Journal Bientôt la fin de la ligne fixe ?

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Tags : aucun
31
16
jan.
2012

Bonjour,

À ce jour, l'ouverture d'une nouvelle ligne fixe "cuivre" coûte au minimum une centaine d'euros à l' "usager". L'abonnement à cette ligne est ensuite facturé par l'opérateur historique 16€ par mois, sans communication ni service internet.

Depuis bientôt 10 ans (plutôt 9 mais c'est moins joli), il est possible de s'abonner à des offres "dégroupées" où le FAI prends en charge l'abonnement téléphonique, ce qui augmente plus ou moins le coût global, mais en apportant Internet et la téléphonie en illimité. De 30€ à l'époque, la moins chère de ces offres tourne à ce jour autour de 24€ TTC (à ma connaissance), mais les FAI sont malheureusement passés en grande majorité à des offres à plus de 35€ incluant en plus des services de télévision/VOD/etc., y compris sur les lignes ne permettant pas l'accès à ces services...

A priori, personne n'est passé à côté de l'Annonce de la semaine dernière : il existe de nouveaux forfaits mobiles permettant de téléphoner et d'avoir internet en "quasi illimité" en 3G pour 20€ par mois. Il est donc possible d'avoir une ligne téléphonique pour moins cher que le moins cher des abonnements fixes équivalents, et ce avec des débits "plutôt correctes" pour la mamie du Cantal (débits actuellement mesurés de 4,6Mb/s descendants et 1,6Mb/s montants).

Je prendrai pour exemple les caractéristiques d'une ligne dans le pavillon d'un de mes proches : 1 seule paire cuivre disponible, distante de 4732m du NRA, avec 64,8db d’atténuation ! Le débit ADSL2+ théorique est donc de 1Mbps seulement, et compte tenu de la qualité de cette ligne l'abonnement internet actuel n'a pas été dégroupé. Le loyer mensuel est donc de 46€ : 16€ + 30€ par mois, sans téléphonie vers les mobiles illimité...
La ligne actuelle est câblée sur 3,1 km en 4mm alors que le voisinage l'est sur la même distance en 6mm/8mm pour des débits de 4 à 5Mbps ! Pour réduire le coût d'abonnement et augmenter si possible les débits, j'envisageais la demande de construction d'une seconde ligne dans l'espoir qu'elle soit de meilleure qualité, le dégroupage de cette seconde linge puis la résiliation de la première dans une seconde étape. Cependant je doute que France Telecom me garantisse la qualité d'une seconde ligne (sans recours possible), sans parler du coût de l'opération pour l'usager...

C'est donc là que la question de l'abonnement internet par mobile devient de plus en plus pertinente : 20€ par mois pour laisser un téléphone portable dans la maison, et pourquoi pas un PC connecté au "modem mobile" (le tethering étant a priori autorisé), c'est vraiment "tentant" bien qu'un peu prématuré ! Qui plus est, ce même opérateur devrait lancer l'année prochaine la 4G LTE avec des débits nettement supérieurs à l'ADSL cuivre...

Les conséquences de cette offre m'interrogent donc sur l'avenir de la ligne cuivre - voire de la fibre - pour le consommateur lambda : la rentabilité de ce modèle est-elle toujours réelle/opportune ? Pour l'utilisateur d'une part comme le coût tends à le démontrer, mais pour les opérateurs également puisque le coût d’entretien du réseau par l'opérateur historique leur est toujours facturé.

Il n'y a pas si longtemps, on parlait énormément de femtocell pour soulager les réseaux 3G et améliorer la réception. Dans l'hypothèse ou la ligne fixe disparaîtrait de beaucoup de foyers, est-ce que Free n'a pas fait un très mauvais calcul en bradant ses abonnements, ou est-ce que tout cela est très finement calculé sur du long terme en se séparant petit à petit des "dividendes" qu'il reverse à France Telecom ?

Sur ce, comme on dit chez nous, AA+

  • # Normal

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    En même temps, que le mobile soit moins cher que le fixe, c'est une évidence. Entre une ligne à poser et à entretenir par abonné, ou un relais à placer et à maintenir pour quelques milliers d'abonnée, les réseaux mobiles doivent coûter quelque chose comme mille fois moins cher que les réseaux fixes.

    C'était d'ailleurs un argument de Xavier Niel il me semble : les réseaux mobiles coûtent mille fois moins cher, on vous facture ça plus cher, donc en fait ça fait des années qu'on vous met profond.

    • [^] # Re: Normal

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 16/01/12 à 16:23.

      Le spectre électromagnétique n'est pas infini, on ne peut pas y faire passer autant de données que l'on souhaite à coups d'investissements.

      Le gigabit à large échelle ne peut être que filaire jusqu'aux derniers 20 mètres avec les technologies actuelles et leurs (non r-)évolutions attendues. Le sans-fil c'est bien pratique, mais ça ne passera pas a l'échelle des flux vidéos HD pour tous en zones urbanisées.

      (Physiciens de tous bords, de grâce, dites-moi que j'ai tord)

      • [^] # Re: Normal

        Posté par . Évalué à 10.

        (Physiciens de tous bords, de grâce, dites-moi que j'ai tord)

        Je ne suis pas physicien, mais je vais quand même te le dire : tu as tort !

        • [^] # Re: Normal

          Posté par . Évalué à 2.

          Deux ans hors pays francophones et j'en perds mon lat^Wfrançais.

      • [^] # Re: Normal

        Posté par . Évalué à 1.

        Sauf si on ne restreint pas autant les bandes passantes utilisables par les uns et les autres. C'est envisageable de faire des appareils qui utilisent la gamme de fréquence la plus rapide quand elle est dispo, et pas seulement celle achetée à l'État. En revanche l'État y perdrait des rentes en terme de vente d'«air».

        • [^] # Re: Normal

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          tu fais comment pour savoir qu'une bande est disponible ? tu cries « y'a quelqu'un qui utilise cette bande ? » et si personne te répond (ou si celui qui te répond a une trop petite voie) tu l'utilises ?

          • [^] # Re: Normal

            Posté par . Évalué à 1.

            Un peu comme pour le protocole éthernet en somme non ? Tu balances tes données et tu regardes si quelqu'un te réponds. Il suffit que le récepteur soit doté d'une clé à reconnaître dans le signal émis lorsqu'il le cherche, et c'est bon.

            Une autre solution est de dédié une bande à la négoce entre émetteurs et récepteurs. Négoce qui ne devrait pas durer longtemps pour ne pas engorger cette bande.

            Le truc c'est qu'avec un système pareil l'émetteur et le récepteur doivent se mettre d'accord : les deux doivent être un peu intelligents. Ça rend les anciens postes radios caduques, c'est plus facile avec des ordinateurs de poche comme aujourd'hui.

            Plus de détails à : http://presses.univ-lyon2.fr/livres/pul/2005/avenir-idee/xhtml/index-frames.html Première partie chapitre 4 : Le sans-fil et les biens communs

            • [^] # Re: Normal

              Posté par . Évalué à 6.

              mwai enfin il mélange un peu tout, la technique et la politique de régulation. L'étalement de spectre ne va pas magiquement permettre de partager n'importe quelle partie et créer du débit à partir de rien. Certaines bandes sont relativement saturées (ex : TV) ou strictement réservés à juste titre à certains services (aviation, militaire, sécurité, etc.) et il n'est probablement pas souhaitable qu'on donne l'autorisation à tous d'émettre dessus, large bande ou pas. Laurence Lessig nous entraîne dans un faux dilemme : rien n'interdirait d'avoir simultanément des bandes complètement régulés par l'état (sécurité, tv, radio), des bandes régulés par le marché (éventuellement à l'intérieur des précédentes, ou des autres), des zones 100 % libres sous condition de limitation d'occupation et de puissance et enfin des zones libres sous condition de respect d'un protocole.

      • [^] # Re: Normal

        Posté par . Évalué à 2.

        Il ne faut pas confondre spectre EM et la bande passante que tu peux obtenir en transmettant tes signaux sur une certaine fréquence.

        Le spectre EM est infini (même si il est peu probable que tu veuille que ton téléphone émettent des gammas :p), la bande passante est limitée (aucune idée de l'ordre de grandeur par contre).

        • [^] # Re: Normal

          Posté par . Évalué à 5.

          Le spectre est peut-être infini (infinité de fréquences différentes, même sur une plage bornée), mais son utilisation est nécessairement finie (et pas qu'à cause des interférences) : pour faire passer de l'information, il faut monopoliser un intervalle de fréquences (on ne passe pas d'information sur un intervalle de fréquences de longueur nulle ! ).
          La capacité du canal ainsi obtenue est bornée infailliblement (théorie de l'information), et ce indépendamment de toute implémentation qui, pour éviter des interférences entre communicants, doit les séparer sur des plages de fréquence voisines mais distinctes.

          • [^] # Re: Normal

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui comme je l'ai écrit je suis d'accord avec le fait que concrétement la bande passante soit limitée, par contre dans un monde idéal (sic), à supposer qu'on puisse générer des ondes monochromatiques, on peut transporte de l'information avec seulement deux fréquences, la seconde modulant la première, non ?

            • [^] # Re: Normal

              Posté par . Évalué à 3.

              Justement pas : l'onde obtenue (somme de deux ondes) occupe tout un spectre de fréquences.
              Elle en contient au moins un nombre dénombrables (harmoniques).
              De plus, comme il y a du bruit et de la dispersion, on ne distinguera pas deux harmoniques très proches et la quantité d'information récupérable est diminuée.

              La capacité du canal de communication en fonction de la largeur de bande est connue, la limite fondamentale est donnée par la formule de shannon en fonction de la largeur de bande allouée.

              • [^] # Re: Normal

                Posté par . Évalué à 2.

                Petit oubli : la capacité du canal est fonction de la largeur de bande et du rapport signal sur bruit.

              • [^] # Re: Normal

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Petite précision: ce n'est pas la somme de deux ondes, mais leur produit. La somme de deux ondes monochromatiques contient ... deux fréquences, mais ne contient pas d'information.

              • [^] # Re: Normal

                Posté par . Évalué à -1.

                Je suis pas exactement d'accord : on peut en théorie faire passer de l'information avec uniquement 2 fréquences. Forcement, en pratique, ça va moins bien marcher : le passage d'une fréquence à une autre va générer tout un tas d'interférences... mais on peut toujours ne recevoir le signal qu'au moment où il n'y a qu'une seule harmonique. D'autre part, on ne peut pourra jamais vraiment émettre ou ne recevoir un signal parfait, les composants étant forcément limités dans leurs caractéristiques et avec une marge d'erreur.

                • [^] # Re: Normal

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce n'est pas qu'une question d'interférence. C'est plutôt qu'un signal ne contenant qu'une seule fréquence est une sinusoïde pure et est donc un signal parfaitement déterministe. On ne peut transmettre une quelconque information dans ce cas.
                  En effet, un simple modulation du signal (en AM, CW ou autre) va engendrer un élargissement du spectre du signal, dépendant notamment de la méthode de modulation. Et plus on veut envoyer d'information rapidement, plus le spectre doit s'élargir (Fourier transform (en). L'élargissement spectral maximal qu'on s'autorise étant la bande passante.

                  • [^] # Re: Normal

                    Posté par . Évalué à -4.

                    Bien sûr que si tu peux faire passer un message avec une sinusoïde unique : le signal est là => 1, pas de signal =>0, ça n'est pas plus compliqué que ça!

                    Avec une modulation BPSK, tu ne vas utiliser que deux fréquences uniques pour faire passer ton message... à l'exception du passage d'une fréquence à une autre, mais (je me répète) rien ne t'empêche théoriquement d'avoir tous tes récepteurs synchronisés qui vont ignorer tout signal durant le délai de changement. Et effectivement, en pratique on est limité par la qualité des composants.

                    Et quand à devoir augmenter le spectre pour augmenter le débit, c'est totalement faux : tu peux aussi utiliser une modulation plus fine, par exemple le 802.11 a/g utilise la même bande passante que le legacy ou b, avec un débit bien plus élevé... et nous sommes ici dans le cas où c'est une amélioration des composants qui permet d'augmenter le débit.

                    • [^] # Re: Normal

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Et quand à devoir augmenter le spectre pour augmenter le débit, c'est totalement faux : tu peux aussi utiliser une modulation plus fine, par exemple le 802.11 a/g utilise la même bande passante que le legacy ou b, avec un débit bien plus élevé... et nous sommes ici dans le cas où c'est une amélioration des composants qui permet d'augmenter le débit.

                      Élargir le spectre pour augmenter le débit n'est qu'une des possibilités. Ce qui compte pour le débit, c'est la largeur de bande et le rapport signal à bruit.

                      Dans le cas de 802.11a vs b&g, il y a une différence de fréquences (donc amélioration du rapport signal sur bruit par utilisation de fréquences moins parasitées par les micro-ondes & co).

                      Dans le cas de b vs g, g utilise une modulation différente (plusieurs bits par symboles transmis) qui eux aussi réduisent le rapport signal à bruit.

                      • [^] # Re: Normal

                        Posté par . Évalué à 3.

                        « Élargir le spectre pour augmenter le débit n'est qu'une des possibilités »

                        Tout à fait. C'est exactement ce que je faisais remarquer au message précédant qui indiquait que ça n'était que la seule possibilité.

                        « g utilise une modulation différente qui eux aussi réduisent le rapport signal à bruit. »

                        Les modulations OFDM ou DSSS/CCK n'ont rien à voir avec le SNR. La modulation est une spécification donnée sur un bout de papier, alors que le SNR est une mesure physique qui va dépendre de la puissance et de la qualité des appareils qui émettent et reçoivent, ainsi que du contexte. Tu peux tout à faire faire des mesures en a/g et avoir un SNR de merde, et les faire en b/legacy et en avoir de très bonnes. Il existe effectivement un lien, qui est que le b est plus robuste en moyenne que le g par rapport à un mauvais SNR, et donc le SNR va être pris en compte lors de la création d'une nouvelle modulation qui va forcement dépendre du contexte habituel et des performances des composants offerts par l'industrie à un moment donné.

                    • [^] # Re: Normal

                      Posté par . Évalué à 8.

                      Bien sûr que si tu peux faire passer un message avec une sinusoïde unique : le signal est là => 1, pas de signal =>0, ça n'est pas plus compliqué que ça!

                      Ben non, parce que ta sinusoïde modulée par des 0 et des 1 n'est pas une sinusoïde, et son spectre de fréquences est étalé.

                      • [^] # Re: Normal

                        Posté par . Évalué à -2.

                        C'est pas comme j'avais pris ce problème en compte dans le premier message et que je l'avais répété en précisant que je me répété dans le second...

        • [^] # Re: Normal

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          même si il est peu probable que tu veuille que ton téléphone émettent des gammas :p

          Y'en a qui en seraient verts de rage.

      • [^] # Re: Normal

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Le spectre électromagnétique n'est pas infini, on ne peut pas y faire passer autant de données que l'on souhaite à coups d'investissements.

        Ce n'est pas un problème d'infinité, l'espace pour poser du cuivre ne l'est pas plus. C'est une question d'atteinte ou non d'un seuil de saturation.

      • [^] # Re: Normal

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 16/01/12 à 19:11.

        Si tu cherche à relier 2 point fixe par ondes, tu peux utiliser un systéme à base d'antenne directionnelle. Dans ce cas, plusieurs liaisons peuvent partager un même espace de fréquence dans un espace physique relativement proche. Ou mieux, tu utilise un laser.

        Sinon, il existe aussi des moyens de contourner le problème. Par exemple, dans le vieux temps d'avant l'invention du switch, l'ethernet était utilisé sur des mediums partagés. A cette époque, il y avait un mécanisme appelé CSMA-CD qui permettait de détecter quand deux émetteurs se mettaient à causer en même temps, auquel cas, ils s'arrêtaient tout les deux et recommençaient après une période temps aléatoire. C'est une forme de multiplexage. Mais évidement, si tout le monde voulait tout le temps causer en même temps, le réseau s'effondraient.

        Modulo ces quelques nuances, je suis d'accord avec toi. L'air n'a pas l'air comme ça, mais il est pas aussi vide qu'il en a l'air.

        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: Normal

        Posté par . Évalué à 10.

