Journal Richard Stallman et la croyance en Dieu

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
0
22
août
2007
Le site Linux.com publie un petit compte-rendu écrit par Richard Stallman au sujet du tremblement de terre du Pérou et des inquiétudes que cela avait provoqué dans la communauté du libre : http://www.linux.com/feature/118726

Dans ce texte RMS relate les circonstances du tremblement de terre et termine par un un paragraphe assez polémique (Traduction libre) :

"J'ai lu qu'une église s'était écroulée sur les fidèles durant une messe; Plus tard j'ai entendu que le prêtre avait été secouru. Les croyants ont surement attribué ce sauvetage à une déité bienveillante. Ils n'ont probablement pas attribué l'écroulement à une déité malveillante alors que ce serait également logique. Au 18ième siècle un tremblement de terre a détruit une cathédrale à Lisbonne, tuant des milliers de croyants. En conséquence, nombreux sont ceux qui en Europe ont commencé à douter de la religion."

Ce paragraphe de RMS est à rapprocher du texte de Massimo Pigliucci disponible ici : http://rationallyspeaking.blogspot.com/2007/08/loosing-aunt-(...)

"Rita Cabrera, de Pisco au Pérou, a perdu une tante durant l'écroulement de l'église de San Clemente lors du récent tremblement de terre qui a détruit l'église en tuant soixante fidèles et deux des cinq prêtres. Le tremblement de terre a tué plus de 500 personnes et détruit plus de 34000 maisons (16000 d'entre elles étant à Pisco). Et pourtant madame Cabrera se sent "bénite" parce qu'au moins elle n'a pas perdu les autres membres de sa famille.
Cette sorte de "logique" issue de la douleur insupportable et du choc est, naturellement, très familière aux athées et excessivement irritante. Les péruviens, et les habitants de Pisco en particulier, ont été frappées par une catastrophe aléatoire comme celles qui ont frappé les populations humaines depuis l'aube des temps. C'est une tragédie qui doit provoquer l'empathie humaine et l'appui matériel aux survivants, mais justifie-elle vraiment un tel déni de la raison élémentaire au nom de la douleur ?

Nous ne vivons pas dans l'antiquité où les gens n'avaient aucune idée de ce qui pouvais provoquer des tremblements de terre et d'autres calamités naturelles. Il pouvait sembler (relativement) raisonnable d'attribuer alors le dernier désastre à la colère de Zeus n'obtenant pas de succès auprès d'une autre femelle humaine, et d'essayer d'apaiser le Dieu avec des prières et des sacrifices. Mais cela semble un constat bien triste sur le statut éducatif de l'humanité moderne que, à l'époque d'Internet, les habitants de Pisco recherchent des "petits miracles" pour justifier le fait de s'accrocher à une foi qu'elles devraient à la place sérieusement remettre en cause.

Le chef de l'église de San Clemente, Alfonso Berra de Urralburu, par exemple, considère comme un miracle le fait qu'il ait pu s'échapper indemne, quoique les murs se soient écroulés tout autour de lui. Apparemment, il ne vient pas à l'esprit de M. Urralburu qu'un tel sens de la gratitude cosmique est une insulte directe aux deux prêtres qui sont mort que le même jour, pour ne pas mentionner les douzaines de ses fidèles qui n'ont pas pu sortir vivant du bâtiment.

Ah, mais nous avons la preuve d'autres "petits miracles" (ou est-ce un oxymoron ?), donc tout ceci doit être vrai après tout. Cette "preuve" est le fait qu'une statue de Jésus, d'une façon ou d'autre, est restée intacte. Oui, et nous sommes censés être reconnaissants à un dieu qui s'inquiète davantage de sa propre image que des vies de ceux qui priaient là pour lui. Il me semble qu'un tel dieu correspond assez bien à la définition d'un psychopathe.

Urralburu a indiqué que cette tragédie était réellement une occasion. "Nous emploierons cette chance pour moderniser…Ces évènements sont une manière de nous purifier" En effet, mais un dieu pourrait vous avoir simplement dit de prendre un bain et d'appeler des peintres, non ? A-t-il vraiment dû faire des dizaines de milliers de sans-abri de sorte que vous ayez pu "moderniser" un de ses endroits de culte ? Ce n'est pas simplement un non-sens, c'est une insulte à la dignité humaine et à la douleur camouflée en charité et empathie.
Comme Voltaire l'a écrit: Ecrasez l'Infame !
"

C'était prévisible mais les commentaires suite au texte de RMS l'accusent d'être un asocial insensible qui ne prie pas pour les victimes....affligeant !
  • # Extremisme de tout bord

    Posté par . Évalué à 3.

    Je pense aussi détestable les extrémistes de n'importe quel bord et même athée.
    Si certaines personnes ont besoin de croire alors qu'elles le fassent.
    Je comprends bien le texte de RMS et partage son point de vue mais dans un tel contexte il ne faut pas s'étonner des réponses qu'ils recoit...
    Quand une catastrophe fait des victimes il n'est pas forcément bienvenue de leur "faire la moral" juste après...
  • # Logique

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    RMS découvre que la majorité de l'humanité n'a pas la logique ou la raison comme principal moyen de réflexion. Waw, quelle nouvelle !

    En ce qui concerne sa réflexion, je trouve qu'elle est tout à fait bien placée et juste puisque issue de son expérience du tremblement de terre. Il a bien le droit d'en tirer n'importe quelle conclusion et de le publier.

    Après, si évidemment il s'est mis à prêcher ça devant les victimes elles-mêmes, encore traumatisées, c'est pas top, y'avait sans doute mieux affaire.
    • [^] # Re: Logique

      Posté par . Évalué à 10.

      et dans l'épisode de demain, RMS découvre que la majorité de l'humanité SE LAVE.

      (ouais bon ok, si elle peut.)
      • [^] # Re: Logique

        Posté par . Évalué à 4.

        et sans oublier qu'elle se bouffe pas les rognures d'ongles de pied et autres saloperies enterrées sous les ongles devant tout le monde !
        • [^] # Re: Logique

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Bordel ! J'étais en train de manger mes céréales !
          • [^] # Re: Logique

            Posté par . Évalué à 7.

            En lisant un journal parlant de RMS ? T'as le droit d'être dégueulasse, mais merci de ne pas l'étaler en public.
    • [^] # Re: Logique

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      RMS découvre que la majorité de l'humanité n'a pas la logique ou la raison comme principal moyen de réflexion.
      Peut-être parce que la logique et la raison ne suffisent pas toujours à l'humanité?

      La religion est le recours de ceux qui n'ont plus de recours.
      C'est d'ailleurs pour ça que les cimetières ne désemplissent pas de signes religieux... même de la part des non-croyants.
      Aujourd'hui on fait souvent au dévot le procès qu'on faisait au Tartuffe du temps de Molière, et là où ne voulait voir que des dévots, on ne voudrait voir aujourd'hui que des Tartuffe.
      L'orientation des débats en est bien la preuve, RMS ne semble pas avoir attaqué la religion, mais l'action des dirigeants. Or les commentaires s'attaquent surtout à la religion... et les commentateurs ne semblent pas sur place. MP en vient à suggérer que les crédits utilisés au religieu remplaceront ceux employés à la reconstruction des habitations ("Did he really have to make tens of thousands homeless so that you could "modernize" one of his places of worship"), alors qu'il sont sans commune mesure ("We will use this chance to modernize ... These things have a way of purifying us" d'après sa propre citation). Il utilise donc la détresse pour arriver à ses fins.

      Qui est l'infâme?
      • [^] # Re: Logique

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Je n'ai pas porté de jugement de valeur, ni sur l'humanité, ni sur la réflexion de RMS. (Je la trouve "juste", dans le sens "elle a sa place".)

        Il a le droit d'avoir ce genre de réflexion tout de même.
        • [^] # Re: Logique

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je n'ai pas porté de jugement de valeur, ni sur l'humanité, ni sur la réflexion de RMS. (Je la trouve "juste", dans le sens "elle a sa place".)

