Sommaire
Ce journal s'adresse aux deux auteurs de précédents journaux qui n'ont pas compris qu'ils postaient sur un site
fréquenté par les libristes des années 2010, qui n'ont plus grand chose en commun avec les libristes des années 90.
Ce n'est pas tellement parce que l'un avait une écriture maladroite et l'autre trop adroite, mais surtout à cause d'un mauvais choix du public visé. Vous auriez dû prendre exemple sur les 2 derniers journaux les plus acclamés : «comment être un développeur désirable» et un hors-sujet sur la moto. Le cœur de cible à flatter y est parfaitement atteint : neuneu sur-diplômé et bobeauf à moteur.
Ouane
Le premier journal est du genre de ceux que l'on voit apparaître 3 fois par jour sur les blogs américains : un gars qui vient t'expliquer sa vie merveilleuse et te donner une super martingale qui marche à tous le coups, promis. Il y a deux types d'auteurs. Le premier, c'est un gars de 40 ou 50 berges auquel le sort a fini par sourire et qui croit que son parcours peut s'appliquer à tout les individus, à toutes les vies, à toutes les entreprises, à tous les domaines, sans à aucun moment percevoir que ça ne pourrait s'appliquer qu'à un cas très particulier, le sien et celui de son environnement, et que le principal facteur de son parcours était le hasard.
Le second type d'auteur, c'est un jeune diplômé fraîchement émoulu d'un truc genre grande école ou thèse universitaire, qui n'a connu qu'une ou deux petites boîtes plus ou moins hipster style startup et compagnie et qui vient t'expliquer la vie du haut de ses 3 ou 5 ans d'expérience pendant lesquelles il n'a jamais vraiment rien eu de concret à produire. Ce journal était typiquement le fruit de ce genre d'enfance professionnelle. Il n'y a pas de mal à être dans l'enfance professionnelle, c'est cool, c'est flashy, tout se passe comme sur des roulettes, on n'a pas de responsabilités. Mais on n'a pas de vision claire ni globale de globale de la profession alors on ferait mieux de fermer sa gueule au lieu de tartiner des platitudes enfantines. On en reparlera après l'adolescence (imprégnation par les expériences des autres extérieurs au milieu proche) et l'âge adulte professionnels (avec ses propres expériences variées et ses quelques coups durs).
Quand je lis ça (message plussé, contrairement à son interlocuteur qui s'est fait descendre) :
Mmmh j'ai un peu de mal à te suivre. J'ai pourtant l'impression d'être dans le monde du travail (le vrai, pas celui des Hainounours). Sans être un monde idéal il est loin du monde amer que tu décris où les hauts gradés veulent écraser les plus petits qui en retour sont sur la défensive.
Ce que tu nous décrit ressemble plus à l'image du monde de grand papy, où le travail était avant tout une corvée et où on bossait pour rien jusqu'à se faire virer. Enfin j'imagine, je n'ai jamais connu ça. Heureusement pour nous l'informatique est un domaine où on peut encore choisir son employeur et où beaucoup, beaucoup, de personnes sont passionnées ; ce qui fait qu'on peut facilement se trouver dans une équipe que l'on est content de rejoindre quotidiennement.
À vrai dire, dans la mesure où le travail consomme quasiment un tiers de notre temps, si quelqu'un se lève tous les jours pour faire quelque chose qui lui déplait et passer sept heures par jour sur la défensive et dans le conflit alors qu'il a la possibilité de simplement traverser la rue pour vivre autre chose, j'ai l'impression que le problème est chez cette personne, sûrement pas dans le métier. Je ne doute pas que certains sont coincés par une raison où une autre, mais dans l'absolu je doute que ça vienne du fait d'être dans l'informatique.
Ce principe du conflit par défaut entre les patrons et les salariés, dans l'informatique au moins, me semble éculé. Peut-être suis-je naïf et que je changerai d'avis si un jour un patron me fait un sale coup que je n'aurai pas vu venir. Peut-être serai-je alors incapable de lui dire « au revoir, et merci » pour partir chez un autre. En attendant aujourd'hui je vois partout des boites où il fait bon travailler et où on peut aller en souriant.
suivi de ça:
Effectivement je ne suis pas passé par les SSII, cela doit jouer. Les entreprises où j'ai travaillé étaient des éditeurs et plutôt petits.
alors qu'en France les SSII représentent 80% des offres d'emplois en informatique (quatre-vingt putains de pourcents !), il est clair qu'il lui manque des pans complets du paysage, que dis-je «des pans»? la muraille de Chine serait plus exacte, et que les paragraphes précédents ne sont que le reflet de son ignorance. Ignorance qui est explicable voire excusable, mais ce qui n'est pas excusable c'est de prétendre donner des leçons de vie et de travail sans avoir un minimum de connaissance des multiples aspects de la profession en question.
(Oui, 80% des offres ne signifie pas 80% des emplois vu le turn-over des SSII, mais comme il faudrait aussi compter tous les emplois chez les donneurs d'ordre qui servent essentiellement à faire de la paperasse pour encadrer les employés de SSII et gérer les relations avec les celles-ci, on retomberait encore sur 75 ou 80% des emplois qui sont directement concernés).
Mais bon, tous les autres neuneus diplômés plussent à tout va, c'est creux, ça flatte dans le sens du poil, ça score +51.
Tou
Le second journal est celui d'un motard informaticien particulièrement crétin qui expose benoîtement ses infractions sans même y faire attention. Ce festival de bêtise satisfaite est monté à +56.
La vitesse est limité à 154km/h pendant quelques kilomètres, puis la moto redescend à 130km/h pour refroidir.
S'il est allé exprès pour faire son test sur une autoroute limitée à 130 km/h :
Excès de vitesse compris entre 20 et 30 km/h.
135€
-2 point
Si c'est sur son trajet tel qu'il le décrit, donc avec une vitesse autorisée maximale de 110 km/h :
Excès de vitesse compris entre 40 et 50 km/h.
135 €
-4 points
suspension du permis pour 3 ans
confiscation de la moto
j’ai réussi en accélérant franchement sur la rocade de Bordeaux en étant à 90km/h à faire patiner la roue arrière.
135 €
-1 ou -2 points suivant la « franchise » de l'accélération en question
j’en ai même profité pour accélérer à la fin (une fois la certitude de rentrer) pour voir comment se gère la batterie faible. À partir de 15% restant la moto se bride à 115km/h,
135 €
-1 ou -2 points suivant l'endroit où il a « profité »
Le vrai motard est aussi un pilote hors pair, il ne peut donc pas se faire doubler. Même s’il roule à 20km/h entre les files de voiture, il ne va pas s’écarter.
La vitesse des véhicules en inter-files est limitée à 50 km/h ;
Il est interdit à un véhicule en inter-files de dépasser un autre véhicule en inter-files ;
Et dès qu’il y a un peu d’espace, il accélère à fond puis pile pour revenir à sa vitesse de croisière inter-file.
Le "vrai" motard est dans son droit. L'auteur, beaucoup moins.
Autre motard informaticien fier de sa connerie, plussé lui aussi :
Et en ville, à faible vitesse, en remontant les files au feu rouge ou dans les embouteillages,
La circulation inter-files se caractérise par une circulation entre les files de véhicules situées sur les deux voies, ayant le même sens de circulation, les plus à gauche d'une chaussée.
Elle est possible sur les autoroutes et les routes à deux chaussées séparées par un terre-plein central et dotées d'au moins deux voies chacune, où la vitesse maximale autorisée est supérieure ou égale à 70 km/h.
Donc pas «en ville» sur des voies à 50 km/h.
135+135+35€
-(3+3) points
3 ans de suspension de permis
en se garant sur le premier trottoir venu sans tourner pendant 20mn à chercher une place libre, etc. une moto consomme (et donc pollue) beaucoup moins qu'une voiture !
35€
mise en fourrière de la moto (compter une petite centaine d'euros)
L'addition de nos deux motards informaticiens sûrs et fiers d'eux se monte donc à un petit millier d'euros, une douzaine de points en moins et autre motifs de suspensions de permis. Et ça c'est juste ce dont ces couillons se vantent ouvertement en croyant être dans leur bon droit, sans avoir besoin de leur demander d'avouer quelque délit honteusement dissimulé. J'ai peut-être raté quelque chose mais je n'ai vu personne parmi nos chers diplômés en informatique relever la moindre de ces infractions. On est bien entre motorisés de l'élite, on ne va pas s'emmerder avec des détails, faut qu'on aille bosser, on est si brillants (et on vient de le prouver) que la France a besoin de nous pour faire heu… rien.
Tou-et-demi
Dans un autre fil mais dans le même esprit, la conversation se poursuit.
Un habituel parangon de la bêtise crasse dans une de ses œuvres, se fait largement plusser alors qu'il raconte
je viens cet après-midi de me faire doubler par la droite à un rond point par un scooter
et qu'il enchaine en toute «logique» sur
Et quand on joue les fanfarons au moins on se méfie. Le jour où l'on sanctionnera toutes les infractions et que l'on ne tolérera pas celles de ces cyclistes qui passent impunément au rouge, doublent à droite, roulent sur les trottoirs bondés, ceux-là même qui ont faillit plusieurs fois me rouler dessus lorsque je suis piéton alors que le feu est vert pour moi. Peut être alors que je deviendrai un peu plus conciliant en ne serrant pas à droite pour empêche de passer ces "bobos qui peuvent se permettre d'habiter en ville près de leur lieu de travail".
À ce niveau, c'est de l'art. Si le gars en bagnole se farcit un scooter, c'est de la faute des cyclistes. Forcément. Cyclistes qui sont forcément des bourgeois oisifs alors que je travaille, moi, Monsieur, je suis forcé de conduire depuis le pavillon de banlieue qu'on m'a forcé à acheter en m'endettant pour 30 ans pas comme ces branleurs de richards gauchistes altermondialistes qui s'entassent dans un petit appartement rien que pour m'emmerder, moi, le vrai travailleur qui bosse pour payer ma bagnole pour heu… aller bosser.
Tou-trois-quarts
À peine quelques messages plus loin, ce message d'une autre lumière informaticienne se fait également plusser :
En effet, va à la campagne : là tu seras moins dérangé par les voitures… et par contre, tu comprendras de ssuite l'utilité des bagnoles. La vie dans les campagnes a été grandement amélioré depuis que les voitures sont accessibles au plus grand nombre : il n'y a plus l'isolement qu'il y avait ne serait ce que 50 ans en arrière !
Ce type qui n'a visiblement jamais vécu à la campagne nous inflige son inculture satisfaite. Il ne sait pas qu'il y a 50 ans, et encore plus il y a 80 ans, il y avait du chemin de fer à peu près partout. Dans ma montagne et ses bleds maintenant isolés de quelques centaines d'habitants, il y avait non seulement le train pour venir, mais il y avait également des tramways électriques pour continuer ! Maintenant, grâce à l'automobile, il n'y a plus rien, à part des croix et des gerbes de fleurs déposées au bord des routes contre les arbres et les murs. Alors que la plupart du territoire national était quadrillé de façon à ce que l'essentiel de ce dernier se trouve à moins de 10 km d'une gare, et à 30 km dans le pire des cas, j'ai vu reculer la gare la plus proche de 1 km à 18 km, puis à 60 km. Et la désertification n'ayant pas encore achevé complètement son œuvre, on n'était pas «isolés» dans un bled, puisqu'il y avait du monde un peu partout. Merci la bagnole, quel progrès tu nous as apporté !
Vivant et ayant vécu l'essentiel de ma vie dans diverses campagnes plus ou moins isolées (jusqu'à moins d'1hab/km²) sans être néanmoins motorisé, j'apprécie toujours autant que quelque phare de la pensée unique formatée bagnole comme celui-ci m'explique que ce je vis sans sentiment de gêne tous les jours n'existe pas et n'est pas possible, c'est toujours rafraîchissant.
Tri
Le lectorat/commentorat de Linuxfr.org est donc bien à l'image du libre des années 2010 : de l'ingénieur ou autre informaticien propre sur lui, jeune ou d'âge moyen, en passe de devenir ou déjà devenu petit-bourgeois-beauf satisfait de lui-même, tournant en vase clos, et n'hésitant pas à nous faire part des puissantes réflexions qui en découlent. Le genre à voter PS en croyant être de gauche au début, puis à continuer à voter PS en connaissance de cause, c'est-à-dire en sachant être de droite ensuite.
J'avais cessé de poster sur ce site/forum depuis un bail après une violente allergie à un accès de bêtise purulente. Ceci est mon premier journal et mon dernier, motivé par une nouvelle éruption de bêtise visible depuis quelques semaines dont ces 2 journaux n'étaient que la manifestation la plus visible. Je ne lirai même plus les commentaires ou les autres journaux, je sais par avance quel vont être leurs contenus. On y lira notamment des exemple de la politesse hypocrite ou de l'hypocrisie polie à la française : d'indignation quant au fait d'appeler bêtise ce qui est bête, crétins ceux qui sont crétins, tout en écrivant les pires insultes mais mouchetées, sans la moindre expression de grossièreté du vocabulaire, toute la perfidie étant cachée derrière l'expression polie et faussement mesurée ; de révolte quant à la catégorisation excessive que j'ai pu exprimer, sans se rendre compte le moins du monde de l'homogénéité hallucinante de sa caste, de ses rites et ses modes de pensée (alors que dans un bus ou un métro, il suffit d’observer 30 secondes les gens, leurs vêtements, leur attitude, leur âge, leur tête (!), pour savoir qu'il vont descendre à l'arrêt X et se diriger vers la grosse boîte d'ingénierie Y, ça ne rate jamais). Moinsez et comptez-vous, you are legion.
