Journal Horreur, enfer et damnation: Fin de l'illimité

Posté par . Licence CC by-sa
31
20
août
2011

Salut Tous !

Désolé pour ce journal bookmark, mais la nouvelle est grave, et mérite d'être relayée rapidement… Les Fais réfléchissent très sérieusement à passer des forfaits illimités aux forfaits bridés. La fft (fédération français des télécomns) vient de répondre dans une enquête à l'arcep dans laquelle elle signale que ça ne serait pas une mauvaise idée. Ceci dit, même Orange n'envisage pas d'appliquer ça à plus d'1% des consommateurs. Mais quand le loup est dans la bergerie… Allons-nous nous faire tondre ?

Voir http://owni.fr/2011/08/19/fin-internet-illimite-fixe-orange-sfr-free-bouygues-telecom/

  • # pas de pluriel sur des majuscules !

    Posté par . Évalué à 10.

    s/Fais/FAI/

    Parce que j'ai mis plusieurs secondes à comprendre ce que ça voulait dire...

    • [^] # Commentaire inutile ↑

      Posté par . Évalué à -10.

      .

      • [^] # Re: Commentaire inutile↑

        Posté par . Évalué à 10.

        C'est bien, tu as appris à faire un caractère unicode, du coup tu le sors sur tous les journaux ?

        • [^] # Re: Commentaire inutile↑

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Si ça continue il va en mettre à la fin de toutes ses phrases en lieu et place de bons vieux smileys.

          • [^] # Re: Commentaire inutile↑

            Posté par . Évalué à 0.

            Oui et pourquoi pas ? c'est dans le même esprit qu'à la création des smileys.

            Détournement des outils existants pour pouvoir exprimer quelque chose qui n'était pas prévu à l'origine. Linuxfr propose même des "Caractères spéciaux à copier/coller" à la rédaction d'un com.

            Je vois pas où est le mal si vous êtes aigri c'est pas de ma faute.

        • [^] # 【ツ】

          Posté par . Évalué à 2.

          Pourquoi tant de ℕ ?

  • # J'adore

    Posté par . Évalué à 10.

    Les mecs ils veulent mettre fin à l'illimité fixe, mais attention, il vont continuer à essayer de te refourguer de l'illimité sur téléphone portable ... C'est dire si ils ont vraiment rien compris à la vie (ou au moins à l'informatique), c'est la guerre des commerciaux qu'on jamais vu un techos de leur vie on dirait.

    Mais est ce réellement un mal de vouloir pousser les gens à des solutions alternatives comme les FAI associatifs ou des machins plus évolués (à base de réseaux mesh par exemple) ?

    • [^] # Re: J'adore

      Posté par . Évalué à 8.

      Pas des commerciaux... plutôt la direction ... l'objectif est tout simplement de faire plus de bénéfices alors que le marché arrive à maturation et que donc la croissance va mécaniquement diminuée.

      L'objectif est donc de prendre les clients pour des cons pour lui piquer plus de sious via un autre moyen...

      • [^] # Re: J'adore

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        L'objectif est donc de prendre les clients pour des cons pour lui piquer plus de sious via un autre moyen...

        à l'arc ?

    • [^] # Re: J'adore

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      En même temps ils nous vendent de la fibre parce que ça a des débits de malade. De quoi griller son forfait du mois en 3 jours ! Et encore je suis gentil.

      Nan mais sérieuement, si vous regardez bien, ce ne sont que nos chers opérateurs téléphoniques historiques qui ont mijoté cette idée de génie. Regardez Free, qui même en étant loin d'être irréprochable, a quand même eu le bon ton de ne pas participer à ce grand moment d'intense réflexion.

      Donc d'accord avec ce qui a été dit par ailleurs: avec leurs délires, Orange, SFR et Bouygues font de la pub pour Free et les opérateurs alternatifs. Tant mieux, qu'ils crèvent avec leurs méthodes de mafieux.

    • [^] # Re: J'adore

      Posté par . Évalué à 10.

      Voir l'interview de BB à propos du rapport sur la neutralité des réseaux. Il y donne quelques arguments très intéressants sur la congestion des réseaux et le coût de maintenance.

      http://ecrans.fr/Dans-ce-rapport-ce-qui-saute-aux,10599.html

      • [^] # Re: J'adore

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        J'ai cru que tu parlais de Brigitte Bardot... imaginez l'incompréhension.

        • [^] # Re: J'adore

          Posté par . Évalué à -1.

          C'est une honte ! Il est évident qu'il s'agit du sauveur de l'Internet quand on parle de réseaux !

  • # fin de l'illimité ou fin des limites dans l'illimité ?

    Posté par . Évalué à -3.

    parce qu'en gros, actuellement on a
    "illimité dans la limite de X minutes ou Y Mo ou Z correspondant"

    demain on aurait alors
    "dans la limite de X minutes ou Y Mo ou Z correspondant"

    finalement c'est bien, ca mettrait les choses au clair, non ?

    • [^] # Re: fin de l'illimité ou fin des limites dans l'illimité ?

      Posté par . Évalué à 10.

      la mesure parle de l'internet sur les « box » (ADSL), pas sur les téléphones mobiles.

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: fin de l'illimité ou fin des limites dans l'illimité ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Justement, est-ce qu'ils vont présenter cela comme sur les mobiles ?

        " Offre Internet* Illimité** " (les astérisques renvoyant aux petites lignes expliquant que c'est ni de l'Internet, ni de l'illimité)

        Ou bien est-ce qu'ils vont présenter les choses de manière plus honnête ?

        Et s'il le font, se sentiront-ils obligés de changer leurs pubs et de dire que leur Internet mobile n'est pas plus illimité que leur Internet fixe ?

        • [^] # Re: fin de l'illimité ou fin des limites dans l'illimité ?

          Posté par . Évalué à 5.

          est-ce qu'ils vont présenter les choses de manière plus honnête ?
          se sentiront-ils obligés de changer leurs pubs

          la question est dans la réponse...

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # Réflexion

    Posté par . Évalué à 4.

    Compte tenu du coup énergétique de l'utilisation de la bande passante, une limitation pour prendre en compte le coût réel (pas le coût financier pour le FAI mais l'impact environnemental) pourrait être une base de réflexion pour que les geeks aussi participent au travail commun de responsabilité écologique.

    Ps : mais non, je déconne.

    Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

    • [^] # Re: Réflexion

      Posté par . Évalué à 5.

      Moi non, franchement, si on me propose une offre limité à 250 Gio par mois, à moins de 30 €, j’y jetterai un œil, un connexion moins asymétrique que l’actuelle serait la cerise sur le gâteau (et en virant cette saleté d’offre triple-play). Je viens de regarder, je suis à 41 Gio en 13 jours d’uptime, bref, ce serait le paradis !

      • [^] # Re: Réflexion

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Reste à voir si c'est 250Go de limite qui va être utilisé, et non pas 25Go...

        Personnellement, rien que pour une Debian Testing, j'en suis à plus de 1Go de mises à jour tout les mois. Heureusement, il y a http://packages.debian.org/wheezy/apt-cacher-ng qui permet de mutualiser les téléchargements pour les différentes machines que j'ai.

        De plus, j'imagine facilement que les FAI pourraient décider de "taxer" plus les volumes en upload (du genre 1Mo uploadé = 2Mo consommé), dans ce cas là, c'est dommage pour ceux qui envoient des mails avec des grosses photos, où qui upload leurs vidéos sur Youtube & co.

        Enfin, étant donné que de plus en plus de services s'orientent vers le "cloud", et les services de stockage à distance (VoD, youtube, deezer, Picassa, iMusic, réseau sociaux, etc...), j'ai peu que les besoins de volumétrie n'ai tendance à augmenter.

        • [^] # Re: Réflexion

          Posté par . Évalué à 3.

          J’ai pris 250 Go parce que c’est la limite donnée dans le lien du journal :

          « La firme avoue scruter du côté des cablo-opérateurs tels Time Warner, Comcast ou bien encore Verizon et AT&T, qui proposent une connexion plafonnée, le plus souvent à 250 Go par mois. »

          Mais effectivement, reste à savoir ce que pourrait être la limite en upload.

          • [^] # Re: Réflexion

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Depuis des années (depuis toujours ?) certains (tous ?) FAI Belges limitent le volume de données consommé par mois.

            Je n'habite pas en Belgique, mais si je regarde http://www.belgacom.be/private/fr/jsp/dynamic/productCategory.jsp?dcrName=internet_access_withvoice (il me semble que c'est un des "gros" FAI Belge), il est clairement indiqué des limites de volume mensuel en fonction du tarif : 15Go, 50Go, 100Go et illimité.

            J'espère que les FAI Français ne prendrons pas exemple sur le modèle Belge...

            A noter que le passage d'un volume limité à illimité est facturé 10€/mois de plus.

            Par contre, il y a des forfaits bizarres. Je cite; "L'internet illimité pour toute la famille (jusqu'à 4 PC)". Ah bon, il est interdit d'avoir plus de 4 machines ?? Pour les autres forfaits, il ne peut y avoir qu'une seule machine de connectée ?

            • [^] # Re: Réflexion

              Posté par . Évalué à -3.

              Tous les FAIs limitent la quantité de données consommée par mois. Même en France. Par exemple, si tu as une connexion dont la vitesse est de 20Mbps, tu est limité à 20*60*60*24*31/8 M octects par mois. Et encore, certains mois, c'est moins.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Réflexion

                Posté par . Évalué à 5.

                Et les électrons sont limités par la vitesse de la lumière... ;)

                En prenant ton exemple de connexion à 20 Mb/s, on a une limite de l'ordre de 6500 Go/mois ce qui est quand même très supérieur aux quelques dizaines de Go dont il est question ici.

                Ma consommation mensuelle se situe entre 100 et 500 Go/mois (en ADSL à 8Mb/s), j'espère que l'illimité actuel restera tel quel.

              • [^] # Re: Réflexion

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                20*60*60*24*31/8

                Il me semble bien que ce smiley est interdit par la convention de Genève...

                * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

            • [^] # Re: Réflexion

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              depuis toujours ?

              Oui

              tous ?

              Plus maintenant. Mais tous ont des offres sans illimité.

              il me semble que c'est un des "gros" FAI Belge

              C'est le plus gros, et de loin

              il est clairement indiqué des limites de volume mensuel en fonction du tarif : 15Go, 50Go, 100Go et illimité.

              C'est marrant parce que le forfait 100Go va passé en illimité à partir de septembre. C'est plutôt le chemin inverse.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Réflexion

              Posté par . Évalué à 3.

              je suppose que la CretinBox peut avoir des limitations à ce niveau-là assez facilement, tout le monde n'ira pas mettre un routeur ou un switch derrière

              en fait ils peuvent même compter les MAC (wired + wifi) et en laisser n actives à la fois, et pas plus sans passer par la case facturation.

            • [^] # Re: Réflexion

              Posté par . Évalué à 2.

              ça me rappelle une offre de Wanadoo à l'époque ou dans les contrats il était stipulé qu'on ne pouvait pas partager sa connection avec plus de X machines ...

        • [^] # Re: Réflexion

          Posté par . Évalué à 2.

          De plus, j'imagine facilement que les FAI pourraient décider de "taxer" plus les volumes en upload (du genre 1Mo uploadé = 2Mo consommé

          J'ai actuellement une connexion limité en débit (satellite), et dans mon cas c'est "1Mo uploadé = 3Mo consommé"

          Please do not feed the trolls

        • [^] # Re: Réflexion

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          De plus, j'imagine facilement que les FAI pourraient décider de "taxer" plus les volumes en upload (du genre 1Mo uploadé = 2Mo consommé), dans ce cas là, c'est dommage pour ceux qui envoient des mails avec des grosses photos, où qui upload leurs vidéos sur Youtube & co.

          Quel serait l'intérêt économique de dire qu'un Mo qui va dans un sens coûte plus cher qu'un Mo qui va dans l'autre ?

          • [^] # Re: Réflexion

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Quel serait l'intérêt économique de dire qu'un Mo qui va dans un sens coûte plus cher qu'un Mo qui va dans l'autre ?

            Faire consommer plus rapidement le volume de données autorisé, afin d'arriver plus rapidement à un dépassement du forfait et donc une sur-facturation.

            Autre possibilité : Limiter l'auto-hébergement, qui est, par exemple, difficilement contrôlable par HADOPI & co (dans l'article, la limitation de volume est supposé n'affecter que, je cite, les "gros téléchargeurs", ce qui sous-entend du "contenu copyrighté").

            Enfin, je dirais la "taxation" du upload est en place depuis de nombreuses années. En effet, les offres de type SDSL http://fr.wikipedia.org/wiki/SDSL (débit symétriques download/upload, contrairement à l'ADSL où le upload est "sacrifié") sont bien plus chères que les offres ADSL. Or, pour ceux qui sont proches des centres de connexions (en ville par exemple), la limite de distance du SDSL (2Mb/s) ne serait pas forcément un problème.

            • [^] # Re: Réflexion

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je suis d'accord avec tout ton commentaire, sauf en ce qui concerne la limitation de l'auto-hébergement : c'est un intérêt politique, pas économique.

              • [^] # Re: Réflexion

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                L'auto-hébergement ne pose en effet pas de réel problème aux FAI. Voir même, avec les mécanismes de peering, un FAI (disons Orange) trouvera un intérêt financier à ce que les abonnés d'un autre FAI (disons SFR) viennent sur son réseau, afin de télécharger du contenu.

                Par contre le politique lui verra d'un mauvais oeil l'auto-hébergement, car:
                * il ne peut pas surveiller/contrôler/censurer ce qui s'y passe (surtout si c'est un flux chiffré, du type HTTPS ou TLS)
                * il ne pourra pas satisfaire aux requêtes des majors concernant la limitation des échanges de fichiers sous copyright: HADOPI a été conçu pour le P2P (auto-hébergement), ce qui reporté les usages sur le streaming et DDL (je mets de coté le VPN et le Binnews). Si demain le streaming et le DDL sont verrouillés (via les tables de routages, les DNS menteurs, etc...), on devrait assister à un retour des mécanismes de partage via auto-hébergement, mais plus discrets. Par exemple avec des mécanismes d'anonymisation du style de TOR https://www.torproject.org/ (chaque "membre" va "anonymiser" les connexions des autres membres). Ou alors, en moins discret, une généralisation des "intitle:index.of".

                Aussi, je pense que si le politique demande aux FAI de restreindre l'auto-hébergement, je doute que ceux-ci n'obtempèrent pas.

                • [^] # Re: Réflexion

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Paye ton portrait du «politique» : un gars qui veut «surveiller/contrôler/censurer» et aux ordres des industriels... S'il-te-plaît, ne confonds pas les politiques avec le gouvernement actuel. La généralisation vers le pire, ça va bien 5 minutes...

                • [^] # Re: Réflexion

                  Posté par . Évalué à 0.

                  L'auto-hébergement ne pose en effet pas de réel problème aux FAI. Voir même, avec les mécanismes de peering, un FAI (disons Orange) trouvera un intérêt financier à ce que les abonnés d'un autre FAI (disons SFR) viennent sur son réseau, afin de télécharger du contenu.

                  Pas vraiment, orange a surtout interet a ce que les clients prange restent sur le reseau orange.
                  Apres si 10 ans d'autohebergement pesent le poids de 2h00 d'heure de pointe sur youtube je serais surpris, donc effectivement l'autohebergement va pas faire une grosse difference, dans un sens ou l'autre.

                  If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                • [^] # Re: Réflexion

                  Posté par . Évalué à 5.

                  L'auto-hébergement ne pose en effet pas de réel problème aux FAI. Voir même, avec les mécanismes de peering, un FAI (disons Orange) trouvera un intérêt financier à ce que les abonnés d'un autre FAI (disons SFR) viennent sur son réseau, afin de télécharger du contenu.

                  Oui, mais d'un autre côté ces FAI proposent des offres d'hébergement. Où tu paies des services dont tu n'as peut-être rien à foutre (climatisation, Securitas à l'entrée, commercial qui te bonimente..).

                  S'ils fournissent aux geeks, et aux PME, des connexions avec 100Mb/s à 30 ou 40€/mois, ils nuisent à leur marché d'offres d'hébergement (que ce soit le petit serveur à 20€/mois ou les offres pro bien plus chères).

                  Au passage, la fibre SFR est passée de 50Mb/s en upload, à 10Mb/s.

                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Réflexion

          Posté par . Évalué à 6.

          de plus en plus de services s'orientent vers le "cloud", /.../, j'ai peu que les besoins de volumétrie n'ai tendance à augmenter.

          justement, c'est aujourd'hui qu'il est intéressant de commencer à prévoir de taxer les gros volumes... Si 250 Go semblent bien loin ("250 Gb ought to be enough for anybody"), quand pour accéder à leur intranet, à leur stocks ou à leurs photos, les entreprises iront chez google documents ou Orange Cloud (cf. https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/le-cloud-computing-fran%C3%A7ais ), cette limite sera bien vite explosée, surtout en entreprise (elles qui peuvent payer, leur vpn, leur emails, leur consommation de bande passante...)

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: Réflexion

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            250Go par mois, c'est vite fait avec des vidéos HD.

            Envoyé depuis mon lapin.

            • [^] # Re: Réflexion

              Posté par . Évalué à 7.

              oh, je parie que les offres légales de flims proposées directement par les FAI ne seront pas comptabilisées dans ces quotas, sous prétexte que c'est eux qui les proposent^Whébergent

      • [^] # Re: Réflexion

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Mais non il mettrons la barrière à 500Mo par mois, comme ca, plus possible de télécharger une image ISO (CD ou DVD) de nos distributions Linux favorites...

    • [^] # Re: Réflexion

      Posté par . Évalué à 10.

      Si on veut parler du coût environnemental des réseaux, on pourrait commencer par discuter des gros datacenters utilisés pour le Cloud et climatisé, de la surconsommation organisée d'ordinateurs et de la dégénérescence programmée de tous les autres appareils électroniques (téléphones, tablettes, etc). Ensuite, on verra ce qu'il reste pour culpabiliser encore une fois les gens.

      • [^] # Re: Réflexion

        Posté par . Évalué à 2.

        Merci, c'est ce que je voulais marqué dans mon PS mais j'ai pas trouvé le courage.

        Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

  • # neutralité du net

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    En s'octroyant en plus le droit de proposer des offres dépourvues de services comme la voip, le p2p ou les newsgroups, les opérateurs en question s'essuiraient allègrement les pieds sur la neutralité du net.

    Je m'interroge quand même sur le relatif silence de l'Arcep qui pourtant en septembre 2010 faisait 10 propositions dont l'objectif était de garantir que les FAI "proposent à l'ensemble des utilisateurs un accès à tous les contenus, services et applications véhiculés sur les réseaux, de façon transparente et non discriminatoire"

  • # limitation bp

    Posté par . Évalué à 4.

    A priori, je sais plus où j'ai lu cela, mais le 1% concernerait juste les gros downloaders par jour et cela serait "juste" une limitation de BP, genre, on les passe de ~17Mb à 8 Mb (chiffres exemples seulement)

  • # Euuuh

    Posté par . Évalué à 10.

    C'est pas interdit que des concurrents se mettent d'accord sur les produits ?

    D'ailleurs ces 3 sociétés ne s'étaient déjà pas fait prendre une (minuscule, elle ne leur à même pas fait perdre plus qu'elles n'ont gagnées) amende pour une entente sur le prix du SMS ?

    • [^] # Re: Euuuh

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      tu n'es pas au courant ? Maintenant le droit s'arrête ou le travail de l'entreprise commence.

      • [^] # Re: Euuuh

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Et le droit du travail s'arrête où le ministre du travail passe.

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

  • # Débit et bridage

    Posté par . Évalué à 5.

    Actuellement, les forfaits très haut débit sont au même prix que les forfaits haut débit ou quasiment.

    À partir de là,
    - soit ils prévoient un bridage identique pour les deux, mais s’il est adapté au très haut débit, il n’a aucun sens sur le haut débit et s’il est adapté au haut débit, le très haut débit n’a plus aucun intérêt et on peut économiser son déploiement ;
    - soit ils prévoient un bridage relatif au débit ; mais comment serait-il justifiable de brider plus le client haut débit, alors qu’il paye déjà plus cher pour un service moindre ???

    Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

    • [^] # Re: Débit et bridage

      Posté par . Évalué à 2.

      Facile : Certains FAIs ont du mal à convaincre les clients de passer à l'offre THD qui-roxe-ta-grand-mère parce que le HD leur suffit.
      Première étape, on annonce que l'offre THD n'est pas limitée mais que l'offre HD, bah, elle ne peut pas supporter une telle charge la pauvre. Il faut la soulager un peu (et la brider à mort).
      D'où migration de clients vers le THD.
      Deuxième étape, les souscription HD diminuant, on annonce que ces offres vont progressivement être supprimées là où il y a le THD.
      Troisième étape, ah, mais les vilains téléchargeurs nous cassent notre réseau. Il va falloir brider aussi le THD.
      Un grand classique

  • # Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    L'avenir de nos démocraties passe par la recherche, par l'enseignement, par l'investissement dans les réseaux de communications pour potentialiser la croissance du niveau global de connaissance de chaque citoyen aussi bien que dans tous les campus.

    Au lieu de ça, une proposition de limitation en quotas internet.

    Je préfère un ADSL 2Mo illimité, chez Free, en acte militant, à un numericable 100Mo limité par un quota.

    Nos édiles se marchent sur la tête.
    Nos classes politiques roulent pour elles dans une gestion opportuniste et court termiste depuis 30 ans, compensant la perte de compétitivité technologique de notre pays par une dette publique massive.
    Notre pays s'appauvrit.
    Les FAI se tirent une balle dans le pied, mais ce n'est qu'un courant global.

    C'est la fête. Courage fuyons.

    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

      Posté par . Évalué à 6.

      Nos classes politiques roulent pour elles dans une gestion opportuniste et court termiste depuis 30 ans, compensant la perte de compétitivité technologique de notre pays par une dette publique massive.

      Ben voyons. D'où elle vient la dette publique ? Est-elle si massive que ça ? Tu répètes les poncifs des journaux télévisés. La dette a augmenté de 20 points du PIB sous Balladur et encore de 20 points depuis 2007, sous Sarko. Alors notre bon président qui veut faire des règles d'or, il me fait marrer. Ensuite, elle n'est pas si massive que ça. En moyenne, la dette court sur un peu plus de 7 ans (source: Trésor public), ce qui fait que comparé à ce que la France va produire pendant ces 7 ans, ça représente 12%. Quand le taux de remboursement d'un ménage est à 12% de ses revenus, on ne considère pas qu'il est en surrendettement, non ? Alors arrêtons la parano. Il n'y a que les marchés financiers et les journalistes qui se font peur avec ça.

      Notre pays s'appauvrit.

      Notre pays n'a jamais été aussi riche. Ça te dit quelque chose la «croissance» ? Ça mesure l'augmentation de la richesse produite en une année. Et hormis les années de crise, elle ne fait qu'augmenter. Villepin t'aurait appelé un décliniste, avec raison. La France reste la 5è puissance économique mondiale, je crois que dire que c'est un pays pauvre, c'est presque indécent par rapport aux vrais pays pauvres...

      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

        Posté par . Évalué à 10.

        Ben voyons. D'où elle vient la dette publique ? Est-elle si massive que ça ?

        Le service de la dette représente tout de même le deuxième poste de dépenses de l'État et bientôt le premier. La dette croissante pendant trente ans peut être interprétée ainsi : chaque année l'État doit emprunter plus l'argent pour faire face à ses remboursements. Pas très sain comme finances, non ? Et visiblement les choses ne sont pas prêtes de s'arranger : tous les prochains budgets prévus sont déficitaires - avec les hypothèses optimistes du gouvernement.

        Ce qui se passe en Grèce est un aperçu de ce qui va tomber sur la France.

        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

          Posté par . Évalué à 8.

          Évidemment, puisque le gouvernement actuel a fortement baissé les recettes et nous expliquent qu'il faut donc baisser les dépenses. Donc mécaniquement, en pourcentage, le service de la dette représente une plus grosse part. En augmentant à nouveau les recettes (et il y a de la marge), ça devrait mieux se passer. Ce n'est qu'un choix politique, pas de la magie.

          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

            Posté par . Évalué à 5.

            Évidemment, puisque le gouvernement actuel a fortement baissé les recettes et nous expliquent qu'il faut donc baisser les dépenses. Donc mécaniquement, en pourcentage, le service de la dette représente une plus grosse part. En augmentant à nouveau les recettes (et il y a de la marge), ça devrait mieux se passer. Ce n'est qu'un choix politique, pas de la magie.

            Je suis d'accord, pas de magie, il "suffit" d'équilibrer recettes et dépenses.

            Si l'on regarde le Budget de l'État français et le Budget de l'État français en 2011 on peut voir que le déficit prévu 2011 est de 91 milliards et que les intérêts de la dette sont de 44 milliards pour 2010. Cela veut dire que si la France fait défaut et refuse de rembourser ses dettes, elle aura quand même un budget déficitaire (et personne pour lui prêter de l'argent, bien entendu). Cela veut dire aussi que pour avoir un budget à l'équilibre sans toucher aux dépenses, la France pourrait par exemple doubler l'impôt sur le revenu et doubler l'impôt sur les sociétés... pas sûr que ça passe bien. En triplant ces impôts pendant une dizaine d'années, on pourrait revenir à une dette sous les 50% du PIB. Quel candidat osera proposer un tel programme ?

            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

              Posté par . Évalué à 10.

              On peut aussi taxer les revenus du capital à hauteur de ceux du travail et hop, 100 Milliards dans la caisse, ça éponge d'un seul coup ton déficit et ça permet de rembourser un peu de dette. Le chiffre vient de Patrick Artus de chez Natixis. Et pour comprendre comment il obtient ce chiffre, on peut aller voir http://www.marianne2.fr/Taxe-sur-le-capital-d-ou-viennent-les-100-milliards-d-Artus_a193068.html.

              Ensuite, on peut revenir sur certaines niches fiscales et on peut aussi faire payer les impôts aux grosses sociétés du CAC40 comme aux PME. Total, plus grosse capitalisation boursière, plus gros bénéfices, qui paie 0€ d'impôts en France cette année, c'est juste incroyable. Sans même parler de taxer les hauts revenus (et pas juste la charité que propose quelques riches ces temps-ci).

              Pas de magie, juste de la volonté politique.

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par . Évalué à -10.

                "On peut aussi taxer les revenus du capital à hauteur de ceux du travail et hop, 100 Milliards dans la caisse,"

                Hum, étant donné que l'impôt sur les société ca rapporte déja 80 milliards, ont est déja loin devant les impôts sur le travail (l'IR).
                Croire que le capital n'est pas taxé est un mythe (TVA, IS, ISF, Plue Value, CSG, CRDS, etc, etc). En réalité, il est plus taxé que le travail, c'est bien pour cela que les français ne veulent pas de fonds de pensions !
                Par ailleurs, il ne faut oublier que c'est le capital qui paye les salaires, donc les impôts sur les salaires..

                "et on peut aussi faire payer les impôts aux grosses sociétés du CAC40 comme aux PME. "

                Y a Ka faucon : on ne voit pas pourquoi des sociétés qui ne sont plus française accepterait de se sacrifier pour nos fonctionnaires et nos immigrés : inutile de te dire que les actionnaires chinois et arabes s'en foutent comme de l'an 40.

                "Total, plus grosse capitalisation boursière, plus gros bénéfices, qui paie 0€ d'impôts en France cette année, c'est juste incroyable. "

                Total PERD de l'argent en France, les impôts sur perte, je connais pas.
                Total est en train de quitter la France..

                "Pas de magie, juste de la volonté politique."

                Si, c'est de la pensée magique : continuer encore un peu si qui à échoué. Bon, et dans qq temps, on sera encore plus dans la merde, rien d'autre...

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Hum, étant donné que l'impôt sur les société ca rapporte déja 80 milliards, ont est déja loin devant les impôts sur le travail (l'IR).

                  Hum. Oui, en effet, et tout ça n'est RIEN en comparaison de la TVA (impôt le plus injuste qui soit : payé autant par les riches que par les pauvres - encore que, plus ca va, plus les autres impots sont payés plus par les pauvres que par les riches, avec leur fameuses niches fiscales). Mais par contre, je ne vois pas le rapport avec la discussion.

                  Croire que le capital n'est pas taxé est un mythe (TVA, IS, ISF, Plue Value, CSG, CRDS, etc, etc).

                  Compter la TVA comme une taxe sur le capital, c'est fort. L'ISF ? tu veux dire le truc que tous les gens qui devraient normalement le payer ne payent pas car ils utilisent des trucs un peu cons style "je déclare ma propriété de 4000 Hectares comme une exploitation agricole parce que j'y laisse 3 moutons en liberté et ça n'est plus comptabilisé".
                  La CSG tu considère ça comme une taxe sur le capital ? Ah bon ? Bah moi je ne possède aucune action, aucun capital dans aucune entreprise, et je la paye ! c'est fort non ?
                  CRDS : pareil. T'en as d'autres, des exemples aussi brillants d’impôt sur le capital ?

                  En réalité, il est plus taxé que le travail.

                  C'est étonnant, quasiment tous les exemples que tu as donné sont des impôts sur le travail !

                  Par ailleurs, il ne faut oublier que c'est le capital qui paye les salaires, donc les impôts sur les salaires..

                  Ah non, désolé, c'est le fruit du travail qui paye les salaires, pas le capital. C'est bien la patate que l'ouvrier agricole a fait pousser qui paye son salaire, c'est bien la voiture que l'ouvrier de l'industrie a contribué a fabriquer qui paye son salaire. Certes, sans capital, l'ouvrier agricole n'aurait pas de terre a exploiter, ni de machines pour les exploiter. Mais dire que c'est le capital qui paye les salaires, c'est bien de la connerie ! Et c'est pas la première dans se post !

                  "et on peut aussi faire payer les impôts aux grosses sociétés du CAC40 comme aux PME."

                  Y a Ka faucon : on ne voit pas pourquoi des sociétés qui ne sont plus française (sic) accepterait (sic) de se sacrifier pour nos fonctionnaires et nos immigrés : inutile de te dire que les actionnaires chinois et arabes s'en foutent comme de l'an 40.

                  Joli ! Décrire les entreprises du CAC40 comme des entreprises qui ne sont plus francaises... Tu sais ce qu'est le CAC40 ?
                  Par ailleurs, je note la petite touche de discours FN (que viennent faire les immigrés dans le débat sur l'imposition du capital ?)

                  "Total, plus grosse capitalisation boursière, plus gros bénéfices, qui paie 0€ d'impôts en France cette année, c'est juste incroyable. "

                  Total PERD de l'argent en France, les impôts sur perte, je connais pas.

                  Oui, enfin ils perdent de l'argent en France parce qu'ils le veulent bien. Une comptabilité ça se manipule. Prendre la décision de fermer tel centre de production qui gagnait de l'argent pour le déplacer ailleurs aussi. Un proverbe dit : "quand tu veux te débarrasser de ton chien, tu prétends qu'il a la rage".

                  "Pas de magie, juste de la volonté politique."

                  Si, c'est de la pensée magique : continuer encore un peu si qui à échoué. Bon, et dans qq temps, on sera encore plus dans la merde, rien d'autre...

                  Alors là c'est vraiment le morceaux le plus fort de ton commentaire : il te propose justement de ne PLUS faire ce qu'on a toujours fait (se coucher devant le chantage aux emplois des grosses entreprises et des gros financiers), et tu lui reproches de vouloir, je cite "continuer encore un peu si (sic) qui à (sic) échoué". Franchement, très fort.

                  Pour terminer, je note quand même que tu réponds à un commentaire qui propose une vraie argumentation et qui cite ses sources, en répondant des trucs complètement faux et sans aucune source...

                  Ma foi, un très beau commentaire. Je vais garder l'adresse de coté !

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par . Évalué à 1.

                    impôt le plus injuste qui soit : payé autant par les riches que par les pauvres

                    J’ai du mal à voir en quoi il est injuste de payer l’impôt proportionnellement à ses facultés, c’est-à-dire ses revenus. Ça me paraît d’ailleurs être le seul critère possible de justice fiscale.

                    Mais je suis d’accord, je vois pas le rapport avec la choucroute.

                    La CSG tu considère ça comme une taxe sur le capital ? Ah bon ? Bah moi je ne possède aucune action, aucun capital dans aucune entreprise, et je la paye ! c'est fort non

                    Le G de CSG, c’est quoi à ton avis ?

                    CSG et CRDS sont prélevés, au même taux, sur les revenus du travail et du capital, c’est écrit noir sur blanc dans le document lié par rewind.

                    Ah non, désolé, c'est le fruit du travail qui paye les salaires, pas le capital. C'est bien la patate que l'ouvrier agricole a fait pousser qui paye son salaire, c'est bien la voiture que l'ouvrier de l'industrie a contribué a fabriquer qui paye son salaire. Certes, sans capital, l'ouvrier agricole n'aurait pas de terre a exploiter, ni de machines pour les exploiter. Mais dire que c'est le capital qui paye les salaires, c'est bien de la connerie ! Et c'est pas la première dans se post !

                    Non, c’est toi qui raconte une connerie.

                    L’ouvrier reçoit son salaire AVANT que le fruit du travail ne soit vendu (avant même qu’il ne soit terminé et vendable). C’est donc bien la mise initiale du capitaliste qui rémunère le salarié. Le fruit du travail du salarié rémunère précisément le capitaliste qui a fait l’avance des salaires.

                    Par ailleurs, si le fruit du travail du salarié se révèle être une daube immonde et être invendable, le salarié a tout de même reçu son salaire, et c’est bien le capitaliste qui perd sa mise initiale.

                    Marx avait par ailleurs bien compris ça (que le fruit du travail du salarié rémunère le capital), d’où sa notion « d’exploitation » — il avait juste fait l’impasse sur le fait que le capital rémunérait le salarié, ayant fait la même erreur que les classiques de l’école anglaise en considérant que dans une entreprise seul le capital net était productif (oui, j’ai outrageusement simplifié les choses sur la pensée de marx, mais pas envie de me lancer dans une longue explication sur la notion de plus-value dans la théorie économique marxiste ;))

                    Joli ! Décrire les entreprises du CAC40 comme des entreprises qui ne sont plus francaises... Tu sais ce qu'est le CAC40 ?

                    Ce qu’il veut dire, c’est qu’un siège social, ça se déplace.

                    il te propose justement de ne PLUS faire ce qu'on a toujours fait (se coucher devant le chantage aux emplois des grosses entreprises et des gros financiers)

                    Non, il propose bien la même chose : pour résoudre le problème de la dette et des déficits, augmentons les recettes par tous les moyens possibles. Les dépenses, pas touche : c’est Sacré (sauf peut-être tenter de minimiser à la marge les frais de fonctionnement)

                    Sans se poser la question de si c’est viable politiquement (je rappelle que Sarkozy a été élu — entre autre — sur son « je n’augmenterai pas les impôts ». Effectivement, il s’est contenté d’augmenter les taxes, avec le succès fulgurant sur le déficit que l’on sait…) et économiquement (l’effet Laffer, toussa).

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à 8.

                      J’ai du mal à voir en quoi il est injuste de payer l’impôt proportionnellement à ses facultés, c’est-à-dire ses revenus. Ça me paraît d’ailleurs être le seul critère possible de justice fiscale.

                      Si on prend les plus gros écart de salaire qui sont de 1 à 300 dans certaines entreprises du CAC40, quand un ouvrier mange un paquet de pâtes, le patron ne mange pas 300 paquets de pâtes. Donc nécessairement, l'ouvrier va payer plus de TVA en % de son salaire que le grand patron, ce qui va contre la progressivité de l'impôt. L'IR, c'est exactement le contraire et c'est ça qui est juste.

                      C’est donc bien la mise initiale du capitaliste qui rémunère le salarié.

                      Si les salaires n'étaient payés que sur le capital, au bout d'un moment, il n'y aurait plus de capital. Ce que tu dis est vrai pour les entreprises qui débutent. Dès que tu vends, tu ne touches plus au capital et tu payes tes salariés sur le fruit du travail. Ou alors, je ne veux pas que tu sois mon patron. Et relis Marx, tu as dû louper deux-trois choses.

                      Non, il propose bien la même chose : pour résoudre le problème de la dette et des déficits, augmentons les recettes par tous les moyens possibles. Les dépenses, pas touche : c’est Sacré (sauf peut-être tenter de minimiser à la marge les frais de fonctionnement)

                      Non, je ne propose pas la même chose puisque le gouvernement actuel propose de réduire les dépenses et que je propose d'augmenter les recettes. Tu vois pas la différence ?

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par . Évalué à 0.

                        le patron ne mange pas 300 paquets de pâtes

                        Non, il s’achète un yacht, qui est aussi soumis à la TVA. Ou il épargne, mais tout ce qui a été épargné sera consommé un jour, donc soumis à la TVA.

                        Mais si tu connais un moyen pour échapper à la TVA, je suis tout ouïe.

                        Et relis Marx, tu as dû louper deux-trois choses.

                        D’un autre côté, je l’ai dit, c’est une version ultra-simplifiée : je n’ai pas vraiment pour but d’écrire une thèse sur Marx sur DLFP.

                        Si les salaires n'étaient payés que sur le capital, au bout d'un moment, il n'y aurait plus de capital.

                        Bien sûr que si. Il faut raisonner en période de production. Pour simplifier, supposons qu’il n’y ait que les avances, le salaire et le prix de vente ; supposons également qu’il n’y ait ni profit, ni intérêt.

                        • Période 1 : X possède un capital de 100 f, qu’il dépense en salaires. Il vend ensuite son produit 100 f. Il se retrouve à la fin à nouveau avec un capital de 100 f.
                        • Période 2 : X possède un capital de 100 f (produit de sa vente), qu’il dépense en salaires. Il vend le produit 100 f. Il se retrouve à la fin à nouveau avec un capital de 100 f.

                        Comme tu le vois, le capital ne disparaît jamais, et le salaire est toujours payé par le capital, le fruit de travail du salarié servant à rémunérer et renouveler le capital. Dans la réalité bien sûr, le capital augmente, que ce soit par les profit ou par l’intérêt, et peut diminuer en cas d’erreur de jugement de l’entrepreneur-capitaliste.