          Il a le droit d'avoir ce genre de réflexion tout de même.


          Et je suis tout à fait d'accord avec toi, elle avait sa place.

          MP a déplacé son propos sur un terrain que RMS n'a pas abordé, à savoir que l'on ferait mieux de penser à bâtir des logements que de croire.
          Alors que RMS s'est limité à faire remarquer que les gens gens louaient le ciel d'être en vie¹ alors que dans des conditions similaires d'autres ont pu y trouver des raisons de douter².

          La seule polémique qui ait lieu d'être, elle vient des propos de MP.

          ¹ "Believers surely attributed the rescue to the good will of a benevolent deity. They probably did not attribute the collapse to the ill will of an evil deity, but it would be equally logical."

          ² "Many in Europe began to doubt religion as a result."
    • [^] # Re: Logique

      Posté par . Évalué à 1.

      Et peut-être qu'avant de crever RMS découvrira qu'un être humain normalement constitué n'est pas une machine, ne perçoit pas le monde que de façon rationnelle, mais aussi en se basant sur des émotions qu'il ressent. Ce jour-là il comprendra que le lendemain d'un drame durant lequel des personnes ont perdu des êtres chers n'est pas le meilleur moment pour lancer une diatribe insultant les croyances d'une bonne partie de la population d'Amérique latine.

      Il a bien le droit d'en tirer n'importe quelle conclusion et de le publier.

      Ouais ouais, légalement il peut. Mais quand on manque de tact, il ne faut pas s'étonner de passer pour un gros con. Et dire qu'il parle de respect dans son petit brulot.
      • [^] # Re: Logique

        Posté par . Évalué à 4.

        Et peut-être qu'avant de crever RMS découvrira qu'un être humain normalement constitué n'est pas une machine, ne perçoit pas le monde que de façon rationnelle, mais aussi en se basant sur des émotions qu'il ressent.


        Il le sait depuis longtemps puisqu'il à lancé le mouvement du logiciel libre , et c'est aussi pour ça qu'il ne parle pas d'open source (le modèle qui fait mieux parce que c'est open ) mais de rôle social du logiciel libre (et non simplement technique à la différence de l OSS )

        troll inside :)
        • [^] # Re: Logique

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Il le sait depuis longtemps puisqu'il à lancé le mouvement du logiciel libre , et c'est aussi pour ça qu'il ne parle pas d'open source (le modèle qui fait mieux parce que c'est open ) mais de rôle social du logiciel libre (et non simplement technique à la différence de l OSS )


          Oh la belle croyance aveugle !

          Tout le monde sait très bien que RMS a lancé ce mouvement parce que son imprimante ne marchait pas.

          Et puis même si c'était pour des raisons humanistes, on peut l'être pour des raisons très rationnelles, sans être une personne "sensible". Et son commentaire le prouve bien.
          • [^] # Re: Logique

            Posté par . Évalué à 3.

            Il le sait depuis longtemps puisqu'il à lancé le mouvement du logiciel libre



            Oh la belle croyance aveugle !

            Tout le monde sait très bien que RMS a lancé ce mouvement parce que son imprimante ne marchait pas.


            C'est l'arbre qui cache la forêt ? Ou l'imprimante qui cache du logiciel propriocépas bien ? Vive l'imprimante proprio de stallman (elle est dans un musé au fait ) qui nous permet d 'avoir des logiciel libre , sans elle que serait devenu le monde ?

            juste que quand des députés français lui demande de définir le logiciel libre il dit : Liberté , égalité , fraternité ..
      • [^] # Re: Logique

        Posté par . Évalué à 10.

        Oui enfin il n'a pas été interpeller les victimes du tremblement de terre dans la rue pour leur expliquer leur manque de rationalité...

        Là il livre sa réflexion loin des victimes, je ne vois pas où est le manque de respect.
      • [^] # Re: Logique

        Posté par . Évalué à 10.

        Faudra qu'on m'explique ou sont les parties "insultant les croyances d'une bonne partie de la population d'Amérique Latine." Moi j'ai vu des interrogations sur les réactions de croyants par rapport à un évènement fort, je n'ai pas vu de message contre ou insultant les religions concernées...
      • [^] # Re: Logique

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Outre le fait qu'il n'a pas, je pense, livré sa réflexion aux victimes (ce qui aurait été déplacé, je l'admet), j'aimerais revenir sur ton :

        "un être humain normalement constitué n'est pas une machine, ne perçoit pas le monde que de façon rationnelle, mais aussi en se basant sur des émotions qu'il ressent."

        En quoi les émotions doivent-elles être opposées à la raison ? Et en quoi est-ce "normal" de ne pas se baser uniquement sur la raison.

        Étant moi-même extrêmement rationnel, j'ai souvent entendu des réflexions de ce genre, allant parfois jusqu'à me faire traiter "d'inhumain".

        Aussi, je m'interroge : en quoi est-ce que la raison pure est forcément négative face aux sentiments ?

        En gros, tu définis, suivant tes propres valeurs, un "homme normal", définition à laquelle RMS ne semble pas satisfaire. Mais de quel droit peux-tu poser cette définition et ce jugement de valeur ?
        • [^] # Psychologeek

          Posté par . Évalué à 1.

          Je crois que sa réaction n'est pas un jugement fruit d'une réflexion, mais justement le produit d'une émotion.

          Je connais pas mal de geeks. Le mode de pensée d'un geek est conditionné ou transformé par l'ordinateur et son fonctionnement binaire. Ils vont plus ou moins loin dans cette démarche selon le profil de la personne. Par exemple un pote programmeur: le gars est très bon en math, et de manière générale doué pour tout mode de pensée scientifique et logique. Pour ce qui est des autres disciplines il les ignore totalement, la logique rationelle et sans ambiguïtés étant le dieu unique. Ce qui fait que les émotions, en temps qu'élément non rationnel, prendront peu de place dans sa manière d'aborder les situations, sa perception et son action dans le monde. Sa méthode n'est pas criticable en soi, il n'y a pas de jugement de valeur à avoir, mais il est parfois perçu effectivement comme une machine dans certaines situations ou un humain privilégiera des réactions purement émotionelles (par exemple cette histoire de tremblement de terre).

          Je me dis que la machine a une vraie influence sur l'homme, qui devient plus abstrait et binaire. Parfois ca me dérange un peu moi aussi ce rejet brutal de tout ce qui n'est pas purement logique. Je me dis qu'on y gagne pas forcément, mais je peut pas le démontrer: c'est juste une émotion, un instinct.
          • [^] # Re: Psychologeek

            Posté par . Évalué à 3.

            Au sujet de la rationalité, des émotions et de la raison, lire "l'erreur de Descarte" Antonio R Damasio, un neurobiologiste je crois.

            Il y explique (en très très gros) en explorant des cas cliniques que certaines lésions dans des régions du cervaux impliquant des déficits émotionnels impliquent aussi des déficits dans la pensées ... rationnelle comme la capacité à prendre les bonnes décisions.


            en:Descartes'_Error
          • [^] # Re: Psychologeek

            Posté par . Évalué à 4.

            Je me dis que la machine a une vraie influence sur l'homme, qui devient plus abstrait et binaire.

            Pourtant, l'homme a créé la machine à son image...
            • [^] # Re: Psychologeek

              Posté par . Évalué à 2.


              Pourtant, l'homme a créé la machine à son image...


              Et Dieu a créer Adam a son image , faut voir qu'il l'avait pas bien programmé surement du Perl !

              Il a du s'emmeler les variables (genre nepasmanger pomme = manger pomme )

              Plus sérieusement l'homme à étendue une partie de son image à la machine !! et non l'entiereté de l'homme ! Ensuite l'image d'une chose n'est pas égal à cette même chose ( voir Tableaux : Ceci n'est pas une pipe de René Magritte ) ,

              :
              Pour paraphraser certain : " Ben Hohnson ne cessait d'affirmer que l'imitation d'une action n'est pas la même chose qu'un miroir de cette action , Orgel est de son avis et ajoute qu' en fait , " une imitation est une action tandis qu'un miroir ne l'est pas "
          • [^] # Re: Psychologeek

            Posté par . Évalué à 2.

