Journal Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été !

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Tags : aucun
28
11
août
2010
Les sites de paris en ligne sont devenus légaux en France. Ils génèrent des revenus soumis à impôts qui remplissent les caisses de l'état. Evidemment, l'Autorité de Régulation des Jeux En Ligne (ARJEL) ne peut pas laisser à côté des ces sociétés cotisantes, d'autres sites de paris en ligne illégaux (= n'étant pas soumis à charges/taxes/impôts). L'ARJEL a logiquement assigné en justice ces différentes sociétés illégales. Ce qui est plus gênant, c'est qu'elle a aussi assigné les 7 FAI les plus importants en France (dont Orange, SFR, Bouygues Télécom, Free, Numéricâble). Ces derniers se doivent, par une ordonnance de référé, de filtrer un premier (pour commencer) site internet : "sous astreinte de 10 000 euros par jour de retard, à compter de la signification de la décision à intervenir, de mettre en œuvre toutes mesures propres à empêcher l'accès, à partir du territoire français et/ou par leurs abonnés situés sur ce territoire [...]".

Le premier site à bloquer n'a pas pu venir se défendre devant la justice.
Les FAI sont ici considérés comme des complices puisqu'ils sont assignés en justice et condamné à payer s'ils ne trouvent pas un moyen de filtrer le site interdit, et cela à leurs propres frais.
Les FAI devront filtrer leurs abonnés et leurs réseaux : que ce soit sur un serveur hébergé par notre FAI ou sur un serveur hébergé à la maison, les "solutions" techniques pourraient bloquer nos sites web.
Beaucoup de monde serait d'accord pour filtrer les sites des catégories pédophilie, racisme, terrorisme, ect. Par contre, filtrer un site de jeux en ligne et seulement ceux qui exercent une activité illégales, c'est tout autre chose !

Je crois que tout le monde ici aura compris que derrière cette petite affaire des jeux en lignes, des dérives sur la neutralité d'Internet nous pendent au nez ...

Entendu à la radio (BFM Radio), lu sur Itespresso et sur Numerama.
  • # Et ça commence bien

    Posté par . Évalué à 5.

    PCINpact : "Arjel : Bouygues Télécom bloque StanJames.com... en vain"
    "Pari perdu ?"

    http://www.pcinpact.com/actu/news/58727-stanjames-blocage-fi(...)

    En résumé, il s'agit d'un simple blocage DNS opéré par bouygues, facilement contournable, mais le FAI pourra toujours plaider la bonne foi. Du moins en espérant que ce soit l'obligation de moyens qui prévale et pas l'obligation de résultats. Mais dans notre république il est de plus en plus courant de mépriser la première et favoriser la seconde.
    • [^] # Re: Et ça commence bien

      Posté par . Évalué à 10.

      Cette utilisation de la justice me fait penser au passage suivant :

      Les juges furent dans la douloureuse nécessité de réformer leur arrêt; mais ils condamnèrent Zadig à payer quatre cents onces d’or, pour avoir dit qu’il n’avait point vu ce qu’il avait vu.
      [...]
      le roi ordonna qu’on lui rendît l’amende [...]. Le greffier, les huissiers, les procureurs, vinrent chez lui en grand appareil lui rapporter ses quatre cents onces; ils en retinrent seulement trois cent quatre-vingt-dix-huit pour les frais de justice
      [...]
      Zadig vit combien il était dangereux quelquefois d’être trop savant, et se promit bien, à la première occasion, de ne point dire ce qu’il avait vu. Cette occasion se trouva bientôt. Un prisonnier d’état s’échappa; il passa sous les fenêtres de sa maison. On interrogea Zadig, il ne répondit rien; mais on lui prouva qu’il avait regardé par la fenêtre. Il fut condamné pour ce crime à cinq cents onces d’or, et il remercia ses juges de leur indulgence, selon la coutume de Babylone.


      Ceci est un extrait du Chapitre III[1] (le chien et le cheval) de Zadig de Voltaire écrit en 1747.

      Voltaire y parodie un de ses sujets favoris : la justice corrompue, sourde et /ou mécanique.

      3 siècles après, on vote des lois pour empêcher des chiens de mordre, des manèges de tomber, on vote des lois à la fois anticonstitutionnelles[2], mais aussi contraires à la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, on tente de court-circuiter le juge et de confier la justice à des polices privées pour faire de la répression massive, on condamne pour négligence (pas pour faute, mais bien pour négligence), on tente de faire disparaitre le juge au profit du procureur[3], on instaure une présomption de culpabilité dont il est très compliqué, si tant est que ce soit possible, de se défendre, et maintenant on oblige par voie de justice des intermédiaires techniques à faire quelque chose voué à l'échec : bloquer un site.

      Les FAI n'ont d'autre choix, comme Zadig, de faire bonne figure, en apparence ou être condamnés pour avoir fait preuve de bon sens.

      [1] http://fr.wikisource.org/wiki/Zadig#CHAPITRE_III_-_Le_chien_(...)
      [2] Et donc on légifère anticonstitutionnellement (il faut bien l'utiliser de temps en temps ce mot, ne serait ce que pour légitimer son existence ;) )
      [3] Procureur qui dépend du parquet qui dépend de la direction des affaires criminelles et des grâces qui fait partie du ministère de la justice qui est dirigé par le garde des sceaux qui est nommé par le président de la république (sur proposition du premier ministre dit la légende^W Constitution) .
      • [^] # Re: Et ça commence bien

        Posté par . Évalué à 5.

        >on tente de court-circuiter le juge et de confier la justice à des polices privées pour faire de la répression massive
        >on instaure une présomption de culpabilité dont il est très compliqué, si tant est que ce soit possible, de se défendre

        C'est hadopi tout ça?
      • [^] # Re: Et ça commence bien

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Bon, j'avoue, j'ai jamais lu Zadig, alors pour rester autour du blocage/contrefaçon/terrorisme culturel, voilà un lien pour le télécharger gratuitement :
        http://www.livres-et-ebooks.fr/ebooks/Zadig-4655/

        J'espère que Voltaire ne va pas déposer plainte :-p
    • [^] # Re: Et ça commence bien

      Posté par . Évalué à 10.

      Dans le même article, ils montrent le tableau comparatif des moyens de blocage : il n'y a pas une seul ligne sans rouge, donc toutes les méthodes de blocage sont soit inefficaces, soit nuisible aux autres sites...
      Mais t'inquiète, y'a bien un crétin qui va faire voter une loi comme quoi t'es obligé d'utiliser les DNS de ton FAI. Déjà qu'ils se tâtent surement pour t'obliger à avoir un mail chez ton FAI et à le consulter régulièrement...

      Ce qui me fait rigoler, c'est que quoi qu'il fassent, ça va juste pénaliser les innocents, parce que ceux qui savent contourneront toujours les moyen de sécurisation de masse.
      • [^] # Re: Et ça commence bien

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        D'autant que les sites en questions peuvent très bien mette un message sur leur première page :

        Vous avez des problèmes pour vous connecter à ce site ? Essayez les techniques ci-dessous:
        - xxxxxxx (changement de DNS)
        - yyyyyyy (utilisation de l'adresse IP)
        - zzzzzz (passage par un proxy)
        - etc...


        L'information, une fois su, fera rapidement boule de neige après des utilisateurs....
        • [^] # Re: Et ça commence bien

          Posté par . Évalué à 3.

          Encore faut-il que madame Michu réussisse à accéder à cette première page !
          • [^] # Re: Et ça commence bien

            Posté par . Évalué à 3.

            oh c'est monsieur Michu qui voudra accéder à cette page, tu sais, et il demandera à fiston de l'aider. et il lui filera un peu d'argent de poche ou lèvera l'interdiction de faire le con avec sa moto ou de jouer à la PS3 parce qu'il avait rien foutu à l'école, le gamin

            c'est bien, ces conneries, ça va recréer les liens familiaux voisinages etc

            le peuple se rassemble, on est prêt pour la raivolussion \o/
    • [^] # Re: Et ça commence bien

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Comme nous l'avons déjà lu à plein d'endroits ici, ce n'est pas parce que le blocage est merdique qu'il faut le laisser "sans rien dire".

      Filtrer le net, c'est *mal*.
  • # La Poste

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    À quand une assignation de la Poste en justice parce qu'elle transporte des lettres hors-la-loi ? Et l'obligation de filtrer par adresse ou d'ouvrir le courrier pour repérer ces lettres et ne pas les livrer ?
    • [^] # Re: La Poste

      Posté par . Évalué à 0.

      /me demande à ce qu’on m’explique pourquoi on peut assimiler une correspondance privé à une publication en ligne.

      Pour répondre au journal :

      « Le premier site à bloquer n'a pas pu venir se défendre devant la justice. »
      C’est faux, il n’a pas voulu.

      Personnellement rien ne me choque dans cette décision. Elle a été rendue par la justice, c’est la petite subtilité.
      • [^] # Re: La Poste

        Posté par . Évalué à 10.

        /me demande à ce qu’on m’explique pourquoi on peut assimiler une correspondance privé à une publication en ligne.

        Est ce que tu trouverais normal que les fournisseurs d'accès fassent de la DPI (ie : regarder tout ce que tu reçois/émet) ?

        Moi non.

        Ce n'est pas parce que très peu de sites sont en https qu'il faut forcément considérer tout ce qui est en http comme public.

        Niveau sécurité, si bien sûr, il faut considérer que ce qu'on envoie en http peut à tout moment être lu et n'est pas confidentiel. Niveau éthique, non, je regrette, je ne trouve *pas* normal qu'un fai aille trifouiller là dedans.

        Que j'aille, sur youporn, sur le blog d'une amie sur le portail de mon FAI ou sur celui du concurrent, le FAI n'a pas à le savoir. Il a juste à le transmettre.


        Numérama présente très bien le problème :
        http://www.numerama.com/magazine/16470-fft-nous-sommes-comme(...)
        1/ Inefficace (exemple de l'Australie)
        2/ Dangereux (cf la citation de Jérémie Zimmermann de la Quadrature du Net)
        3/ Intrusif (cf la citation du président de la FFT)
        • [^] # Re: La Poste

          Posté par . Évalué à 2.

          « Est ce que tu trouverais normal que les fournisseurs d'accès fassent de la DPI (ie : regarder tout ce que tu reçois/émet) ?

          Moi non. »

          On est bien d’accord.

          « Ce n'est pas parce que très peu de sites sont en https qu'il faut forcément considérer tout ce qui est en http comme public. »

          S’il y a publication sans restriction (pas de mot de passe, pas de https, ou tout autre moyen qui montre la volonté de rendre la communication privée), alors oui c’est publique.

          « je ne trouve *pas* normal qu'un faille trifouiller là dedans. Que j'aille, sur youporn, sur le blog d'une amie sur le portail de mon FAI ou sur celui du concurrent, le FAI n'a pas à le savoir. Il a juste à le transmettre. »

          S’il s’agit juste de ne pas faire suivre les paquets qui ont une destination particulière ? Pas besoin de savoir le contenu. J’espère bien que la poste a encore le droit de regarder l’adresse écrite sur l’enveloppe… Il faut bien que le FAI sache l’ip de destination pour transmettre le paquet ? Ou alors y’a un truc technique qui m’échappe.
          • [^] # Re: La Poste

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            S’il s’agit juste de ne pas faire suivre les paquets qui ont une destination particulière ? Pas besoin de savoir le contenu. J’espère bien que la poste a encore le droit de regarder l’adresse écrite sur l’enveloppe… Il faut bien que le FAI sache l’ip de destination pour transmettre le paquet ? Ou alors y’a un truc technique qui m’échappe.
            Effectivement la Poste regarde l'adresse qui est sur enveloppe c'est évident, par contre elle n'a pas à choisir de distribuer ou pas le courrier en fonction du destinataire ... que les activités du destinataire soient licites ou pas, ce n'est pas le problème de la poste, elle doit délivrer la lettre.
            • [^] # Re: La Poste

              Posté par . Évalué à 5.

              non mais les douanes oui. Si ça continuent ils vont nous faire des postes de douanes électroniques.
              • [^] # Re: La Poste

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est marrant, je viens tout juste de finir de lire un article sur le rapport de la consultation "publique" sur la neutralité du net ou il est fait le même rapprochement avec les douanes ...

                Le passage concerné :
                Si vous n’avez pas saisi, on parle bien de flicage des internautes où la responsabilité judiciaire serait endossée par les fournisseurs d’accès à qui on confierait les mêmes pouvoirs que les douanes, à savoir une commission rogatoire permanente lui permettant d’analyser toutes vos requêtes et où il pourrait décider de les acheminer ou de les bloquer.

                L'article en lui même :
                http://bluetouff.com/2010/08/11/neutralite-du-net-quasi-cens(...)
                • [^] # Re: La Poste

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Et là c'est beau. Comme toujours, pour justifier la répression étatique, on invoque... une autre répression étatique. Ils sont doué les bougres...
          • [^] # Re: La Poste

            Posté par . Évalué à 3.