                        (je parle bien sûr d’un point de vue économique et non comptable, bien entendu, et je suis d’accord que d’un point de vue comptable, payer les salaires sur le capital est une connerie monumentale ; mais ce qu’on appelle « capital » en économie se rapproche plus du concept comptable d’« actif ». Comptablement, ça apparaît comme de la trésorerie ; mais du point de vue de l’analyse économique c’est du capital)

                        Non, je ne propose pas la même chose puisque le gouvernement actuel propose de réduire les dépenses et que je propose d'augmenter les recettes. Tu vois pas la différence ?

                        Si les actes étaient en accord avec les paroles, je serais d’accord. En pratique, tous les gouvernements, jusqu’ici, ont fait ceci : augmentation des dépenses (ça, ils y arrivent) et tentative d’augmentation des recettes (ils ont plus de mal, de ce côté, ce qui ne m’étonne pas le moins du monde).

                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ou il épargne, mais tout ce qui a été épargné sera consommé un jour, donc soumis à la TVA.

                          Source ?

                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Introspection : pourquoi épargner ?

                            Poser la question, c’est y répondre. Pour se constituer une retraite, pour un gros achat futur, whatever.

                            Le fait est que quand tu te constitues une épargne, c’est dans un objectif. Cet objectif, il se résout au final dans la consommation, parce que de deux choses l’une :
                            - soit cet objectif implique une transaction marchande, produit ou service, et la consommation est là
                            - soit cet objectif n’implique pas de transaction marchande, et dans ce cas là aucun intérêt d’épargner en vue de cet objectif

                            Je crains de pas être très clair, mais je vois pas comment faire mieux.

                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Si tu place ton épargne sur un support qui se casse la figure, il y a une certaine partie qui ne sera pas soumise a la TVA.

                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                              Posté par . Évalué à 5.

                              Reste que la TVA n’est pas un impôt progressif.

                              De plus, celle-ci, quelque soit l’épargne, reste profondément déséquilibrée par rapport aux revenus. Dans ce sens, « les riches » (dans le sens du revenu) paient, proportionnellement, moins d’impôts que les « pauvres ». Enfin, en ce qui concerne l’épargne tu omets que l’épargne a un autre but : les intérêts (au sens très large). C’est même là le seul et unique but de toute épargne, vouloir remettre sa consommation à plus tard pour en tirer un profit. Cette action, et surtout le fait d’en obtenir un gain, n’est pas assujettie à la TVA qui crée donc une distorsion en défaveur de la consommation directe. Or les plus faibles revenus voient leur choix beaucoup plus restreint quant à la part de leur revenus pouvant être épargnés.

                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                Posté par . Évalué à -1.

                                Cette action, et surtout le fait d’en obtenir un gain, n’est pas assujettie à la TVA qui crée donc une distorsion en défaveur de la consommation directe.

                                Ce gain est taxé (CSG+CRDS+... voire PLF), et les dépenses faites par ce qu'il reste sont évidemment soumises aussi à la TVA, donc raisonnement faux.

                                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  C’est surtout que tu n’as pas compris mon raisonnement. D’une : ce gain n’est pas taxé par la TVA, on en revient bien à ce que je disais, la TVA* est injuste. Toi tu dis *la TVA n’est pas injuste car il existe d’autres impôts, c’est du grand n’importe quoi, il ne s’agit pas de raisonner en totalité mais sur la TVA et sa nature uniquement et qu’en général l’imposition française soit relativement équitable et progressive (encore faudrait-il le prouver…) n’empêche pas qu’en particulier la TVA ne le soit pas. De deux, je ne m’intéresse pas à la TVA par rapport aux dépenses, mais par rapport au revenu, ça tu ne l’as pas compris, tu passes aussi par-dessus l’argument de distorsion en faveur de l’épargne et donc en défaveur des plus faibles revenus. Bref, trouves mon raisonnement faux parce que te ne l’as pas compris.

                                  Pour terminer, il semble me souvenir que la TVA représente la plus grosse part de la recette fiscale française. Je vois mal, partant de là, comment les autres impôts pourraient rétablir de manière notable la progressivité de l’imposition totale alors que la TVA agit plutôt dans le sens contraire.

                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Reste que la TVA n’est pas un impôt progressif.

                                Tout à fait d’accord : c’est proportionnel à la consommation

                                Tout bien réfléchi, je pense que vous avez raison : la TVA est bel et bien dégressive relativement au revenu, sur une période fiscale.

                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ton exemple est complètement moisi.

                          • période 1 : X possède 1000 de capital, il va en investir 500 pour les machines et les locaux. Puis, il en met un peu pour payer les premier mois.
                          • période n : X possède 1000 de capital, il gagne 100 qu'il utilise pour payer les salaires et rémunérer les actionnaires et aussi un peu investir pour remplacer les machines.
                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            période n : X possède 1000 de capital

                            Heu, 600 tu veux dire ? (1000 - 500 + 100)

                            Bon, je vais te présenter le raisonnement autrement, puisque la forme actuelle a l’air de te déranger.

                            X possède 1000€ de « capital ». S’il ne fait pas de profit ni de perte, il se retrouvera à chaque instant à un capital de 1000€ (je rappelle que je parle du point de vue de l’analyse économique, dans lequel capital = actif d’un point de vue comptable), constitué de trésorerie + stocks (matières premières et produit fini) + actifs immobilisés. À chaque instant T, le propriétaire du capital est devant ce choix :

                            1. continuer l’activité. Dans ce cas, avec son capital actuel, il va renouveler les machines (comptablement : amortissement), payer les salaires, acheter des stocks. Exactement comme à T = 0, donc.

                            2. liquider l’activité. Et (mettons de côté les subtilités juridiques ;)) à l’instant où l’entrepreneur décide de liquider son activité, les salaires arrêtent d’être payés, les machines sont vendues, les stocks écoulés.

                            Ce qu’on remarque donc, c’est que tant que l’activité tourne, et ce à chaque instant, c’est bien le capital actuel qui rémunère les salaires, capital sans cesse renouvelé par l’activité, tant qu’elle n’est pas en perte : le salaire arrête d’être versé dès lors que le propriétaire décide de « liquider » son capital, et non pas une fois les stocks de produits finis vendus.

                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par . Évalué à 8.

                          Non, il s’achète un yacht, qui est aussi soumis à la TVA (...) Mais si tu connais un moyen pour échapper à la TVA, je suis tout ouïe.

                          Recherche sur google.fr, avec les mots "yacht tva". Le premier lien contient la phrase :

                          Nous vérifions également si l'achat est exonéré de toute TVA

                          donc il semblerait que le riche, lorsqu'il s'achète un yacht, a la possibilité de ne pas payer la TVA en passant par un intermédiaire spécialisé.

                          Par contre, je n'ai pas trouvé le même genre de service pour les paquets de pâtes...

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à 1.

                      impôt le plus injuste qui soit : payé autant par les riches que par les pauvres

                      J’ai du mal à voir en quoi il est injuste de payer l’impôt proportionnellement à ses facultés, c’est-à-dire ses revenus. Ça me paraît d’ailleurs être le seul critère possible de justice fiscale.

                      facultés == revenu. Euh, comment dire...

                      Mais c'est vrai que la TVA n'est pas l'impôt le plus injuste (en théorie, il faut voir les faits aussi, de mémoire les pauvres payent plus de TVA en pourcentage du revenu que les riches). Les frais fixes (taxe TV, ...) sont encore plus facteurs d'inégalités.

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                On peut aussi taxer les revenus du capital

                Et tu te retrouve avec tout ceux qui ont suffisamment d'argent hors du pays. Du moins, fiscalement.

                Total, plus grosse capitalisation boursière, plus gros bénéfices, qui paie 0€ d'impôts en France cette année

                Pourquoi, parce que si tu lui fais payer des impôts, elle n'aura plus aucun bénéfice en France. Un des exemples, c'est de faire une société à l'étranger qui facture Total du montant égal au bénéfice pour un service bidon comme la facturation ou la gestion du recrutement. Et donc, le bénéfice n'est toujours pas taxer mais n'est même plus en France où il rapporte moins que si on l'imposait mais plus que s'il n'y a rien du tout.

                Je ne cautionne pas du tout ces techniques, je dis juste qu'il faut en tenir compte sinon tu fais plus de mal que de bien.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Et tu te retrouve avec tout ceux qui ont suffisamment d'argent hors du pays. Du moins, fiscalement.

                  Ça s'appelle de l'évasion fiscale, c'est interdit (en partie). Souviens-toi de la fameuse liste d'éxilés fiscaux (en Suisse) qui a été remise à Woerth à l'époque.

                  Pourquoi, parce que si tu lui fais payer des impôts, elle n'aura plus aucun bénéfice en France. (...)

                  Ta démonstration est bonne et c'est déjà le cas là. Total a exporté ses bénéfices pour ne pas payer d'impôts en France. Rien n'empêche de faire une loi pour éviter ce genre de chose. Parce que derrière ces magouilles, il y a des paradis fiscaux. Total vend son pétrole en France, il fait des bénéfices en France, il doit payer ses impôts en France.

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    c'est interdit (en partie)

                    Il y a des moyens pour que ce soit légal, ça coûte plus cher mais si tu te mets à augmenter les taxes, ça devient rentable.

                    Total vend son pétrole en France, il fait des bénéfices en France, il doit payer ses impôts en France.

                    Justement, il est tout à fait possible de maquiller des bénéfice en coût.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à -10.

                      "Et tu te retrouve avec tout ceux qui ont suffisamment d'argent hors du pays. Du moins, fiscalement.

                      Ça s'appelle de l'évasion fiscale, c'est interdit (en partie)."

                      Absolument pas. On a parfaitement le droit de quitter le pays avec ses biens. On n'est pas chez les nazi tout de même !

                      "Total a exporté ses bénéfices pour ne pas payer d'impôts en France. Rien n'empêche de faire une loi pour éviter ce genre de chose. "

                      Total NE GAGNE PAS D'ARGENT EN FRANCE, a vendu ses station et cherche à fermer ses raffineries. Et il n'y A PAS DE PETROLE EN FRANCE.

                      "Parce que derrière ces magouilles, il y a des paradis fiscaux. Total vend son pétrole en France, il fait des bénéfices en France, il doit payer ses impôts en France."

                      Bein non, Total ne fait pas de bénéfice en France, donc n'a pa à payer d'impôt en France.
                      Et, petit scarabé, ce n'est qu'un début, parce que c'est ainsi pour la pluspart du CAC40, société, je le rappel propriété des étrangers.

                      "v. Rien n'empêche de faire une loi pour éviter ce genre de chose.v"

                      Comme si les Lois pouvaient aller contre la réalité et étaient toute puissante, mazette, qu'elle regression intellectuel..

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par . Évalué à 1.

                        On n'est pas chez les nazi tout de même !

                        Dis-moi, tu ne ferais pas une petite fixation sur ça non ? Ça a tendance à disqualifier le reste de tes propos, que l'on soit d'accord ou pas.

                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par . Évalué à -10.

                          Fixation non, mais les socialos font tellement de conneries qu'ils ne faut pas manquer de le leur rappeler.

                          Enfin, de toute façon, la France, c'est finis et nous n'avons plus la maîtrise de notre destin..

                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                            Posté par . Évalué à 4.

                            On voit que les élections approchent. On va avoir droit à ce genre de parasite jusqu'en 2012 pour nous faire la propagande UMP. Allez faire votre propagande ailleurs, SVP. Ce n'est pas le lieu ici. Et si vous tentez d'obtenir des voix et de vous refaire une image, ce n'est pas l'endroit. Il y a des lieux plus appropriés.

                            SVP : une botakon pour LinuxFR !!!

                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                              Posté par . Évalué à -10.

                              J'ai jamais parler de l'UMP...

                              Si la moindre discution est de la propagande, bien il faut couper le net alors..

                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                Posté par . Évalué à 2.

                                J'ai jamais parler de l'UMP...

                                Justement, le fait que tu n'en parles pas mais qu'on ait tous compris vers où tu nous emmenait est quand meme très significative, tu ne trouves pas ?

                                Si la moindre discution est de la propagande, bien il faut couper le net alors..

                                Si au moins tu discutais... Mais tu ne fais que de débiter les contre-vérité qu'on t'as gentiment appris !

                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                              Posté par . Évalué à 3.

                              On voit que les élections approchent. On va avoir droit à ce genre de parasite jusqu'en 2012 pour nous faire la propagande UMP.

                              Tu crois vraiment qu'il va mouiller sa chemise pour un truc gauchiste comme l'UMP ?

                              Pour rappel, le socialisme responsable de tous les maux a été au pouvoir 13 ans sous la 5e république (contre 40 ans pour les divers gouvernements de droite). Donc j'en conclut qu'il conchie également l'UMP qui est au pouvoir depuis sa création en 2002 (bientôt 10 ans).

                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Économiquement parlant, plus à droite que l'UMP on a pas encore ça en France.

                                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Si : le FN. Certes, le FN est moins libéral que l'UMP (et encore, pas sur tous les points), mais plus à droite certainement. Le FN est à fond pour supprimer le code du travail («assouplir» qu'ils disent) et élever la négociation directe entre salarié(s) et patrons en règle surpassant la loi (alors qu'en ce moment, c'est normalement interdit, même s'il y a déjà des exceptions introduite par l'UMP).

                                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    Je te l'avoue je n'avais lu qu'en diagonal le programme du FN, et niveau "droititude" économique, on était kif-kif avec l'UMP.
                                    Pour le code du travail je ne savais pas. Les ouvriers votent vraiment pour eux ? Le monde est fou.

                                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Économiquement parlant, au temps de JMLP, oui, il y avait un fort courant « de droite » (anti-impôts, anti-état-providence, etc.)

                                    Par contre, maintenant que Marine LP est aux commandes, économiquement parlant, le FN et le front de gauche sont quasiment indissociables.

                                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                      Posté par . Évalué à 5.

                                      Enfin le père avait surtout un talent certain à effectuer des démonstrations sans queue ni tête, avec des chiffres sortis de /dev/random

                                      Sur le plan économique, la fille a au moins le bon goût de fournir ses sources. Je ne sais pas comment ça se passe en interne du fn, mais d'un point de vu marketting, il me semble qu'ils auraient du la sortir bien plus tôt.

                                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                      Posté par . Évalué à 5.

                                      Ha bon, Marine Le Pen a magiquement transformé le programme économique du FN ? Je ne crois pas non.

                                      Et dire que le programme du FN et du Front de Gauche sont indissociables, c'est que tu ne connais ni l'un, ni l'autre. Le FN propose de sortir de l'Euro, le Front de Gauche propose d'y rester. Le FN propose de baisser les impôts, le Front de Gauche de les augmenter pour les riches. Le FN propose de combler la dette par des bons du Trésor aux particuliers (riches, puisque les autres n'ont pas d'argent, et donc de les enrichir un peu plus), le Front de Gauche propose de taxer les riches. Le FN veut supprimer les 35 heures (pour laisser la libre négociation et la main invisible du marché faire son oeuvre), le Front de Gauche veut renforcer les 35 heures et même passer à 32 si possible.

                                      Maintenant, explique moi où sont-ils indissociables ?

                                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Mhh, effectivement, je ne connaissais pas le programme du front de gauche, j’étais persuadé qu’ils étaient aussi dans l’idée « sortie de l’euro et récupération de la souveraineté monétaire ». Mea Culpa. Disons d’une partie de la gauche que je rencontre régulièrement sur internet alors ;)

                                        Par contre :

                                        Le FN propose de baisser les impôts

                                        Au niveau fiscal, on s'approche de l'inattendu , car la leader du Front National avoue s'inspirer ouvertement du .... programme du PS

                                        Le PS propose de baisser les impôts ? En tout cas, jamais entendu MLP proposer de baisser les impôts, et j’ai pourtant quelques (bon, d’accord, une seule) connaissances frontistes qui, connaissant ma sensibilité sur ce sujet, ne manquerait pas de m’en informer.

                                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Hmm en lisant de travers les 2 brouillons, ils parlent d'augmenter les impots des plus riches, et parlen de protectionnisme (le front de gauche en parle au niveau européen, le fn au niveau national). De manière génerale je trouve les orientations semblables.

                                          L'énorme différence, c'est la vision de l'europe et de l'euro

                                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                            Posté par . Évalué à 5.

                                            De manière génerale je trouve les orientations semblables.

                                            J'ai déjà montré que les solutions n'étaient pas du tout les mêmes. Et les finalités ne sont pas les mêmes non plus. Pour le Front de Gauche, il s'agit de renverser le capitalisme et ses logiques mortifères, et de mettre les salariés au coeur de l'entreprise, tout comme les citoyens au coeur de l'État. Pour le FN, il s'agit de préserver les acquis des capitalistes voire de les augmenter, sur le dos des travailleurs, ce ne sont que des chiens de garde du capitalisme, pas son pourfendeur.

                                            Les vagues propositions qui ont l'air antilibérales ne sont pas du tout anticapitalistes. Elles veillent au contraire à préserver le bon vieux capitalisme familial franco-français (qu'il soit réel ou fantasmé). Sans même parler du fait qu'on n'en connaît pas le contenu précis.

                                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              J'ai déjà montré que les solutions n'étaient pas du tout les mêmes. Et les finalités ne sont pas les mêmes non plus. Pour le Front de Gauche, il s'agit de renverser le capitalisme et ses logiques mortifères, et de mettre les salariés au coeur de l'entreprise, tout comme les citoyens au coeur de l'État. Pour le FN, il s'agit de préserver les acquis des capitalistes voire de les augmenter, sur le dos des travailleurs, ce ne sont que des chiens de garde du capitalisme, pas son pourfendeur.

                                              Je vais essayer de rester poli, mais c’est le genre le remarque qui me met hors de moi.

                                              Le FN dit exactement l’inverse : que le programme du front de gauche, étant fondamentalement internationaliste, revient à préserver la domination des entreprises supra-nationales sur le peuple français, et tout le tintouin. Le FN, au contraire, en prônant une lutte contre l’étranger, vise à libérer le peuple du joug de la finance juive apatride, toussa.

                                              Bordel de merde, quand les militants de tous les partis arrêteront de se traiter ouvertement de (social/national)-traître, la moitié des problèmes en France auront été résolus.

                                              Scoop : 90% des militants d’extrême droite ont pour objectif, finalité, d’améliorer le sens de leurs semblables. TU penses, JE pense (pour des raisons différentes), que les moyens mis en œuvre auront très exactement l’effet inverse. Ça ne t’autorise pas à dire que les militants d’extrême droite ont pour objectif d’asservir la population à la domination d’une minorité, c’est faux, archi-faux, et insultant.

                                              Scoop : 90% des libéraux ont pour objectif, finalité, d’améliorer le sens de leurs semblables. TU penses, le FN pense (pour des raisons différentes), que les moyens mis en œuvre auront très exactement l’effet inverse. Ça ne t’autorise pas à dire que les libéraux ont pour objectif d’asservir la population à la domination d’une minorité, c’est faux, archi-faux, et insultant.

                                              Scoop : 90% des socialistes ont pour objectif, finalité, d’améliorer le sens de leurs semblables. JE pense, le FN pense (pour des raisons différentes), que les moyens mis en œuvre auront très exactement l’effet inverse. Ça ne m’autorise pas à dire que les socialistes ont pour objectif d’asservir la population à la domination d’une minorité, c’est faux, archi-faux, et insultant.

                                              Scoop : traiter quelqu’un d’esclavagiste n’a jamais aidé à faire avancer la discussion, et en démocratie, ce n’est pas en fermant la discussion qu’on avance.

                                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                hou la c'est du gros :

                                                Scoop : 90% des libéraux ont pour objectif, finalité, d’améliorer le sens de leurs semblables.

                                                NON, déjà quelqu'un qui est pour un libéralisme total à plusieurs façon de se positionner

                                                • S'il est déjà nanti, c'est une solution pour préserver ses acquis (
                                                • s'il n'est pas nanti, c'est le rêve du loto de croire qu'il va faire parti des 5 de la décennie à faire fortune
                                                • Il croie vraiment qu'il suffit de vouloir travailler pour faire fortune et que toutes les lois sont des frein à ce que les gens pourraient faire. Mais c'est loin d'être la majorité des libéraux.
                                                • Ils veulent arrêter de payer pour ces connards de chômeurs qui ne font qu'à jouer à WoW toute la journée. (Là on en a une bonne partie; tout ceux qui ne veulent pas payer pour ces assister, et scoop, ils le disent même dans leur discours )

                                                Scoop : traiter quelqu’un d’esclavagiste n’a jamais aidé à faire avancer la discussion,

                                                Oui c'est vrai on ne dis plus éboueur, mais agent sanitaire ;)

                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                  Posté par . Évalué à 3.

                                                  NON, déjà quelqu'un qui est pour un libéralisme total à plusieurs façon de se positionner

                                                  Je peux faire la même, tu vois :

                                                  Quelqu’un qui est pour le socialisme a plusieurs façon de se positionner :

                                                  • si c’est un fonctionnaire dans une sinécure, c’est pour préserver ses acquis
                                                  • si ce n’est pas le cas, c’est le rêve du loto de croire qu’il va faire partie de ces bénéficiaires de la manne publique
                                                  • il croit vraiment que l’action de l’état est capable d’améliorer le sort de tous. Mais c’est loin d’être la majorité des socialistes.
                                                  • il veut obtenir le max de thunes avec des allocations et bosser le moins possible (là on en a une bonne partie)

                                                  Quelles sont les raisons objectives qui te font dire que ta description du libéral-type est meilleure que ma description du socialiste-type ?

                                                  Un truc que tu n’as pas compris, c’est qu’un militant, quel que soit le parti politique, il donne une énorme partie de son temps et de son énergie à une cause très incertaine (dans le sens : mon action en tant que militant, elle contribue à combien de % du score de mon candidat ? et ce % de score du candidat, pour mon propre intérêt personnel, ça se chiffre à combien ?). C’est une activité avec retour sur investissement absolument ridicule (et encore plus pour les libéraux, qui sabrent le champagne s’ils arrivent à avoir ne serait-ce qu’un député…). Par conséquent, quel que soit le parti, tu trouveras vraiment bien peu de militants qui sont là par intérêt personnel.

                                                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                    Posté par . Évalué à 3.

                                                    Quelles sont les raisons objectives qui te font dire que ta description du libéral-type est meilleure que ma description du socialiste-type ?

                                                    Quel libéral type? J'en ai donné plusieurs, et je me suis absolument pas avancé dans les proportions. Le militant il y croit peut être (j'ai même pas mis dans les définition celui qui veux ou souhaite faire carrière dans la politique vu que ce n'est absolument pas spécifique à un parti)

                                                    Ces type de gens qui votent à droite c'est ce que j'ai croisé sur les marché à distribuer des tracts, et ils votent d'abord pour ce qu'un programme leur apporte (ou prétend leur apporter) et se foutant royalement des impacts qu'il y a derrière. Si tu es militant, prend un peu de temps pour discuter sur un marché avec ceux qui viennent vers toi prendre un tract, et intéresse toi aux raisons qui vont les faire voter pour ton partit. Tu verras ceux qui le font pour le bien de la société, y'en a pas des masses, par contre ceux qui le font parce que ça promet de leur améliorer la vie à eux, sont en écrasante majorité.

                                                    Note bien à gauche c'est généralement pareil, même si la proportion d'individualiste est moindre.

                                                    Un truc que tu n’as pas compris, c’est qu’un militant,

                                                    Merci, mais en tant que militant (vert, puis maintenant front de gauche) dans une ville de vieux con, je crois que je sais ce que c'est que de donner du temps à une cause perdue.
                                                    Tiens ça me fait penser à des gens qui votent à droite parce que la gauche c'est tous des communistes, mais qui ont des solution de gauche, sans même s'en rendre compte,

                                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Ça ne t’autorise pas à dire que les militants d’extrême droite ont pour objectif d’asservir la population à la domination d’une minorité, c’est faux, archi-faux, et insultant.
                                                Ça ne t’autorise pas à dire que les libéraux ont pour objectif d’asservir la population à la domination d’une minorité, c’est faux, archi-faux, et insultant.

                                                Ça n'est pas un objectif, juste une conséquence du programme. Et il ne faut pas chercher bien loin pour trouver des exemples historiques réels où ça s'est passé comme nous, sales gauchistes qui ne comprenons rien à l'économie, le disons.

                                                Je ne traite personne d'esclavagiste, je dis juste que les recettes déjà essayé et qui ont échoué, ont de fortes probabilité d'échouer à nouveau, pour les mêmes raisons, et que le dire, ce n'est pas traiter les autres d'esclavagiste, c'est ouvrir le débat.

                                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Sinon, il faut m’expliquer en quoi ce programme est économiquement à droite de l’UMP hein, ce qui était la question première. Ton lien laisse clairement indiquer l’exact inverse.

                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                            Posté par . Évalué à 4.

                            L'argument qui tue !

                            Les Socialos, comme en 40 !

                            Mais les socialos ils font quoi en france depuis 2002 ? Vraiment ça me fait marrer la réponse à tout : les socialistes !!! Mais c'est qui eux ? Des politiciens qui n'ont presque plus aucun poste, aucune influence en dehors de l'assemblée et du sénat ou ils sont tellement en minorités que leur vote ne compte pas... C'est donc des gens qui n'ont pas de pouvoir qui causent le déclin de la france... ils sont fort ces socialos... tu penses qu'ils on marabouté ceux qui sont en place et en majorité à l'assemblée, au sénat et au gouvernement et à l'élysée depuis 2002 ?
                            Des barres de rire, sur linuxfr, on apprends des choses intéressantes sur l'informatique libre (ou non) et on à toujours un peu de détente au détours d'un journal. J'adore, je suis de plus assidu mes respect à tous.

                            Julien_c'est_bien (y'a pas que Seb)

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Total NE GAGNE PAS D'ARGENT EN FRANCE,

                        En effet, parce qu'ils l'ont voulu : ils ferment ce qui gagne de l'argent en France pour le déplacer ailleurs (où ca gagnera normalement plus)

                        Et il n'y A PAS DE PETROLE EN FRANCE.

                        Et si ! Essaye encore ! Il y a du pétrole en France. Et même en France métropolitaine, dans le bassin parisien. On ne l'exploitait pas parce que ca coutait moins cher de l'importer, mais on a recommencer à l'exploiter avec la hausse des prix du pétrole.

                        Pas la peine de crier, ca ne rends pas ce que tu dis plus vrai, petit scarabée (oui, c'est facile de prendre les gens de haut) !

                        PS : Je te trouve un peu rapide à parler de régression intellectuelle !

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Total paye déjà la TIPP + la TVA sur le pétrole vendu en France, d’un autre côté, on peut pas vraiment dire qu’il ne contribue pas.

                    (sur son « évasion » fiscale, j’ai du mal à voir comment on peut se prononcer sur sa légitimité sans voir le processus comptable derrière. Il y a un monde entre une magouille purement comptable de mauvaise foi et une conséquence « inattendue mais bienvenue » d’une organisation stratégique particulière, et, AMHA, pour décider où est le curseur de la réalité entre les deux, il faut un peu plus d’informations que « bouh bouh ils ont pas de bénéfice sur leur maison mère en France ». Mais forcément, éplucher un bilan d’une telle entreprise, c’est un peu plus fatiguant que de regarder avec envie dans son assiette (sans mauvais jeu de mot))

                    il fait des bénéfices en France

                    Non, il fait du CA.

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Total paye déjà la TIPP + la TVA sur le pétrole vendu en France

                      ??? j'avais plutôt l'impression que c'étaient les consommateurs qui payaient ces taxes (cf. le prix de l'essence de l'autre coté de nos frontières...)

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Parce que tu crois que ce n’est pas le cas pour TOUTES les taxes ?

                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Bien sûr !

                          Donc, quel est l'intérêt de ta remarque ?

                          Total paye déjà la TIPP + la TVA sur le pétrole vendu en France

                          À part d’affirmer quelque chose de faux ?

                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Bon, reprenons :

                            • rewind affirme (en gros) que total ne contribue pas financièrement à l’état FR
                            • je dis que si, à travers la TIPP
                            • tu me dis que, économiquement parlant, les c’est les consommateurs qui payent
                            • je te dis, comme toute les taxes

                            De deux choses l’une :

                            • soit rewind parlait d’un point de vue économique, et c’est sa remarque initiale qui est stupide et inutile, puisque Total ne peut pas, économiquement, contribuer à travers impôts/taxes puisque in fine c’est toujours le consommateur qui paye
                            • soit rewind parlait d’un point de vue comptable, et dans ce cas, Total contribue à travers la TIPP

                            Comme rewind n’est ni stupide ni inutile (enfin, supposons que, je le connais pas, donc je suppose par défaut qu’il est intelligent et pertinent ;)), je suis parti du principe qu’on parlait du point de vue comptable, donc ce que j’ai dit est juste. C’est toi qui est arrivé en plein milieu avec une remarque qui n’avait pas grand chose à voir avec la discussion.

                            • [^] # Re : Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Indépendamment de tes prémisses douteuses, je ne suis pas cette partie de ton raisonnement :

                              soit rewind parlait d’un point de vue économique, et c’est sa remarque initiale qui est stupide et inutile, puisque Total ne peut pas, économiquement, contribuer à travers impôts/taxes puisque in fine c’est toujours le consommateur qui paye

                              Pourquoi Total ne peut pas payer d'impôt ? Nous savons tous ici que Total fait en sorte de ne pas en payer, mais devrait en payer.

                              Les taxes payées par le consommateur ne sont d'aucune façon une contribution de Total à l'argent public, ni d'un point de vue comptable ni d'un point de vue économique : c'est ridicule.

                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                              Posté par . Évalué à 3.

                              De deux choses l’une :

                              soit rewind parlait d’un point de vue économique, et c’est sa remarque initiale qui est stupide et inutile, puisque Total ne peut pas, économiquement, contribuer à travers impôts/taxes puisque in fine c’est toujours le consommateur qui paye
                              soit rewind parlait d’un point de vue comptable, et dans ce cas, Total contribue à travers la TIPP

                              Alors, en supposant que le nombre de gens qui préfèrent prendre le train/l'avion plutôt que d'acheter de l'essence ailleurs que chez Total est extrêmement faible, voire négligeable (En d'autres termes, on choisit Total par hasard.)

                              D'un point de vue économique, la consommation aura lieu quand même. Le mec ira chez BP, prendra le même volume d'essence et le TIPP et la TVA perçue par l’État seront les mêmes. En étant super tiré par les cheveux, on peut même emmètre l'hypothèse foireuse que comme Total avait les stations d'essences parmi les plus chères, sa disparition du marché peut diminuer la volonté des consommateurs finaux à changer de voiture pour une autre moins gourmande et donc avoir un impact négatif sur la consommation. (Mais mettez pas çà dans un rapport ou un devoir, même pour rire ca n'amusera personne)

                              D'un point de vue comptable la TVA et le TIPP sont collectées par le commerçant, mais elle ne lui appartiennent pas. C'est de l'argent pour l'Etat dès le début. Dire que comptablement Total rapporte de l'argent à l'Etat c'est un peu comme de dire que comptablement le barrage apporte de l'eau au fleuve. Le commerçant ne sert que de transitaire et il est payé sous forme de trésorerie (pas toujours d'ailleurs - je ne sais pas si il ne faut pas payer la TIPP d'avance).

                              Donc quelque soit le point de vue Total ne contribue pas financièrement à l'Etat via les taxes.

                              Maintenant, même si il ne paye pas d’impôts en France, il contribue tout de même financièrement à l'Etat via les services qu'il rend aux usagers (qui du coup vont consommer du kilomètre qui lui rapporte à l'etat), via les locations d'espaces de bureaux et d'espaces commerciaux, via les salaires et via les investissements divers qui sont fait (du papier chiotte de la station de Bourg en Milaine à la construction d'un symbole phallique de circonstance dans l'ancien fief de Notre Bien Aimé Président)

                              Donc oui, Total contribue, beaucoup même, mais pas via les taxes.

                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par . Évalué à 1.

                          En fait non, pas toutes, ça dépend de l’état du marché. La taxe peut être supportée par le vendeur ou par l’acheteur en fonction de la façon dont la taxe va modifier le prix d’équilibre. Pour l’essence, à court terme, les taxes sont reportées sur les consommateurs. À long terme sur l’essence, ou pour d’autre produit, Total, ou un quelconque vendeur, n’a pas nécessairement intérêt à répercuter la taxe en totalité sur l’acheteur : ça diminuerait de trop la quantité vendue et donc ses bénéfices.

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à 8.

                  Pourquoi, parce que si tu lui fais payer des impôts, elle n'aura plus aucun bénéfice en France. Un des exemples, c'est de faire une société à l'étranger qui facture Total du montant égal au bénéfice pour un service bidon comme la facturation ou la gestion du recrutement. Et donc, le bénéfice n'est toujours pas taxer mais n'est même plus en France où il rapporte moins que si on l'imposait mais plus que s'il n'y a rien du tout.

                  Donc on les dispense de payer des impots, parce que si on ne les dispense pas, ils tricheront ? Je suis le seul à penser qu'il y a un problème derriere ce genre de raisonnement ?

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    parce que si tu lui fais payer des impôts, elle n'aura plus aucun bénéfice en France

                    Tant pis pour elle, c'est à elle de faire ce qu'il faut pour gagner des sous tout en respectant la loi. C'est aussi ça la concurrence.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

            Posté par . Évalué à -10.

            "Évidemment, puisque le gouvernement actuel a fortement baissé les recettes "

            Ah bon ???? Ou ca ?????

            ". En augmentant à nouveau les recettes (et il y a de la marge), ça devrait mieux se passer. Ce n'est qu'un choix politique, pas de la magie."

            Et le fait que les sociétés "françaises" se barrent ou vendent à des étrangers ne te perturbe pas ? Il faut donc continuer encore un peu ce qui à si magnifiquement échoué ? Pendant quoi ? 2 ou 3 ans, histoire d'avoir encore plus de dette ?

            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

              Posté par . Évalué à 3.

              Ah bon ???? Ou ca ?????

              2 exemples : bouclier fiscal à 50% et TVA à 5,5% pour les restaurateurs !

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par . Évalué à -8.

                Le bouclier fiscal certes, mais dés n+1 les impôts augmentaient tout de même et, de toute façon, ce n'est qu'une toute petite somme ridicule par rapport au enjeux (mais, perso, je ne trouve pas intelligent de perdre tout nos riches : mieux vaut 50% de qq que 70 ou 90% de rien du tout..).

                Pour la restauration, petite somme également, mais évidement, pour mettre à égalité avec les fast food. Je suis d'accord pour relever la TVA.

                En tous cas, il n'y a aucune proportion entre ces deux alégements et la ruine de l'Etat et de la France !

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par . Évalué à 1.

                Allez, dans l’autre sens :

                • Nouvelle taxe sur les stock-options
                • Taxe sur les provisions de l’industrie pétrolière
                • Taxe sur le poisson
                • Taxe sur les publicité télévisuelles
                • Augmentation des cotisations retraite
                • Taxe sur les revenus du capital pour financer le RSA
                • Taxe sur les PEE
                • Taxation des mutuelles de santé
                • Taxation des opérateurs télécom (téléphonie mobile + FAI)

                Toutes ces taxes ont été recensées dans un article paru en 2008, à peine un an après son élection.

                [source : http://www.journaldunet.com/economie/magazine/dossier/les-nouvelles-taxes-creees-par-nicolas-sarkozy/les-12-taxes-creees-par-nicolas-sarkozy.shtml]

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à 4.

                  J'ai fait l'addition : 6,5 milliards d'euros.
                  Sauf qu'entre les montants estimés à l'époque et ce qui est réellement rentré, il y a sans doute des différences, comme dans le cas du bonus-malus, qui était estimé positif pour les caisses de l’État, (450 millions d'euros) et qui s'est au final avéré être (très) négatif (-200 millions d'euros mi-2008).

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    et qui s'est au final avéré être (très) négatif (-200 millions d'euros mi-2008).

                    Reste que l’intention était d’augmenter les recettes fiscales. Que les prévisions « optimistes » (pour rester poli) du gouvernement se révèlent totalement à côté de la plaque, ça étonne encore quelqu’un ?

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Reste que l’intention était d’augmenter les recettes fiscales

                      mais d'où tu sors ça ??? Les gouvernements de Sarkozy ont eu l'intention d'augmenter les recettes fiscales ??? Tu as une référence qui étaye cette affirmation qui est contraire à tout ce que je peux observer ?

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ils créent des taxes (impopulaires) dans l’intention de diminuer les recettes fiscales, c’est évident, comment n’ai-je pas pu y penser tout seul ?

                        Pour l’éco-pastille spécifiquement, Wikipedia :

                        Ce financement, devait théoriquement permettre d'équilibrer les rentrées fiscales et les subventions budgétaires, avec un reliquat prélevé par l'État. Le montage envisagé par le Ministère de l'économie et des finances et le ministère de l'environnement et du développement durable devait ainsi, compte tenue d'un parc annuel de véhicules neufs de 2 millions d'unités, dégager un revenu issu du malus fiscal touchant 6% du parc environ, près de 460 millions €[3]. Cette sommes ensuite aurait été consommée pour 285 millions par les véhicules les moins polluants (285 millions €), les 175 millions € restant, revenant à l'État.

                        • [^] # Re : Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ta réponse n'est absolument pas satisfaisante.

                          À la demande de source de ton affirmation :

                          Reste que l’intention était d’augmenter les recettes fiscales

                          Tu cites un passage de Wikipedia (quel article ?) où il est indiqué qu'il s'agit d'équilibrer « les rentrées fiscales et les subventions budgétaires » ce qui n'a absolument rien à voir. Tu es très condescendant dans tes messages appelant à toi tous les auteurs économistes que tu connais. Mais cela ne remplace pas un minimum de rigueur dans le vocabulaire et dans le raisonnement.

                          Bien sûr, mes critiques seraient sans doute pires si j'y connaissais quelque chose aux théories économiques !

                          • [^] # Re: Re : Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tu cites un passage de Wikipedia (quel article ?)

                            Celui que j'ai moi-même cité, 4 commentaires plus haut.

                            il est indiqué qu'il s'agit d'équilibrer « les rentrées fiscales et les subventions budgétaires », avec un reliquat prélevé par l'État.

                            Je me permets de remettre le morceau qu'il a cité et que tu as (volontairement ?) zappé !
                            De plus, un autre passage de cette citation de Wikipedia nous en dit plus :

                            les 175 millions € restant, revenant à l'État.

            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

              Posté par . Évalué à 5.

              "Évidemment, puisque le gouvernement actuel a fortement baissé les recettes "

              Ah bon ???? Ou ca ?????