(Je retourne faire un tour sur un forum d'urbanisme, c'est plus sympa : on peut voir des technocrates arborant fièrement des diplômes type Master d'aménagement du territoire et autres trucs dans le même genre, obtenus haut la main avec 19,5/20 et les félicitations du jury, qui influent ou décident de projets d'infrastructure à plusieurs milliards d'euros d'argent public… et dont les dossiers qu'ils présentent avec une morgue inimitable comportent 50% de calculs (niveau collège/lycée) complètement faux. Ça change. Ou pas. Quel pays merveilleux.)
Ciao.
# Mais sinon...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 10. Dernière modification le 20 avril 2016 à 03:40.
T'es plutôt Gnome ou KDE ?
[^] # Re: Mais sinon...
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4. Dernière modification le 20 avril 2016 à 09:59.
Windows 10, en fait (avec Aqua Snap pour avoir un vrai gestionnaire de fenêtres, et WinCompose pour avoir une vraie gestion du clavier français, et ConEmu + Bash pour avoir une vraie ligne de commande, et Winamp pour avoir un vrai lecteur de musiques, et MPC-HC pour avoir un vrai lecteur de vidéos, Paint .net pour avoir un vrai éditeur d'images, et …).
Bon, j'avoue que j'ai laissé tomber… SumatraPDF, pour le lecteur PDF de Windows. Mais c'est à peu près tout.
Mais peut-être qu'un jour, Windows aura une vraie visionneuse d'images ?
Après tout, on a eu un lecteur PDF intégré 15 ans après l'avènement du PDF, donc tout est possible !
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mais sinon...
Posté par steph1978 . Évalué à 1.
J'utilise XnView. J'avoue c'est pas libre, juste gratuit. Mais vraiment puissant.
J'ai été en contact avec le développeur pour sa version mobile, il est très impliqué dans son logiciel. Peut être qu'un jour il sera tenté de le convertir en logiciel libre.
[^] # Re: Mais sinon...
Posté par fearan . Évalué à 4.
c'est compliqué unity ayant poussé les utilisateur de Gnome vers KDE, KDE se gnomise de plus en plus, je suis donc à la recherche d'un kde au feeling du kde3 (juste avant la migration vers le 4)
Sinon les bateaux, c'était mieux à vent.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Mais sinon...
Posté par theor . Évalué à 2.
Trinity ?
https://www.trinitydesktop.org/
[^] # Re: Mais sinon...
Posté par xcomcmdr . Évalué à 0.
LOL, le truc rempli de failles de sécurité qui n'existent plus depuis des lustres dans les versions plus récentes de KDE ?
Non merci !
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
# Certes. Mais vous auriez également pu...
Posté par Kalenx . Évalué à 4.
prendre une grande respiration et boire un verre d'eau. Ça aide dans ces cas là.
Parce que là, franchement, au lieu d'un journal j'ai eu l'impression de voir une personification de Calvin dans ce strip de Calvin et Hobbes…
[^] # Re: Certes. Mais vous auriez également pu...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Lien mort ?
# Dommage
Posté par little_sumo . Évalué à -10.
C'est dommage, pas de polémique sur l'orthographe et la grammaire. Je suis frustré.
Finalement c'est ce qui m'intéresse le plus ici.
À part ça, sur le contenu, j'ai arrêté au bout de 20 lignes quand j'ai réalisé que ce que tu écrivais n'avait pour moi aucun intérêt. Attitude que j'ai de plus en plus souvent, mon temps est limité et je refuse maintenant de le perdre dans ce genre de polémique.
[^] # Re: Dommage
Posté par jadfa . Évalué à 10.
Effectivement, c'est dommage que tu n'aies pas tout lu, son analyse ne manque pas de pertinence.
[^] # Re: Dommage
Posté par RoyalPanda . Évalué à -2.
Pertinence ?
Personnellement, je vois beaucoup d'émotion, peu de fait. Donc, intéressant oui, pertinent non. A moins que tu ne partages les mêmes émotions.
[^] # Re: Dommage
Posté par barmic . Évalué à 10. Dernière modification le 20 avril 2016 à 09:14.
Un gars qui vient en cherchant à t'expliquer la vie en reprochant aux autres de vouloir t'expliquer la vie ? Ça n'est pas plus pertinent qu'intéressant. Toute la thèse est soutenu par des attaques ad hominem et des a priori.
Ça aurait pu être dans les commentaires des 2 journaux. Faire un journal sans le moindre recul et sans véritable construction juste pour flatter son idée (fusse-t-elle partagé), c'est clairement inutile. Il n'apporte rien aux précédents débats.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Dommage
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Bah y'a de la recherche sur le code de la route et le tarif des diverses infractions non ?
[^] # Re: Dommage
Posté par adonai . Évalué à 10.
N'hésite pas à plus souvent nous donner ton avis sur les contenus que tu ne lis pas !!
Cordialement,
# Montre moi ton journal, je te dirais qui tu es.
Posté par RoyalPanda . Évalué à 10. Dernière modification le 20 avril 2016 à 08:40.
Supposition à la louche, tu es :
C'était mieux avant ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -6. Dernière modification le 20 avril 2016 à 11:27.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Montre moi ton journal, je te dirais qui tu es
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 8.
Non ce n'était pas mieux avant. Au moins pas dans tous les domaines.
https://www.ted.com/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence
[^] # Re: Montre moi ton journal, je te dirais qui tu es
Posté par raum_schiff . Évalué à -2.
La violence est intrinsèque aux mammifères bipèdes que nous sommes, le fait que nous projetons notre pensée et créons des outils pour amélirorer notre position ne fait que rendre la violence actuelle plus mecanique donc plus éfficace.
Donc pas plus ni moins violent que par le passé, l'homme actuel est juste "mieux" violent.
Voilà pour la violence, mais je pense que Yassin ne parlait pas que de ça …
[^] # Re: Montre moi ton journal, je te dirais qui tu es
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
D'accord donc tu n'as pas regardé la conf.
[^] # Re: Montre moi ton journal, je te dirais qui tu es
Posté par raum_schiff . Évalué à 1.
Je l'ai regardé, il y a des points très intéressants, mais ses chiffres sur la violence des chasseurs cueilleurs à notre époque sont biaisés (les chiffres se basent sur un société déjà en perdition sur un territoire affaiblit par notre civilisation industrielle), ceux sur la bible sont … bibliques …
Quand aux nouvelles formes de violences moins directes, il n'en parle pas.
D'un point de vue social, il a raison car la violence directe a de plus en plus mauvaise presse pour l'être humain civilisé.
Son discours progressiste est louable mais les racines de la violence sont toujours là et ne vont pas disparaitre.
La question devient alors, comment vivre avec la violence, et surtout comment faire pour qu'elle n'apparaisse pas ou si elle est présente comment la désamorcer.
A lire pour mémo …
-
[^] # Re: Montre moi ton journal, je te dirais qui tu es
Posté par jyes . Évalué à 10.
Ça au moins, c’est un argument construit et sourcé, on n’a pas du tout l’impression que c’est asséné à partir de rien du tout et ça remonte franchement le niveau du débat.
[^] # Re: Montre moi ton journal, je te dirais qui tu es
Posté par raum_schiff . Évalué à -10.
Hé jyes, regarde ma réponse à patrick_g ici :
Juste au dessus
Suit le lien proposé, lit le livre (attention c'est écrit petit), et revient.
… moi aussi je t'aime, même si tu est un peu précoce en éjaculation mentale.
[^] # Re: Montre moi ton journal, je te dirais qui tu es
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Nan, je confirme, en lisant ce genre de commentaire, on se rend réellement compte que la violence n'a pas diminué dans notre société…
Yth.
[^] # Re: Montre moi ton journal, je te dirais qui tu es
Posté par raum_schiff . Évalué à -3.
Et cela ne va qu'empirer, rien qu'à voir comment on tape sur nos claviers.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 22 avril 2016 à 17:32.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Montre moi ton journal, je te dirais qui tu es.
Posté par passant·e . Évalué à 10.
C'est plus un ras le bol face à
- la mauvaise foi quotidienne
- les justifications foireuses
- l'inconsistance humaine
- la décalage entre le discours et la pratique
- le puritanisme qui ramène tout la moyenne
- la disparition du fond au détriment de la forme
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Montre moi ton journal, je te dirais qui tu es.
Posté par romain . Évalué à 0.
La vie quand on regarde ses pieds, quoi.
Classique. Rien de neuf sous le soleil. Ca arrive à tout le monde. Ca passe, souvent, quand on peut relever le regard.
Et puis de toutes façons, hein, à moyen terme, on est tous morts. Donc gâcher ça avec de l'amertume… c'est dommage.
[^] # Re: Montre moi ton journal, je te dirais qui tu es.
Posté par karchnu . Évalué à 3.
Je pense qu'on est tous d'accord là dessus, tant que cela n'est pas utilisé pour justifier l'inaction.
# tartine
Posté par steph1978 . Évalué à 10.
Quelle tartine pour dire que tu te sens pas à ton aise sur ce site.
Et pourtant tu as oublié des catégories de gens sur ce site : ceux qui viennent nous vomir le contenu de leur cerveaux paranoïaque dans un discours incompréhensible. Ceux qui sont omniscients, ont la vérité absolue arrivant mieux à savoir ce qu'il y a dans la tête d'une personne que la personne elle même.
Heureusement, you are not legion.
[^] # Re: tartine
Posté par barmic . Évalué à -1.
Je crains que tu n'es été trop subtil…
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: tartine
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
« Je crains que tu n'aies été trop subtil… »
De rien :)
# resume
Posté par jemore . Évalué à 1.
Quelqu'un peut il faire un résumé, puis un résumé du résumé?
[^] # Re: resume
Posté par RoyalPanda . Évalué à 10.
Pour le résumé du résumé du résumé :
"Pas content"
[^] # Re: resume
Posté par Moonz . Évalué à -5. Dernière modification le 20 avril 2016 à 09:16.
Tu as le résumé en dessous de la date de publication en haut à droite.
-2
[^] # Re: resume
Posté par n0wic . Évalué à -4. Dernière modification le 21 avril 2016 à 09:59.
1,2,3.
Le journal manque d'illustrations : c'est pénible.
1 Si j'ai bien compris il est question de la Seine HPVC et de BZH Board qui apparemment est morte.
Et donc il faudrait se faire une raison et suivre la ligne éditoriale à la mode.
2 Je n'ai pas suivis l'analogie sur la moto mais apparemment il est question de mise à l'amende et de sécurité nationale alors que on sait bien que les mecs en moto on les voit pas passer ils sont beacoup trop rapide mais vachement moins que le train.
3 Du coup tu te fais chier tu pars à la campagne et tu t'isoles et tu te fais encore plus chier.
4 Tout ca pour enchainer sur le métro.
Pourquoi n'es tu pas resté à la campagne pour faire de l'informatique puisqu'il semble y avoir tellement de travail ?
# Bravo
Posté par Fkdikdbejdid . Évalué à 10.
Moi je le trouve top ton journal. :)
Merci !
[^] # Re: Bravo
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 10.
Pareil, c'est mon journal qui dénonce grave préféré depuis des années, je crois, digne des meilleures diatribes critiques sur burbuja.info :) + 1000 je dirais. Bon, dommage qu'ayant désactivé le css des notes je peux même pas faire +1, mais c'est l'intention qui compte. Mais bravo pour cet excellent travail. Au passage, ça fait un bon résumé des journaux critiqués, dont j'avais lu juste un 1% en diagonale, et visiblement j'avais raté de jolies perles.
# Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à -5.
Salut,
Ouane : si j'ai bien compris (sans référence explicite au post évoqué, ça n'est pas évident), tu reproches à un gars de donner un avis sur un domaine qu'il ne connait que très partiellement. Je pense comprendre ; je passe à la suite.
Tou : tu abordes l'article sur la moto écolo et dénonces l'exposition d'infractions multiples au code de la route, évoquées de façon toute naturelle et absolument pas critiquée dans les commentaires. Tu comptabilises amendes et points, et conclues avoir à faire à des crétins / couillons, imbus de leurs personnes.
Ce faisant, tu tombes toi-même dans le travers que tu as dénoncé au chapitre Ouane.
J'explique :
Je ne souhaite pas une seconde infirmer ou confirmer une quelconque allégation d'infraction au code de la route, et encore moins porter un jugement de valeur sur ces faits, avérés ou pas. Ca n'est pas mon propos.
Par contre, je suis motard depuis 26 ans. Selon ta classification, je suis dans l'âge adulte du motard (comme tu as décrit l'âge adulte de la vie professionnelle), bien placé pour voir que ton chapitre sur le code de la route démontre une ignorance totale de la route du point de vue d'un motard. Ce qui ne t'empêche pas de conclure à l'emporte-pièce, plutôt que d'ouvrir le dialogue pour chercher à comprendre.
Ca me fait de la peine, parce que je vois de plus en plus de gens autour de moi, en particulier s'exprimant ici, et parce que je suis moi-même dans cette situation : en souffrance sociale…
Mais force est de conclure, après t'avoir lu : tel est pris qui croyait prendre.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
C'est magnifique ! Ça fait un écho assez terrible à la dernière phrase du «Tou» :
C'est une si belle démonstration, merci, tout simplement.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à -5.
J'ai pourtant fait mon possible… Merci à toi, Rewind, d'ironiser sur un malheureux texte que tu veux, apparemment, ne pas comprendre.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Ha mais je pense au contraire que je le comprends trop bien ! Tu as esquivé le principal reproche qui est fait, tu t'es auto-caricaturé dans ton rôle de motard qui se fout du code de la route et qui pense que ça ne s'applique pas à lui. Exactement ce que dit le journal finalement.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à -4.
Tu es trop fort, tu m'as démasqué !
J'arrête là, je passe la main… tu me souhaites bonne route ? ;-)
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par passant·e . Évalué à 10.
T'es en train de dire qu'il y a un code de la route spécifique pour les motards?
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par fearan . Évalué à 10.