        Tout à fait. C'est la raison pour laquelle les opérateurs mettent un quota sur le volume de données : la capacité d'une cellule reste de l'ordre de 10MB/s à partager entre tous les usagers de la cellule (le LTE fait un peu mieux, mais ce n'est pas une révolution : la modulation 64QAM n'est disponible que tout près de la station de base, et le MIMO ne fonctionne pas bien en ligne de vue... Bref, en moyennant sur une cellule, on a peut-être un gain d'efficacité spectrale de 50 ou 70% par rapport aux technologies antérieures, mais pas x10 comme les équipementiers le prétendent souvent ! (on a eu le même coup avec le WiMAX :) ). Donc : pour faire transiter plus de monde et/ou leur donner plus de débit, il n'y a que deux solutions : demander plus de spectre (c'est ce qui vient de se passer avec l'attribution des bandes dites "4G" - N.B.: le LTE n'est pas 4G au sens de l'ITU, seul le LTE-Advanced et le 802.16m répondent au cahier des charges IMT-Advanced, mais les marketeux n'ont pas attendu... :) et densifier (ce qui coûte cher et n'est pas toujours aisé). Il faut bien se dire que ce n'est pas parce que c'est sans fils et qu'il n'y a pas de tranchées à creuser que ça ne coûte pas cher (compter un ordre de grandeur d'environ 100k€ pour un nouveau site macro). Dans tous les cas et malgré la limitation de capacité à 10-15MB/s/secteur, si on veut que le modèle tienne économiquement, on ne peut pas se limiter à 15 clients / BS même si on leur "vend" un accès internet > 1 MB/s. Donc, cela veut dire qu'on compte sur le multiplexage statistique (le fait que tout le monde ne fait pas de trafic en même temps) pour que ça marche. Comme ce multiplexage statistique se fait directement à l'échelon le plus bas (radio, limite physique), contrairement au DSL où c'est fait plus haut dans le réseau donc "moyenné" sur davantage de clients, on est obligé d'avoir un taux de contention plus faible, et malgré ça quelques clients gourmands peuvent encore rapidement saturer une cellule. Bref, c'est OK si les gens font du web, mais ça marche beaucoup moins bien si tout le monde se met à utiliser son accès mobile comme un accès fixe (bittorrent, youtube, IPTV, visioconf, etc.). Le quota n'est peut-être pas la manière la plus fine de résoudre le problème (il y aurait sûrement bien des manières d'être plus efficace. "man tc" et google lartc pour les linuxiens que nous sommes :), mais à ce jour c'est la dissuasion la plus simple (et comprise par les clients) contre les usages "abusifs" (= qui détérioreraient la qualité du réseau pour les autres usagers. Bon certes, les opérateurs pourraient AMHA reconnaître qu'utiliser bittorrent pour télécharger ses iso debian la nuit lorsque le réseau est peu chargé ne constitue pas un usage abusif, mais c'est un autre sujet... :).
        Tout ça pour dire que le fixe a encore de beaux jours devant lui (fiabilité, débits, pas de quotas ni de bridage sur les usages, IP publique...), et que malgré la libération du 2.5 GHz et du 800 MHz pour le LTE, il est probable qu'il y ait bientôt besoin à nouveau de plus de spectre radio... ! :)

        • [^] # Re: Normal

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          la capacité d'une cellule reste de l'ordre de 10MB/s à partager entre tous les usagers de la cellule

          HSPDA permet que dans les 10 Mbps, soit 8x moins que ce que tu dis. LTE arriverai à taquiner en théorie tes 10 MB/s.
          Différence octet (B) et bit (b) tout ça... Mais j'ai connu pire, il y a le "par seconde", j'ai déjà eu le droit à 10 MB pour un débit (pubs Orange!)

          • [^] # Re: Normal

            Posté par . Évalué à 4.

            Tu pinailles, j'ai bien voulu dire MBits/s (sinon j'aurais dit Mo/s, on est sur linuxfr :)

            Du reste, je voulais principalement dire que la différence / la nouveauté du LTE dans les débits pics provient essentiellement de
            - modulations d'ordre supérieur (64QAM, downlink uniquement, près de la BS uniquement)
            - MIMO (en NLOS principalement)
            - canalisations plus large (ce qui n'augmente pas l'efficacité spectrale vu que ça nécessite plus de spectre, modulo un détail : les canalisations plus larges permettent un meilleur multiplexage statistique -> si l'usager A transmet son paquet de données très vite, il libèrera d'autant plus vite l'ensemble de la ressource spectrale et limitera d'autant la probabilité de devoir partager la ressource (donc le débit) avec un usager B. Dans un autre domaine, ça me rappelle le raisonnement décrit ici http://linuxfr.org/news/gestion-de-lénergie-se-dépêcher-de-ne-rien-faire :)

            Bref, dès qu'on s'éloigne un peu du centre de la cellule, l'efficacité spectrale redevient rapidement la même qu'en HSDPA. Si on intègre ça sur l'ensemble d'un secteur, on a donc une efficacité spectrale un peu supérieure, mais pas de manière révolutionnaire. Donc non, toutes choses égales par ailleurs (i.e. 2x5 Mhz, pour comparer au HSDPA) une cellule LTE ne permettra pas tellement plus de taquiner les 10Mo/s qu'une cellule HSDPA. D'ailleurs, même sur du 2x20 MHz LTE en bande 7, je pense qu'on devrait taper dans les 40-45 MBits/s de capacité downlink moyenne sur un secteur (N.B. c'est une estimation au doigt mouillé et je n'ai pas pu tester => qu'on me corrige au besoin. Je prends pour hypothèse une majorité d'usagers en QPSK et 16QAM, et du MIMO pas toujours fonctionnel).

            Par ailleurs, au niveau normatif, tous ces aspects (MIMO, 64QAM, large canalisations) sont désormais spécifiées ou en cours de spécification pour le HSPA (rel.7 pour le MIMO/64QAM, plus récent pour le HSPA à 2, 4 ou 8 porteuses pour avoir des canalisations aussi larges que le LTE). Donc l'avantage du LTE n'est pas/plus dans les débits pics mais dans d'autres aspects : par exemple, l'industrie investit davantage sur le LTE, alors que les features avancées du HSPA+ ne sont pas forcément toujours implémentées. Surtout, l'OFDMA est plus efficace sur de large canalisations (permet une égalisation algorithmiquement plus simple, notamment lorsqu'il y a du MIMO), même si ça a des inconvénients (PAPR, gestion des interférences entre cellules voisines...). Il y a probablement aussi quelques guerres de brevets derrière...

            • [^] # Re: Normal

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              Tu pinailles,

              Je pinailles certes, mais sans pinailler on se retrouve avec des Mo pour parler de débit en grand sur toutes les publicités (euh... Ah zut, déjà arrivé), et on dira Internet pour un accès Web vers 10 sites mis en pages blanches.

              Et je suis encore plus chiant que tu l'imagines, je fais la différence entre Mi (1024*1024) et M (1000*1000), parce que sinon après les gens ne comprennent pas que leur disque de 3 To ne fait que 2.7 To (base 1024!).

              Les unités, c'est important, il ne faut pas les mélanger.

              Pour le reste, c'est toi l'expert :).

  • # "Internet" ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Il ne faudrait pas confondre un accès à Internet, avec adresse IP publique, voire IPv6 pour les FAI pas trop miteux, et un accès 3G avec double NAT et ports filtrés dans tous les sens (y compris chez Free qui limite à "100 connexions TCP").

    C'est une grave erreur de mettre les deux dans le même sac. Une connexion 3G n'est actuellement utilisable en tant que connexion à Internet, qu'en disposant quelque part d'un vrai accès (auto-hébergé ou serveur dédié). Sinon, on est à la merci des gros fournisseurs d'hébergement web-mail-image-vidéo-whatever pour communiquer et s'exprimer.

    La distinction n'est peut-être pas évidente pour le grand public, mais le problème prend suffisamment d'ampleur pour que, justement, il soit nécessaire de la rappeler auprès du grand public, et pas au contraire favoriser la confusion sur LinuxFR.

    Donc non, espérons que ces erzatzs de pseudo-Internet de merde ne soient pas considérés comme une vraie connexion à Internet. Sinon on est dans la merde.

    Et une jolie nimage en plein dans le propos:

    Le Chat ( de Geluck) est devant son ordinateur et dit: "Quand je me dis que je suis connecté au monde entier, je me sens tout petit. Si je me dis que le monde entier est connecté à moi, ça va un peu mieux."

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: "Internet" ?

      Posté par . Évalué à 10.

      Bah c'est comme tout hein, il y a le bon Internet et le mauvais Internet.
      En fait le bon Internet, tu vois le mec, il voit un lien, et il clique, tu vois.
      Et le mauvais Internet, le mec, il voit un lien, et il clique, tu vois, mais c'est pas pareil, c'est le mauvais Internet.

      • [^] # Re: "Internet" ?

        Posté par . Évalué à 10.

        Nan, le truc où tu cliques sur des liens, c'est du Web.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: "Internet" ?

          Posté par . Évalué à 10.

          Certes, mais bon, un brin d'humour ne fait jamais de mal ...

        • [^] # Re: "Internet" ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Et le web, c'est pas de l'internet ?

          Matthieu Gautier|irc:starmad

          • [^] # Re: "Internet" ?

            Posté par . Évalué à 4.

            Et le web, c'est pas de l'internet ?

            Non, je peux très bien faire du web sur un réseau local non connecté à l'Internet.

            • [^] # Re: "Internet" ?

              Posté par . Évalué à 8.

              C'est un "intraweb" sur un "intranet", pas vraiment "le Web" (public que tout le monde voit) accessible depuis "Internet" (public que tout le monde voit).

              Ceci dit, avec les offres "Facebook illimité + Web payant" en 3G et le caractère fermé de Facebook, ça s'assimile de facto à un réseau de ce type : un Web lisible uniquement par les gens inscrits, qui n'a plus grand chose à voir le Web, et auquel on accède depuis des réseaux qui ne sont pas Internet. En effet, si l'offre 3G permet un accès illimité directement au service "Facebook", et est facturée pour l'accès à Internet, le fait que la connexion "périphérique utilisateur <-> Facebook" se fasse via IP n'a plus un grand intérêt pour l'utilisateur final. Facebook et l'opérateur qui distribue un périphérique avec sa surcouche maison pourraient très bien se mettre d'accord pour utiliser un autre protocole, que l'utilisateur n'en saurait rien.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: "Internet" ?

              Posté par . Évalué à 5.

              À ce compte-là, aucun protocole ne fait partie d'internet : tu peux utiliser n'importe lequel sur un réseau local (même ceux en P2P).

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: "Internet" ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Il y a des protocoles que tu ne pourra pas respecter à 100% dans ton réseau local, par exemple DNS (c'est pas standard de mentir).

                • [^] # Re: "Internet" ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ah bon ? Qu'est-ce qui n'est pas respecté à utiliser DNS dans un réseau local ?

                  (je précise qu'il n'y a pas d'ironie, c'est une vraie question)

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: "Internet" ?

          Posté par . Évalué à 1.

          C'est marrant, je peux cliquer sur des liens en FTP. Merci Firefox.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: "Internet" ?

      Posté par . Évalué à 5.

      c'est aussi sans compter les performances de l'accès en lui même: essaye de partager une pauvre connexion 3G sur quelques postes fixes, et pleure!
      la ou je suis, j'ai testé ceci: proxy+cache DNS et je passe soit en 3G+ soit en ADSL 256K.
      le résultat est sans appel: l'ADSL gagne haut la main, c'est plus "réactif", alors que la 3G s'enlise avec un grand nombre de requêtes.

      • [^] # Re: "Internet" ?

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est surtout une question de temps de latence. La 3G n'est pas super adaptée à ce type d'usage.

        Par contre, il est fortement envisagé avec LTE (4G) de pouvoir remplacer la ligne fixe par une ligne mobile dans les zones peu denses, où le coût d'entretien de la paire de cuivre (sans parler du coût de déploiement d'une fibre) est important. La latence devient comparable à un réseau fixe et le débit est encore plus important que la 3G.
        Ça serait une sorte d'alternative au Wimax d'aujourd'hui...

        • [^] # Re: "Internet" ?

          Posté par . Évalué à 1.

          certes :)

          mais bon, j'ai de la 3G+ quasi-illimité (300Go/mois si j'ai bien compte la dernière fois, j'ai de quoi faire) en data pour le moment.
          le LTE, par contre, je vais l'attendre longtemps! Orange n'a rien dans ces cartons, même d'ici quelques années: la 3G+ vient à peine de débarquer, faut le temps de rentabiliser

          • [^] # Re: "Internet" ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Orange n'a rien dans ces cartons, même d'ici quelques années

            es tu sûr de ça ?

            • [^] # Re: "Internet" ?

              Posté par . Évalué à 1.

              J'ai rien vu dans la comm' entreprises chez Orange Sénégal a ce sujet. je ne m'avancerai pas pour les autres filiales en europe, par exemple.
              mais comme je l'ai dit plus haut, ils viennent de déployer la 3G+, ca date au plus de 3 ans, si je me rappelle bien.
              ça m'étonnerais beaucoup qu'ils aient déjà envie de renouveler leur parc d'antennes alors que la peinture est a peine sèche.
              en plus, ces offres sont plutôt destinées aux gens aisés vu les tarifs, donc je doute qu'ils soient déjà à la limite de capacité.

          • [^] # Re: "Internet" ?

            Posté par . Évalué à 2.

            le LTE, par contre, je vais l'attendre longtemps! Orange n'a rien dans ces cartons, même d'ici quelques années: la 3G+ vient à peine de débarquer, faut le temps de rentabiliser

            C'est en experimentation depuis pas mal de temps et la commercialisation est pour bientot : http://www.orange.com/fr_FR/reseaux/evolutions_enjeux/montee_debit/

        • [^] # Re: "Internet" ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Question bête, c'est quoi le coût d'entretien d'une ligne cuivre.

          Parce que bon, un câble/fil, c'est vraiment le genre de truc qui n'use pas vite. Et j'imagines bien moins qu'un émetteur qui est un composant bien plus actif.

          • [^] # Re: "Internet" ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Parce que bon, un câble/fil, c'est vraiment le genre de truc qui n'use pas vite.

            Ce n'est pas comme si des pelleteuses ne faisait jamais de bêtises... Ce n'est qu'un exemple.
            Et c'est sans compter les nouveaux immeubles/maisons (ah... faudrait faire payer plein pot à ceux-la, tout le coût de l'installation?)

            Bref, ça coûte d'entretenir un tel réseau.

            • [^] # Re: "Internet" ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Ce n'est pas comme si des pelleteuses ne faisait jamais de bêtises... Ce n'est qu'un exemple.

              Si une pelleteuse fait une connerie, a priori c'est elle (ou plutot son assurance) qui paye la réparation, non ?

              Et c'est sans compter les nouveaux immeubles/maisons (ah... faudrait faire payer plein pot à ceux-la, tout le coût de l'installation?)

              Il me semble que c'est ce qui se fait pour l'electricité.

              • [^] # Re: "Internet" ?

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Si une pelleteuse fait une connerie, a priori c'est elle (ou plutot son assurance) qui paye la réparation, non ?

                Si c'était vrai...

                Il me semble que c'est ce qui se fait pour l'electricité.

                Tu payes une partie (une participation). C'est loin d'être le prix total réel.

                Tu veux un autre exemple? Tu envoies la facture à Dieu quand il y a une tempête (vent, inondation, destructions)? Il paye? (autant pour électricité que téléphone)

                • [^] # Re: "Internet" ?

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 17/01/12 à 15:00.

                  Si une pelleteuse fait une connerie, a priori c'est elle (ou plutot son assurance) qui paye la réparation, non ?
                  

                  Si c'était vrai...

                  Je veux bien que tu développes un peu ton argumentation, là. Parce que j'ai pas l'impression d'avoir dit une si grosse connerie que ca. Là ta réponse me laisse un arriere gout de "si tu pense vraiment ca, c'est que t'es vraiment très con", et c'est assez désagréable.

                  Tu veux un autre exemple? Tu envoies la facture à Dieu quand il y a une tempête (vent, inondation, destructions)? Il paye? (autant pour électricité que téléphone)

                  Bon, je vais continuer sur le ton que tu as choisi d'utiliser (et que je trouve gerbant) : "et quand il y a de la grèle et que ta voiture est foutue, t'envoies la facture à dieu, ou bien tu fais marcher ton assurance ?"

                  PS : au passage, je note que tu n'as toujours pas répondu a la question du départ : quels sont les vrais couts pour entretenir ma paire de cuivre ?

                  • [^] # Re: "Internet" ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je veux bien que tu développes un peu ton argumentation,

                    Tu as déjà vu une assurance rembourser 100% des frais (avocats compris)? Ca m’intéresse, j'en ai toujours eu pour un peu de ma poche. Si de plus tu arrives à trouver les vandales qui cassent pour le plaisir et que tu les fais payer, je suis preneur de ton astuce, parce qu'en général, c'est pour ta pomme (ou assurance propre si tu en as une, mais la tu as le coût de l'assurance propre...).

                    Sérieux, tu crois vraiment que tout dégât est remboursé à 100% des coûts?

                    Bon, je vais continuer sur le ton que tu as choisi d'utiliser (et que je trouve gerbant) : "et quand il y a de la grèle et que ta voiture est foutue, t'envoies la facture à dieu, ou bien tu fais marcher ton assurance ?"

                    Et question con : c'est qui qui paye l'assurance?
                    La, je pense à deux possibilités : soit tu te fou de ma gueule, soit tu es idiot (parce que penser qu'une assurance est gratuite, c'est... Comment dire... Non, rien). J'avoue que j’hésite.

                    PS : au passage, je note que tu n'as toujours pas répondu a la question du départ : quels sont les vrais couts pour entretenir ma paire de cuivre ?