              Outre l'exemple de la TVA restauration et du bouclier fiscal, il y a aussi la privatisation des autoroutes : je vends à mes amis ce qui rapportait du pognon pour le dixième de sa valeur réelle...

        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

          Posté par . Évalué à 4.

          Ce qui se passe en Grèce est un aperçu de ce qui va tomber sur la France

          Non, c'est un aperçu de ce qui va tomber sur elle si les dirigeants choisissent les marchés contre la population. Il est facile de restructurer voire répudier une dette, quand on est parmi les dix pays les plus puissants au monde.

          Si l'Argentine a réussi à se débarrasser du problème la décennie passée (après une crise extrêmement brutale provoquée par les politiques d'austérité type FMI), la France n'a pas de raison d'échouer. Il faut juste une volonté politique.

          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

            Posté par . Évalué à -9.

            "Non, c'est un aperçu de ce qui va tomber sur elle si les dirigeants choisissent les marchés contre la population."

            Exactement : ne pas choisir le marché, donc réduire fortement les dépenses de l'Etat.

            "Il est facile de restructurer voire répudier une dette, quand on est parmi les dix pays les plus puissants au monde."

            On est français, on aime faire des phrases qui ne veulent rien dire, pas vrai ?
            (Au fait, qui connait celui qui arrive 10éme au jeux olympique ?)

            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

              Posté par . Évalué à 10.

              Au fait, qui connait celui qui arrive 10éme au jeux olympique

              Personnellement je m'en fous, y a pas de G10 olympique, et le sport spectacle à une incidence relativement limité sur ma vie.

              Juste pour ton information la France c'est
              * un droit de véto à l'onu
              * une force de frappe nucléaire
              * une base de lancement de satellite, et maintenant la principal, occidentale.
              * le deuxième contributeur à l’Europe
              * l'un des plus gros exportateur d’électricité en Europe.

              Le pouvoir de nuisance de la France est très grand (pas comme son président, hou c'est petit ça...).

              Donc si demain la France dit aux banques que leur dettes il peuvent l'utiliser en tant que suppositoire, ils vont râler, faire des menaces, refuser de prêter (mais en même temps si on a plus à rembourser, on récupère une sacrée mane financière, et ce serait aussi bien plus sain.

              Et en plus tu peux même la jouer grand prince en disant que tu accepte d'en payer une partie et tu force un accord du genre soit tu as 50% de la dette soit rien.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par . Évalué à 9.

                Donc si demain la France dit aux banques que leur dettes il peuvent l'utiliser en tant que suppositoire, ils vont râler, faire des menaces, refuser de prêter (mais en même temps si on a plus à rembourser, on récupère une sacrée mane financière, et ce serait aussi bien plus sain.

                Si demain la France décide d'arrêter de payer les dettes publiques, personne ne sait ce qui se passera mais voici quelques pistes :

                • La France sera expulsée de la zone Euro, probablement de l'espace Shengen aussi et probablement de tout un tas d'autres traités techniques et commerciaux (Parmi lesquels la Politique Agricole Commune, le projet ITER et autres plans d'investissement lourds)
                • Très probablement certains pays vont décider de se payer sur la bête, par exemple en surtaxant les importations vers la France et en annulant voire en refusant les exportations. Certes la France dispose de certains produits qui se vendent bien (comme Airbus et les lancements satellites ) mais il existe malgré tout de la concurrence sur ces produits, on aura 4 ou 5 ans de continuité le temps que les carnets de commande se vident et plus grand chose après.
                • La dette publique est négligeable par rapport à la dette privée, mais si on refuse l'une on va avoir du mal à jouer avec l'autre - on peut assez légitimement s'attendre à ce que les sociétés étrangères, ou même les sociétés à actionnariat majoritairement étranger se retrouvent dans l'incapacité totale d'emprunter dans des conditions raisonnables.
                • La France ne dispose quasiment plus d'industrie et n'a pas de matières premières ou presque. J'ai peine à imaginer comment on va faire pour maintenir le pays en marche si les importations deviennent horriblement complexes. On peut s'attendre à un grand bond en arrière de plusieurs années.
                • Un pays qui refuse de payer ses dettes voit sa monnaie être fortement dévaluée, à moins de posséder des ressources spécifiques qui intéressent le reste de la planète (pétrole, gaz, électricité,matières premières etc.) Dans le lot on possède de l'électricité que nos voisins vont vouloir continuer à acheter pendant encore quelques années, ça freinera un peu la chute, mais pas beaucoup.
                • Si la France refuse de payer les dettes, par effets de bords presque tous les voisins proches de la France seront impactés. Pas la peine de chercher à faire comme l'Argentine qui a refusé de payer la dette US pour se tourner vers le Brésil. Le seul voisin proche qui ne sera pas trop impacté sera la Suisse, après les pays les plus proches avec qui on pourra renouer seront les pays du Maghreb, la Russie et le Brésil.

                En très bref, la France n'étant pas auto-suffisante et ayant de fortes dépendances aux technologies modernes elle n'est absolument pas en position de dire "on ne paye plus" sous peine de se prendre un retour de bâton phénoménal à un moment ou tout le monde cherche une excuse pour presser un pays (n'importe lequel) comme un citron et permettre à l'économie mondiale de tourner à l'identique pendant encore 10 ou 15 ans.

                Pour que l'abandon de dette soit possible, il faudrait qu'un nombre significatif de pays le pratique simultanément, tant au niveau privé qu'au niveau public. Mais ca revient à évaporer entre 70% et 90% de la monnaie circulant actuellement du jour au lendemain, ce qui n'est pas sans conséquences non plus.

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à 8.

                  La France sera expulsée de la zone Euro, probablement de l'espace Shengen aussi et probablement de tout un tas d'autres traités techniques et commerciaux (Parmi lesquels la Politique Agricole Commune, le projet ITER et autres plans d'investissement lourds)

                  • zone Euro, combien de temps va elle tenir sans encore devoir rajouter une verrue? Peut elle virer son deuxième contributeur sans exploser?
                  • Si les traités techniques et commerciaux sautent, c'est la contribution à l'Europe qui pète, la France étant le deuxième financier de l'Europe, c'est pas certains que les autres pays veuillent se priver de cette manne financière.

                  Très probablement certains pays vont décider de se payer sur la bête, par exemple en surtaxant les importations vers la France

                  Oh genre taxer les Fromages venant de France pour les USA?
                  Pour les lancements de satellites on a une belle place près de l'équateur, cela procure une nette économie sur la puissance déployé pour la mise sur orbite.

                  Sinon pour la dette, pas besoin d'aller chercher aussi loin que l'argentine, l'Islande se porte pas plus mal ;).

                  Pour que l'abandon de dette soit possible, il faudrait qu'un nombre significatif de pays le pratique simultanément, tant au niveau privé qu'au niveau public. Mais ca revient à évaporer entre 70% et 90% de la monnaie circulant actuellement du jour au lendemain, ce qui n'est pas sans conséquences non plus.

                  Ce ne serait pas plus mal :) Mais si on veut que plusieurs pays s'y mettent, faudrait commencer à en parler, sinon ça restera dans la tête de chacun et personne ne le fera.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par . Évalué à -9.

                    "zone Euro, combien de temps va elle tenir sans encore devoir rajouter une verrue? Peut elle virer son deuxième contributeur sans exploser?"

                    Participan, pas contributeur.
                    Bein de toute façon, ca serait un nouvelle catastrophe pour la France..

                    "Si les traités techniques et commerciaux sautent, c'est la contribution à l'Europe qui pète, la France étant le deuxième financier de l'Europe, c'est pas certains que les autres pays veuillent se priver de cette manne financière."

                    L'Argent de la France retourne évidement vers la France...
                    Une manne ?? AH AH HA ? Elle est bonne !

                    "Oh genre taxer les Fromages venant de France pour les USA? "

                    Oui, embargo.

                    "Sinon pour la dette, pas besoin d'aller chercher aussi loin que l'argentine, l'Islande se porte pas plus mal ;)."

                    Les Islandais payront. Leur cirque n'est que du cirque populiste, rien d'autre.
                    L'argentine ? Division par trois du pouvoir d'achat, cool...

                    "Ce ne serait pas plus mal :) Mais si on veut que plusieurs pays s'y mettent, faudrait commencer à en parler, sinon ça restera dans la tête de chacun et personne ne le fera."

                    Comme ca, on aura une recession mondial jamais vu, et donc, tu remboursera par la baisse de ton niveau de vie ce que tu n'aura pas remboursé...

                    Remarque, comme ca Adieu l'Etat, et les salariés ne seront plus très exigeant, et ils nous vendront volontier leur affaire à par cher pour pouvoir manger..

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Une manne ?? AH AH HA ? Elle est bonne !

                      Tu devrais un peut regarder le financement de l'Europe.

                      Oui, embargo.

                      Tu sais j'aurais aussi pu parler du foie gras :)

                      Les Islandais payront. Leur cirque n'est que du cirque populiste, rien d'autre.

                      Ah tu es madame Irma? Nostradamus? Pour info, ils ont déjà fait deux référendum a chaque fois ils ont dit niet. Les banques cherchent a chaque fois de renégocier, à la baisse ce que leur 'devrait' l'Islande, mais je peux déjà te dire que ce sera nettement moins que ce qu'elle réclamaient initialement.

                      L'argentine ? Division par trois du pouvoir d'achat, cool...

                      Avant ou après le crash qui a amené justement à cette décision de ne pas payer?

                      Comme ca, on aura une recession mondial jamais vu, et donc, tu remboursera par la baisse de ton niveau de vie ce que tu n'aura pas remboursé...

                      Niveau peut être, qualité j'en doute ;). au fait j'ai déjà ordi, bouquin, appart, j'ai tout ce qu'il faut ;) Et la planète nous dira merci :D

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à 3.

                      L'argentine ? Division par trois du pouvoir d'achat, cool...

                      Il faut regarder à moyen terme. Il a suffit de quelques années à l'Argentine pour remonter la pente et elle est maintenant en bien meilleure posture qu'avant.
                      Quelques courbes pour voir l'évolution spectaculaire :
                      http://lebondosage.over-blog.fr/article-la-fin-de-la-mondialisation-commence-par-l-argentine-69039223.html

                      Pour l'Islande, c'est pareil. Il y a eu 2 années difficiles et maintenant ça roule.

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Sinon pour la dette, pas besoin d'aller chercher aussi loin que l'argentine, l'Islande se porte pas plus mal ;).

                    Le cas de l'Islande est assez particulier quand meme :

                    • Ils ont de l'energie gratuitement et a foison (volcanisme et vraie géothermie).
                    • Ils ont une population très faible (ca aide à accelerer le changement).
                    • Ils ont des ressources naturelles (notemment au niveau de la peche).

                    Je ne pense pas qu'on puisse comparer l'Islande et la France, et je suis à peu près sur que la France ne peut pas faire comme l'Islande.

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Très joli pays d'ailleurs l'Islande, je vous le conseille. Mais on ne peut effectivement pas comparer un pays isolé du reste du monde, au milieu de l'atlantique, qui comprend une unique grande agglomération, et qui a en tout et pour tout 300k habitants, et la France.

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        ca dépend de ce que tu entends par comparer.
                        Si comparer signifie calquer bêtement tous les indicateurs islandais sur les français, non.

                        Si comparer signifie examiner et s'inspirer des changements socio, économiques, législatifs, constitutionnels, etc. Alors oui parce qu'à l'inverse on ne peut rien comparer avec rien:
                        - La France et l'Allemagne : pas la même croissance, pas la même politique...
                        - La France et la Grèce : pas la même taille, pas les mêmes problèmes...
                        - La France et les USA : pas la même philosophie, pas les mêmes contraintes...
                        - la France et Mars : pas la même population, pas la même distance au soleil...
                        et ainsi de suite

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    zone Euro, combien de temps va elle tenir sans encore devoir rajouter une verrue? Peut elle virer son deuxième contributeur sans exploser?

                    Une monnaie tient tant que les contributeurs à cette monnaie jouent le jeu, peu importe le nombre. La Suisse, tout petit pays, à une monnaie qui tient la rampe parce que leurs obligations vis à vis de cette monnaie ont toujours été respectées. Donc perdre un pays en franche dette, même si c'est un gros contributeur à la monnaie, ne fera pas grand mal à la valuation de cette monnaie.

                    Si les traités techniques et commerciaux sautent, c'est la contribution à l'Europe qui pète, la France étant le deuxième financier de l'Europe, c'est pas certains que les autres pays veuillent se priver de cette manne financière.

                    Une fois de plus il est vrai que la France est un gros contributeur des initiatives et politiques européennes, mais c'est aussi un gros profiteur. La PAC favorise pas mal la France, les politiques d'exceptions culturelles aussi et on a profité jusqu'à la moelle du laxisme de la CE sur certains point (comprendre jusqu'au moment ou les amendes infligées par la cours européenne pour non respect des traités, favoritisme, non ouverture des marchés etc. devenaient significatives). Depuis la réunification de l'Allemagne et le financement de l'Irlande, la France gagne plus avec l'Europe que ce qu'elle donne (en gros depuis 5 à 10 ans c'est l'Allemagne qui paye - au début ils on rien dit vu le coût de la réunification payé par la CE, mais là il commencent à trouver le brouet saumâtre).
                    Donc foutre la France dehors aujourd'hui ca ne serait pas aussi douloureux que ça peut en avoir l'air.

                    Oh genre taxer les Fromages venant de France pour les USA?

                    Genre taxer TOUT ce qui est made in France ou vers la France. Y compris la bouffe, mais aussi les avions et les voyages touristiques vers le pays.

                    Pour les lancements de satellites on a une belle place près de l'équateur, cela procure une nette économie sur la puissance déployé pour la mise sur orbite.

                    C'est vrai, et Ariane est un très beau produit, mais les coûts en matières d'Ariane sont délirant. Sauf accord avec le Brésil pour fournir les matériaux et combustibles, en cas de sur-taxations des exports je ne sais pas combien de temps Ariane resterait compétitive.

                    Sinon pour la dette, pas besoin d'aller chercher aussi loin que l'argentine, l'Islande se porte pas plus mal ;).

                    Euh, L'islande
                    a) Ils vont pas bien (même si ils vont nettement mieux qu'en 2008)
                    b) Ils sont très peu nombreux et ils ont quand même été obligé d'accepter un prêt de 4MM€ pour sortir la tête de l'eau - prêt qu'ils n'ont pas dénoncé à ce que je sache.
                    c) Ils sont le FMI et l'OCDE sur le dos genre grandiose, au point qu'ils risquent de devoir intégrer l'UE et la zone euro malgré l'avis démocratique.
                    d) Entre la pêche et l’énergie des volcans, l'Islande peut être relativement auto-suffisante pendant un période de 5 à 10 ans.

                    Ce ne serait pas plus mal :) Mais si on veut que plusieurs pays s'y mettent, faudrait commencer à en parler, sinon ça restera dans la tête de chacun et personne ne le fera.

                    C'est bien là le piège de vivre à crédit. Le crédit c'est un peu comme une arnaque pyramidale - si suffisamment de gens laissent entendre qu'ils peuvent arrêter de mettre de l'argent dedans, le système explose immédiatement. Personne ne veut financer un crédit qui a de grandes chances de ne jamais être remboursé, or comme on ne vit plus qu'à crédit (90% de la monnaie circulant étant issue de la dette) ca peut aller très vite.
                    Donc si on commence à un parler, on a environ un à deux mois pour finir d'en parler avec des lignes claires et des pénalités lourdes pour ceux qui ne restent pas dans les clous, parceque sinon on aura cassé l'ancien système, mais pas de système de rechange fiable pour remplacer.

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Une monnaie tient tant que les contributeurs à cette monnaie jouent le jeu, peu importe le nombre.

                      Et pour jouer le jeu avec les connerie comme la Grèce, l'Italie ou l'Espagne, on met des rallonges et des promesse de payer, et on parle de virer les état qui ne tiennent pas le pacte de stabilité. Si tu vire le deuxième fournisseur de garantie ton machin fait pouf.

                      Depuis la réunification de l'Allemagne et le financement de l'Irlande, la France gagne plus avec l'Europe que ce qu'elle donne

                      ça ça m’intéresse tu as des chiffres que je pourrais consulter? pour voir où y a de la déconne (la France ne devrait pas toucher plus que ce qu'elle donne, c'est aux nouveaux entrant et aux pays en difficulté que l'argent doit aller)

                      90% de la monnaie circulant étant issue de la dette

                      C'est là où ça cloche; cet argent en circulation ne représente plus rien. Tôt où tard ça pétera.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Si tu vire le deuxième fournisseur de garantie ton machin fait pouf.

                        Si la France dit "je refuse de payer mes dettes"(ce qui est ce dont on parle là) elle retire de toute façon sa garantie.

                        Après la question est de savoir si il y aurait une confiance suffisante dans la monnaie pour qu'elle survive si la France se barre. Sans vouloir vexer personne, je pense qu'une zone "Euro 2" avec l'Allemagne, l'Autriche, le Luxembourg, les Pays Bas et la Finlande feraient une monnaie qui tiendrait vraiment la route. On devrait même pouvoir ajouter la Belgique et l'Italie sans trop forcer. Pour les autres, pardon aux familles tout çà...

                        ça ça m’intéresse tu as des chiffres que je pourrais consulter? pour voir où y a de la déconne (la France ne devrait pas toucher plus que ce qu'elle donne, c'est aux nouveaux entrant et aux pays en difficulté que l'argent doit aller)

                        En théorie il faut plus ou moins faire les calculs soit même, et comme partout il existe plusieurs moyen de faire les calculs.
                        On a une approche ici : http://www.observatoiredeleurope.com/En-2010-le-cout-de-l-Europe-par-habitant-grimpe-encore_a1324.html (le site est pas franchement pro européen, mais les chiffres ont l'air bon).
                        Et là il manque les subventions de l'Europe pour les projets privés type ITER ou Ariane. Grosso-modo l'Europe coûte dans les 2200€ par habitant et par an (ce qui est en dessous de la moyenne de ce que payent les pays européens, plus proche de 2500€) et rapporte pratiquement 1900€ en direct. On ajoute à ça la protection monétaire de l'Euro (qui évite une dévaluation de la monnaie française que les économistes évaluent entre 15% et 40% si on avait gardé le franc - évaluation à prendre avec des grosses pinces aussi) et on en arrive grosso-modo à un équilibre (on va dire à 10Md€/an près)

                        C'est là où ça cloche; cet argent en circulation ne représente plus rien. Tôt où tard ça pétera.

                        Le problème c'est comment démonter ce système. Vu son influence si on y touche il explose dans des proportions dantesques. Ce n'est pas une bulle sur la valeur d'une ou plusieurs société, c'est une bulle sur la valeur de la valeur elle-même. Il faut donc réinventer complètement la notion même de valeur et son attribution avant de pouvoir y toucher.

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par . Évalué à -7.

                "Juste pour ton information la France c'est
                * un droit de véto à l'onu
                * une force de frappe nucléaire
                * une base de lancement de satellite, et maintenant la principal, occidentale.
                * le deuxième contributeur à l’Europe
                * l'un des plus gros exportateur d’électricité en Europe."

                Ca me fait bien rire tout ca : ou on va le perdre (ONU ? A un pays sans armée et tout petit ???) ou les autres ont autant ou mieux.

                "Le pouvoir de nuisance de la France est très grand (pas comme son président, hou c'est petit ça...)."

                Ca impressionne à mort la Chine et les USA, ca.... Enmerder le monde, en général, ca se finis par une guerre..

                "Donc si demain la France dit aux banques que leur dettes il peuvent l'utiliser en tant que suppositoire, ils vont râler, faire des menaces, refuser de prêter (mais en même temps si on a plus à rembourser, on récupère une sacrée mane financière, et ce serait aussi bien plus sain."

                Tu va donc dire aux arabes de l'opep d'aller se faire foutre ? AH AH AH AH !
                Et aux chinois ? Mais t'es un malade toi ! Imagine un peu les conséquences : qui respectera sa parole avec la France après ? Or nous sommes parti à plus de 6000 traités !
                Et puis 35% de l'économie française appartient à des étranger (record mondial, évidement, pour payer le socialisme), devine qui va morfler ?

                "Et en plus tu peux même la jouer grand prince en disant que tu accepte d'en payer une partie et tu force un accord du genre soit tu as 50% de la dette soit rien."

                Et comme la France emprunte tout les 15 jours, elle l'aura vite dans le cul...
                "Jouer les grand prince" ?? Toi, tu ignore que pour le reste du monde, la France, ca n'existe tout simplement pas..

                Remarque, les gens comme toi pourront toujours nous faire rire à vouloir que l'Etat paye les retraites et autres truc, puisqu'il la PROMIS ! AH AH AH AH AH !

                "Très probablement certains pays vont décider de se payer sur la bête, par exemple en surtaxant les importations vers la France et en annulant voire en refusant les exportations."

                Oui : ils saisiront les biens français sur leur territoire..

                "La dette publique est négligeable par rapport à la dette privé"

                Ou as tu vu cela ? 200% en 2004 et ca n'a pas du s'arranger..

                " on peut assez légitimement s'attendre à ce que les sociétés étrangères, ou même les sociétés à actionnariat majoritairement étranger se retrouvent dans l'incapacité totale d'emprunter dans des conditions raisonnables."

                Elles partiront, tout simplement.

                "Dans le lot on possède de l'électricité que nos voisins vont vouloir continuer à acheter pendant encore quelques années, ça freinera un peu la chute, mais pas beaucoup."

                Il parait du reste que maintenant nous sommes importateur net..

                Enfin on voit la morale du gars, qui emprunte, dépense, donne sa parole et refuse de la tenir sous des pretexts fumeux : et ca à le droit de vote, ca ?

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à 4.

                  en général, ca se finis par une guerre..

                  En général on déclenche un guerre pour des histoire personnelle ou si il y a un gain potentiel; Le problème avec une guerre avec un pays qui a une force de frappe nucléaire, c'est que tu ne peux pas gagner contre son territoire; au mieux tu as un match nul et plus de pays pour aucun des protagonistes.

                  Et comme la France emprunte tout les 15 jours, elle l'aura vite dans le cul...

                  Ref nécessaire De toute façon ce serait pas plus mal, nos politique devront arrêter de se déplacer en hélicos ;)

                  Toi, tu ignore que pour le reste du monde, la France, ca n'existe tout simplement pas..

                  Définir reste du monde. Car pour le moment, la France est bien connu de l'Europe, et on fait même des loi pour que Miss Obama puisse faire ses courses le dimanche lorsqu'elle est à Paris... Ça fait quand même Europe + États unis qui reconnaissent la France comme un état digne d'intérêt. Alors oui le bouseux du Middle West, il saura même pas que c'est un pays, mais je te rassure de suite, il n'est pas non plus capable de citer tous les états américains.
                  Et annoncer que la cinquième puissance économique mondiale n'existe pas c'est joli.

                  Il parait du reste que maintenant nous sommes importateur net..

                  Heu... Comment dire... Je suis actuellement dans les locaux de RTE, je dois dire que ça les fait bien rire ;)
                  Energie contractualisée :

                  Importations : 3,8 TWh

                  Exportations : 34,6 TWh
                  y a presque un facteur 10... ( http://rtenet.rte-france.com/rtenet/display.jsp?id=c_427125&tcid=c_427125 )

                  Remarque, les gens comme toi pourront toujours nous faire rire à vouloir que l'Etat paye les retraites et autres truc, puisqu'il la PROMIS ! AH AH AH AH AH !

                  Tiens ben parlons en justement. Pour les fonctionnaire la pension était un engagement de l'état. Engagement qu'il n'a pas tenu. Pourquoi devrait il tenir celui pris face aux banques ? Y a pas de raison que ce soit toujours les même qui payent !

                  Enfin on voit la morale du gars, qui emprunte, dépense, donne sa parole et refuse de la tenir sous des pretexts fumeux : et ca à le droit de vote, ca ?

                  C'est toujours mieux que quelqu'un qui ferme les yeux pour ne pas voir le mur, gueule à tu tête qu'il n'y a pas de mur, que de toute façon 20km de haut personne ne peux le voir, ce n'est que le cinquième mur le plus haut du monde, qui continue d'affirmer que blanc c'est noir, et que de toute façon il n'y a que ces deux couleurs, les autres étant soit blanc soit noire.
                  Ah et j'oubliais, même le noir est blanc vu que c'est pire quand c'est noir. Mais ça fait plaisir de te revoir DarkPolo.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ca me fait bien rire tout ca : ou on va le perdre (ONU ? A un pays sans armée et tout petit ???) ou les autres ont autant ou mieux.

                  Alors ça commence : première phrase ou tu affirme quelque chose (on va perdre tous les éléments cités) sans AUCUNE argumentation. Tu as simplement décidé que, je cite un autre commentaire, "la France c'est finit".

                  Ensuite, intéressons nous au fond. Un pays sans armée ? Ah bon ! Une des armées les mieux équipées du monde. Les meilleurs avions de chasse du monde, nos alliés comme nos ennemis le reconnaissent. Certes, on a beaucoup moins de trouffions que d'autres. Mais la guerre ne se fait plus avec des trouffions. Et puis nous avons des alliés.

                  Perdre le siège de membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU ? Alors là, je veux bien que tu me donnes un seul scénario crédible qui y amènerait (sans supprimer l'ONU en entier), même si personnellement je suis pour (aucune raison que les gagnants d'une guerre qui s'est terminée il y a 70 ans puissent bloquer toute décision politique mondiale).

                  On va perdre le site de lancement en Guyane ? Ah bon ? Je ne vois pas comment. Les autres ont mieux ? non plus !

                  La force de frappe nucléaire, on va la perdre ? Pareil, explique moi comment. Les autres ont mieux ? D'abord c'est pas vrai (Chirac avait relancé les essais justement pour ca), et en plus, qu'est ce que j'en ai a foutre que les autres puissent faire sauter 1000 fois la planète, si j'ai de quoi la faire péter 100 fois ?

                  Ca impressionne à mort la Chine et les USA, ca....

                  Déja, c'est pas parce qu'on n'est pas au niveau des 2 premiers mondiaux qu'on est nuls a chier, si ? Ensuite, je vois pas le rapport. Pour terminer, je te rappelle que les chinois n'ont RIEN à gagner à entrer en conflit avec l'Europe (si on n’achète plus leur production ils l'ont dans le cul, on reste le premier marché au monde, et ca ne sert à rien d'être le plus gros producteur si on ne peut plus vendre !). Pareil avec les USA.

                  Rien a redire sur le fait que la France ne PEUT PAS décider de ne pas payer la dette, je suis d'accord sur ce point. Par contre je trouve que tes arguments sont soit mal exposés, soit totalement foireux.

                  Toi, tu ignore que pour le reste du monde, la France, ca n'existe tout simplement pas..

                  Toi, tu ignore que la France est dans l'Europe, et que l'Europe ca existe. C'est meme le premier marché au monde.

                  Oui : ils saisiront les biens français sur leur territoire..

                  L'enorme majorité des francais s'en branlent : ils n'ont pas de biens en dehors du territoire francais. Ce que tu dis, ca ne gènerait que les plus riches, ceux qui ont une villa a Hawaii et une autre a Miami et un appart à Manhattan, ceux qui se sont accaparés tous les produits de la croissance depuis 40 ans. Si effectivement ils perdaient leur villa à Aspen, j'en aurais rien à foutre !

                  "La dette publique est négligeable par rapport à la dette privé"

                  Ou as tu vu cela ? 200% en 2004 et ca n'a pas du s'arranger..

                  Reference necessaire (valable pour toi comme pour la personne à qui tu répond)

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Et puis 35% de l'économie française appartient à des étranger (record mondial, évidement, pour payer le socialisme), devine qui va morfler ?

                  Mais LOOOOOL ! On a eu 14 ans de socialisme depuis les dernières 70 dernières années, aucun gouvernement (socialiste ou pas) n'a donné un budget à l'equilibre depuis 40 ans, mais le problème vient forcément du socialisme.

                  Tu es pathétique.

                  Et le fait de changer de nom de DarkPolo en Liquidation ne trompe personne...

          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

            Posté par . Évalué à -8.

            "Si l'Argentine a réussi à se débarrasser du problème la décennie passée (après une crise extrêmement brutale provoquée par les politiques d'austérité type FMI), la France n'a pas de raison d'échouer. Il faut juste une volonté politique."

            Arf ! Il n'y a carrément plus de classe moyenne en Argentine, tu parles d'une "réussite" !

          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

            Posté par . Évalué à 3.

            Si l'Argentine a réussi à se débarrasser du problème la décennie passée (après une crise extrêmement brutale provoquée par les politiques d'austérité type FMI), la France n'a pas de raison d'échouer. Il faut juste une volonté politique.
            Oui, enfin, l'année avant le crack argentin, l'argentine a reçu 40M du fmi pour éponger la dette et ne pas s'effondrer, assortis de demande d'austérité. Un an plus tard ils étaient bouffés et le crack a eu lieu. Il a bon dos le FMI, je ne dis pas qu'il ne fait pas parti du problème mais il a bon dos à endosser toute la responsabilité de toutes les situations.

            Et je suis étonné par ce que tu dis sur la politique d'austérité comme cause première.
            J'y étais cette année là, et de ce que j'ai vu, le problème consistait plutot à avoir vécu sur de l'argent prété en échange d'une libéralisation massive de l'argentine, ce qui consistait grosso modo à vendre le pays par morceaux aux entreprises étrangères et tout le monde y participait depuis très longtemps, depuis le putsch de 76.
            Il me semble que la politique d'austérité n'est intervenu que dans les dernières années parce que ça sentait le roussi mais le problème c'était que le pays vivait depuis longtemps sur de l'argent extérieur, ce qui à mon niveau individuel me fait énormément penser à de la cavalerie. Ca tombe bien, le ministre de l'économie qui a monté tout ça s'appellait cavallo.
            En tout cas, de ce que j'ai vu cette année là, il n'y avait pas vraiment d'austérité, c'était plutôt la fête du slip "tant que ça dure". Donc là dessus, le manque de volonté politique, je suis assez d'accord avec toi, mais la volonté ça va souvent de pair avec la rigueur et une certaine austérité. Enfin, à moins que tu aies des ressources exceptionnelles ... ça pourrait être le cas de la france(?), c'est pas celui de la Grèce ou de l'Argentine par exemple.
            A partir du moment ou tu vis seulement sur tes ressources, si tu en as peu, tu peux pas faire grand chose d'autre qu'être austère. Mais bon, je suis bête, je ne comprends rien à l'économie, j'ai du rater une étape parce que c'est moins simple que ça vu qu'il est possible d'avoir une croissance constante et inifine basée sur des ressources décroissantes selon les économistes.

            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

              Posté par . Évalué à 2.

              Il y a aussi le taux de change fixe 1 peso = 1 dollar qui a fait beaucoup de mal.

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par . Évalué à -6.

                Oui : ils ont voulu aller contre le marché et l'on eut dans le cul.
                Vive les taux flotants !

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par . Évalué à 4.

                Ca fait partie de l'ensemble de pratiques qu'ils avaient et sur lesqueslles ils vivaient confortablement jusqu'à ce que le tapis leur soit retiré de sous les pieds, oui. Mais tant que ça a duré c'était la fête.

                À compter du 1er janvier 1992, le nouveau peso, en remplacement de l'austral, lui-même créé en 1985, est aligné par le ministre de l'Economie sur le dollar américain, (Domingo Cavallo) , dans le cadre d'un système dit de currency board. Dans un tel système la monnaie locale n'est créée qu'en fonction directe des entrées de dollars. Les particuliers et les entreprises peuvent détenir aussi bien des comptes libellés en peso qu'en dollar. Le but est de de mettre fin à l'inflation en dissuadant l'Etat de recourir à la « planche à billets ». Les résultats sont immédiats : le taux d'inflation passe sous 10 % en 1992. Les entreprises étrangères peuvent investir sans craindre les aléas monétaires locaux et conserver leurs en cours en dollars. Le FMI annonce que la communauté financière peut désormais avoir confiance et doit investir en Argentine. La croissance du PIB, négative en moyenne au cours des années 1980 (-0,5 % en moyenne), dépasse 10 % en 1991 et 1992, et reste très forte entre 1991 et 1998 3.

                Le reste sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_argentine .

                Ce que je voulais dire au dessus, c'est qu'on ne peut pas tout mettre sur le dos du FMI, il y avait aussi l'école de Chicago dans l'histoire
                Les dirigeants font appel à des économistes de l’École de Chicago connus pour leur monétarisme pur et dur tandis que l'Argentine applique à la lettre les recettes du Fonds monétaire international (FMI), formalisées dans le « consensus de Washington ». et accepter c'est à remettre dans le contexte du putsch et de l'opération condor.

                mais aussi les argentins eux mêmes qui ont accepté la privatisation de nombreux secteurs économiques, d'Aerolineas Argentinas à l'eau, l'électricité ou les retraites ... C'est à cette époque que s'implantent des entreprises comme Suez, avec la privatisation de l'eau par Menem, Ford, Carrefour, EDF, Lockheed Martin (privatisation de FMA).

                Un exemple que j'ai vu sur place et qui a un rapport avec le sujet, c'est la téléphonie. Ils ont tout vendu à moitié à telefonica et à moitié à france telecom. Mais, à ce que me disaient les argentins sur place, en échange ils ont gagné un téléphone qui marche.
                Le téléphone version argentine avant ces 2 entreprises, c'était des lignes dans tous les sens qui pendaient des maisons en lianes au dessus des rues. Quand quelqu'un voulait une ligne soit il attendait des années, soit il payait "quelqu'un" qui lui tirait une ligne en se branchant à l'arrache. Et le téléphone marchait "pas tout le temps".

                Donc voila, on peut faire du fmi le seul bouc émissaire de la situation mais ça ne correspondra pas à la réalité: la somme d'effort que ce pays devait faire pour accéder à une indépendance technologique, il ne la faite que jusqu'à un certain point, puis il a choisi de vendre ses actifs en échange de capitaux massifs sur lesquels il a vécu plutot que construire à partir d'eux. Ca a fini par péter, la situation n'est pas très différente de celle de la grèce.
                Et puis il faudrait prendre un peu de recul, est ce qu'en fait les capitaux étranger de telefonica et de france telecom n'ont pas servi à former une génération d'argentins qui savent maintenant organiser les telecom sur place? Et en échange de quoi puisqu'ils ne rentreront jamais dans leur investissement vu l'état économique qui a suivi cette vague d'investissement et qui dure depuis? Tout dépend en fait du rapport ingénieurs locaux/français et espagnols quui savent faire tourner la baraque, mais il n'est pas évident qu'ils aient fait une mauvaise affaire.

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à -8.

                  Surtout, les Argentins se sont remis à claquer à mort dés qu'ils ont eut un peu la tête hors de l'eau. C'est bien eux qui ont voté pour une embauche massive de fonctionnaire et de la solidarité à donf. Accusez l'étranger, c'est un peu facile. Surtout lorsqu'il y a un pays à coté, le Chili (chicago boy, ultra libéralisme et toute la panoplie), qui, lui, ne déconne pas..

          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

            Posté par . Évalué à 3.

            Il est facile de restructurer voire répudier une dette, quand on est parmi les dix pays les plus puissants au monde.

            Non, parce que si tu fais ça demain, après demain tu ne peux plus rien emprunter. Et si tu ne peux rien emprunter, vu le déficit public, tu ne peux plus payer les fonctionnaires.

            après une crise extrêmement brutale provoquée par les politiques d'austérité type FMI

            Non. Tu sais c’est quoi le FMI au moins ? Le FMI est intervenu parce que l’Argentine était dans la mouise, il ne faudrait pas inverser cause et conséquence.

            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

              Posté par . Évalué à 4.

              Non, parce que si tu fais ça demain, après demain tu ne peux plus rien emprunter. Et si tu ne peux rien emprunter, vu le déficit public, tu ne peux plus payer les fonctionnaires.

              Si on peut emprunter directement à la BCE, le problème ne se pose plus. Ce que tu dis est vrai dans le système européen actuel où les États se financent auprès des banques. Aux US, ils empruntent directement à la Fed à un taux ridicule, ils ont juste mis en place un plafond de la dette. Au Japon, ils sont bien plus endettés que nous par rapport au PIB mais ce sont les japonais eux-mêmes qui ont les titres de dette, pas les banques. Comme quoi, il y a bien plusieurs systèmes possibles et il n'y a pas qu'une seule vérité.

              Non. Tu sais c’est quoi le FMI au moins ? Le FMI est intervenu parce que l’Argentine était dans la mouise, il ne faudrait pas inverser cause et conséquence.

              Le FMI n'a fait qu'empirer la situation et a précipité l'Argentine dans le trou. Comme la Grèce actuellement, entre le moment où le FMI est arrivé et maintenant, la dette s'est envolé de 40 points de PIB, et tous les économistes s'accordent à dire que la Grèce ne pourra jamais rembourser : merci le FMI !

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par . Évalué à 2.

                Si on peut emprunter directement à la BCE, le problème ne se pose plus.

                Le problème c’est qu’alors il n’y a plus aucune limite à l’endettement et à l’inflation. Juste les promesses des politiciens.

                On sait tous ce que valent ces promesses.

                Comme la Grèce actuellement, entre le moment où le FMI est arrivé et maintenant, la dette s'est envolé de 40 points de PIB

                Le FMI augmente la solvabilité à court terme de la Grèce, en contrepartie de mesures qui ont pour objectif d’augmenter la solvabilité à moyen terme, et c’est la faute du FMI si la Grèce se trouve insolvable ?

                Un peu de sérieux. Je n’aime pas le FMI, mais c’est là porter plainte contre les pompiers qui sont venus éteindre l’incendie pour dégâts des eaux.

                La situation empirait de jour en jour avant l’intervention du FMI. Elle a continué à empirer après. Tout ce qu’on peut dire, c’est que son objectif à court terme a lamentablement foiré. Je suis le dernier étonné, je n’ai pas souvenir d’une seule intervention efficace du FMI, qui, comme les agences de notation, commence à se réveiller quand les flammes touchent le plafond.

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Le problème c’est qu’alors il n’y a plus aucune limite à l’endettement et à l’inflation. Juste les promesses des politiciens.

                  Je t'ai cité deux moyens (US et Japon) pour limiter cet endettement ou le rendre supportable. À toi de choisir. Pour toi, c'est soit les banques jouent le rôle de régulateur (avec le succès actuel que l'on connaît) ou les États vont dépenser sans compter et pas de juste milieu...