Il est en train de dire que le code de la route c'est pour les autres, que lui il maitrise parfaitement bien son véhicule, qu'il peut franchir une ligne continue s'il le veut, que les limites de vitesse c'est pour ceux qui sont limités dans leur capacité de conduite, qu'il a la bécane et la maitrise qu'il faut…
J'ai un pote comme ça (bon c'est un automobiliste, mais c'est le même discours)
Selon lui le code de la route devrait être à la carte. Enfin c'est évidemment pas dis comme ça, mais comme les règles doivent selon lui s'appliquer ou non selon la route/le conducteur/le véhicule/le temps…
On arrive à un code à géométrie variable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par passant·e . Évalué à 10.
Oui je suis encore en train de me pincer en lisant sa réponse ci-dessous.
Je n'arrive pas à déterminer si c'est de l'ironie puissance 10 où les paroles d'un danger public qui devrait être transformé en piéton aussi vite que possible.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à -5.
Passant, as-tu seulement conscience de la sévérité de ton attitude envers moi ?
Tu m'évoques à la troisième personne alors que je participe au fil, c'est donc que tu ne veux pas t'adresser directement à moi. Cela s'appelle du mépris.
Tu suggères que je suis un danger public et que l'on devrait retirer mon permis de conduire, c'est presque insultant.
Tu n'argumentes pas, rien, nada.
Pourquoi ? Simplement parce que tu ne comprends pas ce que j'ai écrit.
Pitié, relis le commentaire auquel tu réagis (Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !), réfléchis et n'hésite pas à dialoguer si tu doutes de quoi que ce soit que j'aie pu écrire.
Mais le mépris et l'insulte, garde les pour les vraies causes bon sang !
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par passant·e . Évalué à 7.
Je répondais dans le sous-fil de fearan mais maintenant que tu m'apostrophe je te réponds volontiers.
Oui pour le coup j'ai un ton péremptoire (d'autres diront que c'est régulièrement enfin bref) car tu opposes le code de la route au "point de vue des motards" mais tu oublies un détail anodin : ce n'est pas négociable.
Ce qui me dérange profondément dans ton propos c'est que ton choix au mieux te procurera une bonne dose d'adrénaline et au pire te conduira à la mort où à celle d'un usager de la route qui aura eu la malchance de croiser ton chemin.
Je n'ai pas envie qu'un motard vienne s'encastrer dans mon coffre car il se sentait de piquer une pointe à 180, qu'il faisait beau, que la visibilité était excellente et que j'avais le malheur de ne pas rouler assez vite sur la voie de dépassement.
Bref si ça démange tant que ça il y a les pistes privées ou les pistes d'aéroports désaffectées. Rien de tel pour se faire plaisir sans risquer la VIE DES AUTRES (au moins) usager.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à -4.
Je vois. Tu n'a donc pas compris de quoi je parle, je le reformule une dernière fois, on sait jamais :
Je veux NE PAS porter de jugement sur le code de la route, l'attitude des motards (et des autres). Ça n'est pas mon propos.
Je répète : je ne parle pas de code de la route, je ne parle pas de motards, je ne parle pas de bien fondé des règles des uns plus que pour les autres. Je ne parle pas d'attitude au volant / Guidon…
J'espère que c'est clair, là.
Ce que j'ai voulu écrire, sûrement maladroitement, concerne la rhétorique de GNX, sa façon d'argumenter.
Sa façon d'argumenter ! (oui, je le répète)
Dans son "Ouane", il reproche une critique formulée trop vite par quelqu'un qui ne connaîtrait pas suffisamment son sujet.
Dans son "Tou", je remarque que son argumentation prouve qu'il a lui-même une connaissance très limitée de son sujet, ce qui ne l'empêche pas de conclure de façon assez lapidaire. C'est à dire qu'il se grille tout seul en s'exposant à ce qu'il dénonce dans son "Ouane".
Je précise pour finir d'être très clair là-dessus : il aurait parlé de cueillette de champignons, de fabrication d'accélérateurs de particules dans son garage ou de massage du dos, ç'aurait été la même chose. Rien à voir ni avec la route, ni avec son code, ni avec les motards.
Ceci étant dit, merci de me considérer publiquement comme un tueur potentiel et un irresponsable. ça fait toujours plaisir, surtout quand c'est gratuit.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par adonai . Évalué à 6.
"Tourner autour du pot"
Et sinon, en quoi tu as montré qu'il "avait une connaissance très limitée de son sujet", à part en disant qu'il n'a pas montré qu'il "pensait comme un motard" quand il citait des infractions au code de la route ?
Je suis curieux.
Cordialement,
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à -5.
Cordialité.
En fait, en ne considérant que le code de la route, il a montré qu'il pensait exactement le contraire de "comme un motard". C'est en tous les cas ce que j'ai expérimenté en 26 ans de pratique.
Je précise, "comme un motard" ne signifie pas "comme tous les motards"…
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Dinosaure (site web personnel) . Évalué à 10.
En réalité, c'est exactement ce qu'il cherchait à faire. Je pense que dans son texte, il ne souhaite certainement pas penser "comme un motard". Il mets en avant des données factuelles du code de la route (qui sont non-négociable comme le souligne @passant) qui pénalisent le motard.
En ce sens il met en opposition ces données avec le comportement du motard et ce qu'il critique, c'est justement la pensé du motard qui décide d'ignorer (en pensant être dans son bon droit) le code de la route au travers de ses actes.
Là où tu es tombé dans le piège (d'une certaine manière), c'est que toi-même tu dis qu'on devrait reconsidérer son argumentation sous le point de vue du motard ici:
Et donc reconsidérer ces pénalités sous le point de vue d'un motard.
Mais en vérité, c'est exactement ce qu'il dénonce, c'est qu'on a considéré les actes sous le point de vue d'un motard en ignorant le code de la route et que factuellement, ces actes sont considérés comme interdits par le code de la route - après on peut reconsidérer le code de la route mais c'est un autre débat.
Ainsi, il repointe se qui a été dit sous l'unique point de vue du code de la route (donc en ignorant délibérément la pensé du motard) pour dénoncer justement cette pensé du motard qui cherche à s'émanciper des règles du code de la route et démontre qu'au final, ces gens qui essayent d'argumenter leurs actes (sous l'aspect écologique) ne sont que des dangereux de la route - si on considère toujours le code de la route.
Enfin, ce que demandais ensuite @adonai ici:
C'est justement savoir si tu étais capable de critiquer les faits qu'énonce l'OP sur le code de la route. En somme, si tu es capable de dire que se que décris l'OP sur le code de la route est faux (donc d'enlever le caractère factuel de l'OP dans son paragraphe "Tou"). Si c'est le cas, on peut reconsidérer son argumentaire, sinon, ça montre justement que tu ignores (ou essayes d'ignorer) la conclusion de l'OP sur les motards: à savoir que certains ne sont que des dangereux de la route.
PS: il doit y avoir quelques fautes surtout entre les se/ce mais pour le coup, j'ai du mal aujourd'hui :(
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par kantien . Évalué à 3.
Oui, il y en a. ;-) C'est la différence entre pronom personnel complément et pronom démonstratif : le premier renvoie à une personne (et la forme « se » renvoie au sujet du verbe qui est la troisième personne), pas le second (dans le cas d'une personne ce serait celui) qui de plus introduit une proposition relative (que/qui).
Exemple :
je me demande, il se demande, je lui demande
j'ai dit quelque chose -> ce que j'ai dit
Ainsi
L'OP a décrit quelque chose sur le code de la route.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par kantien . Évalué à 3.
En complément, ça pourrait t'intéresser en tant que développeur OCaml ;-)
J'avais fait un commentaire sur un article de Gérard Huet où il aborde l'analogie entre grammaire et typage.
Ou encore, cet article avec analyse sémantique des langues naturelles par des lambad-termes avec paradigme CPS (Continuation Passing Style).
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à 10.
Salut Dinosaure, merci de ne traiter personne d'irresponsable ou de tueur dans ton message, c'est un vrai plaisir !
Nous sommes tout à fait d'accord !
En gros, oui.
Oui, le code de la route, factuellement, interdit certaines choses. Mais de quels actes parle-t-on ici ?
Des actes, des actions précisément déterminées, qui se sont produites. Des actions suffisamment qualifiables pour que l'on puisse les confronter à un texte par essence généraliste comme le code de la route.
Sur l"excès de vitesse, Anthony mentionne les caractéristiques techniques de sa moto nucléaire. C'est un crime de lire une fiche technique ? Ou peut-être est-ce un crime de posséder un véhicule capable de rouler à plus de 130 Km/h ? Mais dans ce cas, tout le monde va en prison !!! Même une Twingo peut dépasser 130 !
Nulle part dans son texte, Anthony n'a écrit quoi que ce soit qui permette d'établir factuellement une infraction au code de la route.
Relisez le texte : l'argumentation de Gnx n'est faite que de "si".
Ce qui n'empêche personne d'insulter les motards qui s'expriment ici, ou de les qualifier d'irresponsables et de tueurs en puissance. Merci Gnx, merci Rewind, merci Passant et merci Fearan. Merci Sufflope pour "l'autre rigolo", je savais pas qu'on était potes !
Ah. Parce que je dois prouver que je suis capable, moi ? Plus que les autres ? Au nom de quoi ou qui exactement ?
Il faut être un petit peu sérieux quand même.
Comme indiqué plus haut, rien n'est ici factuel.
Je l'ai déjà répété un paquet de fois, j'y reviens une dernière : dans ma première intervention, je commence par annoncer clairement que je ne porte aucun jugement de valeur sur les arguments, sur le code de la route et les attitudes prétendues des uns et des autres. Je crois qu'il est difficile d'être plus clair : je veux ne pas en parler.
Je parle de rhétorique.
Là où j'ai été très très très maladroit, c'est que je n'ai pas dit explicitement pourquoi je voulais éviter le sujet ; je le fais maintenant :
Il est évident que toute discussion sur le code de la route, la moto et les motards finit en point Godwin ou équivalent, et que les motards sont tous des irresponsables. J'ai le permis depuis 26 ans, et même avant ça ma mère me faisait un procès à charge parce qu'elle avait peur que je me tue en moto. En somme, passez-moi l'expression, ça fait presque 30 ans qu'on me fait chier avec ces conneries.
Là où j'ai été maladroit, c'est en me disant "sur linuxfr, les moules sont des informaticiens, êtres capables de raisonnement et d'abstraction. Ils sauront discuter rhétorique, et rien que rhétorique, sur un sujet de polémique de comptoir". Manifestement, j'ai commis une grossière erreur.
Tant que j'y suis, je vais en commettre une seconde parce que ça fait 42 fois qu'on me le demande : je vais citer quelques éléments qui tendent à démontrer que dans certains cas, le code de la route n'est pas suffisant ou adapté à garantir la sécurité des usagers de la route, lorsque cela implique des motards. Les bien-pensants vont hurler à "la provoc", à l'hypocrisie la plus dégueulasse et promettre de moinser mes écrits et ceux de mes descendants jusqu'à la treizième génération mais je suis d'humeur à encaisser. En fait, c'est un peu un exercice pour moi. A ce propos je remercie déjà tous les commentaires éclairés qui font de cette page de linuxfr un futur morceau d'anthologie.
Premier exemple, la remontée de file au feu rouge, scientifiquement démontée par Gnx à coup de code de la route :
Il y a 26 ans, à l'auto-école, on m'a fait apprendre le code de la route. Remontée de file interdite. On m'a aussi appris à conduire. Et là, voila que le moniteur m'explique qu'en moto, on peut remonter les files au feu, pour partir devant et se mettre en sécurité. Stupeur !!!
"Mais !!! C'est interdit par le code de la route !!!
Oui. C'est pour ça que le jour de l'épreuve de conduite, il ne faut surtout pas le faire. Mais ensuite, quand tu rouleras en moto, tu le feras pour ta sécurité et celle des autres usagers. Avec prudence, à allure modérée, et en chouffant les rétroviseurs extérieurs des voitures que tu doubleras pour t'assurer que les conducteurs ne s'apprêtent pas à déboîter, ouvrir leur portière…
Mais !!! Et la maréchaussée ???
La maréchaussée tolère cette pratique, parce qu'ils savent bien que c'est mieux pour la sécurité de tous. N'aie crainte. Le code de la route n'est pas adapté, mais il évoluera peut-être un jour pour clarifier tout ça."
Vingt six ans de remontée de file sans incident plus tard, je ne peux que constater la véracité des propos de mon moniteur, et la qualité de son enseignement. Et des crétins qui remontaient des files comme des ânes, j'en ai vu un paquet se faire arrêter par les gendarmes. Les mêmes gendarmes qui ne m'ont jamais reproché la moindre remontée de file. Et, pour ce que j'en sais, le code de la route n'a presque pas évolué à ce propos, si ce n'est pour commencer à formaliser la chose du bout des lèvres.
Allez, je suis chaud, j'enquille sur l'intérêt d'être devant en moto, pour la sécurité de tous :
Ben oui, pourquoi mon moniteur m'a-t-il appris que j'étais plus en sécurité devant une file de voiture que dedans ? Et pourquoi les automobilistes en question seraient-ils plus en sécurité derrière moi que devant ? Notre bande de joyeux drilles a déjà écrit dans cette discussion des choses passionnantes et extrêmement savantes à ce sujet, je vais apporter "le point de vue des motards" là aussi :
Les plus sagaces d'entre-vous aurez peut-être remarqué qu'une moto est en équilibre instable sur deux roues, avec des pneus aux profils ronds et des bandes de roulement de 2 ou 3 cm de largeur. Ce dispositif est tout à fait suffisant pour autoriser des vitesses de passage en courbe dignes des plus grands meurtriers, mais il a le défaut d'être extrêmement vulnérable. Gravillons, humidité, petites taches d'hydrocarbures, raccords de bitume et marquage au sol sont autant de détails royalement ignorés par les automobilistes qui peuvent transformer un motard en pizza, en légume ou en cadavre.