                    Ceux qui te sont facturés, à peu près (FT a l'obligation de ne pas se faire de marge sur le sujet). Mais je sais, c'est trop dur à admettre que ça coûte d'entretenir un réseau, et dur d'admettre que FT ne se gave pas. Ca doit d'ailleurs être pour ça que personne n'a proposé mieux pour l'appel d'offre du service universel, il y a quelques années.

                    Je prend ce ton parce que c'est trop gros comme "argument" (surtout celui de l'assurance qui serait gratuite comme par miracle au point de ne pas faire payer les clients, la c'est le max dans la connerie)

                    • [^] # Re: "Internet" ?

                      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 17/01/12 à 15:22.

                      J'ai jamais prétendu que l'assurance etait gratuite. Ou alors faudra me trouver où.

                      On va en rester là, parce que ca part en couille.

                      Edit : merci quand meme d'avoir un peu plus développé qu'un simple "si c'etait vrai...". Tu aurais simplement pu dire "C'est vrai, sauf qu'en général l'assurance ne rembourse pas tout"

                      • [^] # Re: "Internet" ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        J'ai jamais prétendu que l'assurance etait gratuite. Ou alors faudra me trouver où.

                        Tu dis que tu fais jouer l'assurance. L'assurance, c'est juste le prix facturé au client, tiens (auto-assurance)!
                        Donc : tu demandes où sont les coûts, puis tu donnes un poste de coûts de toi même, et ensuite tu cherches toujours où sont les coûts. Euh...

                    • [^] # Re: "Internet" ?

                      Posté par . Évalué à 8.

                      Si c'est la pelleteuse qui casse une ligne, c'est l'assurance de la pelleteuse qui payent, pas celle du réseau. En plus dans le domaine pro, il y a la notion de perte d'exploitation à rembourser. Donc, peut être qu'elle ne payera pas tout, mais le cout est bien majoritairement porté par la pelleteuse et non sur le réseau.

                      "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: "Internet" ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Tu as déjà vu une assurance rembourser 100% des frais (avocats compris)? Ca m’intéresse, j'en ai toujours eu pour un peu de ma poche.

                      J'ai envie de te répondre la même chose que toi dès qu'on parle politique : rien ne t'empêche de fonder ta propre compagnie d'assurance qui rembourse tout :-)

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: "Internet" ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Pourquoi donc? Aucun intérêt, c'est l'assurance de l'autre qui va payer.
                        Et pour FT, c'est justement ce qui est fait : auto-assurance. Ca fait partie du prix.

                        Bref : complètement HS. Juste le refus de comprendre que la gestion d'un réseau cuivre a un coût.

                        • [^] # Re: "Internet" ?

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Ben pareil : aucun intérêt de créer un parti quand ceux qui existent ne me conviennent pas, puisqu'il ne pourra pas avoir de poids.

                          Mais je ne faisais que reprendre ta logique : par moment tu utilises la théorie pure comme arguments, et à d'autres tu réfutes ceux qui le font en l'opposant à la pratique :-)

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: "Internet" ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      La distinction n'est peut-être pas évidente pour le grand public

      Le grand public qui télécharge 3 épisodes de Fuck Anatomy de 500mo par soir sur megabloupload?

      http://devnewton.bci.im

  • # Changer de ligne

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Si effectivement les voisins immédiats ont des câbles de meilleure qualité, il est peut-être possible de demander gentiment si par hasard il n'y aurait pas une ligne existante libre sur laquelle ils pourraient te mettre, voire si c'est pas possible d'échanger avec un voisin qui n'a que la phonie ?

    Sinon il te reste plus qu'à aller nuitamment arracher les 3 km de câbles des potals de FT pour qu'ils te recâblent -:) Non, je déconne, faut pas faire ça, c'est mal.

  • # Usage personnel

    Posté par . Évalué à 6.

    Je viens d'emménager, et en attendant justement l'activation de ma ligne adsl chez ovh, j'utilise un accès 3G sur un abonnement bouygues télécom (qui est sencé interdire l'usage modem mais qui ne semble pas être détecté visiblement), donc je peux juger de la qualité de la chose.

    La première chose qui est handicapante est la limite de 500 mo par mois, ça part très très vite quand on partage la connexion sur deux pc, on a beau faire attention, ça part en quelques jours, et on se retrouve rapidement avec un accès internet équivalent à 3 fois une connexion RTC. Dans le cas de free, les 3go partiront aussi assez vite dès l'instant que l'on souhaite consulter des médias volumineux comme de la vidéo.

    La seconde est la limite du nombre de connexion simultanée que je n'ai pas chiffré mais qui pose nécessairement des problèmes lorsqu'on surf. Sachant que les accès mobiles ne sont pas neutres, j'ai pris pour habitude de tout faire passer dans un tunnel ssh, et même ainsi, on se retrouve très vite bloqué à un moment ou un autre.

    Et la troisième chose, qui pour le coup est inhérente au mode d'accès, est le ping vraiment très lent des accès mobiles. Pour du surf, on s'en tire, mais dès qu'on veut jouer un peu en réseau, bah ça devient vite problématique. Pour test, j'ai essayé de jouer à minecraft sur un serveur distant, bah c'est pas fameux.

    Ça peut être une alternative intéressante en dépannage, mais dans l'état actuel des choses, même rapide, un accès mobile reste néanmoins de bien moins bonne qualité qu'un accès filaire.

    • [^] # Re: Usage personnel

      Posté par . Évalué à 7.

      Sachant que les accès mobiles ne sont pas neutres, j'ai pris pour habitude de tout faire passer dans un tunnel ssh, et même ainsi, on se retrouve très vite bloqué à un moment ou un autre.

      Ton tunnel SSH ne représente qu'une seule connexion TCP, quoi que tu fasses passer dedans.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Usage personnel

      Posté par . Évalué à 1.

      oui enfin tenter de jouer en réseau en passant par un tunnel ssh, c'est effectivement pas fameux pour le ping? Tu as essayé sans le tunnel ?

      Par contre je ne sais pas si ça passe ;)

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Usage personnel

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est justement un des rares trucs que je peux pas faire passer par un tunnel (y'a pas d'option de proxy dans minecraft). Et étrangement, ça passe, y'a finalement assez peu de choses qui sont bloqué. J'ai remarqué que plutôt que faire une liste blanche de port, c'est plutôt une liste noir (le port ftp est bloqué par exemple, mais j'en ai pas trouvé d'autres).

        Y'a pas si longtemps, c'était catastrophique, connexion limité à 20 mo par exemple, modification des paquets http lorsqu'un fichier trop gros était téléchargé pour faire croire au navigateur que le fichier était de taille différente (c'était mesquin ça).

    • [^] # Re: Usage personnel

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Et pour répondre à l'auteur du journal, OVH c'est 24€ par mois en dégroupage total (donc nettement moins que 46€), avec VoIP (presque) illimitée vers les mobiles.

      • [^] # Re: Usage personnel

        Posté par . Évalué à 9.

        Je me permet de completer: OVH c'est
        - 20€ pour de l'adsl nu
        - 21€ pour adsl nu + 1 ligne SIP qui inclut les appels illimités vers les fixes
        - 24€ pour adsl + ligne sip illimité vers fixes et mobiles.

        Si vous cherchez une offre low cost, fiable, qui ne sature pas quand vous allez sur youtube ou sur machinupload, avec un support digne de ce nom, franchement je vous recommande ovh.

    • [^] # Re: Usage personnel

      Posté par . Évalué à 4.

      pour avoir utiliser une connexion 3G chez sfr limité a 500 Mo j'utilisé le module complementaire Image block https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/image-block/

      cela rend très véloce la connexion 3G, je chargeais les vidéos/image uniquement lorsque j'en avais besoin (banque, youtube, leboncoin...). Sur 9 mois j'ai du dépassé qu'une fois le forfait.

    • [^] # Re: Usage personnel

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je veux pas dire, mais il me semble que pour beaucoup de site quand on surf : on se contente d'ouvrir la socket de télécharger les informations demander dans la requête GET, de fermer la socket et d'afficher le contenu dans le navigateur.

      La limitation de free du nombre de socket ouverte simultanément n'est donc pas si énorme que ça.... après si le navigateur embarqué possède des bugs qui font que cette socket n'est pas fermée c'est plutôt le problème du constructeur de téléphone portable (et il me semble que c'est justement un bug détecté sur certaines versions d'I-phone donc attention au possesseur d'I-phone qui sont chez free mobile...je dis ça je dis rien :-))

      • [^] # Re: Usage personnel

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est pas vraiment un problème pour le surf, ça l'est plus pour du P2P par exemple, qui est pourtant un argument de vente de Free.

  • # Mort du PC de Mme Michu

    Posté par . Évalué à 4.

    Je crois plutôt que l'on se tourne vers la disparition du PC de Mme Michu. Aujourd'hui de plus en plus de personnes se contentent de leur mobile comme moyen de communication et délaissent leur PC. Je vois très bien dans l'avenir une réduction de l'utilisation des PC (que l'on observe déjà avec la diminution des ventes des PC de bureau, Mme Michu ne veut plus consacrer un bureau à l'outil informatique, ça doit pouvoir se ranger dans un coin).

    Sauf besoins professionnel ou de loisir, je pense que le PC va petit à petit disparaître pour laisser place à des "devices" connectés. Quitte à avoir dans un coin une "base" pour connecter à un écran plus grand en cas de besoin.

    La suppression de la ligne fixe suivra.

    • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

      Posté par . Évalué à 2.

      http://www.youtube.com/watch?v=m5rlTrdF5Cs

      Ou les pcs de la maison finiront sur des fenêtres, comme celui de la vidéo :) Ou comment regarder la météo par la fenêtre sans regarder dehors.

    • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      que l'on observe déjà avec la diminution des ventes des PC de bureau

      Parce que tout le monde est équipé?

      http://devnewton.bci.im

      • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

        Posté par . Évalué à -1.

        Chez moi j'ai déjà banni le PC de bureau (par contre on a 4 PC portables, 2 fournis par nos boîtes respectives et 2 perso), et la plupart de mes amis sont dans le même cas. Rien à voir avec "tout le monde est équipé", il se vends plus d'ordinateur portable que d'ordinateurs fixes depuis 2008. Et cela ne s'est pas démenti depuis.

        • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          En même temps je suis sidéré par le nombre de gens qui utilisent un ordinateur portable sans jamais le déplacer. Comment claquer plus d'argent pour moins de confort…

          • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

            Posté par . Évalué à 10.

            Par rapport à une station, tu gagnes quand même un encombrement très réduit (plus de meuble dédié), la possibilité de t'isoler pour bosser dans n'importe quelle pièce chez toi, et souvent une machine plus silencieuse et moins consommatrice. Ça remplace pas le confort, c'est vrai, mais c'est pas si débile, àmha.

            • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

              Posté par (page perso) . Évalué à 9.

              machine plus silencieuse

              C'est très variable, il y a pas mal de portable qui ventilent beaucoup et il y a moyen d'avoir des tours relativement silencieuses pour pas trop cher.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

                Posté par . Évalué à 3.

                Je plussoie lourdement. Je dirais même qu'à usage et config égal une tour correctement montée (donc, pas du HP) est plus silencieuse qu'un portable. Avoir un radiateur de 8 ou 12 cm sur le CPU et une alim au format 5" 1/4 ça change la donne.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est le ventilo qui fait 80 (92) ou 120 mm ;)

                  Et le format de l'alim c'est ATX, 5"1/4 c'est le format d'un lecteur de cd... ;)

              • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

                Posté par . Évalué à 3.

                Hé oui, comme par exemple avec le Core i7 dont la température nominale sur mon portable HP est de 60°C. Et quand je fais tourner les 4 cœurs dual-thread à fond, ça monte jusqu'à 95°C !

                Sachant qu'à 100°C le PC se coupe par sécurité, quand je m'en sers intensivement je dois le placer au bord de la table car sa ventilation est mal dimensionnée, et pourtant elle est déjà bien bruyante comme ça…

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est triste, parce que les périphériques mobiles et les accès qui y sont liés sont davantage orientés vers la consommation de contenu, que vers leur production.

      Je m'imagine très bien lire LinuxFR avec un téléphone ou une tablette. Pas y poster le présent commentaire avec un clavier tactile.

      Peut-être que, avec un peu de "recul historique", les ordinateurs et Internet ne sont pas ce que souhaitaient la majorité des consommateurs. Je veux dire par là que pour consommer du contenu sans trop s'investir intellectuellement, une machine de Turing avec 105 touches et une @IP publique ne sont pas l'outil le plus adapté.

      Les vagues de démocratisation de l'informatique personnelle, puis d'Internet, seraient alors le résultat d'une "imposture" d'une industrie qui a su vendre aux gens de quoi consommer, produire, utiliser, créer, alors que la plupart ne voulaient que les options "consommer" et "utiliser".

      On en reviendrait alors aux débuts de l'informatique et d'Internet : seuls les gens sachant vraiment ce qu'ils veulent en faire, vraiment intéressés, se mettraient à acheter spécifiquement "une connexion à Internet" (et pas : "un accès en lecture seule à l'Internet des autres"), et "un ordinateur pour numériser le contenu de leur cerveau" (et pas : "une machine à faire entrer du numérisé dans le cerveau").

      Mais ce serait une option assez regrettable, car elle signifierait qu'on raterait totalement le potentiel de changement social promis par Internet et les terminaux bi-directionnels qui y sont connectés.

      L'autre option étant que petit à petit la société évolue et que les gens "prennent en main" leur destinée en se servant du numérique comme porte d'entrée (comme moyen de donner leur avis, de consulter celui des autres, de débattre, de s'informer au sujet de ce qui les concerne, bref de devenir des citoyens et des consomm'acteurs et producteurs responsables et autonomes). Mais c'est loin d'être gagné d'avance.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

        Posté par . Évalué à 2.

        Je veux dire par là que pour consommer du contenu sans trop s'investir intellectuellement, une machine de Turing avec 105 touches et une @IP publique ne sont pas l'outil le plus adapté.

        C'est très probable que l'interface par un PC soit un calvaire d'apprentissage pour beaucoup…

        Il est donc très compréhensible que ces gens se tournent vers des interfaces plus simples à comprendre et à utiliser dès qu'elles apparaissent, comme les tablettes. Il ne faut pas oublier que la liberté possible d'internet et le PC n'est que très peu souvent présenté aux gens : le mec de la FNAC, Darty ou Google ne va pas leur parler de logiciel libre, de la neutralité des réseaux, etc.

        C'est donc à nous passionnés de « prendre les gens par la main » pour leur montrer les enjeux et les possibilités offertes par ce moyen de communication et de construire des alternatives plus efficace que la concurrence. Perso je ne vois pas d'autres choix pour avoir un internet contrôlé par les citoyens directement, mais comme pour toute cause un peu politique ou citoyenne, on voit de suite que les gens ne sont en général pas près à se mobiliser pour le bien commun.

        • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          C'est donc à nous passionnés de « prendre les gens par la main » pour leur montrer les enjeux et les possibilités offertes par ce moyen de communication et de construire des alternatives plus efficace que la concurrence.

          J’ai appris tout seul. Les gens, eux, ne veulent pas apprendre, je ne vais pas les forcer : qu’ils crèvent la gueule ouverte !

          • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

            Posté par . Évalué à 10.

            C'est simple, c'est concis, c'est argumenté, c'est d'une logique imparable. C'est du DLFP. Merci.

            • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

              Posté par . Évalué à 5.

              Bah en même temps, il a pas tort (si on oublie les derniers mots).

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

                Posté par . Évalué à 5.

                Je ne dis pas le contraire. C'est juste qu'au moment où je suis arrivé sur son commentaire, la tournure m'a particulièrement plu.

        • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

          Posté par . Évalué à 10.

          Il est donc très compréhensible que ces gens se tournent vers des interfaces plus simples à comprendre

          Je ne suis pas convaincu que les tablettes et téléphones soient vraiment plus beaucoup plus simples à utiliser qu'un PC. Je parle en terme de simple usage basique : web, mail, etc (en fait les seules choses que ces appareils puissent faire). Déjà, il n'y a pas deux interfaces identiques. Les appareils Android, par exemple, sont souvent customisés par les différent fabricants à un tel point qu'on a du mal à les reconnaître. Et d'une custom à l'autre, la logique est complètement différente. Bref c'est le bordel. D'ailleurs j'avais lu il y a quelques temps que parmi les freins à un changement de téléphone, la peut d'être perdu avec une interface différente arrivait 2e.

          A l'opposé, les PC n'ont pas tant évolué depuis l'apparition des interfaces graphiques (clavier, souris, un bureau avec des icones). On retrouve ses marques assez vite. Le multi touch et le gyroscope, j'ai du mal à voir madame Michu s'en servir. Pour un novice, un PC va peut être demander une formation initiale mais elle est vite amortie. Pour un appareil "consommateur", il faut tout réapprendre à chaque changement. Et franchement, la logique est parfois foireuse et pas intuitive du tout. Je pense en particulier à un téléphone que j'ai trifouillé il y a peu ou dans le carnet d'adresse pour appeler quelqu'un il y avait un truc qui ressemblait à un bouton. On aurait tendance à appuyer dessus. Et bien non, il faut passer le doigt dessus latéralement. Super logique. Elle trouve ça intuitif madame Michu ? Moi pas.
          J'ai surtout l'impression le problème est psychologique. Pour les gens, un PC "c'est compliqué", avant même d'y avoir touché. Les gadgets mobiles, ça fait moins peur, c'est "rigolo". Ca ne veut pas dire qu'ils arriveront mieux à s'en servir.

      • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        [...] les périphériques mobiles et les accès qui y sont liés sont davantage orientés vers la consommation de contenu, que vers leur production.

        'faut relativiser... Il y a presque toujours une caméra/un appareil photo au dos des chosephones, non ?

        • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

          Posté par . Évalué à 8.

          Tu produis des choses beaucoup moins intelligentes, beaucoup moins subtiles, beaucoup moins profondes, avec un appareil photo ou une caméra, qu'avec un clavier, en général.

          Le texte s'adresse à la raison, les images s'adressent à l'émotion. Bien sûr, il y a des exceptions.

          Par exemple, montrer des vidéos d'une manifestation un peu mouvementée, avec des gens qui scandent des slogans brefs, a un effet très différent d'un texte en trois paragraphes qui explique la décision gouvernementale, les arguments de ceux qui la contextent, et présente une analyse personnelle.

          Personnellement je suis assez énervé quand quelqu'un propose une vidéo en guise d'argumentation. Le plus souvent je ne vais même pas voir ce genre de choses, et je préfère les échanges textuels. Ne serait-ce que parce qu'il est plus facile d'y répondre sans disposer d'une caméra HD, d'un preneur de son et d'un monteur.

          Alors, si le but d'Internet est de produire une vidéo du genre "Ouïlle mes burnes", effectivement la caméra suffira très bien. Si ça peut servir à faire fonctionner une démocratie basée sur l'échange et le consensus avec des millions de personnes, mieux valent des claviers.

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          • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu ne touches jamais "les masses" avec une argumentation. Jamais.

            La vidéo d'un camion des forces de l'ordre qui fonce dans la foule, comme dans une jeu de quille, sur la place Tarir, à plus d’impact que la liste des morts journaliers.

            Cela peut servir aussi pour expliquer des concepts complexes (j'ai en tête une vidéo sur les 3 principes de motivation des salariés).

            Le texte, la réflexion est important pour prendre des décisions, mais cela concerne finalement peu de monde (mets une courbe à la place d'un chiffre et tu perds la moitié de ton auditoire).

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

              Posté par . Évalué à 3.

              Tu ne touches jamais "les masses" avec une argumentation. Jamais.

              Tant pis pour leur gueule, qu'ils revotent comme des cons, moi je repars sur ma planète. (Désolé, c'est tout ce que m'inspire ton commentaire, que je ne remets pas en cause dans sa véracité).

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

        Posté par . Évalué à 7.

        « Je m'imagine très bien lire LinuxFR avec un téléphone ou une tablette. Pas y poster le présent commentaire avec un clavier tactile. »

        Tu as bien raison de t'inquiéter, car il est fort possible que l'on se dirige dans cette direction. Malgré le fait que les claviers sur écran tactile soient des grosses merdes inutilisables par rapport à un bon vieux clavier qui fait des vrais clic clac, il n'est pas impossible qu'avec une bonne pression marketing les consommateurs se dirigent vers les premiers.

        Ça peut paraître totalement illogique, mais je vais prendre un exemple déjà ficelé : les FPS. Aujourd'hui, en terme de chiffre d'affaire, les FPS tournant sur PC (donc avec souris) sont une goutte d'eau face à ceux tournant sur console (avec un merdepad). Pourtant, la qualité de jeu et le niveau des joueurs est sans comparaison... mais ça n'empêche pas les éditeurs de progressivement abandonner la plateforme PC qui leur rapportent de moins en moins et avec des joueurs qui passent leur temps à se plaindre, à pirater, à utiliser le jeu pendant 10 ans, à réclamer patch sur patch, là où un bon joueur sur console bien docile va raquer ses 60€ et jouer 1 mois avant de ne plus ressortir le jeu de sa boîte et à aller en acheter un nouveau.

        • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Malgré le fait que les claviers sur écran tactile soient des grosses merdes inutilisables par rapport à un bon vieux clavier qui fait des vrais clic clac

          Toi t'as jamais vu une vraie personne (comprendre : qui ne va jamais sur DLFP et qui ne sait même pas ce que « système d'exploitation » veut dire). Ça tape bien plus vite des banalités avec un bon clavier prédictif qu'avec un clavier physique où ça cherche chaque touche.

          • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est juste une question d'habitude. En outre on peut faire du prédictif avec un clavier physique (comme dans certaines IDE).

          • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

            Posté par . Évalué à 10.

            Le clavier prédictif, c'est un peu comme les recherches Google (rangées en partie selon les choix précédents de l'utilisateur et en partie selon les choix des autres utilisateurs) : ça suggère toujours à l'esprit ce qui lui est le plus familier. Je trouve ça assez mauvais pour la pensée de se faire refourguer du ronron quotidien.

            On répète les fautes d'orthographe, on oublie l'existence de choix orthographiques (clé/clef), on ne va pas chercher un mot plus précis si un mot simple et généraliste est suggéré..

            Vivent les claviers passifs et idiots.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              C'est vrai ça, des outils qui simplifient la vie. Mais où va le monde !!!

              PS: cette phrase (enfin ces deux phrases avec le PS) a été écrite en utilisant la correction orthographique de Firefox. Et je remercie l'idiot qui m’empêche me pousse à ne pas réfléchir pour écrire sans (trop de) faute(s).

              Matthieu Gautier|irc:starmad

              • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

                Posté par . Évalué à 4.

                Ça n'est pas comparable, le correcteur orthographique de firefox est le genre d'outil qui te fera apprendre (tiens, je m'étais trompé sur l'orthographe de ce mot, bon à savoir), tandis que l'autocomplétion présente le risque de faire produire des messages préformatés, sans âme ni style. Ça se comparerait plutôt à la traduction automatique de ce point de vue.

              • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je compte quatre phrases.

                Ce qui est intéressant, c’est que ces quatre phrase ne t’ont pas permis d’argumenter, seulement de répondre à coté de la plaque (correcteur orthographique ≠ clavier prédictif) !

                • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  C'est sûr que compter les phrases aide à argumenter...

                  Les outils ont toujours eu pour but de simplifier la vie/le travail/les tâches de leurs utilisateurs.

                  Pendant longtemps ces outils simplifiaient les tâches physiques. Ils ne simplifiaient pas le travail intellectuel. (Pas par choix, mais parce qu'on ne savait pas comment faire).

                  Simplifier le travail physique ne semble pas poser de problème à la majorité des gens (y compris ici) mais je suis sûr qu'il y en avait certain pour s'offusquer que l'Homme devenait dépendant des machines. Et aujourd'hui, je mets au défi quiconque d'argumenter que l'invention de la charrue ou de la machine à vapeur a été une mauvaise chose.

                  Maintenant qu'on est capable de créer des outils qui simplifient le travail intellectuel, il y en a pour s'offusquer qu'on devient dépendant de ces outils.

                  Peut importe que le correcteur orthographique soit différent du clavier prédictif. Avant le correcteur orthographique il fallait connaitre l'orthographe de tous les mots (ou au moins les règles d'orthographe s'y appliquant), maintenant on tape une orthographes approximative et on choisit dans la liste. Et le fait qu'il y ait une liste ne veut pas dire qu'on choisit la bonne orthographe (on choisit bien souvent le premier mot de la liste pas le meilleur). Il en va de même pour les correcteurs grammaticaux, les claviers prédictifs et autres joyeusetés de ce genre. (Au passage je conseille fortement http://bonpatron.com/ qui ne corrige pas les fautes, mais les détecte et donne les règles de grammaires associées).

                  Oui, tous ces outils prennent à leur charge des tâches (considérées comme) pénibles. Oui, ils incitent leur utilisateurs à ne pas réfléchir pour accomplir ces tâches. Et oui, ils permettent de libérer du temps pour faire autre chose, comme penser à son argumentaire, à ses tournures de phrase, à ce qu'il faut mettre dans la liste des courses qu'on est en train d'écrire sur son ordinateur de poche, ...

                  Les outils "physiques" ont fait la même chose. Au point que certains on put arrêter de faire pousser des légumes pour pouvoir faire des études et inventer de nouveaux outils pour simplifier encore notre quotidien. Non pas pour glander un peu plus, mais pour nous permettre de faire des choses qu'on ne pouvait pas faire avant et ainsi évoluer.

                  Avoir des (créateurs d')outils qui "accaparent" la connaissance est une mauvaise chose. Mais critiquer un outil parce qu'il simplifie une tâche n'est pas mieux.

                  Matthieu Gautier|irc:starmad

                  • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Je vois tout à fait l'intérêt de ne pas épuiser les individus sur des travaux physiques. Ceci dit, le problème de beaucoup de gens dans les sociétés occidentales est maintenant l'inverse : trouver le moyen de faire un peu d'activité physique pour ne pas avoir des problèmes de santé de "pas assez d'effort", qui ne sont finalement pas mieux que les problèmes de santé de "trop d'efforts".

                    La plupart des occidentaux sont maintenant très très loin d'avoir des problèmes à cause d'une activité physique trop intense, faudrait penser à se calmer sur la facilitation de ces efforts : elle n'est plus nécessaire.

                    De plus, il y a une sacrée différence entre le corps et l'esprit : sauf erreur de ma part, le cerveau ne s'abîme pas si on le fait "trop" travailler. Du coup je vois mal l'intérêt qu'il y a à lui mâcher le travail. Surtout si le temps/l'énergie intellectuels libérés sont investis dans des conneries. À tout prendre mieux vaut passer 2 heures par jour à se demander si tel mot s'écrit comme ceci ou comme cela, que les passer devant la TV à regarder des matchs ou de la "TV réalité". Dans le premier cas ça apporte vraiment quelque chose :)

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      La plupart des occidentaux sont maintenant très très loin d'avoir des problèmes à cause d'une activité physique trop intense, faudrait penser à se calmer sur la facilitation de ces efforts : elle n'est plus nécessaire.

                      Mon argumentaire porte sur le fait qu'on a simplifié les efforts physique dans le passé et que globalement, ça a payé. Pourquoi la simplification des effort intellectuel ne payerait pas? D’ailleurs comment sais tu que la facilitation des efforts (physiques ou intellectuels) n'est plus nécessaire?

                      De plus, il y a une sacrée différence entre le corps et l'esprit : sauf erreur de ma part, le cerveau ne s'abîme pas si on le fait "trop" travailler.

                      Je m'y connais pas vraiment la dedans mais pour moi, les crises de nerf, le surmenage, les dépression s'apparente dans une certaine manière (avec tous les guillemets nécessaire) à un cerveau qui travaille trop.

                      Surtout si le temps/l'énergie intellectuels libérés sont investis dans des conneries. À tout prendre mieux vaut passer 2 heures par jour à se demander si tel mot s'écrit comme ceci ou comme cela, que les passer devant la TV à regarder des matchs ou de la "TV réalité". Dans le premier cas ça apporte vraiment quelque chose :)

                      Tous dépend de ce que tu veux. Si tu veux que les gens connaissent leur grammaire et orthographe sans aide, oui, passer deux heures pour savoir comment s'écrit un mot est utile. Si tu veux qu'il apprenne à s’exprimer, avoir des argumentaires construits ou avoir un regard critique sur la société, passer deux heures là dessus alors qu'on peut l'automatiser ne sert à rien.

                      Je ne parlerait pas de regarder un match car je suis d'accord avec toi la dessus. Quoique, on a inventé le divertissement bien avant l'informatique et les outils abrutissants. Et c'est pas plus idiot que d'aller regarder un film ou de regarder un kernel compiler.

                      Matthieu Gautier|irc:starmad

                      • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

                        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 17/01/12 à 12:52.

                        Je m'y connais pas vraiment la dedans mais pour moi, les crises de nerf, le surmenage, les dépression s'apparente dans une certaine manière (avec tous les guillemets nécessaire) à un cerveau qui travaille trop.

                        J'aurais dit "un cerveau qui travaille mal". Tout comme le corps peut-être amélioré par des efforts même intenses (un sport pratiqué avec sérieux, en respectant les échauffements et tout) ou abîmé par des efforts qui paraissent minimes (taper sur un clavier azerty toute la journée).

                        Je doute fortement qu'apprendre à maîtriser une langue fasse partie des efforts qui abîment.

                        Si tu veux que les gens connaissent leur grammaire et orthographe sans aide, oui, passer deux heures pour savoir comment s'écrit un mot est utile. Si tu veux qu'il apprenne à s’exprimer, avoir des argumentaires construits ou avoir un regard critique sur la société, passer deux heures là dessus alors qu'on peut l'automatiser ne sert à rien.

                        Pas d'accord : la langue est l'outil avec lequel on pense rationnellement. C'est très important. Elle structure, réellement, la pensée et la représentation qu'on se fait du monde. Relis 1984 et sa "novlangue" dont le but avoué est de modifier la façon dont pensent les gens. La manière dont se font l'automatisation de la saisie et la correction orthographique (suggestion du mot le plus proche) ont pour premier effet visible d'entraîner une confusion entre différentes graphies qui ont une prononciation identique ou similaire. Ce n'est pas anodin de confondre "manger", "mangé", "mangeait", ça entraîne forcément une pensée grossière. Quand on confond les différentes conjugaison d'un verbe, comment prendre part à une argumentation qui se base sur les effets supposés d'une mesure politique à venir, en se basant sur les effets que cette mesure a eus par le passé dans un contexte similaire ?

                        Tout est mélangé dans un présent éternel d'actions simples et décorellées : Mon salaire est gelé. J'achète du pas cher fabriqué en Chine. J'épargne de l'argent. Certaines épargnes s'appuient sur des actions. Les actions sont gérées en mettant la pression sur les entreprises. Les entreprises sous pression gèlent les salaires. Les entreprises sous pression délocalisent la production. La production délocalisée se fait dans des conditions de travail désagréables. Les gens qui fabriquent des trucs en Chine sont mal traités.

                        Comment veux-tu organiser ce tas d'informations, en faire une argumentation de façon à aider quelqu'un à prendre conscience des effets de ses choix sur le monde et sur lui-même, si tu n'es pas à l'aise avec les liens de cause à effet, les temps passé présent et futur, l'utilisation des adverbes ?

                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                        • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          J'aurais dit "un cerveau qui travaille mal". Tout comme le corps peut-être amélioré par des efforts même intenses (un sport pratiqué avec sérieux, en respectant les échauffements et tout) ou abîmé par des efforts qui paraissent minimes (taper sur un clavier azerty toute la journée).

                          Ok, un cerveau (comme un corps) mal utilisé s'abime. Un cerveau (comme un corps) bien utilisé s'améliore. Un partout, la balle au centre. On a fait des outils pour le corps, pourquoi pas pour le cerveau? (Et il y a aussi le coté fatigue, qui existe des deux cotés, qui n'a rien à voir avec l'usure.)

                          Pas d'accord : la langue est l'outil avec lequel on pense rationnellement. C'est très important. Elle structure, réellement, la pensée et la représentation qu'on se fait du monde. Relis 1984 et sa "novlangue" dont le but avoué est de modifier la façon dont pensent les gens. La manière dont se font l'automatisation de la saisie et la correction orthographique (suggestion du mot le plus proche) ont pour premier effet visible d'entraîner une confusion entre différentes graphies qui ont une prononciation identique ou similaire. Ce n'est pas anodin de confondre "manger", "mangé", "mangeait", ça entraîne forcément une pensée grossière. Quand on confond les différentes conjugaison d'un verbe, comment prendre part à une argumentation qui se base sur les effets supposés d'une mesure politique à venir, en se basant sur les effets que cette mesure a eus par le passé dans un contexte similaire ?

                          Là, ça va pas être facile pour moi car je suis d'accord avec toi :)

                          Il est nécessaire de comprendre ce qu'on écrit pour s'exprimer. Il n'en reste pas moins que ça na rien à voir avec l'outil. J'utilise les propositions de mon téléphone et de google. Par contre je les utilise à bon escient : si la proposition ne me correspond pas, je prend pas. Mais ça me permet de réduire les nombres d'erreur que je fait (que ce soit parce que le clavier virtuelle est une merde à utiliser ou parce que je fait de réelles erreurs de français). Ça me permet d'écrire plus vite et avec moins d'erreurs. Je passe donc moins de temps le nez dans mon téléphone. Temps que je passe ailleurs.