                  Le FMI augmente la solvabilité à court terme de la Grèce, en contrepartie de mesures qui ont pour objectif d’augmenter la solvabilité à moyen terme, et c’est la faute du FMI si la Grèce se trouve insolvable ?

                  Qu'est-ce qui garantie que la solution FMI va marcher maintenant alors qu'elle n'a jamais marché partout où elle a été essayé (comme en Argentine) ? Rien. Est-ce que la Grèce était réellement insolvable au début de la crise ? Non, elle empruntait à 1% et ça repartait tout seul. Surtout vu le montant en valeur absolue, la Grèce n'étant pas un pays gigantesque. Quand il faut tordre le Traité de Lisbonne pour sauver les banques, on trouve des centaines de milliards en 3 jours. Quand il s'agit de sauver un pays, 1 an après, on y est encore et on les laisse s'enfoncer.

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Qu'est-ce qui garantie que la solution FMI va marcher maintenant alors qu'elle n'a jamais marché partout où elle a été essayé (comme en Argentine) ?

                    Un autre exemple : La Zambie, l'un des États les plus pauvres d'Afrique (et du monde).

                    Zambie devient indépendante du Royaume Uni en 1964. Le gouvernement socialiste nationalise les mines de cuivre.

                    Ça lui permet de financer des écoles et des hôpitaux publics et de devenir l'un des État les plus prospères d'Afrique (et d'atteindre un niveau proche du Portugal, rien que ça).

                    Après le premier choc pétrolier en 1973, le cours du cuivre chute.

                    La Zambie se tourne vers FMI et banque mondiale qui lui conseillent d'emprunter, en faisant l'un des pays les plus endettés du monde.

                    Au début des années 1980, la FED augmente brualement ses taux d'intérêts pour attirer les capitaux, l'Europe embraye (comme toujours).

                    La Zambie doit rembourser trois fois plus du jour au lendemain et est asphyxiée. Le remède s'avère une fois encore pire que le mal.

                    La Zambie se tourne à nouveau vers le FMI en plein délire ultra libéral qui refuse de donner des crédits sans sans privatisations massives.

                    C'est la fin de l'école et la santé pour tous.

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Quand il faut tordre le Traité de Lisbonne pour sauver les banques, on trouve des centaines de milliards en 3 jours.

                    Ah oui mais c'est pas pareil, là les banques risquaient de ne pas pouvoir donner de bonus à leur trader, c'eut été catastrophique.
                    Le vrai problème c'est qu'on est toujours dans la fuite en avant; mais ceux qui prennent les décisions sont les banques comme goldman sachs; donc quand il faut sauver ses miches, on fait jouer ses relations, quand il faut sauver les escroqués pays ou pas, on laisse faire, et parfois des pays décident que leur politiciens ont abusé et vont refuser de payer pour quelques politiciens véreux, mais c'est plutôt rare.

                    Note bien pour régler le problème de devoir sauver les banque sinon c'est la banqueroute, il suffirait de forcer une séparation entre banque d'affaire et banque de dépôt, avec une bonne communication du genre au prochain crash on ne garanti que ce qui est dans les banques de dépôt.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Dette

          Posté par . Évalué à 8.

          les choses ne sont pas prêtes de s'arranger

          « près de » ou « prètes à ».

          Sinon, la dette, c’est effectivement un choix politique :
          – soit tu prélèves des impôts et tu finances l’état sur le dos des riches (pas forcément des très riches qui ont plus de possibilités que les autres pour échapper au moins en partie à l’impôt), des classes moyennes (au sens large) et dans une moindre mesure des pauvres (tout le monde est touché par les taxes) ;
          – soit tu empruntes aux riches et ensuite les autres remboursent en impôts non seulement le capital, mais aussi les intérêts.

          Après, creuser la dette, ça fournit aussi un prétexte pour dégrader les services publics et le social, donc diminuer leurs coût et diminuer les impôts pour les riches. On appelle ça « la rigueur ».

          Bref, la dette, ce n’est pas perdu pour tout le monde.

          Au delà, la rigueur, ça fait tendre vers la récession, mais bon, le long terme...

          Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

          • [^] # Re: Dette

            Posté par . Évalué à -10.

            "– soit tu prélèves des impôts et tu finances l’état sur le dos des riches "

            La minorité n'a évidement pas à payer pour la majorité, reviens sur terre coco, le nazisme, c'est dépassé.

            "– soit tu empruntes aux riches et ensuite les autres remboursent en impôts non seulement le capital, mais aussi les intérêts."

            La dette appartient au 41 millions de français ayant une assurance vie, et pour le reste, en majorité à des étrangers.
            Etant donné que les retraites sont, comme on le sait depuis 1989, condamnées, et que les français ne veulent pas d'action, c'est tout ce qui leur restent pour vivre.
            Des riches ? bof... Les riches, ca fait longtemps qu'ils se sont barré, et ne payent quasiment plus d'impôt en France.

            "Après, creuser la dette, ça fournit aussi un prétexte pour dégrader les services publics et le social, donc diminuer leurs coût et diminuer les impôts pour les riches. On appelle ça « la rigueur »."

            Tu as l'air absolument perduadé que "les riche" doit payer tes dépenses (au nom de quoi ???). Absurde. La République c'est l'égalité, pas de faire payer les autres ou de les spolier.

            "Au delà, la rigueur, ça fait tendre vers la récession, mais bon, le long terme..."

            On vois bien a quelle point les français sont dans un délire profond : rigueur, ca devient mauvais ?? Un médecin rigoureux, un ingénieurs rigoureux, c'est pas bien ?
            N'importe quoi..
            Sinon, la recession est la depuis 20 ans, elle va donc se poursuivre tant que le pays sera socialiste, simplement, comme on ne pourra plus emprunter, elle va se voir, et la France va alors rejoindre son verritable PIB actuel, celui des années 90..

            Merci à celui qui me moinsse pour m'empécher de m'exprimer, ca prouve qu'il est un vrai démocrate qui s'y connait..

            • [^] # Re: Dette

              Posté par . Évalué à 5.

              "– soit tu prélèves des impôts et tu finances l’état sur le dos des riches "

              La minorité n'a évidement pas à payer pour la majorité, reviens sur terre coco, le nazisme, c'est dépassé.

              Tu prends mal le problème. Il faut voir que ceux qui gagnent la majorité de l'argent doivent aider ceux qui gagnent la minorité de l'argent. Et là, c'est équitable.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Dette

                Posté par . Évalué à -10.

                Non, ils n'ont pas à les aider : l'égalité, c'est la compétition et la concurence, chacun pour soi. Si qq veut gagner plus d'argent, qu'il le fasse par son talent ! Mais il n'a pas à taper les autres, qui n'en rien à faire de lui et ne sont en rien responsable de sa situation : le riche, c'est pas ta mére, ni ton seigneur (la féodalité, c'est mort depuis 1789..). Est-ce que Mozart doit des opéra à Saliéri ?

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par . Évalué à 4.

                  La musique de Mozart a influencé les compositeurs suivants. Donc oui, quelqu'un part, il a donné à d'autres. Sinon, je ne vois pas pourquoi tu parles d'égalité au début de ton commentaire, vu que je n'en ai pas parlé, mais que j'ai parlé d'équité. À moins que tu ne fasse référence à celui d'"Liberté, Égalité, Fraternité", auquel cas je te répondrais que si le riche n'est pas ma mère, c'est mon frère.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à -9.

                    "La musique de Mozart a influencé les compositeurs suivants. Donc oui, quelqu'un part, il a donné à d'autres."

                    Très juste : les riches doivent influencer ceux qui sont intelligents et veulent réussir. Du reste, c'est bien pour cela qu'existe toutes les matières de gestion (marketing, management, éco, etc,,etc).

                    "auquel cas je te répondrais que si le riche n'est pas ma mère, c'est mon frère."

                    Il ne veut certainement pas l'être - et ce n'est pas très respectueux pour ta mère... Pourquoi les gens comme toi ne sont pas capable de vivre sans enmerder les autres ?
                    On ne vous doit rien, on n'en a rien à faire de vous, de votre vie, on ne vous demande rien, tout ca, alors je comprend pas...

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 5.

                      On ne vous doit rien, on n'en a rien à faire
                      de vous, de votre vie, on ne vous demande
                      rien, tout ca, alors je comprend pas...

                      Ah ben si, « on » nous demande au moins un truc : « bossez en fermant votre gueule, vous êtes trop bêtes pour avoir une opinion, lol ».

                      Parce que bizarrement, le riche il apprécie pas trop quand ses employés mettent son usine en grève (mais j'imagine que le droit de grève aurait dû être supprimé depuis longtemps dans ta logique… spéciale…)

                      • [^] # Re: Dette

                        Posté par . Évalué à -10.

                        "Ah ben si, « on » nous demande au moins un truc : « bossez en fermant votre gueule, vous êtes trop bêtes pour avoir une opinion, lol »."

                        Personne n'oblige personne à être salarié.

                        "Parce que bizarrement, le riche il apprécie pas trop quand ses employés mettent son usine en grève"

                        Exactement : pourquoi ces gens font ils cela puisque leur opinion on s'en fou, et que, de toute façon, ils ont donné leur paroles de travailler dans des conditions qu'ils ont accepter et doivent donc respecter ? (Tout autre est bien sur le cas de salariés qui seraient pas payé par leur Patron, évidement.).

                        • [^] # Re: Dette

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Mon cher Liquidation,

                          Ne parlons plus de salariés, ce bien triste et vulgaire mot qui désigne d’abord un percepteur de salaire, ou même travailleur qui désigne un fournisseur de travail, mais de collaborateur...
                          Le collaborateur est dans l’entreprise pour développer son épanouissement personnel, alors autant ne pas tomber dans la vulgarité en parlant de travail ou de salaire.

                          Avec mes remerciements,

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                      c'est bien pour cela qu'existe toutes les matières de gestion (marketing, management, éco, etc,,etc).

                      Belle liste de parasites ;)

                      * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par . Évalué à 5.

                  "Le génie, c'est d'avoir du talent tout le temps ; le talent, c'est d'avoir du génie de temps à autre ; l'intelligence, c'est de savoir que l'on n'a ni génie, ni talent." (Philippe Bouvard)

                  Nous sommes au regret de vous informer, notre cher Liquidation, que vous ne satisfaites à aucune des catégories susmentionnées...

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Non, ils n'ont pas à les aider : l'égalité, c'est la compétition et la concurence, chacun pour soi. Si qq veut gagner plus d'argent, qu'il le fasse par son talent !

                  Bien entendu, tu t'opposes complètement à toute forme d'héritage ou de transmission directe de fonds à l'intérieur d'une famille.

                  Par ce qui si tu ne t'y opposais pas ça rendrait toute ton histoire d'égalité, de concurrence, et tout le reste très peu crédible.

                  Pour toi, chaque enfant doit donc être séparé très tôt de ses parents (dont il ne saura et n'aura rien), puis être élevé dans un orphelinat où une éducation homogène lui sera donnée. Et cela, loin de toute l'influence socio-économique de ses parents et qui pourrait nuire à la libre concurrence avec ses camarades. Ainsi ton rêve de libre concurrence entre les citoyens et de société méritocratique sera accompli... (J’ai déjà lu ça quelque part...)

                  Ou alors, tu dis n'importe quoi ?

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Pour toi, chaque enfant doit donc être séparé très tôt de ses parents (dont il ne saura et n'aura rien), puis être élevé dans un orphelinat où une éducation homogène lui sera donnée.

                    Et qui va payer l'orphelinat ? Les impôts peut être ?

                    Tu veux donc faire payer (ie : voler) les riches ?

                    Sale Bolchévique !

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Autre solution : on fait bosser les orphelins, pour financer ce qu'ils coûtent à l'orphelinat !

                      ====>[]

              • [^] # Re: Dette

                Posté par . Évalué à 2.

                Tu prends mal le problème. Il faut voir que ceux qui gagnent la majorité de l'argent doivent aider ceux qui gagnent la minorité de l'argent. Et là, c'est équitable.

                Non, c’est toi qui pose mal le problème. La question est : et ceux qui sont pas d’accord, on les laisse vivre leur vie, on les envoie au goulag, ou on se contente de leur dire « ta gueule c’est comme ça et pas autrement, et si tu coopères pas on t’envoie en prison » ?

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Les gens qui gagnent la majorité de l'argent en France vivent, en effet, en autarcie totale et ne demandent rien à personne.

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Il dit qu’il voit pas le rapport.

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Les gens qui gagnent la majorité de l'argent en France vivent, en effet, en autarcie totale et ne demandent rien à personne.

                    J'ai du mal à comprendre cette phrase.

                    Tu dis que les plus riches n'ont pas besoin des plus pauvres ?

                    Est ce que ça veut dire que les riches nettoient eux-même leur(s) résidence(s), lavent eux-même leur linge, conduisent eux-même leur(s) voiture(s), vont eux-même faire leurs courses ?
                    Est ce que ça veut dire qu'ils produisent leurs revenus sans l'aide de pauvres (c'est à dire sans salariés et sans investir ou spéculer dans des entreprises qui ont des salariés) ?
                    Est ce que ça veut dire qu'ils n'utilisent jamais les services publics, et donc qu'ils ne vont pas à l'hôpital, ramassent eux-même leurs ordures, ne mettent pas leurs enfants à l'école ?
                    En autarcie, ça veut aussi dire qu'ils n'ont pas de vêtements made in china ?

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 4.

                      et donc qu'ils ne vont pas à l'hôpital

                      Ça, c'est possible : les cliniques privées poussent comme des champignons, au détriment de l'hôpital public, à qui on ne laisse que les soins lourds et pas "rentables"

                      • [^] # Re: Dette

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Bah donc tes riches, il vont aller faire leurs activités rentables genre chirurgie (esthétique ou pas) en clinique, mais quand ils auront besoin de soins non rentables délaissés par les cliniques privées, ils n'auront pas tellement le choix.

                        Il se peut même qu'ils traversent la moitié de la France en ambulance dans un Etat dégradé pour trouver l'hôpital qui a la bonne spécialité.

                        Regroupement, économies, fermetures de lits, toussa.

                        Ah ben oui, parce que maintenant on est dans la logique Hôpital - Entreprise. Merci Bachelot et Sarko et cette merveilleuse loi « Hôpital Patient Santé Territoire » qui casse encore un peu plus les hôpitaux.

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      J'ironisais la question du dessus. Apparemment je n'ai pas été clair.

                      • [^] # Re: Dette

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Sisi, il ne devait pas être bien réveillé.

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                        • [^] # Re: Dette

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je suis toujours pas bien réveillé alors, parce que j’ai beau relire 5 fois, j’ai toujours pas compris. Une âme charitable pourrait expliciter ?

            • [^] # Re: Dette

              Posté par . Évalué à 4.

              Des riches ? bof... Les riches, ca fait longtemps qu'ils se sont barré, et ne payent quasiment plus d'impôt en France.

              http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/10/11/millionnaires-la-france-se-classe-au-3e-rang-mondial_1423376_3224.html

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

              • [^] # Re: Dette

                Posté par . Évalué à -10.

                C'est un article mensonger, car, évidement, la France n'est pas "une terre d'asile" pour le milliardaires ! Ca se saurait sinon ! Tu as vu toi, monsieur Mittal s'installer en France ? Même par nationalité, on a 5 fois moins de riches que les allemands et anglais et, en plus, deux fois plus pauvres que leur riches..

                Quand au "millionaires", ont parle la des propriétaires de leur logement, et, si j'ai bonne mémoire, le prix de l'immobilier choisi dans l'étude à était contesté. " Ce bond a été permis par la forte appréciation de l'euro par rapport au dollar ", qui n'a accun rapport avec ta maison.. mais fait monter les statistiques (le $ étant faible, l'immoblier US pas cher, donc, ils sont pauvres, arf ! et nous riches) !

                Du reste, l'article manipule encore en parlant de "richesse", sans préciser ce qu'il entend par là (Diplômes ? Contrats ? Droit de propriété ? Revenu ? Travail ?).

                "La France est la première nation européenne (4ème rang avec 12 100 milliards de dollars), devant le Royaume-Uni et l'Allemagn"

                DEVANT LA RFA ET LA GB ?! AH AH AH AH AH AH AH !!

                Ah, les journalistes, c'est vraiment des merdes.

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par . Évalué à 7.

                  LE ROYAUME-UNI SERAIT LA GB ?! AH AH AH AH AH AH AH !!

                  Ah, ces boulets qui pourraient retourner en primaire, vraiment des merdes.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à -10.

                    Oui, donc on est EVIDEMENT encore plus devant l'UK que la GB !

                    Putain, dire que ces fils de putes sont payés (par les contribuable en plus) eux pour vomir leur connerie, et que moi qui signal au peuple leur immense bêtise, je me fais insulter. Il n'y a pas de justice chez les médiocres...

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Putain, dire que ces fils de putes sont payés (par les contribuable en plus) eux pour vomir leur connerie,

                      Toi tu t'es fait frapper par un fonctionnaire socialiste quand tu était petit, pour être aussi haineux, non ?

                      Comment avance ta thérapie ?

                      Tu pense pouvoir sourire un jour à nouveau ?

                      Si ça peut te rassurer, je ne suis pas fonctionnaire. Je suis même payé par une entités on ne peux plus capitaliste et libérale : une grande banque internationale (dans le top 10 mondial).

                      Donc je peux poster moi ? Où ça te fait vomir aussi ?

                      et que moi qui signal au peuple leur immense bêtise, je me fais insulter. Il n'y a pas de justice chez les médiocres...

                      Heureusement que tu es là pour apporter la lumière aux pauvres mortels incultes que nous sommes.

                      Pardonne nous de douter de ta magnificence !

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 1.

                      moi qui signal au peuple leur immense bêtise

                      Mais non?!? mais si! Un messie \o/
                      2000 ans qu'on t'attendait, mec. Il était temps...

                      PS: Bisous au paternel.

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Personnellement, j'ai tendance à faire plus confiance à un article du Monde qu'aux arguments d'un gars qui traitent de nazi ceux qui ne sont pas de son avis.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à -10.

                    T'as raison : le monde c'est la Parole de Mohamed : si ces connards disent que la France explose le PIB de la RFA, c'est donc la VERITE. Surtout n'utilise jamais ton cerveau : les journalistes et les enseignants s'occupe de toi.

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                      Surtout n'utilise jamais ton cerveau : les journalistes et les enseignants
                      s'occupe de toi.

                      En même temps, quant on voit comment tu l'utilises, ca donne pas trop envie...

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 6.

                      si ces connards disent que la France explose le PIB de la RFA

                      Tu était où les 20 dernières années ?

                      La RFA, ça n'existe plus depuis 1990.

                      Au moins ça explique (en partie) pourquoi tu racontes n'importe quoi.

                      • [^] # Re: Dette

                        Posté par . Évalué à 3.

                        en fait il trainait encore ici il y a quelques temps années : http://linuxfr.org/nodes/55281/comments/1079361

                        La prose est la même, le contenu pareil, et c'est juste un troll.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Dette

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Il revient à l'approche de chaque élection avec un pseudo différent. Mais il se fait démasquer à chaque fois. D'ailleurs je l'attendais depuis un moment déjà.

                      • [^] # Re: Dette

                        Posté par . Évalué à 6.

                        La RFA, ça n'existe plus depuis 1990.

                        En fait, si. La RFA existe toujours. Lors de la réunification, l'Allemagne a gardé le nom « de l'ouest », Bundesrepublik Deutschland, qui veut bien dire RFA en français. La réunification c'était l'intégration de la partie Est dans l'Allemagne de l'Ouest, pas un nouvel état.

                        On ne l'utilise certes plus (car il n'est plus nécessaire de faire la distinction avec la RDA), mais le sigle RFA est toujours le nom officiel de l'Allemagne.

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 4.

                      surtout n'utilise jamais ton cerveau : les journalistes et les enseignants s'occupe de toi.

                      Parce que les journalistes et les professeurs c'est bien connu, ce sont des cocos.

                      D'ailleurs les journalistes n'ont pas du tout aidé Sarkozy à se faire élire, en résistant à son plan de gesticulation médiatique. On a échapé à du Sarko tous les jours pendant des mois et des mois. Ouf.

                      Et puis c'est connu les journalistes de TF1 ont clairement affiché leur soutien aux socialistes. TF1 n'a pas viré des opposants à HADOPI.

                      Pareil pour le Figaro dont le directeur des rédactions (ancien vice chef de TF1, comme par hasard) n'a pas rejoint le groupe chargé de la réélection de Sarkozy.

                      etc.

                      Quant aux professeurs, au lieu de les dénigrer tu aurais peut être du les écouter en classe. Ça t'éviterai de parler de pays qui n'existent plus depuis 20 ans ou de sortir des théories économiques qui n'existent que dans ton fantasme.

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 3.

                      En voyant ta grammaire, on se doute bien que les enseignants ne se sont pas trop occupés de toi...

                      les journalistes et les enseignants s'occupent de toi.

            • [^] # Re: Dette

              Posté par . Évalué à 5.

              Tu as l'air absolument perduadé que "les riche" doit payer tes dépenses (au nom de quoi ???).

              Si tu laisses la société fonctionner comme un monopoly (l’argent appelle l’argent), à la fin, une petite minorité possède tout et les autres peuvent crever.
              Il n’y a même plus assez de masse monétaire en circulation pour que la société puisse fonctionner. Et ça donne le crash de 1929. Quant à la récession actuelle, nos gouvernements ont bricolé pour éviter un crash de la finance, mais le problème sous-jacent n’a pas disparu.

              L’autre moyen traditionnel que les impôts pour éviter ça, c’est d’imprimer de la monnaie pour d’une part maintenir une masse monétaire suffisante en circulation, d’autre part dissuader l’accumulation improductive (oui, c’est de l’inflation).

              Évidemment, depuis l’euro...

              Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

              • [^] # Re: Dette

                Posté par . Évalué à -10.

                "Si tu laisses la société fonctionner comme un monopoly (l’argent appelle l’argent), à la fin, une petite minorité possède tout et les autres peuvent crever."

                Fantasme pouvant justifier n'importe quoi, même l'extermination des juifs.
                Depuis 3 siècle que le capitalisme (ou autre nom) tourne dans certain pays, si une seule personne devait tout posséder, ca se saurait déja. Mais bon, Marx, c'est la religion officiel en France. 20 ans debourage de crâne 8 heures pas jour, et voila...
                Il faudrait un gars qui à une maîtrise univserselle de toutes les connaissances, qui sait toujours quel secteur nouveaux vont percer, et dedans quelles sociétés vont réussir, le tout sans jamais se tromper, et pour le monde entier, un vrai génie ! Sans doute qu"en plus il ne dormirait pas ?

                "Il n’y a même plus assez de masse monétaire en circulation pour que la société puisse fonctionner. Et ça donne le crash de 1929."

                ??? Les riches n'ont pas d'argent !
                Par ailleurs, 1929, c'est l'inverse, trop de monnaie créé par l'Etat (déja !)

                " Quant à la récession actuelle, nos gouvernements ont bricolé pour éviter un crash de la finance, mais le problème sous-jacent n’a pas disparu."

                Oui : les subprimes sont une mauvaise mesure de l'Etat, tout comme sa politique de taux d'interets loufoque et son sur endettement. L'Etat ne devrait pas intervenir dans l'économie, il ne fait que des conneries.

                "L’autre moyen traditionnel que les impôts pour éviter ça"

                Il n'y a rien à "éviter" coco.. Ton idée de la variation de la masse monétaire est loufoque, car s'il y en a trop, il y a inflation, et donc la monnaie est neutre, s'il y en à moins, il y a révaluationn et donc la monnaie est neutre.
                Faut pas prendre les gens pour des cons.

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                  Fantasme pouvant justifier n'importe quoi, même l'extermination des juifs

                  Ah, le voilà le bon vieux point Godwin des familles.

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à 3.

                    tu veux dire le 112ème point godwin dans une seule discussion et pour une meme personne, non ?

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Ton niveau intellectuel est quand même désastreux. Depuis quand n'importe quelle "petite minorité" peut se résumer à "une seule personne" ? À moins que tu ne déformes sciemment les propos de tes interlocuteurs pour pouvoir appuyer tes idées ?

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à -10.

                    " Depuis quand n'importe quelle "petite minorité" peut se résumer à "une seule personne" ?"

                    Depuis toujours : 1789, les Droits de l'homme, qui protege(raient) l'individu, petite personne, contre la société et l'Etat..

                    Sinon, comment "une petite minorité" (et certes les hommes étant inégaux, dans chaque domaines il y a necessairement une élite, par ex en Danse ou en Agroalimentaire ou en Chirurgie ou bien dans l'Etat, les Haut Fonctionnaires) pourrait posséder ton salaire ??? Ca n'a aucun sens, tout simplement.. C'est à l'inverse cette petite minorité qui te nourrie.. Et si tu ne veux pas être salarié, rien ne t'empéche de ne pas l'être comme des millions de français. Je ne vois pas le probléme, sinon la jalousie maladive des français..
                    Le riche chirurgien va-t-il posséder toute l'informatique ou l'inverse ? On voit bien que c'est du domaine du phantasme gauchiste, rien d'autre.

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 8.

                      Wow, citer la déclaration des Droits de l'homme quand on explique plus haut qu'il est anormal que les plus riches payent des impôts pour les plus pauvres, c'est très surréaliste...

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Dette

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Sans oublier la devise : Liberté-égalité-Fraternité

                      • [^] # Re: Dette

                        Posté par . Évalué à -10.

                        "Wow, citer la déclaration des Droits de l'homme quand on explique plus haut qu'il est anormal que les plus riches payent des impôts pour les plus pauvres, c'est très surréaliste..."

                        C'est exactement cela, la Déclaration des droits de l'homme., coco.. Empécher la masse de voler les riches, afin de permettre un démocratie.. Ca aura tenu un siècle à peu prés..

                        "Sans oublier la devise : Liberté-égalité-Fraternité"

                        Et celle de Microsoft, c'est quoi déja ?? Il y a vraiment des pigeons sur terre..
                        (En plus, fraternité avec des immigrés ?? Elle est bonne ! Tu veut être fraternel ? Paye tes consommations au lieu de voler ton frère !)

                        • [^] # Re: Dette

                          Posté par . Évalué à 6.

                          C'est exactement cela, la Déclaration des droits de l'homme., coco.. Empécher la masse de voler les riches,

                          C'est marrant je croyais que c'étaient les riches qui volaient les ressources de la planète en s'appropriant plus que leur part et en exerçant une politique court-termiste désastreuse à long terme (que ce soit pour l'économie, l'emploi, l'écologie, etc.) dans le seul but de faire des profits rapidement.

                          En plus, fraternité avec des immigrés ?? Elle est bonne ! Tu veut être fraternel ? Paye tes consommations au lieu de voler ton frère !

                          Pour quelqu'un qui parle de nazisme à tout bout de champs, tu n'es pas économe en allusions racistes.

                          Personnellement je me sens bien plus proche d'un libriste Allemand, d'un humaniste Péruvien ou d'un écologiste Bulgare que d'un Français avec des idées nauséabondes comme toi.

                          • [^] # Re: Dette

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Attend, ne le pousse pas à bout, encore quelques commentaires et il va scander des "White Power!" à bout de clavier...

                            Effectivement, son discour de merde a plus sa place sur le forum de "Blood & Honour" qu'ici...

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Par ailleurs, 1929, c'est l'inverse, trop de monnaie créé par l'Etat (déja !)

                  merci pour ce fou-rire

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Tu as lu plus loin que moi : j’ai décroché à juifs...

                    Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par . Évalué à 5.

                  "Si tu laisses la société fonctionner comme un monopoly (l’argent appelle l’argent), à la fin, une petite minorité possède tout et les autres peuvent crever."

                  Fantasme pouvant justifier n'importe quoi, même l'extermination des juifs.

                  Bon, déja c'est la 42ème fois que tu atteins le point godwin, t'en as pas marre de passer pour un con ?
                  Ensuite, encore une fois, je ne vois pas le rapport entre le fait que l'argent appelle l'argent et la haine maladive de hitler pour les juifs (la meme haine que tu semble éprouver pour tout ce qui est à gauche du FN). Mais vu que tu es supérieurement intelligent, toi tu le vois, à n'en pas douter...

                  Depuis 3 siècle que le capitalisme (ou autre nom) tourne dans certain pays, si une seule personne devait tout posséder, ca se saurait déja.

                  Ca se sait deja : avant on avait 30% des plus riches possédant 70% des richesses, aujourd'hui c'est 10% possédant 90%... Donc OUI, effectivement, si on laisse faire le mouvement, à la fin, une petite minorité possède tout.

                  Mais bon, Marx, c'est la religion officiel en France. 20 ans debourage de crâne 8 heures pas jour, et voila...

                  Marx, c'est la religion officiel en France. 20 ans debourage de crâne 8 heures pas jour, et voila...

                  Tu étais en France ces 20 dernières années ? J'ai pas tellement vu de marxiste au gouvernement ! Bref, encore une fois, tu aimes affirmer des conneries en les présentant comme des vérités absolues et incontestables. Toujours la même manière de procéder, tu me fatigues ! D'ailleurs, je note qu'avec le nombre de fois où tu es venu nous balancer ta haine maladive (sous différents pseudos), tu aurais pu améliorer un peu ta facon d'argumenter. Parce que là ton argumentation est tellement bancale que tu me fais mourrir de rire !

                  Je note aussi que tu continues de prendre les gens pour des cons et à te placer au dessus d'eux en les appelant "coco", "mon petit", "petit scarabée". Mais tu es tellement persuadé de ta supériorité (bah oui c'est normal tu es le seul ici a comprendre que le capitalisme c'est bien et que les riches sont les gentils et les pauvres des voleurs fainéants) que tu ne t'en rends pas compte...

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    On a eu droit aux fonctionnaires parasites, aux immigrés voleurs, aux gauchos du gouvernement (exclusivement UMP depuis 10 ans)... Il ne manque que la tirade sur les mauvaises religions et un lien vers un manifeste de 1500 pages... Alors déconnez pas ou on va avoir droit a un plasticage en règle du datacenter hébergeant linuxfr...
                    Quoique, malgré les apparences, ce n'est probablement pas le Breivik français : Brievik a eu l'intelligence de ne pas se faire remarquer avant sa boucherie.

              • [^] # Re: Dette

                Posté par . Évalué à -1.

                Si tu laisses la société fonctionner comme un monopoly (l’argent appelle l’argent), à la fin, une petite minorité possède tout et les autres peuvent crever

                Non.

                (ce qui est affirmé sans preuve peut être infirmé sans preuve, mais je vais être gentil et te faire l’esquisse, évidemment incomplète, d’une démonstration : capital et travail étant des co-facteurs, plus le capital devient abondant, plus les salaires renchérissent, et vice versa. De plus, les capitaux cherchent des débouchés productifs ; ces débouchés se retrouvent dans la production de masse ; qui dit production de masse dit richesse pour les masses)

                Il n’y a même plus assez de masse monétaire en circulation pour que la société puisse fonctionner.

                Non.

                (bon, une démonstration même incomplète est trop longue, pour une version simple a comprendre tu as l’essai Maudit Argent, si tu veux des références plus solides, demande)

                Et ça donne le crash de 1929

                Non.

                (et là désolé, j’ai que des pavés à te proposer comme référence, MP moi si intéressé)

                d’autre part dissuader l’accumulation improductive

                Oui et non. L’inflation ne pénalise que la thésaurisation, c’est-à-dire l’épargne improductive ; toutefois, cette dernière n’existe plus depuis des siècles maintenant, et l’« accumulation » dont tu parles, c’est avant tout des capitaux productifs. Par ailleurs, l’inflation pénalise les bas salaires (tu as une esquisse, mais à ce niveau là on ne peut même plus dire « incomplète », de démonstration dans Maudit Argent, si mes souvenirs sont bons)

                • [^] # Re : Dette

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Le ton de ton message me fait penser : paraître docte n'est pas être érudit.

                  Dans le domaine, je ne suis ni l'un ni l'autre. À ce titre, et pour être moins bête demain matin, j'aimerais bien savoir ton avis argumenté de personne qui se prétend spécialiste sur ce genre de thèses : http://www.vimeo.com/1711304?pg=embed&sec=1711304 et http://blog.mondediplo.net/2011-08-11-Le-commencement-de-la-fin (en voilà un qui paraît pour le moins docte, et qui est considérablement érudit !)

                  • [^] # Re: Re : Dette

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Le ton de ton message me fait penser : paraître docte n'est pas être érudit.

                    En même temps, j’écris ce que je pense être vrai. Je n’ai jamais prétendu être prix nobel (ni IgNobel) d’économie. Je parle à mon maigre niveau de connaissance, que j’estime effectivement être supérieur au lecteur moyen de DLFP, qui n’a jamais ouvert un bouquin d’économie de sa vie (et oui, il y a des exceptions !). Mais qu’on soit clair : jamais je ne prétendrai détenir LA vérité. Ni être meilleur que le monde entier. Ni être un économiste génialissime qui a tout inventé de l’économie. J’ai juste été, assez jeune, été assez marqué par une phrase d’un économiste, lue au hasard (à propos de l’économie) :

                    Il n'y a aucun moyen permettant à quiconque d'éluder sa responsabilité personnelle. L'individu, quel qu'il soit, qui néglige d'examiner au mieux de ses capacités tous les problèmes que cela pose, abdique volontairement son droit d'aînesse à une élite cooptée de « supermen ». Dans des affaires si vitales, s'en remettre aveuglément à des « experts », accepter passivement des mots d'ordre populaires et des idées toutes faites, sont l'équivalent d'une renonciation à l'auto-détermination et d'une reddition à la domination des autres.

                    Depuis, je lis tout ce qui me passe sous la main ; je me permet de faire part de mes conclusions. Si tu n’es pas content, tu peux m’ignorer, mais un conseil : va à la bibliothèque, et fait comme moi, sort un bouquin d’économie.

                    Ha, et commence par celui qui est le plus à l’opposé de tes opinions politiques, c’est ce que j’ai fait, et c’est quand même vachement plus intéressant que de tourner en rond dans de l’auto-satisfaction « ouais, il a trop raison ! »

                    de personne qui se prétend spécialiste

                    {{référence nécessaire}}

                    http://www.vimeo.com/1711304?pg=embed&sec=1711304

                    Les vidéos, c’est la mort de la réflexion. Je passe.

                    http://blog.mondediplo.net/2011-08-11-Le-commencement-de-la-fin

                    Pénible à suivre avec ses paraboles de partout (on dirait la bible !), mais je vais essayer

                    Un choc de la magnitude de la crise dite « des subprime », crise dont on ne redira jamais assez qu’elle a été celle de la finance privée

                    Ça commence bien. La Fed, Ginnie Mae, Freddie Mac, le CRA, sont aussi privés que la distribution d’eau en France, et ont un joué un rôle prépondérant dans la crise des subprimes, de même que certaines réglementations du crédit (la crise, c’est un epic fail à la fois du privé et du public).

                    Essentiellement d’accord avec la partie suivante (Quand les agences font de la politique)

                    Signalons rapidement que sa place dans la structure générale de la finance libéralisée, au point focal de la production de l’opinion collective, la dote des moyens d’avoir plus probablement raison que le commun des agents, en fait même de se donner raison, puisque les effets qui suivent d’une telle dégradation à grand fracas sont tout à fait susceptibles, indépendamment du bien-fondé de la dégradation en question, d’entraîner une série de réactions parmi lesquelles les séquences

                    Pas faux en théorie, mais en pratique l’annonce de la perte du AAA des États-Unis n’a pas créé tellement d’émoi (moins qu’on aurait pu s’y attendre, en tout cas).

                    La Grèce, l’Irlande, le Portugal ont connu tour à tour ces enchaînements fatals par lesquels l’opinion financière transforme des situations parfaitement gérables en inextricables crises

                    Une situation qui peut être fatale en fonction de l’opinion d’une tierce personne, j’appelle pas ça quelque chose de « parfaitement gérable ».

                    La situation de la Grèce, de l’Irlande et du Portugal auraient été gérables s’ils étaient financièrement indépendants de tout prêteur, ce qui n’a jamais été le cas (par contre, l’Irlande semble être en bonne voie).

                    entrée dans un régime tout autre que celui de benign neglect où la politique économique étasunienne a jusqu’ici trouvé ses marges de manœuvre

                    Les begign neglect qui durent pendant des dizaines d’années, ça finit inévitablement un jour ou l’autre par se transformer en problème, je vois pas où est le scoop ni l’objet d’étonnement ici.

                    Quelqu’un qui a une légère toux pendant dix ans et qui ne consulte pas, qu’il ne se plaigne pas de « mais j’ai jamais eu de problème avant, jute une toux bénigne » quand il se met à cracher du sang. Ben là, pareil, un léger souci qui dure dix ans, ça finit un jour ou l’autre par sérieusement préoccuper. Ce jour est arrivé.

                    Bref, il blâme le thermomètre. C’est plus dur de gérer la dette publique maintenant que c’est un « problème » ? Ils avaient des dizaines d’années pour le gérer avant, en toute tranquillité. Si le thermomètre n’était pas monté au rouge, le « léger souci » aurait continuer à s’accumuler jusqu’à exploser.

                    Ce n’est pas la faute des marchés si les politiciens ne savent réagir qu’au pied du mur (voire plus tard).

                    La stimulation coordonnée relancerait les économies, moyennant d’abord une dégradation consentie des déficits et des dettes, mais temporaire seulement dès lors que les recettes fiscales reviendraient et stabiliseraient (par le dénominateur) le ratio Dette/PIB

                    Le « Stimulus Package » d’Obama, qui correspond très exactement à cette « stimulation », n’a pas fonctionné.

                    C’est bien cette trajectoire que l’administration Obama avait l’intention d’emprunter… jusqu’à ce que les Républicains s’emploient à faire tout ce qu’il fallait de bruit pour faire prendre consistance à un « problème de la dette » s’imposant dès lors à l’agenda du débat public et à la préoccupation des marchés.

                    ARRA est entré en vigueur début 2009.

                    Les Républicains s’opposaient juste à continuer sur un chemin qui prouvait son échec.

                    le néolibéralisme est fondamentalement le régime économique du surendettement généralisé

                    Il définit pas ce qu’est le « néolibéralisme », mais j’ai du mal à concilier libéralisme et endettement public…

                    La dette des ménages explose parce que seul le crédit leur permet de rester à flot pour leur consommation courante quand leur revenu est sous compression constante,

                    Pourquoi, quand les ménages étaient plus pauvres, ils empruntaient moins ? Un écran plasma, c’est de « la consommation courante » ?