C'est pourquoi la visibilité sur la chaussée (la bande de bitume sur laquelle on pose ses roues) est absolument primordiale. Et comme les motards sont des individus basiques, voire frustres, ils ne sont pas capables de voir à travers les voitures ni les camions. Et dans un monde où le respect des distances de sécurité est un lointain souvenir, plus que jamais il importe que les motards soient devant.
Avec votre bienveillance caractéristique, vous allez me dire "ça nous dit pas pourquoi c'est important aussi pour la sécurité des automobilistes", après tout si ce connard se casse la gueule devant moi, ça en fait toujours un de moins ! Vous n'avez qu'à vous amuser à rouler sur une moto, et éventuellement le motard qui va avec, et après vous me direz si c'est une expérience plaisante ou pas. Les esprits les plus brillants auront sûrement remarqué qu'une moto, ça n'est pas carrossé. En attendant l'arrivée des secours, il faudra gérer le ramassage des morceaux/membres, les écoulements de liquides mécaniques/physiologiques et la panique de vos gosses, si vous êtes assez âgés pour en avoir.
Une petite dernière pour vous faire toucher du doigt ce que c'est, le "point de vue du motard" :
Vous n'imaginez pas le nombre de fois où j'ai pu parler moto avec quelqu'un et avoir à peu près cette conversation :
"t'as déjà fait de la moto ?
- ouais, une fois j'ai fait 500 mètres à 50 à l'heure en passager avec mon cousin Gégé, il roule super tranquille sur une bécanne toute molle.
- ah, et ça t'a pas plu, t'as pas voulu t'y mettre ?
- oh non t'es fou, ça fout bien trop la trouille ! J'imagine même pas quand on penche dans les virages !"
Des dizaines j'en ai vus, qui ont eu la trouille à 50 à l'heure en ligne droite ! Et pourquoi ? Et bien simplement parce que quand on pose son petit cul de crétin éduqué sur une moto, on prend tout de suite conscience du danger auquel on s'expose ! On se rend compte tout de suite que les voitures vont trop vite, trop près, que le goudron ça n'a rien à voir avec un oreiller de plume, que 50Km/h, à certains endroits c'est une vitesse énorme, que le marquage au sol a presque été inventé pour mettre les deux roues au tapis, qu'un trottoir au bord de la route c'est parfait pour briser des os !..
Le voila, votre foutu "point de vue des motards" !
Après, il y a ceux qui disent "ça n'est pas pour moi", et ceux qui décident d'assumer parce que ça leur plaît. Mais que ça leur plaise ou non, le point de départ reste TOUJOURS le même.
Ceci étant, je finis ce post fleuve par une petite note personnelle, pour CALMER LES SOTS QUI SE SONT PERMIS DES JUGEMENTS PERSONNELS HÂTIFS ET DES PHRASES DÉSOBLIGEANTES :
26 ans de permis "gros cube", 21 ans de permis auto. Je possède actuellement 3 motos, plus une voiture bridée électroniquement à 250 Km/h, plus une "voiture de sport".
…
Suspense insoutenable, on le tient le gros con !
…
Mon palmarès complet en à peu près 600 000 Km se résume en un total de 6 points perdus pour excès de vitesse EN VOITURE (le plus balaise : de moins de 5 Km/h) mesurés par des radars jumelles ou des véhicules banalisés, dispositifs communément appelés "pièges à poignon", plus deux contraventions pour stationnement non réglé, une fois à tort ! J'ai eu en tout trois accrochages. A chaque fois ma voiture était immobile, positionnée à un endroit tout à fait légitime, et je me suis fait abîmer de la tôle par un crétin.
Je me suis mis deux fois au tapis en moto, seul, à moins de 50 Km/h. Sur un pont en bois, sous la pluie, et sur une route verglassée, les deux fois deux jours après Noël, ça n'est pas ma période. Aussitôt après chacune de ces deux chutes sans gravité, j'ai vu passer des voitures aux mêmes endroits, plus vite, et sans la moindre esquisse d'un quelconque dérapage.
S'agissant de mes motos, je rassure les peureux qui craindraient de me voir défoncer leur coffre pour une pointe d'adrénaline à 180, je n'ai jamais possédé de moto capable de rouler à cette vitesse. En 26 ans, j'ai du dépasser dix fois 120, ça fait bien dix ans que je n'ai pas mis les roues sur l'autoroute. Je précise que je possède un 600, un 650 et un 800, et que ce ne sont pas exactement des petites motos. En fait, beaucoup de motards n'osent pas les conduire parce que le gabarit les impressionne.
Ceci étant, je connais un très grand nombre de motards qui ont le même profil de conduite que moi, et n'ont pas perdu plus de points ni provoqué plus d'accidents.
Manifestement, nombre de contributeurs à cette discussion vivent dans des régions fréquentées par de nombreux crétins à deux-roues (et oui, je sais qu'il y en a). Je dirai que c'est sûrement lié au fait que les connards ont tendance à se retrouver aux mêmes endroits (et j'assume totalement la portée de cette phrase) !
S'il reste un lecteur à ce stade, je ne peux que l'inciter à méditer les propos de totof2000, qui, d'après mon expérience sont pleins de vérité :
Et, maintenant que j'ai fait tout mon possible pour contribuer, sous la contrainte, à cette débile polémique de comptoir, je peux revenir sur mon premier message ici : je n'ai jamais cherché à justifier une quelconque infraction au code de la route, j'ai juste voulu signaler que, sur le plan de la rhétorique, le message de Gnx s'auto-détruisait dès le second paragraphe.
Hoplà !
PS : Dinosaure, tu auras compris que si une once d'agacement transparaît dans ma réponse à toi, ça n'est évidemment pas de ton fait. Excuse-moi, vu que les questions ont fusé dans tous les coins de cette page, j'ai choisi de centraliser les réponses derrière le message le plus pertinent ! J'espère que Jérôme trouvera aussi la réponse à sa courtoise interrogation placée plus bas dans cette page.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par passant·e . Évalué à 1.
Bon il aura fallu insister avec insistance mais LA réponse est là +1!
Disons que l'explicitation du "point de vue du motard" permet enfin de comprendre un peu mieux - on peut ne pas être d'accord avec certains points - ton raisonnement et pourquoi - selon toi -le texte de Gnx serait bancal.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 0.
On s'en fout, achetez une Twizzy, un scooter à 3 roues, faites du circuit ou allez à pied. Personne vous a obligé à acheter un suppositoire à réaction.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à -1.
Sufflope, je vois qu'en bon lecteur de linuxfr tu es très attaché à certaines libertés. C'est une volupté de fin gourmet que de te lire !
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par adonai . Évalué à 5.
En fait, en ne considérant que le code de la route, il a montré qu'il pensait exactement le contraire de "comme un motard".
Mais qu'est ce qu'on peut considérer d'autre, quand on parle des règles qu'on a décidé de se fixer (plus ou moins) tous ensemble pour partager les routes ?
Je ne comprends toujours pas de quoi tu parles, concrètement.
Quand on dit "156 km/h c'est un excès de vitesse", ça donne quoi si on traduit en "penser comme un motard" ?
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
«156 km/h, c'est la vitesse à laquelle tout le monde devrait rouler pour que les motards n'ait pas à doubler comme des gros sales entre deux files» ?
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
le problèmes des "règles que tout le monde a décidé de fixer", c'est qu'elle ne sont suivient par personne (et décidé par des personnes qui ont des chauffeurs…)
Donc un automobiliste a beau jeu de dire "regardez le motard, ce fou du volant qui viens de me doubler à toute blinde sur la ligne blanche (alors qu'il n'y avait personne en face".
Il oublie juste qu'à ce moment, il se rabat sur le cycliste qu'il était en train de doubler à moins d'un mètre.
Cycliste qui venait de refusait la priorité à un piéton sur un passage piéton…
Bref, suffit de prendre la route pour se rendre compte qu'absolument aucun usager ne respecte correctement le code, chacun étant persuadé de tout mieux savoir que les autres.
Et je ne parle pas des modification psychologique du fait de conduire un truc de qq centaines/milliers de kg. (l'exemple du feu orange, ou du passage piéton, du clignotant jamais mis dans les rond points, …sont assez révélateurs)
Bref, on ne peut pas jeter la pierre à l'un si on n'a pas fait un minimum d'introspection soi même et s'être dit "mais pourquoi il fait ça ?".
En étant motard j'ai déjà enfreint quelques articles du code de la route … parce qu'un puta*n d'automobiliste était en train d'essayer de m'écraser alors que j'étais pépère sur ma voie dans une circulation bouchée. Par exemple là tu ne penses pas en terme de "code", mais tu doubles comme un goret pour essayer de sortir de la zone dangereuse, et du connard qui te poussait… Sinon ben on peut te ramasser à la petite cuillère.
C'est sur que pour la deuxième voiture que j'ai doublé à ce moment, il a du voir un "motard en interfile, qui a déboulé de je ne sais pas où… Complètement inconscient ces motard".
Mais c'est sur (pour l'auteur du journal, et le genre humain en général) c'est plus facile de voir le problème chez les autres plutôt que de voir qu'on a peut être notre part de responsabilité aussi.
"L'enfer, c'est les autres".
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par fearan . Évalué à 3.
Non la majorité des gens sur les routes respectent en très grande partie le code de la route, mis à part la priorité aux piétons devant les passages piétons.
On remarque bien plus facilement ceux qui ne respectent pas que les autres, déjà parce que comme ils roulent à la même allure, ils ne nous doublent pas, d'autre part parce que c'est juste 'normal'.
Je remarque bien plus l'absence de clignotant et les connard qui se rabattent juste devant le parechoc à 130km/h, que ceux qui n'impactent pas ma conduite.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Non la majorité des gens sur les routes respectent en très grande partie le code de la route, mis à part quelques règles qu’ils ne jugent pas utiles.
Après, on râle sur certains comportements, mais il faut néanmoins relativisé. Sur un trajet de 30km avec 5km d’interfile, combien de voiture je double ? 1000, 2000.
Combien font des bêtises que je repère car directement concerné ? 3 sur la partie interfile, une dizaine si je compte ceux qui veulent sortir en doublant la file qui patiente déjà. Le pourcentage n’est pas si élevé et la route n’est pas le théâtre d’opération militaires que certains ici semble décrire.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 9.
Je crois qu'une très grande majorité des gens ne respecte pas du tout les distances de sécurités minimum. Et une grosse partie d'entre eux continue à jeter un oeil sur leur smartphone voire à pianoter dessus de façon régulière.
Rien que ces deux règles génèrent probablement plus d'accident que des dépassement de 5-10km/h au dessus de la limite. En général quand un accident est classé comme lié à la vitesse, c'est surtout d'une insuffisance d'attention et de marge de sécurité qu'il est réellement question. Mais bon à moins d'avoir des boites noires dans chaque véhicules, c'est difficile à mesurer et à en faire des statistiques pertinentes.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par lasher . Évalué à 2.
En même temps, c'est justement parce qu'on a conscience que tout le monde n'est pas à 100% d'attention 100% du temps qu'on veut réduire les limites de vitesses, afin de réduire la quantité de morts lorsque les inévitables accidents surviendront.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par passant·e . Évalué à 1.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à -4.
Ah, je vois : "tout le monde"…
C'est à dire toi plus qui exactement ? Je commence à comprendre comment tu fonctionnes, merci !
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par passant·e . Évalué à 6.
Bon comme dis plus haut cela tourne en rond.
Par tout le monde, je faisait référence aux personnes qui ont réagi dans le fil que tu as créé et qui bloquent sur "ton chapitre sur le code de la route démontre une ignorance totale de la route du point de vue d'un motard".
Bien que tu ne dises pas vouloir porter de jugement de valeur tu fais un lien entre code de la route et "route du point de vue d'un motard" et surtout sur le fait que "toutes les catégories d'usagers de la route (…) semble ignorer volontairement ce point de vue"
Si tu explicites ce qu'est ce fameux point de vue - qui pour moi se résume à prendre des libertés avec le code de la route pour des raisons de pratique ou pour se faire plaisir - et pourquoi il devrait être pris en compte cela permettra d'avancer dans la discussion sinon autant s'arrêter là.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à -2.
Ouais. Si je te dis "cette voiture est bleue", je fais un lien entre une voiture et sa couleur et je ne porte pas de jugement de valeur, ni sur les qualités et défauts de la voiture, ni sur la beauté ou la qualité de la peinture. Ce genre de chose à l'air de te poser un grave problème, c'est étonnant.
C'est sympa d'écrire en gras, mais ça n'apporte pas plus de véracité à ce que tu voudrais comprendre, et que je n'ai pas écrit.
En fait, j'ai écrit textuellement que "les motards ont un point de vue qui leur est propre, comme toutes les catégories d'usagers de la route, et qu'il me semble ignorer volontairement ce point de vue.".
Tu ne veux pas comprendre que le "il" de cette phrase n'est personne d'autre que l'auteur du journal, c'est étonnant.
Comment dire … "Je ne souhaite pas une seconde infirmer ou confirmer une quelconque allégation d'infraction au code de la route, et encore moins porter un jugement de valeur sur ces faits, avérés ou pas. Ça n'est pas mon propos." dès ma première intervention.
Je le redis ici pour Rewind, qui est choqué comme toi par des idées que je n'ai pourtant même pas suggérées.
Pourquoi insister à vouloir détourner la conversation alors que depuis le début je ne parle que de rhétorique ? C'est étonnant.
D'accord, j'imagine que tu as un arriéré avec au moins un motard, et que tu voudrais régler tes comptes avec toute l'humanité en deux-roues motorisé… mais ça n'est qu'allégation de ma part puisque tu as la bonne idée de ne pas étayer ce point de vue, ce qui serait extrêmement hors-sujet. Merci d'avoir évité cette digression. C'est étonnant.
Ça je l'ai déjà écrit ici.
Mais dans l'absolu, la question "pourquoi leur avis devrait-il être pris en compte" sonne tellement extrêmiste que je vais finir par regretter d'y avoir répondu. C'est ignoble à ce point de demander son avis à quelqu'un avant de le traiter d'irresponsable, de tueur en puissance, ou plus simplement de débile ? Quelle façon de penser… étonnante.