                          Ce que tu décris (et à juste raison) c'est un problème d'utilisation (d'utilisateurs) de l'outil, pas de l'outil en lui même. L'outil permet de simplifier des tâches et ainsi libérer du temps pour autre chose. À quoi est utilisé ce temps n'est pas de la responsabilité de l’outil. Si on accepte de dire que les claviers prédictif sont mauvais parce que la majorité des utilisateurs ne réfléchissent pas alors il faut aussi accepter de dire que le P2P est mal parce que la majorité des utilisateurs s'en servent pour faire du téléchargement illégal. (et ça, je m'y oppose)

                          Matthieu Gautier|irc:starmad

          • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Est-ce que la prédiction est toujours la même quelque soit l'appareil ou l'OS ?
            Je suppose que non, donc il faut lire à chaque fois les prédictions ?
            Est-ce que la "keymap" est identique entre Android 2.3, 4, iOS, etc ?
            C'est vrai que sur certains claviers physiques, des touches ne sont pas à leurs emplacements habituelles (souvent sur les portables PC...) .

            Ce que j'apprécie avec un clavier physique ce qu'une fois que je le sais configurer, il fonctionne toujours de la même façon et sans surprise (sauf s'il se blo

        • [^] # Re: Mort du PC de Mme Michu

          Posté par . Évalué à 1.

          Les écrans tactiles permettent ils d'écrire avec un stylo (ce qui est enseigné depuis la maternelle)?

  • # Bande de con !

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Un jour en France, une bande de cons a décidé de privatiser France Télécom. Soit, pourquoi pas, mais pourquoi ont-ils laissé partir ce putain de réseau physique ?!

    • [^] # Re: Bande de con !

      Posté par . Évalué à 6.

      Surtout qu'il y a RFF, ERDF, alors pourquoi pas les infrastructures de transport des données. Sans compter que c'est l'état qui a investi pour le construire. Encore uen fois, les contribuables se font enc****.

      Surtout qu'on pourrait interpréter ce paragraphe au sens large :

      La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

      Et considérer que l'accès à internet est un droit du citoyen.

      • [^] # Re: Bande de con !

        Posté par . Évalué à 10.

        Et considérer que l'accès à internet est un droit du citoyen.

        Oui mais non : que cette liberté soit garantie ne signifie pas que l'état doit te donner les moyens de l'exercer. Sinon, il aurait fallu (par exemple) garantir l'accès à des machines à écrire, avant l'avènement d'Internet.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Bande de con !

        Posté par . Évalué à 5.

        Sans compter que c'est l'état qui a investi pour le construire.

        Non. Ce sont les abonnements qui ont permis de construire le réseau, pas les impôts , le surplus des abonnements allait lui par contre dans les caisses de l'etat (comme edf/laposte/etc... )

    • [^] # Re: Bande de con !

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Parce que le réseau n'est pas parti, il rapporte toujours beaucoup à l'état et évite une concurrence trop importante.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Bande de con !

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        évite une concurrence trop importante

        Gni? Aux endroits financièrement intéressant, tu as des réseaux concurrents (Colt et compagnie).
        La où tu as qu'un réseau (celui de FT), c'est que les autres n'ont rien à faire de tes 16€/mois, pas rentable.

        Un réseau, ça coûte très cher, même Free met du temps (bien plus lentement que le mobile) pour créer son réseau de fibre optique.

        • [^] # Re: Bande de con !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Justement, celui-là est déjà créé, il aurait été plus avantageux pour une saine concurrence de le louer à tout le monde et à moindre frais (parce que je doute fortement que ce soit à pris coûtant, investissements pour le futur inclus, que ce soit loué aux autres opérateurs).

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Bande de con !

      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

      Un jour en France, une bande de cons

      Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec eux que tu es obligé de les insulter.

      Soit, pourquoi pas, mais pourquoi ont-ils laissé partir ce putain de réseau physique ?!

      Bah, ça changerait quoi? Avant, ce sont les consommateurs (surtout ceux qui téléphonait à l'étranger) qui subventionnaient l'accès, et désolé, mais les subventions, ça me gonfle. En plus, ben, il y avait déjà des bidouilles (téléphoner à un numéro local, qui après te faisait payer le vrai prix de l'international) qui commençait à se faire connaitre, les subventionneurs commençaient à se faire rare, le système d'entube mis en place commençait à ne plus fonctionner.

      Ca te dérange de payer le vrai prix d'une paire de cuivre? Moi, je trouve ça 100% normal. France Telecom a une mission de service public, le prix est contrôlé par l'ACERP. Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre (l'abo pas cher et les communications pas chères voire gratos), le réseau a un coût.

      • [^] # Re: Bande de con !

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Bah, ça changerait quoi?

        Ça changerait pas mal de chose.

        Allez un exemple pourri : mes parents. Ils sont abonné à SFR pour le téléphone et à Orange pour Internet (oui je sais, ils cumulent les défauts). Quand la ligne physique est pétée, ils ne savent jamais qui appeler et chacun des deux opérateurs rejète la faute sur l’autre (alors que c’est techniquement à Orange de bouger son gros cul).

        Autre chose : ça permettrait aussi que Orange joue pas sa pute à bloquer les autres opérateurs (cas de la Fibre).

        Bon, après c’est sur quand je vois notre branleur de l’économie numérique qui veut pas de fibre avant au moins les cinquantes prochaines années, je me dis que c’est mieux que l’État ne s’en mêle pas.

        le réseau a un coût.

        Ouais, et on peu le financer via les impôts.

        C’est comme si on était assez cons pour privatiser les autoroutes… ha merde !

        • [^] # Re: Bande de con !

          Posté par (page perso) . Évalué à -4.

          Ouais, et on peu le financer via les impôts.

          Super, continuons d'entuber les gens : ceux qui ne veulent plus de la paire de cuivre parce qu’ils estiment que ça coûte trop cher se font baiser par ceux voulant en profiter à moindre coût : qu'il résilient ou pas, comme c'est un impôt, ils doivent quand même payer.

          Ah oui, on a déjà l'exemple de la redevance TV pour ça, miam ça donne envie...

          Dans tous les cas, des gens doivent payer, ça a l'air juste de te déranger que celui qui consomme doive payer, et que celui qui ne consomme pas ne doive pas payer pour toi...

          Non merci.

          C’est comme si on était assez cons pour privatiser les autoroutes… ha merde !

          Si on pouvait faire payer encore plus pour les autoroutes, et les nationales aussi, ça m'irait (ça aiderait peut-être le transport en commun de se démocratiser plus : le train paye bien une redevance pas donnée pour emprunter les chemins de fers, tiens, eux sont étatiques d'ailleurs, et pas donnés quand même, bien que je sache qu'on les a bien aidé en leur filant la dette, mais comme quoi privé ou pas, ça ne change pas grand chose...)

          • [^] # Re: Bande de con !

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Super, continuons d'entuber les gens : ceux qui ne veulent plus de la paire de cuivre parce qu’ils estiment que ça coûte trop cher se font baiser par ceux voulant en profiter à moindre coût : qu'il résilient ou pas, comme c'est un impôt, ils doivent quand même payer.

            Putain, j’entends cette rhétorique individualiste à longueur de journée, mais pas ici, par pitié !

            • [^] # Re: Bande de con !

              Posté par . Évalué à 2.

              • [^] # Re: Bande de con !

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Mon commentaire disais que, si les gens ne veulent pas apprendre, c’est pas à moi me casser la tête.

                L’argument que m’a donné Zenitram, je l’entends tous les jours avec la sécu : « ouais, mais tu vois, je paye pour les autres alors que je suis jamais malade ». Ça n’a rien a voir avec forcer des gens à découvrir comment publier leurs idées sur Internet.

                • [^] # Re: Bande de con !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 17/01/12 à 11:00.

                  L’argument que m’a donné Zenitram, je l’entends tous les jours avec la sécu

                  Juste que tu n'arrives pas à comprendre la différence dans le "tri" que je fais : la sécu, je suis pour mutualiser, car on ne choisit pas d'être malade ou d'avoir un accident, ça peut arriver à tout le monde. Pareil pour le chômage ou le dividende universel (que j'aimerai bien avoir), c'est le même service pour tous. Je suis pour tout ça, alors me traiter d'individualiste, j'éclate de rire. Tandis que la paire de cuivre, c'est un moyen parmi d'autres d'avoir accès aux télécommunications, on n'a pas à sponsoriser une technologie par rapport à une autre, aujourd'hui (c'était moins vrai il y a 50 ans) : pourquoi devrais-je payer pour la paire de cuivre si j'ai accès à Internet par mon mobile ou si les journaux papier me suffisent?

                  Donc c'est juste d'une connerie monumentale de vouloir me faire dire le contraire de ce que je pense sur la sécu (par exemple), me traiter d'individualiste car je refuse ton plaisir individuel, c'est juste du foutage de gueule d'une personne qui ne veut pas essayer de comprendre mon point de vue, il faudrait peut-être accepter que d'autres peuvent penser un peu différemment et essayer de comprendre la personne en face avant de parler de sécu, par exemple. La, la seule chose que ça me donne envie, c'est de militer pour abandonner la sécu universelle, si le prix à payer pour est de sponsoriser ton plaisir personnel avec la paire de cuivre (bref : si tu veux trop, ça casse, je vote pour rien plutôt que trop, c'est toi qui perd au final à trop vouloir). Alors, à force de me traiter d’individualiste, peut-être qu'au final je le serai, mais ce sera uniquement votre faute, faute de compromis : c'est vous, à crier à l'individualisme dès qu'on n'est pas d'accord, qui poussez les gens à l'être.

                  • [^] # Re: Bande de con !

                    Posté par . Évalué à 7.

                    pourquoi devrais-je payer pour la paire de cuivre si j'ai accès à Internet par mon mobile ou si les journaux papier me suffisent?

                    Dans ce cas, un service public auto-suffisant ou une fédération d'organisations à but non lucratives conviendrait à tout le monde si j'ai bien compris ?

                    Perso je vois la solidarité plutôt entre les gens qui utilise le truc : que la mamie parisienne paye un peu plus pour que le geek du cantal ait une connexion me semble être une solidarité saine. Après on peut discuter du moyen : réseau mobile, réseau ADSL, réseau fibre doivent-ils être séparée si le but est le même : fournir du réseau ?
                    Cette solidarité est beaucoup plus difficile à mettre en œuvre à travers des entreprises privées, même si c'est possible, qu'à travers un service public ou une fédération d'associations comme FFDN par exemple.

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Dans ce cas, un service public auto-suffisant ou une fédération d'organisations à but non lucratives conviendrait à tout le monde si j'ai bien compris ?

                      Non plus, mais ça n'a rien à voir (on revient sur le fait que le service public auto-suffisant ne cherche pas à optimiser les coûts face à la concurrence).

                      Perso je vois la solidarité plutôt entre les gens qui utilise le truc : que la mamie parisienne paye un peu plus pour que le geek du cantal ait une connexion me semble être une solidarité saine

                      Pas d'accord : la mamie parisienne paye plus cher son logement, elle a choisi. La mamie du Cantal paye moins cher le logement, qu'elle assume le prix de la connexion qui en découle. Ca, c'et une exemple d'anormalité, car il motive les gens à faire tout pour que la connexion soit chère ("pas grave, on mat notre maison au fin fond de la forêt, de toutes façons ce sont les autres qui paieront l'accès Internet/eau/électricité").
                      C'est justement le genre de chose qu'il ne faut pas laisser à un service public, car il a tendance à ne pas faire attention aux coûts ("allez, on connecte, rien à faire du coût"), ou alors le service public doit être local (que celui qui paye soit l'habitant du village, pas celui de la ville d'à côté).

                      • [^] # Re: Bande de con !

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Ca, c'et une exemple d'anormalité, car il motive les gens à faire tout pour que la connexion soit chère ("pas grave, on mat notre maison au fin fond de la forêt, de toutes façons ce sont les autres qui paieront l'accès Internet/eau/électricité").

                        Tu peux très bien avoir des règles pour limiter les abus, ça ne change rien au principe.

                        C'est justement le genre de chose qu'il ne faut pas laisser à un service public, car il a tendance à ne pas faire attention aux coûts

                        Mais dans un système avec une libre-concurrence, les zones peu concurrentielles (petits villages, montagnes, etc.) n'intéresserons pas les investisseurs, et seront du coup très mal voire pas du tout dessevit. De plus, sur de gros services, il y a fort à parier que la concurrence se réduira très rapidement à quelques grosses structures, comme dans internet ou le téléphone mobile. La pression de la concurrence risque alors d'être moins forte :-(

                        Au final, c'est vraiment une question de choix de société : est-ce qu'on veux d'une solidarité entre les gens ou pas ? Est-ce qu'on veux soutenir les petits villages et zones isolés sachant que ça coûte cher ou chacun se démerde ?

                        • [^] # Re: Bande de con !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          est-ce qu'on veux d'une solidarité entre les gens ou pas ? Est-ce qu'on veux soutenir les petits villages et zones isolés sachant que ça coûte cher ou chacun se démerde ?

                          Ce que j'essaye de faire comprendre mais qui du coup ne rentre pas dans les cases "bien / pas bien", c'est que vouloir être solidaire ne veut pas dire accepter de soutenir les petits villages et zones isolées. Je suis solidaire des gens ne faisant pas tout pour coûter cher.

                          Pour reprendre ton exemple, je veux bien subventionner Internet pour les zones isolées, à condition que les gens en zones isolées soient solidaires en subventionnant les logements plus chers des gens en villes. Bizarrement, ils veulent surtout le beurre (le logement pas cher et plus grand, pas question de payer des sommes monstres genre payer autant que leur a coûté leur maison, en solidarité) et l'argent du beurre (qu'on leur paye l'accès à Internet), et la ça n'a plus rien à voir avec la solidarité.

                          Bref, solidarité ne veut pas dire accepter des dépenses folles pour les villages, et si je dois choisir entre "solidarité qui entube" et "ne pas être solidaire", je choisis l'option 2, faute de compromis (solidarité en envoyant balader les gens qui veulent le beurre et l'argent du beurre), faut pas déconner. Et encore une fois, le "manque de solidarité" n'est alors que la conséquence de trop vouloir tirer sur la corde : ce n'est pas en confondant solidarité et "payer à fond pour le plaisir des autres à être en maison" que tu motivera les gens à être solidaire, au contraire.

                          • [^] # Re: Bande de con !

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Pour reprendre ton exemple, je veux bien subventionner Internet pour les zones isolées, à condition que les gens en zones isolées soient solidaires en subventionnant les logements plus chers des gens en villes.

                            Tout à fait d'accord, mais dans ce cas, la gestion des logements doit elle aussi être un service public, sinon c'est vendeurs vont s'en donner à cœur joie pour augmenter le prix des maisons artificiellement… Mais c'est un autre débat.

                        • [^] # Re: Bande de con !

                          Posté par . Évalué à 3.

                          _C'est justement le genre de chose qu'il ne faut pas laisser à un service public,

                          Mais dans un système avec une libre-concurrence, les zones peu concurrentielles (...) seront du coup très mal voire pas du tout desservies._

                          Finalement tout n'est pas blanc ou noir, il faut se placer entre les deux, être nuancé. Une possibilité pour tirer le meilleur des deux est un service ouvert à la concurrence, mais régulé pour forcer le service même dans des zones peu rentables, quitte à mutualiser (exemple des antennes de téléphonie mobile dans les zones blanches).

                          • [^] # Re: Bande de con !

                            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                            mais régulé pour forcer le service même dans des zones peu rentables

                            Note que je n'ai jamais critiqué la régulation. Je pense que la régulation est nécessaire (et l'ARCEP n'a pas fait son boulot dans le mobile, alors que dans le fixe ça a été très bien fait).

                            Et dans les licences mobiles, ce fut un choix d'autoriser les opérateurs à ne pas couvrir les zones faiblement peuplées, ce n'est pas un problème public contre privé : on aurait bien pu dire aux opérateurs qu'ils ont l'obligation de couvrir 99.999% de la population (et ils auraient mutualisé d'eux-même vu le prix et le gain espéré!), on ne l'a pas fait, donc pourquoi est-ce que le service public l'aurait fait?

                            Bref, croire que le service public ferait mieux, c'est trop facile.

                      • [^] # Re: Bande de con !

                        Posté par . Évalué à 3.

                        C'est justement le genre de chose qu'il ne faut pas laisser à un service public, car il a tendance à ne pas faire attention aux coûts

                        C’est vrai aussi pour le privé.

                        • [^] # Re: Bande de con !

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Sans vouloir être agressif, ta réponse est à coté de la plaque :

                          • les externalités ne sont pas des coûts pour celui qui produit le service.
                          • ne pas desservir une zone n'est pas une externalité si l'on n'empêche pas d'autres personnes de le faire. (un privé ne peut pas sans appui de l'État faire cela).
                          • le public produit également des externalités.
                          • dans le cas présent les externalités négatives sont très faibles.
                          • [^] # Re: Bande de con !