                    Mauvaise explication, changer explication.

                    La dette des institutions financière explose pour mobiliser l’effet levier et propulser les ROE (Return on Equity, rendement des capitaux propres)

                    Oui

                    La dette des Etats explose sous l’effet du choc récessionniste occasionné par la crise financière, expression parfaite des désordres mêmes du néolibéralisme

                    Non : tous les Etats étaient endettés avant la crise financière. Certains candidats en avaient même parlé à la campagne présidentielle de 2007. Le dernier rapport de la cour des comptes confirme que la récession est pour pas grand chose dans la dette publique Française.

                    sous l’effet de la contre-révolution fiscale, un autre de ses produits typiques, qui réduit la contribution du capital et des plus fortunés. Vient forcément un moment où cette divergence proportionnelle n’est plus soutenable

                    1. J’aime ce forcément. Il ne peut pas venir une seule seconde à l’idée de l’auteur qu’une baisse des recettes peut être contrebalancé par une baisse des dépenses. S’endetter est bel et bien une volonté politique.
                    2. La baisse des taux d’imposition des plus riches aux USA a résulté en une augmentation de leur contribution (cf http://www.veblog.com/oblibimages/tax-share-2000-2005.jpg)

                    Car normalement, l’actif sans risque ne peut offrir autre chose qu’un rendement… nul. Fut un temps – antérieur à la déréglementation financière

                    Déréglementation financière ? Quelle déréglementation financirère.

                    Allez, deux minutes de recherche sur Wikipedia :

                    http://en.wikipedia.org/wiki/Fair_debt_collection

                    http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_regulation_in_the_United_States

                    Je cite objectifeco :

                    La législation bancaire, qui a vu jusqu’à 70 000 pages ajoutées en une seule année (celle de Sarbanes Oxley), était pléthorique, et les deux lois de relative libéralisation de l’activité bancaire aux USA ces 20 dernières années, 1994 et 1999, ont été contrebalancées par d’autres des plsu dirigistes, et notamment l’une, le Community Reinvestment Act, voté en 1977 mais renforcé en 1995, qui s’est révélée particulièrement nocive, car elle a obligé les banques qui voulaient profiter de la loi de 1994 leur permettant de grandir par fusions-acquisitions d’éliminer tout ce qui aurait pu passer pour de la discrimination envers certaines minorités dans leurs réglements intérieurs d’octroi de crédit, sous peine de voir leurs fusions interdites par une des quatre (oui, quatre) agences officielles chargées de la supervision de ces accords. Au seul niveau fédéral, ce sont 12 000 agents publics qui étaient chargés de la supervision de l’activité bancaire.

                    Par ailleurs non, un actif sans risque n’est pas supposé donner un rendement nul, il reste le taux d’intérêt naturel qui provient de la préférence temporelle des agents. Un actif sans risque est censé se résumer au taux d’intérêt naturel.

                    D’accord sur son analyse sur l’EFSF et des eurobonds, par contre pas sur la BCE :

                    Seule une banque centrale, en tant qu’elle est capable de mobiliser des moyens par définition illimités, est capable d’intimider la spéculation qui sait dès le départ qu’elle n’en verra pas le bout.

                    Le fait de ne pas voir le bout du crédit pas cher, je vois pas en quoi ça peut intimider le moindre financier qui vit sur… le crédit pas cher. Le seul pouvoir (théorique, selon les traités c’est illégal) qu’a la BCE, c’est de monétiser la dette, mais ça, ça effraye les allemands (pas que, mais surtout), pas les financiers.

                    Il dit ensuite que la garantie des dépôts n’équivaut pas à création monétaire… Ce qui est vrai, mais la création monétaire que craignent beaucoup, ce n’est pas la garantie des dépôts mais la monétisation de la dette, et là dessus, pas un mot.

                    • [^] # Re: Re : Dette

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Ta réponse me confirme mes propos.

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Non.

                  (ce qui est affirmé sans preuve peut être infirmé sans preuve, mais je vais être gentil et te faire l’esquisse, évidemment incomplète, d’une démonstration : capital et travail étant des co-facteurs, plus le capital devient abondant, plus les salaires renchérissent, et vice versa. De plus, les capitaux cherchent des débouchés productifs ; ces débouchés se retrouvent dans la production de masse ; qui dit production de masse dit richesse pour les masses)

                  Je suis dans le regret de vous annoncer que votre « démonstration » ne démontre en rien que le capital ne se concentrera pas dans les mains de quelques uns. Je ne vois pas de raison de lier l’abondance du capital et sa concentration.

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je suis dans le regret de vous annoncer que votre « démonstration » ne démontre en rien que le capital ne se concentrera pas dans les mains de quelques uns. Je ne vois pas de raison de lier l’abondance du capital et sa concentration.

                    Plus les salaires renchérissent, et plus les masses s’enrichissent, plus les salariés peuvent épargner et commencer à accumuler un petit capital.

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Je suis dans le regret de vous annoncer que votre « démonstration » ne démontre en rien que le capital ne se concentrera pas dans les mains de quelques uns. Je ne vois pas de raison de lier l’abondance du capital et sa concentration.

                      Plus les salaires renchérissent, et plus les masses s’enrichissent, plus les salariés peuvent épargner et commencer à accumuler un petit capital.

                      Encore faut-il que les salaires se renchérisse. Et l'actualité montre exactement le contraire : du capital toujours plus important (malgré la crise), toujours plus concentré et des salaires toujours bloqué.

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Maudit argent !
                  Publié dans le numéro d’avril 1849 du Journal des économistes.

                  Heureusement que le monsieur parle du crash de 1929.

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tu as raison, arrêtons d’enseigner les théories de ces savants dépassés que sont Pythagore, Newton, Lavoisier, Claude Bernard. Tout le monde sait qu’une théorie vieille ne peut pas s’appliquer à une époque moderne.

                    Ce qui fait le propre d’une bonne théorie, c’est une théorie qui est pertinente dans des situations qui n’ont pas été imaginées initialement par son auteur. Ta remarque donc revient à dire « j’ai pas lu mais c’est de la merde ».

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Tu confonds deux choses qui n'ont rien à voir : la science et l'économie. L'économie est une science humaine, donc elle est plus explicative que prédictive (sinon, au bout de tant de temps, on réussirait à prévoir le cours de Bourse du lendemain ou la prochaine crise). Ce n'est pas parce que l'économie a des modèles mathématiques que ça en fait une science dure. Ces modèles ont des hypothèses qui n'ont rien à voir avec la réalité, donc leurs conclusions sont évidemment fausses dans le monde réel. Puisque tu aimes lire des bouquins d'économie, je te conseille de lire Jacques Généreux, Les vraies lois de l'économie (9€ en version poche). Toute son introduction traite de cette confusion, entretenue par les libéraux pour justifier leur politique. Je pense que tu en apprendras plus sur les libéraux que n'importe quel bouquin d'économie écrit par un libéral.

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par . Évalué à 2.

                  capital et travail étant des co-facteurs, plus le capital devient abondant, plus les salaires renchérissent, et vice versa

                  Je parle de valeur relative, tu parles de valeur absolue.

                  Cela dit, je suis entièrement d’accord avec ce point. Une bonne illustration est que quand on fait tout pour diminuer les salaires (au sens large, aussi bien la délocalisation dans des pays à bas coût que l’étranglement d’une partie des agriculteurs), ça diminue la consommation, donc les débouchés et ça plombe toute l’économie, y compris le capital.

                  La parade (illusoire), pour doper l’économie sans augmenter les salaires est le crédit, mais quand on a trop tiré sur la corde, on se retrouve dans la situation de 1929 ou la situation actuelle.

                  Le problème, c’est que dans un système capitaliste libéral, celui qui joue l’intérêt général plutôt que son intérêt personnel perd ; donc même si l’intérêt des capitalistes eux-mêmes n’est pas de rendre les travailleurs insolvables et de couler l’économie, ça finit toujours par tendre vers ça.

                  De plus, les capitaux cherchent des débouchés productifs ; ces débouchés se retrouvent dans la production de masse

                  Oui, enfin quand il n’y a plus suffisamment de clients potentiels solvables, investir devient idiot.

                  qui dit production de masse dit richesse pour les masses

                  Non, richesse uniquement pour les gens solvables.
                  On matraque les occidentaux de publicité pour les pousser à écoper la production, mais des africains continuent de subir la famine.

                  l’« accumulation » dont tu parles, c’est avant tout des capitaux productifs.

                  Ah ?

                  Les sommes que les grandes entreprises détournent vers leurs filiales des paradis fiscaux via la facturation de services bidons ou surévalués, que deviennent-elles ?
                  Parce que ce n’est pas le moyen le plus facile pour les transformer en investissement, les verser en salaires ou en dividendes. Et à part ça, je ne vois pas des tas de moyens pour les réinjecter dans le système...

                  Il y a aussi les masses de capitaux phénoménales occupées dans la spéculation. Ce ne sont pas des capitaux immobiles, mais ils ne produisent rien.

                  Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à 2.

                    donc même si l’intérêt des capitalistes eux-mêmes n’est pas de rendre les travailleurs insolvables et de couler l’économie, ça finit toujours par tendre vers ça.

                    Preuve ?

                    L’intérêt des capitalistes, c’est de donner des débouchés productifs à leurs capitaux.

                    Les débouchés productifs, c’est majoritairement la production de masse (les produits de luxe sont aussi profitables, mais le marché est trop restreint de sorte que si l’ensemble des capitaux existants est investit dans cette industrie, la concurrence fera que ce ne sera plus rentable).

                    La production de masse, c’est produire des millions de chaussures, des millions de vestes, des millions d’ordinateurs, les millions de téléviseurs.

                    Pour que la production soit profitable, il faut la vendre ; pour la vendre il faut des acheteurs. Donc à moins de prétendre que chaque riche achète 10.000 paires de chaussures, 10.000 vestes, 10.000 téléviseurs, il faut bien admettre que les masses aient les revenus nécessaires pour acheter ces produits. Il faut donc : 

                    • soit que les salaires augmentent
                    • soit que les prix diminuent

                    Dans les deux cas, l’économie ne peut pas rendre les travailleurs insolvables, c’est tout simplement impossible, puisqu’il suffit que les prix diminuent plus vite que les salaires, même à supposer que les salaires diminuent nominalement. Et encore une fois, les capitalistes ont tout intérêt à baisser les prix quand les biens ne partent pas : entretenir des stocks, ça coûte cher.

                    tl;dr : dire que les travailleurs sont insolvables et que les capitalistes font des profits, c’est une contradiction.

                    Oui, enfin quand il n’y a plus suffisamment de clients potentiels solvables, investir devient idiot.

                    Quand investir devient idiot, le capital devient moins cher, et des investissements qui n’étaient pas rentables deviennent rentables.

                    Non, richesse uniquement pour les gens solvables.
                    On matraque les occidentaux de publicité pour les pousser à écoper la production, mais des africains continuent de subir la famine.

                    L’occident, ça reste des masses. Quant aux africains, tu parles de nations engluées dans des systèmes politiques et économiques qui ressemblent fortement à ce que faisait de pire l’occident au moyen âge. Étrangement, mêmes causes, mêmes effets…

                    Les sommes que les grandes entreprises détournent vers leurs filiales des paradis fiscaux via la facturation de services bidons ou surévalués, que deviennent-elles ?

                    Tiens, bonne question, que deviennent-elles ?

                    Deux possibilités :

                    • soit les banquiers des paradis fiscaux laissent les sommes improductives et se privent volontairement de milliards de gains potentiels
                    • soit, comme toute banque moderne, ils réinvestissent et prennent leur commission au passage

                    Pour être honnête, je n’ai pas de données précises sur le sujet. Mais mon petit doigt me suggère tellement fort une de ces deux alternatives, que je me dit que chercher des données précises est une perte de temps…

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pour que la production soit profitable, il faut la vendre ; pour la vendre il faut des acheteurs. Donc à moins de prétendre que chaque riche achète 10.000 paires de chaussures, 10.000 vestes, 10.000 téléviseurs, il faut bien admettre que les masses aient les revenus nécessaires pour acheter ces produits. Il faut donc :

                      • soit que les salaires augmentent
                      • soit que les prix diminuent

                      Dans les deux cas, l’économie ne peut pas rendre les travailleurs insolvables, c’est tout simplement impossible, puisqu’il suffit que les prix diminuent plus vite que les salaires, même à supposer que les salaires diminuent nominalement. Et encore une fois, les capitalistes ont tout intérêt à baisser les prix quand les biens ne partent pas : entretenir des stocks, ça coûte cher.

                      dire que les travailleurs sont insolvables et que les capitalistes font des profits, c’est une contradiction.

                      Et pourtant, c'est exactement l'inverse de ce qui se passe en ce moment. Les détenteurs du capital font des profits records depuis quelques années, il y a des dizaines d'articles de journaux sur le sujet. Et dans le même temps, le chômage augmente sans arrêt et les salaires stagnent. Il y a même une étude qui montre que les riches (principaux détenteurs du capital) sont de plus en plus riche tandis que les pauvres (même travailleurs) sont de plus en plus pauvres. Et les prix augmentent aussi. Alors, elle est où ton explication ?

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par . Évalué à 3.

                  capital et travail étant des co-facteurs, plus le capital devient abondant, plus les salaires renchérissent, et vice versa.

                  MOUARF !

                  C'est vrai qu'on a toujours vu les sociétés dont les profits explosent augmenter les salaires en conséquence. Jamais aucune société n'a décidé d'augmenter la rémunération de ses actionnaires que celle de ses salariés....

                  Sur ce coup là, t'as été aussi mauvais que DarkPolo/Liquidation !

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Le monde n'est pas tout blanc ou tout noir. Pour l'ensemble de l'économie, lorsque le capital devient abondant, on recherche des personnes qui puissent le faire travailler (au sens industriel : conduire des tracteurs, faire fonctionner des usines, coder des logiciels...) et donc les salaires augmentent. Il y a corrélation, car le travail et le capital sont tous les deux nécessaires (cofacteurs). Ainsi il y a toujours grosso-modo 1/3 de la valeur ajoutée pour le capital et 2/3 pour le travail, et ce depuis un siècle au moins (réf nécessaire).

                    Après c'est une règle très générale, mais il y a d'importantes variations marginales, et en ce moment le capital est plus valorisé que la moyenne historique. C'est un problème c'est générateur d'inégalités et à terme cela cause des crises économiques.

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 3.

                      et donc les salaires augmentent.

                      Non ce n'est absolument pas une relation de cause à effet ( http://xkcd.com/552/ )

                      C'est le manque de travailleur ayant la capacité de faire le travail qui fait qu'on va donner plus d'argent pour celui qui sait le faire. Si tu as trop de travailleurs pour faire le travail, comme chacun doit bosser tu vas assister à une bourse au moins disant. Chez nous c'est limité au smic, mais certaines société passent outre avec des durée estimée nettement inférieur à la durée réelle de la tâches (genre 3H pour nettoyer un immeuble de 10 étages)

                      Une solution pour retomber dans une solution plus vertueuse est de limité la quantité de main d’œuvre disponible; pour cela plusieurs solution peuvent être envisager :
                      * institutionnaliser le congé sabbatique.
                      * réduire le temps de travail hebdomadaire.
                      * avancer l'âge de la retraite.

                      * employer les gens (mais à quoi faire ? )

                      Le problème de ces mesures, c'est qu'elles vont coûter des sous; et si dans un monde clos, la répartition des richesse se ferait mieux, dans la mondialisation, on risque surtout de ne plus avoir de travail du tout.

                      Au niveau de la France on ne peut rien y faire; par contre au niveau européen, on est capable d'avoir une puissance suffisante pour imposer des solution sur le territoire européen, et mettre des taxes au frontières pour éviter une concurrence déloyale.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Dette

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Effectivement ce n'est pas relation de cause à effet, mais un équilibre qui, lorsqu'un des facteur est modifié, se rétablit en modifiant l'autre facteur. Dans une ferme, si le capital augmente, le patron peut soit se payer un meilleur tracteur, soit plus d'ouvriers. En fait il va faire les deux.

                        Ca se modélise en macro-économie :

                        VA = F(T, K)

                        avec:
                        VA = valeur ajoutée
                        T = Travail
                        K = Capital

                        mais F n'est pas une simple addition. On peux approximer très très grossièrement VA = T^(2/3)*K^(1/3). Pour augmenter la valeur ajoutée, on peut n'augmenter que le travail ou que le capital. Mais le plus efficace est de faire les deux.

                        Ainsi c'est une relation d'inter-dépendance entre capital et travail, les deux sont nécessaires, et le travail plus que le capital, si l'on peut se permettre cette expression. Le problème n'est pas qu'il y a trop de travailleurs mais que l'on manque (un peu) de travail. Donc il faudrait, AMHA, plus d'épargne (et donc moins de consommation).

                        Limiter la quantité de main d'oeuvre est une drôle d'idée, car cela diminue mécaniquement la production. Pourquoi empêcher le boulanger de travailler plus, si au final son pain est meilleur ? La productivité augmente aussi, dans une certaine mesure, avec le nombre d'heures travaillées : les couts de formation ne sont pas négligeables. Il ne faut pas oublier qu'à la fin, nous voulons du pain, qu'il y ait eu une ou 5 personnes qui travaillent pour ca. D'autant plus que les 4 autres personnes, en échange du pain pour le boulanger, devront faire quelque chose d'utile, comme nettoyer la rue, protéger la ville ou inventer un nouveau four.

                        Donc non, le problème n'est pas que ca va 'coûter des sous', mais que le niveau de vie risque de baisser / moins augmenter que les voisins. Et ce pour tout le monde. Problème quand le gâteau se réduit chacun veut garder sa part, et donc regarde dans l'assiette de son voisin.

                        • [^] # Re: Dette

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Ca se modélise en macro-économie :

                          VA = F(T, K)

                          Euh je te crois sur parole, mais comment on arrive à cette formule ? C'est une constatation ou bien ?

                          Le problème n'est pas qu'il y a trop de travailleurs mais que l'on manque (un peu) de travail. Donc il faudrait, AMHA, plus d'épargne (et donc moins de consommation).

                          Je comprends pas trop, si on suit ta logique simplifié, il faudrait plus de consommation pour avoir plus de travail, non ?

                          • [^] # Re: Dette

                            Posté par . Évalué à 2.

                            C'est une formule très grossière, générique, insuffisante, mais logique et vérifiée dans les faits. Elle signifie uniquement que si on travaille plus ou que l'on a d'avantage de capital, on produit plus. Dans les faits, on trouve en gros VA = T^(2/3)*K^(1/3), les coefficients 1/3 et 2/3 étant très grossiers.

                            Et oui, si tu as plus de consommation, c'est que plus de biens ont étés produits, et donc qu'il y a eu plus de travail ou plus de capital (ou un progrès technique, avec technique au sens très large, qui n'est pas ici pris en compte). L'objectif final n'étant pas le travail, mais la production.

                            Le problème est que l'on manque de capital, donc c'est celui ci est recherché, valorisé, et non le travail. Donc pour valoriser d'avantage le travail il faut que les francais épargnent, et investissent cette épargne dans des entreprises, et non en logement spéculatif et improductif.

                            Il reste après le gros problème de la répartition. Mais il faut mieux partager un gros gateau qu'un petit. Et ce n'est pas la discussion, même si c'est très lié.

                            Le travail c'est la santé, ne rien faire c'est la préserver !

                            Pour fearan (je groupe):

                            C'est le problème du verre a moité plein ça, si on manque de travail, c'est que de facto on a des gens qui n'en ont pas, moi j'appelle ça de la main d'oeuvre en trop (ie on sait pas quoi faire, à part les payer à chercher du travail.)

                            Oui enfin on ne va pas butter les chômeurs, donc soit on les occupe via des allocs et en remplissant les facs, soit on permet la création de travail. Perso j'aimerai bien des produits un peu plus créatifs que la merde industrielle sans goût que l'on trouve partout. Et des rues propres. Des petits trucs comme ca, à valeur ajoutée faible mais loin d'être nulle.

                            Là encore il y a une relation de causalité fausse. Comme tu le fais remarquer plus haut, il n'y a pas assez de travail pour tous. Si on limite ce que les gens peuvent fournir comme travail, ceux qui cherchent du travail vont en trouver, et la production restera la même, sans oublier qu'au passage du donne des moyens a de nouvelles personnes de consommer.

                            Tu oublie le fait que tout le monde n'est pas formé pour tout. J'aime bien quand un chirurgien est compétent moi. D'ailleurs en parlant de chirurgien, augmenter les quotas ne serait pas mal : c'est aussi ca créer de l'emploi, permettre que lorsqu'il y a de la demande, des personnes puissent faire le métier.

                            Par contre la qualité de vie elle va augmenter; si tu diminues la pauvreté, tu auras moins de personne devant recourir au vol pour subsister; en bossant moins tu as aussi plus de temps libre; Par contre effectivement faudra peut être éviter de changer d'i-phone tous les six mois, mais ça c'est la planète qui nous dira merci ;)

                            Peut-être, je ne suis pas devin. Mais peut-être aussi que la pauvreté va grandement augmenter, et qu'au lieu d'avoir 10% de chômage on aura des travailleurs encore plus précaires. Aura-t-on gagné ?

                            • [^] # Re: Dette

                              Posté par . Évalué à 3.

                              C'est une formule très grossière, générique, insuffisante, mais logique et vérifiée dans les faits.

                              Donc on se base sur une observation et une conclusion logique. Un peu comme le piratage fait baisser les ventes, c'est logique.
                              Tu peux même arriver à des cas absurdes où la main d'oeuvre est tellement bon marché, qu'il vaut mieux embaucher une horde de chinois pour assembler tes pièces qu'une machine qui fait ça tout seul.

                              Elle signifie uniquement que si on travaille plus ou que l'on a d'avantage de capital, on produit plus.

                              C'était vrai avant la mécanisation et les innovations technologiques et l'informatisation. Cela fait un moment que la productivité à explosé sans pour autant diminuer la quantité de travail demandé à chacun. Et comme dirai l'autre on a beau être riche on ne peut manger plus de deux poulets par jours. Alors je veux bien qu'on triche en faisant des produits à durée de vie limité, des téléphone mode dont il faut changer tous les six mois, mais d'un point de vu consommation des ressources et écologique, ce n'est absolument pas optimal.

                              Donc pour valoriser d'avantage le travail il faut que les francais épargnent,

                              pour épargner faut moins consommer il me semble
                              J'aimerai aussi une explication sur ce qui va se passer sur l'emploi si on consomme moins, car logiquement on a besoin de moins de travailleurs...

                              Oui enfin on ne va pas butter les chômeurs, donc soit on les occupe via des allocs et en remplissant les facs, soit on permet la création de travail. Perso j'aimerai bien des produits un peu plus créatifs que la merde industrielle sans goût que l'on trouve partout. Et des rues propres. Des petits trucs comme ca, à valeur ajoutée faible mais loin d'être nulle.

                              Oui enfin faut les payer non ? Avec quel argent vu qu'on manque de capital ?
                              Note bien je le mettrai bien sur des vélo avec des dynamos pour produire de électricité ;)

                              D'ailleurs en parlant de chirurgien, augmenter les quotas ne serait pas mal

                              Les supprimer tu veux dire? Ces quotas n'ont aucun sens. Un bon nombre de médecins vont à l'étranger pour étudier la médecine pour revenir ensuite exercer en France.

                              Peut-être, je ne suis pas devin. Mais peut-être aussi que la pauvreté va grandement augmenter, et qu'au lieu d'avoir 10% de chômage on aura des travailleurs encore plus précaires. Aura-t-on gagné ?

                              Si on est en période de plein emploi, les salaires du bas vont monter. Sinon on peut effectivement continuer la fuite en avant, augmenter la production pour augmenter le capital jusqu'à l'infini, mais le jour où ne trouvera plus où écouler le stock, ça va faire très mal.

                              Bon faut que je vous laisse mon frigo est démodé je dois en acheter un neuf.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: Dette

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Donc on se base sur une observation et une conclusion logique. Un peu comme le piratage fait baisser les ventes, c'est logique.

                                La différence est que les études pour trouver ca sont sérieuses, au contraires de celles financées par les maisons de disque. C'est la même différence qu'entre la science et la scientologie.

                                Tu peux même arriver à des cas absurdes où la main d'oeuvre est tellement bon marché, qu'il vaut mieux embaucher une horde de chinois pour assembler tes pièces qu'une machine qui fait ça tout seul.

                                Bah oui, si ils font ca gratuitement ou presque, pourquoi s'en priver ? La politique intérieure de la Chine, c'est leurs affaires. Il vaut mieux regarder vers les technologies à plus hautes valeurs ajoutées, plutôt que de se battre pour assembler des boulons.

                                C'était vrai avant la mécanisation et les innovations technologiques et l'informatisation. Cela fait un moment que la productivité à explosé sans pour autant diminuer la quantité de travail demandé à chacun.

                                La production est le produit de la productivité par le nombre d'heure travaillé. Donc si la productivité augmente et que l'on travaille autant, c'est que la production augmente.

                                D'ailleurs ce que tu dis es faux dans l'absolu : depuis 1850 (pic historique) le nombre d'heures réelles travaillées par personne en Occident n'a fait que diminuer.

                                Et comme dirai l'autre on a beau être riche on ne peut manger plus de deux poulets par jours. Alors je veux bien qu'on triche en faisant des produits à durée de vie limité, des téléphone mode dont il faut changer tous les six mois, mais d'un point de vu consommation des ressources et écologique, ce n'est absolument pas optimal.

                                Bof, j'aime bien que les datacenters soient plus efficaces pour consommer moins, à utilité constante.

                                Les supprimer tu veux dire? Ces quotas n'ont aucun sens. Un bon nombre de médecins vont à l'étranger pour étudier la médecine pour revenir ensuite exercer en France.

                                La formation des médecins en France dans son ensemble est affligeante, mais c'est un autre sujet. (ce qui ne veut pas dire qu'ils soient mal formés).

                                pour épargner faut moins consommer il me semble
                                J'aimerai aussi une explication sur ce qui va se passer sur l'emploi si on consomme moins, car logiquement on a besoin de moins de travailleurs...

                                Le tracteur (=épargne qui travaille) doit être fabriqué, et demande de l'emploi, et pourtant n'est pas de la consommation.

                                Encore une fois, c'est un modèle simplifié mais utile, il ne prend pas en compte progrès technique, commerce international, répartition des richesses...

                                Par définition dans le modèle
                                Production = productivité * travail = consommation + épargne

                                Empiriquement
                                Production = travail^(2/3) * épargne^(1/3)

                                D'où on maximise la consommation en épargnant 1/3 de la production, soit plus qu'actuellement. Dans cette configuration, en l'absence de progrès technique, on obtient une situation stationnaire, cf Moyen Âge. La production, le capital et l'épargne n'augmentent qu'avec le progrès technique.

                                Bon faut que je vous laisse mon frigo est démodé je dois en acheter un neuf.

                                Sophisme_de_la_vitre_cassée

                                • [^] # Re: Dette

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  La différence est que les études pour trouver ca sont sérieuses, au contraires de celles financées par les maisons de disque.

                                  On pourrait aussi parler de la contrefaçon plus généralement qui au moment où la loi a été crée causait de dommages sérieux aux personnes et aux entreprise. De combien a été multiplié la productivité depuis 1850 ? de combien a t'on réduit le temps de travail? Le niveau de vie a t'il été augmenté de la différence?

                                  On a un vrai problème de répartition des richesse. Quant tu peux te permettre de donner des miettes aux travailleurs sinon ils crèvent la dalle, le rapport de force n'est pas équilibré. Le travail ne se crée pas magiquement, il faut des débouché, des gens pour acheter. Quand une grosse partie des richesse est immobilisé par des personnes qui n'ont pas assez de leur vie pour tout dépenser ça cloche.

                                  Bah oui, si ils font ca gratuitement ou presque, pourquoi s'en priver ? La politique intérieure de la Chine, c'est leurs affaires. Il vaut mieux regarder vers les technologies à plus hautes valeurs ajoutées, plutôt que de se battre pour assembler des boulons.

                                  Ah ouais quand même... On va quand même avoir un léger problème de balance commerciale : on achète des trucs au chinois, mais on leur vend rien. Ton truc a haute valeur ajouté tu leur vends une fois avec les plan sinon ils n'achètent pas.

                                  Par définition dans le modèle Production = productivité * travail = consommation + épargne

                                  le problème c'est que le travail disponible est supérieur au travail nécessaire. Tu peux tourner le problème dans tous les sens, s'il suffisait de vouloir travailler pour pouvoir travailler, tu n'aurais pas autant de chômeurs.

                                  Sophisme_de_la_vitre_cassée

                                  Je le connais bien, et pour que notre système fonctionne on en est justement a ce genre de stupidité, car sinon on écoule plus les stocks.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Dette

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Le niveau de vie a t'il été augmenté de la différence?

                                    Tu dois pas de différence de niveau de vie entre 1850 et aujourd’hui ?

                                    On a un vrai problème de répartition des richesse

                                    Quand une grosse partie des richesse est immobilisé par des personnes qui n'ont pas assez de leur vie pour tout dépenser ça cloche.

                                    Encore une fois : une telle situation signifie abondance des capitaux, donc renchérissement du co-facteur travail.

                                    On va quand même avoir un léger problème de balance commerciale : on achète des trucs au chinois, mais on leur vend rien.

                                    Chez moi, obtenir quelque chose gratuitement en échange de rien, ça s’appelle un cadeau. Et c’est la première fois que je lis que recevoir un cadeau, c’est un appauvrissement de celui qui reçoit…

                                    le problème c'est que le travail disponible est supérieur au travail nécessaire.

                                    Non.

                                    Tu peux tourner le problème dans tous les sens, s'il suffisait de vouloir travailler pour pouvoir travailler, tu n'aurais pas autant de chômeurs.

                                    Le problème du chômage, c’est que le SMIC empêche un ajustement déflationniste, ajustement qui est pourtant nécessaire dès lors qu’on manque de capital. Le SMIC, c’est un truc qui transforme une baisse temporaire des salaires en un chômage de masse systémique.

                                    Sans le SMIC, en cas de manque de capital, tu assistes à un renchérissement du capital et une baisse des salaires. Les salaires augmentent ensuite avec l’augmentation du capital provoqué par l’augmentation de la production.

                                    Avec le SMIC, ta baisse des salaires, tu ne peux pas la voir. Tu n’auras donc pas la possibilité d’augmenter (par le travail) le capital. Tu n’auras donc pas d’augmentation des salaires. Ça te donne à la fois du chômage, et à la fois une baisse des salaires (de plus en plus de personnes qui sont payées au SMIC).

                                    • [^] # Re: Dette

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      On a un vrai problème de répartition des richesse

                                      Quand une grosse partie des richesse est immobilisé par des personnes qui n'ont pas assez de leur vie pour tout dépenser ça cloche.

                                      Encore une fois : une telle situation signifie abondance des capitaux, donc renchérissement du co-facteur travail.

                                      Comment expliques-tu la situation actuelle qui est l'inverse de ce que tu prédis ?

                                    • [^] # Re: Dette

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Zut, j'avais pas fini.

                                      le problème c'est que le travail disponible est supérieur au travail nécessaire.

                                      Non.

                                      Tu peux argumenter ? Parce que je suis capable de te montrer que la phrase au dessus est juste, grâce à un truc qui s'appelle gain de productivité.

                                      Le problème du chômage, c’est que le SMIC empêche un ajustement déflationniste, ajustement qui est pourtant nécessaire dès lors qu’on manque de capital. Le SMIC, c’est un truc qui transforme une baisse temporaire des salaires en un chômage de masse systémique.

                                      Mais on ne manque pas de capital en ce moment, puisque la capitalisation des entreprises du CAC40 n'a jamais été aussi grande. Donc on ne devrait pas avoir de chômage, si je suis ton raisonnement. Alors, explications ?

                                      Sans le SMIC, en cas de manque de capital, tu assistes à un renchérissement du capital et une baisse des salaires. Les salaires augmentent ensuite avec l’augmentation du capital provoqué par l’augmentation de la production.

                                      En ce moment, le capital augmente mais pas la production. Parce qu'il n'y a pas d'acheteur, parce que les salaires n'augmentent pas. Tu devrais prévenir certains patrons qu'il faut augmenter les salaires.

                                      Moi j'ai une autre explication. Les salaires n'augmente pas parce que ça permet à la part de la valeur ajoutée versée au capital d'être plus importante. Dis autrement : le capital se goinfre sur le dos des travailleurs. Et là, c'est pas une théorie, ce sont les chiffres qui le disent : depuis 1981, 10 poins sont passé des salaires vers le capital. Ce qui explique grandement que, même quand le capital augmente, les salaires peuvent stagner.

                                      • [^] # Re: Dette

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Tu me permets de centraliser ? :)

                                        Tu confonds deux choses qui n'ont rien à voir : la science et l'économie.

                                        Non, si l’homonymie est assez pénible dans la discussion, je fais très bien la différence entre l’économie, science sociale avec ses différentes branches, ses différentes théories, et l’économie, résultat de l’organisation de milliards d’individus à travers le monde.

                                        L'économie est une science humaine, donc elle est plus explicative que prédictive

                                        Tu ne peux pas séparer aussi simplement « explicatif » et « prédictif ».

                                        Si tu es capable de dire à posteriori que E est arrivé à cause de C, alors, c’est que tu as une théorie derrière capable de te dire “C => E”, ce qui te permet de faire du prédictif.

                                        sinon, au bout de tant de temps, on réussirait à prévoir le cours de Bourse du lendemain ou la prochaine crise

                                        Tu as pas mal de sciences dures dans la même situation hein.

                                        Pour prendre un parallèle qui marche très bien : on connaît pas trop mal la biochimie d’un neurone, et comment fonctionne l’interaction entre deux neurones. Pourtant, prévoir le comportement d’une personne en connaissant l’état de tout son cerveau à un instant T, ça reste du domaine de la SF la plus loufoque. On a des problèmes calculatoires (chaos) ET de connaissance (connaître parfaitement l’état d’un cerveau à un instant T, c’est totalement irréaliste)

                                        Pour l’économie, c’est exactement pareil. On comprend les mécanismes de convergence de prix, on est tout à fait capable de modéliser très précisément un marché avec deux participants, on connaît les mécanismes généraux pour les marchés à N participants, mais prévoir les cours de la bourse, ça reste du domaine de la SF la plus loufoque (pas de problème calculatoire, mais des problèmes bêtes que l’observation influe de système, et exactement le même problème de connaissance : on pourra jamais connaître l’ensemble de l’état de l’économie à un instant T — et ce d’autant plus que les préférences individuelles font partie des connaissances nécessaires pour modéliser parfaitement un marché, et que les participants eux-mêmes seraient bien en peine de communiquer leur échelle de préférence).

                                        Ça ne veut pas dire que les neurosciences/l’économie sont inutiles hein. La neuroscience nous permet de mieux comprendre/traiter certaines maladies, l’économie permet d’évaluer l’impact probable de certaines mesures politiques (ceteris paribus, bien sûr).

                                        Puisque tu aimes lire des bouquins d'économie, je te conseille de lire Jacques Généreux, Les vraies lois de l'économie (9€ en version poche)

                                        Déjà lu. Avant, il m’arrivait de recommander de lire Jacques Généreux. Maintenant, quand ça m’arrive, je précise « sauf les vraies loi de l’économie ».

                                        C’est triste ce que l’idéologie peut arriver à faire écrire comme âneries par des types intelligents. (et le pire c’est de se dire « je suis sûrement pas à l’abri, peut-être (probablement d’ailleurs) ai-je moi aussi écrit des énormités du même acabit sans m’en rendre compte »)

                                        entretenue par les libéraux

                                        Entretenue par personne. Tu ouvres n’importe quel bouquin d’économie à destination du grand public, que ce soit écrit par un libéral, un communiste, un keynésien, ou que sais-je encore, c’est en général dans les premières phrases (la science économique, parfois abrégée en économie, étudie l’économie, c’est à dire… blabla). Dans DLL, l’œuvre principale de Hayek, les considérations de ce genre, c’est tout un chapitre.

                                        Je pense que tu en apprendras plus sur les libéraux que n'importe quel bouquin d'économie écrit par un libéral.

                                        Je pense que pour en apprendre sur les libéraux, le mieux reste d’en fréquenter et d’échanger avec eux :)

                                        Tu peux argumenter ? Parce que je suis capable de te montrer que la phrase au dessus est juste, grâce à un truc qui s'appelle gain de productivité.

                                        Toujours et encore cette fameuse loi de Say.

                                        Si tu as « trop de travail disponible », c’est que tu as des gens qui aimeraient travailler, mais qui ne travaillent pas (soit des chômeurs, soit des gens qui aimeraient travailler plus), relativement au travail nécessaire (nécessaire pour satisfaire les besoins). C’est bien ce que tu voulais dire ?

                                        Dans ce cas, simple question : pourquoi ceux qui veulent travailler veulent travailler ? Pour gagner un revenu. Pourquoi veulent-ils gagner un revenu ? Pour s’acheter des choses. C’est donc qu’il y a bien des besoins insatisfaits, et que tu ne manques pas de travail nécessaire.

                                        Mais on ne manque pas de capital en ce moment, puisque la capitalisation des entreprises du CAC40 n'a jamais été aussi grande.

                                        Ce qui ne signifie absolument rien dans un contexte inflationniste, j’en ai parlé ailleurs : la monnaie n’est pas neutre, l’inflation non plus, et a une tendance bien connue à surévaluer le capital disponible dans les bilans des entreprises — et « corriger à l’inflation » empire les choses, parce que le calcul de l’inflation se fait sur les biens de consommation.

                                        En ce moment, le capital augmente mais pas la production. Parce qu'il n'y a pas d'acheteur, parce que les salaires n'augmentent pas. Tu devrais prévenir certains patrons qu'il faut augmenter les salaires.

                                        Et le capital, s’il ne sert pas à produire, il sert à quoi ?

                                        depuis 1981, 10 poins sont passé des salaires vers le capital. Ce qui explique grandement que, même quand le capital augmente, les salaires peuvent stagner.

                                        Et les salaires réels ont augmenté de 15% [http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf].

                                        Les détenteurs du capital font des profits records depuis quelques années, il y a des dizaines d'articles de journaux sur le sujet. Et dans le même temps, le chômage augmente sans arrêt et les salaires stagnent. Il y a même une étude qui montre que les riches (principaux détenteurs du capital) sont de plus en plus riche tandis que les pauvres (même travailleurs) sont de plus en plus pauvres. Et les prix augmentent aussi. Alors, elle est où ton explication ?