            Je ne vois pas pourquoi vous faites une distinction http/https.
            https empêche que la connexion soit interpceptée par un tiers, le site reste public.
      • [^] # Re: La Poste

        Posté par . Évalué à 6.

        en fait ce n'est point la décision, mais la loi elle même, les modalité de blocage n'ont pas été définie par la loi, et les FAI vont devoir tâtonner pour savoir jusqu'où ils peuvent aller, et où c'est trop loin.

        Par ailleurs la loi n'ayant pas précisé que ce n'était qu'une obligation de moyen, le juge peut s'attendre à une obligation de résultat, et a moins de faire un Man in the middle sur toutes les connexions de leurs client, c'est impossible (et encore je pourrai passer outre en montant mon propre proxy à l'étranger sur un système qui ne sera pas reconnu par un système automatique, en gros rajouter une clé privé même bidon pour le flux, si le système est non standard le système automatisé peu rien )

        A partir de là chaque jour l'état peut astreindre tous les FAI a 10000 € d'amandes.

        Alors oui à l'impossible nul n'est tenu, mais les frais de justices risque d'être pour les FAI (si jamais ils arrivent a prouver que c'est effectivement impossible)

        L'autre problème et l'impact sur le réseau qu'une mise en place de filtrage entraine, et la boite de pandore que ça ouvre, même sous le contrôle du juge.

        Quant à la boite en question, suffit qu'elle ouvre une filiale, miroir du site avec comme adresse je_contourne_le_filtrage_de_l-arjel.com, c'est l'affaire d'un mail envoyé a ses abonnés, 1 registrar et à la rigueur un autre serveur. Peanuts, par contre à la France ça coute une fortune en frais de justice...

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: La Poste

          Posté par . Évalué à 8.

          A partir de là chaque jour l'état peut astreindre tous les FAI a 10000 € d'amendes.
          Pratique pour faire disparaître les petits, ça..

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: La Poste

            Posté par . Évalué à 4.

            pratique pour faire disparaître la neutralité d'internet, surtout.

            Et enfin pouvoir "filtrer" à terme tout ce qui les dérange, les critiques, et risque de les remettre en question.

            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: La Poste

            Posté par . Évalué à 8.

            Un quart du chiffre d'affaire 2008 de FDN. En 4 jours, ils coulent.
        • [^] # Re: La Poste

          Posté par . Évalué à 3.

          « les modalité de blocage n'ont pas été définie par la loi, »

          Elles ne peuvent pas l’être, à moins de refaire la loi régulièrement.

          « L'autre problème et l'impact sur le réseau qu'une mise en place de filtrage entraine, et la boite de pandore que ça ouvre, même sous le contrôle du juge. »

          Il ne faut pas se leurrer, compter sur la difficulté technique d’une mesure de censure, c’est prendre le problème par le mauvais bout, parce que tout ou tard ça ne sera plus valide. Le seul rempart valable est ce que j’appellerai la « veille citoyenne ».


          « encore je pourrai passer outre en montant mon propre proxy »
          « Quant à la boite en question, suffit qu'elle ouvre une filiale, miroir du site avec comme adresse je_contourne_le_filtrage_de_l-arjel.com, c'est l'affaire d'un mail envoyé a ses abonnés, 1 registrar et à la rigueur un autre serveur. Peanuts, par contre à la France ça coute une fortune en frais de justice... »

          Oui on peut enfreindre la loi, oui la justice ça coûte cher. Et ?
          • [^] # Re: La Poste

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            >que j’appellerai la « veille citoyenne ».

            ah ah, maréchal nous voila....

            Nous avons un gouvernement qui n'est plus démocratique, pour le moment cela ne te dérange pas parce que cela ne te gêne pas, mais permet moi de te dire que cela ne te gène pas car ton intérêt ne rentre pas en conflit avec ceux qui participent à cette mascarade de démocratie. Le jour ou un copain d'un copain du nain décidera que la perte de CA pour lui et/ou ses amis dû à l'auto hébergement est trop importante, il deviendra interdit (pour lutter contre _mets_ici_ce_que_tu_veux_) d'héberger chez soi, il coûtera de l'argent d'être hébergeur .... Et ce n'est qu'un exemple. Alors que la crise gangrène et sape le tissus économique l'argent devient de plus en plus difficile à trouver pour de plus en plus de personnes, cela veut dire qu'il coule moins vers les "gros", ce qui veut dire qu'ils vont devenir de plus en plus tenté par un totalitarisme économique. Il n'est que voir les dérives actuelles et la concomitance avec la 'crise 2008-2009'. Alors j'espère pour toi, Maréchal, que tu ne sera pas dans un secteur qu'ils visent, sinon sayonara camarade.

            Lorsqu'on regarde avec recul, oui la justice coûte de l'argent et non ce n'est pas une raison pour l'abolir, mais trouve-tu normal que TES impôts (ou les miens) ou ton abonnement internet finance les mesures permettant aux sites type francaise_des_jeux de gagner du pognon en se faisant un monopole de fait ?

            moi non, alors la veille citoyenne, si c'est pour défendre LA société, oui bien sur, mais si c'est pour défendre DES sociétés, sûrement pas.
            • [^] # Re: La Poste

              Posté par (page perso) . Évalué à 9.

              >>> Nous avons un gouvernement qui n'est plus démocratique

              L'ennui quand on exagère à ce point c'est qu'on n'est plus pris au sérieux et donc ça décrédibilise le reste du discours qui est peut-être juste.
              Le régime français est et reste démocratique. Les lois sont votées par un parlement élu. Ces lois sont vérifiées par un conseil constitutionnel qui les compare à la loi fondamentale.
              Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas d'accord avec ces lois imbéciles qu'il faut accuser le gouvernement d'être une dictature. Les accuser de crétinerie irrémédiable suffit amplement.
              • [^] # Re: La Poste

                Posté par . Évalué à 7.

                En fait tout va dépendre de ce que l'on appel démocratie. A supposer qu'un président arrive à réunir suffisamment de voix en faisant pleins de promesses, et prétendant qu'une fois élu il fera tout ce qu'il peut pour sa masse électorale, et finalement n'est la que pour les copains, un cercle restreint d'ami et pas du tout là pour la nation, mais juste pour presser un peu plus le citron déjà pas bien volumineux, soit une démocratie, alors oui on est en démocratie, et le peuple n'aura qu'a mieux choisir la prochaine fois.

                Ensuite on peut arguer que voter entre la gourde et le gourdin c'est pas ce qu'on voulait comme choix, ni le borgne ou le gars qui aurait du se baigner dans la seine, et qu'on s'avance sur un choix DSK, Villepin. Il m'est forcé de constater que les médias ont une grande part dans la sélection des candidats du 2ème tour.

                Moi je dirai qu'on est dans une démocratie malade, en fin de vie, que notre président à vraisemblablement été élu avec des fonds de campagne non déclaré, et que si cette fraude est avéré, il faudrait annuler l'élection (mais bon le temps que l'enquête aboutisse, on aura déjà changé de président). Peut être qu'au moins on pourrait lui retirer le titre et la place au Conseil constitutionnel à postériori

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: La Poste

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Ah.... je dis non : ce que tu peux prouver, c'est qu'il y a plein d'associations politiques qui ont reçu 7500€ et que tout a atterri dans les mêmes caisses... Le truc, c'est que c'est légal. Donc annuler les élections, c'est pas possible.

                  Les trucs "illégaux", s'il en est, ce sera en bons vieux billets...

                  ... que fort heureusement on ne trace pas.

                  On est en démocratie, que diantre !
                  • [^] # Re: La Poste

                    Posté par . Évalué à 2.

                    je pensais plus à 150 k€ probablement remis au trésorier de la campagne; pour les 7500€ remis à divers partis, vu qu'ils venaient de la même main, c'est aussi illégal.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: La Poste

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Je persiste et signe : c'est légal parce que ce qui est interdit c'est qu'un particulier donne plus de 7500€ à "UMP".

                      par contre, il a le droit de donner :
                      7500 € à UMP
                      puis 7500€ à "amis de l'UMP"
                      puis 7500 à "association des amis des amis de l'UMP".

                      et que ces deux associations fassent un gros chèque à "UMP" : c'est légal. (c'est con, mais c'est comme ça).

                      Et note que les 150 k€ "probablement" remis en enveloppes Kraft, ce sont des billets, donc non tracés sauf à être pris mains dans le sac (et par un policier assermenté, c'est mieux que par un domestique)
                      • [^] # Re: La Poste

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Ouai, chacun est libre d'apprécier à quel point ces procédés sont dignes d'une démocratie au top de sa forme.

                        Je crois que tu ne fais que confirmer ce qu'il a dit au début: la démocratie semble malade et en fin de vie. On n'en voit quasiment plus que les travers, et l'image donnée par nos dirigeants actuels pourraient en faire réfléchir plus d'un sur le thème "la démocratie est-elle vraiment le moins pire des systèmes?"

                        - Une monarchie absolue peut facilement se voir lutter sans merci contre la corruption (tout cet argent perdu par le Roi!). Elle officialiserait le népotisme au lieu d'adopter une attitude hautement hypocrite et faire semblant de se rétracter un peu quand c'est trop gros.
                        Certes, suivant le Roi, on peut tomber sur quelqu'un qui se fout du peuple, et concrètement ça changera quoi avec le gouvernement en place?
                        D'un autre côté, le Roi aura d'autant plus intérêt à s'entourer de gens compétents pour prendre les bonnes décisions qu'il s'agit bien des intérêts de Son Royaume, donc de ses intérêts.

                        Bon, rassurez-vous, je ne suis pas monarchiste, et j'ai une réponse à tout ce truc:
                        On compare les avantages de la monarchie, qui est par définition permanente, avec une situation de crise qui ne durera que quelques années (le temps qu'on remplace le président et l'assemblée nationale). Et il y aura toujours des mécontents pour penser qu'un autre système serait mieux (certes, le taux de mécontents est variable suivant la compétence des dirigeants...).
                        On oublie complètement que le Roi peut être un despote sanguinaire et que si c'est le cas, il restera quand même jusqu'au bout. On oublie aussi que dans une monarchie absolue, il n'y a aucune séparation des pouvoirs et rien pour empêcher le monarque de péter un plomb et lancer une guerre parce que le filet mignon qu'il a dégusté chez son homologue étranger n'était pas assez frais.
                        • [^] # Re: La Poste

                          Posté par . Évalué à -1.

                          le taux de mécontents est variable suivant la compétence des dirigeants

                          sources?

                          Les effet des "actions politiques" ne se voient que bien plus tard (quand elles sont publiques, certaines actions seront couvertes par le secret défense).

                          La compétence des politiques est un terme qui part du principe qu'il existe des bonnes et des mauvaises "actions politiques" dans l'absolu (la politique serait alors une science exacte, scoop!).

                          Certains aiment juste être toujours mécontents, car il n'ont pas compris le sens de société (=vivre en commun), et ne pensent qu'à leur nombril (-> j'arnaque le fisc mais je profite d'un HLM ou même style).
                  • [^] # Re: La Poste

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Je suis pas sur que les rétro-commissions sur les ventes de sous marin ce soit légal.

                    Mais là aussi, la justice avancera sur ce dossier dans dix ans au mieux.
              • [^] # Re: La Poste

                Posté par . Évalué à 8.

                Les accuser de crétinerie irrémédiable suffit amplement.

                Faire passer leur volonté manifeste de passer des lois injustes/débiles/inutiles pour de la crétinerie ou de l'incompétence, ce serait leur faire trop d'honneur.
                • [^] # Re: La Poste

                  Posté par . Évalué à 4.

                  T'as oublié dangereuses dans la liste.
              • [^] # Re: La Poste

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                >>> Nous avons un gouvernement qui n'est plus démocratique

                >L'ennui quand on exagère à ce point c'est qu'on n'est plus pris au sérieux

                Le truc c'est de s'entendre sur ce qu'est une démocratie. À mon sens :
                - le fait qu'il y ait des élections libres n'est pas suffisant,
                - le fait qu'il y est la possibilité _légale_ d'avoir des partis d'opposition n'est pas suffisante.
                - le fait que la loi soit votée par le parlement n'est pas suffisant non plus.

                -> Il faut que le parlement soit _indépendant_ du pouvoir exécutif (président et gouvernement) et là ce n'est pas du tout le cas, et de très loin. Il suffit de se souvenir du vote d'hadopi.
                Il suffit de voir dans les faits que c'est le nain qui continue à gouverner l'ump, que les tracs de l'ump se font à l'élysée, que les lois voté permettent parfois d'envoyer des bulletins d'adhésion pour l'ump.
                Il suffit de voir que le nain _force_ des parlementaires à voter pour tel ou tel texte sous menace de représailles (ne plus avoir l'investiture dans les élections régionales) .
                Il suffit de voir la main mise de la presse pour savoir que hors les 2/3 grands partis, il n'est pas possible (hors exception) de se faire élire à un poste ou tu peux influer sur la politique, même au simple niveau de ton département.

                -> Il faut que le pouvoir judiciaire soit aussi indépendant des 2 pouvoirs précédents, ce n'est pas le cas, il suffit de voir comment se passe l'affaire bétencourt-woert-sarkozy-courroye.