            Je connais pas mal de geeks. Le mode de pensée d'un geek est conditionné ou transformé par l'ordinateur et son fonctionnement binaire.



            (..)Je me dis que la machine a une vraie influence sur l'homme, qui devient plus abstrait et binaire


            L'informatique est un monde binaire vous êtres le 1 ou le zéro , vivant ou mort !

            Garry Winston
          • [^] # Re: Psychologeek

            Posté par . Évalué à 0.

            Tiens mon post critiquant l'abus de logique s'est fait moinsser, comme c'est étrange. Puisque c'est comme ca j'en remet une petite couche, sous forme de sophisme:

            - La logique n'explique pas tout
            - La logique rejette tout ce qui n'est pas elle-même

            Par exemple en ce qui concerne les femmes la logique n'est d'aucune utilité.
        • [^] # Re: Logique

          Posté par . Évalué à 1.

          En quoi les émotions doivent-elles être opposées à la raison ?

          D'aucune manière que ce soit, et c'est bien ce que je dis: et aussi

          Et en quoi est-ce "normal" de ne pas se baser uniquement sur la raison.

          La loi du plus grand nombre. Bon dans ce cas je ne peux pas faire appel à la psychologie; elle nous donne une multitude de description de pathologies, mais aucune définition de "psychologiquement bien portant".

          Pour te donner une piste, il me semble qu'il y a eu une expérience où l'on forçait des gamins à n'agir que selon leur raison, ils ont tous fini dépressifs. Là je manque de temps pour rechercher ça, donc je balance un lien plus tard si je retombe dessus.

          en quoi est-ce que la raison pure est forcément négative face aux sentiments

          Je n'ai pas parlé de sentiments mais d'émotions. Et je ne la considère pas négative; j'exprime l'opinion que la raison pure qui écrase l'exercice de l'émotion est négatif.

          Et concernant ta petite accusation de fin de post, que dire sinon qu'il s'agit là d'une interprétation un peu exagérée: je disais simplement que l'attitude de RMS est purement rationnelle, à l'inverse de la majorité des gens, et qu'il ne doit donc pas s'étonner de voir des réactions négatives pleuvoir.
      • [^] # Re: Logique

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Ouais ouais, légalement il peut. Mais quand on manque de tact, il ne faut pas s'étonner de passer pour un gros con. Et dire qu'il parle de respect dans son petit brulot.

        Au nom du tact, ou du politiquement correct, on ne peut plus rien dire. Faut pas déconner quand même. RMS a parfaitement raison sur ce point : c'est de la bêtise en 2007 de voir un lien entre les tremblements de terre et une divinité quelconque. Ce n'est pas polémique de dire ça, c'est du bon sens. Il a raison de s'exprimer librement. C'est pas parce qu'il y a une catastrophe qu'il faut arrêter de réfléchir!
        • [^] # Re: Logique

          Posté par . Évalué à 0.

          c'est de la bêtise en 2007 de voir un lien entre les tremblements de terre et une divinité quelconque


          De dire que c'est de la bétise c'est mépriser tous les gens qui ne pensent pas selon tes schémas, c'est considérer ton modèle comme unique, supérieur. Ca manque de largeur d'esprit.

          Merde j'ai encore osé critiquer une vérité absolue issue de la logique pure: ready ? [ - ] !
          • [^] # Re: Logique

            Posté par . Évalué à 2.

            Bon, quand on navigue dans ces eaux-là, c'est difficile de prouver quoi que ce soit vu qu'on ne veut rien présupposer. Car effectivement, une justification rigoureuse de la logique fait en général intervenir la logique (ce que sous-entend l'adjectif rigoureux, d'ailleurs).

            Cependant, si on admet que nous observons tous le même univers, et que cet univers existe, seule la méthode scientifique, basée sur la logique a un pouvoir prédictif. C'est cela, à mon sens, qui fait sa supériorité par rapport aux autres croyances, et ce sans même chercher à savoir ce qu'est une vérité absolue.

            Bien évidemment, ce pouvoir prédictif n'est pas démontré, il n'est qu'empirique. Mais bon, on ne change pas une équipe qui gagne !
        • [^] # Re: Logique

          Posté par . Évalué à 0.

          Petite note en aparté: au contraire c'est plutôt politiquement correct de descendre ces méchants cathos impérialistes actuellement.

          Bien qu'étant grosso modo athée, le PC et ses mouvements de mode associés me les cassent même dans ce cas-ci.
    • [^] # Re: Logique

      Posté par . Évalué à 1.

      En ce qui concerne sa réflexion, je trouve qu'elle est tout à fait bien placée et juste puisque issue de son expérience du tremblement de terre. Il a bien le droit d'en tirer n'importe quelle conclusion et de le publier.

      Non, cette reflexion, elle est deplacée. Parce qu'il ne se base pas sur quelque chose qu'il sait, mais qu'il pense. Bien lire le mot en italique : "Les croyants ont surement attribué ce sauvetage à une déité bienveillante". Et apres, pareil : "Ils n'ont probablement pas attribué l'écroulement à une déité malveillante"
      Pour moi c'est du delit d'intention et du préjugé. C'est lui qui suppose ce que les gens pensent, et se base sur ses suppositions pour faire un jugement de valeur. Perso je trouve ca a gerber.

      NB : Exactement la meme formulation et le meme sens dans la version anglaise.
      • [^] # Re: Logique

        Posté par . Évalué à 2.

        "Pour moi c'est du delit d'intention et du préjugé. C'est lui qui suppose ce que les gens pensent, et se base sur ses suppositions pour faire un jugement de valeur. Perso je trouve ca a gerber."

        Personnellement, je suis tenté de croire le contraire!
        Il suppose, comme tu le soulignes d'ailleurs, et donc à partir de là il bâtit son raisonnement. La supposition signifie "pour les besoins de la démonstration, on va dire que c'est vrai et on va se baser là-dessus".

        On sait donc très bien que ceux qui ne sont pas concernés par sa supposition ne sont pas plus concernés par ses déductions qui en découlent.

        Je vais d'ailleurs prendre un exemple (en physiques): "On suppose que les frottements de l'air sont négligeables". Ca veut bien dire ce que ça veut dire...
        • [^] # Re: Logique

          Posté par . Évalué à 2.

          On suppose que les frottements de l'air sont négligeables
          petite précision toutefois, en physique on ne suppose jamais quelque chose qu'on sait être faux en général ;-).

          On ne néglige jamais rien en soi, on néglige quelque chose DEVANT une autre, et uniquement dans le cadre d'un modèle.
          Pour les frottements dans l'air, on les néglige devant d'autres forces (poids, poussée, etc.) pour des raisons bien précises (vitesse faible notamment).

          On sait pertinemment que la réalité est différente, le tout (et même le plus important) est de mesurer l'écart entre la réalité et l'expérience pour corriger le modèle si on a besoin d'une précision plus importante.
  • # Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

    Posté par . Évalué à 3.

    Si vous êtes croyants et qu'il n'y a rien, tant pis, vous n'aurez rien perdus.

    Si vous êtes athée et qu'il se trouve, par le plus grand des hasards, que Dieu existe, vous passerez l'éternité en enfer a griller parmis d'autre comme vous.
    • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

      Posté par . Évalué à 10.

      Si vous êtes croyants et qu'il n'y a rien, tant pis, vous n'aurez rien perdus.


      A part le temps consacré à cette croyance. Et pis aussi ce qu'on ne peut pas faire du fait de cette croyance.
      • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

        Posté par . Évalué à 1.

        A part le temps consacré à cette croyance. Et pis aussi ce qu'on ne peut pas faire du fait de cette croyance.