                                        Très facilement explicable, et j’en avais même parlé plus tôt : c’est très exactement les effets d’une consommation de capital. Le truc c’est que ce n’est pas une situation durable, ne serait-ce qu’à cause de l’endettement croissant, qu’il privé ou public.

                              • [^] # Re: Dette

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Donc on se base sur une observation et une conclusion logique. Un peu comme le piratage fait baisser les ventes, c'est logique.

                                Ça se démontre assez bien micro-économiquement (sans pouvoir démontrer les 1/3 2/3 malheureusement), mais la démonstration la plus courte que j’ai lue faisait trois pages, excuse moi de ne pas le reproduire ici. Pour une version bien mathématique avec prise de tête garantie, tu as Foundations of Economics Analysis, pour une version un peu plus “littéraire”, tu as Man, Economy and State.

                                Remarque, je suis sûr d’avoir lu quelque part une démonstration plus courte (mais plus tortueuse, une démonstration comme les mathématiciens aiment quoi) à partir du théorème de l’utilité marginale, il faudrait que je retrouve :)

                                J'aimerai aussi une explication sur ce qui va se passer sur l'emploi si on consomme moins, car logiquement on a besoin de moins de travailleurs...

                                Simple : il y aura plus d’argent disponible à investir ; l’intérêt demandé baisse. Des projets à long terme et faible rendement, qui n’étaient pas profitables auparavant, deviennent profitables. Se créent alors des industries qui n’existaient pas avant faute de rentabilité, et leurs emplois associés. On assiste ensuite à une hausse des salaires (réels, pas forcément nominaux) à cause des nouveaux capitaux qui ont besoin de main d’œuvre pour être mis en œuvre. Ce renchérissement de la main d’œuvre fait que de vieilles industries, qui étaient tout juste profitables, ne le sont plus, et ferment leur porte, de sorte que les emplois créés et les emplois détruits se compensent.

                                Les supprimer tu veux dire? Ces quotas n'ont aucun sens. Un bon nombre de médecins vont à l'étranger pour étudier la médecine pour revenir ensuite exercer en France.

                                +1

                        • [^] # Re: Dette

                          Posté par . Évalué à 3.

                          En fait il va faire les deux.

                          Et pourquoi ? Qu'est ce qui l'oblige? Pour prendre l'exemple du fermier comment il fait
                          * si y a plus de terre cultivable ?
                          * si il est déjà en surproduction ?

                          Le problème n'est pas qu'il y a trop de travailleurs mais que l'on manque (un peu) de travail.

                          C'est le problème du verre a moité plein ça, si on manque de travail, c'est que de facto on a des gens qui n'en ont pas, moi j'appelle ça de la main d'oeuvre en trop (ie on sait pas quoi faire, à part les payer à chercher du travail.)

                          Donc il faudrait, AMHA, plus d'épargne (et donc moins de consommation).

                          Mais si on fait plus d'épargne et moins de consommation ne va t'on pas justement détruire du travail ?

                          Limiter la quantité de main d'oeuvre est une drôle d'idée, car cela diminue mécaniquement la production.

                          Là encore il y a une relation de causalité fausse. Comme tu le fais remarquer plus haut, il n'y a pas assez de travail pour tous. Si on limite ce que les gens peuvent fournir comme travail, ceux qui cherchent du travail vont en trouver, et la production restera la même, sans oublier qu'au passage du donne des moyens a de nouvelles personnes de consommer.

                          Donc non, le problème n'est pas que ca va 'coûter des sous', mais que le niveau de vie risque de baisser / moins augmenter que les voisins. Et ce pour tout le monde.

                          Par contre la qualité de vie elle va augmenter; si tu diminues la pauvreté, tu auras moins de personne devant recourir au vol pour subsister; en bossant moins tu as aussi plus de temps libre; Par contre effectivement faudra peut être éviter de changer d'i-phone tous les six mois, mais ça c'est la planète qui nous dira merci ;)

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ma remarque fait référence à l’économie en général, pas à la comptabilité d’une entreprise en particulier.

                    Indice : la rémunération des actionnaires, elle va où ?

                    Je t’aide, trois possibilités :

                    • dans la banque de l’actionnaire, qui investit, créant de l’emploi
                    • dans les dépenses de l’actionnaire, qui encourage donc une production, donc l’emploi
                    • en réinvestissement direct, donc en favorisant l’emploi
            • [^] # Re: Dette

              Posté par . Évalué à 7.

              Tiens, le retour de DarkPolo ?

              • [^] # Re: Dette

                Posté par . Évalué à 1.

                Vu la grammaire et l’orthographe désastreuses de leurs commentaires…

            • [^] # Re: Dette

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu as l'air absolument perduadé que "les riche" doit payer tes dépenses (au nom de quoi ???). Absurde. La République c'est l'égalité, pas de faire payer les autres ou de les spolier.

              Tiens au fait, je pense que je fais partie "des riches", et que je donne plus aux autres par l'intermédiaire des taxes et impôts que je n'en reçois. Pourtant je suis toujours persuadé que c'est bien.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Dette

                Posté par . Évalué à 4.

                C'est que tu ne fais pas parti des riches mais de la classe moyenne ;)

              • [^] # Re: Dette

                Posté par . Évalué à -9.

                "Tiens au fait, je pense que je fais partie "des riches", et que je donne plus aux autres par l'intermédiaire des taxes et impôts que je n'en reçois. Pourtant je suis toujours persuadé que c'est bien."

                C'est que tu fais parti de ceux pour qui les impôt rapporte, ce qui est le cas pour une bonne parti de la classe moyenne qui vient après nous expliquer comme ils sont bon, alors qu'ils volent dans la joie les ouvriers (qui du coup, furax, votent FN..)

                Quand à dire que "c'est bien", c'est de la religion, et pas rationnel.
                Non, l'économie et l'état de la France prouve que c'est mal (en tout cas, du point de vu du chômage, de la pauvreté et du niveau de vie).. Après évidement, on peu parfaitement penser qu'il vaut mieux sacrifier des vraie hommes à ses idées pour se faire plaisir égoistement..

              • [^] # Re: Dette

                Posté par . Évalué à 1.

                So what ?

                Moi je contribue modestement au logiciel libre, je considère ceci comme moral, étant égard au fait que je les utilise tous les jours.

                C’est pas pour autant que je demande qu’on inscrive dans la loi « toute personne utilisant un logiciel au code ouvert devra utiliser 5% de son temps libre pour aider à l’amélioration dudit logiciel ».

                Moi, c’est l’inverse : je suis parmi les pauvres (enfin, selon les critères complètement fantaisistes de l’INSEE, de la plupart des socialistes et du fisc hein, mais personnellement, j’ai du mal à considérer comme pauvre quelqu’un qui, comme moi, a un repas dans son assiette, un toit sur sa tête, un accès internet, et de quoi s’acheter un ou deux bouquins par mois), et ce n’est pas pour autant que je considère normal le fait qu’un « riche » contribue par la loi à ma nourriture et mon logement.

                Donc, je répète ma question : ton exemple était censé prouver quoi ?

                • [^] # Re: Dette

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Donc, je répète ma question : ton exemple était censé prouver quoi ?

                  Juste répondre à 'Tu as l'air absolument perduadé que "les riche" doit payer tes dépenses.' Ni plus, ni moins.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Dette

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Et parce que tu as décidé en ton intime conscience que tu dois payer plus, cela doit nécessairement s’appliquer à tous les riches ? (hint : le mot important est tous, pas riche)

                    Encore une fois, tous ceux qui contribuent au logiciel libre parce qu’ils considèrent que c’est une rétribution normale (non obligatoire, mais normal, eut égard au service rendu par les auteurs initiaux), doivent demander une loi qui force à contribuer au logiciel libre dès lors qu’on en utilise ?

                    • [^] # Re: Dette

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Ça n'est pas nécessairement impliqué. Mais oui, je le pense. Je suis bien conscient qu'on puisse avoir l'avis inverse. Mais ça n'est qu'un avis, qui ne vaut pas plus que le mien.

                      C'est un peu comme ça que ça marche, la vie en société. On peut prendre des décisions qui peuvent améliorer l'ensemble. Certaines choses peuvent être contraintes, ou pas. Et j'ai tout a fait le droit d'avoir cet avis.

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Dette

              Posté par . Évalué à 3.

              Un si beau spécimen d'homo-larbinus... J'en ai presque les larmes aux yeux tellement je pensais que l'espèce allait disparaitre... Me voilà rassuré...

              Et ce n'est, non sans une certaine émotion, que mon cœur se remplit à nouveau de joie... Tant de générosité pour les minorités de nantis ne peut être qu'une quête honorable et digne...

              Enfin un futur larbin croyant être son propre chef qui viendra chaque matin, comme au bon vieux temps des docks, pleurer pour du travail à mi-temps (12 heures par jours voire plus) au nom du saint évangile libéraliste, afin de poursuivre, tel un mouton sur l'autel du sacrifice, sa condition que personne d'ailleurs n'envie... Qui sait? avec un peu de travail réussira-t-il à rejoindre l'élite et la caste qui lui est chère...

            • [^] # Re: Dette

              Posté par . Évalué à 3.

              "– soit tu prélèves des impôts et tu finances l’état sur le dos des riches "

              La minorité n'a évidement pas à payer pour la majorité, reviens sur terre coco, le nazisme, c'est dépassé.

              Bon alors :
              1) Que viens foutre le nazisme dans la discussion ?
              2) Arrete de prendre les gens de haut et de les appeler "petit scarabée", "coco", "mon petit", etc. C'est vraiment des manières de trou du cul !
              3) Evidemment que SI, les plus riches doivent payer plus que les plus pauvres. On appelle ca la répartition des richesses. Les impots sont un moyen d'y arriver.

              Sinon, la recession est la depuis 20 ans, elle va donc se poursuivre tant que le pays sera socialiste,

              Encore une fois tu dis de la merde. Quelle recession depuis 20 ans ? Meme pendant la crise, on a été en croissance. Faible, mais en croissance.

              Le pays n'est pas socialiste depuis 10 ans, et il l'a été que très peu de temps. Encore une fois, rien à voir.

              M'enfin c'est bien, tu as réussi à placer l'idée que le socialisme c'est les méchants fainéants qui veulent prendre l'argent aux courageux riches qui ont travaillé si dur...
              Pathétique !

      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

        Posté par . Évalué à -10.

        Hilarant !

        Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

        La France est ruinée, c'est un fait (même un type comme hammon le reconnait) et c'est normal : le socialisme conduit toujours à la pauvreté et à la misére, c'est inéluctable, comme l'on expliqué depuis plus de 150 asn (?) les économistes, et comme le prouve toutes les expériences sociales faite depuis, heu, 1789 ?

        " En moyenne, la dette court sur un peu plus de 7 ans (source: Trésor public), ce qui fait que comparé à ce que la France va produire pendant ces 7 ans, ça représente 12%. "

        En 2004, un rapport officiel laissait déja échapper que la France était endétté à hauteur de 200% de son PIB.. Il faudra plus de 50 ans pour rembourser. Pire qu'après les deux guerres mondiales...

        "Ça te dit quelque chose la «croissance» ? Ça mesure l'augmentation de la richesse produite en une année."

        La France est en recession depuis 20 ans (merci la gauche !) : chaque années, elle emprunte 3 ou 4% pour faire une relance qui produit environ 2% de croissance ; la différence, c'est la dette, l'appauvrissement.

        "Villepin t'aurait appelé un décliniste, avec raison."

        C'est sur, c'est vachement grave.. Quand ton pouvoir d'achat aura baissé de 50%, tu pourras toujours te répéter comme une sourate les mots de villepin et autres gens de gauche qui n'ont rien voulu savoir (parce que eux, ils savent vu qu'ils ont la Morale(tm))

        " La France reste la 5è puissance économique mondiale,"

        Plutôt 7éme en fait, et dans 10 ans on devrait être 13éme..

        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

          Posté par . Évalué à 7.

          Bon, je sais que je ne devrais pas nourrir un troll dont le compte a été créé aujourd'hui, mais là, c'est trop fort.

          La France est ruinée, c'est un fait

          Et avec des arguments ?

          le socialisme conduit toujours à la pauvreté et à la misére, c'est inéluctable, comme l'on expliqué depuis plus de 150 asn

          Donc, selon toi, ça fait 150 ans que des gens comme toi explique que la France est ruinée, pauvre et misérable. Mais pourtant, il suffit de regarder autour de toi pour te rendre compte que ce n'est pas le cas. Ça te fait pas mal d'avoir tort depuis 150 ans ? Tu te poses pas des questions à force sur ces belles thèses réactionnaires ?

          En 2004, un rapport officiel laissait déja échapper que la France était endétté à hauteur de 200% de son PIB.. Il faudra plus de 50 ans pour rembourser.

          Reference needed. Ce chiffre de 200%, il est vrai si tu prend en compte l'endettement des entreprises et des ménages en plus de l'État. Mais à part se faire peur, je ne vois pas bien à quoi il sert. Les entreprises et les ménages ont besoin du crédit. Sinon, tu ne pourrais pas acheter ta maison, et pas mal d'entreprises ne pourraient pas commencer leur activité ou démarrer de gros projets.

          La France est en recession depuis 20 ans (merci la gauche !)

          Pas vraiment. Et remercier la gauche pour ça, c'est quand même fort vu que sur les 20 dernières années, elle n'a gouverné que 7 ans (1991-1993 puis 1996-2002). À moins que tu ne considères que le RPR/UMP est à gauche, ce qui expliquerait bien des choses.

          C'est sur, c'est vachement grave.. Quand ton pouvoir d'achat aura baissé de 50%, tu pourras toujours te répéter comme une sourate les mots de villepin et autres gens de gauche qui n'ont rien voulu savoir (parce que eux, ils savent vu qu'ils ont la Morale(tm))

          Je ne comprends pas pourquoi tu ne te suicides pas tout de suite vu l'espoir que tu as en la vie et en notre pays. Vivre dans une réalité si horrible, ça ne doit pas être facile tous les jours. Tu te flagelles en plus ?

          Plutôt 7éme en fait, et dans 10 ans on devrait être 13éme..

          Et dans 15 ans, on sera dernier, pas vrai ?
          Mais, à l'heure actuelle, La France est toujours 5è, que ça te plaise ou non...

          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

            Posté par . Évalué à -10.

            "Bon, je sais que je ne devrais pas nourrir un troll dont le compte a été créé aujourd'hui, mais là, c'est trop fort."

            Troll : Définition : un gars qu'est pas de mon opinion.

            "Et avec des arguments ?"

            Rapport Pebereaux, Candessu, bref, tous les rapports accumulé depuis au moins 10 ans.
            Sinon, bien la crise actuelle, crise de l'Etat et pas du tout des "marchés financiers" !

            "Donc, selon toi, ça fait 150 ans que des gens comme toi explique que la France est ruinée, pauvre et misérable."

            Nan, je dis, j'affirme, que cela fait 150 que les idées socialistes sont réfutés. Evidement, comme elles sont populistes, les gens vote pour ("On ve te donner du fric si tu vote pour nous -Mais pourquoi je toucherai de l'argent qui ne m'appartient pas -T'occupe ! T'es une victime ").. Résultat : faillite.

            "Ce chiffre de 200%, il est vrai si tu prend en compte l'endettement des entreprises et des ménages en plus de l'État."

            Nan : retraite, sécurité social, régime spéciaux...

            "as vraiment. Et remercier la gauche pour ça, c'est quand même fort vu que sur les 20 dernières années, elle n'a gouverné que 7 ans (1991-1993 puis 1996-2002). À moins que tu ne considères que le RPR/UMP est à gauche, ce qui expliquerait bien des choses."

            La droite n'a pas abolie Mai 81, n'a pas licencier les fonctionnaires, donc oui, la droite française est aussi à droite que la droite grecque...

            "Je ne comprends pas pourquoi tu ne te suicides pas tout de suite vu l'espoir que tu as en la vie et en notre pays. Vivre dans une réalité si horrible, ça ne doit pas être facile tous les jours. Tu te flagelles en plus ?"

            C'est avouer que tu ne supporte pas la vérité... D'ou ton nihilisme.

            "Et dans 15 ans, on sera dernier, pas vrai ?
            Mais, à l'heure actuelle, La France est toujours 5è, que ça te plaise ou non..."

            Non : ca c'est l'illusion du à l'Euro fort ("nominal")
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_(PPA)

            A merde, on n'est pas 7éme... Excuse...

            Même un crétin comme Attali prévoit une division par deux de ton pouvoir d'achat : si même un mec de gauche, responsable de ce merdier le dit, alors...

            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

              Posté par . Évalué à 4.

              Si je vois bien on est premier devant les États-Unis, juste après Monde.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par . Évalué à -9.

                Ah, ce "on" inclu nos chers voisins (grecques ?). Dans ce cas la, ce tableau est incomplet, car il y a d'autre union dans le monde, comme l'Alena, et y compris une en formation en Asie, qui inclu en gros tout les pays entre le Japon, l'Inde et l'Australie, sur le modéle Européen du reste.

                Inutile de dire que l'Europe, la dedans...

                Reste que comme la quasi totalité des pays du Sud, plus la France, sont en faillite...
                Bein, forcement, ca va descendre..

                Par ailleurs, les USA sont bien plus productif, si tu fait le calcul par hab, ce qui est les plus important..

            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

              Posté par . Évalué à 4.

              Rapport Pebereaux, Candessu, bref, tous les rapports accumulé depuis au moins 10 ans.
              Sinon, bien la crise actuelle, crise de l'Etat et pas du tout des "marchés financiers" !

              Je ne connais pas les autres, mais Pebereau, je le conais, et je doute fort qu'i soit impartial dans son rapport.

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par . Évalué à -6.

                Bein si. C'est juste le président il n'est pas le seul dans le rapport, il y a de tout. Et puis bon, les chiffres sont les chiffres..

                Ce rapport et le candessus se trouvent sur le net du reste, si tu te sens concerné.

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Et puis bon, les chiffres sont les chiffres..

                  L'exemple typique d'une phrase qui ne veut rien dire. 0 est un chiffre et 1 est un chiffre. Pourtant les nombres qu'ils représentent, en tant que nombre à un seul chiffre, ont des propriétés aussi différentes que le jour et la nuit.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par . Évalué à -9.

                    "L'exemple typique d'une phrase qui ne veut rien dire. 0 est un chiffre et 1 est un chiffre. Pourtant les nombres qu'ils représentent, en tant que nombre à un seul chiffre, ont des propriétés aussi différentes que le jour et la nuit"

                    Tu va bientôt voir, lorsqu'on t'aura doublé ton impôt sur le revenu, que les chiffres sont les chiffres...

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Personne ne doublera jamais l’impôt sur le revenu. On augmentera la TVA (sous couvert de TVA « sociale »), on augmentera les cotisations « patronales » (tout en affirmant haut et fort que ça n’influencera pas les salaires à court terme…), la TIPP, la CSG et autres, mais on ne touchera pas à l’impôt sur le revenu. Pas au point de le doubler pour qui que ce soit, en tout cas : trop impopulaire pour un revenu fiscal trop modeste.

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Figure toi que le Front de Gauche propose d'augmenter l'IR... surtout pour les plus riches à vrai dire, donc ça n'impactera que très peu les «classes moyennes» (qui n'existent quasiment plus).

                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ça ne correspond donc pas à un doublement de l’IR, mais à un accroissement de la progressivité de l’impôt. Tu confirmes ce que je dit : même Mélanchon, qui n’est pas particulièrement du genre à cacher le fait qu’il aimerait voir une augmentation des recettes, n’ose pas proposer un doublement de l’IR. Alors les autres politiciens, qui évitent le plus possible la question des impôts (ou qui disent carrément qu’ils veulent les baisser…)

                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                            Posté par . Évalué à 1.

                            mais on ne touchera pas à l’impôt sur le revenu

                            Figure toi que le Front de Gauche propose d'augmenter l'IR...

                            Tu confirmes ce que je dit

                            J’appelle ça « réfuter », mais chacun son vocabulaire…

                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                              Posté par . Évalué à 3.

                              moi un problème de compréhension; le monsieur voulait un *2 sur l'IR quel que soit les tranches.

                              Mélanchon parle d'augmenter sa progressivité, c'est pas la même chose.
                              Dans un cas tout le monde paye plus (ou tous les imposables), dans l'autre c'est les tranche hautes qui vont trinquer; par contre j'ai pas de chiffre pour savoir si ça va doubler les recettes ou pas; selon là où on place la barre, on peut doubler les recettes.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Dans un cas tout le monde paye plus (ou tous les imposables), dans l'autre c'est les tranche hautes qui vont trinquer; par contre j'ai pas de chiffre pour savoir si ça va doubler les recettes ou pas; selon là où on place la barre, on peut doubler les recettes.

                                Si on fait en confiance au simulateur de révolution fiscale; en taxant à 80% (au lieu de 41%) les revenus au dessus de 70K, tu passes de 51M à 60M de recette. Donc avec un taux totalement irréaliste (personne ne va bosser pour un tel taux) sur un population bien plus large que les vrais riches tu gagnes péniblement 1/5 de recettes... Tu vas m'expliquer comment tu doubles les recettes de l'IR ? Apparemment il faut imposer à 80% tout les revenus au dessus de 26K pour y arriver ce qui se résume à: LOL.

                                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  En appliquant les taux suivants (0 => 0; 5,5 => 8,5; 14 => 25; 30 => 50; 41 => 65) sans modifier les seuils des tranches, j'ai réussi à doubler les recettes de l'IRPP.
                                  cf. le simulateur de révolution-fiscale

                                  Donc oui, doubler les recettes de l'IRPP parait illusoire.

                                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Ce qui est intéressant c'est que passer de 14% à 25% sur la tranche 11 à 26K rapporte autant que passer les deux dernières tranches de 30% à 50% et de 41% à 65%.

                                    Hors on parlait de taxer les riches pour doubler les recettes de l'IR. Et quand on parle de riche, je pense pas qu'on parlait du technicien qui se fait 26K ni de l'ingé qui va se faire 70K...

                                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                      Posté par . Évalué à -1.

                                      70k: c'est pas des classes moyennes ça ! Moi j'appelle ça riche.

                                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                        Posté par . Évalué à 6.

                                        À 70K tu es dans la classe aisée et tu vis très bien sans aucun doute; tu fais parti des 5% de la fourchette haute des déclarations de revenu.

                                        Par contre riche dans le contexte initial de la discussion c'est moins certain. Ici on parlait d'augmenter sensiblement la taxation des riches pour accroitre les recettes de l'IR. Les données de révolution fiscale montrent que l'IR actuel devient significativement régressif vers 120K grâce aux optimisations fiscales, ce qui est très clairement un problème à corriger. Par contre si tu veux taxer comme un bourrin les salaires à partir de 50-70K (un bon ingé senior), tranche où il semble y avoir peu d'optimisation, pour gagner pas grand chose je suis pas sur que ça soit très pertinent... C'est dans ce sens là que je considère ici cette tranche comme ne faisant pas partie des riches.

                                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Pour ton information, le Front de Gauche propose une mesure qui s'appelle le revenu maximum qui consiste à fixer un revenu maximum (la proposition actuelle est à 360K€ par an, c'est-à-dire 30K€ par mois, ce qui laisse une belle marge) et donc à fixer une tranche supérieur à 100% au dessus de 360K€.

                                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                    Posté par . Évalué à -1.

                                    Autant taxer les plus riches et le capital je suis pour. Autant fixer un salaire maximum me semble être une hérésie. C'est incompatible avec le capitalisme, qui bien qu'il doive être contrôlé plus par les états et ne pas se transformer en capitalisme purement financier, est encore une forme économique qui fonctionne pas trop mal. A mon sens la seule doctrine économique qui intègre l'instinct bien humain de vouloir être plus fort que son voisin. Le capitalisme a remplacé la loi du plus fort par la loi du plus riche. Ce qui est surement plus civilisé.

                                    Pas de salaire maximum mais un impôt sur le revenu progressif qui tende vers 50%, voir 80%.

                                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      Tu n'es pas obligé de voter pour le Front de Gauche hein ;) Cependant, je vais t'expliquer la logique qui est derrière cette mesure. Ce n'est pas pour faire rentrer plein d'argent (la mesure va rapporter au grand max 10Md€ si on ajoute quelques tranches supplémentaires au milieu), c'est pour faire revenir le capitalisme à des réalités de ce bas monde. Comment peut-on justifier que dans la même entreprise les écarts de salaire soit de 1 à 300 ? Rien ne le justifie. Même le patron de Total ne sait pas justifier son salaire. Donc, à partir de là, soit on attends que ces bons messieurs reviennent à des écarts moins importants, mais on peut toujours prier la Bonne Mère pendant un moment avant que ça arrive, soit on agit avec l'impôt. Dans les années 40, les États-Unis, pays bolchévique bien connus, avaient une tranche supérieur à 90%. Donc c'est possible, c'est juste de la volonté politique.

                                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        À ce moment-là, je trouverais plus juste d'imposer un ratio maximal sur le plus bas salaire de l'entreprise (a priori le SMIC) Vs le plus haut salaire (probablement le PDG, mais pas toujours). Comme ça, si le grand chef veut voir son salaire augmenter, il est obligé d'augmenter mécaniquement le plus bas salaire.

                                        Évidemment, ça signifie aussi que les petites boites qui ont cinq salariés peuvent se payer des sommes folles — à condition d'avoir le bénéfice qui va avec.

                                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Et bien, ça tombe rudement bien puisque le Front de Gauche propose en complément du revenu maximum que je viens d'expliquer le salaire maximum qui est exactement ce que tu dis, un ratio maximum entre le plus haut salaire et le plus bas dans une entreprise. Ce ratio étant fixé à 20 (c'est une proposition de longue date de la Confédération Européenne des Syndicats).

                                          Je dirais que ces deux mesures se complètent très bien. Si un patron arrive au seuil du salaire maximal, il devra augmenter tous les petits salaires dans son entreprises donc ça sera bénéfique pour les classes populaires. S'il arrive au seuil du revenu maximal, il devra s'entendre avec tous ses copains patron pour augmenter le salaire des classes moyennes, de manière à ce que le salaire médian augmente (le revenu max est calculé comme 20 fois le salaire médian, d'où les 30K€ mensuel vu que le salaire médian est de 1500€). Donc tout le monde est lié dans ce système et certains ne peuvent pas s'augmenter sans augmenter les autres, ça me paraît très sain comme fonctionnement.

                                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                            Posté par . Évalué à 4.

                                            D'un point de vue idéologie, je rejoins souvent les idées annoncées par le Front de Gauche. Mon problème se situe au niveau de son patron... :) Mélanchon a la sale habitude de couper tout le monde tout le temps, ce qui me hérisse au plus haut point. A contrario Besancenot dont je ne partage pas les idées en général (du moins celles que j'ai pu entendre de sa part) a tendance à accepter le fait qu'on laisse parler les gens, puis quand c'est notre tour, on parle aussi (et surtout, très important, on dit aux autres de fermer leur gueule parce qu'on a eu la politesse de faire de même précédemment — ce que Besancenot a eu à faire à plusieurs reprises).

                                            On pourrait croire que c'est petit, mais on élit un président non seulement pour ses idées, mais aussi pour qui il est. Il est grande gueule (ça, ça me dérange pas du tout), il monte vite sur ses grands chevaux (ça me gène un peu plus, mais ça passe), et il coupe les gens au point que ça me donne envie de gerber. Et ce d'autant plus que je suis d'accord avec lui sur le fond ! Je me souviens d'un débat avec une femme ultra-libérale, qui a finit par refuser de parler parce que Mélanchon n'a pas arrêté, de bout en bout, de la couper, hausser le ton, etc. C'est, selon moi, avoir une piètre idée de ce que doit être un débat dans une démocratie.

                                            Pour en revenir au sujet initial, idéalement je suis pour le couplage salaire max (en fonction du salaire médian) + ratio max. Cependant, et même si je peux déjà voir quels abus ça peut induire, en pratique je préfèrerais avoir le ratio max seul. Parce que j'estime que ce n'est pas à l'État de décider ce qui est « suffisant » pour tout un chacun. Je me contente très bien de mon salaire actuel, mais en même temps je conçois que certains considèrent leur salaire comme pas suffisant (même si personnellement j'estime qu'ils n'ont sans doute pas besoin d'avoir autant d'argent dans leur situation, ce n'est que mon opinion).

                                            Je connais des gens qui bossent dans une boite qui a décidé que le salaire X est suffisant comme salaire max¹, et qu'il n'y a pas de raison de payer plus. Quand on explique aux patrons que « ben oui mais je ne vis pas comme toi à 10 minutes du boulot », apparemment ils se réfugient derrière un « ah mais je veux pas t'imposer où tu habites, c'est ton choix ». Sauf que « ailleurs », ça peut parfaitement être quelque chose comme « à 20 minutes du boulot », sauf que l'immobilier est plus cher à cet endroit-là ...

                                            [1] Note bien que le salaire en question tourne autour de 2800€/mois nets, ce qui n'est pas non plus un petit salaire, mais n'est pas bien grand non plus. Il faut bien avouer que ça fait quand même cher de payer l'idéologie de ses patrons alors qu'on sait qu'on pourrait être payé mieux pour un certain ensemble de compétences. Par exemple si je vois d'avoir un enfant et que je décide d'arrêter de bosser pendant 3 ans le temps qu'il puisse aller à la maternelle, et que ma copine bosse dans cette boite, ben exit cette option.

                                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Franchement bravo, je vois trois conséquences qui arriveront rapidement avec ces mesures de limitation des salaires :

                                              1) jeux d'écritures importants entre salaires, bonus, stock-options, extras, plus un recours à la sous-traitance pour éviter d'avoir des bas salaires.

                                              2) salaire minimal qui augmente => hausse du chômage des peu qualifiés, ceux qui n'ont pas assez de formation / expérience / réseau pour avoir un salaire au dessus du smic. Bref ceux qui actuellement au mieux enchainent les stages vraiment précaires.

                                              3) hausse des revenus du capital. Il faut bien se rendre compte que ce qui forme la majorité des revenus des plus riches, c'est la capital. Revenus dans tous les sens du terme : ne pas avoir à payer un loyer car l'on possède sa résidence principale, c'est un revenu. La preuve on peut échanger cet avantage contre de l'argent, il suffit de louer.

                                              Demandez vous dans une boite combien coûte la haut management, puis combien coûte les revenus à verser aux actionnaires. Ou combien coûte les prix actuels de l'immobilier.

                                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                c'est assez intéressant comme réponse.

                                                1) jeux d'écritures importants entre salaires, bonus, stock-options, extras,

                                                Il faut évidemment compter les avantages en nature dans le salaire

                                                plus un recours à la sous-traitance pour éviter d'avoir des bas salaires.

                                                On a déjà recours à la sous traitance; par ailleurs le patron de la boite en question aura un salaire limité par son plus base lui aussi. (en même temps on pourrait aussi exiger que le temps que le sous traitait passe dans la boite il en fait partie, donc qu'il doit avoir un bonus pour que son salaire tienne dans les clous.

                                                Pour le point deux, c'est la mise en concurrence avec les voisins qui fait ça; sinon si un travail doit être fait on trouvera les sous.

                                                hausse des revenus du capital.

                                                bof on peut suivre plusieurs pistes.
                                                * Suffit de le taxer à 80%, pour tout gains au delà du médian ;) Après si ces gens là n'ont plus assez pour vivre ils auront qu'a bosser :D
                                                * suffit de le bloquer à n fois le médian tout le reste étant taxé à 100%; si le monsieur touche un salaire le compter dans les gains.

                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Le problème c'est que tu complexifies beaucoup trop la règle fiscale, et que c'est profondément inefficace. La sous-traitance peut être cachée : quand Orange achète ses livebox à Sagem, c'est un fournisseur lambda ou un sous-traitant ? Et le fabriquant des processeurs des livebox, c'est un sous-traitant ? En continuant comme ca, on arrive à limiter le salaire maximal à un niveau indépendant du salaire de l'entreprise en question, mais proportionnel au plus bas salaire francais, voir mondial. Bref beaucoup moins que 2800€/mois nets ;)

                                                  En plus c'est bien beau de taxer tous ceux qui gagnent plus que la médiane, mais si ils se sont plus sortis les doigts pour cela, tant pis pour eux ? Exemple mon beau père est infirmier, et travaille dans le 60h/semaine, pas tant pour l'argent que pour ses patients, qui ont besoins de lui. Tout cela en ayant fait des études non négligeables. Il a accessoirement quatre enfants à charge, dont 2 en études supérieures. Il faudrait le taxer jusqu'à qu'il ne gagne pas plus que X, célibataire, qui fais ses 35h/semaine, qui n'a pas fais d'études mais qui a été embauché grâce au réseau de papa, et qui a hérité d'une joli maison à 5 min de son boulot, et qui ne paye pas de loyer ?

                                                  Taxer le travail c'est bien beau, mais jusqu'à preuve du contraire cela permet aussi à ceux qui héritent du capital de ne pas être concurrencé par l'utilisation de leur argent. Ce n'est pas avec du populisme sur les méchants patrons que la situation peut s'améliorer, mais il faut :

                                                  • une fiscalité juste et efficace, c'est à dire qui ne favorise pas des effets de niche. Exemple taxer la résidence principale comme un revenu du capital. Pas très populaire mais juste.

                                                  • une taxation du capital, mais pas tant de ses revenus que de sa simple possession. Par exemple une taxation des revenus du capital à 20% et une taxation du capital à 2%, chiffres en vrac. Pourquoi ? Car il faut que le capital soit investit efficacement, et pas qu'il dorme dans un coffre fort, et ce pour le bien de la société tout entière. Exemple des collections personnelles d'oeuvre d'arts sont à taxer, mais elles ne le sont qu'avec des impôts comme l'ISF (encore que même pas, absurdité de plus) et pas avec uniquement un impôt sur les revenus du capital.

                                                  • améliorer l'efficacité du système, pas en lui tapant dessus (trop d'effets secondaires) mais en le rendant plus simple, plus transparent et plus égalitaire. Comme rendre publique les rémunérations des hauts dirigeants (mais pourquoi qu'eux ? ).

                                                  C'est sur, ca soulève moins les foules qu'un discours de Mélanchon. Mais ce serait sûrement plus efficace.

                                                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Le problème c'est que tu complexifies beaucoup trop la règle fiscale,

                                                    Sachant que théoriquement les calculs de ce que donne les avantages en nature et stock option doivent déjà être calculé, savoir ce que tu dois donner au au presta c'est juste un très savant calcul qu'est une division de sa rémunération par n, suivi d'une soustraction du salaire effectif du presta.

                                                    quand Orange achète ses livebox à Sagem,...

                                                    Si Sagem est soumis aux même règles qu'Orange, l'équilibre restera sensiblement le même; de plus à chaque étage de sous traitance tu rajoutes une gestion qui elle coûte aussi des sous. Le soucis viens des pays qui n'ont pas le même genre de règlementation, mais rien qu'une taxe aux frontières de l'Europe ne saurait gérer.

                                                    Exemple mon beau père est infirmier, et travaille dans le 60h/semaine, pas tant pour l'argent que pour ses patients, qui ont besoins de lui.

                                                    Ce genre de cas ne devrait pas arriver, il devrait y avoir un autre infirmier. Sans conter qu'avec la fatigue de 60H par semaine, au bout de six mois l'attention n'est plus ce qu'elle devrait être.

                                                    , et qui a hérité d'une joli maison à 5 min de son boulot,

                                                    En même temps j'ai un avis très partagé sur l'héritage...

                                                    Exemple taxer la résidence principale comme un revenu du capital.

                                                    À combien évalue tu le revenu d'une résidence principale? Comment évalue tu le travaux que l'ont fait personnellement dans la résidence principale et qui fait que son prix augmente largement au delà de ce qu'on peut payer ? Comment va tu gérer le cas d'une personne donc le coût de résidence principale à explosé ?

                                                    (mais pourquoi qu'eux ? ).

                                                    Je suis pour le libre accès des rémunération de chacun.

                                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      Si Sagem est soumis aux même règles qu'Orange, l'équilibre restera sensiblement le même; de plus à chaque étage de sous traitance tu rajoutes une gestion qui elle coûte aussi des sous. Le soucis viens des pays qui n'ont pas le même genre de règlementation, mais rien qu'une taxe aux frontières de l'Europe ne saurait gérer.

                                                      À vue de nez, si l'on veut que la rémunération ne soit pas limitée par une loi comme celle là, il suffit de les sous-traiter eux. Donc de faire appel à une agence de conseil. Ce qui effectivement coûte des sous, est compliqué et contre-productif. Mais le problème est une telle loi, qui serais non réaliste.

                                                      À combien évalue tu le revenu d'une résidence principale? Comment évalue tu le travaux que l'ont fait personnellement dans la résidence principale et qui fait que son prix augmente largement au delà de ce qu'on peut payer ? Comment va tu gérer le cas d'une personne donc le coût de résidence principale à explosé ?

                                                      Justement je ne pense pas qu'il faille raisonner tant en terme de revenu qu'en terme de détention de capital. Les maisons sont évalués au prix du marché, puis les évaluations sont mises à jour selon la croissance des prix de l'immobilier du quartier. Puis taxe de 1% / an sur ce capital. Mais la taxe ne doit pas concerner que les maisons, mais tout capital : épargne, assurance vieillesse...

                                                      Deux avantages : justice sociale (répartition des ressources) et efficacité du capital : on ne peut plus se permettre d'avoir du capital dormant au chaud, ou spéculant. Il faut entreprendre.

                                                      Et si le prix de sa résidence a explosée, que la personne soit contente au lieu de se plaindre. Soit elle paye la taxe si ses revenus lui permettent, soit elle loue une chambre à un étudiant pour arrondir ses fins de mois, soit elle vend. Cela évite d'avoir des grandes surfaces en villes sous-occupées, fais baisser les prix et augmente l'offre.

                                                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Deux avantages : justice sociale (répartition des ressources) et efficacité du capital : on ne peut plus se permettre d'avoir du capital dormant au chaud, ou spéculant. Il faut entreprendre.

                                                        Heu une résidence principale, n'est pas vraiment dormant; elle sert; c'est les secondaires qui 'dorment'.

                                                        Soit elle paye la taxe si ses revenus lui permettent, soit elle loue une chambre à un étudiant pour arrondir ses fins de mois, soit elle vend.