                Nous ne sommes plus en démocratie, depuis quelques temps. Je ne pense pas que ce soit une "dictature" au sens ou on l'apprend à l'école, mais dans un régime un peu a cheval entre les deux, une sorte de pouvoir économique détenu par un groupe indéfini et flou au profit de ce même groupe indéfini et flou.

                -> Enfin 2 remarques :

                1- Ce ne sont pas des crétins et loin de là. Le filtrage des sites de jeux c'est du pipi de chat, c'est surtout un pied dans la porte pour habituer les fai à filtrer, à mettre en place des infrastructures le permettant, pour dans 2-5-10 ans forcer le filtrage sur des choses moins "consensuelles" :
                - le délit de presse, par exemple les écoute sur média part
                - certains logiciels qui permettent d'avoir un correspondance vraiment privé
                - certains site parodique anti gouvernement ou ump/ps
                etc.... et surtout possiblement par copinage, lorsque riester appellera albanel et lui demandera de faire bloquer un site de seconde zone, il passera à la trappe dans l'indifférence la plus totale. Lorsque sfr filtrera le forums des abonnés mécontents, quel recours tu auras et quels amendes ils pourront avoir ?

                C'est comme la biométrie dans les cantines : peut importe qu'il puisse savoir que ton gamin préfère les frittes à la purée, cela sert surtout à l'habituer pour le reste de sa vie à cette gestion de troupeau.

                2 - Je m'en moque de ces lois, ce qui me dérange, ce n'est pas qu'elles soient votés, c'est _comment_ elles sont votées, c'est déjà bien moins glorieux.
                • [^] # Re: La Poste

                  Posté par . Évalué à 6.

                  À mon avis, tu devrais déjà arrêter d'utiliser des termes tels que « le nain » pour désigner ton adversaire, ça discrédite totalement ton discours.
                  • [^] # Re: La Poste

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Je te remercie grandement de ta volonté de me voir m'élever vers un discours réthoriquement sain et bien construit, mais si tu ne retiens sur un post de 520 mots 1 seul mot (soit environ 0.19 %) pour discréditer totalement mon discours, j'ai un peu de mal à accepter cela pour quelqu'un qui écrit juste 23 mots comme réponse.

                    Tu peux décider de ne pas répondre parce que tu n'es pas d'accord, parce que tu n'en a rien à foutre, parce que tu trouves que je suis un sale affreux gooochiste ultra-chose, mais trouver que "le nain" ca discrédite totalement mon discours, comment dire, ca manque un peu de réflexion et de profondeur.

                    Ensuite "pour le moment" ce n'est pas un propos outrageant, mal poli soit, mais légal, et enfin, sache que c'est bien en deçà que je pense de ce "fruit de la reproduction entre un homme et une femme."
                    • [^] # Re: La Poste

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Tu ne devrais pas te sentir aussi « attaqué » par sa remarque; c'est un conseil justifié.
                      Entre amis ce genre de sobriquets peut faire sourire, voire soulager quelque peu le locuteur de sa hargne. Mais dans un débat tu risques effectivement de te décrédibiliser, les personnes à convaincre risquant d'être plus marquée par le ton « mal poli » que par les faits que tu avances; et ton adversaire pourrait même enfoncer le clou s'il réagit avec tact.
                      • [^] # Re: La Poste

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        je ne me sens pas attaqué du tout.

                        Pour le reste, cela fait bien longtemps que je ne cherche plus à convaincre personne, je pose mes opinions, les expliquent souvent avec de nombreux sobriquets, montre des exemples et des contre-exemples pour illustrer et basta.

                        Tu ne convaincras pas une personne qui ne veut pas l'être, tu ne fera pas changer d'avis une personne qui ne le veut pas (il n'est que voir les dialogues ici). Tu peux juste lui proposer ta lecture de la chose. A sa charge de décider tout seul si il veut réviser son jugement ou pas.

                        Je suis un troll, un vrai et je le revendique, je sais que j'abuse dans mes propos et dans mes prises de positions, je sais que je suis intransigeant et probablement hystérique. Mais il est _impossible_ d'appeler cette chose un président, il n'en a ni la classe, ni la culture, ni l'intelligence, ni la prestance, ni la moralité. Oui un adversaire pourrait enfoncer le clou avec un jeu de mot, une bonne formule et ne pas avoir à répondre à la question, mais honnêtement je m'en moque totalement.

                        Regarde les threads autre que technique (religion, avortement, politique, tce, ...) Tu peux faire un commentaire construit de 1500 mots pour expliquer des choses, celui qui veut ne pas comprendre, il va sortir un mot, un expression, un exemple et partir de travers. Celui qui veut comprendre et y réfléchir il va le faire, qu'il y ait un nain, un nabot, un facho ou un con dans le texte.

                        Mais c'est vrai que dans une optique de joute verbale c'est nul de dire "le nain" pour parler du nabot, mais ce n'est pas mon optique la joute verbale et je ne désire plus jamais me coller à cet exercice.

                        quoi j'ai dit nabot ? ok =====> []
                        • [^] # Re: La Poste

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Ben c'est surtout qu'il faut un peu arrêter avec ça. Pour un homme publique, Sarkozy n'est pas très grand, mais il est dans la moyenne des français.

                          Par exemple, je ne suis pas très grand, ça ne jure pas vraiment dans le paysage, mais je suis plus petit que Sarkozy.

                          Donc faut arrêter la blague, il est probablement plus grand que pas mal de personne ici. Par ailleurs, il fait suffisamment de trucs idiots pour qu'on puisse l'attaquer sur d'autres points que son physique.
                          • [^] # Re: La Poste

                            Posté par . Évalué à 10.

                            Il faudrait qu'il arrête son complexe d'infériorité aussi.

                            Il suffit de se souvenir du discours qu'il a tenu sur un petit escabeau que quelqu'un a été chargé d'aller chercher discrètement juste après, mais devant les caméras, c'était pas vraiment discret (source : le petit journal).

                            Il y a aussi l'histoire de l'usine qu'il a visitée en ne voulant pas apparaître à la TV avec des ouvriers plus grands que lui...

                            C'est surtout pour ça qu'il est facile de se moquer : il prête lui-même le flan aux railleries. Il essaie certainement de se prendre pour un grand homme, mais n'est pas conscient que ce n'est pas une histoire de taille.

                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: La Poste

                              Posté par . Évalué à 6.

                              Il faudrait qu'il arrête son complexe d'infériorité aussi.

                              Absolument. Je crois que s'il est tellement chambré pour sa taille, ce n'est non pas parce qu'elle est petite, c'est parce qu'elle semble provoquer chez lui quelques complexes. Faut pas s'inquiéter, il nous le rend bien.

                              Il essaie certainement de se prendre pour un grand homme, mais n'est pas conscient que ce n'est pas une histoire de taille.

                              Je t'arrête tout de suite :
                              - comme Mandela, il fait son jogging tous les matins, mens fervida in corpore lacertoso.
                              - comme Mandela, l'une de ses premières actions lorsqu'il est arrivé au pouvoir était de réviser son salaire, avec cette même volonté de justice et d'équité.
                              - comme Mandela, il s'emploie à unir son peuple avec le sens de la fraternité et de la solidarité qu'ils partagent tous deux, notamment grâce aux saines valeurs que sont : "la famille, la patrie, la religion, la société, le travail, la politesse, l’ordre, la morale".

                              Notre président est l'incarnation de ce que l'Histoire connaît de plus grand et de plus noble, il est le catalyseur des meilleures volontés du peuple. Rendons grâce à ses électeurs, qui nous permettent à tous de bénéficier de cette aura bénéfique, et à ce titre méritent peut-être plus que lui encore, chacun d'entre eux et individuellement, sa gloire.
                              • [^] # Re: La Poste

                                Posté par . Évalué à 10.

                                Absolument. Je crois que s'il est tellement chambré pour sa taille, ce n'est non pas parce qu'elle est petite, c'est parce qu'elle semble provoquer chez lui quelques complexes.

                                C'est clair.

                                Si notre président avait une plus grand culture internaute (traduire: s'il avait déjà utilisé un ordinateur dans sa vie), il connaitrait peut être l'Effet_Streisand.

                                Il n'y aurait aucun intérêt à moquer le physique pas spécialement valorisant de Coluche qui, lui même, en jouait. De même qu'on va difficilement pouvoir prendre en défaut Pascal Légitimus sur sa couleur. Jamel Debouze parle ouvertement de son patrimoine et assume avoir réussi etc.

                                On pourrait multiplier les exemples.

                                Mais notre grand frustré, lui, ne pense qu'à ça et le montre ostensiblement. Du coup nous aussi on ne pense qu'à ça. Normal.

                                Bon des flippés, il y en a plein la rue, ça arrive. Mais la plupart des complexés ont leur vie et n'influent pas sur une nation entière (voire bien plus). Tout ça parce qu'un gamin s'est moqué de lui dans la cour de récré il y a 50 ans. Je trouve que ça fait cher de la raillerie.
                          • [^] # Re: La Poste

                            Posté par . Évalué à 1.

                            je suis plus petit que Sarkozy.

                            tu mesures combien ?

                            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                  • [^] # Re: La Poste

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    On ne peut quand même pas dire qu'il est très grand...
                    • [^] # Re: La Poste

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Toi, tu vas avoir des problèmes... Il vont te plonger dans un bain d'acide...

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: La Poste

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    arrêter d'utiliser des termes tels que « le nain »

                    Ouais, il vaut mieux dire « le gnome ». Dans les deux cas, ça promet beaucoup, mais dans la vraie vie, ça ne donne pas grand chose...

                    Clickez ici -> [inutile]

                    * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

              • [^] # Re: La Poste

                Posté par . Évalué à 2.

                En attendant la crétinerie irrémédiable qui nous gouverne n'améliore pas vraiment les protections des droits fondamentaux, et nous assure plutôt que ceux-ci ne seront que de moins en moins garantis à l'avenir, ce qui est peu rassurant, et ce depuis longtemps d'ailleurs.

                Avoir Guaino qui déclare que En faisant référence à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen on n'est pas dans l'ordre du juridique mais dans la philosophie du droit. chez Éolas: http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/06/16/1451-prix-busiris(...) ne m'amuse pas. Bon, je peux me permettre de le critiquer, c'est déjà bien.
            • [^] # Re: La Poste

              Posté par . Évalué à 4.

              parmi ces sociétés on trouve des tas de noms rigolos dont celui de Balkany. est-ce si surprenant ?
          • [^] # Re: La Poste

            Posté par . Évalué à 10.

            Elles ne peuvent pas l’être, à moins de refaire la loi régulièrement.
            Au moins préciser qu'il y a une obligation de moyens, définis par décret, pas besoin de refaire une loi à chaque fois

            Il ne faut pas se leurrer, compter sur la difficulté technique d’une mesure de censure, c’est prendre le problème par le mauvais bout, parce que tout ou tard ça ne sera plus valide. Le seul rempart valable est ce que j’appellerai la « veille citoyenne ».
            Gné? oO Il dit qu'il a plus de genoux. Je te parle de dégradation général du réseau (ce que le DPI impose), d'effets de bords non désiré comme toute la grande bretagne coupée de wikipedia pour raison de vandalisme...


            Oui on peut enfreindre la loi, oui la justice ça coûte cher. Et ?
            Bon pour résumer
            1 ) on envoie un courrier a l'administrateur du site lui demandant de filtrer les IPs française
            2) il ne réponds pas
            3) le délai imparti est écoulé, lancement de la procédure assez lourde, les fai sont présents
            4) le juge ordonne le filtrage
            5) les FAI ont obligation de filtrer
            6) le contrevenant remonte un site a coté, un nom légèrement différent, une IP différente, et c'est toute la procédure qu'il faut relancer.

            Je ne sais pas moi, mais je trouve que la justice à suffisamment à faire que d'essayer de stopper les moulins à vents. Si au moins ça avait un impact négatif sur le site, mais la le site vient d'avoir plein de pub gratuite...

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: La Poste

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          A partir de là chaque jour l'état peut astreindre tous les FAI a 10000 € d'amandes.

          1) c'est pour faire des dattes fourrées
          2) c'est pour financer la coûteuse HADOPI
          3) ne se prononce pas
          4) n'a pas compris la question
          5) obi wan kenobi

          * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

          • [^] # Re: La Poste

            Posté par . Évalué à 2.

            Espèce d'hérétique, tu ne respectes pas les canons : il faut 4 propositions numérotées avec des lettres et non des chiffres !!! La dernière proposition étant, bien entendu, la réponse 'D' !
            Pour la 4ème, je suppose que tu voulais dire « Lapin compris » !
            • [^] # Re: La Poste

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Pour la 4ème, je suppose que tu voulais dire « Lapin compris » !

              61mo ? non, pas du tout, efface !

              En fait, c'est une allusion à une joke sur une assemblée générale de vivendi universal, où pour la première fois, ils ont utilisé un système de vote électronique. Epic fail.

              * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

      • [^] # Re: La Poste

        Posté par . Évalué à 10.

        /me demande à ce qu’on m’explique pourquoi on peut assimiler une correspondance privé à une publication en ligne.