Dans TA discussion, pourquoi pas…
Ouf ! Un peu de bonne volonté… c'est étonnant ! Merci !
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par passant·e . Évalué à 4.
Je me demandais - et me demande toujours - ce qu'est ce fameux point de vue. Pour dire autrement, ce point de vue semble être le moteur d'actions spécifiques mais comme je n'ai pas accès à cette réponse cela relève un peu de la magie pour le moment.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à -1.
J'ai failli oublier :
Ah oui ? Où ça exactement ?
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 8.
Non, il dit que chaque usagé voit midi à sa porte (piéton, cycliste, motard, automobiliste, poids lourd…)
On m’a reproché de faire patiné la roue arrière à 90km/h en accélérant puisque la rocade Bordelaise est limité à 90km/h. Voici la version longue :
Roulant entre 90 et 95 km/h compteur, je suis la file de gauche. À ma droite je double une voiture depuis environ 1 minutes roulant un tout petit peu moins vite que moi. Un peu devant nous, une voiture roulant aux alentour de 80km/h se fait rattraper. Mon voisin mets son clignotant à gauche, contrôle (probablement dans son rétroviseur) et ne me voit pas puisque la moto est moins longue et moins large qu’une voiture (je suis dans son angle mort). Il commence donc à changer de file. Ici j’ai trois choix :
Les deux derniers sont du vécu en moto thermique.
Quand j’ai passé mon permis moto, on m’a expliqué que la première règle est de facilité la circulation des autres.
Je me souviens de la photo de code avec une voiture sur la voie d’accélération, ma voiture sur la voie de droite et personne sur la voie de gauche dans le rétroviseur :
Si vous avez répondu (b) vous avez faux, vous avez l’obligation de vous déportez. C’était une question du DVD de formation du code.
Je ne répondrais pas aux attaques ad hominem à l’auteur du journal qui se cache derrière un pseudo.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Big Pete . Évalué à 8.
Les usagés de la route, il faut les jeter ! On veut du neuf ! (Dans le bac à recycler, faut pas déconner, ils peuvent encore servir)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par fearan . Évalué à 7.
selon
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=BDA27418CD79A6A3948F72BE454192EF.tpdjo11v_1?idSectionTA=LEGISCTA000006177131&cidTexte=LEGITEXT000006074228
Il faut pouvoir dépasser dans un laps de temps suffisamment bref.
Je rappel à tout hasard que la limite de vitesse est une limite maximum, PAS une consigne!
Certes l'automobiliste qui se déportait sur la gauche était fautif (manque de contrôle des angles mort, mon père est comme ça, on lui a jamais appris, et maintenant il a de mauvais reflexes ), mais doubler pendant des plombes (1 minute selon toi, et encore pas fini) est aussi une faute.
J'ajoute que pour laisser la voiture te passer devant il suffit de lâcher les gaz, à 85km/h, ça freine tout seul; Par contre s'il avait une remorque…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Il ne me semble pas t’y avoir vu… j’ai l’impression que comme je suis motard c’est moi qui ai fait l’infraction, il faut trouver quelque chose !
C’est comme ce pauvre automobiliste un matin de décembre 2006 à qui j’ai défoncé la porte, le pauvre, il a changer de voie en moins 1s, ça lui a permis de ne pas rentrer dans la voiture le précédent puisqu’il n’avait pas remarqué sa file freinait. Bon ma moto a été morte, mais lui, je te rassure ne s’est même pas arrêté. Mais il avait raison, il n’était pas en moto.
Je crois que ça clos la discussion. Heureusement que mon assureur n’a pas le même ressentiment que toi, sinon j’aurais pu être en tort.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à 1.
Fearan, tu ne nous as pas fait part de ton expérience de conduite d'une moto électrique dans le journal approprié, c'est dommage ! Manifestement, tu connais un peu…
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par totof2000 . Évalué à 6.
Facile à dire, mais il m'arrive bien souvent (en voiture, je précise) de me retrouver à dépasser les limites parce qu'un abruti qui n'avançati pas a décidé d'attendre que je commence à le doubler pour se décider à accélérer.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par lasher . Évalué à 4.
Bon, sérieusement, si tu es sur la voie de dépassement, et que tu doubles lentement un autre véhicule (moto ou voiture, on s'en fout), par exemple en roulant à 90km/h alors que celui sur la droite est à 85km/h, alors oui, tu as le droit de le dépasser, et oui tu est dans ton bon droit de prendre un certain temps. Ou alors est-ce que ça veut dire qu'on ne doit pas utiliser la voie de gauche si tout le monde est « proche » (pour une certaine définition de « proche ») de la limite de vitesse ?
Enfin, certes la loi interdit le dépassement de la limite imposée sur la route, mais je ne connais aucune personne raisonnable qui insistera pour foutre une amende au conducteur qui aura ponctuellement dépassé la vitesse pour éviter un possible accident. Un peu comme si quelqu'un déboitait au dernier moment, sans clignotant, pour éviter de rentrer dans un véhicule/une personne/etc.
Il y a quand même une sacrée différence entre enfreindre le code de la route de façon systématique et constante (une sorte de « style » de conduite, si tu veux) : aller 20km/h au-dessus de la limite sur l'autoroute; faire du 65km/h en ville; ne jamais dépasser une ligne continue; etc.; et commettre une infraction ponctuelle pour éviter un accident ou en général maintenir une circulation fluide.
Par exemple, une question du code il y a ~10 ans montrait la situation suivante : on est en voiture, sur une route à deux sens (une voie par direction), et un cycliste roule devant nous. On désire le doubler (il y a suffisamment de place sur la voie pour le faire sans risque). Problème : il y a une grosse flaque d'eau au moment où je décide de doubler, juste à côté du cycliste. La ligne continue m'interdit de passer sur la voie de gauche pour doubler le cycliste. Et donc en toute logique, il faudrait que je l’éclabousse pour être dans mon bon droit. OU ALORS : je sais qu'aucune voiture ne vient en face, je garantis une grande distance de sécurité avec le cycliste, je le double, et tout le monde est content. Cette dernière solution était la bonne solution d'après le DVD de code.
À noter que le QCM ne proposait pas de choix d'attendre un peu que la flaque soit dépassée pour commencer à doubler (je suppose que l'idée est qu'on est déjà en train de doubler au moment où on voit la flaque arriver).
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par morphalus . Évalué à 2.
C'est drôle car c'est arrivé à ma moitié : elle a doublé une voiture qui roulait n'importe comment (gauche, droite, pas de cligno, variation incessante de sa vitesse et d'autres choses) et a donc atteint la terrible vitesse meurtrière de 56km/h au compteur sur une route limitée à 50km/h. Bien évidemment, ici se trouvait un radar (vitesse retenue : 51km/h)…
Ça n'a pas grand chose à voire mais j'en profitais juste pour dériver sur les radars et plus globalement : les contrôles automatiques :)
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Note que ta femme se trouvait probablement à 60 km/h au compteur. Et oui, le compteur surestime la vitesse pour différentes raisons ce qui fait que quand tu es flashé, sur le compteur tu étais nettement au dessus de la valeur prodiguée.
Je précise également que je ne vois en aucun cas la nécessité de dépasser la vitesse pour s'extraire d'un danger. Ralentir est aussi une solution possible à privilégier que d'enfreindre le code de la route.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par lasher . Évalué à 3.
Souvent c'est une bonne solution pour éviter des accidents, mais ce n'est pas toujours le cas. Pour ce qui est du cas particulier de la moto par exemple, je ne sais pas si la décélération aurait été suffisamment rapide pour éviter l'accident dans le cas qui nous préoccupe (peut-être, peut-être pas), alors qu'accélérer (en supposant qu'il y ait une bonne visibilité par ailleurs) alors qu'on est déjà un peu plus rapide que le voisin, dans ce cas, me semble sans risque (je me trompe peut-être, vu qu'apparemment dans l'histoire originale, il y a un problème de patinage…).
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par barmic . Évalué à 5.
Euh… Tu ne résous pas le problème en réduisant ta vitesse : la voiture est toujours devant toi. Tu peux t'arrêter, aller faire quelques magasins et repartir, là c'est une solution. Ralentir évite l'accrochage ponctuel, mais ne supprime pas le risque (le danger reste devant toi, dans la direction où tu va). Ça ne dit pas qu'il faut dépasser la limitation de vitesse (il est possible de bifurquer) mais ça explique pourquoi ce que tu présente n'est pas vraiment une solution.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui, et le doubler ne l'empêchera pas de subitement accélérer à 180 et te défoncer par l'arrière. Et ?
Ralentir et aller faire tes courses ne l'empêchera pas de s'arrêter aussi, et t'attendre pour recommencer à rouler n'importe comment. Et ?
Les deux solutions ne l'empêcheront pas de finalement bien conduire, te suivre jusque chez toi, et t'égorger dans ton sommeil. Et ?
Dans 99,99% des cas si un mec roule n'importe comment devant toi, y a quand même peu de chances que d'un coup il recule.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par lasher . Évalué à 1.
Tu as raison, mais si le mec regarde mal lorsqu'il cherche à changer de file, il risque aussi de mal regarder derrière s'il décide de freiner sec. Alors oui, le véhicule qui en précède un autre est responsable de maintenir une distance de sécurité raisonnable, mais je me dis que ce genre de conducteur, lorsqu'on est déjà en train de le dépasser, c'est pas forcément plus mal de le laisser (loin) derrière, car raisonnablement, une fois clairement dépassé, il ne sera plus une menace.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8. Dernière modification le 22 avril 2016 à 01:41.
o_O c’est l’inverse plutôt… c’est le véhicule qui suit qui est responsable de maintenir une distance de sécurité raisonnable avec le véhicule qui le précède…
Tu peux être un modèle de respect du code et de courtoisie, si un piéton déboule juste devant toi tu ne vas pas contrôler ton rétro avant de freiner*, en tous cas je l’espère… c’est bien pour ça que c’est à celui qui suit de ne pas « coller au cul ».
*et quand bien même tu pourrais le faire instantanément, tu vois que le mec derrière va te rentrer dans le cul, tu fais quoi ? tu freines pas ?
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par lasher . Évalué à 2.
Oui, tu as complètement raison. Je voulais dire que le véhicule se trouve derrière un autre. J'ai eu un bug de cerveau. Merci de la correction. :)
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 22 avril 2016 à 18:17.
Je m’étais demandé si effectivement ce n’était pas juste une erreur de formulation… je suis content que tu le confirmes :)
Comme quoi l’orthographe c’est important : « qu’il précède » c’est l’opposé de « qui le précède », les deux ayant la même prononciation pour peu qu’on articule pas, c’est peut-être cela qui explique ton bug au cerveau…
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Padishah . Évalué à 5. Dernière modification le 20 avril 2016 à 14:37.
Heu, j'ai comme un (énorme) doute, là.
Généralement, voie d'accélération (bretelle d'accès) = voie avec un cédez le passage. Donc les véhicules circulants sur les voies "normales" n'ont aucune obligation de se déporter. Cela se peut se faire par courtoisie, mais il n'y a aucune obligation de le faire.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par jyes . Évalué à 3.
Tu as peut-être passé ton permis il y a un certain temps (remarque moi aussi, mais peut-être moins) mais j’ai l’impression que ce type de questions se multiplie. La courtoisie étant indispensable pour une conduite fluide en accord avec le code de la route, la courtoisie fait de plus en plus partie intégrante de la batterie de tests pour le permis. C’est logique en fait. On enseigne à conduire au mieux, pas seulement de manière pas terrible « mais si regarde sur le papier dans le texte du code on me dit pas que c’est dangereux ou perturbant alors je peux ».
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Astaoth . Évalué à 2.
Et donc ? L'ignorance et la malhonnêteté d'autrui est une excuse pour enfreindre le code de la route ? De plus ce que tu dis n'est pas vrai, tu ne peux pas savoir, en te basant sur quelques expériences, comment va réagir le conducteur.
Je vais te raconter ce que je vois de mon côté, à peu près toutes les semaines. Certes, je n'ai pas une moto mais une voiture, mais ca n'empêche pas que très souvent, on me déboite littéralement dessus, même sans que je sois dans un angle mort, même en étant dans le champ du rétro ou a côté de la vitre du conducteur. Bizarrement lorsque je mets un petit coup de klaxon, la personne fait immédiatement un écart pour corriger sa trajectoire, sans insulte. De même, lorsque ca m'arrive, je rectifie de suite ma trajectoire, avant de faire un contrôle pour voir le soucis et vérifier que ca m'était bien adressé. Si c'est un motar (ca n'arrive jamais, ils me doublent à 150-200 km/h sur l'autoroute ;), les autres routes sont mono-voies), je ne ressens pas le besoin de le pourrir, je suis déjà assez gêné de m'être fait reprendre.
Lorsque je me fais allègrement pourrir, honnêtement je m'en tape. Je vérifie juste de ne pas être en danger, et de respecter le code. En aucun cas je prends ca pour une raison d'enfreindre le code.
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
C'est peut-être pour ça que les règles sont différentes selon la route/le conducteur/le véhicule/le temps :
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
C’est d’ailleurs une question que je me pose depuis longtemps. On fait une différence entre un poids-lourd et une auto, pourquoi ne fait-on pas de distinction entre auto et moto ? Une moto étant par conception faite pour rouler plus vite ou remonter une file de véhicules quatre roues…
Donc pourquoi ne pas autoriser les motos à rouler à, mettons, une vingtaine de km/h de plus qu’une voiture ? Ce n’est pas un troll, je me pose vraiment la question.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par passant·e . Évalué à 4.
Un motard c'est un corps humain à pleine vitesse sans habitacle permettant d'assurer un minimum de sécurité. En cas de crash (mur, voiture, glissière) c'est le corps qui absorbe toute l'énergie et la chair ne gagne jamais contre le fer. Alors si tu rajoutes des km/h tu rajoutes de l'énergie.