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Sans vouloir être agressif, ta réponse est à coté de la plaque

                            Y’a pas de mal, vu que je n’ai pas été explicite. En fait je considère ici le fait de payer en tant que citadin le réseau des campagnes. L’externalité tient au fait que désservir correctement les campagnes diminue la demande de logement/travail en ville. Moins de congestion, moins de pollution. Tout ceci sont des externalités positives à l’installation d’un réseau, c’est-à-dire un bénéfice qui profite à la société dans son ensemble. À contrario j’aurais tendance à prendre la dilution des activités humaines comme une externalité négative (déplacements plus importants). Note que je ne me suis pas risqué à évaluer le bénéfices et les désavantages et à les comparer, quoiqu’il en soit, mon point était que le privé était incapable d’estimer toutes ces externalités. Donc installer un réseau sur le territoire a bien plus de répercussions économiques que le simple échange entre le campagnard et le fournisseur du réseau.

                            Pour caricaturer : je veux bien payer 100 € une fois l’installation du réseau d’un campagnard plutôt que de devoir payer mon loyer de 10 €/mois de plus pour qu’il ne récupère pas mon appartement.

                            • [^] # Re: Bande de con !

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je comprend mieux ce que tu veux dire. Il est évident que toutes ces problématiques ne sont pas prises en compte par le privé. Je ne pense pas qu'elles soient prises en compte de manière efficace par le public, car elles concernent la vie des gens au jour le jour, au plus intime, et sont donc très inadaptées à une approche top-down. Les seules aptes à évaluer cela, ce sont les personnes en question, et pour qu'elles puissent choisir elles doivent avoir de véritables alternatives, donc pas un monopole légal ni de subventions à tire larigot. Déformer les préférences ne peux aboutir à rien faute de connaitre l'ensemble des préoccupations de l'ensemble des acteurs.

                  • [^] # Re: Bande de con !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Tandis que la paire de cuivre, c'est un moyen parmi d'autres

                    C'est vrai. Moi, perso, je préfère avoir une paire en or.

                    Voilà.

            • [^] # Re: Bande de con !

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Putain, j’entends cette rhétorique individualiste à longueur de journée, mais pas ici, par pitié !

              Désolé, je conçois le collectif comme quelque chose de nécessaire pour certaines choses (santé, chômage, minimum pour vivre...), mais alors pour ton petit plaisir personnel, non.
              La, tu veux juste, toi, pour ton cas individuel, profiter de l'argent des autres en les faisant casquer même si ils eux n'en ont pas besoin (ben... Comme la redevance TV en somme : personne ne regarde, mais tout le monde doit payer).

              Ah oui, pardon, on ne peut pas être pour le collectif quand le collectif est utile et contre le collectif quand c'est juste pour que certains se fassent plaisir sur le dos des autres, faudrait être soit tout, soit rien. C'est comme ça qu'on braque les gens et qu'on les fait penser à "ils font chier à ce qu'on leur paye tout"...

              • [^] # Re: Bande de con !

                Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 16/01/12 à 23:34.

                je conçois le collectif comme quelque chose de nécessaire pour certaines choses (santé, chômage, minimum pour vivre...)

                Sauf que tu vis en Europe, et qu'Internet y fait partie des droits fondamentaux. Il me semble que le Conseil l'a décrété il y a 2 ans et demi. De plus, dans la communauté linuxfr, ça m'a toujours semblé un fait acquis : tout le monde devrait avoir un libre accès à l'information.

                La, tu veux juste, toi, pour ton cas individuel, profiter de l'argent des autres en les faisant casquer même si ils eux n'en ont pas besoin

                Tu peux appliquer le même genre d'argument bancal à tous les autres droits fondamentaux : santé (je suis jeune est en pleine forme, j'en ai rien à foutre de payer ta sécu foireuse), chômage (je suis jeune, diplômé et compétent, j'en ai rien à foutre de payer le chômage des glandus incapables de trouver du taf), aides à la création d'entreprises (je suis jeune, friqué, et je connais tous les BAs du coin, j'en ai rien à foutre des bouseux qui essaient de monter le entreprise), etc.

                C'est tout à fait l'état d'esprit aux États-Unis par contre.

                Comme la redevance TV en somme : personne ne regarde, mais tout le monde doit payer

                J'imagine que c'est ironique, étant donné que c'est un des rares impôts qui n'est pas obligatoire. Pas mals de gens, dont je fait partie, ne mettent pas de récepter ou de télé chez eux.

                C'est comme ça qu'on braque les gens

                Tu devrais envisager un autre mot de vocabulaire pour remplacer « gens ».

                • [^] # Re: Bande de con !

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  C'est tout à fait l'état d'esprit aux États-Unis par contre.

                  Voila : mettre dans un camp, bien déterminé, c'est plus simple que de réfléchir à ce qu'il y a de commun à ce que j'ai écrit.
                  Soit on est à fond dans tes idées, soit on est "américain".

                  Ca donne vachement envie. Le mode américain ne me dérange pas, j'ai les moyens, mais il ne me plait pas. Par contre, ton rêve que je paye pour toi un truc qui n'a rien d'universel (on peut avoir Internet sans paire de cuivre, pourquoi devrais-je payer ta paire de cuivre?), j'en veux pas. Mais vu l’accueil, ben je crois que si je devais voter, je serai tenté par le modèle américain, vu que tu m'y pousses à fond.

                  Bon, je te rassure : je sais encore réfléchir, et laisser de côté les gens qui sont binaires dans leur réflexion. Je ferai juste remarquer que ce genre de texte est le truc fait à 100% pour faire fuir les gens susceptibles d'accepter "plus de social" pour schématiser.

                  J'imagine que c'est ironique, étant donné que c'est un des rares impôts qui n'est pas obligatoire.

                  Ne t’inquiète pas, ça va venir : en Allemagne, ils savent réfléchir plus rapidement qu'en France, la redevance est sur la TV et/ou un accès Internet, sous excuse qu'Internet permet de capter la TV (par IP, pas besoin de la partie "TV" de ton FAI). Quand la France aura tilté, tu paieras (ou alors pas d'internet ni fixe, ni mobile, ça va t'aller? Ca va être difficile de poster sur LinuxFr...)

                  • [^] # Re: Bande de con !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    Voila : mettre dans un camp, bien déterminé, c'est plus simple que de réfléchir à ce qu'il y a de commun à ce que j'ai écrit.

                    Mais sans déconner tu sors des énormités genre « je déteste les subventions et payer pour les autres » et tu chouines si on te dit « OK donc je suis jeune et en bonne santé donc je refuse de payer mes cotiz' sécu » ?

                    Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                      et tu chouines si on te dit « OK donc je suis jeune et en bonne santé donc je refuse de payer mes cotiz' sécu » ?

                      Oui, parce que tu n'as toujours pas tilté sur la différence. Mais bon... Abandon, faites-vous plaisir, oh les méchants capitalistes/libéraux/mettre ici un mot désignant les méchants à la mode, c'est bien à force d'être arc-bouté sur le "tout ou rien / je refuse d'essayer de comprendre les autres" qu'on a rien (je trouve ça très dommage, mais bon, ce n'est pas moi qui en souffre, c'est votre choix)

                      • [^] # Re: Bande de con !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                        oh les méchants capitalistes/libéraux/mettre ici un mot désignant les méchants à la mode,

                        C’est toi qui parlait de placer les gens dans des cases bien définies ?

                        En gros, pour reprendre ta phrase : « Soit on est à fond dans tes idées, soit on est [anarcho-communiste]. »

                  • [^] # Re: Bande de con !

                    Posté par . Évalué à 4.

                    C'est tout à fait l'état d'esprit aux États-Unis par contre.
                    

                    Voila : mettre dans un camp, bien déterminé, c'est plus simple que de réfléchir à ce qu'il y a de commun à ce que j'ai écrit.
                    Soit on est à fond dans tes idées, soit on est "américain".

                    Je crois que tu aurais du mal a être plus à côté de la plaque. Je suis résident californien, avec ma femme, mon gosse, et de la famille.

                    la redevance est sur la TV et/ou un accès Internet, sous excuse qu'Internet permet de capter la TV

                    Évidemment, ça ne me concerne pas, mais ça ne me semble pas aberrant, bien que discutable. Si tout le monde peut capter la radio ou la télé, y participer c'est peu comme participer aux constructions des routes, même si on n'utilise pas de voiture. C'est aussi discutable, mais que chacun se choisisse ses impôts à la carte me semble ridicule (et américain, sans connotation négative, juste sociologique !). Ici, la radio publique c'est de la merde en boîte. La majeure partie du temps est passé à remercier les donateurs ou à en rechercher.

              • [^] # Re: Bande de con !

                Posté par . Évalué à 7.

                AMHA, un réseau national de télécommunication est un bien fondamental dans une démocratie saine. Ça voudrait dire qu'on devrait avoir un service public qui gèrerait l'ensemble des réseaux physiques (cuivre, fibre), en assurant un tarif égal pour tous, en faisant en sorte de tomber à peu près sur un équilibre financier, et en permettant l'accès à chaque opérateur (que ce soient dix geeks dans un village perdu ou une multinationale) pour faire vivre ce réseau avec des accès à Internet.

                C'est le modèle choisi pour l'électricité, pour le rail, pour les routes, avec des "utilisateurs-payeurs" et des entitées privées qui proposent du choix là où il est nécessaire (bon, pour le rail ça tarde un peu).

                Et globalement ça évite le gaspillage d'avoir des réseaux redondants, comme c'est le cas en ville pour la fibre.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Bande de con !

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Un petit bémol néanmoins. Internet et un réseau de réseau, qui est conçu et fonctionne naturellement mieux (effet de redondance avec des acteurs indépendants) lorsqu'il y a effectivement plusieurs réseaux multiples à interconnecter entre eux. Pour l'accès à l'usager, il est effectivement probablement inutile de multiplier les paires de cuivre ou les fibres. Mais pour l'interconnexion moyenne et longue distance dans des réseaux d'infra, ce n'a rien de choquant, surtout quand certains opérateurs couvrent certains segments et d'autres d'autres.

                  • [^] # Re: Bande de con !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Les réseaux physiques à inter-connecter sont les réseaux de chaque village.

                    Si on partait sur quelque chose dans ce goût là, on aurait une vraie politique en faveur du numérique en France. En gros, les villages finances le capillaire, la région finance les connexions entre les villages, l’État finance les connexions entre les régions, et Orange, Free, SFR, les Geeks, finance les routeurs qui serviront à inter-connecter leurs clients.

                    C’est pas un peu comme ça pour les routes ? Genre communale, départementale, nationale, etc.

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      En gros, les villages finances le capillaire, la région finance les connexions entre les villages, l’État finance les connexions entre les régions,

                      Pour moi, ce serait ça : que les village assument l'envie d'être perdus, d'être loin entres les maisons. Seul hic : ton abo dans les villages ne serait pas celui d'aujourd'hui, mais bien plus. Rappel : aujourd'hui, les abo des villes sponsorisent à fond les abo des villages, mettre un DSLAM dans un village de 200 habitant est plus coûteux par habitant que pour un DSLAM dans une ville de 20000 habitants.

                      Prêt à assumer ce que tu viens de dire et réclamer une différence d'abo entre les villes/village suivant les coûts "En gros, les villages finances le capillaire"?

                      • [^] # Re: Bande de con !

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Pour moi, ce serait ça : que les village assument l'envie d'être perdus, d'être loin entres les maisons.

                        D'un autre côté, il existe des plans d'occupation des sols et des règlements d'urbanisme qui t'interdisent, par exemple, d'acheter une forêt et de construire ta maison au milieu d'une clairière en réclamant ensuite une route, de l'électricité et du téléphone.

                        Si on adoptait un schéma "Assumez d'être paumés", la contrepartie naturelle serait de laisser les gens totalement libres de construire leur maison perdue au milieu de nulle part (et donc, de financer eux-mêmes la connexion à l'infrastructure existante).

                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                        • [^] # Re: Bande de con !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          D'un autre côté, il existe des plans d'occupation des sols et des règlements d'urbanisme qui t'interdisent, par exemple, d'acheter une forêt et de construire ta maison au milieu d'une clairière en réclamant ensuite une route, de l'électricité et du téléphone.

                          Pire : les plans actuels sont à limiter les villages, car on a compris que ça coûtait cher :) (et zut, je me suis fais refuser un permis de construire pour cette raison pas assez au centre du village!)

                          Si on adoptait un schéma "Assumez d'être paumés", la contrepartie naturelle serait de laisser les gens totalement libres de construire leur maison perdue au milieu de nulle part (et donc, de financer eux-mêmes la connexion à l'infrastructure existante).

                          Etant pour la liberté du moment où elle est assumée, ça m'irait. Le hic est qu'une fois la maison construite, les pauvres petits se plaignent de la fracture numérique bla bla bla. Du coup, ça ne marche malheureusement pas ce "assumez", et on doit payer pour eux. Donc du coup, on les empèche de construire pour ne pas se prendre une hausse des frais, dommage mais ce sont les conséquences.

                      • [^] # Re: Bande de con !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        C’est quoi le problème ?

                        Mon village paumé de 1000 habitants arrive très bien a financer ses routes (d’ailleurs, presque toutes les routes du village ont moins de 10 ans) pourquoi ça serait différent avec un câble de fibre ?

                        Le seul problème que je vois c’est que, en France, « tout le monde habite à Paris ».

                        • [^] # Re: Bande de con !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Mon village paumé de 1000 habitants arrive très bien a financer ses routes (d’ailleurs, presque toutes les routes du village ont moins de 10 ans) pourquoi ça serait différent avec un câble de fibre ?

                          Chiche! Bizarrement, peu de villages (il y en a quelques uns) le font, pourquoi?
                          Tu oublies une chose : les villages sans accès Internet peuvent commander une ligne spécialisée, et mettre un DSLAM (ou la fibre), ce n'est pas interdit. Mais ce n'est pas ce qu'ils veulent : ce qu'ils veulent, c'est ne pas dépenser et que les autres payent. Bizarre?

                          Demande donc à ta mairie pourquoi elle ne te fibre pas...

                          • [^] # Re: Bande de con !

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Demande donc à ta mairie pourquoi elle ne te fibre pas...

                            J’ai proposé à mon maire de le faire. Et la réponse n’était pas « pas d’argent » (de l’argent il y en a assez), c’était plutôt « tout le monde s’en fout ».

                            • [^] # Re: Bande de con !

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              c’était plutôt « tout le monde s’en fout ».

                              Donc pourquoi veux-tu que les entreprises privée viennent si elle n'ont aucune chance d'avoir des clients?

                              Bref, tu te contredits : le fait que ce soit privé ne change pas le problème de ces petites communes, le public pourrait très bien déployer aussi, en concurrence du privé, mais ne le fait pas, pas une priorité.

                              Le problème est bien... Ailleurs.

                          • [^] # Re: Bande de con !

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Si on fait l'analogie avec le réseau routier français, il y a des départementales qui connectent les communes. (Après ça semble ne pas empêcher complètement un léger bordel quant au financement, cf. http://www.senat.fr/questions/base/2002/qSEQ02021279S.html -- (j'adore la "réponse" à la limite du surréalisme "La question est caduque"))

                      • [^] # Re: Bande de con !

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Quid de la décentralisation ?

                        En fait, ce qui m'effraie un peu avec ton raisonnement c'est qu'on a peut de chance de voir se développer des emplois en zone rural si les infrastructures ne sont pas développés.

                        Pour moi, c'est un peu le serpent qui se mort la queue !

                        Après, j'ai toujours pas compris pourquoi on avait claquer des tunes pour la TNT ...

                        • [^] # Re: Bande de con !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          Ah la centralisation sur Paris... Le truc horrible typiquement français.

                          Ne te méprend pas, être contre les villages de 200 paumés, ce n'est pas être pour la centralisation parisienne. Les études que j'ai eu l'occasion de parcourir parlent d'une viabilité économique à partir de 20 000 habitants. En Allemagne, beaucoup de villes entre 100 000 et 500 000 habitants font une meilleure gestion du territoire (pas de logement hors de prix comme à Paris).

                          Tu parles d'infrastructure, mais justement : en étalant trop, c'est non viable, donc tout le monde sur Paris. En se regroupant, on peut mutualiser les infrastructures un peu mieux. C'est ce qui se fait aujourd'hui, mais le changement va prendre du temps, beaucoup de temps...

                          Bref, il y a un juste milieu entre 200 (hors de prix) et 10 000 000 (hors de prix aussi), qui n'est pas hors de prix, "optimal".

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Les routes sont justement un exemple à ne pas suivre, car le fait qu'elles soient financées par l'État et gratuites à l'usage entraine une distorsion de concurrence monstrueuse avec le train. Dans les faits il est difficile, impopulaire et couteux de mettre des péages sur les routes, mais ce serait pourtant bien plus juste que la situation actuelle, où ceux qui utilisent peu la voiture (ie les pauvres, ceux qui prennent le train par nécessité, les écolos...) financent les automobilistes.

                      Même distorsion de concurrence pour le transport de marchandise : si il y a autant de camion c'est aussi car ils ont des routes gratuites.

                      Que chacun paye selon ce qu'il coute, et la meilleure technologie émergera. Les liaisons grandes distances sont très peu chères par rapport aux derniers kilomètres. Elles peuvent tout à fait être financées par le privé.

                      • [^] # Re: Bande de con !

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Tu oublies toutes les taxes sur les utilisateurs de voiture, qui rééquilibrent la balance.