        Si je veux correspondre avec "stanjames.com" rien n'indique que c'est pour accéder à une publication en ligne. Pourtant, le DNS de Bouygues Telecom refusera de le résoudre, donc porte potentiellement atteinte à ma liberté d'envoyer un mail à 'postmaster at stanjames ! com'.

        De plus, à l'époque où les publications en lignes étaient censurées, ils avaient au moins la décence de laisser des espaces vides, permettant de savoir qu'il y a eu censure.

        Dans le cas de Stanjames, on n'est pas renvoyé vers une page indiquant que le site est bloqué (voire, pourquoi il l'est), mais on a droit à un mensonge, c'est à dire à une fausse erreur technique.

        C'est totalement indigne d'une démocratie, que de prendre ainsi les gens pour des jambons. C'est tout simplement le triomphe de l'obscurantisme, ça rappelle fortement 1984: les lois n'existent plus. Finie la transparence de la justice, finis les interdictions motivées. Le citoyen de demain n'a même plus le droit de savoir s'il n'arrive pas à faire quelque chose parce que ça ne fonctionne pas, ou parce que c'est interdit.

        De plus, sur le principe, empêcher une infraction à la loi en la rendant matériellement impossible, c'est une négation totale du libre arbitre. Il doit rester possible d'enfreindre la loi en son âme et conscience, quitte à devoir s'en expliquer. La loi n'est pas une prescription absolue, c'est juste un paramètre.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: La Poste

          Posté par . Évalué à 2.

          Ça c’est le fai qui te ment, pas la justice, d’ailleurs dans le jugement il y a une autorisation du demandeur pour la publication de la décision, on peut pas vraiment dire qu’ils cachent les choses à ce niveau.

          La décision de justice n’interdit pas les mails il me semble, mais le site web (est-ce que le port est dans les en-tête des paquets routés?).
          • [^] # Re: La Poste

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Oui, le port est dans l'entete des paquets routés. Je pense que tu devrais voir la conf de Benjamin Bayard ( http://www.libertesnumeriques.net/videos-qu’est-ce-qu’internet-cycle-de-conferences-a-sciences-po-par-benjamin-bayart ) pour que tu puisse reflechir aux problémes techniques que cela pose, sachant que filtrer juste le port 80 vers une addresse ip, c'est pas exactement filtrer le site web, vu que le serveur peut héberger plusieurs sites.

            Pour faire ça, il faut mettre en place du DPI ( deep packet inspection ), qui est une technique un chouia plus lourde. Pour donner un exemple avec des logiciels libres, tu commences par utiliser iptables pour faire remonter ton paquet en userspace, tu le donnes à squid, qui va voir si il est sur une liste noire ou pas, et tu refait une connexion aprés. Je sais pas combien d'abonnés utilisent le web chez Bouygues, mais tu risques d'avoir besoin d'une paire de serveurs pour filtrer tout les clients.
            Et tu rajoutes en plus le fait que tu as un single point of failure en plus dans ton réseau, qu'il faut donc mettre une archi redondé ( sinon, plus de web, clients qui ralent, etc ), ce qui implique sommairement de doubler les achats ( sommairement, hein ), et de passer du temps sur ça.

            Et j'ajouterais que c'est pas du tout discret, il suffit de prendre une connec chez sfr pour voir qu'ils le font deja vu les messages d'erreurs du proxy sur une url inexistante.

            Donc tout ça, c'est une somme non nulle d'argent, aussi bien en matériel qu'en temps d'ingénieur. Et ça ne filtre que le port 80. Le 443, sauf à utiliser les derniéres fonctions de squid ( http://wiki.squid-cache.org/Features/SslBump ), tu oublies. Et si tu commences à faire du MITM ( man in the middle, à savoir donner un certificat que tu fait passer pour vrai afin de décoder le flux sécurisé, en gros ) sur le port 443, tu peux être sur que les banques vont raler, et la bataille va être comique. Et quand les banques aurot fini, tu auras les sites de ecommerce. Et les autres.
            Et peut être aussi l'état, en fait. Et bien sur, tu peux pas savoir si tu doit faire du MITM avant de le faire, vu que pour juger, il faut déchiffrer.

            Et cerise sur le gateau, le fait de faire à la volée des certifcats te pompe un temps cpu assez fabuleux, même si j'imagine qu'avec un systéme de cache, tu arrives à t'en sortir ( une optimisation facile ).

            Donc bloquer juste un site web sans dégats collatéraux au niveau d'un FAI, c'est complexe. Au niveau d'une boite, ça peut se faire sans gros souci, mais en parti parce que tu controles l'intégralité du parc et du réseau, parce que les gens sont la pour bosser et parce que tu as pas souvent des milliers de gens à gérer qui risque de se barrer en cas d'erreur.
            • [^] # Re: La Poste

              Posté par . Évalué à 1.

              Oui, c'est compliqué, mais on peut imaginer qu'ils intègrent ça au mouchard Hadopi : contrôle à la source, pas de problème de charge, de single point of failure...
              Parce que bon, pourquoi se contenter d'espionner le trafic quand on peut le bloquer ?
              • [^] # Re: La Poste

                Posté par . Évalué à 2.

                pourquoi se contenter de bloquer le trafic quand on peut l'espionner pour éventuellement pouvoir le faire chier ensuite ?
            • [^] # Re: La Poste

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Le truc ultime ce sera la whitelist: seuls les sites déclarés dans une liste "officielle" seront autorisés, le reste interdit...
        • [^] # Re: La Poste

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Pourtant, le DNS de Bouygues Telecom refusera de le résoudre, donc porte potentiellement atteinte à ma liberté d'envoyer un mail à 'postmaster at stanjames ! com'.

          Je suppose qu'on peut filtrer CNAME et A, tout en laissant un MX. Un bindiste pour confirmer ?

          * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

          • [^] # Re: La Poste

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Pour bind, je sais pas, mais pour unbound, oui, on peut modifier les zones, via les directives local-data et compagnie.

            Et pour powerdns, on peut, et en plus, on peut récrire le dns à la volée avec un plugin en lua, comme indiqué dans la doc : http://doc.powerdns.com/recursor-scripting.html

            Ensuite, je connais pas assez bind pour dire comment on peut faire avec ça. Je suppose qu'on doit pouvoir ajouter une fausse zone, avec tout sauf les 2 informations bidons dedans ?

            Et dans tout les cas, dnssec arrive, si jamais on veut lutter contre la censure dns, c'est le moment de le pousser, deja en déployant ça sur nos sites, ensuite en déployant ça dans les distros linux.
    • [^] # Re: La Poste

      Posté par . Évalué à 3.

      Quand les lettres passeront par internet et qu'internet sera filtré... Comment ça c'est déjà le cas ?? 1984... non, vraiment cela ne me dit rien !
  • # Excuse-moi ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Beaucoup de monde serait d'accord pour filtrer les sites des catégories pédophilie, racisme, terrorisme, ect. Par contre, filtrer un site de jeux en ligne et seulement ceux qui exercent une activité illégales, c'est tout autre chose !

    Ah... en quoi est-ce différent ?
    • [^] # Re: Excuse-moi ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Le second n'a pas l'aval du peuple (tout du moins pas en public ma bonne dame).

      Cachez moi ces citoyens que je ne saurait voir, que je puisse me rassurer dans la négation de leur inexistence ou au moins de leur humanité (et donc de la nécessité de les traiter comme mes pairs selon les mêmes lois), mais donnez moi du pain et des jeux.
      • [^] # Re: Excuse-moi ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Le second n'a pas l'aval du peuple (tout du moins pas en public ma bonne dame).

        De plus, il suffit de se souvenir de la précipitation avec laquelle les licences des sites de jeux « légaux » ont été attribués, et des soupçons de copinage qui les ont accompagnés...
    • [^] # Re: Excuse-moi ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      C'est utopique que de penser qu'un filtrage (car on en connait tous sa non efficacité) va éradiquer, réduire ou même ralentir la diffusion des contenus que tu cites.

      C'est un peu comme si en attrapant quelques drogués ou dealers de rue, tu pensais que ça affectait les gros dealers à l'autre bout de la planète. Le marché continuera d'exister et c'est simplement prendre ce jeu du chat et de la souris par le mauvais bout...

      Ça ne résout en rien les problème que tu cites, et au contraire, ses problèmes se réfugient dans des lieux et des moyens encore plus obscurs et incontrôlables où les dérives s'accélèrent.
      • [^] # Re: Excuse-moi ?

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est un peu comme si en attrapant quelques drogués ou dealers de rue, tu pensais que ça affectait les gros dealers à l'autre bout de la planète. Le marché continuera d'exister et c'est simplement prendre ce jeu du chat et de la souris par le mauvais bout...

        Justement, très bon exemple : ça n'affecte effectivement pas les gros dealers, mais ça en donne l'impression, et c'est ça qui est important !

        Il faut que les gens aient peur du filtrage pour ne pas dire trop de conneries. Ce filtrage est peut-être inefficace dans son application, mais l'appréhension qu'en ont les gens suffit à le rendre "efficace", d'une certaine manière.

        Ça ne résout en rien les problème que tu cites, et au contraire, ses problèmes se réfugient dans des lieux et des moyens encore plus obscurs et incontrôlables où les dérives s'accélèrent.

        Exactement pareil pour les drogués/dealers. Et ce sera pareil pour tous ceux qui ont des activités filtrées : ils échangeront sur des VPN chiffrés, etc, les cyber-"lieux obscurs".
        • [^] # Re: Excuse-moi ?

          Posté par . Évalué à 2.

          On songe à mettre en place des lieux d'accueil pour que les drogués puissent consommer dans de bonnes condition.
          Va-t-on mettre en place des lieux d'accueil pour télécharger des fichiers illégaux ?
    • [^] # Re: Excuse-moi ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de pédophilie légale. Idem pour le racisme : un bonhomme qui crée un site avec des propos et des vidéos d'actes racistes, il pourra toujours dire qu'il paye ses impôts et déclarer, comme revenus, les abonnements qu'il récolte de son site ; il aura des problèmes avec la justice. Ici, les jeux d'argents et paris en ligne sont à la rigueur moralement douteux mais rien d'illégal en soit. Pourtant il y a une frontière entre légalité et illégalité et c'est le paiement d'un impôt (et le fait de se déclarer) qui te blanchit tout à coup. Je ne dis pas que c'est une bonne chose ou une mauvaise chose de filtrer les sites de jeux en ligne, mais les raisons qui amènent à un filtrage sont très différentes.
      • [^] # Re: Excuse-moi ?

        Posté par . Évalué à 9.

        Si j'ai bien suivi ta logique, tu expliques que certaines choses sont intrinsèquement illégales?

        Justement, non: la légalité ou pas d'un acte, d'une situation, dépend du lieu et du moment. La pédophilie et le racisme ne sont pas illégaux en soi: ils le sont dans certains pays, à certaines époques, avec des frontières qui varient. Il n'y a pas plus subjectif que la légalité.
        Ne serait-ce que parce que les contextes sont différents: les lois autour du droit d'auteur n'avaient aucune raison d'être tant qu'il fallait autant de travail pour copier une oeuvre que pour la créer.

        Au contraire, la morale a une prétention plus universaliste, je dirais même que c'est sa définition. On retrouve d'ailleurs ces prétentions universalistes dans la religion, ou dans des textes comme la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Ils prétendent être appliquables partout, à toute activité humaine, en tout temps.

        En supposant qu'il existe une morale universelle (ce qui ne veut pas dire qu'on l'a trouvée), alors on pourrait effectivement dire que "les jeux d'argent c'est mal" ou "les propos racistes c'est mal", de façon absolue.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Excuse-moi ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je te corrige, ce qui est extrêmement subjectif, c'est la légitimité. La légalité est subjective dans les limites des interprétations de la loi.

          Mais bon c'est vrai que le propos auquel tu réponds mélange allégrement légitimité, légalité, moral et justice.
          • [^] # Re: Excuse-moi ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Je me permets une correction: ce qui s'oppose à l'universel, c'est le relatif, pas le subjectif. Subjectif pour sujet: Je. Après bien sûr on peut penser que tout ce qui est subjectif est relatif, mais c'est un autre débat.
            • [^] # Re: Excuse-moi ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Tout est relatif, absolument !
              C'est ce qu'a prouvé Albert Einstein avec sa loi de la relativité généralisée. :)

              Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

            • [^] # Re: Excuse-moi ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Et je me corrige moi-même, c'est plus mieux d'opposer universel à contingent et absolu à relatif.
            • [^] # Re: Excuse-moi ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Le relatif s'oppose plutôt à l'absolu.

              Le subjectif, c'est ce qui est relatif au point de vue d'une personne, là où l'universel est un absolu dans l'humanité (du moins tel que je l'interprète dans ce contexte).
              • [^] # Re: Excuse-moi ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Oui, relatif vs absolu, mais on peut aussi trouver qu'il existe des qualités subjectives (=appartenant à un sujet) qui sont universelles. Ainsi tous les humains vivants respirent, ce n'est pas absolu, mais relatif aux sujets humains, et c'est universel. Le contraire de subjectif (=relatif au sujet) étant plutôt objectif. Mais bon, des liens existent entre toutes ces définitions.
                Absolu, ça veut plutôt dire qui existe sans lien avec autre chose, en soi et pour soi si tu veux. Alors qu'universel est selon la définition classique, valable en tous lieux et en tous temps. Et il existe des choses valables en tous lieux et en tous temps qui ne sont pas absolues. Par exemple dans le cas de définitions arbitraires. Ainsi, toutes les licornes roses ne sont pas jaunes est universel (par définition), mais pas absolu: il peut être relatif que toutes les licornes soient roses, et peut-être qu'il existera des licornes jaunes, comme des hommes qui ne respireront plus, mais seront encore humains.
                Mais je m'emporte un peu.
        • [^] # Re: Excuse-moi ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Si j'ai bien suivi ta logique, tu expliques que certaines choses sont intrinsèquement illégales?