                                                        Génial dans le cas où j'achète une maison/appart, c'est justement pour être maitre du logement, faire ce que je veux dedans, l'aménager... Si deux ans après un gars vient, regarde les aménagements que j'ai fait et décrète que je devrai payer 40% plus cher je l'aurais légèrement mauvaise si ça m'impose de déménager.

                                                        Ensuite je ne sais pas si t'es au courant, mais généralement pour acheter un logement, on s'endette, souvent à la limite du raisonnable. Donc taxe + remboursement de prêt ça la fout mal. Ensuite si l'argent à rembourser est réduit du capital, là je dis ok.

                                                        Par contre taxer les logement vide au prix d'une location dans le même logement serait nettement plus efficace pour luter contre le capital dormant.

                                                        Cela évite d'avoir des grandes surfaces en villes sous-occupées, fais baisser les prix et augmente l'offre.

                                                        On ferait bien de lutter contre les surfaces inoccupées avant de se charger des sous occupées.

                                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Génial dans le cas où j'achète une maison/appart, c'est justement pour être maitre du logement, faire ce que je veux dedans, l'aménager... Si deux ans après un gars vient, regarde les aménagements que j'ai fait et décrète que je devrai payer 40% plus cher je l'aurais légèrement mauvaise si ça m'impose de déménager.

                                                          Effectivement je pense que les aménagements intérieurs ne devraient pas être pris en compte dans la détermination de la valeur du logement, car c'est 1)très compliqué, cher et intrusif de vérifier comment sont chaques maisons 2)contre-productif, on veut que des mètres carrés se libèrent et pas que les maisons ne soient pas ravalées.

                                                          Après le 'risque' est que les loyers du coin aient explosés. Mais dans ce cas c'est bon pour la société que ceux qui ne veulent pas payer vendent, car cela veut dire qu'il n'y a que les personnes motivées (ie prêts à payer 1% de la valeur de leur appart par an) par le coin qui y vont.

                                                          On ferait bien de lutter contre les surfaces inoccupées avant de se charger des sous occupées.

                                                          J'entend souvent cet argument, mais jamais étayé. Tu aurais une étude quelconque sur le phénomène ? Après tout si j'avais un logement j'essayerai de le louer pour gagner quelques % de plus par an par rapport à mon achat initial.

                                                          Après si les proprios ne veulent pas louer car il y a trop de risque de retrouver son appart en morceau ou de ne jamais le récupérer, il faut mieux jouer sur moins de protection du locataire et sur une meilleur incitation à la location. Si ton appart te coûte 1%/an, tu seras beaucoup plus incité à le louer que si il ne te coûte rien.

                                                          Ensuite je ne sais pas si t'es au courant, mais généralement pour acheter un logement, on s'endette, souvent à la limite du raisonnable. Donc taxe + remboursement de prêt ça la fout mal. Ensuite si l'argent à rembourser est réduit du capital, là je dis ok.

                                                          Je suis bien conscient que l'achat d'un logement coûte très cher, mais c'est ca le principal soucis, le fait de devoir s'endetter sur 20 ans n'est qu'une conséquence. Avec une taxe sur le capital immobilier, il y aurait un nouvel équilibre des prix, mais plus bas que l'actuel.

                                                          Sinon oui les dettes doivent être déduites du capital, après tout une dette c'est un capital négatif ;)

                                                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            Pour les logement inoccupés y a des chiffres par là.

                                                            http://www.suite101.fr/content/les-logements-vacants-en-france-des-annees-80-a-2010-a24400

                                                            Après si les proprios ne veulent pas louer car il y a trop de risque de retrouver son appart en morceau ou de ne jamais le récupérer

                                                            Pour cela soit on en fait son métier, soit on loue à des connaissances, soit on passe par une agence dont c'est le métier; ils se sucrent au passage, mais y a théoriquement du boulot de gestion.

                                                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                              Posté par . Évalué à 1.

                                                              Pour les logement inoccupés y a des chiffres par là.
                                                              http://www.suite101.fr/content/les-logements-vacants-en-france-des-annees-80-a-2010-a24400

                                                              Justement la partie 'des chiffre qui parlent' les dessert :

                                                              1985 : la France comptait 1,9 millions de logements vacants pour 55,2 millions d'habitants ;
                                                              1995 : les logements vacants sont au nombre de 2 millions pour 57,8 millions d'habitants ;
                                                              2005 : 2 millions de logements sont vacants et la population est passée à 61,1 millions d'habitants ;
                                                              2010 : soit seulement 5 ans après, il y a 121 000 logements vacants de plus et la population s'est accrue de 4 millions d'habitants.
                                                              

                                                              Donc le nombre de logements vacants à augmenté de 200k entre 1985 et 2010, alors que dans le même temps la population a augmentée de... 9 millions ! C'est sans commune mesure. On ne peut pas régler le problème du logement avec des mesurettes sur les logements vacants.

                                                              De plus il faut relativiser ces chiffres : cela fait certes énormément de logements, mais par logement cela fait moins d'un mois par an, périodes de recherche de locataire / acheteur et réparations/rénovations comprises. C'est beaucoup, mais une grande partie est surement incompressible.

                                                              Enfin l'étude est pour la France entière. Je verrai bien une étude en IDF uniquement, ou dans les grandes agglomérations francaises, car des logements disponibles dans la campagne profonde, il y en a, dans des villes mortes. Mais la politique actuelle est de faire grossir la région parisienne, qui n'est pas extensible à l'infini. D'où problèmes de logement/transport évidents.

                                                              Pour cela soit on en fait son métier, soit on loue à des connaissances, soit on passe par une agence dont c'est le métier; ils se sucrent au passage, mais y a théoriquement du boulot de gestion.

                                                              Vu que certaines agences récoltent les sous quand tout va bien mais laisse le proprio se débrouiller lorsqu'il y a un problème, vu que c'est son appart, cela pose un problème de sélection inverse au moment du choix de l'agence. Donc on ne peut pas s'y fier, d'autant que leurs charges sont prohibitives. C'est dommage de complexifier le simple fait de louer un appart, ce qui devrait être très simple, alors que c'est les protections excessives des mauvais locataires qui oblige les propriétaires à demander des garanties très importantes.

                                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                Soit dit en passant, c'est pour ça que je disais que je suis plus pour maintenir en pratique un certain ratio entre plus bas salaire de la boite Vs plus haut salaire, que de mettre un plafond "arbitraire" au pour tout le monde. Et comme je le disais, je sais bien qu'il y aura toujours un moyen d'abuser. Concernant les actionnaires d'une boite, j'estime que la rémunération qu'ils touchent en fin d'année grâce aux bénéfices de la boite devrait, elle aussi, entrer en ligne de compte (dans le ratio). Comment ? Je n'en ai pas la moindre idée...

                                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                1) jeux d'écritures importants entre salaires, bonus, stock-options, extras, plus un recours à la sous-traitance pour éviter d'avoir des bas salaires.

                                                Gérard Filoche (PS) a des propositions très intéressantes par rapport à la sous-traitance, notamment qu'un sous-traitant bénéficie de la convention collective de son client (il donnait comme exemple des hôtesses dans une banque). On peut étendre le salaire maximum et inclure les salaires des sous-traitants. Et pour la définition de sous-traitant, je pense que toute forme de ce qu'on appelle B2B (Business To Business) est concerné.

                                                2) salaire minimal qui augmente => hausse du chômage des peu qualifiés, ceux qui n'ont pas assez de formation / expérience / réseau pour avoir un salaire au dessus du smic. Bref ceux qui actuellement au mieux enchainent les stages vraiment précaires.

                                                Là, je comprends pas. Si c'est le salaire minimal global (i.e. le SMIC) qui augmente, il y a de quoi faire dans les entreprises. Depuis 30 ans, c'est 10 points de PIB qui sont passé des salaires vers le capital, ça représente 190 Milliards par an. Donc une petite augmentation de salaire pour tout le monde, c'est tout à fait envisageable.

                                                Si c'est le salaire minimal de l'entreprise, c'est que le patron a voulu s'augmenter, donc il assume aussi l'augmentation des bas salaires.

                                                3) hausse des revenus du capital.

                                                Le Front de Gauche propose de taxer les revenus du capital comme les revenus du travail.

                                                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Le Front de Gauche propose de taxer les revenus du capital comme les revenus du travail.

                                                  Le problème du Front de Gauche est qu'il essaye de traiter les conséquences sans traiter les causes, et de tout casser avant d'essayer de faire fonctionner comme c'était prévu. Sans se poser la question de l'efficacité. Exemple cette proposition risque de ne pas être efficace, voir contre-productive : entre une personne ayant un apppart qu'il loue 1000 euros/mois et louant là où il dort la même somme (ex villes différentes), et une autre personne possédant son appart, de la même valeur, et dormant dedans, il n'y a aucune raison de faire une différence. Alors que taxer les revenus du capital fera une différence énorme entre les deux situations. Problème de justice.

                                                  L'autre problème est celui de l'efficacité. Entre A, qui se construit une splendide baraque à 1Meuros, et B, qui investit la même somme et créera un emploi à 15 personnes, taxer les revenus du capital avantagera A. Conséquence C, lorsqu'il regardera quoi faire de son million gagné à la sueur de son front, préfèrera faire comme A plutôt que comme B. Donc 15 emplois de moins.

                                                  Là, je comprends pas. Si c'est le salaire minimal global (i.e. le SMIC) qui augmente, il y a de quoi faire dans les entreprises. Depuis 30 ans, c'est 10 points de PIB qui sont passé des salaires vers le capital, ça représente 190 Milliards par an. Donc une petite augmentation de salaire pour tout le monde, c'est tout à fait envisageable.

                                                  Problème tu traites les conséquences (salaires trop bas) sans traiter les causes (manque d'épargne). De plus en augmentant le SMIC tu augmente le salaire des peu qualifiés. Exemple (les sommes sont en net) si Martin rapporte 9.5Euros/h à son patron, et que le SMIC passe de 9euros/h à 10euros/h, le patron n'a pas le choix, si il veut éviter la faillite : il faut licencier Martin.

                                                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Et pour la définition de sous-traitant, je pense que toute forme de ce qu'on appelle B2B (Business To Business) est concerné.

                                                  Celui à qui je loue les locaux est mon sous-traitant ? L’entreprise de BTP qui a construit les locaux est le sous-traitant du bailleur ? Le fabricant de machines qui fournit l’entreprise de BTP est son sous-traitant ? Et moi qui fournit des logiciels au fabricant de machines, je suis son sous-traitant ?

                                                  Tout le monde est le sous-traitant de tout le monde, et je suis mon propre sous-traitant :)

                                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Même le patron de Total ne sait pas justifier son salaire

                                        Moi non plus, pourtant je gagne pas 360k€ par an :)

                                        Je comprend toujours pas comment les 5 lignes de code moisies que je pisse par jour arrivent à rapporter le moindre millicentime d’euro à qui que ce soit. Très sérieusement. Je percute pas. C’est un mystère plus profond que la création de l’univers pour moi.

                                        Pourtant, pas pour ça que je considère que mon salaire est « indû ». J’ai juste conscience que l’économie d’aujourd’hui est tellement grande et complexe que mon maigre cerveau arrive plus à saisir les détails. J’arrive péniblement à suivre les mécanismes généraux, mais dans les détails, niet, quedalle, nada.

                                        Et je suis persuadé que nos « zélites » et « candidats zélites » n’en savent pas plus que moi là dessus.

                                        Pour ça que quand je les vois tripatouiller avec joyeuseté tous les leviers qui leur tombent sous la main, sous prétexte « qu’ils voient pas comment les détails peuvent se justifier », ça me fout les jetons au plus haut point. Autant des socialistes qui proposent de changer de système parce qu’ils pensent les mécanismes mal foutus, j’ai beau être en désaccord, je peux comprendre. Autant des gens qui demandent les pleins pouvoirs sur les leviers de commande sous prétexte de leur ignorance, ça me sidère, et ça m’effraye, tu peux même pas imaginer à quel point. Je peux encore moins comprendre par quel chemin tortueux on peut en arriver à cette conclusion, que je comprend mon salaire.

                                        Donc, à partir de là, soit on attends que ces bons messieurs reviennent à des écarts moins importants

                                        Soit on admet qu’on a aucune raison objective d’y toucher (si ce n’est la jalousie, mais baser une politique sur la jalousie…), qu’on sait pas pourquoi ils sont là, qu’on sait pas ce que ça va faire d’essayer de les changer, donc : « if it ain't broken, don't fix it ».

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par . Évalué à 7.

                Michel Camdessus, c'est l'illuminé qui était aux commandes du FMI à l'époque de la saignée de l'Argentine et qui est maintenant conseiller de Sarkozy, c'est lui qui est à l'origine de la fameuse «règle d'or» ! Bref, un bolchévik notoire pour liquidation...

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Et avant il travaillé pur Jospin : un vrai enculé.

                  Le FMI, c'est comme l'Europe : on l'accuse de ce qu'on doit faire de toute façon...

                  La Régle d'or ? Très bonne, a voter immédiatement : on n'a pas à dépenser plus que l'on a.
                  Keynes, on a assez donné..

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Camdessus était donc le pendant à l'extérieur de Cavaillo à l'intérieur et comme lui, il était de tous les gouvernement. Et on le retrouve maintenant derrière les théories économiques de ce gouvernment qui affaiblit le secteur public en le désorganisant et en le vidant de ses forces, ce qui fut fait en argentine.

                  Pendant ce temps aux états unis, c'est la situation inverse, on a un président qui essaie de renforcer les institutions publiques, ce qui heurte les habitudes idéologiques d'une partie de la population.

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par . Évalué à -10.

                    " Et on le retrouve maintenant derrière les théories économiques de ce gouvernment qui affaiblit le secteur public en le désorganisant et en le vidant de ses forces, ce qui fut fait en argentine."

                    AH AH AH ! Le "secteur public" merde depuis plusieurs décénies.
                    Jusqu'à présent, c'était caché à coup de subventions massive, mais là, c'est la fin..

                    "Pendant ce temps aux états unis, c'est la situation inverse, on a un président qui essaie de renforcer les institutions publiques, ce qui heurte les habitudes idéologiques d'une partie de la population."

                    Ce n'est pas "idéologique", c'est parfaitement rationnel, cf l'URSS. Un secteur public est inefficace, injuste, gaspilleur, anti démocratique, dominateur, coupe ses salariés du monde réel, etc, etc. Il n'y a pas d'exemple de réussite dans ce domaine. Il n'y a pas non plus de théorie économique qui nous chante les vertu du secteur public, ca n'existe pas. En quoi donner tout les pouvoir à des gars qui auront tous les pouvoir sur toi et les élus est-il mieux que qq millions de patrons s'entretuant pour te proposer le meilleur service/cout ? Je ne vois pas. De toute façon, c'est une discution purement théorique, URSS, Corée du Nord, Chine Rouge, Cuba suffisent assez à montrer les résultat et la réalité d'un secteur public, et ca, le peuple américain le sait. J'ajoute du reste que la gauche française était pendant très longtemps tout à fait hostile au secteur public, aux fonctionnaires aux impôts et à l'Etat. Ce n'est que depuis qu'elle y a trouver un moyen de se remplir les poches au détriment des autres français qu'elle est pour -pareil avec l'immigration, du reste. Ce qu'elle va découvrir, c'est qu'il faut rembourser..

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Il n'y a pas non plus de théorie économique qui nous chante les vertu du secteur public, ca n'existe pas.

                      Même Adam Smith considérait qu'il devait y avoir un secteur public pour certains services comme la justice. Et je t'ai pas pris le plus étatiste hein. Relis tes classiques.

                      qq millions de patrons s'entretuant pour te proposer le meilleur service/cout ?

                      Le problème, c'est que les patrons ne s'entretuent pas, ils entretuent leurs salariés.

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Le problème, c'est que les patrons ne s'entretuent pas

                        D'ailleurs, c'est bien ce dont on parle dans le journal à la base, c'est que quelques entreprise s'associent discutent d'une mesure pour vendre tous ensemble moins de services pour plus cher à leurs clients.

                        Ça c'est de la concurrence...

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par . Évalué à -7.

                        "Même Adam Smith considérait qu'il devait y avoir un secteur public pour certains services comme la justice. Et je t'ai pas pris le plus étatiste hein. Relis tes classiques."

                        Pourquoi "même" ?? Sinon, évidement, la Justice, on n'a pas attendu les socialo pour l'établir.

                        "Le problème, c'est que les patrons ne s'entretuent pas, ils entretuent leurs salariés."

                        Oui, c'est sans doute pour ca qu'un chômeur français avait en 1980 un pouvoir d'achat 10 fois supérieur à son compére du bloc de l'Est...
                        Enfin de toute façon, tes remarque sont sans valeur, puisque les salariés sont volontaires. Si c'était si horrible (esclavage, tout ca) et bien il partiraient..

                        "D'ailleurs, c'est bien ce dont on parle dans le journal à la base, c'est que quelques entreprise s'associent discutent d'une mesure pour vendre tous ensemble moins de services pour plus cher à leurs clients.

                        Ça c'est de la concurrence..."

                        Oui, étrange. Mais bon, nous sommes en France : pays, comme on sait, ou l'économie est contrôlée par l'Etat, alors...

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par . Évalué à 7.

                        ils entretuent leurs salariés.

                        Entretuer quelqu’un, drôle de concept. C’est de l’art littéraire contemporain ? :)

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à 6.

                      AH AH AH ! Le "secteur public" merde depuis plusieurs décénies.

                      • Tu veux qu'on parle du réseau d'eau parisien privatisé depuis un paquet d'année en bon état qui à maintenant 30% des canalisations qui fuient? avec en prime ** eau plus chère ** gaspillage écologique
                      • Tu veux qu'on parle de Tepco au Japon?
                      • D'une marée noire dans le golf du mexique?

                      Moi j’appelle ça merder. Maintenant trouve moi une ville en France où la privatisation du réseau d'eau a entrainé une baisse des coût pour les abonnés?

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par . Évalué à -6.

                        "Tu veux qu'on parle du réseau d'eau parisien privatisé depuis un paquet d'année en bon état qui à maintenant 30% des canalisations qui fuient? "

                        Non : le réseau date de Napoléon III et fuient tous massivement..

                        "avec en prime ** eau plus chère ** gaspillage écologique"

                        Voila : le prix réel de ta consomation. Retour à la réalité..

                        "Tu veux qu'on parle de Tepco au Japon?"

                        C'est quoi tepco au japon ???

                        "D'une marée noire dans le golf du mexique?"

                        Pas spécialement. Mais on peu aussi parler de Techernobyle, Auzwitche, LCL, le sang contaminer, etc, etc..
                        Les accidents, ca arrive même au mec ayant un jolie status public, hein ?

                        "Maintenant trouve moi une ville en France où la privatisation du réseau d'eau a entrainé une baisse des coût pour les abonnés?"

                        Justement : il s'agit que faire payer le prix de l'eau, le vrai prix, directement. (Et puis l'eau n'est pas privatiser en France au dernière nouvelle ! On ne te demande pas de choisir ton fournisseur, si ? Tu en as de la chance.).
                        Je ne vois pas le problème : les autres n'ont pas à payer ton eau. Si tu trouve cela cher : économise.

                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Et puis l'eau n'est pas privatiser en France au dernière nouvelle ! On ne te demande pas de choisir ton fournisseur, si ? Tu en as de la chance.).

                          ???
                          tu ne confondrais pas privatisation et concurrence ?

                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                            Posté par . Évalué à -6.

                            "???
                            tu ne confondrais pas privatisation et concurrence ?"

                            L'EAU n'est pas privatisé en France. C'est toujours un service public. Municipal, même.
                            Tu ignore visiblement tout des services public, pas vrai ?

                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              L'EAU n'est pas privatisé en France.

                              Non, elle est sous traitée au privé... Ce n'est plus de la gestion directe, donc même si les infrastructures restent propriété de la collectivité, la gestion, elle est bien privée.

                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                              Posté par . Évalué à 2.

                              En l'occurence je ne te parlais pas de ça, tu écris un long laius avec un truc qui ne veut rien dire au milieu, qui malheureusement décrédibilise ton texte. Tout comme dire "l'eau" en parlant de toutes les étapes du cycle de l'eau.

                              Pour l'eau je n'en sais rien, je ne connais pas la part de l'état dans Veolia, la Lyonnaise des eaux et la Saur.
                              Ceci dit, en France il y a possibilité de délégation de service publique de gestion de l'eau (production, transport, traitement, etc...), le controle restant lui l'appanage des ddass. A partir de là on peut imaginer tout les mix publics/privés possibles entre le moment où l'eau sort de sa nappe et le moment où elle arrive dans ton robinet.

                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Tu ignore visiblement tout des services public, pas vrai ?

                              Service public
                              « Un service public est une mission générale ou une prestation particulière qui est due par l'État à tous les citoyens appelés usagers. »

                              Veolia_Environnement
                              Suez_Environnement

                              Mais bon, il est vrai que les informations de Wikipedia ne sont pas fiables. Ce n'est pas le figaro non plus.

                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                Posté par . Évalué à 2.

                                « Un service public est une mission générale ou une prestation particulière qui est due par l'État à tous les citoyens appelés usagers. »

                                Rien, absolument rien, dans ta définition, ne s’oppose à ce que l’État puisse sous-traiter au priver le service public. Le concept public/privé se ramène aux responsabilités (vers qui le citoyen se tourne-t-il s’il n’a plus d’eau ?) et au centre de décision (qui décide si on délègue au privé ou si on fait tout faire par des fonctionnaires ?)

                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Non : le réseau date de Napoléon III et fuient tous massivement..

                          Tu es en train de dire que le réseau d'eau fuit depuis Napoléon III, mais que les merveilleuses entreprises du privé (donc pas tenues par des enfoirés de bolchéviques) ne font pas les investissement nécessaires pour le réparer et facturent la perte aux consommateurs captifs, donc nous ?

                          Justement : il s'agit que faire payer le prix de l'eau, le vrai prix

                          Je ne comprends pas. Tu viens de dire que ça fuit.

                          Le vrai prix, c'est de faire payer les fuites au consommateur ?

                          Ce que tu appelles le vrai prix, ce ne serait pas celui qui permet de verser des dividendes aux actionnaires, sans tenir compte du service rendu, par hasard ?

                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            J'ai lu il n'y a pas longtemps que dans une certaine ville, le prix de l'eau a augmenté lors du passage de la gestion de l'eau au privé. Cette augmentation était censée financer les travaux de rénovation du réseau, travaux qui n'ont jamais été exécutés.

                            Depuis la ville a repris les choses en main, et envisage (si ce n'est déjà fait) un recours en justice contre l'opérateur privé.

                            Je ne sais plus par contre de quelle ville il s'agit, ni si c'est la seule (ce qui m'étonnerait).

                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                            Posté par . Évalué à 3.

                            et facturent la perte aux consommateurs captifs

                            Et les consommateurs sont captifs grâce à qui ?

                            Qui décide d’augmenter le prix de l’eau ?

                            Qui décide de choisir un fournisseur moisi ?

                            En droit, en politique, comme en moral, la base de la base, c’est que le décideur est le responsable.

                            Qui est le décideur ici ?

                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                              Posté par . Évalué à 4.

                              en général c'est le maire, après un dîner bien arrosé et un don pour lui et son parti pourquoi ?

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Et le maire, c’est le privé ou le public ?

                                en général c'est le maire, après un dîner bien arrosé et un don pour lui et son parti pourquoi ?

                                Ho, tu sous-entendrais donc que donner un pouvoir de décision économique à un homme politique a une fâcheuse tendance à entraîner corruption et conflits d’intérêts dont le dindon de la farce est le contribuable/consommateur ?

                                Non.

                                Pas possible.

                                J’en suis tout retourné.

                                Attention, pente glissante : on commence par de telles remarques, on continue en se disant que moins l’État en fait, moins il a l’occasion de se faire corrompre, et on finit ultra-néo-libéral partouzeur de droite.

                                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  Ho, tu sous-entendrais donc que donner un pouvoir de décision économique à un homme politique a une fâcheuse tendance à entraîner corruption et conflits d’intérêts dont le dindon de la farce est le contribuable/consommateur ?

                                  C'est un risque qui existe. Mais les solutions existent aussi :

                                  • Rendre responsable les décideurs de leurs actes. C'est à dire faire appliquer les lois existantes et en créer de nouvelles au besoin pour punir ce genre de choses.
                                  • Limiter le nombre de mandas (dans le temps et en cumul) pour que la politique ne soit plus un métier. Je me souviens avoir lu que ~90% des élus nationaux, était issu d'une famille qui faisait déjà de la politique. Du coup les « représentants » sont complètement déconnectés de la réalité et ne représentent plus qu'eux même.
                                  • Inciter au renouvellement des acteurs de la vie politique. Par exemple en instaurant une notion de tirage au sort.
                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par . Évalué à 4.

                          C'est quoi tepco au japon ???

                          T'as vécu dans la fosse des Mariannes, c'est 6 derniers mois ?!?
                          Tepco, c'est l'électricien qui gère (mal) la centrale nucléaire de Fukushima !

                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Mais on peu aussi parler de Techernobyle, Auzwitche, LCL, le sang contaminer, etc, etc..
                          Les accidents, ca arrive même au mec ayant un jolie status public, hein ?

                          Auschwitz, c'est un accident ? Les juifs ont glissé et sont tombés dans les fours, par inadvertance ?

                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                          Mais on peu aussi parler de Techernobyle, Auzwitche, LCL, le sang contaminer, etc, etc..
                          Les accidents, ca arrive même au mec ayant un jolie status public, hein ?

                          Il faut aussi envisager l'échec flagrant de l'Éducation Nationale dans l'apprentissage élémentaire de la langue française.

                          * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      patrons s'entretuant pour te proposer le meilleur service/cout ?

                      Rappelons quand même que le topic, c'est "des patrons s'entendent-ils pour faire payer Internet au poids plutôt qu'au forfait ?"...

                      * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

            Posté par . Évalué à 4.

            Donc, selon toi, ça fait 150 ans que des gens comme toi explique que la France est ruinée, pauvre et misérable.

            Bon, je préviens tout de suite : je n’adhère pas a sa thèse « la France est ruinée ». En fait, c’est un des points de l’économie contemporaine sur lesquels je n’arrive pas à me fixer ; je vois de très bons arguments des deux côtés. La question est bien plus compliquée que « regarde la richesse autour de toi », je vais essayer de te donner un aperçu de l’immense complexité de cette question.

            Commençons par un cas simple. Jacques Bonhomme est un rentier. Il possède un capital (rente viagère) de 1,000 francs, qui lui rapporte chaque mois 100 francs, qui suffit tout juste à sa consommation (chaque mois, tous ses intérêts sont consommés, son capital reste inchangé). Arrive un heureux événement dans la famille Bonhomme, l’arrivée du petit Jean Bonhomme. Chaque mois, il dépense maintenant 120 francs ; son capital baisse de 20 francs chaque mois (en fait, il diminue plus rapidement que ça : c’est 20 francs le premier mois, 120 - (1,000-20)*0.1 = 22 francs le second, etc…). D’un point de vue naïf, Jacques Bonhomme est « plus riche » : chaque mois, il possède plus de nourriture, plus de vêtements, plus de jouets pour son enfant. Mais il est visible qu’en fait, il s’appauvrit.

            Arrive le jour où la rente de Jacques Bonhomme a disparu : il se met à emprunter à un banquier. Ce dernier, ayant eu vent de la réputation de Jacques Bonhomme-le rentier, lui prête aveuglement. Jacques Bonhomme, de manière naïve, est toujours aussi riche : chaque mois, il consomme autant de biens et de services. Mais il est clair que Jacques Bonhomme est ruiné, malgré son train de vie affiché.

            Pour ce qui est de la France, c’est pareil (chez Jacques Bonhomme, un tiers fait fructifier son capital ; dans le cas de la France, au niveau macro-économique, nous sommes tout à la fois épargnant-rentier et investisseur de notre propre capital), mais en encore plus compliqué. Nous av(i)ons de la croissance. Une énorme partie de cette croissance et de notre niveau de vie est financée par la dette. La question est : la dette est-elle productive, c’est-à-dire augmente-t-elle notre capital (ou tout du moins le laisse inchangé) ? Si oui, alors nous nous enrichissons effectivement. Si non, nous nous appauvrissons. Et si la réponse est non, à quel point avons nous entamé notre capital ? Sommes nous comme Jacques Bonhomme ruinés, au bord de la faillite, ou avons nous encore un capital conséquent ? La question est encore plus complexifiée par l’effet mis en évidence par Hayek de l’inflation sur le calcul économique : l’inflation (même modérée que l’on a connu jusqu’ici) fausse l’évaluation des actifs et a tendance à surévaluer la quantité de capitaux disponible dans une économie.

            Personnellement, j’ai tendance à penser que nous sommes dans la phase « d’appauvrissement » de notre Jacques Bonhomme, mais je dois admettre que mon opinion est plus « intuitive » que purement rationnelle, tant il y a des argument objectifs pour soutenir chacune des affirmations. J’ai par ailleurs l’intuition que la réponse à cette question dépendra des choix politiques qui seront faits dans les prochains mois, mais je n’ai pas encore pris le temps de la réflexion théorique entre l’influence des différentes possibilités politiques sur cette question.

            Les entreprises et les ménages ont besoin du crédit. Sinon, tu ne pourrais pas acheter ta maison, et pas mal d'entreprises ne pourraient pas commencer leur activité ou démarrer de gros projets.

            Pour les particuliers, je ne suis pas convaincu. Tu peux très bien épargner pour acheter une maison plus tard, c’est ce qu’on fait mes parents (je dis ça pour dire que ce n’est pas vraiment un exploit surhumain hein). Pour les entreprises, par contre, je suis absolument convaincu du contraire : d’autres modes de financement existent. Pas mal d’économistes (oublié les références exactes, mais Vincent Bénard en avait parlé sur son blog il y a un moment) pensent par ailleurs que les règles fiscales actuelles sont une incitation dangereuse à préférer l’endettement comme mode de financement d’une entreprise. Je ne dis pas, bien sûr, qu’il faut interdire ce mode de financement ; je dis juste que, si pour je ne sais quelle raison, un jour le crédit devient impraticable, il y a des alternatives.

            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

              Posté par . Évalué à 2.

              la dette est-elle productive, c’est-à-dire augmente-t-elle notre capital (ou tout du moins le laisse inchangé) ?

              Je dirais : ça dépend. Si tu investis dans la recherche (pas le Crédit Impôt Recherche hein), tu peux espérer que ça va t'apporter des retours plus tard. Quand tu t'endettes parce que tu as baissé la TVA sur la restauration à 5,5%, là c'est parfaitement improductif et dangereux.

        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

          Posté par . Évalué à 1.

          En 2004, un rapport officiel laissait déja échapper que la France était endétté à hauteur de 200% de son PIB.. Il faudra plus de 50 ans pour rembourser. Pire qu'après les deux guerres mondiales...

          MOUAHAHAHAHAHAHAHAHA !
          On peut voir le-dit rapport ? Non parce que je veux bien voir !
          200% du PIB c'est le Japon. Nous on a 80% du PIB, et c'est deja enorme.

          Comme d'habitude, tu avance des contre-vérités avec un aplomp étonnant ! Du moment que ca va dans ton sens, t'as vraiment pas peur d'enoncer des conneries aussi grosses !

          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

            Posté par . Évalué à 3.

            Et en 2004, la dette n'était "que" de 65% du PIB, donc encore plus loin des 200%...

          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

            Posté par . Évalué à 0.

            MOUAHAHAHAHAHAHAHAHA !
            On peut voir le-dit rapport ? Non parce que je veux bien voir !

            moi aussi MOUAHAHAHAHAHAHAHAHA !
            dette-detail2009.PNG

            A l’œil, je trouve 160% vers 2004, en rajoutant des engagements futurs (type "Partenariats public privé" ou futures pensions fonctionnaires), on peut facilement tomber vers les 200%.
            La monnaie est un sujet très complexe, et il ne faut pas se laisser avoir par les réductions des journalistes et cie (en l’occurrence ici: dette = dette financière pure de l'Etat central du point de vue de l'agence france tresor)

            Sinon, pour la petite histoire, l'endettement des ménages UK est... comment dire... étonnant (et celui des ménages US diminue, ce qui est une horreur absolu pour certains, un investissement à long terme pour d'autres).

            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

              Posté par . Évalué à 1.

              Et donc, quel est l’intérêt de sommer la dette de chacun des acteurs français ? Comment comptes-tu t’y prendre pour réduire cette dette, soit-disant faramineuse, dette qui je le rapelle a été contracté par des acteurs privé dans un marché libéral et donc où l’état ne devrait pas intervenir ?

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par . Évalué à 2.

                Et donc, quel est l’intérêt de sommer la dette de chacun des acteurs français ?

                Je ne sais pas, quel est l’intérêt de sommer l'ensemble des revenus de chacun des acteurs français dans un ensemble nommé PIB ?
                En théorie il faudrait comparer la dette intérieure brute avec le produit intérieur brut.

                Comment comptes-tu t’y prendre pour réduire cette dette, soit-disant faramineuse, dette qui je le rapelle a été contracté par des acteurs privé dans un marché libéral et donc où l’état ne devrait pas intervenir ?

                Dans la théorie libérale, l'Etat ne doit pas intervenir sur les marchés mais il garde quand même le rôle de régulateur de la dette interne et externe via le mécanisme des taux d’intérêt. Donc la méthode d'action est toute trouvée.

                Reste à savoir si c'est une bonne idée, et là c'est un tout autre débat (à peu de choses près le point le plus complexe en économie monétaire moderne).

            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

              Posté par . Évalué à 3.

              Je me demande quand même un truc. Si Pierre, français, prête 50€ à Paul, un autre français, pour toi, la dette totale de la France et de ses habitants augmente de 50€ ?

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                Posté par . Évalué à 3.

                Je me demande quand même un truc. Si Pierre, français, prête 50€ à Paul, un autre français, pour toi, la dette totale de la France et de ses habitants augmente de 50€ ?

                Le problème est le suivant, si une banque française prête 6000€ à un français sur 3 ans, le PIB lui va augmenter de 6000€, et encore du montant des intérêts tous les ans. (Et oui les banques ne possèdent pas non plus l'argent qu'elles prêtent, il y a donc création de valeur à hauteur du montant).
                Donc plus il y a de dette vis à vis des établissements bancaires plus le PIB augmente. Le tout sans toucher à la dette publique.

                Dans ton exemple, les 50€ prêtés sont neutre, si ils sont déclarés ils augmentent la dette privée mais également l'épargne privée d'autant. Au final si il y avait un indicateur de type "Dette Intérieure Brute" ça ferait une opération blanche (+50 -50), parce que les 50€ correspondent à une valeur existant avant le prêt, donc 0 création de valeur.

                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Le problème est le suivant, si une banque française prête 6000€ à un français sur 3 ans, le PIB lui va augmenter de 6000€, et encore du montant des intérêts tous les ans. (Et oui les banques ne possèdent pas non plus l'argent qu'elles prêtent, il y a donc création de valeur à hauteur du montant).

                  Les banques ne créent pas non plus l'argent qu'elles pretent sans le posséder : elles l'empruntent.

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Les banques ne créent pas non plus l'argent qu'elles pretent sans le posséder : elles l'empruntent.

                    Je croyais ça, mais en fait, il semble bien qu'elles le créent ! (avec une limite de création de 9 pour 1 possédé).

                    cf: http://www.vimeo.com/1711304?pg=embed&sec=1711304 (flash inside)

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ça ne contredit pas ce que dit le message auquel tu réponds (ça le confirme même).

                      Les banques ne créent pas l'argent qu'elles prêtent (le principal), elles créent « magiquement » (ou plutôt font créer) les intérêts qui n'existaient pas et qui doivent être remboursés par le travail de l'emprunteur (ou toute autre forme de revenus).

                      C'est pourquoi le système doit être en croissance perpétuelle. Sinon tout s'effondre.

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Les banques ne créent pas l'argent qu'elles prêtent (le principal)

                        Ce n'est pas ce que j'ai compris. J'ai compris au contraire que l'argent que reçoit la personne qui fait un prêt à une banque n'existe pas avant. C'est la banque qui le crée au moment du prêt sur la reconnaissance de dette (qui sera donc un titre équivalant à la valeur de l'argent prêté). Mais le client de la banque va l'utiliser cet argent, et il va donc sortir de son caractère virtuel quand la personne va s'acheter sa voiture ou sa maison, ou même ses pâtes. En changeant de main cet argent créé par la banque au moment du prêt rentre donc dans l'économie réelle. Sans pour autant que la banque n'ai jamais vraiment disposé de cette somme (simplement de la reconnaissance de dette).

                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Au temps pour moi, je n'avais pas compris ce que tu voulais dire.

                          Effectivement, le principal est créé par une écriture comptable, donné à l'emprunteur, et détruit une fois remboursé.

                          Effectivement, le principal est créé ex-nihilo, mais il disparait derrière. Par contre, les intérêts, eux, ne disparaissent pas et font partie des recettes de la banque qui a prêté cet argent qui n'existe pas.

                          Il me semble que cette création du principal est un peu plus compliqué (que les banques empruntent aux banques centrales à un taux bien inférieur au taux facturé au client final, ce qui induit plusieurs écritures comptables en chaine).

                          Si des gens sont plus au point que moi sur cette partie, je suis preneur de précisions.

                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Effectivement, le principal est créé par une écriture comptable, donné à l'emprunteur, et détruit une fois remboursé.

                            Effectivement, le principal est créé ex nihilo, mais il disparait derrière

                            Tu es sûr de ça ? Parce que l'emprunteur a remboursé avec de l'argent, du vrai...

                            Donc quand la banque crée le principal et le donne à l'emprunteur, elle crée cet argent qui entre en circulation dans la vie réelle. Ensuite l'emprunteur, c'est de l'argent de la vie réelle qu'il rend à sa banque. Au moment de rendre la reconnaissance de dette, elle possède donc de l'argent qu'elle a créé au début du prêt (plus les intérêts, mais ce n’est pas la question). Non ?

                            Car j'ai l'impression que créer l'argent de prêt coûte très peu à la banque (d'après ce que je comprends, on est autour de 1 pour 10 en France, donc pour prêter 100€, la banque doit posséder 10€ à la BCE):
                            — si elle prête 100, elle doit immobiliser 10. Mais, les 100 qu'elle donne à l'emprunteur sont créés ex nihilo et donc lui coûtent 0.
                            — Puis, l'emprunteur rachète progressivement sa reconnaissance de dette (qui vaut 100+intérêts, mais qui a couté 0 à la banque).
                            — Après le rachat de sa reconnaissance de dette, la banque possède bien 100+intérêts qu'elle n'avait pas avant.
                            Elle peut par exemple augmenter son capital à la BCE et passer à 10+100+intérêts et ainsi pouvoir prêter 1100...