        Et alors? qu'est-ce que ça peut te foutre? Y a bien des gens qui perdent leurs temps devant un PC, non? ou encore à la p^eche de loisir?

        Mais pourquoi je vois ces 2 activités comme un perte de temps???
        C'est est une question de point de vue, en effet.
        Les gens ont toujours dans l'idée qu'un pratiquant est limité dans ses agissements, que sa pratique est une corvée, etc, et pourtant....

        Quant aux interdits, excepté ceux de la religion juive qui sont vraiment excessifs mais chuuut, hein?! :). il n'y a rien d'astreignants.

        Petit jeu, met toi dans une position de "fidele" selon ton intérpr^etation et dit nous en quoi tu serais limité dans tes agissements?
        Et prend l'exemple d'une personne commune et non d'un orthodoxe extr^emisto-poussif.

        Toutefois, je ne vais pas la jouer démago, la religion peut poser problème car les abus existent de tous bords.

        ps: Ce qui me pompe, c'est que ça fait 102 piges qu'on a la soluce mais on s'évertue à la trafiquer!
        • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

          Posté par . Évalué à 7.

          > Petit jeu, met toi dans une position de "fidele" selon ton intérprêtation et dit nous en quoi tu serais limité dans tes agissements?
          Un musulman non intégriste que je côtoie tous les jours ne peut pas manger des tartes flambées à volonté...
          Et ça, c'est quelque chose que je n'arrive même pas à concevoir :)

          ps: je suis le seul à lire tes ê comme des ^e ?
        • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

          Posté par . Évalué à 3.

          "Petit jeu, met toi dans une position de "fidele" selon ton intérpr^etation et dit nous en quoi tu serais limité dans tes agissements?
          Et prend l'exemple d'une personne commune et non d'un orthodoxe extr^emisto-poussif.
          "
          En fait, ça va dépendre du degré de "fidélisation" mais on peut lister:
          * pas de rapports sexuels avant mariage;
          * pas de contraceptifs;
          * pas d'avortement;
          * la femme n'est pas considérée comme l'égal de l'homme;
          (mine de rien, ça fait 4 exemples qui tournent autour de la question du sexe).

          Mais comme je le dis, tout dépend du degré de "fidélisation": mes parents sont croyants et pratiquants, mais ils ne m'ont jamais interdit/empêché quoi que ce soit de tout ça (bon, pour l'avortement, je crois qu'ils feraient quand même la gueule...) et ils n'ont pas une vision "Créationniste" du monde non plus, ils n'iront jamais prétendre que c'est Dieu qui a sauvé ce curé et punit tous les autres croyants...
          Et en fait, la plupart des croyants sont + ou - comme ça: ils savent faire la part des choses entre leur foi et la vie de tous les jours.
        • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

          Posté par . Évalué à 4.

          qu'est-ce que ça peut te foutre?

          Absolument rien, je m'en balance complètement.

          Mais faut quand même pas pousser non plus. Si on est croyant et que Dieu existe, ok c'est tout benef' mais de la à dire que dans le cas contraire on a rien perdu...
          Et note bien que je n'ai pas dit que c'était une perte de temps d'être croyant.

          Y a bien des gens qui perdent leurs temps devant un PC, non? ou encore à la p^eche de loisir?

          M'est avis, que ceux qui perdentpassent du temps devant leur PC et ceux qui vont à la pêche ne le font par croyance (remarque, il y a peut-être un religion un peu farfelue qui prêche la pêche ou l'utilisation des PC).
          Je trouve cette analogie un peu bancale, d'ailleurs pêche de loisir, ça m'étonnerai que les croyants le soient juste par loisir (ou alors j'ai loupé un truc).


          Pour ton petit jeu et bien, d'autres ont donné de bon exemples, je rajouterai ceux-là:
          - aller à la messe
          - y a pas une histoire de viande le vendredi? (miam, miam le poisson pané bien sec tous les vendredi à la cantine), les musulmans ont pas droit au porc et à l'alcool il me semble.
          - et j'en oublie sans doute d'autres, par ignorance (et pis suis cané aussi)

          Etre croyant c'est pas gratuit non plus, sinon ça serai trop simple.
          • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

            Posté par . Évalué à 1.

            windu.2b:

            En fait, ça va dépendre du degré de "fidélisation" mais on peut lister:
            * pas de rapports sexuels avant mariage;
            * pas de contraceptifs;
            * pas d'avortement;
            * la femme n'est pas considérée comme l'égal de l'homme;
            (mine de rien, ça fait 4 exemples qui tournent autour de la question du sexe).

            Si tu regardes bien, les exemples 2 et 3 sont liés au 1.
            la 4, nous sommes dans une société la¨ique et ce n'est toujours pas le cas.

            Mais comme je le dis, tout dépend du degré de "fidélisation": mes parents sont croyants et pratiquants,

            Exact, mais n'est-ce pas justement ceux là qui sont les plus représentatifs?

            POFMan:

            Si on est croyant et que Dieu existe, ok c'est tout benef' mais de la à dire que dans le cas contraire on a rien perdu...

            Qu'est-ce qui est considéré comme perdu? Parce que les exemples cités m^eme des athées/agnostiques ne le font pas ou ne le font plus nécessairement, c'est mon cas par exemple.


            - aller à la messe
            - y a pas une histoire de viande le vendredi? (miam, miam le poisson pané bien sec tous les vendredi à la cantine), les musulmans ont pas droit au porc et à l'alcool il me semble.

            Mon dieu compte en banque, ce que ça bride l'existence?! :)

            La tarte flambée est pour l'instant l'exemple le plus éloquent. lol


            ---------------------------------------------------------------
            ps: pour le ^e, j'ai ce problème avec Gnome, désolé
            • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

              Posté par . Évalué à 3.

              Si tu regardes bien, les exemples 2 et 3 sont liés au 1.

              Que les exemples 2 et 3 soient liés je suis tout à fait d'accord, mais je vois pas trop le rapport avec le 1.

              Qu'est-ce qui est considéré comme perdu?

              Du temps, des expériences. Comparé à une éternité de bonheur c'est négligeable(et encore le paradis, il a intérêt à être bien aménagé parce que l'éternité c'est long), mais si la mort est la fin de l'existence ça ne l'ai plus.

              Et puis surtout à mon sens, une certaine forme de liberté de choix (Qu'est ce que je vais faire ce dimanche matin?).

              Parce que les exemples cités m^eme des athées/agnostiques ne le font pas ou ne le font plus nécessairement, c'est mon cas par exemple.

              Là j'ai du mal à te comprendre, les exemples concernaient les croyants non? (ou alors je suis encore plus crevé que je le croyais :) )

              Mon dieu compte en banque, ce que ça bride l'existence?! :)

              C'est ton avis, moi je trouve ça assez contraignant.
    • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Si par hasard, vous trouvez que le Dieu des chrétiens , celui des musulmans et les Dieux grecques existent, que vous soyez athée ou croyant, vous finissez en mauvaise posture.
      Il n'y a aucune raison de supposer qu'il n'existe qu'UN SEUL Dieu.
      Partant de là et des dogmes contradictoires, on en déduit que mieux vaut être athé que croyant vu que le croyant aura nié les autres divinités.
      Donc mieux vaut ne pas y croire :)
      • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

        Posté par . Évalué à 8.

        on en déduit que mieux vaut être athé que croyant vu que le croyant aura nié les autres divinités.

        En fait, selon ton raisonnement, tout le monde y perd, vu qu'un athée nie aussi l'existence d'un dieu (cf Ath%C3%A9isme)

        Celui qui ne sait pas si un dieu existe, c'est un agnostique (cf Agnosticisme).

        Un athée sait qu'il n'y a pas de dieu(x).
        Un agnostique ne sait pas, et croit qu'on ne peut pas le savoir (l'humain tout du moins).