          Désolé mais non, tu ne suis pas ma logique : ce qui est en train de se passer concerne la justice française, une autorité de régulation française et des FAI français (et leurs utilisateurs). Ma logique ne concerne que de ce qu'il se passe en France, dans le droit français. En France, donc, le responsable d'un site ouvertement raciste sera rattrapé par la justice, qu'il ait ou non payé une quelconque redevance. Un responsable d'un site de jeu en ligne peut-être tout à fait dans la légalité.
          • [^] # Re: Excuse-moi ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Un responsable d'un site de jeu en ligne peut-être tout à fait dans la légalité.

            Je la refais à l'envers: "Un responsable d'un site de jeu en ligne peut-être tout à fait dans l'illégalité." Tout autant qu'un responsable de site 'raciste'.
      • [^] # Re: Excuse-moi ?

        Posté par . Évalué à 5.

        il n'y a pas de pédophilie légale

        Oula, si on commence avec des inexactitudes comme ça, on peut aller très loin.

        La pédophilie ne peut pas être illégale, car il s'agit d'une maladie. Tu te vois condamner quelqu'un parce qu'il est malade ? Si on va par là, on introduit le crime de pensée.

        Ce qui est illégal, ce sont les atteintes sexuelles sur mineur. Criminaliser la pédophilie en soit, c'est surtout prendre le risque que les pédophiles se cachent au lieu de se faire soigner; ça revient à annihiler toute forme de prévention.

        Et là, ça devient grave car sans prévention, on n'empêche pas les crimes de se produire. Et la répression n'y changera rien.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Excuse-moi ?

          Posté par . Évalué à 1.

          "La pédophilie ne peut pas être illégale, car il s'agit d'une maladie. Tu te vois condamner quelqu'un parce qu'il est malade ? Si on va par là, on introduit le crime de pensée."

          Y en a même qui disent qu'elle est héréditaire, cette maladie, et que l'on peut guérir et prévenir en même temps, c'est à dire inhiber la libido des malades et interdire leur reproduction, en les "soignant" à coups de cachetons faute de castration, faute de peine de mort.
          D'autres ne le disent pas comme cela, ils se contentent de poser la question de la part de l'inné et de l'acquis pour les méchants qui violent les petites filles mais promeuvent la "castration chimique" (déjà utilisée sur d'autres malades : les homosexuels).
          Le crime de pensée ? Pas besoin. Le péché originel est tellement plus efficace...

          "Ce qui est illégal, ce sont les atteintes sexuelles sur mineur. Criminaliser la pédophilie en soit, c'est surtout prendre le risque que les pédophiles se cachent au lieu de se faire soigner; ça revient à annihiler toute forme de prévention."

          J'suis pas sûr que beaucoup de monde s'inquiète que l'on soigne les pédophiles. Je dirais même qu'un bon pédophile est un pédophile mort, on peut le confondre avec un violeur, c'est un pervers de toute façon.

          "Et là, ça devient grave car sans prévention, on n'empêche pas les crimes de se produire. Et la répression n'y changera rien."
          Sinon on peut aussi user de répression en guise de prévention (détention de sûreté, loi anti-bandes).

          Sinon, pareil que 못 옷 홋 — 바르텅 마티으 qui a ouvert le fil, un même filtrage n'est pas acceptable dans un cas et inacceptable dans un autre, selon qu'il parle de fesses pré-pubères ou de cartes.
          • [^] # Re: Excuse-moi ?

            Posté par . Évalué à 4.

            J'suis pas sûr que beaucoup de monde s'inquiète que l'on soigne les pédophiles. Je dirais même qu'un bon pédophile est un pédophile mort, on peut le confondre avec un violeur, c'est un pervers de toute façon.

            Ce n'est pas si simple. Il n'y a pas que les pédophiles, il y a les victimes aussi, et l'idéal serait d'empêcher le crime. C'est pour ça il faut soigner le pédophile *avant* qu'il n'agisse. D'où l'intérêt de la prévention.


            Sinon on peut aussi user de répression en guise de prévention (détention de sûreté, loi anti-bandes).

            Pareil, la répression ne sert à rien lorsque le crime est déjà arrivé. Mettre en prison ne répare les dégats sur la victime. Prévention et répression n'ont rien à voir, elles sont complémentaires et ne peuvent se substituer l'une à l'autre.

            La loi anti-bandes, pas sûr que ça soit utile ici. Au contraire, les enfants savent mieux se défendre à plusieurs...

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Excuse-moi ?

              Posté par . Évalué à 5.

              Il n'y a pas que les pédophiles, il y a les victimes aussi, et l'idéal serait d'empêcher le crime.

              D'autant plus que certains pédophiles sont d'ex-victimes de pédophiles. Ils sont très emmerdants eux, vu que ce sont à la fois des pauvres petits n'enfants victimes qu'il faut aider à tout prix et des sales pervers qu'il faut pendre par les couilles*, du point de vue des gens bien-pensants.

              *j'ai toujours adoré l'ironie qu'il y a à se répandre en châtiments violents et sadiques pour exprimer son indignation face à des actes violents et sadiques. "Ces gens font des choses abominables, faisons pareil!"

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Excuse-moi ?

                Posté par . Évalué à 2.

                En même temps, si en théorie, l'escalade de la violence n'a pas de limite, de fait, il y a toujours quelqu'un qui gagne, ne fut-ce que temporairement, et c'est ce qui lui importe alors... :)
        • [^] # Re: Excuse-moi ?

          Posté par . Évalué à 10.

          Petites réflexions :

          - Qu'est-ce qui est le plus grave entre avoir des rapports sexuels avec une mineure consentante (ce qui suppose un certain âge...) et épouser une femme contre son gré (ou la "corriger" de temps en temps) ?

          - Si la pédophilie est une maladie, les gens qui épousent (légalement dans certains pays) des mineures de 10 ans seraient donc tous des malades qui devraient se soigner ?

          - Doit-on également considérer les homosexuels comme des malades ? C'est pourtant ce que l'on fait dans nombre de pays, et que l'on faisait chez nous il n'y a pas si longtemps...

          - Rappelez-vous des gens qu'on "soumettait à la question" dans notre bonne veille France. Certains "malades" hérétiques affirmaient que la terre était ronde. La sexualité hors mariage était alors condamnable alors que la noblesse forniquait à tout va. Il fallait même te réjouir que le roi "honore" ta femme ou ta fille si l'envie lui en prenait...

          Tout est relatif, dixit Einstein.
          • [^] # Re: Excuse-moi ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Euh… tu tiens vraiment à ce qu'on réponde à tes questions ?

            Tout ce sujet me fait penser à Outsiders [http://fr.wikipedia.org/wiki/Outsiders_%28sociologie%29], qui est un exelent livre de sociologie ( très lisible), dans lequel l'auteur cherche à étudier ce qui constitue la déviance ( on est aux USA dans les années 60).

            Il analyse l'apprentissage de la déviance ( le drogué qui réalise qu'il l'est au moment où il se rend compte que toutes ses connaîssances sont des drogués ), mais aussi ceux qui créent la déviance ( les faiseurs de morale) et les processus qui gravitent autour des normes…

            Oui, dire qu'une chose est normale ne veut pas dire qu'elle est naturelle.
            • [^] # Re: Excuse-moi ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              À mon humble avis, si l'on peut voir un intérêt aux interdits sociaux, c'est n'est pas dans la quête d'un comportement « normal » ou « naturel » mais dans le fait d'éviter des comportements entraînant la souffrance.

              Je ne suis pas spécialiste de la question mais il me semble qu'une part non-négligeable d'enfants ayant vécu des rapports pédophiles vont être traumatisé par cette expérience (quelqu'un a-t-il une étude chiffré ?).

              À part l'idée du sexe, je ne vois pas le rapport avec l'homosexualité. C'est même la situation inverse qui s'y produit puisque c'est la pression sociale qui vient traumatiser l'homosexuel.

              La question qui me paraît pertinente pour juger socialement d'un désir, c'est si l'accomplissement de celui-ci mène à des traumatismes ou uniquement à des épanouissements des personnes qu'il implique.
              • [^] # Re: Excuse-moi ?

                Posté par . Évalué à 5.

                À part l'idée du sexe, je ne vois pas le rapport avec l'homosexualité. C'est même la situation inverse qui s'y produit puisque c'est la pression sociale qui vient traumatiser l'homosexuel.
                Parce que la pression sociale ne vient pas "traumatiser" les pédophiles ?
                Le rapport entre pédophilie et homosexualité c'est que ce sont deux préférences sexuelles catégorisées comme maladie jusqu'à il y a quelques années.
                Classer ces attirances dans la case maladie est une méthode commode pour rejeter les individus de la société et rejeter par la même notre propre nature, en définissant des normes, des goûts et des couleurs. Ça donne un crédit scientifique à l'arbitraire de la société.
                Peut-être la pédophilie ne sera-t-elle plus reconnue comme une maladie dans quelques années encore ?

                "La question qui me paraît pertinente pour juger socialement d'un désir, c'est si l'accomplissement de celui-ci mène à des traumatismes ou uniquement à des épanouissements des personnes qu'il implique."
                L'accomplissement peut être amené à être jugé, ljuger le désir a moins d'intérêt et assez peu de sens.
                • [^] # Re: Excuse-moi ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  >Parce que la pression sociale ne vient pas "traumatiser" les pédophiles ?

                  Si bien sûr. Mais ici on peut prétexter traumatiser les pédophiles pour les empêcher de traumatiser des enfants en ayant des rapports sexuels avec eux. Ce genre de prétexte se calque difficilement dans le cas de l'homosexualité il me semble.

                  >Peut-être la pédophilie ne sera-t-elle plus reconnue comme une maladie dans quelques années encore ?

                  Peut-être plus comme maladie, mais ça ne veut pas dire qu'elle sera accepté pour autant.

                  >L'accomplissement peut être amené à être jugé,

                  Oui effectivement, c'est ce que je voulait dire.
                  • [^] # Re: Excuse-moi ?

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Si bien sûr. Mais ici on peut prétexter traumatiser les pédophiles pour les empêcher de traumatiser des enfants en ayant des rapports sexuels avec eux. Ce genre de prétexte se calque difficilement dans le cas de l'homosexualité il me semble.
                    Générer un traumatisme pour en éviter un autre ? C'est faire une comparaison en mettant deux douleurs sur la même échelle, qui sont celle du traumatisme du pédophile potentiellement violeur d'un côté, le traumatisme de l'enfant potentiellement victime de l'autre, et de dire que si le premier est moins grave et empêche le second alors il est nécessaire. C'est ce qu'on appelle un sacrifice, qui ne trouve qu'une maigre justification en faisant la supposition qu'un évènement de même nature est perçu de façon identique par des personnes différentes.
                    L'homosexualité a été rejetée de la même manière, au motif qu'elle portait atteinte à la dignité humaine et traumatisait les gens normaux qui avaient l'immense malheur d'apercevoir deux personnes du même sexe se tenir la main.
                    Simplement, on reprochait souvent aux homosexuels d'être des violeurs, comme on le reproche aux pédophiles.

                    Peut-être plus comme maladie, mais ça ne veut pas dire qu'elle sera accepté pour autant.
                    Disons qu'il n'y aura plus aliénation sous couvert de morale sous couvert de science, ce qui sera un premier pas vers l'acceptation. L'acceptation de la pédophilie n'étant en aucun cas une acceptation du viol d'enfants, mais probablement la meilleure démarche pour le prévenir, comme l'a à très juste titre souligné Guillaume (bien que l'on diverge sur le caractère maladif que l'on attribue à la pédophilie).
                    • [^] # Re: Excuse-moi ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      >Générer un traumatisme pour en éviter un autre ?

                      Il me semble bien que ça décrit le mécanisme social utilisé, non ? Je n'ai pas dit que je le cautionnait.

                      C'est dans le même ordre d'idée que le droit de taper sur ses gamins pour « les mettre dans le droit chemin ».
                • [^] # Re: Excuse-moi ?

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Parce que la pression sociale ne vient pas "traumatiser" les pédophiles ?

                  On pourrait aussi se demander dans quelle mesure la pression sociale ne traumatise pas les enfants qui ont vécu des actes pédophiles:

                  - nécessité pour l'adulte pédophile de garder le secret, donc de manipuler sa victime, de lui mentir, parfois de la séquestrer, voire de la tuer,
                  - image de "victime" renvoyée, par la société, à l'enfant, dès que l'acte est qualifié d'illégal par la justice, qui est en soi un facteur d'exclusion.