Pour les camions c'est pareil, tu peux t'amuser à calculer la distance de freinage pour un monstre de 40 tonnes lancé à 100km/h
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 22 avril 2016 à 01:00.
Ça rejoint assez bien le troll avec l'autre rigolo qui dit qu'on ne pense pas assez comme un motard (sans oser avouer qu'il veut dire par là s'en battre les steacks des règles). On s'en tape de ce pourquoi les excités du piston l'ont conçu, ou pourquoi tu le penses conçu ; c'est un véhicule qui emprunte l'espace public, dangereux qui plus est, alors ça respecte les règles communes pour éviter de s'entretuer. Rien à carrer que ça puisse passer de 0 à 250km/h en 3,6 secondes.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Il me semble tout de même qu’à vitesse égale une moto peut plus facilement qu’une voiture éviter un obstacle.
De par sa largeur, là où deux voitures peuvent rouler de front (une deux voies quoi…) tu dois bien pouvoir y faire rouler cinq motos de front.
Enfin bon… je vais pas chercher à te convaincre mais pour ma part, en vélo, je préfère me faire doubler par une moto qui passe à 1m de moi en roulant à 100 km/h que par une voiture qui passe à 50cm en roulant à 50km/h… c’est bien entendu un ressenti personnel…
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à 2.
Non.
J'écris juste que les motards ont un point de vue qui leur est propre, comme toutes les catégories d'usagers de la route, et qu'il me semble ignorer volontairement ce point de vue.
Et je répète que je ne porte ici aucun jugement de valeur sur ce point de vue, ça n'est pas mon propos.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par lasher . Évalué à 6.
En même temps, le code de la route se fiche du point de vue des usagers de ladite route. Comme je l'ai dit ailleurs, si l'infraction est ponctuelle et permet d'éviter qu'une situation ne dégénère en accident, je ne pense pas que quiconque reprochera au conducteur (de moto ou de voiture, bus, ou camion) d'avoir décidé d'aller contre le code. Mais lorsque quelqu'un1 dépasse systématiquement la limite de vitesse imposée à tout le monde, alors là, oui, on se fout un peu du point de vue du conducteur.
En France, je précise : par exemple dans l'état US où j'habite, TOUT LE MONDE va largement au-delà des limites de vitesses sur la route (sauf si une voiture de police est en vue). Les limites sur autoroutes sont le plus souvent fixées à 55 ou 65 miles par heure (88 km/h ou 105km/h), et en ville autour de 25 miles par heure (~40 km/h). Une des raisons est que le code de la route / la pratique de la route US insiste sur l'importance de la fluidité du traffic. ↩
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Jerome . Évalué à 6.
La fin de ton commentaire me laisse assez perplexe et j'aimerai vraiment comprendre ton point de vue.
Je comprends tout à fait que l'on n'appréhende pas la route de la même façon en moto, qu'en auto, c'est une évidence… mais par rapport au propos relevés par gnx je ne comprends pas la pertinence de cette phrase, ni ou tu veux en venir.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par LapiGNU . Évalué à -4.
Jérôme, c'est écrit juste au dessus !
Il se réfère au code de la route (à juste titre) et ignore délibérément le point de vue des motards pour se contenter de les insulter, plutôt que de leur donner l'opportunité d'une explication.
Ignorer délibérément le point de vue des motards et se contenter de leur opposer le code de la route, c'est, d'après mon expérience, la preuve qu'il ne connait rien à la circulation routière en moto.
Je me permets de le répéter une fois encore : je ne porte pas de jugement de valeur, ni sur le code de la route, ni sur l'attitude des motards en général / d'un motard en particulier (et surtout pas moi).
Si tu interroges un groupe de motards qui boivent un coup au bar après une baston d'anthologie en périphérie, avec feux grillés, refus de priorité, excès de vitesse et dépassements par la droite, ils passeront des heures à t'expliquer que le code de la route n'est pas adapté à la moto.
Si tu interroges un groupe de motards rassemblés autour de gendarmes pour un stage de sécurité routière, les gendarmes t'expliqueront que la circulation en moto "c'est différent", et qu'il arrive fréquemment que le code de la route ne soit pas suffisant pour garantir la sécurité de tous.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par lasher . Évalué à 7.
Je voulais éviter de passer par une analogie extrême, mais visiblement, vu ce commentaire, il faut. :-)
Plein de gens, même de nos jours, vont demander à une victime qui porte plainte pour viol ce qu'elle portait. Car de leur point de vue (qu'ils l'admettent ou non importe peu), si elle avait une jupe trop courte ou un décolleté trop plongeant, peut-être bien qu'elle l'avait quand même un peu cherché/provoqué. Mais la loi, elle (et à juste titre !) se fout de la tenue de la victime. La seule question est de savoir si oui ou non, elle a subi une agression sexuelle, et si on peut le prouver. Cependant, comme une bonne partie des membres d'un jury pense que leur point de vue importe plus que ce que la loi stipule, tout un tas de violeurs présumés se retrouvent libres car on « assassine » l'image du (de la) plaignant(e) avec des détails sur ses vêtements, sa façon de vivre sa vie, etc.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Jerome . Évalué à 7.
Encore une fois, bien sur que la conduite moto diffère de la conduite auto… C'est une évidence ne serait ce que du point de vue de la sécurité comme tu l'évoques à la fin "le code de la route ne soit pas suffisant pour garantir la sécurité de tous". La dessus on est d'accord, il y a surement des choses à faire.
Mais encore une fois ce n'est pas le sujet de ce journal, ni des commentaires qu'il dénonce.
Encore une fois, quel peut bien être le point de vue des motards et les arguments justifiant des infractions ? J'avoue ne toujours pas voir… Et le commentaire que tu m'indiques est on ne peut plus vide.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Quel peut bien être le point de vue des automobiliste et les arguments justifiant des infractions ?
Parce que le motard-bashing y'a du monde.
Mais voir que dans tous les usagers, il y en a un certain nombre qui conduisent comme de la merde et dès qu'ils ont un moteur entre les mains /pieds/… considèrent qu'ils sont les roi de la route et que les autres doivent se pousser…
Si tout le monde était parfait, qu'il n'y avait aucun risque, et que seul les motards faisait les cons je pourrais comprendre.
Mais là désolé j'ai quand même du mal.
la moto a des contraintes particulières (pas de carrosserie, stabilité moindre en virage ou à faible vitesse), et fatalement le point de vue du conducteur ne peut pas être le même (par exemple le comportement sur une route rainuré, ou gravillonné ne sera absolument pas le même si tu es en voiture ou en moto).
C'est comme en route de montagne entre une voiture et un 32 tonnes… Croire que le 32 tonnes ne va jamais marcher sur une ligne blanche en route de montagne est particulièrement hypocrite…
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 6.
Le fil est certes long mais pour rappel le début c'est mais euh nous les motards on a de bonnes raisons de faire ce qu'on veut, alors le motard bashing hein.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Jerome . Évalué à 3.
Je ne fais vraiment pas dans le motard bashing, ça aurait été un automobiliste ayant les même propos j'aurais écris le même commentaire.
Ce journal, et les journaux/commentaires visés, concernaient des motards… On peut bien sur parler aussi des camions qui oublient de ralentir dans les patelins qui jalonnent des nationales bien droites, des automobiles, des cyclistes qui peuvent être bien souvent des dangers pour eux et pour les autres, etc.
Mais je ne vois pas en quoi ça serait pertinent dans cette discussion. Après on peut toujours trouver des choses à reprocher au code de la route. Reste que si tu choisis de prendre un guidon/volant, tu as le devoir de le respecter (au maximum ?).
Franchir une ligne blanche ? Je ne pense pas avoir parler de ça.
Dépasser les limitations de vitesse et s'en "vanter" dans les commentaires, la par contre ça me gène.
Et c'est justement pour ça que je demandais en quel était le point de vue des motards justifiant ces infractions, parce que c'était/c'est l'argument #1 utilisé… Encore une fois même chose si on parlait d'automobilistes, les Jackies qui se prennent pour des pilotes de rallye/F1/whatever ça existe aussi, mais je te rassure : ils ont droit à tout mon mépris de la même façon.
Après tu peux tout mélanger et voir ce qu'il en ressort si ça t'amuse.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Personnellement, ça me surprend, d'autant plus que lorsque j'y réfléchis, j'ai l'impression que le ratio "motard à problème" par rapport au nombre de motard est moins important que le ratio "conducteur de voiture à problème" par rapport au nombre de conducteur de voiture.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Disont que quand un conducteur roule mal, les gens disent "ce conducteur roule mal".
Quand un motard/scooter roule mal (et il y en a pas mal, je suis le premier à le dire), les gens disent "les motards conduisent mal".
Rajoute à ça le refus de voir que le comportement ne peut pas être le même, et on a une tonne d’automobiliste qui ne conduisent pas mieux (mais pas plus mal), qui viennent expliquer du haut de leur méconnaissance, comment tel ou tel usager doit ou ne doit pas conduire. Avec une application stricte (et inapplicable) du code de la route (mais seulement pour les autres).
Sans compter que le mythe du motard "qui va trop vite" ou "viens des Hell's Angels" a encore la vie dure.
Concernant le ratio "motard à problème", ça dépend ce qu'on entend par "motard" :)
Petite stats (que tout motard qui passe le permis apprend. On gagnerait à ce que tous les usager apprennent de tels stats…).
En agglomération la majorité des accidents de 2 roues, c'est =<125 cm³.
Hors agglomération c'est >=750cm³
Un automobiliste qui conduit un scooter et qui n'a jamais eu aucune formation, sauf exception, oui ils sont dangereux pour eux et pour les autres.
D'ailleurs il y a une façon assez facile de reconnaitre un "mauvais motard" d'un "peut être pas mauvais". En été, vous regardez celui qui est complètement protégé (pantalon couvrant, de préférence esquad ou pantalon moto. Veste de moto avec protection, casque intégrale, botte de moto).
Lui c'est un "peut être pas mauvais".
Tous les autres, en chemise, short, basket, ou tong… Des candidat au don d'organe.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah le retour du penser comme un motard. On attend toujours la suite.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par passant·e . Évalué à -1.
Pulp fiction
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Tu arrives à lire correctement ou tu veux juste faire des hommes de pailles ?
car je n'ai jamais parlé de "penser comme un motard".
Entre 4 roue statiquement en équilibre et qui n'a pas les mêmes gestion d'adhérence , et 2 roue statiquement instable, considérer qu'il faut adopter le même comportement et que ça se conduit de la même façon, c'est la preuve d'une suffisance puante.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah tu parlais des trotinettes sans doute.
[^] # Re: Ouane pourquoi pas, mais ça se contredit dès Tou !
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Une fois, j’en ai croisé un en tee-shirt, short mais il avait une dorsale… je n’ai pas compris l’intérêt de finir les os a vif mais d’éviter la paralysie.
# Du temps à perdre
Posté par ComputingFroggy (site web personnel) . Évalué à -8.
Et bien, il y en a qui ont du temps à perdre : autant pour écrire que pour lire !
Je n'ai que peu de temps … donc, je lis en diagonale et je répond succinctement.
Enfin, si ça ne te plaît pas, tu n'es pas obligé de lire ni de rester sur le site.
[^] # Re: Du temps à perdre
Posté par karchnu . Évalué à 3.
Cela correspond assez bien à l'idée que l'auteur a des nouveaux contributeurs.
LinuxFR tu l'aimes ou tu le quittes.
[^] # Re: Du temps à perdre
Posté par bobo38 . Évalué à 10.
Moi j'aime bien le style : on est sur un ressort de recul critique blasé, avec une ironie qui tache bien, et pique pas mal. La sensation d'absurdité ambiante est absolument bien rendue.
De mon point de vue, l'auteur n'a pas perdu son temps, ni le mien ;)
Merci à lui \o/
[^] # Re: Du temps à perdre
Posté par passant·e . Évalué à 10.
C'est marrant mais il y a 5 ans qqn me disait que twitter était une mauvaise chose pour la lecture. J'ai l'impression qu'il n'avait pas si tord. Un mec poste un journal qui demande plus de 5 minutes de lecture et quelques moules appellent à l'aide pour avoir un résumé et/où postent sans avoir vraiment lu le texte.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Du temps à perdre
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Euh … passer du temps à lire, je veux bien à partir du moment ou c'est intéressant. Et bien souvent, quand tu écris un texte, (ou même quand tu parles en public)), tu as intérêt à faire en sorte que la personne qui t'écoute puisse savoir ou tu veux en venir dans les premieres lignes (ou les premières minutes).
Le problème ici n'est pas la longueur, mais plutôt le ratio interet par rapport à la longueur sans compter le style qui peut rendre la lecture plus difficile).
[^] # Re: Du temps à perdre
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 4.
J'avoue que j'ai tout lu, d'un autre côté ça m'a pas apporté grand chose. La seule réflexion "profonde" que j'ai pu en tirer c'est qu'on est toujours le con de quelqu'un d'autre, et évidement point d'ordre même partiel en cette matière. Je me suis aussi demandé si ici l'auteur n'était pas par hasard un "vrai" motard qui bosse dans une SSII :p
En fait le journal avec le type et sa moto électrique m'a appris bien plus de choses, infractions potentielles ou pas. Des diatribes j'en ai pondues quelques unes, mais je suis pas sûr que le thème principal était si proche de la haine de son prochain, et ce dans un microcosme. Surtout que finalement, quelques phrases suffiraient amplement pour cela.
[^] # Re: Du temps à perdre
Posté par morphalus . Évalué à 0.
Oui, les gens crient au pavé dès que le texte dépasse 5 lignes…
[^] # Re: Du temps à perdre
Posté par lasher . Évalué à 10.