                            Mon raisonnement est faux ? (j'ai découvert cette histoire d'argent-dette très récemment grâce à @SI alors je fais des raisonnements de newbie...)

                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                              Posté par . Évalué à 3.

                              d'après ce que je comprends, on est autour de 1 pour 10 en France, donc pour prêter 100€, la banque doit posséder 10€ à la BCE):

                              C'est plus proche de 20 que de dix, en fait avec les assurances obligatoires à partir de certains montant ca fait même pratiquement 30 de mobilisés pour 100 prêtés (20 à la BCE ou à la BDF et 10 dans les fonds d'assurance).

                              Le truc c'est qu'une partie de l'argent prêté va servir à contracter d'autres prêts à son tour. (C'est là la faille du système). En théorie c'est de la cavalerie bancaire et c'est mal, en pratique c'est extrêmement complexe à suivre. Par exemple j'ai 4000€ d'apport dont je me sert pour demander un prêt à 20 000€ pour racheter la voiture d'un ami.
                              Mon ami a maintenant 20 000€ d'apport dont il se sert pour un prêt de 100 000€ pour acheter un studio.(pas à Paris hein...)
                              Le promoteur a maintenant 100 000€ d'apport dont il se sert pour un prêt de 500 000€ pour acheter une villa.
                              Le constructeur a maintenant 500 000€ d'apport il peut donc financer un projet à 2,5M€

                              Etc.

                              En pratique il existe des mécanismes qui font que l'on peut limiter le taux de dette aux alentours de 90% de la monnaie totale, mais là ca devient du grand art de comprendre comment ça fonctionne.

                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                              Posté par . Évalué à 2.

                              La banque, elle n'a pas créé 100, elle a emprunté 100 à la BCE, donc à la fin, elle rend 100+intérêts (mais moins que les intérêts du client) à la BCE. Au final, la BCE récupère les intérêts mais l'argent créé est redétruit. Entre temps, il aura permis de produire des choses et de l'argent.

                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                Posté par . Évalué à 1.

                                La banque, elle n'a pas créé 100, elle a emprunté 100 à la BCE

                                Tu es sûr ? Il y a une reconnaissance de cette dette (de la banque à la BCE) ? J'avais justement l’impression que la banque, à condition de pouvoir garantir à la BCF/BDF d'être capable recouvrer n% (n=10 ? 20, 30 ?) de l'argent prêté n'avait rien de particulier à faire de plus pour faire le prêt et donc pour créer l'argent.

                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                Posté par . Évalué à 0.

                                La banque, elle n'a pas créé 100, elle a emprunté 100 à la BCE,

                                si si, elle a créé 100 à partir de zéro (en fait il suffit de 2 en Europe, plus avec Bâle III).

                                Elle emprunte à la BCE si elle a des problèmes temporaires (24H) de liquidités, pour respecter les contraintes du ~2%.

                                Bon, depuis 3 ans, la BCE prête beaucoup plus et à long terme aux banques, donc ce n'est plus vraiment un problème de liquidité :-)

                                • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  si si, elle a créé 100 à partir de zéro (en fait il suffit de 2 en Europe, plus avec Bâle III).

                                  Ca fait longtemps que j'ai pas suivi les modalités de prêts bancaires, mais es-tu sur que tu ne confond pas deux choses différentes.
                                  Il me semble que les 2% c'est les prêts des banques elles mêmes, non contractés pour leurs clients. Même si maintenant la BCE fait des grandes soldes "coffres ouverts" sur 6 jours*, c'est quand même pas la même chose.
                                  Il me semble que pour les clients il faut ajouter 8% en surplus sur les prêts classiques, et encore un peu en assurance sur les émissions obligataires (mais là ca rentre dans une autre case, donc on peut utiliser les fonds deux fois.)

                                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    je parle du ratio fonds propres/engagements (aka "ratio de levier").

                                    Le 2% est le record français de la banque la plus "joueuse": la socgen (cf. http://chevallier.biz/2011/08/gos-banques-et-greenspan/)

                                    On te donne 2€, t'en prêtes 100€ à 4%, donc à la fin de l'année t'en as récupéré 4€ en plus, 200% de rendement!, même les dealers du 93 n'ont pas ce taux de bénéfice! (et 4% c'est du crédit pépère).

                                    et si t'as des problèmes, l'état vient t'aider, cool comme business plan.

                                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Pourquoi n'y a-t-il pas plus de banques, du coup? Avec ta présentation, on a l'impression que n'importe qui peut venir, proposer des prêts à 1% pour être ultra concurrentiel, et pof, il est riche. Où est le bug?

                                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Pourquoi n'y a-t-il pas plus de banques, du coup? Avec ta présentation, on a l'impression que n'importe qui peut venir, proposer des prêts à 1% pour être ultra concurrentiel, et pof, il est riche. Où est le bug?

                                        a) On va dire que les banques sont supposées être responsable un minimum. Donc au moins essayer de faire semblant d'avoir 10% de valeur pour compenser la dette.
                                        b) Il y a quand même de sacrés contrôles contre la cavalerie bancaire (acheter/payer un prêt avec un autre prêt), donc il faut que ce soit fait intelligemment pour ne pas se faire taper sur les doigts.
                                        c) Même si ca rapporte un max, la banque reste quand même garant du capital. Donc il y a un rendement de 200% mais un risque de 5000%, faut donc pas se planter trop souvent - ce qui se traduit par on ne peut quand même pas accorder des crédits à n'importe qui.
                                        d) Le jeu se passe par des échanges de crédits financiers complexes, qui tournent en rond et finissent par se mordre la queue, c'est assez complexe à suivre même pour les banques elles-mêmes.

                                        Tout çà limite le nombre de banque qui jouent à n'importe quoi.
                                        Ceci dit on trouve toujours des petits malins qui arrivent à trouver des montages "sans risques" qui permettent de noyer le poisson de façon assez spectaculaire. Un excellent exercice est de chercher à comprendre comment fonctionne le credit revolving, puis de chercher à comprendre ce qui est cassé dans ce système (hint : c'est en partie ce qui a foutu les banques américaines par terre )

                                        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Je ne parle pas de banques qui jouent à n'importe quoi, mais de banques qui respectent la loi et même son principe (sans faire des prêts avec des prêts avec des prêts...).
                                          Supposons que je dispose d'un capital de 10 000 euros.
                                          Je peux accorder à une personne (avec de très bonnes garanties, vu le taux que je pratique) un prêt de 100 000 euros sur 10 ans, à 1%. Vu le taux que prennent les assurances (j'ai vu des 0.3% sur internet, alors que les prêts réels sont à des taux de 3% disons), je pense qu'on peut tranquillement négliger l'assurance (et donc on est peinards pour le remboursement). Ça nous fait des remboursements mensuels d'un peu plus de 875 euros.
                                          Après de savants calculs, on trouve que 10 ans plus tard, j'ai mes 10 000 euros de départ, plus les versements du monsieur, c'est-à-dire au moins 105 000 euros.
                                          Taux annuel d'intérêts de ma petite opération: plus de 27%.

                                          Il y a forcément une taxe qui se cache quelque part, sinon ça serait la fête du slip, non?
                                          Il me semble que ce qui fixe le taux du prêt (du côté de la banque), c'est l'alternative qu'elle a: accorder ce prêt ou investir l'argent (les 10 000 euros de départ) ailleurs.
                                          Il y a beaucoup d'investissements à 27%?

                                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            près de savants calculs, on trouve que 10 ans plus tard, j'ai mes 10 000 euros de départ, plus les versements du monsieur, c'est-à-dire au moins 105 000 euros.
                                            Taux annuel d'intérêts de ma petite opération: plus de 27%.

                                            Il ne faut pas oublier que tu dois toi aussi de l'argent à la banque centrale qui te l'a prêté.
                                            Donc en partant du principe que tu ne fais pas un prêt à 1% mais un prêt à (taux BC+ taux assurances +1%) tu arrives au final à mettre 5 500€ (1000+900+800+700 etc. en intérêts)dans la poche. Soit 55% sur dix ans ce qui fait du 4,5% par an.

                                            Donc c'est intéressant quand même, mais pas top.

                                            Si on rajoute un facteur risque (oui même un gars qui a des reins très solides peut se péter la gueule en 10 ans), vu que la banque s'engage à rembourser le capital il faut qu'il y ait très très peu d'impayés pour que ça tienne la route.
                                            Par exemple si le taux de la BC + Assurances est de 2% (soit 22% sur 10 ans), pour un prêt de X tu prend un risque à hauteur de 1.22xX, pour un gain de 1.55(X/10), soit un taux de remboursement minimum pour l'équilibre de 88%.

                                            Tu connais beaucoup de gens en France dont tu peux dire avec quasi certitude (88%) "ce mec aura encore les moyens de rembourser dans 10 ans".

                                            Ben voilà.

                                            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              C'est justement ça qui n'était pas clair dans les commentaires au-dessus: est-ce que l'argent est prêté par la banque centrale (avec intérêts donc) ou non.
                                              Et d'après Wikipedia tu as raison, la réponse est oui: Taux de refinancement.
                                              Du coup les vidéos youtube simplistes sur le thème de "C'est dégueulasse les banques font de l'argent à partir de rien sur le dos des pauvres travailleurs, bouh" paraissent... simplistes.

                                              • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                C'est justement ça qui n'était pas clair dans les commentaires au-dessus: est-ce que l'argent est prêté par la banque centrale (avec intérêts donc) ou non.

                                                C'est le problème entre la théorie (On emprunte l'argent à la banque centrale, on rembourse avec les intérêts et au final on a créé une quantité raisonnable de travail sans créer d'argent dette sur une trop longue période) et la pratique (On emprunte de l'argent à la BC, puis on réemprunte plus d'argent, on rembourse le premier prêt une partie de l'argent du second avant d'en justifier un troisième sur ce qu'il reste de dispo sur le second prêt).

                                                Au final les banques sont toujours endettés dans des proportions impressionnantes et ne remboursent jamais vraiment. 90% de l'argent qui circule est de la dette...

                                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Ce que les gens des commentaires au dessus oublient c'est qu'une banque sépare ses sous en deux parties :
                                        - ses fonds propres (l'argent qui appartient à la banque elle-même)
                                        - les fonds déposés par ses clients

                                        Les banques ne créent pas d'argent.

                                        BeOS le faisait il y a 15 ans !

                                        • [^] # Re : Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          • ses fonds propres (l'argent qui appartient à la banque elle-même)
                                          • les fonds déposés par ses clients

                                          Les banques ne créent pas d'argent.

                                          Je ne vois pas de lien de cause à effet entre cette séparation des fonds et ton affirmation finale.
                                          Il se trouve que de nombreux documents (comme le documentaire donné plusieurs fois en lien dans mes messages) montrent le contraire : la majeure partie de l'argent est créée par les banques lors des prêts (et ce depuis longtemps). Ce qui crée une bulle spéculative dans laquelle la promesse de remboursement a la même valeur que l'argent réel lui-même.

                                          Je veux bien croire que c'est faux, mais j'aimerai alors avoir des arguments pour le réfuter.

                                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      je parle du ratio fonds propres/engagements (aka "ratio de levier").

                                      OK, mais ca c'est le résultat de vraie fausse cavalerie bancaire dont je parlais dans un autre post. La SG est très forte pour faire des montages qui passent entre les mailles des filets de contrôle.

                                      On te donne 2€, t'en prêtes 100€ à 4%, donc à la fin de l'année t'en as récupéré 4€ en plus, 200% de rendement!, même les dealers du 93 n'ont pas ce taux de bénéfice! (et 4% c'est du crédit pépère).

                                      En pratique, on passe quand même à chaque fois par la case 10 %. On a 10€ et on emprunte 100€ qu'on met dans un placement à la con qui oblige à mettre 20€ en garantie dans la banque, qui du coup peut débloquer un autre prêt de 200€, et refout 40€ dans un placement/assurance à la con et hop 700€ (100+200+400) empruntés avec 10€.

                          • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Si des gens sont plus au point que moi sur cette partie, je suis preneur de précisions.

                            Jérôme Kerviel qui demande qu'on lui explique la finance, on croit rêver...

                  • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Les banques ne créent pas non plus l'argent qu'elles pretent sans le posséder

                    Si, si, c'est même le principal mécanisme de création monétaire à l'heure actuelle. Pour ainsi dire le seul qui reste depuis que la planche à billet est bloquée.
                    Un bon exemple pour comprendre le principe, c'est la petite mésaventure de 2008-2009.
                    Les banques s'effondrent un peu partout dans tout un tas de pays, les Etats décident de renflouer en mettant la main à la poche. Sauf que la poche est vide. Pas grave pour renflouer les banques il suffit de faire un prêt... aux banques...

                    : elles l'empruntent.

                    Non elles garantissent le remboursement (avec plus ou moins de succès comme on l'a vu récemment).
                    Elles garantissent donc à une banque nationale ou para-nationale (Banque de France ou BCE pour les prêts en France) le remboursement d'une dette en l'échange de la création de l'argent. Et heureusement que l'argent est créé tout de suite, et non pas soumis à des conditions de remboursement préalable pour être créé.
                    Imaginons que l'argent ne soit pas créé, alors il disparaîtrait si le remboursement n'était pas effectué. Donc si une société prend un prêt pour s'agrandir et se plante sans rembourser son prêt, on fait quoi ? On demande aux BTP qui ont construit la nouvelle usine de reprendre leur construction et de rendre l'argent ? On siphonne les comptes des employés payés avec l'argent du prêt ? On enlève aux clients les biens créés et on reprend l'argent donné aux fournisseurs ? Sacré jeu de domino...

                    A la seconde ou le prêt est signé, de l'argent qui n'existait pas commence à circuler et on a plus aucun moyen de le reprendre. On ne peut que croiser les doigts et espérer que la dette sera remboursée.

                    • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Les banques ne créent pas non plus l'argent qu'elles pretent sans le posséder

                      Si, si, c'est même le principal mécanisme de création monétaire à l'heure actuelle. Pour ainsi dire le seul qui reste depuis que la planche à billet est bloquée.

                      J'ignorais que les banques centrales avaient cessé de créer de l'argent. Ah tiens, j'ai dans ma poche des pièces qui sont datées de 2010. C'est récent, le fait qu'on ait arrété la "planche à billet" ?

                      Un bon exemple pour comprendre le principe, c'est la petite mésaventure de 2008-2009.
                      Les banques s'effondrent un peu partout dans tout un tas de pays, les Etats décident de renflouer en mettant la main à la poche. Sauf que la poche est vide. Pas grave pour renflouer les banques il suffit de faire un prêt... aux banques...

                      T'as pas l'impression de simplifier à outrance ?
                      En outre, tu oublies un détail : les états n'empruntent pas QUE aux banques.
                      De plus, dans ce que tu dis, on a l'impression que l'etat a payé des interets aux banques alors meme qu'il empruntait pour les sauver. C'est faut : l'etat a gagné de l'argent sur l'opération (il a emprunté a taux faible et prété au taux plus fort).

                      : elles l'empruntent.

                      Non elles garantissent le remboursement (avec plus ou moins de succès comme on l'a vu récemment).
                      Elles garantissent donc à une banque nationale ou para-nationale (Banque de France ou BCE pour les prêts en France) le remboursement d'une dette en l'échange de la création de l'argent. Et heureusement que l'argent est créé tout de suite, et non pas soumis à des conditions de remboursement préalable pour être créé.

                      Dans ce que tu me décris là, pour moi elles ont emprunté l'argent à la BCE qui elle l'a créé immediatement. Je peux me tromper, mais "garantir le remboursement d'une dette en l'echange de la creation de l'argent", j'appelle ca emprunter ! C'est bien la BCE qui crée l'argent, pas les banques.

                      Imaginons que l'argent ne soit pas créé, alors il disparaîtrait si le remboursement n'était pas effectué. Donc si une société prend un prêt pour s'agrandir et se plante sans rembourser son prêt, on fait quoi ? On demande aux BTP qui ont construit la nouvelle usine de reprendre leur construction et de rendre l'argent ? On siphonne les comptes des employés payés avec l'argent du prêt ? On enlève aux clients les biens créés et on reprend l'argent donné aux fournisseurs ? Sacré jeu de domino...

                      Non, simplement la personne qui a financé ca en pretant l'a eu dans le cul (en l'occurence la banque en question devra rembourser la BCE avec l'argent qu'elle a gagné sur les autres emprunts qui ont bien été remboursé). C'est d'ailleurs ce qui justifie qu'on ne prete pas a personne et c'est ce qui justifie aussi d'avoir des taux d'interets largement au dessus de l'inflation.

                      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

                        Posté par . Évalué à 1.

                        J'ignorais que les banques centrales avaient cessé de créer de l'argent. Ah tiens, j'ai dans ma poche des pièces qui sont datées de 2010. C'est récent, le fait qu'on ait arrété la "planche à billet" ?

                        La monnaie fiduciaire représente moins de 10% de la monnaie total (environ 8% aux dernières nouvelles), et une bonne partie de la fabrication de contreparties fiduciaires tient plus du renouvellement des éléments usagés que de la création réelle.
                        De plus la création de monnaie fiduciaire pour suivre la croissance n'est pas considéré comme "faire marcher la planche à billets". L'expression signifie "diluer la valeur d'une monnaie en sur-produisant des contrepartie financières". Et çà, la BCE ne le fait pas.

                        En outre, tu oublies un détail : les états n'empruntent pas QUE aux banques.

                        Dans le cas qui nous intéresse il n'y a pas eu d'appel aux fonds publics (comme une émission de bonds du trésor par exemple), la planche à billets n'a pas été mise en route, la petite souris était malade et le père noël indisponible en cette période de l'année. Il ne restait donc QUE les banques et établissements bancaires. (Peut importe qu'il s'agisse du FMI, de la BCE ou de banques privées).

                        De plus, dans ce que tu dis, on a l'impression que l'etat a payé des interets aux banques alors meme qu'il empruntait pour les sauver. C'est faut : l'etat a gagné de l'argent sur l'opération (il a emprunté a taux faible et prété au taux plus fort).

                        Je n'ai jamais dit que l'état avait perdu de l'argent, il a juste été tiré d'un chapeau à partir de rien. C'est bien le problème de la création monétaire aujourd'hui. De plus l'argent ayant été remboursé en avance par les banques, c'est une bien moins bonne affaire pour l'Etat que ça en a l'air. Il s'agit d'un prêt de 25MM€ qui aux taux consentis aux banques rapporte 1,4MM€ à l'Etat. A quoi il faut enlever le taux que cela coûte à l'Etat (environ 700M€) la réduction pour remboursement anticipé (environ 200M€) et la perte de capacité d'endettement de la France du fait de cet emprunt (difficile à chiffrer, mais au moins 100M€ du fait du glissement vers le haut des taux). Reste 400M€.
                        Donc un prêt de 25MM€ qui rapporte 400M€ sur 15mois. Soit 1,6% sur 15mois (Moins que l'inflation sur la même période, ça compte comme une perte sèche et encore je fais grâce du prix des fonctionnaires et autres consultants qui ont été payés pour bosser sur le projet mais qui n'apparaissent pas dans les chiffres).
                        Et pendant ce temps le taux d’intérêt du prêt marginal est passé de 5,25% à 1,75%. Donc dire "l'Etat a gagné de l'argent sur l'opération" c'est clairement naïf. On a perdu sur l'inflation d'une part et sur les intérêts des prêts de la BCE d'autre part.

                        Dans ce que tu me décris là, pour moi elles ont emprunté l'argent à la BCE qui elle l'a créé immediatement. Je peux me tromper, mais "garantir le remboursement d'une dette en l'echange de la creation de l'argent", j'appelle ca emprunter ! C'est bien la BCE qui crée l'argent, pas les banques.

                        Tu emprunte de l'argent qui n'existe pas encore. C'est en fabriquant l'emprunt que l'argent apparaît miraculeusement. Les fabriquants de l'emprunt sont les banques privées. La BCE ne créé pas l'argent, elle ne peut que constater la création de la dette et en exiger le remboursement à un taux prédéfini. De plus techniquement l'emprunteur c'est le consommateur du prêt, la banque n'est pas emprunteur. C'est pour celà que si tu manques une échéance sur un prêt ton dossier part à la Banque de France directement. La banque n'a qu'un rôle d’intermédiaire et de garant.
                        En d'autres termes - La banque privée créée de l'argent dette en suivant les règles d'une banque centrale, et toi tu empruntes l'argent ainsi créé.

                        Non, simplement la personne qui a financé ca en pretant l'a eu dans le cul (en l'occurence la banque en question devra rembourser la BCE avec l'argent qu'elle a gagné sur les autres emprunts qui ont bien été remboursé).

                        Tu te rends compte que tu dis exactement la même chose que moi ? Ou tu penses que j'étais sérieux en parlant de siphonner les compotes des employés ? L'argent a bel et bien été créé et utilisé, la preuve on ne peut plus l'annuler autrement que part du travail. Alors même que l'emprunteur est en défaut.
                        Normalement le garant prend le relais dans ce cas là, mais si le garant (la banque privée donc) ne peut pas faire face, tu fais quoi ? Tu ne peux pas plus annuler l'argent dette autrement que par le travail d'un mec qui n'a rien demandé, parce que tu ne peux toujours pas aller siphonner les comptes des employés.
                        L'argent emprunté existe à la seconde ou l'emprunt est consenti, même si personne n'a la capacité de le rembourser.

                        C'est d'ailleurs ce qui justifie qu'on ne prete pas a personne et c'est ce qui justifie aussi d'avoir des taux d'interets largement au dessus de l'inflation.
                        Tu devrais jeter un coup d'oeuil aux taux d'inflations actuels comparés au taux de prêt marginal. Ils sont au coude à coude en ce moment on est tombé en dessous de 0.2 points d’écart.

                        http://france-inflation.com/historique_tableaux_ipc.php
                        http://www.ecb.int/stats/monetary/rates/html/index.en.html

            • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

              Posté par . Évalué à 0.

              Euh, là tu confonds dette publique et dette privée.

              Le graphique que tu me montre, c'est la dette privée.

              La dette publique reste à 80% du PIB.

      • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

        Posté par . Évalué à 2.

        Quand le taux de remboursement d'un ménage est à 12% de ses revenus, on ne considère pas qu'il est en surrendettement, non ?

        Le PIB n’est pas le revenu de l’État, la dette « publique » de l’État français n’est pas la dette de la France.

        Sauf si tu considères bien entendu qu’un taux d’imposition de 100% est acceptable.

        • [^] # Re: Gouverner, c'est prévoir. Limiter internet, c'est régresser.

          Posté par . Évalué à 2.

          Non, d'ailleurs, un taux d'imposition de 12% suffit pour rembourser la dette. Comme le taux d'imposition (en prenant absolument toutes les taxes et impôts en compte) tournent autour de 47-50%, ça laisse 35-38% du PIB pour financer les écoles, les routes, les fonctionnaires, etc. Et ça, c'est dans l'hypothèse où on emprunte plus jamais. Mais comme on va emprunter un peu et rembourser un peu, globalement, ça va se compenser et on aura toujours à rembourser qqch, mais ça continuera à tourner.

  • # Hypothèse économique

    Posté par . Évalué à 5.

    Peut être qu'ils anticipent le plafond du nombre d'abonnés à l'ADSL.
    Des chiffres à la louche donnent 20 millions de ménages abonnés pour 26 millions de ménages en france.

    Les FAI ne pourront plus avoir de croissance organique des abonnements, il y aura toujours ceux qui
    changent de fournisseur mais très peu de vrais nouveaux clients.
    Ils leur faut donc trouver un moyen de garder la progression actuelle de leur chiffre d'affaire
    sur ce que l'on peut considérer comme un marché mûr et non plus un nouveau marché.

    • [^] # Re: Hypothèse économique

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Ceci est hors-sujet par rapport à ton commentaire, mais c'est violent de suivre une telle discussion économique (voir juste avant) pour ensuite revenir sur cette histoire de limitation de débits…

      Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

  • # Il faut voir

    Posté par . Évalué à -7.

    On passerait donc d'un compteur collectif, toujours sinonyme d'abus par certains, d'inefficacité et de gaspillage à un système avec un compteur individuel.

    Si ca permet de baisser les prix de la majorité, pourquoi pas.
    Pour l'eau et le reste de l'économie, ca marche bien.

    • [^] # Re: Il faut voir

      Posté par . Évalué à 4.

      Je préfèrerais une facturaton au débt q'une facturation à la quantité de donnée transférée.

    • [^] # Re: Il faut voir

      Posté par . Évalué à 6.

      On peut être d'acccord de payer l'Internet par la quantité de données consommées, mais à plusieurs conditions :

      • qu'il y ait un "socle" de consommation totalement neutre
      • qu'il soit toujours possible d'augmenter son crédit
      • que l'accès soit symétrique, ou au moins plus symétrique qu'aujourd'hui,
      • que les offres 'triple play' télévision, téléphone, soient aussi comprises dans le quota, pour ne pas avantager les systèmes propriétaires d'envoi de contenu par rapport aux offres 'over the top layer' comme Google Video, Apple TV, etc.

      Apparament les FAI ne réfléchissent pas trop à ces problématiques et tentent avant tout de tondre le con-sommateur sans chercher à améliorer le service. Donc non merci...

      • [^] # Re: Il faut voir

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est pour ça que je trouve une consommation facturée au débit plus gérable qu'une facturation à l'octet (débit global, tripe play compris). Avec les équipements actuels, ça doit être facilement gérable.

        Si 512 Kb/s ssuffisent pour relever mail, accès web, etc ... pourquoi payer plus cher un débit à 10 Mb/s ? Si par contre un utilisateur a besoin d'une BP plus élevée pour voir des films HD, ben il paye plus : ainsi o ne disqtingue pas l'origine du flux : qu'il vienne du FAI ou un opérateur tiers, c'est la même chose.

      • [^] # Re: Il faut voir

        Posté par . Évalué à 2.

        Non, je ne suis pas d'accord pour payer selon la quantité consommée. Je suis d'accord pour payer selon ce que je coute ! Comme quand je vais acheter mon pain chez le boulanger, je paye le service et pas une rente de situation du boulanger.

        Trois possibilités:
        Illimité cout fixe
        30Mb/s, la quantité de donnée augmente de 30%/an, mais la loi de Moore fais baisser les prix d'autant. Je paye 30 euros/mois, et je profite de Youtube/Dailymotion/TF1 sans intermédiaire.

        Illimité à la demande
        Je paye 28euros/mois pour ma ligne, et 1 euros / 50Go. J'ai droit à des réductions si je consulte la TV de mon FAI, car celui ci utilise du multicast, mais l'interdit aux autres sites.

        Internet by Orange
        20 euros par mois pour accès au contenu orange, plus 5euros/mois pour le mail, autant pour Facebook, autant pour Youtube, etc...

        Le prix de la proposition 2 est surement sous-évaluée, cf les prix en Belgique.

        Perso, je préfère l'illimité pas cher au limité cher. Et vous ?

    • [^] # Re: Il faut voir

      Posté par . Évalué à 4.

      Pour l'eau et le reste de l'économie, ca marche bien.

      Idée simple mais fausse: le coût du contrôle est plus important que les bénéfices supposés et/ou attendus. Pour l'eau par exemple, la facture de l'usager augmente tout de suite très fort (coût du compteur) puis ... continue d'augmenter. :) De plus, les coûts sont individualisés donc pèsent plus pour certains que d'autres. Le compteur individuel, c'est l'arme absolue de l'industriel: comment passer d'un rapport de force collectif/industriel à individu/industriel. La concurrence de tous entre tous (sous sa forme ici d'un manque de tolérance vis à vis de son voisin le "mauvais" citoyen) aura notre peau.

      Plutôt que de songer à limiter les débits avec l'excuse des mauvais comportements, les FAIs devraient eux corriger le leur de comportement et commencer par faire ce à quoi ils se sont engagés: une petite commune près de chez moi n'avait toujours pas l'ADSL il y a un mois. Il est vrai que la Bretagne où je réside est bien connue pour ses chaînes de montagne infranchissables ... C'est le conseil général qui tient pour l'heure les engagements de nos chers FAIs par chez nous.

      Quand à l'ARCEP ... Déjà du temps de l'ART ... Ce type de structure est là pour s'assurer que les industriels ne déconnent pas trop, pas pour protéger les consommateurs ! Il n'y a que quand un sujet fait un peu de bruit et qu'il devient par là même "politique" que l'ARCEP consent à intervenir et encore, bien souvent elle se contente d'une recommandation de bien peu de valeur.

      Franchement, je pense que le secteur est mûr pour une re-nationalisation et un placement sous contrôle des usagers.

      • [^] # Re: Il faut voir

        Posté par . Évalué à -9.

        "Pour l'eau par exemple, la facture de l'usager augmente tout de suite très fort (coût du compteur) puis ... continue d'augmenter. :) "

        Oui, les cout de l'usager gaspilleur qui volait l'argent des autres via ce systéme collectiviste.

        " De plus, les coûts sont individualisés donc pèsent plus pour certains que d'autres. "

        C'est bien le but. A chacun de payer ce qu'il consomme. C'est parfaitement rationnel.

        "Le compteur individuel, c'est l'arme absolue de l'industriel: comment passer d'un rapport de force collectif/industriel à individu/industriel. "

        Rapport de force ?? Tu as trop lu Karl Marx. Les rapport entre Hitler et les Juifs étaient des rapport de force, ca n'a aucun rapport avec acheter de l'eau.
        L'industriel lui veut le compteur collectif en plus : maximum de consomation à un prix caché puisque celui qui gaspille ne paye pas, celui qui économise paye autant que s'il gaspillait

        "La concurrence de tous entre tous (sous sa forme ici d'un manque de tolérance vis à vis de son voisin le "mauvais" citoyen) aura notre peau."

        On n'a effectivement pas à tolerer de payer pour les autres. Du reste, ces même autres, seraient ils dans un "rapport de force" différent, seraient les premier à gueuler s'ils devaient payer.

        "Plutôt que de songer à limiter les débits avec l'excuse des mauvais comportements, les FAIs devraient eux corriger le leur de comportement et commencer par faire ce à quoi ils se sont engagés: une petite commune près de chez moi n'avait toujours pas l'ADSL il y a un mois. "

        C'est sans doute que les futur consomateur n'ont pas encore financé les travaux.

        "Franchement, je pense que le secteur est mûr pour une re-nationalisation et un placement sous contrôle des usagers."

        Hum, les usagers ont il historiquement controlé les banques ? La Régie Renault ? TF1 ? Pechiney ? Thomson ? Bull ? Contrôlent ils l'éducation national ? L'Armée ? (je ne fait pas la liste entiére, mais bon..). C'est quoi ce délire du contrôle "par" les citoyens, alors qu'on ait que c'est exactement l'inverse, contrôle DU citoyens par les service public et autres machin nationalisé (LCL, merci !)

        C'est à toi de payer ta consommation, tes plaisirs, et pas aux autres. Sinon, tout le monde fait pareil, et c'est la faillite..

        • [^] # Re: Il faut voir

          Posté par . Évalué à 3.

          Rapport de force ?? Tu as trop lu Karl Marx. Les rapport entre Hitler et les Juifs étaient des rapport de force, ca n'a aucun rapport avec acheter de l'eau.

          Tu es totalement obsédé !

          Il n'a pas parlé de marxisme, ni de socialisme, ni de nazisme, ni de la shoah. Tu es complètement taré n'avoir que cette réponse à toutes les questions ! T'as un vrai problème !
          Ensuite, OUI, Il y a TOUJOURS un rapport de force dans une relation commerciale. Nier cela c'est nier l'evidence. Faudrait vraiment être stupide !

          Rien a dire sur le reste de la discussion. Je me contre balance du compteur individuel !

    • [^] # Re: Il faut voir

      Posté par . Évalué à 6.

      On passerait donc d'un compteur collectif, toujours sinonyme d'abus par certains, d'inefficacité et de gaspillage à un système avec un compteur individuel.

      Oui et au lieu d'avoir une facture de 10€ de forfait + 80€ de consommation divisé par le nombre de copropriétaire chez nous 6 ( donc 15€ par personne) on arriverai à des forfait naviguant entre 16€ et 30€, mais au moins on aura la satisfaction de ne pas avoir payé pour le connard d'en face qui prend deux douches par jour!!! voir même on payera encore un abonnement de 10 + un conso de 1 pour l'eau des parties communes ce qui rajouterai encore 50 centimes par personnes ;)

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Il faut voir

        Posté par . Évalué à -4.

        "Oui et au lieu d'avoir une facture de 10€ de forfait + 80€ de consommation divisé par le nombre de copropriétaire chez nous 6 ( donc 15€ par personne) on arriverai à des forfait naviguant entre 16€ et 30€, mais au moins on aura la satisfaction de ne pas avoir payé pour le connard d'en face "

        Je ne vois pas le rapport avec les compteurs (??)

        Si vous êtes tous d'accord, très bien. Sinon, on ne voit pas pourquoi un individu devrait être forcé, violant les droits de l'homme, de payer l'eau d'un autre.

  • # Augmentation de tarif caché ?

    Posté par . Évalué à 4.

    J'aimerais connaitre l'avis de ceux qui touche au éléments réseau. Est-ce que si la Qos entre en jeu, entre 2 flux (par exemple pour le forfait qui serait gentil avec youtube), cela pénalise les autres flux ?

    En gros, est-ce que la présence d'un forfait "un peu mieux" va forcément pénaliser les autres forfaits ?

    Si j'ai bien compris, l'idée serait de faire un sous-forfait à 20/25€ qui utiliserais le résidu de bande passante de forfait plus chère à 40/50€. Donc, il faudrait payer plus chère pour avoir la même chose qu'aujourd'hui.

    Car si il vrai que certaines connections sont à bloc pour charger des films, il est très facile de faire un partage équitable de la bande passante quand Mme michu fait sont update windows. Leur argument est bidon.

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Augmentation de tarif caché ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Car si il vrai que certaines connections sont à bloc pour charger des films, il est très facile de faire un partage équitable de la bande passante quand Mme michu fait sont update windows. Leur argument est bidon.

      Comment différencies-tu les 2 flux sans espionner ce que fait l'utilisateur. Pour l'update windows, bien sûr il suffit de mettre une règle vers le site de MS, mais dans les milliers de cas possibles, cela ne me parait pas faisable. D

      Le problème des fai, ce n'est pas la rareté du Mo/s, mais le coût du trafic sortant et entrant sur leur réseau (voir sur le réseau français, je suppose que la volumétrie entre les opérateurs doit être sensiblement la même et rendu gratis par des accords de peering). Les sites visés sont donc les sites de streaming ou de gros téléchargements, type youtube, megaupload. Ils pourraient brider l'accès à ces sites, mais sous quel motif légitime ?

  • # Quota et télévision

    Posté par . Évalué à 2.

    S'ils parlent de quotas, c'est qu'on télécharge trop.
    Si on télécharge trop, pourquoi nous vendre de la TV "HD" par internet, qui "consomme" plus d'un Gio par heure? Restons cohérents.

    • [^] # Re: Quota et télévision

      Posté par . Évalué à 5.

      Ça ne leur coûte quasiment rien, comme dit plus haut, lorsque c'est eux qui te la vendent.
      Les "tubes" des FAI sont très gros, mais ce qui leur coûte c'est de communiquer avec les réseaux des autres FAI (français ou non). L'ennemi numéro 1, pour eux, c'est youtube. De nos jours, les gens y vont parfois juste pour écouter de la musique.

  • # Mais non !

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Dépêche AFP : Un rapport de la Fédération française des Télécoms a créé l’onde de choc chez les internautes en raison de la réflexion qu’elle avançait sur la possibilité d’adapter les offres internet des opérateurs, en supprimant notamment l’accès illimité à domicile.

    France Telecom a presque immédiatement démenti en précisant à l’AFP « toute réflexion sur une limitation des offres » avec, à la clé, la mise en place d’un « bridage », n’était pas à l’ordre du jour.

    L’opérateur évoque plutôt l’étude d’une segmentation des offres accompagnées de forfaits plus adaptés, « peut-être plus chers mais avec un débit plus important ». Un chantier qui pendrait plusieurs mois, voire plusieurs années.

    Conclusion:
    Pas de bridage mais une Segmentation en fonction des débits/volume de donnée
    Comme au Canada avec ISP Rogers, d'ailleurs Comcast aux US fait pareil

    • [^] # Re: Mais non !

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Pas de bridage mais une Segmentation en fonction des débits/volume de donnée
      Comme au Canada avec ISP Rogers

      Mmmmmmmm, moi qui vient d'arriver au Québec et qui s'arrache les cheveux à trouver un FAI qui me convienne je ne peux qu'approuver.

      La situation dans la belle province est la suivante, deux gros fournisseurs de tuyaux se partagent le marché de l'Internet: Bell avec les lignes téléphoniques cuivre et Videotron avec le réseau câblé. Bien que l'un fasse aussi de la télé par câble et l'autre fasse aussi de l'ADSL mais bon. Les deux ont en place un bridage de la consommation et avec eux l'écrasante majorité des autres FAI. Seuls quelques petits proposent encore de l'illimité mais sans garantie que ca durera éternellement, et avec des débits au mieux de 5Mb. Ajoutez à cela un prix qu'un français moyen jugerait excessif (en général les québécois payent une centaine de dollars, ~70€ (sans les taxes)) pour leur abonnement triple-play et vous obtenez un bon casse-tête pour ma pomme...

      • [^] # Re: Mais non !

        Posté par . Évalué à 2.

        Ça commence à faire presque 10 ans mais j'ai eu exactement le même problème en arrivant au Québec. Au final je m'en étais sorti avec Vif Internet, un petit FAI super sympa. Je ne sais pas quelle est leur offre actuelle mais à l'époque ils étaient parmi les seuls à ne pas avoir de quota.

        • [^] # Re: Mais non !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tiens, je connaissais pas ceux-là. Effectivement, ils proposent aussi de l'illimité à 5Mb/s, comme un peu tous les FAI illimités en ADSL...

          Le mieux (ou moins pire) que j'ai vu c'est Youmano qui propose sur le cable du 8Mb illimité ou sur l'ADSL du 5Mb illimité. Le choix va être cornélien :(

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.