                  Loin de moi l'idée de prétendre que les actes pédophiles ne sont, en soi, jamais traumatisants pour la victime. Mais je ne pense pas non plus que tout ce qui est actuellement interdit par la loi est inévitablement traumatisant.
                  Tiens, un exemple:
                  http://www.rue89.com/2009/11/01/romain-ex-pedophile-jaurais-(...)
                  Dans ce cas, il me semble que la réaction de la société a été, pour le garçon, bien plus traumatisante que les actes auxquels il a participé.

                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: Excuse-moi ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Je ne suis pas spécialiste de la question mais il me semble qu'une part non-négligeable d'enfants ayant vécu des rapports pédophiles vont être traumatisé par cette expérience (quelqu'un a-t-il une étude chiffré ?).

                Voici une étude chiffrée : [http://www.ipce.info/library_2/rbt/etude.pdf]
          • [^] # Re: Excuse-moi ?

            Posté par . Évalué à 4.

            - Qu'est-ce qui est le plus grave entre avoir des rapports sexuels avec une mineure consentante (ce qui suppose un certain âge...) et épouser une femme contre son gré (ou la "corriger" de temps en temps) ?

            Je ne sais pas du tout. Je dirais que l'un est aussi pire que l'autre, et ce n'est pas parce qu'un comportement est répréhensible qu'un autre comportement jugé moins grave ne doit pas l'être.


            - Doit-on également considérer les homosexuels comme des malades ? C'est pourtant ce que l'on fait dans nombre de pays, et que l'on faisait chez nous il n'y a pas si longtemps...

            Je dirais que c'est culturel. Il me semble que la plupart des pays qui condamnent l'homosexualité sont fortement influencés par leur religion, et j'ai bien l'impression qu'elle se mêle de beaucoup de choses qui ne la regardent pas...

            Après, sur le papier il y a une grosse différence : la classification internationale des maladies désigne la pédophilie comme maladie mentale, et pas l'homosexualité.
            C'est donc majoritairement admis dans la culture occidentale.

            Une autre différence serait que l'homosexualité peut être parfaitement consentante, alors que ce n'est pas le cas avec les enfants : ils ne peuvent être consentants parce que n'ayant pas acquis la maturité nécessaire pour faire un choix de nature sexuelle. Bon, c'est résumé parce qu'on peut compliquer le tout en parlant de majorité sexuelle, m'enfin.


            - Rappelez-vous des gens qu'on "soumettait à la question" dans notre bonne veille France. Certains "malades" hérétiques affirmaient que la terre était ronde. La sexualité hors mariage était alors condamnable alors que la noblesse forniquait à tout va. Il fallait même te réjouir que le roi "honore" ta femme ou ta fille si l'envie lui en prenait...


            J'avoue que je ne vois pas trop le rapport, si ce n'est avec la morale.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Excuse-moi ?

              Posté par . Évalué à 2.

              « J'avoue que je ne vois pas trop le rapport, si ce n'est avec la morale. »

              C'est exactement ça. Les lois ne sont-elles pas sensées refléter la morale de la société ?
              Enfin... en théorie.
            • [^] # Re: Excuse-moi ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              L'homosexualité était dans la classification internationale des maladies il y a très peu de temps.
              Elle n'a été dépénalisée en France qu'en 1981 (ou 82 je ne sais plus).

              Le prêt de livre à un copain est encore considéré comme légal, voire comme une pratique sociale recommandable (culture etc...). Au train ou vont les choses, il est néanmoins probable que cela soit répréhensible dans quelques années. (c'est une atteinte intolérable aux profits d'un certain nombres de morpions). (R.Stallman l'a anticipé dans "la route de Tycho" si je me souviens bien)
          • [^] # Re: Excuse-moi ?

            Posté par . Évalué à 4.

            « Qu'est-ce qui est le plus grave entre avoir des rapports sexuels avec une mineure consentante (ce qui suppose un certain âge...) et épouser une femme contre son gré (ou la "corriger" de temps en temps) ? »

            Une mineure n'est pas une enfant. Coucher avec une fille de 13-14 ans, c'est un viol (car elle n'est pas majeure sexuellement), mais pas un acte de pédophilie. Lorsqu'on parle pédophilie, on parle d'enfants, i.e. pas plus de 10-11 ans, et qui n'ont pas vraiment de caractères sexuels primaires et secondaires très développés (voire pas du tout).
            • [^] # Re: Excuse-moi ?

              Posté par . Évalué à 4.

              Coucher avec une fille de 13-14 ans, c'est un viol (car elle n'est pas majeure sexuellement)

              Euh non, ça peut être un abus éventuellement si elle n'est pas assez mûre pour se rendre compte de ce qu'il se passe, mais un viol implique nécessairement relation forcée. Mais certaines filles sont assez précoces et matures à 13/14 et certains cas de rapports sexuels avec des moins de 15 ans ont été relaxés parce que jugés n'étant ni abus, ni viol. Ceci dit, je reconnais qu'il s'agit de cas assez rares.
              • [^] # Re: Excuse-moi ?

                Posté par . Évalué à 5.

                Comme disait Coluche : « Je l'ai pas violée, monsieur le juge. Un viol, c'est quand on veut pas, mais moi, je voulais ! »

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Excuse-moi ?

                Posté par . Évalué à 4.

                Du point de vue de la loi, si elle a de 12 à 14 ans c'est un viol, point (cf Eolas à propos de l'affaire Polanski). Tu peux toujours dire « elle est très mûre pour son âge », tout ce que tu veux, du point de vue de la loi, le/la mineur(e) est considérée comme une victime qui ne comprend pas la portée de ce genre d'acte.
                • [^] # Re: Excuse-moi ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  C'est un abus. C'est tout aussi condamnable mais quitte à vouloir utiliser les mots exacts, autant le faire partout.
        • [^] # Re: Excuse-moi ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          "La pédophilie ne peut pas être illégale, car il s'agit d'une maladie. "

          qu'est-ce qu'on peut pas lire comme bêtises des fois.........

          (fallait dire ça aux grecs et aux romains... et plus près que nous à d'autres communautés)
          • [^] # Re: Excuse-moi ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Le mot est peut-être un peu fort, reste que c'est ainsi que la médecine moderne considère cette déviance.

            Après, on peut débattre sur le concept de « maladie mentale » et ce qu'on y met, mais ça dépend de la société et de la morale à un moment donné.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Excuse-moi ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Les grecs et romains étaient-ils pédophiles au sens où ils couchaient avec des jeunes garçons et filles de 10 ans ou moins ?
          • [^] # Re: Excuse-moi ?

            Posté par . Évalué à 0.

            Amen
      • [^] # Re: Excuse-moi ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Bien sûr qu'il y a de la pédophilie légale. À moins d'instaurer le crime par la pensé, le gars qui fantasme des enfants pendant ses séances de branlette, tu ne peux rien lui reprocher légalement. Or la pédophilie est avant tout du domaine du fantasme (de la pensé donc).

        La détention de matériel pédopornographique et l'acte pédophile sont illégales, mais – j'ose espérer – pas la pédophilie. Enfin pas encore.

        Pour le racisme, j'ai ouï dire qu'on légifère sur sa légalisation avec des peines dépendant de tes origines. Vivement la peine capitale pour délit de sale gueule. Et pas question de s'en tirer en se voilant, hein !

        Que ce soit le jeu d'argent ou les mœurs sexuels, il ne s'agit ici que d'exploiter les vices du saint peuple pour faire passer la pilule.
        • [^] # Re: Excuse-moi ?

          Posté par . Évalué à 4.

          s/pédophilie/site web soumis au droit français et à caractère pédophile
          s/raciste/site web soumis au droit français et faisant l'apologie de pensées discriminatoires entrant dans la catégorie "raciste"
          ...

          La pédophilie, le racisme, le terrorisme, la drogue sont des sujets que je ne maîtrise pas. Donc arrêtez de me prêter des intentions sur la manière de légiférer dans ces domaines, je n'en ai aucune !
          Ce que je veux mettre en valeur :
          - que la justice française impose aux FAI de mettre un filtrage sous peine de sanctions alors qu'il n'y sont pas pour grand chose si le site web en question existe.
          - que l'on peut passer du statut légal à l'illégal par une simple question de mise en règle. Pourtant, la non mise en règle est punie d'une mise à l'écart assez sévère, au même titre que certaines choses beaucoup plus graves et non soumises à interprétation dans la loi française. On ne condamne plus à la censure le contenu d'un site web pour des propos moralement douteux (*), mais pour des questions de pognon !
        • [^] # Re: Excuse-moi ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          La détention de matériel pédopornographique [...] sont illégales
          C'est légal dans certains pays dans le but de faire diminuer les crimes (ce qui est jugé criminel selon la loi) : [http://newgon.com/wiki/Research:_Child_Pornography]

          illégales, mais – j'ose espérer – pas la pédophilie
          Oui, tu as raison, on ne peut pas rendre illégal quelque chose qui fait partie intégrante d'une personne.
          On pourrait rendre illégal d'écrire de la main gauche mais pas d'être gaucher.
    • [^] # Re: Excuse-moi ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Je rejoins ce commentaire.

      Pour le FAI il n'y a pas de distinction entre contenu illégal parce que présentant de la pornographie infantile ou illégal parce que contenant des jeux. Le FAI ne peut pas faire transiter des contenus illégaux s'ils sait qu'ils le sont, comme un transporteur routier ne peut pas transporter des marchandises illégales (contrefacons, objets volés) s'il le sait. Pour la pornographie infantile, lire le contenu du forum sur dénonciation d'un internaute suffit probablement au FAI a prendre l'initiative de bloquer le contenu. Pour les autres cas, comme justement on ne demande pas au FAI de faire la police tout seul et de censurer tout ce qui présente le moindre doute, les tribunaux sont la pour en décider. Certains sites de jeu agissent dans l'illégalité, il est donc interdit de faire transiter ces sites via une prestation commerciale de FAI. Tout est normal.
      • [^] # Re: Excuse-moi ?

        Posté par . Évalué à 4.

        > Pour les autres cas, comme justement on ne demande pas au FAI de faire la police tout seul et de censurer tout ce qui présente le moindre doute, les tribunaux sont la pour en décider.

        un FAI ou hébergeur qui ne veut pas s'emmerder à gérer sérieusement 200 menaces plus ou moins bidons^Wsérieuses par jour "on va aller aux tribunaux !@#$" va vite prendre l'habitude de tirer à vue sur simple demande d'inconnus complets.

        si besoin il aura pris soin d'interdire les cas d'utilisation à problème dans ses CGU, dans des termes suffisament généraux et génériques pour faire ce qu'il veut sans avoir à rendre de compte à son client

        du coup les gros FAI et hébergeurs vont faire ça pour faire des économies de service juridique, et les petits à tendance ultragauchistes rebelles seront les seuls à demander plus de précisions au plaignant

        du coup, comme la justice est lente à agir et chiante comme la mort, les FAI et hebergeurs font le boulot des censeurs. merci qui ?
        • [^] # Re: Excuse-moi ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Tu as des exemples de censure discutable de FAI prise de leur propre initiative ?

          Je pense que les FAI n'ont pas le temps de faire de la censure, s'ils en faisaient à grande échelle on le saurait déjà. lls réagissent aux dénonciations des internautes comme prévu par la LCEN [et évidemment aux injonctions de justice], mais la LCEN prévoit explicitement que les dénonciations non fondées sont punies de fortes amendes. Du coup il n'y en a pas tant que ca. Quant aux petits rebelles, ils s'organisent (ligue odebi, etc.) et savent faire chier quand il y a des excès.
          • [^] # Re: Excuse-moi ?

            Posté par . Évalué à 4.

            Free le fait déjà pour les phishers de leurs pages : ils ont par exemple bloqué tout le Maroc (pour les abonnés Free, et inversement).
  • # Rapport pro-censure

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Un petit bout du rapport NKM sur la neutralité de la censure :
    « sur l'Internet, comme ailleurs, les agissements illicites (fraudes et escroqueries, délits de presse, atteintes à la vie privée, contrefaçon, piratage des oeuvres protégées par le droit d'auteur, diffusion de contenus pédopornographiques, etc.) doivent être poursuivis et sanctionnés, ce qui peut impliquer la mise en place de dispositifs de filtrage ou de blocage de certains contenus »

    blog.rom1v.com

    • [^] # Re: Rapport pro-censure

      Posté par . Évalué à 5.

      Le "etc" à la fin de l'énumération des "contenus illicites" ouvre pas mal de possibilités quand même.
      Surtout quand on sait que des lois existent contre des choses aussi obscures que "l'atteinte à la réputation" ou d'autres conneries du genre.
      • [^] # Re: Rapport pro-censure

        Posté par . Évalué à 2.

        ou outrage au drapeau :] (non-non, j'ai pas d'idées derrière la tête...)
        • [^] # Re: Rapport pro-censure

          Posté par . Évalué à 2.

          Non, tu as juste un drapeau, et pas au niveau de la tête :-)

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # Re:

    Posté par . Évalué à 10.