        De nombreuses personnes confondent les deux (et moi aussi jusqu'à il n'y a pas longtemps).
        • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Je me définis comme athée et pourtant je ne dis pas que je sais qu'il n'y a pas de Dieu.
          Je crois que la position qui définis le mieux l'athéisme est résumée par cette citation :

          "L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu.
          L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et PAS parce que nous SAVONS qu'elles n'existent pas.
          "
          • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Hé bien va, maintenant tu sais :

            "L'athéisme est une attitude ou une doctrine qui affirme l'inexistence ou ne conçoit pas l'existence de quelque dieu ou divinité, ou entité surnaturelle faisant l'objet d'un culte, que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent cette existence, et à l'agnosticisme qui la considère comme indécidable."

            C'est vrai, si tout le monde invente sa définition où va-t-on ?
            • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

              Posté par . Évalué à 4.

              D'apres http://fr.wiktionary.org/wiki/athéisme

              L'absence de croyance en un ou plusieurs dieux ou divinités, la doctrine de celui qui ne croit en aucun dieu ou aucune divinité.


              C'est vrai, si tout le monde invente sa définition où va-t-on ?
              • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Cette définition est effectivement la meilleure et la plus fidèle à l'étymologie. Le a privatif devant la racine theos indique bien l'absence de Dieu (au sens d'absence de croyance) et pas l'affirmation que Dieu n'existe pas.
                • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Le a privatif devant la racine theos indique bien l'absence de Dieu (au sens d'absence de croyance) et pas l'affirmation que Dieu n'existe pas.

                  Si tu dis «je crois - ou je pense - que Dieu n'existe pas», tu es athée.

                  Si tu dis «je ne peux pas savoir si Dieu existe», tu es agnostique.

                  L'absence de croyance résulte ainsi soit de l'affirmation que Dieu n'existe pas (athéisme), soit de l'affirmation qu'on ne peut pas savoir si Dieu existe (agnosticisme).

                  Je suis athée - comme toi je pense - mais j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une croyance car ce n'est ni du domaine du démontrable ni du Savoir.
                  • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Non, c'est plus subtile.

                    L'athée, c'est bien celui qui ne croit pas que Dieu existe, et non pas celui qui croit que Dieu n'existe pas (et à quoi cela rimerait-il de croire que le tralalashnokploum n'existe pas ? Et c'est quoi d'abord le tralalashnokploum ? Dire que X n'existe pas est difficile sans définir X. Donc on ne peut pas affirmer que Dieu n'existe pas, mais seulement que le Dieu définit par les chrétiens, par exemple, n'existe pas.).

                    L'agnostique serait plutôt celui qui dit "Je pense qu'on ne peut pas prouver que Dieu existe." (mais il en existe plusieurs agnosticismes).
                    • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Dire que X n'existe pas est difficile sans définir X.

                      Dieu est parfaitement défini par les religions. C'est le créateur de l'Homme et de l'Univers.
                      L'agnostique serait plutôt celui qui dit "Je pense qu'on ne peut pas prouver que Dieu existe."

                      Ça revient au même que de dire «je ne sais pas si Dieu existe car son existence est indémontrable».
          • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

            Posté par . Évalué à 0.

            Ça NE serait pas plutôt de l'agnostisme teinté de "et au fond, on s'en fout en fait, on a pas besoin d'un Dieu" ?

            Parce que sinon, faudra trouver le nom de ce ceux qui croient qu'ils "savent qu'il n'y pas de Dieu"
            On vient de franchir un niveau meta j'ai l'impression.
      • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

        Posté par . Évalué à 6.


        Si par hasard, vous trouvez que le Dieu des chrétiens , celui des musulmans et les Dieux grecques existent (...)


        En fait le Dieu des chrétiens, qui est exactement le même que celui des juifs, est également exactement le même que celui des musulmans. Ces trois religions ont un lien très étroit entre elles (c'est notamment l'archange Gabriel qui révèle le Coran à Mahomet).

        Mais je t'accorde qu'à ma connaissance il n'y a pas de lien entre le Dieu des monothéistes et les dieux grecques ...
    • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

      Posté par . Évalué à 5.

      Ton raisonnement pourrait fonctionner si tu pars du principe qu'il n'y a qu'une croyance.
      Imagine celui qui croit à la mauvaise croyance et qui se rend compte lorsqu'il monte au ciel, que c'est le Monstre en Spaghettis Volant[1] qui y regne.

      Je passerais sur le "Si vous êtes croyants et qu'il n'y a rien, tant pis, vous n'aurez rien perdus.". Etant Athée convaincu, j'ai peur d'avoir un avis un peu trop tranché.

      [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme
    • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

      Posté par . Évalué à 9.

      C'est un tout petit peu plus précis que ça en fait :
      cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal
      et le tableau explicatif.

      En fait il s'agit d'un jeu à possibilité de gain & de perte infini, et la stratégie "classique" consiste à minimiser son risque de perte.
    • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

      Posté par . Évalué à 10.

      Je crois pas que Dieu aimerais qu'on croit en lui seulement parce qu'on sait qu'il existe et parce qu'une bande de marketeux essayent de convaincre tout le monde qu'il existe et donc de faire les choses "bien".

      Je suis sûr qu'il voudrait qu'on croit en lui alors qu'on sait pas qu'il existe et qu'on fasse les choses bien même s'il existe pas.

      Et ce que je m'empresse de faire en tant qu'athée. J'essaye d'être réglo et pas besoin de religion.....
    • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

      Posté par . Évalué à 2.

      En même temps, c'est pas comme si c'était du genre je me réveille un matin et "tiens, j'ai décidé de croire en Dieu" ou l'inverse ... Ok, d'accord, j'ai réfléchi, et finalement toutes les réflexions philosophiques sur la (non-)existence de Dieu, c'était Pipo ! Ou encore, je peux pratiquer sans croire (convenance sociale), croire sans pratiquer, pratiquer et croire, ne pas croire et ne pas pratiquer.

      Et c'est pas comme si c'était aussi manichéen, genre on peut être [[Déiste]], ne pas croire en l'enfer, être agnostique, croire en une autre religion ...

      Et Dieu, il te balancerait dans les flammes parce que t'as eu le malheur de naître dans une région ou on croyait pas la bonne religion ?

      Perso je préfère croire en l'Homme, avec ou sans Dieu on se débrouille comme on peut pour essayer de faire des trucs plus ou moins bien, globalement. Ou au moins on essaye, qu'on soit croyant ou pas. D'ailleurs dans la DUDH il y a la liberté de religion, ce qui prouve qu'on est pas chien et qu'on laisse la place à un éventuel créateur ;)
    • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu : (ou pas)

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.


      Si vous êtes croyants et qu'il n'y a rien, tant pis, vous n'aurez rien perdus.

      Si vous êtes athée et qu'il se trouve, par le plus grand des hasards, que Dieu existe, vous passerez l'éternité en enfer a griller parmis d'autre comme vous.


      Si ça se trouve dieu envoie au paradis les athées et en enfer les croyants.

      Aller en enfer ! Tu n'aurais pas du croire en mon existance alors qu'il était illogique de le faire.
    • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Autre possibilité : perso, si j'étais Dieu, je mettrai (presque) tous les croyants pratiquants en Enfer, pour la simple raison qu'ils ont fait des choses (prier, respecter le chemin etc...) non pas parce qu'ils sont "bons", mais par peur de ne pas faire plaisir à leur Dieu.
      Je ne voudrais pas au Paradis de personnes faux-cul.

      Ca vire pas mal de croyants quand même (pas tous, il y en a pas mal qui croient mais font comme ils veulent, ils verront après devant le jugement).
      Donc par rapport à ta démo, je ne donnerai pas cher des croyants, être croyant peut être dangereux quand on rencontrera Dieu :)
      • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Autre possibilité : perso, si j'étais Dieu, je mettrai (presque) tous les croyants pratiquants en Enfer, pour la simple raison qu'ils ont fait des choses (prier, respecter le chemin etc...) non pas parce qu'ils sont "bons", mais par peur de ne pas faire plaisir à leur Dieu.
        Je ne voudrais pas au Paradis de personnes faux-cul.