Tu remarqueras que le journal est plutôt bien noté. Je pense que c'est justement en partie parce que, mis à part le côté trollifère, la structure du journal fait qu'on peut le lire et comprendre où veut en venir l'auteur (mais ça ne veut pas dire qu'on est d'accord). Sérieusement, les journaux du sieur blabla par exemple, sont simplement difficiles à lire, même lorsqu'on est habitué au style alambiqué qu'est le style académique (ce qui est mon cas).
# Tu as oublié une autre catégorie
Posté par karchnu . Évalué à 10.
Tu as oublié la catégorie des gens qui expliquent à Bortzmeyer ce qu'est le DNS. Ceux-là ont une place particulière dans mon cœur.
# Moi, ça m'interpelle
Posté par kna . Évalué à 10.
Je me demande si je finirai aussi aigri quand je serais vieux. Je dois avouer que ça me fait un peu peur.
# Oh merde ...
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 4.
… va falloir que je change de site vu que, visiblement, linuxfr ne me correspond plus:
Bein ouais … quand je regarde la page https://linuxfr.org/users/binarym je vois "Compte créé le 05/12/2003" … je suis donc hors course, moi libriste qui a installé ma première debian en 1999….
# Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 6.
Ok … so what ? J'ai fait 5 ans de SSII sur Paris, j'ai jamais été aussi bien traité.
J'étais véritablement une diva: le mec qui fait ce qu'il veut quand il veut. Une mission ne me plaisait pas? Pas grave, on change.
C'est par la suite que j'ai découvert qu'effectivement, le monde du travail pouvait ne pas être tout rose avec ses sphères d'influences "sous-marines" et ses managers pourris qui pensent plus à leurs carrières qu'au projet de la boite.
Donc ?
En fait c'est rigolo comme tu es pédant et que tu manques complètement de modestie dans ta prose …
Je préfère encore les jeunes cons qui se la pètent que tu décris à un type comme toi …
Et bien là, tu viens de prouver que tu n'est pas mieux que ceux que tu conchies dans ton vomi littéraire.
J'ai grandi à la cambrousse, dans un bled qui s'appelle Ham, dans la Somme.
Il y a effectivement des trains … qui t'emmène partout SAUF ou tu veux aller.
Les bleds qui rayonnent le plus autour de Ham sont Péronne et St Quentin … tout deux uniquement accessibles par la route.
Donc t'es mignon avec ton chemin de fer, mais moi, j'ai passé mon adolescence à aller au lycée en bus parce qu'il n'y avait aucun moyen de faire autrement…
Aujourd'hui, je vis dans la région marseillaise… la SNCF n'a jamais été aussi calamiteuse qu'ici, en partie à cause du relief contraignant, en partie à cause d'un manque de budget et, grosso merdo, ça n'était pas mieux avant …
Point de salut sans les bus ici car j'aimerai bien te voir te monter avec ton vélo 2km de pente à 10% par 30°C le matin pour aller bosser … je pense que ton odeur à l'arrivée risque de faire que la boite va vite se séparer de toi …
Quoi ? Un vélo electrique ? Enfoiré de pollueur nucléaire @#!
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par Shuba . Évalué à 9.
L'auteur du journal parle de la situation il y a plus 50 ans, pas de l'actuelle.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 2.
Pour avoir parcouru ma cambrousse en long, large et en travers sur mon vaillant VTT (puis, quand j'ai été en age, ma vaillante bagnole et ma vaillante moto) et je peux te t'assurer que je n'ai vu aucun vestige de ligne de chemin de fer… (et pourtant, en tant que fan d'Urbex je peux te dire que j'ai cherché …)
Donc définitivement, non.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7.
Je suis d'accord, cela dépend beaucoup des régions. Il y avait un certain nombre de campagnes françaises où le transport en commun était peu existant, même il y a 50 ans. Alors, on allait à pied ou à vélo, mais simplement, pour les gens c'était "normal" de faire 2 heures à pied.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par Christophe SELLIER . Évalué à 10.
Trains, vélos et marche à pied.
Ces trains et les lignes de chemins de fer associées datent en gros, des années 1820-1930. Ce sont des trains régionaux ou départementaux dits à voies étroites :
http://ruedupetittrain.free.fr/lignes/nordest/reseau-SE-somme.htm
http://dictionnaire.sensagent.com/Chemins%20de%20fer%20d%C3%A9partementaux%20de%20la%20Somme/fr-fr/
Ces réseaux sont exploités par des compagnies locales sur lesquels roulent des tortillards : petites locomotives à vapeurs qui tirent quelques wagons en bois ou s'entassent marchandises et voyageurs. Les banquettes quant elles existent sont plutôt de type 3ème classes.
Quelques cartes et vues aériennes des environs de Ham, et alentours. les évolutions entre ces anciens réseaux et les actuels sont assez nettes : les anciennes lignes voies étroites sont remplacées soit par des routes ou par les nouvelles extensions urbaines, soit laissées à l'abandon. On peut aussi voir d'anciennes gares, zones de chargements/déchargements reconverties en habitations : parcourir les posts de "Max-Therence" sur
http://www.passion-metrique.net/forums/viewtopic.php?f=2&t=5622&start=240&hilit=nouvion
A l'époque un billet sur ces lignes coûte quelques francs ou moins. Un vélo, plusieurs centaines de francs (*). Le salaire moyen "ouvrier" journalier est compris entre 1 et 4 francs :
http://noisy93160.histoire.free.fr/documents/2012-12-10_prix_et_salaires_19_et_20eme_siecles.pdf
Le déplacement privilégié est donc le train rural : le tortillard accessible dans les campagnes les plus reculées moyennant l'autre moyen de locomotion le plus utilisé : la marche à pied. Là, ce sont les chemins de traverses, qui relient les communes rurales souvent en lignes plus directes que les routes ou chemins à chariots. Ces chemins disparaissent au fil du temps, suite à l'apparition d'autres moyens de locomotion et leur support, le bitume et la voiture notamment, mais aussi suite aux remembrements, qui redéfinissent et redistribuent les parcelles agricoles, en supprimant au passage nombre de ces anciens chemins piétonniers.
(*) A l'époque, seuls les plus riches peuvent s'offrir une bicyclette neuve et de qualité, au besoin en se penchant sur la référence de la vente par correspondance, le catalogue des armes et cycles de st étienne :
https://www.google.fr/search?q=catalogue+des+armes+et+cycles&biw=1202&bih=782&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiH1LnlmZ3MAhVHfhoKHdZlD58QsAQIPw#tbm=isch&q=catalogue+des+armes+et+cycles+hirondelle
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par bamban . Évalué à 2. Dernière modification le 22 avril 2016 à 10:44.
Merci pour la réponse documentée, c'est passionnant !
Au passage petite illustration de science "doigt-mouillé" des commentaires précédent :) ->
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Ton cas est un cas particulier.
Les SSII sont connues pour prendre des jeunes quand elles ont un projet, les presser comme des citrons et les jeter ensuite quand ils font des burn-outs ou simplement quand ils coûtent trop cher. Tout ceci en essayant de respecter le moins possible le code du travail, la convention collective (Syntec, qui est nulle) et les accords d'entreprise ; en formant le moins possible les salariés ; en truquant les CV, les vendant très cher au client et refusant de les augmenter ou même de payer leur dû (heures supplémentaires etc.). Quand on est expert, on est parfois traité avec plus d'attention.
Ceci étant dit, il y a différentes SSII, différents managers aussi. On peut aussi prendre son argent, ne pas réfléchir à ce qui se passe autour et s'éclater dans son boulot technique.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 6.
L'idée était non pas de faire de mon cas une généralité (sincèrement, j'aimerai bien, ma vie professionnelle ces 10 dernières années ont vraiment été cool, et c'est tout le mal que je vous souhaite que d'avoir la même chose) mais plus de pointer du doigt un argument naze dans une argumentaire qu'il l'est tout autant.
Pour être un vrai informaticien, avoir le droit de donner son avis et être digne d'être écouté, il faut avoir été broyé par une SSII ?
Pour information, encore une fois, il ne s'agit que de mon cas particulier, mais qd j'étais à l'IUT, en fin de seconde année, la boucherie Sopra était passée faire ses courses parmi nous à grand coup de test papier en amphi-thêatre pour toute la promo.
J'avais eu, si mes souvenirs sont bons, une proposition de leurs parts.
MAIS déjà, du haut de mes 20 ans et avec toute ma candeur et ma naïveté (si si), j'étais bien au courant (comme toute ma promo) que Sopra était une boite pas fréquentable.
Résultat, j'ai dit non :)
En fait, il faut regarder sous un autre angle je pense (angle que l'auteur de ce journal n'aura pas du tout ne serait ce qu'entrevue en dépit de sa grande sagesse et sa grande expérience professionnelle, et tout et tout).
Pour moi, les SSII "rouleau compresseurs" telles que décrites par l'auteur de ce journal sont des repères à "informaticiens alimentaires": le mec pas passionné, pas "hyper compétent", pas "hyper volontaire", etc… (je ne dis pas que tout les gens qui sont dans de la SSII boucherie sont dans ce cas là hein, ne déformez pas mes propos).
Généralement, ce profil de mec se fait recaler des jobs intéressants car les profils passionnés l'emportent.
Pour ces mecs, il ne reste finalement que la SSII.
Par contre, si tu es un passionné compétent et motivé (ce qui, j'imagine, est le cas d'une grande partie des gens de ce site), généralement tu as:
_ le choix d'aller ou non en SSII (parce que le salaire est meilleur, parce que la commerciale est super mimi, parce que t'as envie de pouvoir bouger régulièrement de boulot sans pour autant que ça fasse "instable" sur ton CV).
_ la clairvoyance quant au manque d'éthique et de respect de l'employé des SSII boucherie.
Donc non, un passage en SSII de merde ne fait pas de toi quelqu'un plus digne d'être écouté qu'un autre. Si tu veux manger ton caca, c'est ton choix, mais ça fait pas de toi un sage.
Ah et pour finir, ça veut dire quoi au juste SSII ? Car généralement, une SSII c'est un genre de boite d'intérim: tu ne travailles que très rarement pour ta SSII, mais plus pour des boites diverses et variées: boites du CAC 40, PME, etc…
Le management de ta SSII et son vilain patron, tu ne les vois qu'une fois par an, voir par décennie, lors des intercontrats ou on va te pousser à accepter cette mission à Aurillac car les intercontrats sont mal vus…
Donc définitivement je ne comprend pas cet argument de la SSII…
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce qui était critiqué initialement, c'était : "Ce principe du conflit par défaut entre les patrons et les salariés, dans l'informatique au moins, me semble éculé". Cela, c'est faux en général en SSII [Je passe sur le fait que cette absence de conflit dénote soit d'une naïveté touchante, soit d'un manque d'expérience du monde du travail]. Et les SSII, c'est la grosse majorité du marché de l'emploi. C'est faux aussi dans beaucoup de grandres entreprises en interne, où il y a également beaucoup d'emploi. Au final, sans avoir jamais travaillé là, comme dit l'auteur du journal : "on n'a pas de vision claire ni globale de la profession". Donc on n'applique pas son cas particulier idyllique à l'ensemble de l'informatique.
Non, mais omettre les SSII quand on parle de boulot dans l'informatique, ça entache sûrement ta crédibilité.
On a toujours le choix, on peut même être un punk à chien. Mais comme dit plus haut, les SSII, c'est la grosse majorité du marché de l'emploi. Et c'est aussi là qu'il y a de super opportunités techniques : la plupart des grands groupes (industrie, CAC 40 etc. ) aujourd'hui n'embauchent pas pour leurs projets épatants mais passent par des SSII. De plus, toutes les zones économiques ne sont pas aussi dynamiques, et parfois, dans certaines régions, en dehors des SSII, il ne reste pas grand chose (parfois, simplement rien à ton niveau, en France, les gros projets se montent souvent en région parisienne).
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout ça pour répondre si ta SSII de merde te plait pas, t'as qu'à chercher un taff dans une bonne pour expliquer qu'il a tort en disant si ton job de merde te plait pas, t'as qu'à en chercher un bon. Franchement tu pouvais nous épargner cette peine.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
Héhé, c'est là qu'on voit qu'on est bien sur un site d'informaticiens en col blancs. Je t'assure qu'il y a des boulots où si le patron te vois pas transpirer un peu, tu risque la porte. D’ailleurs même dans l'IT ; va racker une cinquantaine de châssis dans un datacenter et passer le câblage, tu vas voir si ça te fait pas transpirer. Et même en restant derrière le pécé, la dernière fois que j'ai eu un appel du genre : Hé, On a perdu toute la prod, t'aurais pas toucher aux routeurs ? Alors que je venais juste de passer une commande dessus. Je m'en suis tapé une belle de suée.
Ce serait vraiment devenu un drôle de monde, celui ou tu pourrais virer quelqu'un parce qu'il transpire au travail.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 2.
L'idée c'est de "transpirer" pendant le boulot … pas avant ;-)
Et non, perdu, les informaticiens ici sont plus en tshirt / tongs qu'en col blanc ;-)
Oui, mais encore une fois, je vois mal un employeur virer un mec parce qu'il a sué pendant le travail.
Par contre, virer un mec parce que, quand il se pointe à 9h, il pue la mort, ça me parait tout à fait défendable face au prud'homme.
<petit con pédant>Hahahah … le mec, il bosse sur de la prod et il sait pas faire preuve de sang froid … la honte! Change de métier</petit con pédant>
Trêve de plaisanterie, tu auras compris que je parle bien de transpirer AVANT le travail, et pas PENDANT…
Après, clairement, vous me croyez ou non, mais sur Marseille et alentours, avec des dénivelés de malade un peu partout, c'est quand même chouette d'avoir une autre propulsion que les jambes, vraiment.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
Si si, je te crois, je connais bien le coin, la Gineste, l'Espigoulier, la route des crêtes … C'est sur que pour aller bosser en vélo dans ce coin faut être motivé. Surtout que tu a aussi : la chaleur de ouf l'été, le mistral à 100km/h dans la gueule et que, si il pleut pas souvent, quand il pleut, c'est l’inondation.