    Beaucoup de monde serait d'accord pour filtrer les sites des catégories pédophilie, racisme, terrorisme, ect. Par contre, filtrer un site de jeux en ligne et seulement ceux qui exercent une activité illégales, c'est tout autre chose !
    Pas moi ! Arrêter les administrateurs, saisir les serveurs, clôturer les comptes sur des hébergement partagés, le tout sous ordonnance d'un juge, oui tant qu'ils veulent, mais filtrer l'accès non ! Touche pas mon net :o
    • [^] # Re: Re:

      Posté par . Évalué à 2.

      Le site est à l’étranger, en dehors de la juridiction française.

      D’ailleurs, les propriétaires du site n'ont même pas été contacté pour leur demander de bloquer les IP françaises…
      • [^] # Re: Re:

        Posté par . Évalué à 3.

        Je parlais dans le cadre d'une coopération internationale, évidemment ça ne marche bien que dans le cas de la diffusion de contenu à caractère pédophile (interdite partout) ou le terrorisme (même ceux qui soutiennent ne veules pas trop le montrer), pour le reste....


        D’ailleurs, les propriétaires du site n'ont même pas été contacté pour leur demander de bloquer les IP françaises…
        Faux ! L'Arjel contacte les contrevenants (source une news sur PCI)
      • [^] # Re: Re:

        Posté par . Évalué à 7.

        Faut envoyer la légion étrangère démonter les serveurs. Ils pourront nier être français !

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Re:

        Posté par . Évalué à 6.

        D’ailleurs, les propriétaires du site n'ont même pas été contacté pour leur demander de bloquer les IP françaises…

        Toujours selon pcinpact, si:
        http://www.pcinpact.com/actu/news/58159-arjel-blocage-filtra(...)

        Certains sites ont accepté cette règle (unibet par exemple), et d'autres s'en sont royalement foutu (comme stanjames), et en effet je ne vois pas trop comment leur reprocher.
    • [^] # Re: Re:

      Posté par . Évalué à 6.

      Cher concitoyen.

      Nous avons entendu votre appel plein de bon sens et logique. C'est effectivement la voie la plus sage. Nous allons donc procéder comme vous le décrivez.

      - heu chef spa possible spa chez nous

      - Qu'on fasse jouer les accords internationaux, la législation européenne, la jurisprudence internationale et au besoin faites jouer de la diplomatie.

      - Chef on n'a rien pour ces pays/entités là. Ce sont

      - Qu'on tente des représailles.

      - Pas possible chef c'est là où on a mis toutes nos économies. Et puis se sont nos copains aussi.

      - Hm, bon alors on va fermer les yeux et faire comme si on n'avait rien vu.

      - C'est à dire qu'on va faire semblant de filtrer, chef ?

      - Voilà.
  • # D'autres liens

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Le résumé sur ecran.fr me semble pas mal non plus :
    http://www.ecrans.fr/Les-FAI-maitres-du-jeu-en-ligne,10575.h(...)

    Moi, je trouve ça pas si mal, dans le sens ou ça me donne des raisons de faire des talks sur tor sur comment éviter la censure sans qu'on me pose la question "mais c'est que pour les pedophiles nazis terroristes". Oui, je suis égoiste :)

    Et l'exemple des jeux en ligne controlé par l'état, c'est le sujet qui va pouvoir convaincre les francais des problémes liés au filtrage, car
    1) l'opinion publique est quand même fortement opposé à l'état en ce moment
    2) les jeux en ligne ne sont pas vu comme étant moralement discutable
    3) on comprends assez vite que c'est une histoire de pognon ( alors que pour la pédopornographie, c'est difficile de quitter le terrain de l'émotionel même si des rapports existes ( http://fr.readwriteweb.com/2010/01/29/a-la-une/loppsi-pedoph(...) ).
    4) on ne peut plus nous promettre que le filtrage ne va servir que pour les cas graves. glissement, slippery slopes, etc.

    Il est intéressant de voir aussi qu'avec un exemple aussi foireux de jugement, et avec des explications sur le fonctionnement d'internet. Je recommende le cycle de conférence de Benjamin Bayard, à science po, trés instructif pour les non techniciens (
    http://www.libertesnumeriques.net/videos-qu’est-ce-qu’internet-cycle-de-conferences-a-sciences-po-par-benjamin-bayart ), on arrive à bien faire saisir les problématiques du sujet à tous sans virer dans le psychodrame. D'ailleurs, je trouve ça assez malin d'aller faire une conf directement à science po, pour préparer les futurs politiciens de demain.

    Enfin, je trouve que ça va permettre de voir en pratique ce que le filtrage peut donner du coté technique, et surtout de voir que ça ne marche pas.

    Allez, quelques liens pour finir :
    http://ownilive.com/2010/08/09/arjel-confusion-entre-registr(...)
    http://fr.readwriteweb.com/2010/08/10/analyse/retour-sur-lpi(...)
  • # Bof

    Posté par . Évalué à 2.

    C'est peut-être enfin l'occasion pour les politiques de se rendre de la réalité du terrain : on ne peut pas filtrer un site comme on veut, parce qu'on le décide. Et peut-être qu'ils changeront leur fusil d'épaule et réfléchiront aux causes des problèmes, non aux conséquences.

    Au final, à part une facture internet sans doute revue à la hausse, à notre niveau, on ne verra pas la différence.

    Et le pire dans cette histoire, c'est que ce contre quoi ils luttent est maintenant largement mis en avant : je ne connaissais pas du tout ce site avant cette décision et je ne dois pas être le seul. J'en connais qui doivent bien profiter de la pub gratuite et s'en mettre plein les fouilles en ce moment même... Connaissent pas l'effet Streisand ?

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Bof

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est peut-être enfin l'occasion pour les politiques de se rendre de la réalité du terrain

      Et peut-être qu'ils changeront leur fusil d'épaule et réfléchiront aux causes des problèmes, non aux conséquences.

      Hey, pas le droit de troller un pas-vendredi.

      Et puis trop gros, passera pas d'abord.
    • [^] # Re: Bof

      Posté par . Évalué à 3.

      ̉C'est peut-être enfin l'occasion pour les politiques de se rendre de la réalité du terrain : on ne peut pas filtrer un site comme on veut, parce qu'on le décide. Et peut-être qu'ils changeront leur fusil d'épaule et réfléchiront aux causes des problèmes, non aux conséquences.

      Attendez, vous vous rappelez de qui on parle là?
      Nos politiques quand même:
      "Qu'est-ce que vous appelez exactement la souris?"
      "Les gens pourront envoyer leurs disques durs en guise de bonne foi!"

      J'en passe et des meilleures!

      Alors déjà, avant qu'ils comprennent qu'il y a un problème, et que le problème ça vient de leurs lois et pas de cette bande d'incapables de FAI/internautes/n'importe qui tant que c'est pas eux, des océans entiers vont couler sous les ponts...
  • # Trop tard

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Ça fait des années que Internet est déjà censuré en France. Voir Association des anciens amateurs de récits de guerre et d'holocauste.

    DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

    • [^] # Re: Trop tard

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Et en pratique, il y a eu quoi ?
      • [^] # Re: Trop tard

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Blocage des transmissions vers une adresse ordonné au FAI, comme ici.
      • [^] # Re: Trop tard

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je ne sais pas ce qui s'est passé par le passé, mais actuellement :

        - blocage de l'IP de l'hébergeur (depuis Free, au moins)
        - censure sur google.fr (mais que de certaines adresses, je viens de tester et il y a un miroir accessible depuis la France)

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

    • [^] # Re: Trop tard

      Posté par . Évalué à 3.

      Ben pourtant, une recherche Google sur le sujet renvoie direct un lien vers le site de l'association qui est parfaitement accessible.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Trop tard

      Posté par . Évalué à -1.

      Ce n'est pas comparable.
      Dans la news linuxfr, on parle de taxes, le propos (les paris privés sur le sport) est désormais acceptable légalement (et c'est le point qui personnellement me choque, que ce gouvernement n'ai pas trouvé d'autres moyens pour assurer les retraites).
      Dans ton cas, ce genre de propos (que je place, toujours personnellement, dans la catégorie "enculés de négationnistes") est illégal et ne doit pas être publié ou tenu en france sous quelque forme que ce soit, ce n'est pas propre à internet.

      Au passage, j'espère que tu émarges au FN rayon identitaire pour leur faire du page rank comme ça et les aider à propager le flou sur ce genre de situations?
      • [^] # Re: Trop tard

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Néanmoins, la censure du négationnisme a des conséquences en matiére de recherche et sur l'histoire. Comment est ce qu'on peut étudier l'antisémistisme de maniére compléte si on a pas accés à des documents sur le sujet, alors qu'il faut pas réfléchir longtemps pour se dire que tout ceci passe sous le manteau ?

        Et si on admet que l'état a besoin de mettre en place tout un dispositif de censure pour ça, pourquoi est ce qu'on va ensuite s'étonner quand le même dispositif déja en place va être utilisé pour d'autres raisons ?
        • [^] # Re: Trop tard

          Posté par . Évalué à 2.

          >Néanmoins, la censure du négationnisme a des conséquences en matiére de recherche et sur l'histoire. Comment est ce qu'on peut étudier l'antisémistisme de maniére compléte si on a pas accés à des documents sur le sujet, alors qu'il faut pas réfléchir longtemps pour se dire que tout ceci passe sous le manteau ?

          Le flou commence.
          Tu peux me préciser où il est interdit d'"avoir accés à des documents sur le sujet" de l'antisémitisme?
          • [^] # Re: Trop tard

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            "sur le sujet" désigne le négationisme, je pensais que c'était clair.

            Pour moi, ( mais peut être que je me trompe ), le négationisme ( sous entendu des camps d'extermination, de la soah, etc ) est lié à une forme d'antisémitisme ( même si les juifs ne sont pas les seuls à avoir été déportés et/ou exterminés, il y a aussi eu les homosexuels, les handicapés, les roms, etc, etc ). Donc si on veut étudier l'antisémitisme de façon compléte (je pense que c'est le mot important, "compléte" ), je pense qu'à un moment ou à un autre, il faut évoquer le négationisme.

            Nier qu'il existe des courants négationistes, c'est se fourvoyer. Nier qu'ils sont un élément important de la résurgence de l'extreme droite dans certains pays, c'est peut être aussi se fourvoyer à mon avis ( même si c'est peut être pas le cas, aprés tout, vu que le sujet est tabou, peut être qu'il n'y a effectivement rien, pour ma part, je ne sais pas )

            Bien sur, tu peux étudier ça ailleurs qu'en France ou en Allemagne, tu peux étudier ça sans parler du négationisme, tu peux étudier ça sans avoir de documents sur le sujet ( je reprecise, sur le sujet du négationisme ). Mais je pense que c'est tout un pan de la société qui serait masqué. Et donc, à ne pas connaitre les erreurs du passé ( à savoir les origines du négationnisme, et son évolution ), nous sommes condamnés à les refaire.
            • [^] # Re: Trop tard

              Posté par . Évalué à 2.

              En gros, ne nions pas le négationnisme! Et bloquer leur site web, c'est nier leur existence. (Ok, mais comment on les condamne alors?)
              • [^] # Re: Trop tard

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Ok, mais comment on les condamne alors?

                Pourquoi devrait-on les condamner ? Quelqu'un qui tue un innocent, quelqu'un qui calomnie, quelqu'un qui vole, je comprends que ça doive être condamné.

                Mais quelqu'un qui réfute l'histoire officielle, même si, dans ce cas précis, elle correspond à la vérité historique, pourquoi devrait-on le condamner autrement que par l'opprobre ?

                Pour moi, par égards à la liberté de pensée, nier la vérité officielle ne devrait jamais être passible de poursuites judiciaires. Oui, on peut dire des horreurs, mais si ça ne porte pas atteinte à la réputation de quelqu'un (calomnie), ça devrait juste être régulé par l'opinion générale, certainement pas par la loi.
                • [^] # Re: Trop tard

                  Posté par . Évalué à 3.

                  > Mais quelqu'un qui réfute l'histoire officielle, même si, dans ce cas précis, elle correspond à la vérité historique, pourquoi devrait-on le condamner autrement que par l'opprobre ?

                  parce que ça fait pas assez mal, ça me parait évident.
                  • [^] # Re: Trop tard

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Nous avons toujours été en guerre contre l'Estasie.
                    • [^] # Re: Trop tard

                      Posté par . Évalué à 2.

                      L'Estasie, c'était en RDA, c'est ça ?

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Trop tard

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Pas assez mal pour faire quoi ? Qu'est-ce qui te permet de définir l'intensité du châtiment mérité pour une négation de la vérité officielle ?

                    L'intensité d'un châtiment pour une faute peut être défini, je pense, de deux façon :
                    — dans un but de vengeance, proportionnellement à l'intensité du mal correspondant ;
                    — dans un but de dissuasion (et de dissuasion de la récidive), proportionnellement à l'attrait qu'il exerce sur ceux qui seraient tentés de le commettre ;
                    — dans un but de justice, proportionnellement à l'attrait qu'il exerce, limité par l'intensité du mal.