        Tiens c'est amusant ce que tu dis là, pour les catholiques dans le sacrement de la réconciliation il y a 4 éléments indispensables : accusation (de ses fautes et des conditions de l'acte : gravité, connaissance, conscience, volonté) , contrition (regret de ses fautes), ferme propos de ne pas recommencer (volonté de prendre les mesures adéquates pour ne pas se replanter), et pénitence (réparation).
        Pour la contrition il y a deux formes : la contrition parfaite et la contrition imparfaite.
        La contrition imparfaite est basée sur ce que tu viens de mettre en lumière : la contrition induite par peur de la Justice Divine, ou peur de l'enfer.
        La contrition parfaite est la contrition guidée par l'Amour de l'homme pour Dieu, qui regrette sa faute non par peur d'un quelconque châtiment mais parcequ'il est lui-même blessé d'avoir blessé Celui qu'il Aime.

        Ce qui est valable pour la motivation de la contrition de l'acte déjà posé est valable pour la motivation de l'acte à poser. C'est ce que tu as présenté : faire ou ne pas faire tels ou tels actes par peur de Dieu, mais aussi et autrement ce que tu as omis : faire ou ne pas faire tels ou tels actes par Amour de Dieu.

        Et il y a une nuance entre le pardon des actes posés et l'accessibilité au paradis.
        Le parfait tartuffe qui se confesse et communie une fois par semaine peut très bien aller en enfer tandis que le criminel récidiviste aller au paradis.
        Ce qu'on appelle communément le paradis est une relation d'Amour personelle, unique, entière, infinie et éternelle entre la personne humaine de chacun et la trinité de Dieu.
        Ainsi au moment de la mort on peut présenter la chose ainsi : Pierre (Paul, Jacques, Marion, Jeanne...) m'aimes-tu ?
        Le faux dévot pharisien qui aura appliqué tout les préceptes en visant SA réussite, non par amour de Dieu mais par amour de lui-même (je suis quelqu'un de bien, je vais à la messe tout les dimanches et j'y suis bien vu, j'ai mon virement automatique dans une association caritative à l'autre bout de la planète, etc...) risque de tout perdre : à sa mort il risque une éternité à se regarder le nombril dans la continuation de ce qui l'a motivé sur terre.
        Le criminel multi-récidiviste qui regrette totalement ce qu'il a fait avec une contrition parfaite aura peut-être plus d'espoir.

        Si la personne est vraiment faux-cul pour reprendre tes propos elle se préfèrera elle-même plutôt que Dieu et Dieu la laisse donc libre de se préfèrer elle-même et de vivre sans Lui pour l'éternité (Enfer) en refusant son Amour. Se préférant à Dieu et donc se mettant elle-même à la place de Dieu elle vivra en éternité avec ce dieu qu'elle a préfèré : elle.

        Les bonnes ou mauvaises actions ne sont pas cumulables comme on aurait un compte en banque avec des recettes, des dépenses, on n'épargne pas non plus nos bonnes oeuvres.
        C'est au moment de la mort que tout se décide.

        Cependant il ne faut pas se mettre dans l'esprit qu'alors il ne devient plus nécéssaire de pratiquer.
        Cela reste nécéssaire car, pour faire une analogie, quand on aime une personne on s'arrange pour la voir souvent. Et si un jour quelqu'un te demande en mariage, tu n'accepteras que si tu connais et aime cette fameuse personne. Surtout si c'est Dieu et que c'est pour l'éternité. :p

        Bref tu as vu juste :
        Ca vire pas mal de croyants quand même

        Et oui :p

        Sauf que :
        (pas tous, il y en a pas mal qui croient mais font comme ils veulent, ils verront après devant le jugement).

        Ca oui !
        Avec une petite nuance : l'amour ça se matérialise dans des actes et ça se construit / s'entretient, si tu crois mais que tu poses des actes complètement contraires, il y a de fortes chances que tu te mette au premier plan devant Dieu, ce qui ne présage rien de bon.

        Après en avoir viré quelques uns, puis rajouté quelques autres, puis virés d'autres encores, je rajouterai ceux que tu as oublié : les croyants et pratiquants qui ne le sont pas par peur de Dieu mais par amour pour lui, ça en rajoute quelques uns (mais peut-être pas beaucoup :/)

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      C'est le pari de Pascal.

      Cela dit, c'est la superstition qui fait penser que Dieu a voulu qu'on meurt ou pas sous les décombres. La religion catholique n'attribue pas ça a la volonté divine (du moins de manière directe). Dieu laisse l'homme libre, avec tout ce que ça implique.
    • [^] # Re: Pourquoi la Logique dicte de croire en Dieu :

      Posté par . Évalué à 3.

      Je crois qu'une cure de http://www.whydoesgodhateamputees.com/ s'impose.
    • [^] # et pourquoi il faut être mauvais et cruel :

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      * si cette divinité existe et est bonne, vous serez pardonnés
      * si cette divinité existe et est mauvaise, vous serez bien vus
      * si y'a pas de divinité, autant en profiter.
  • # Conclusion...

    Posté par . Évalué à 8.

    ... Si dieu existe c'est un connard !

    Je me suis fait cette réflection y'a plusieurs années déjà.
    • [^] # Re: Conclusion...

      Posté par . Évalué à 10.

      Au moment de te pertinenter, une pensée totalement irrationelle m'a traversé l'esprit : "Gaffe, si dieu existe, il risque de mal prendre ce que je m'apprète a faire !". Bon sang, saleté de formatage !

      Oh, et puis crotte. Je suis un rebel moi. Et toi [dieu] descend un peu poster, pour voir, que je t'inutilise.
      • [^] # Re: Conclusion...

        Posté par . Évalué à 2.

        Mince, bien que ce soit super tentant, personne n'a osé te répondre !

        (oups je viens de le faire... aaaaarrgggghhh !)
        • [^] # Re: Conclusion...

          Posté par . Évalué à 3.

          En même temps, si vous saviez ce qu'il reste d'arno maintenant...
          --->[]
    • [^] # Re: Conclusion...

      Posté par . Évalué à 3.

      ou... un incapable...
      • [^] # Re: Conclusion...

        Posté par . Évalué à 7.

        Exact, ça me fait marrer cette idée de Dieu expérimentateur, genre

        "Tiens, aujourd'hui je me fais chier, je vais créer un monde"

        Remarque au passage, dans ce cas, ce n'est pas le Dieu Catholique, c'est plutôt un Dieu du type des Dieux grecs, imparfait, mais ayant tout pouvoir sur nous.

        Le Dieu Catholique est supposé être omni-tout, parfait donc, donc il ne se ferait pas chier.


        Autre réflexion : pouvons nous être des Dieux expérimentateurs ? Genre un monde de "vie artificielle" numérique, hermétiquement clos par rapport au notre, genre on interagi pas avec eux, volontairement, quelles questions pourraient se poser les "être intelligents" ( de toute façon on sait pas définir clairement ce qu'est un être intelligent, je prends pas de risque, on a déjà du mal avec des définitions de la vie, cf l'exobiologie ... ) par rapport au notre ?

        Ça file un peut le vertige ces questions en tout cas.

        Si on peut interagir avec eux, donc communiquer, modifier leur monde, on peut leur apprendre qui on est, et la l'idée de Dieu parfait se prend une bonne droite dans la gueule, on sait ce qu'il en est ^^. Le Dieu devient un simple créateur, une créature de l'univers. C'est juste que l'univers est plus "grand" qu'on le pense, c'est tout. Et dans ce cas on a pas répondu à la question, le Dieu ultime, celui qui aurait tout créé sans avoir de précédent ... Et encore, la on se heurte au problème de la précédence et du temps, genre la théorie du Big Bang prétend, ou présuppose plutôt que le temps ait été crée à la naissance de notre univers ... Là mon intuition à du mal a suivre, des physiciens dans la salle ?