                        Hormis les autoroutes, où il y a déjà un péage, le carburant est taxé de 55 à 70%, les contrats d'assurance auto (obligatoires) sont taxées à 33% (plus que la TVA normale ! à peu près autant que la défunte TVA sur les biens de luxe), etc. etc.

                        De fait, la route coûterait sinon bien moins cher que le rail : infrastructure beaucoup moins lourde et coûteuse, voitures peu chères, prix de l'essence faible hors taxes... Il n'y a qu'à voir dans les pays producteurs de pétrole, qui ont des masses d'argent et où parfois l'essence coûte moins cher que l'eau : très peu de trains sont développés.

                        • [^] # Re: Bande de con !

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Je suis vraiment loin d'être sûr que toutes les taxes sur l'automobile compense les coûts de construction, d'entretien, d'occupation des sols des routes. C'est tout simplement énorme la part du BTP consacrée à cela, tout comme la superficie qu'elles prennent. Ces taxes sont une maigre compensations pour la collectivité de ce que coute les automobilistes.

                      • [^] # Re: Bande de con !

                        Posté par . Évalué à 2.

                        où ceux qui utilisent peu la voiture (ie les pauvres, ceux qui prennent le train par nécessité, les écolos...) financent les automobilistes.

                        Pour les écolos et ceux qui le font par nécessité OK. Mais pour les pauvres, j'émets une réserve ! Je n'ai pas de chiffres sous la main mais je serais curieux de connaitre la proportion d'usagers de la voiture par décile de la population. Je pense que les plus pauvres sont ceux qui l'utilisent le plus, pour au moins une raison toute simple : le coût du logement les fout de plus en plus loin des centre-villes, dans des banlieues/campagnes souvent mal desservies.

                        • [^] # Re: Bande de con !

                          Posté par . Évalué à 1.

                          L'élasticité revenu du carburant est légèrement supérieur à 1 sur le long terme, ie si tu es deux fois plus riche tu utiliseras en moyenne deux fois plus de carburant. Je ne pense pas que les différences de consommation entre véhicules soient prépondérants, les riches roulent donc plus que les pauvres (et les riches aussi habitent parfois en banlieues).

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Si on partait sur quelque chose dans ce goût là, on aurait une vraie politique en faveur du numérique en France. En gros, les villages finances le capillaire, la région finance les connexions entre les villages, l’État finance les connexions entre les régions, et Orange, Free, SFR, les Geeks, finance les routeurs qui serviront à inter-connecter leurs clients.

                      C'est ce qui se passe avec les DSP.

                      • [^] # Re: Bande de con !

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Rectification : c'est ce qui devrait se passer avec les DSP. En pratique, les pouvoirs publics laissent l'entreprise qui gère la DSP faire à peu près ce qu'elle veut. Et, de fait, quand une grosse boîte gère une DSP, elle ne va pas répondre aux demandes de, par exemple, un FAI associatif. Ou faire traîner le plus possible les démarches. Ou imposer un prix supérieur à celui qu'elle pratique elle-même.

                        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Bande de con !

        Posté par . Évalué à 8.

        Ca te dérange de payer le vrai prix d'une paire de cuivre

        Je pige pas trop ton argument : les entreprises privées qui gèrent le réseau te font payer plus cher que le « vrai prix », puisqu'elle se font une marge. Pire : elle vont vouloir augmenter leurs marges et donc la tendance sera mécaniquement d'augmenter les prix et diminuer l'entretien du réseau.

        Si c'est géré par un service public ou par les citoyens (associations, syndicats, etc.), on peut espérer qu'il n'y aura pas cette impératif de rentabilité, et donc on peut espérer qu'il y aura un vrai service, à un prix juste (ce qui ne veux pas dire forcément subventionné).

        • [^] # Re: Bande de con !

          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

          Si c'est géré par un service public ou par les citoyens (associations, syndicats, etc.), on peut espérer qu'il n'y aura pas cette impératif de rentabilité, et donc on peut espérer qu'il y aura un vrai service, à un prix juste

          Non, la, t'es sérieux? Tu arrives à ne pas pouffer de rire en disant ça? Il y a des services privés certes plus cher que le public (eau par exemple), mais dans la majorité des cas, le privé a montré qu'il pouvait faire mieux pour moins cher, marges comprise, que le service public.

          Toi, tu n'as pas connu FT en tant que service public et mes factures de téléphones qui allaient avec...

          • [^] # Re: Bande de con !

            Posté par . Évalué à 4.

            le privé a montré qu'il pouvait faire mieux pour moins cher, marges comprise, que le service public.

            Exemple ? perso j'ai ceci :
            – la SNCF actuellement, avec des prix complètement indécent, même avec une carte 12/25 ;
            – le prix de l'électricité, qui est particulièrement significatif ;
            – la poste et le prix du timbre ;
            – l'eau comme tu le dis, où le privé produit une eau de moins bonne qualité pour beaucoup plus cher ;

            « mutualiser les pertes, privatiser les bénéfices », la formule n'est pourtant pas nouvelle.

            Toi, tu n'as pas connu FT en tant que service public et mes factures de téléphones qui allaient avec...

            Non je n'est pas connu, trop jeune ;-) Mais peut-être que les conditions technologiques n'étaient pas les même (ADSL + VoIP par ex.) non plus ?

            • [^] # Re: Bande de con !

              Posté par . Évalué à 8.

              Bizarrement, tous les secteurs que tu cites sont des secteurs sans concurrence : l'électricité, c'est un peu les MVNO de la téléphonie mobile, avec en plus un seul fournisseur. Le train c'est la même chose. La poste, idem. L'eau, ça dépend des endroits.

              Là où le privé fait bien moins cher que le public, c'est quand il y a de la concurrence : au lieu d'engraisser principalement l'État ou les actionnaires quand il n'y a qu'un seul opérateur, les bénéfices dégagés sont beaucoup plus réinvestis dans le service et l'ensemble des clients (tout le monde pour un service public) en bénéficie.

              • [^] # Re: Bande de con !

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Là où le privé fait bien moins cher que le public, c'est quand il y a de la concurrence

                Comme dans les mobiles (avant l'arrivée de Free en France, toujours le cas dans d'autres pays comme la Belgique) ?

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Bande de con !

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Relis bien la phrase. S'il n'y avait pas de concurrence, ce n'est pas dit qu'un opérateur public n'aurait pas pu faire mieux.

                  Cela dit, la téléphonie mobile n'a jamais connu d'opérateur public, c'est donc parler dans le vide que de dire que c'est un secteur où le privé (respectivement le public) fait mieux que le public (respectivement le privé).

                  • [^] # Re: Bande de con !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Cela dit, la téléphonie mobile n'a jamais connu d'opérateur public

                    Les chemins de fer britanniques ont connu un opérateur public, depuis la privatisation, ça n'a fait que se dégrader.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Les chemins de fer français n'ont pas encore connu* d'opérateur privé mais ça ne fait que se dégrader.

                      *: autres qu'anecdotiques.

                      Par curiosité tu prends le train régulièrement ?

                      • [^] # Re: Bande de con !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Tous les jours mais pas en France.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Bande de con !

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Actionnariat de France Télécom (source Wikipedia):

                  France Télécom est une société anonyme dont le capital de 10 595 067 092 euros (au 30 juin 2010) est réparti de la façon suivante1 :

                  Actionnaires institutionnels : 64,3 %
                  État français (dont ERAP puis Fonds stratégique d'investissement qui détient 13,67 %) : 26,97 %
                  Actionnaires individuels : 5,0 %
                  Deutsche Bank : 5,07 %35
                  Salariés : 3,7 %
                  Auto-détention : 0,4 %

                  Comme société publique difficile de faire mieux...

                  • [^] # Re: Bande de con !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Il y a une différence entre un service public et une société privée détenu, en partie, par l'état (il y a d'autres actionnaires qui veulent des résultats, si la Deutsche Bank revend ses 5%, ça ne fera quand même pas plaisir). De plus il me semble que France Telecom est tenu légalement de faire des tarifs plus élevé que les autres.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par . Évalué à 5.

                      France Télécom n'était pas tenu de faire un cartel avec les deux autres pour augmenter les prix. La réalité c'est qu'ils cherchent à faire un maximum d'argent sur le dos des utilisateurs tout en préservant la qualité de vie de ceux qui dirigent (hauts dirigeants, syndicats, salariés ayant un pouvoir de blocage). Que la société fasse des bénéfices ou non n'est qu'une décision politique selon qu'on tonde les clients ou les citoyens.

                      Les % non détenus par l'État sont anecdotiques. Si la Deutsche Bank veut partir, ce sera une mauvaise publicité pour les politiques/hauts fonctionnaires du moment, mais rien de catastrophique objectivement, les parts seront juste rachetés à moindre prix.

              • [^] # Re: Bande de con !

                Posté par . Évalué à 8.

                Ça n'a rien de bizarre. Ça confirme même que si un service n'a naturellement pas vocation à devenir concurrentiel, il ne devrait à la base pas avoir de vocation à être privatisé.

              • [^] # Re: Bande de con !

                Posté par . Évalué à 3.

                Là où le privé fait bien moins cher que le public, c'est quand il y a de la concurrence

                Encore une fois, tu as des exemples ?

                les bénéfices dégagés sont beaucoup plus réinvestis dans le service et l'ensemble des clients (tout le monde pour un service public) en bénéficie

                C'est très discutable : s'il n'est pas rentable de couvrir une partie des clients, par ex. la poste ou internet en campagne, alors ces clients là ne bénéficierons pas des investissements. Le but d'un service public est de fournir un service, celui d'une entreprise de faire de l'argent. Si investir va rapporter, c'est bon, mais si investir ne rapporte pas , il n'y aura rien du tout.

                • [^] # Re: Bande de con !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Encore une fois, tu as des exemples ?

                  J'aurai bien donné des exemples, mais... Euh... Non, Quelques soient les exemples, quand on ne veut pas ouvrir les yeux...
                  (et sinon, Free a déjà été donné comme exemple sur le monopole public de FT public de l'époque au niveau ADSL, j'ai eu aussi le plaisir de connaitre les tarifs de FT public en international, et la concurrence a été carrément une délivrance pour mon compte en banque, il fut une époque où appeler l'autre bout de la terre te coûtait un bras par minute. Il n'y a pas que les telecom, regarde juste ce que tu as chez toi et demandes-toi si en public, tu n'aurai pas eu ta voiture dans 10 ans avec un peu de chances, il y a des pays qui ont essayé le tout public et ils n'existent plus à force de passer leur temps à subventionner des postes virtuels, mais chut)

                  • [^] # Re: Bande de con !

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Ton message précédent :

                    dans la majorité des cas, le privé a montré qu'il pouvait faire mieux pour moins cher

                    Je demande des exemples, ça ne doit pas être bien dur à trouver, puisque c'est une majorité de cas. Tu me réponds :

                    J'aurai bien donné des exemples, mais... Euh... Non

                    super débat. donc France Telecom comme exemple de service public merdique, ok je ne connais pas très bien l'histoire de France Telecom, je veux bien te croire.

                    Il n'y a pas que les telecom, regarde juste ce que tu as chez toi et demandes-toi si en public, tu n'aurai pas eu ta voiture dans 10 ans avec un peu de chances, il y a des pays qui ont essayé le tout public et ils n'existent plus à force de passer leur temps à subventionner des postes virtuels, mais chut)

                    Tu veux sans doute parler de pays comme… Cuba, qui est remarquable par sa sécurité sociale santé comparé aux pays limitrophe, comme les États-Unis par exemple ?

                    De plus avant de regarder l'efficacité d'un service public, il me semble qu'il faudrait au moins y regarder deux choses :
                    – est-il volontairement limité par le gouvernement, qui ne lui donne pas le budget nécessaire (ex. : pôle-emploi) ?
                    – est-il réellement contrôlé par les citoyens ?

                    Enfin si tu pensais aux soviétiques, faire l'amalgame entre service public, communisme et stalinisme c'est juste n'importe quoi. C'est vraiment dommage, parce que par exemple l'émergence des Kolkhozes au départ est un phénomène très intéressant.

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Oui enfin bon Cuba à une bonne sécurité sociale santé (du moins meilleure qu'au states, ce qui n'est pas très dur) mais je ne suis pas sûr que tout le reste soit rose aussi. Il faudrait faire une comparaison complète de la vie là-bas et ailleurs pour savoir si c'est vraiment le pied ou si on oublie un peu vite tout les inconvénients dès qu'on parle de Cuba pour sortir immédiatement un "ouai la sécurité sociale santé y est excellente" stéréotypé.

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Tu veux sans doute parler de pays comme… Cuba, qui est remarquable par sa sécurité sociale santé comparé aux pays limitrophe, comme les États-Unis par exemple ?

                      Euh... Mouais, mauvais exemple, des retour de gens y étant passé, même étranger, pour trouver les médicaments adéquats, ben... On attend le retour en Europe, il y a des limites.

                      Merci pour l'exemple, il donne envie.

                      C'est vraiment dommage, parce que par exemple l'émergence des Kolkhozes au départ est un phénomène très intéressant.

                      Oui, mais voila : c'est intéressant sur le papier, cool, moi je regarde la pratique, et ce n'est pas beau.
                      Tu as donné l'exemple de Cuba, ben voila : Cuba te plait, moi pas du tout, je préfère le système US si je dois choisir entre les deux, car ce qui va avec ton modèle n'est pas très réjouissant.

                      Saloperie de pratique, de réalité, jamais la pour faire plaisir, mais il y en a encore pour y croire.

                      • [^] # Re: Bande de con !

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Mouais, mauvais exemple, des retour de gens y étant passé, même étranger, pour trouver les médicaments adéquats, ben…

                        Et oui, la triste réalité est que les États-Unis impose depuis de très nombreuses années un embargo totalement scandaleux contre Cuba, qui rend notamment l'approvisionnement en médicament très difficile… Ensuite il faut remettre les choses dans leur contexte : Il est intéressant de voir qu'un pays pauvres avec une dictature militaire et sous embargo fait mieux sur la sécurité sociale que le pays le plus puissant du monde…

                        Oui, mais voila : c'est intéressant sur le papier, cool, moi je regarde la pratique, et ce n'est pas beau.

                        La naissance des Kolkhozes en Russie est au contraire une grande réussite, avant que Staline reprenne tout ça en main. Au départ les Kolkhozes étaient en auto-gestion, ça venait directement des paysans pauvres de Russie. Ensuite seulement ça a été récupéré puis imposé par les communistes, et c'est là que ça commence à être merdique.

                        Tu as donné l'exemple de Cuba, ben voila : Cuba te plait, moi pas du tout, je préfère le système US si je dois choisir entre les deux, car ce qui va avec ton modèle n'est pas très réjouissant.

                        il faut comparer ce qui est comparable : les conditions de vie aux US et Cuba est franchement différent, les contraintes sur les deux pays également. La grosse différence est que les États-Unis n'ont pas pour voisin un état terroriste qui n'hésite pas à faire des crimes de guerre voire génocides pour asseoir leur pouvoir… Si tu penses que j'exagère, il suffit de regarder l'histoire des États-Unis depuis la seconde guerre mondiale : Elle est parsemée de morts : Vietnam, Timor, Cambodge, Corée, Haiti, amérique latine, Irak, etc. et ça continue bien sur.

                        • [^] # Re: Bande de con !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Ensuite seulement ça a été récupéré puis imposé par les communistes, et c'est là que ça commence à être merdique.

                          Alors tu me trouveras bien un autre exemple où ce genre de système fonctionne plus que quelques années et ou c'est bien démontré que ça explose les autres systèmes en terme de productivité... Ou pas.

                          qui n'hésite pas à faire des crimes de guerre

                          Terroriste est pas un peu fort quand même?
                          Mais je te rassure, je ne suis pas aveugle, surtout quand je regarde "24 heures" (oui, je sais, pas bien tout ça...) et vois son apologie de la torture (en montrant bien que c'et nécessaire sinon les USA meurent)... Par exemple.

                          • [^] # Re: Bande de con !

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Terroriste est pas un peu fort quand même?

                            C'est pas de moi mais de Noam Chomsky. Je réfléchis, mais pas trop quand même, en plus Chomsky a un argumentaire très bien huilé, avec des exemples à la pelle. Il est très difficile à contrer je trouve.

                  • [^] # Re: Bande de con !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    il fut une époque où appeler l'autre bout de la terre te coûtait un bras par minute

                    Il fut une époque où la VoIP n'existait pas, mais ça on risque de le reprocher encore longtemps à FT public de ne pas avoir inventé les technologies à l'époque où c'était encore impossible.

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Tu pourrais un minimum connaitre ton histoire avant de sortir des conneries conne ça.
                      Donc pour les gens qui ne connaissent pas, à l'époque, l'international (et dans une moindre mesure le national) était la pompe à fric qui permettait de subventionner les abonnements pas chers ("à perte").