Bon sinon, perso, je viens bosser à vélo et je transpire un peu avant le travail, et ça n'a pas l'air de faire chier mes collègues. Normalement, si tu prend une douche et que tu change de fringue tout les jours, ça passe, faut pas abuser. Après, je me tape pas non plus une suée de malade, disons que quelque fois, je mouille un peu le tee-shirt. Le soir par contre, quand je rentre, je bourrine un peu plus. Par contre, si tu doit venir bosser en costard, c'est pas forcément top. Ou alors faut prévoir de quoi se changer au boulot. D'un autre coté, si tu viens bosser en voiture l'été a Marseille, t'a intérêt à avoir une clim qui marche, sinon, tu transpire autant voire plus qu'en vélo. Et je te parle pas des transport en commun. Par ici, un RER bondé qui poireaute en plein soleil l'été, ça transpire sévère dedans. Le vélo c'est de la rigolade à coté. De toute façon, une fois que tu as connu ça, ton système olfactif est prêt à tout.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -1.
Faudrait arrêter le délire du genre c'est impossible de se changer, de faire un brin de toilette, etc avant de travailler.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par totof2000 . Évalué à 6.
Il faudrait arrêter le délire du genre c'est possible de se changer, de faire un brin de toilette etc avant de travailler.
Ya des cas ou on peut, ya des cas ou on peut pas.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -1. Dernière modification le 20 avril 2016 à 21:10.
Quoi il y'a des tafs sans accès aux toilettes et un lavabo ? À part ceux qui sont en plein air (et où l'impact d'un employé en sueur est donc moindre, je ne vois pas.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Ah parce que si tu arrives dégoulinant de transpiration au boulot, 5min devant un lavabo ça va résoudre tout le problème?
Y'a des boites qui ont des douches, et des boites qui n'en ont pas.
Et si le lavabo est commun entre les hommes et les femmes, c'est encore mieux pour virer le t-shirt et frictionner sous les bras.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 21 avril 2016 à 14:49.
Purée mais vous avez de la peine à comprendre des trucs simples. Non ce n'est pas commode mais oui c'est faisable, je l'ai fais pendant 2-3 ans et je m'en suis remis. C'est une question d'envie et de volontée, pas d'impossibilité.
Avec un peu de bon sens c'est facile de ne pas puer même quand on transpire beaucoup. Les odeurs forte, ça vient des bactéries et d'une mauvaise hygiène. Prendre une douche avant de partir, se raser les aisselles pour faciliter le nettoyage sont des moyens simples pour éviter les odeurs fortes. T'as pas besoin de te mettre à poil devant le lavabo commun pour te nettoyer. Tu trempes une serviette dans l'eau, tu vas te déshabiller dans la cabine des toilettes en te nettoyant avec la serviette, un coup de déo si tu veux en plus, tu t'habilles avec des fringues de rechanges propres et zou t'es tout beau tout neuf. Du reste il existe des savons sans rinçage.
La contrainte la plus importante n'est pas de se laver mais plutôt de quoi faire des habits/serviette trempée. Si t'as pas un endroit en plein air pour les sécher le plus simple c'est souvent de ranger le tout dans un sac hermétique en attendant de pouvoir t'occuper de la "zone sinistrée".
Le plus compliqué dans le vélotaf, c'est toujours la logistique des vêtements.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Non.
Pas seulement.
J'ai essayé, mais ça ne marche pas. Certes, ça atténue un peu, mais ça ne règle pas le problème.
Personnellement, le seul truc qui a réglé mes problèmes de transpiration a été mon changement de régime alimentaire. Je transpire encore, mais beacoup moins, et ça sent aussi moins fort.
[^] # Transpiration
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
Ah ???
Là, tu m’interpelles.
Quels sont les aliments qui font transpirer ?
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Transpiration
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Je n'ai pour le moment aucune explication scientifique, je n'ai qu'un constat vécu (et quelques idées sur les raisons mais pas de source : je n'ai pas encore eu le temps de chercher). Ca m'intrigue autant que vous mais je pense que j'aurai une réponse un jour.
Avant de changer ma façon de me nourrir, je transpirais beaucoup, même au repos (en été par exemple), avec forte odeur; Je pouvais prendre la douche deux fois par jour, et en été par exemple, à peine sorti de la douche je pouvais y retourner car je transpirais (avec odeur associée).
Il y a quelques semaines (un peui plus de deux mois), j'ai fortement réduit ma consommation de viande, de matières grasses animale, ainsi que de sucre et de laitage pour passer à un régime quasi végétarien. Je mange beaucoup de fruits riches en eau. Je ne mange de la viande ou un peu de fromage q'une ou deux fois par semaine max (il y a des semaines ou je n'en mange pas) en évitant d'associer viande/laitage et féculents.
L'objectif n'était ni de maigrir ni de moins transpirer, mais j'ai pu constater au bout d'une semaine environs que l'effet sur la tranpiration a été bénéfique : moins de transpiration, et pour les cas ou j'ai transpiré suite à un effort physique, odeur moins fortes.
Maintenant il faut que je cherche les explications Est-ce la réduction de laitage et graisses animales qui sature moins les pores de la peau ? (j'ai remarqué que ma peau était moins grasse) ou du aux acides uriques et autres toxines présentes dans la viande ? Je vais chercher, mais en tout cas, je me sens bien mieux.
[^] # Re: Transpiration
Posté par lasher . Évalué à 2.
J'ai pas de source, mais le changement de régime alimentaire qui change l'odeur de transpiration est quelque chose de documenté. Pour la réduction de la transpiration, c'est la première fois que j'en entends parler.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par n0wic . Évalué à -8.
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Nope.
A pas la douche.
Que pouick…
[^] # Re: Euh ... balaie devant ta porte coco
Posté par n0wic . Évalué à -6.
Une douchette peut-être ?
# Délit d'opinion
Posté par theor . Évalué à -1.
"Pas bien, celui là aime les motos et ne pense pas comme il faut, je vais le dénoncer ! Et lui semble mener une vie heureuse, je vais le pourrir !"
C'est quand même triste de voir comme certains sont aigris au point d'en devenir des petits Kapos de la pensée. A ce niveau d'intolérance et du délit d'opinion, on est limite au retour de l'inquisition…
# Merci !
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 10.
Pour une fois qu'un pavé n'est pas un gloubi-boulga conspirationiste d'un paranoïaque paraphrasant dans un français approximatif des bouquins qu'il n'a pas bien compris, merci ! C'est bien écrit, avec de l'esprit bien que condescendance, c'est frais, c'est intéressant :)
# On est tous le crétin de quelqu’un
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Si je me souviens bien, je ne vais pas relire le journal en question, nulle part il a indiqué qu’il avait roulé à 154 km/h sur route ouverte…
[^] # Re: On est tous le crétin de quelqu’un
Posté par KiKouN . Évalué à 2.
Celle que je préfére :
Comment peut-on conclure qu'il a dépassé les 90km/h. Même si c'est certainement le cas dans ce cas, il est tout aussi probable d'obtenir l'effet inverse si la force de frottement de la roue sur la route est inférieur aux forces freinant la moto.
# Tant d'aigreur...
Posté par FreeFax . Évalué à 10.
De quels journaux parle-t-on ? Je regarde les deux journaux qui ont précédé celui-là et je vois des "notes" correctes. Quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne, quelles sont les différences entre le libriste des années 90 et celui des années 2010 que visiblement je ne connais pas non plus ? Au vu de la suite, j'ai le sentiment qu'on est dans un débat entre le bon chasseur et le mauvais chasseur. L'auteur est-il le bon libriste, celui des années 90 ? Contrairement au mauvais libriste des années 2010, le "bourgeois motorisé" ? Quid du libriste des années 2010 non-motorisé ?
"neuneu" ? C'est-à-dire ? Sur-diplômé c'est quoi concrètement ? À vue de nez, je dirais que l'auteur du journal en question est ingénieur, peut-être docteur. Bac+5, bac+8 c'est donc sur-diplômé ? Ok… Plus diplômé que la moyenne nationale peut-être. Ça dépend surtout pourquoi faire, non ? Pour faire de la R&D ou travailler sur certains sujets très pointus, un doctorat peut avoir du sens. Bref, c'est bête de juger sans connaître le travail de l'auteur.
"bobeauf" ! Ah, ce fameux "bobo", on le voit à toutes les sauces ! Mais au fond, le "bobo", c'est un peu comme l'orienté objet, on en parle beaucoup, on lui colle tous les maux/bénéfices du monde (en fonction du camp dans lequel on est), mais au final, on aurait bien du mal à lui donner une unique définition ! (troll… désolé).
Plutôt d'accord, on en voit beaucoup, préférablement avec un titre du type "Top 10 des bidules pour …". M'enfin, de là insulter la personne.
Soit. Donc si je comprends, tant qu'on n'est pas un guru qui a l'expérience requise et connait tous les aspects de la profession, on ne devrait pas s'exprimer publiquement pour partager des idées, offrir un retour d'expérience, une réflexion personnelle ?
Ça pose une question bien plus problématique, c'est quoi l'expérience requise ? 8 ans peut-être ? Pfff, comparé à 15 ans d'expérience, c'est l'enfance professionnelle ça ! Bon, 15 ans alors ? Haha, comparé aux 30 ans d'expérience de certains, t'es juste un pré-pubert ! Bref, c'est complètement subjective. Et idiot. L'expérience en années ne veut pas dire grand chose, un jeune passionné entouré de collègues brillants et très pointilleux qui bosse sur des problématiques complexes et variées apprendra plus en 3 ans qu'un vieux de la vieille qui a bossé sur les mêmes problèmes à difficulté constante pendant 30 ans.
Pareil pour les aspects de la profession, faut-il avoir bossé en SSII, chez un éditeur et chez des donneurs d'ordre, dans des petits, moyennes et grandes entreprises, chez des indépendants et dans des filiales, dans des "vieilles entreprises" et dans des start-ups à tout ça, à tous les postes différents évidemment, avant d'être gratifié du droit de s'exprimer sans se faire insulter de "neuneu sur-diplômés dans son enfance professionnelle" ?
Plus loin l'auteur nous cite un commentaire qui peste contre les cyclistes en utilisant le mot magique (oui, "bobo")
Là, j'avoue être d'accord. Non, en ville, il n'y a pas que des riches. Certaines traitent au contraire de "bobo" ceux qui ont la chance d'avoir une maison avec jardin en périphérie et un bon véhicule pour faire le trajet, faut se mettre d'accord sur le "bobo" ! Et non, il n'y a pas que des gens qui habitent près du travail qui utilisent un vélo. Certains font de (très) longues distances à vélo. Pourquoi ? Parce qu'on économise énormément à ne pas avoir de véhicules, le vélo est donc une moyen de transport idéal pour ce qui justement n'ont que peu d'argent. D'autres vont à vélo parce que 1. c'est bon pour la santé, 2. c'est agréable ! Je préfère de loin une demi-heure de vélo à une demi-heure de transport en commun ou d'embouteillages. Ça n'a rien à voir avec le niveau de richesse.
Et pour conclure :
Parce que c'est mal d'être propre sur soi ? Encore une fois, c'est pas une question de ressources, pas besoin de porter du Ralph Lauren pour ça. Tu peux très bien t'acheter une chemise et un pantalon premier prix ou d'occasion, bien les entretenir et être "propre sur toi".
Mais à la fin, c'est quoi un "petit-bourgeois-beauf" ? Un riche mais pas trop ? Un habitant du bourg ? Pas du centre-ville donc ? Donc le "bourgeois" existe qu'en périphérie ? Et "beauf" alors ? Va falloir se mettre dans la tête que ces mots n'ont absolument aucun sens. Ils sont utilisés à tout-va pour tout type de personnes. Au final, un "bobo" ou un "beauf" c'est juste quelqu'un qui n'est pas en adéquation avec ce que vous estimez être la bonne manière de vivre. La morale de cette histoire : si vous utilisez ces mots, vous êtes très sûrement le "bobo" ou le "beauf" de quelqu'un d'autre ;)
Il y a un grand pas entre l'hypocrisie et insulter le gens. On peut être en désaccord avec ce que font ou disent les gens, penser que c'est inutile (ou même débile), choisir de leur en faire part ou non, poliment. Ça s'appelle vivre en société, ne pas créer des tensions et blesser les gens inutilement. Bref, je plains les pauvres gens qui côtoient l'auteur, ça doit pas être un sinécure…
[^] # Re: Tant d'aigreur...
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 6.
Allez, j'aime bien les petits jeux, je me lance pour une définition :)
Définition : un petit bourgeois beauf est une personne qui, suite aux hasards de la vie, mène une existence au-dessus de la moyenne, incompatible avec le développement durable et la paix dans le monde, dont il est parfois en même temps un ardent défenseur. Au fond, il a quand même un peu conscience que tout ne colle pas, mais ne veut pas le savoir, car il le vaut bien.
[^] # Re: Tant d'aigreur...
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Ah ben ça alors! Tu viens de décrire toute la France et les autres pays développés!
[^] # Re: Tant d'aigreur...
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Je n'en suis pas si sûr. En tous cas, il manque au moins ceux qui n'en ont rien à faire du développement durable et de la paix dans le monde, qui en sont bien conscients et qui ne le cachent même pas :)
# Sauf que...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Il dénonce des comportements qu'il exècre (et je le comprends, j'en partage une bonne partie), mais lui même fait un truc que je trouve horrible : je poste une tartine, et par contre je vais pas me faire chier à lire vos commentaires crétins.
Bravo, j'aurai pas osé.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Sauf que...
Posté par passant·e . Évalué à 1.
Vu l'âge de son compte il ne va pas arrêter de lire linuxfr d'un coup.
Dieu seul (et les admins) le savent.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10. Dernière modification le 21 avril 2016 à 14:11.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.