        Dieu est-il un être multidimentionnel ?
        (là, vous m'avez pas suivi, c'est normal, je supposais que cette histoire de Big Bang et de temps pouvait se régler avec une histoire de dimensions largement supérieure à quatres, genre plusieurs dimensions temporelles, ce genre de joyeuseté)

        Mais alors, si Dieu a créé l'homme à son image, nous sommes multidimensionnels nous aussi.

        Bon, sur ce, je m'en vais, j'ai un peu tendance à déraper quand on aborde ce genre de sujet "borderline" ... La ligne restant à définir, celle de nos perceptions à mon avis.
        • [^] # Re: Conclusion...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          >>> Le Dieu Catholique est supposé être omni-tout

          Je m'insurge et je démontre le contraire : http://patrickguignot.free.fr/scepticisme/pouvoirs_de_dieu.h(...)
          • [^] # Re: Conclusion...

            Posté par . Évalué à 2.

            ça ça rappelle un peu la logique récursive "cette phrase est fausse" quand même ;-)
            • [^] # Re: Conclusion...

              Posté par . Évalué à 1.

              Ou le paradoxe du Crétois
              J'ai l'impression que dieu a séché les cours de logique.
          • [^] # Re: Conclusion...

            Posté par . Évalué à 2.

            Il manque plus qu'a ajouter

            3] Semi-réfutation de l'omniprésence

            Est-ce que Dieu peut inventer un monde où il est absent ?

            Si oui alors il ne peut pas y être et il n'est donc pas omniprésent.
            Si non alors il ne peut pas l'inventer et il n'est donc pas omnipotent.

            (C) Bernard Werber, je suis qu'un honteux plagiat (honte, toussa)

            -->[]
        • [^] # Re: Conclusion...

          Posté par . Évalué à 4.

          L'univers est un vieux bout de code trainant au fin fond du disque dur cosmique :)
        • [^] # Re: Conclusion...

          Posté par . Évalué à 1.

          >> Et encore, la on se heurte au problème de la précédence et du temps, genre la théorie du Big Bang prétend, ou présuppose plutôt que le temps ait été crée à la naissance de notre univers ... Là mon intuition à du mal a suivre, des physiciens dans la salle ?

          Je ne peux que te conseiller la lecture de cette article: http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4252

          >>Au 18ième siècle un tremblement de terre a détruit une cathédrale à Lisbonne, tuant des milliers de croyants. En conséquence, nombreux sont ceux qui en Europe ont commencé à douter de la religion.

          Je me permet de mettre en doute ces propos, que wikipedia précisera sans doute mieux que moi. http://fr.wikipedia.org/wiki/Tremblement_de_terre_de_Lisbonn(...)

          Il s'agit en fait d'un tremblement de terre d'une ampleur bien plus grande que celui dont RMS fait allusion. Selon l'article de wikipedia, il ne semble pas y avoir de remise en cause directe de la religion même si cet incident a nourrit une querelle à propos du "bien et du mal" par les philosophes européens (et pour moi philosophie et croyance sont deux choses _bien_ distinctes).

          l.
          • [^] # Re: Conclusion...

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Heuuu....le tremblement de terre de Lisbonne est quand même à l'origine d'une des plus célèbres oeuvres de Voltaire contre la doctrine providentialiste : Candide
        • [^] # Re: Conclusion...

          Posté par . Évalué à 3.

          En lisant un romain sur les apprentis dieu ("nous les dieux" ?), je me suis rendu compte que c'est les religion monothéiste qui ont inventé les guerres de religion.

          Avant, comme les grecs et les romains ont se refilaient ses divinités tout en gardant ses préférés. Mais sans se mettre sur la gueule.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Conclusion...

            Posté par . Évalué à 2.

            On se mettait sur la gueule quand même, hein, juste pas au nom de dieu. (Encore que à la lecture de l'Illiade...).
            • [^] # Re: Conclusion...

              Posté par . Évalué à 2.

              Depuis 50 ans, on se fout sur la gueule surtout pour des raisons de religions (Ireland du nord, Palestine, ...).

              Avant c'était les idéologies politiques qui s'opposent (communisme, US, nazisme) mais même pour le nazisme le concept de "on est meilleur que les autres qu'il nous servent tous" n'est pas loin d'une croyance religieuse.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Conclusion...

                Posté par . Évalué à 2.

                oh, tiens, cadeau :

                http://www.cnn.com/2007/WORLD/meast/08/17/jews.christians/in(...)

                oui, ça peut faire peur.
              • [^] # Re: Conclusion...

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Depuis 50 ans, on se fout sur la gueule surtout pour des raisons de religions (Ireland du nord, Palestine, ...).

                Tes exemples me font plus penser à des problèmes communautaires que religieux.
                Pour l'Irlande du Nord par exemple, c'est les pro-Grande Bretagne contre les pro-Irlande, la religion associée à chaque partie étant un pur hasard (l'Irlande et la grande Bretagne n'ayant pas la même religion. Si ils avaient la même religion ça ne les aurait pas empêcher de se taper sur la gueule).

                Je suis actuellement à Bruxelles, ils se tapent aussi sur la gueule (mais gentillement, il n'y a aucun mort ou blessé, c'est civilisé) entre francophones et Neerlandophones, de la même manière (de ce que j'ai compris en tous cas) que l'Irlande du Nord, et le fait qu'ils aient la même religion majoritaire (encore une fois : si j'ai bien compris) n'empêche rien, juste qu'on les appelle par leur langue d'origine qu'autre chose.

                Les attentats extrémistes sont du à des problèmes religieux, mais c'est rare. Des conflits communautaires pour cause de volonté de pouvoir, c'est beaucoup plus souvent (Irlande du Nord, Kosovo, Irak etc...)
                • [^] # Re: Conclusion...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  C'est juste mais pourquoi diable... oups euh connard*, occulter la véritable dominante, le profit, le pouvoir?!
                  j'athé¨ise ma phrase :)

                  C'est clairement cela.

                  Je pense que dans 5 à 10 ans ils vont enfin appeller un chat, UN chat! Et on aura droit à des communiqués de presse claires et nets.
                  - Bon Mouloud, tu sais comment ça se passe, hein? Je vais devoir faire 8000 bornes pour te mettre une mandale car j'ai besoin d'un rabiot de pétrole pour mon GMC, salam et au passage je t'annonce l'ouvertur d'un nouveau McDo dans ton village.

                  Bon sinon, attentats extrémistes ne veut rien dire, mais de quels attentats nous européens parlons nous?
                  Et lié à la religion si ça existe?
    • [^] # Re: Conclusion...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Les voix du seigneur sont impénétrables.

      signé : un agnostic (merci plus haut d'ailleurs, je savais pas ce que j'étais avant)
      • [^] # Re: Conclusion...

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        ce sont les _voies_ (chemins) qui sont impénétrables pas les voix (Jeanne D'Arc)!

        Sinon pour revenir au Pari de Pascal j'ai pour ma part toujours fait le pari inverse si Dieu existe alors il est omniscient et bienveillant il conviendra bien avec moi que ses prêtres abusent un peu et que les preuves de Son existence n'étaient pas flagrantes! :)
        • [^] # Re: Conclusion...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          honte à moi, j'ai eu un doute et j'ai regardé sur un moteur de recherche dont je tairai le nom "voi du seigneur" auquel j'ai vu voix, mais en réfléchissant et/ou en faisant une recherche plus poussée... bref honte sur moi.

          Pour ce qui est du pari, ils sont interdits par ma religion >_<

          Plus sérieusement, j'ai fait assez de mathématiques pour ne parier que lorsque j'ai une petite idée de la probabilité. Mais j'aime le jeu donc à partir de une chance sur 4 je suis prêt à parier un (petit) enjeu.

          Ceci dit, pour ce qui est de Ma vie je ne pari pas en dessous de googol chances sur googol+1.
    • [^] # Re: Conclusion...