                      Rien à voir avec une technologie non inventée (bizarre que les concurrents privés arrivaient à faire moins cher, beaucoup moins cher... Avec des technologies de l'époque. Fallait par contre connaitre, et appeler un numéro local, puis taper son numéro international, pour avoir le prix pas cher), n'en déplaise aux gens qui font tout, surtout tout, pour ne pas analyser les problèmes de leur "propositions" (qu'on a déjà testé avant, mais chut).

                • [^] # Re: Bande de con !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Là où le privé fait bien moins cher que le public, c'est quand il y a de la concurrence

                  Encore une fois, tu as des exemples ?

                  Eh bien ça semble évident, mais il faut voir dans quelles conditions.

                  Disons que tu as une entreprise publique qui a pour mission (obligation) de fournir un serice à des personnes classées dans deux catégories :
                  - La catégorie A, qui est rentable ;
                  - La catégorie B, qui est déficitaire.

                  Le tout s'équilibre.

                  Arrive un concurrent privé par dessus. Ce dernier, n'a pas d'obligation et va donc uniquement prendre des parts de A. Il n'a pas besoin de compenser l'argent perdu sur B, donc il peut se permettre de gagner un peu moins sur A, tout en se garantissant un meilleur bénéfice que l'entreprise publique. Cette dernière voie sa marge sur A se détériorer et ne plus compenser la perte de B, tout commence à s'écrouler.

                  Alors c'est sur qu'il y a des entreprises publiques mal gérées. Mais les mettre en concurrence comme ça n'arrange pas forcément les choses. Il faut que la concurrence soit totale : soit il n'y a plus d'obligation pour personne et le groupe B peut aller se faire voir ; soit l'entreprise privée se trouve avec les même obligations de service pour tout le monde. Ce n'est pas toujours la dernière option qui est choisie.

                  • [^] # Re: Bande de con !

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Si ça arrange les choses, A y a gagné. Ce n'est pas bon de subventionner les catégories déficitaires, car cela les encourage à surconsommer. Si tu veux aider une personne, donne lui du cash, pas un produit en nature, ce sera bien mieux pour lui pour la même dépense pour toi. La situation initiale était mauvaise, celle finale est meilleure, les prix s'équilibrent près du cout marginal. Initialement l'entreprise était mal gérée (dans une optique de bien-être de tous), car A payait trop cher par rapport à ce qu'il coutait.

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      A y gagne, effectivement, mais sur la globalité, les prix ont augmenté (au moins du coût du bénéfice de l'entreprise privée).

                      Eh puis ça dépend comment on considère les missions de l'état et le service public.

                      Par exemple, en matière de santé et d'éducation, je trouve cela normal que cela soit accessible à tout le monde, partout, et au même prix. Les communications et le transport, à voir...

                      P.S. : Je devrais mieux me relire. Certaines fautes me piquent les yeux.

                      • [^] # Re: Bande de con !

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Non, d'une manière générale les prix ont diminués, puisque A (qui paye peu) va consommer plus que B, qui paye beaucoup. Je laisse volontairement de coté tous les autres paramètres. Le "coût du bénéfice de l'entreprise privée" est faible si le marché est réellement ouvert et plusieurs entreprises peuvent rentrer dedans. Exemple le transport aérien.

                        Pour la santé et l'éducation, trouves-tu normal que je choisisse d'habiter un petit village des alpes -j'aime le ski- ou sur un bateau sur la cote corse, et que je réclame des prestations aux mêmes prix que quelqu'un qui habite à proximité de ses congénères ? La santé et l'éducation ont un coût, pourquoi serait-ils gratuits ? Ils ne sont pas intrinsèquement supérieurs à tous les autres biens, sinon plus de personnes iraient au cours du Collège de France et moins fumeraient.

                        Si tu veux aider les personnes les plus en difficulté donne leurs du cash, et laisse les choisir d'habiter loin de tout dans de grandes maisons ou en ville avec un loyer cher mais de bons services. Ne les incite pas à vivre en pleine brousse en leurs payant leurs services.

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Si tu pars du principe d'une idéologie, il est tout à fait normal que tu aboutisses après un raisonnement à cette même idéologie...

                  • [^] # Re: Bande de con !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    D'où l'intérêt de réguler, pour que privé ou public la boîte ne puisse pas servir A sans oublier B. Le fait que le fournisseur de service soit privé ou public est indépendant de, par exemple, l'obligation de fournir le service à tout le monde.

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Oui, c'est ce que je veux dire : pour que la concurrence soit bonne il faut que chacun ait les mêmes obligations, donc régulation.

          • [^] # Re: Bande de con !

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est pas vrai que le privé fait systématiquement moins cher et mieux que le public. Prenons l'exemple de la police : si c'était rentabilisé de manière privée, comme ces mecs là ont tendance (très logiquement) à diminuer la qualité du produit à prix égal pour augmenter la marge, on aurait des policiers qui ne vont pas surveiller les endroits les plus dangereux pour la circulation, et où les accidents pleuvent, mais ceux où les gens roulent le plus vite pour remplir le tiroir-caisse.

            Donc dans le cas de la police, il vaut mieux mutualiser les coûts que de payer chacun sa milice agréée par l'État.

            Pour le ramassage des poubelles aussi : si au début une entreprise privée peut faire mieux que les mecs à avantages acquis de la mairie, ensuite elle risque fort de ne jamais renouveller ses camions poubelles et d'être pire, sans compter que les éboueurs un peu lassés risquent de saloper le boulot.

            (ceci est un message partiellement ironique)

          • [^] # Re: Bande de con !

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            On pouvait aussi le faire gérer par une entreprise privée réellement distincte d'Orange.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Bande de con !

            Posté par . Évalué à 5.

            dans la majorité des cas, le privé a montré qu'il pouvait faire mieux pour moins cher, marges comprise, que le service public.

            cé vrait car tf1 cé bocou mieu que arté (arté sa pu lol)

            et depuis que la sncf se prépare à l'ouverture à la concurrence, les grilles de prix sont vraiment d'une limpidité exemplaire ... De mon temps, tu voulais prendre un Lyon-Paris en TGV, tu savais combien ça allait te couter en fonction des périodes bleues/blanches, et ça changeait pas tous les jours (en augmentant de 20 % par jour dans les 5 derniers jours) ....

            • [^] # Re: Bande de con !

              Posté par . Évalué à 2.

              Non l'augmentation des prix de la SNCF et la hausse de leurs complexité est bien plus ancien. La SNCF essaye de soutirer un maximum d'argent de ses clients pour payer ses effectifs pléthoriques, ses conditions de travail, son absence de vision stratégique (fret...), etc. L'ouverture à la concurrence permettra de limiter les prix et obligera la SNCF à mettre un peu d'ordre dans ses affaires, fret en particulier. À condition que l'accès aux gares soient possibles (pour rappel les voies ferrées appartiennent à RFF mais les gares à la SNCF, absurdité négociée pour protéger cette dernière).

              • [^] # Re: Bande de con !

                Posté par . Évalué à 6.

                Les effectifs ont donc augmentés et les conditions de travail améliorées depuis que les tarifs sont devenus illisibles (et même peut-être un peu avant) ?

        • [^] # Re: Bande de con !

          Posté par . Évalué à 5.

          Pire : elle vont vouloir augmenter leurs marges et donc la tendance sera mécaniquement d'augmenter les prix et diminuer l'entretien du réseau.

          Ce serait une vision bien court-termiste, du genre des fonds qui rachètent une boîte pour la pressurer et la laisser exsangue sur le carreau. Augmenter la marge peut aussi (et surtout dans le cas de marchés très concurrentiels comme, en France, l'accès à internet) passer par l'investissement et l'amélioration de la qualité (diminution des coûts d'entretien, et non pas de l'entretien lui-même).

          D'une manière générale, augmenter les prix et diminuer l'entretien n'est viable que dans les situations monopolistiques (pas forcément à la Microsoft, mais dès qu'il y a un monopole de fait : engagement sur 24 mois, concession temporaire, monopole d'exploitation temporaire), quand la clientèle (ou le passeur de marché) se lie les poings. Sinon, et l'exemple de Free dans l'ADSL l'a bien montré, l'augmentation des marges passe mécaniquement par l'amélioration du réseau.

      • [^] # Re: Bande de con !

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Bah, ça changerait quoi?

        Je ne sais pas s'il parlait exclusivement de réseau fixe, mais pour le réseau mobile, j'avoue que l'idée de mettre une antenne partagée entre quatre opérateurs plutôt que de poser quatre antennes au même endroit me semble séduisante.

        • [^] # Re: Bande de con !

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          j'avoue que l'idée de mettre une antenne partagée entre quatre opérateurs plutôt que de poser quatre antennes au même endroit me semble séduisante.

          Surprise! c'est déjà le cas.
          Zone blanche que ça s'appelle, la où 4 antennes n'ont pas d’intérêt. La où tu as 4 antennes concurrentes, généralement il te faudrait 3-4 antennes partagées (ben oui, une antenne a une limite).

          L'idée peut sembler super-méga-géniale à la base, et puis quand on creuse, en fait... Pas tant que ça.

          • [^] # Re: Bande de con !

            Posté par . Évalué à 1.

            Tu as des pointeurs à ce sujet ?

            • [^] # Re: Bande de con !

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              • [^] # Re: Bande de con !

                Posté par . Évalué à 2.

                Pour illustrer, c'est les réseaux avec un numéro dessus, du genre "31337", qu'on capte parfois dans certains trous vraiment paumés, et qui sont compatibles avec les trois quatre opérateurs mobiles.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Bande de con !

              Posté par . Évalué à 1.

              Edit : à pardon, j’ai rien dit, la zone blanche c’est le principe du privatiser les gains, mutualiser les pertes : l’état paie quand ce n’est pas suffisamment rentable pour être couvert par le privé.

              Ceci dit je veux bien toujours avoir un lien à propos de la démultiplication des antennes due à la multiplicité des opérateurs, ayant tendance à croire aussi qu’une antenne vaut mieux que trois (et qu’elle fait aussi bien le boulot).

              • [^] # Re: Bande de con !

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                la zone blanche c’est le principe du privatiser les gains, mutualiser les pertes 

                Mouais. On peut aussi laisser les gens sans tél mobile. Pas de soucis, j'habite en ville, je n'en souffrirai pas.

                Plus sérieusement, vu le prix des licences, tu ne penses pas que tu abuses un peu avec "mutualiser les pertes"? La subvention pour les zones blanches, c'est peanuts comparé au prix des licences.
                Et après, l'Etat aurait aussi pu dire "99.999% de la population", mais ne l'a pas souhaité.

                • [^] # Re: Bande de con !

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu peux tourner dans tous les sens que tu veux, il y a des privés pour payer les licences et faire quand même du bénéfice. Bénéfice qui aurait pu profiter à l’état aussi.

                  Mais passons, parce qu’en fait je m’en fous.

                  Tu n’a toujours pas répondu pour le deuxième point, à savoir de l’inanité de construire n réseaux là où un seul suffit, et c’est le point qui m’intéressait à l’origine.

                  • [^] # Re: Bande de con !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Tu peux tourner dans tous les sens que tu veux, il y a des privés pour payer les licences et faire quand même du bénéfice. Bénéfice qui aurait pu profiter à l’état aussi.

                    L'Etat en profite largement (prix des licences, charges sociales, emploi, impôts sur les sociétés...), mais chut.

                    Tu n’a toujours pas répondu pour le deuxième point, à savoir de l’inanité de construire n réseaux là où un seul suffit, et c’est le point qui m’intéressait à l’origine.

                    Gni? J'ai répondu.
                    https://linuxfr.org/nodes/89044/comments/1310735

                    Et puis, si tu veux une autre réponse : bien sûr, on est vraiment trop con, d'avoir plein de FAI avec des DSLAM pour l'ADSL, on aurait mieux fait d'interdire Free de déployer ses DSLAM (inanité de construire n réseaux, je tiens la phrase de toi), et maintenant ses antennes, et laisser France Telecom continuer de faire payer cher tout en ne cherchant pas à avoir des DSLAM plus performants et moins coûteux. On le sait bien, aucune motivation dans l'innovation, aucune mise ne concurrence, a toujours fait les meilleurs prix. Ou pas (et surtout ne pas analyser, en regardant l'histoire par exemple. Pas étonnant que l'histoire soit un éternel recommencement).

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Je suis plutôt d'accord avec un bémol : sur le couple DSLAM + box, free maîtrise les deux. Sur le couple antenne + téléphone, il ne maîtrise que l'antenne, et doit se plier aux même normes que tout le monde (pendant qu'Orange en écrit probablement une partie...)

                    • [^] # Re: Bande de con !

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Gni? J'ai répondu.
                      https://linuxfr.org/nodes/89044/comments/1310735

                      Tu te doutes bien que si je demande suite à ce commentaire c’est que ce que tu y écris ne me satisfait pas.

                      En fait je cherche la raison économico-physique qui rendrait le coût d’un réseau simplifié plus cher. Or je vois pas et tu n’en n’a pas donné.

                      La où tu as 4 antennes concurrentes, généralement il te faudrait 3-4 antennes partagées (ben oui, une antenne a une limite).

                      Alors déjà, telle quelle je ne comprends pas la phrase. Qui plus est je te demande des liens, des précisions sur ce que tu affirmes. Arrête de rester vague, facts!

                      Quand à ton délire sur les supposés bienfaits de la supposée concurrence face à un contrôle étatique je m’en fiche comme de l’an 40, surtout quand tu parles du marché du mobile… ou là ça devient carrément très rigolo ^^

  • # CC

    Posté par . Évalué à 6.

    Sur ce, comme on dit chez nous, AA+

    Je vais le mettre dans tous mes fins de mails à partir de demain. Je compterai le nombre de collègues qui auront compris le trait d'humour ;)

  • # Il a free il a tout compris

    Posté par . Évalué à 5.

    Je prendrai pour exemple les caractéristiques d'une ligne dans le pavillon d'un de mes proches : 1 seule paire cuivre disponible, distante de 4732m du NRA, avec 64,8db d’atténuation ! Le débit ADSL2+ théorique est donc de 1Mbps seulement, et compte tenu de la qualité de cette ligne l'abonnement internet actuel n'a pas été dégroupé. Le loyer mensuel est donc de 46€ : 16€ + 30€ par mois, sans téléphonie vers les mobiles illimité...
    
    

    Désolé de faire encore de la pub pour free, mais lire encore ça me hérisse !

    Depuis 2007, 2007 on peux prendre un abonnement non dégroupé en ADSL nu,c'est à dire sans filer 16€ par mois pour rien à France Telecom. Donc c'est pas 46€ Mais 36€ chez free (tarif mensuel d'une ligne non dégroupée en ADSL nu), Et pour ce prix la (toujours chez free) les communications vers les mobiles sont inclues.

    Bon en effet ça reste plus cher qu'un abonnement mobile, mais c'est du vrai internet, pas de limite à 3Go à la con, et faut pas rêver l'ADSL à la campagne c’est nul, mais la 3G à la campagne c’est pareil, là dans ma montagne je suis en HSDPA... à 197kbits/s :(

    • [^] # Re: Il a free il a tout compris

      Posté par . Évalué à 2.

      Je confirme, c'est ce que j'ai, 36€/mois chez Free, non dégroupé (et non dégroupable), rien à faire chez FT (j'ai été quand même obligé de leur demander d'ouvrir la ligne, il n'y avait pas de téléphone dans la maison que j'ai acheté, rien du tout, donc fallait câbler).
      Et un débit correct d'ADSL2, en général je suis à 10Mb/s, mais le technicien FT s'est pas foulé pour la ligne, et on est un poil loin du DSLAM. Ça reste mieux que ce que j'avais en dégroupé en banlieue Parisienne...

      Toute la téléphonie est gratuite en national : fixe et mobiles.

      Je ne suis pas prêt de vouloir remplacer ma ligne ADSL par un truc en téléphonie mobile, parce que les 3Go/mois je les fais très très largement exploser ^^

      Yth.

    • [^] # Re: Il a free il a tout compris

      Posté par . Évalué à 4.

      c'est à dire sans filer 16€ par mois pour rien à France Telecom

      Je ne crois pas qu'une ligne fixe RTC soit "rien". C'est certes cher pour ce que c'est, ça n'est plus très utilisé, et ça n'intéresse plus grand monde, mais d'un point de vue fiabilité et qualité de service, ça explose la VoIP.

      Ça me ferait chier que, par exemple, la caserne de pompier près de chez moi troque sa ligne classique pour une Freebox ADSL, pour se retrouver avec un débit insuffisant parce que le micro-ondes est en route, une panne de trois semaines pour cause de mauvais branchement sur le DSLAM, ou autres déconvenues aléatoires de l'ADSL.
      (Je dis ça un peu au pifomètre, j'ose quand même espérer que chez les services d'urgence, on prenne de toute façon toutes les précautions nécessaires en matière de redondance, etc...)

      • [^] # Re: Il a free il a tout compris

        Posté par . Évalué à 2.

        ils ont de toute façon d'autres accés qu'une ligne classique, vu qu'ils ont besoin de connaitre le numéro , et si possible, la localisation de l'appel, même si il est sur liste rouge etc...

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