      Posté par . Évalué à 7.

      Je partage un peu le point de vue de Pratchett. Un dieux n'existe que par ses croyants. Il est donc aussi con qu'eux. Bref le croyant n'a que le dieu qu'il mérite puisqu'il est lui-même, par le fait d'y croire, le créateur de son dieu. Le hic c'est quand il croit que son dieu est le dieu créateur. L'oeuf et la poule, toussa. Le pauvre croyant est perdu après ! :)
    • [^] # Re: Conclusion...

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      ...Si Dieu existe, je lui ferai bien un procès pour crime contre l'humanité.
    • [^] # Re: Conclusion...

      Posté par . Évalué à 4.

      Et si Dieu, après avoir crée la Terre et ses habitants, s'était rendu compte qu'il a fait une sacrée connerie, mais n'a jamais rien osé dire à son chef?
      • [^] # Re: Conclusion...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        La vraie histoire, c'est que après avoir bossé toutes la semaine, Dieu s'est murgé le samedi soir, et bourré, Dieu créa le con.

        (grosso modo, de "Les amis d'ta femme")
  • # Autre texte

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    A noter que Massimo Pigliucci avait déjà écrit un excellent et percutant texte sur le fait que les croyants attribuent les bonnes nouvelles à Dieu et les mauvaises au hasard :

    L'original en anglais : http://www.mondojohnson.com/pigliucci/20050201.php

    Ma traduction : http://patrickguignot.free.fr/scepticisme/dieu_a_fait.html
  • # Encore une couche...

    Posté par . Évalué à 4.

    • [^] # Re: Encore une couche...

      Posté par . Évalué à 5.

      Miracle de la foi
      L'entreprise de BTP locale n'a pas osé détourner l'argent de la mosquée.
  • # raisonnement bancal de stallman

    Posté par . Évalué à 4.

    L'église est l'oeuvre de l'homme, pas de Dieu. L'église s'écroule suite à un tremblement de Terre, ce sont les erreurs de l'homme dans la construction de son église qui sont mises à l'épreuve. (très pratique la mise à l'épreuve pour justifier tout ce qui est mal)

    Et puis, la bible ne dit pas (que je sache) quelquechose comme "Dieu contrôle la météo" mais plutôt quelquechose comme "Dieu a crée tout, y compris ce qui va déclencher le tremblement de terre un jour". La différence, c'est la volonté. Dans un cas Dieu VEUT que le tremblement de terre intervienne (et donc que la solidité de l'église soit testée), de l'autre le fait que le tremblement de terre intervienne peut être un effet de bord, un bug.
    • [^] # Re: raisonnement bancal de stallman

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ce que Stallman critique est le fait que on puisse attribuer à « Dieu » le sauvetage du curé. (Ou alors « Dieu contrôle les églises qui s'effondrent » ? )

      Stallman n'a pas dit que Dieu était la cause du tremblement de terre. (vu qu'il ne crois pas en Dieu.)

      En plus, les tremblements de terre ont rien à voir avec la Météo :-)
    • [^] # Re: raisonnement bancal de stallman

      Posté par . Évalué à 3.

      Et puis, la bible ne dit pas (que je sache) quelquec hose comme "Dieu contrôle la météo" mais plutôt quelque chose comme "Dieu a crée tout, y compris ce qui va déclencher le tremblement de terre un jour". La différence, c'est la volonté. Dans un cas Dieu VEUT que le tremblement de terre intervienne (et donc que la solidité de l'église soit testée), de l'autre le fait que le tremblement de terre intervienne peut être un effet de bord, un bug.
      Ca, à la limite c'est valable pour le dieu des chrétiens mais le vrai Dieu des tremblements de terre c'est Posséidon. Je penche plutôt pour l'explication suivante: En se réunissant dans une église du dieu des chrétiens, les péruviens ont offensé Posséidon et celui-ci s'est vengé en provoquant un tremblement de terre avec son trident. Je leur suggère de sacrifier 100 boeufs (on doit pouvoir trouver des boeufs pas cher dans la campagne anglaise).
    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 3.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

  • # Tss.

    Posté par . Évalué à 3.

    Tout ça parce que la libre n'a pas été mis sous licence libre dès sa sortie ...
    • [^] # Re: Tss.

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Le droit d'auteur ça n'existait pas à l'époque, donc c'était du domaine public si on veut. Quoi que j'imagine qu'on pouvait pas ma modifier comme on le voulait sans risque de représaille.

      D'ailleurs stallman utilise pas de licence libre pour ses conférences et autres, bouh!!!
  • # Croire ou ne pas croire?!

    Posté par . Évalué à 2.

    Moi je comprend les croyants.
    Si on suppose que Dieu existe, il a crée l'univers et nous avec. Notre raison, notre esprit critique et tout ce que nous pouvons imaginer est forcement inclu dans cet univers. Or On ne peut pas appliquer les lois de l'univers à Dieu. Autrement dit, on ne peut pas appliquer les lois que le créateur a créé au créateur lui même! Comme on ne connait pas toutes les lois de l'univers, on ne connait pas non plus les lois qui sont en dehors de l'univers! Donc, on ne sait rien sur Dieu, ni de son existence, ni de son inexistence! c'est pour ça qu'on appelle ça la foi (= croire en l'invisible, http://fr.wikipedia.org/wiki/Foi ).
    Donc, ce n'est pas absurde de croire en Dieu! Après ce qu'on fait de cette croyance est une autre affaire...
    • [^] # Re: Croire ou ne pas croire?!

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Moi je ne comprends pas les croyants.

      Si on suppose que l'univers *est* tout ce qui existe alors si dieu existe il est dans l'univers... Si dieu est dans l'univers alors il ne peut l'avoir créé. L'univers existerait-il donc par lui-même ? Non-sense diront certains, il *faut* une force créatrice et cette force créatrice nous la nomerons (Dd)ieu(x). Mais diront d'autres qui a créé cette force créatrice ? Facile... personne, elle est acausale. Mais pourquoi donc alors le(s) (Dd)ieu(x) pourrai(en)t être acausale et non l'univers lui-même ? Pourquoi reporter l'acausalité plus loin que la définition de l'existence même de l'Univers ?
      • [^] # Re: Croire ou ne pas croire?!

        Posté par . Évalué à 4.

        La question est donc: Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

        Un bon sujet de troll pour ce vendredi.
        • [^] # Re: Croire ou ne pas croire?!

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Je pense qu'il n'y a pas de "pourquoi". On cherche du sens là où il n'y en a pas.

          De plus, il n'y a que deux solutions : il n'y a rien, et nous ne sommes pas là pour nous poser cette question. Il y a quelque chose, et on se demande.

          Je crois que le problème vient de notre conception du "rien", on définit le rien par l'absence de quelque chose. Eh bien, je peux très bien m'imaginer un ensemble infini d'univers parallèles où il y a rien : qui n'existent pas en quelque sorte...
          • [^] # Re: Croire ou ne pas croire?!

            Posté par . Évalué à 3.

            Si tu pars par là, tu peux t'interroger sur le "nous", genre JE peux être sûr que j'existe parce que j'existe et que je le sais, mais quid des autres ? existent-ils réellement ou est-ce que je m'imagine mon monde rien qu'a moi, sont-ils simulés à la Matrix ?

            Dans ce cas, même si ils sont simulés, ils existent en un certain sens. Mais ça n'empêche pas que du coup, en dehors de mon champ de perception, il "existe" quelque chose pour les simuler ... en un autre sens ?
        • [^] # Re: Croire ou ne pas croire?!

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?


          La réponse est évidente ;) Si il n'y avait rien tu ne te poserais pas la quetsion.

          ====>[]
    • [^] # Re: Croire ou ne pas croire?!

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Et si vraiment Dieu existait, comme disait Bakounine, ce camarade vitamine, il faudrait s'en débarrasser !
      Léo Ferré.

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.