                    Alors ? Veut-on se venger de ceux qui nient la vérité officielle, et cette négation individuelle constitue-t-elle une expression dont les conséquences sont très graves ? Veut-on dissuader de nier la vérité officielle, et cette négation est-elle très tentante ?
                    • [^] # Re: Trop tard

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > Veut-on dissuader de nier la vérité officielle, et cette négation est-elle très tentante ?

                      quand on voit comment de pauvres tartes comme Bigard, Kassovitz, Cotillard se sont pratiquement fait lyncher parce qu'ils ont maladroitement tenté de dire "oui j'ai vu les thèses de l'autre con, là, et on a quand même le droit de se poser des questions, sans rien remettre en cause hein", j'ai ma réponse :)
            • [^] # Re: Trop tard

              Posté par . Évalué à 1.

              Mais je ne comprends pas d'où tu sors qu'il est nié qu'il existe des courants négationiste alors que cette loi justement les combat? Vouloir les combattre c'est reconnaitre leur existence et leur influence.
              Et en quoi on ne peut pas étudier les courants négationistes si on les empêche de répandre ouvertement leurs mensonges?
              D'un tu les étudies dans le cadre qui est le notre, c'est à dire un régime de loi qui les combat en les censurant. Par exemple au travers de la partie légale de leur action. De deux tu peux parfaitement avoir accés à leur littérature sous le manteau comme dans n'importe quel autre domaine sous terrain en faisant un travail d'investigation..

              Et donc, à ne pas connaitre les erreurs du passé ( à savoir les origines du négationnisme, et son évolution ), nous sommes condamnés à les refaire.
              Parce que tu crois que ceux qui sont derrière cette loi n'ont pas justement agi en fonction de ce principe alors qu'au contraire c'est la connaissance et la pratique des milieux négationistes qui pouvaient s'exprimer jusqu'en 90 qui les a amené à la passer:
              http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html
            • [^] # Re: Trop tard

              Posté par . Évalué à 3.

              Sauf que tu peux parler du négationnisme et l'étudier, c'est pas interdit, c'est peut être juste un peu plus dûr d'accéder aux informations sachant qu'elles seront moins ouvertement exprimées. Mais probablement pas impossible.
      • [^] # Re: Trop tard

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Mais si c'est comparable : c'est du filtrare d'Internet. Je reprends le titre de l'article : « Filtrage de sites webs en France, ça commence cet été ! ». Ce titre est faux : ça a commencé depuis un moment déjà, ça n'a rien de nouveau.

        Ça commencé avec la lutte contre le négationnisme. Aujourd'hui c'est la lutte contre la violation de monopole d'État. L'objet n'est pas le même, mais la pratique, si.
      • [^] # Re: Trop tard

        Posté par . Évalué à 6.

        > Dans ton cas, ce genre de propos (que je place, toujours personnellement, dans
        > la catégorie "enculés de négationnistes") est illégal et ne doit pas être
        > publié ou tenu en france sous quelque forme que ce soit, ce n'est pas propre à
        > internet.

        Tu as raison, on ne devrait même pas oser le penser.
        • [^] # Re: Trop tard

          Posté par . Évalué à 2.

          > Dans ton cas, ce genre de propos (que je place, toujours personnellement, dans
          > la catégorie "enculés de négationnistes") est illégal et ne doit pas être
          > publié ou tenu en france sous quelque forme que ce soit, ce n'est pas propre à
          > internet.

          Tu as raison, on ne devrait même pas oser le penser.


          Je me suis mal exprimé peut être.
          Les propos en question ne sont pas les tiens mais ceux que tu assimiles à celui des sites de pari en ligne: la négation de l'extermination des juifs, des tziganes, des homosexuels, des opposants politiques et de populations entières sur des basse raciales par l'allemagne nazi.
          C'est de ça dont je parlais quand je disais Dans ton cas, ce genre de propos (que je place, toujours personnellement, dans la catégorie "enculés de négationnistes") est illégal..

          Les tiens ne sont pas illégaux, bien sur, mais je persiste à penser qu'ils sont une erreur et une conséquence du flou que les négationnistes entretiennent autour de leurs discours, et de la lutte qu'on leur oppose qu'ils assimilent à un déni d'expression et à un affaiblissement démocratique.
          C'est un abus, leurs intentions n'ont rien de démocratiques, et la censure en question est une protection qui a lieu à tous les étages de l'expression publique mais n'est pas née avec internet et n'a strictement rien à voir avec le problème des paris en ligne filtrés.
          Les sites de paris en ligne qu'on veut filtrer, c'est fait sur une base de raisons fiscales pas de censure puisque les sites qui payent leur taxe peuvent dire/exprimer exactement la même chose (en gros: "perdez votre temps, vos cellules grises et votre argent dans une activité stérile").
          • [^] # Re: Trop tard

            Posté par . Évalué à 8.

            Eh bien je persiste les propos de Misc affirmant que la censure de ces sources
            d'information ne font que maintenir le doute. Si tu constates que le
            gouvernement considère qu'une information est suffisamment dangereuse pour qu'on
            prenne la peine de la censurer, tu peux légitimement te demander si il n'y a pas
            du vrai dans ces informations.

            Je ne dis pas que les révisionistes sont dans le vrai ou non, je dis juste que
            comme toute source d'information elle est à prendre avec des pincettes, et que
            tout être humain normalement constitué d'un cerveau devrait être capable de
            faire sa propre opinion en en multipliant les sources.

            Et si tu me réponds que dans le monde pas parfait dans lequel on est, les gens
            sont cons et ne vont pas faire cet effort, je vais te dire que j'ai davantage
            peur en des propos répétés allègrement sur tous les journaux télévisés de France
            par des représentants politiques engendrant un sentiment xénophobe immédiat,
            qu'un site web obscure connu que de ceux qui s'intéressent au sujet et qui
            traitent d'évènements passés avec différentes sources engendrant de la réflexion
            et non de la haine.

            Entre nous, je ne cautionne pas davantage la censure de la première forme de
            propos, mais je considère qu'on ne devrait pas effectuer celle de la seconde.
            • [^] # Re: Trop tard

              Posté par . Évalué à 5.

              >Eh bien je persiste les propos de Misc affirmant que la censure de ces sources
              d'information ne font que maintenir le doute.
              Et bien, tu as tort avec lui. Le fait que cette censure, celle contre les propos négationnistes, soit dans la loi enlève tout doute. Tu sais ce qui est légal ou pas, tu peux être d'accord ou pas avec cette loi et lutter contre elle ou la défendre. Mais il n'y a pas de doute sur le fait que tenir de tels propos soit illégal et que la censure existe.
              Et il faudra un peu plus qu'une gentille déclaration du genre "booh, ça empêche la recherche" pour justifier son attitude. D'une part parce que la recherche historique n'a rien à voir avec le présent, d'autre part parce que personne dans la loi n'est empêché d'étudier l'anti sémitisme.
              Enfin, cette loi est là pour lutter contre des personnes qui savent que les génocides de la seconde guerre mondiale ont eu lieu, veulent les reprendre et commencent par affaiblir la vérité pour imposer leur vue. Et leur vue n'est pas du tout de respecter la liberté d'information et la démocratie. Et le fait qu'on ait cette discussion montre que leur procédé est efficace parce que des gens intelligents perdent de vue le passé antisémite très vivace, et malheureusement son présent toujours actif dans ce domaine.

              Donc j'imagine que quand Sarkozy a montré du doigt "les roms et les gens du voyage", tu as pensé qu'il avait le droit de dire ça au nom de la liberté d'expression?
              C'est pas mon cas, j'ai eu honte et j'aurais aimé une loi qui empêche une personne de tenir des propos qui incitent à la haine raciale et à la discrimination.
              Ah ben zut, elle existe. Oh! Elle me permet de me rendre compte que le président actuel passe la limite quand ça l'arrange, ne respecte la loi que quand ça l'arrange et n'est pas le garant de l'unité des français comme il le devrait.
              Finalement elle est pas mal, cette loi.

              Entre nous, je ne cautionne pas davantage la censure de la première forme de
              propos, mais je considère qu'on ne devrait pas effectuer celle de la seconde.

              Je disais simplement que filtrer un site web de paris de jeu parce qu'il ne paie pas de taxes n'est pas de la censure, oui, c'est du filtrage, ça peut être inquiétant pour le web, on peut être contre, je le serais probablement contre si ça m'intéressait mais ce n'est pas de la censure, il y a 0 opinion, 0 connaissance, 0 pensée véhiculée sur un tel site, c'est du commerce, et 0 dans la motivation de la décision de filtrage, c'est du fiscal.

              Et je disais ensuite donc qu'assimiler ce filtrage à la censure des propos négationnistes est de ce fait un abus, et que cet abus est un des objectifs des négationnistes parce qu'il banalise leurs actions.
              Si tu peux dire le pire, tu peux ensuite faire moindre, du genre augmenter les charter, interdire des professions à certaines populations, etc

              Je respecte tout à fait l'opinion de ceux qui sont pour une liberté d'expression totale, ce n'est pas la mienne, mais ce n'est pas ça que je condamnais puisque je ne condamne pas cette opinion. Je suis même heureux de vivre dans un pays où on peut l'avoir même si je pense que c'est un doux rêve.
              • [^] # Re: Trop tard

                Posté par . Évalué à 2.

                Correction:
                Et le fait qu'on ait cette discussion montre que leur procédé est efficace parce que des gens intelligents perdent de vue le passé antisémite très vivace de la France, et malheureusement son présent toujours actif dans ce domaine.

                Je ne pense pas que cette loi soit nécessaire partout.
                • [^] # Re: Trop tard

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Je ne pense pas que cette loi soit nécessaire quelque part, même pas en France. Ce n'est pas à loi de dire ce qui est vrai ou pas en matière d'Histoire, c'est aux historiens. Si la loi statuait sur chaque événement historique en interdisant de nier la version des faits communément admise, au revoir la liberté d’expression !
                  • [^] # Re: Trop tard

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Cette loi ne refait pas l'histoire, je peux me tromper, j'attends ton argumentation.
                    • [^] # Re: Trop tard

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Concernant la loi gayssot par rapport aux historiens, il y a une référence sur wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Gayssot#cite_note-3

                      Mais sinon, dans la même page, tu as un lien vers un collectif de juristes qui luttent contre les lois mémorielles (Gayssot étant comprise comme mémorielle je pense):
                      http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1683-gayssot_9913.(...)

                      Et sinon j'ai trouvé ce lien pour un exemple d''un débat sur une loi qui refait l'histoire: http://www.dossiersdunet.com/spip.php?rubrique65
                      • [^] # Re: Trop tard

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Merci pour ces liens. Très interressants. J'avais lu l'ouvrage sur les traite d'esclaves dont il est question dans l'un d'eux, en tout cas la partie sur la relation racisme/esclavage et j'ignorais qu'il y avait une polémique accroché à son auteur, c'était très instructif, merci encore.
                        La partie où des juristes disent qu'elle ne passerait pas au conseil constitutionnel a fait mouche, au fait.
                        Je vais lire tout ça.
              • [^] # Re: Trop tard

                Posté par . Évalué à 6.

                « Et bien, tu as tort avec lui. Le fait que cette censure, celle contre les propos négationnistes, soit dans la loi enlève tout doute. Tu sais ce qui est légal ou pas, tu peux être d'accord ou pas avec cette loi et lutter contre elle ou la défendre. Mais il n'y a pas de doute sur le fait que tenir de tels propos soit illégal et que la censure existe.
                Et il faudra un peu plus qu'une gentille déclaration du genre "booh, ça empêche la recherche" pour justifier son attitude. »

                Dommages que tu ne sois pas né il y a quelques siècles, l'Église aurait bien eu besoin de quelqu'un comme toi pour expliquer que non, décidément, on ne peut pas procéder à l'autopsie des cadavres, car c'est péché. Parce que tu comprends, c'est la loi.

                Vu que plus loin dans ton message tu expliques qu'on n'empêche pas les gens de faire leur boulot d'historien ou de sociologues, j'ai envie de dire que si un peu quand même.

                « Enfin, cette loi est là pour lutter contre des personnes qui savent que les génocides de la seconde guerre mondiale ont eu lieu, veulent les reprendre et commencent par affaiblir la vérité pour imposer leur vue. »

                Oui, ben justement. Les faits sont contre eux, et j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on ne fait pas une loi contre la négation du génocide arménien, pourquoi on laisse Bigard & Kasowitz s'exprimer et émettre des doutes sur le 11/9/2001, etc. Tous ces gens nient le vécu d'autres gens. Et je pourrais continuer comme ça pendant longtemps.

                J'aimerais comprendre comment une loi qui interdit de remettre en cause une partie de l'Histoire peut aider à mieux la comprendre. D'autant plus que, sauf à avoir un incendie simultané dans vraiment beaucoup, beaucoup de bibliothèques (tant physiques qu'électroniques), la connaissance de ce qui s'est réellement passé sera là.

                C'est un peu comme la licence BSD. Bien sûr, une maychante boite peut reprendre un code sous licence BSD, le fermer et distribuer une appli basée dessus. Mais elle fait le pari qu'elle pourra lutter et se maintenir à jour contre toute une communauté qui continue de faire avancer le soft original.

                On peut faire le même parallèle avec les fournisseurs de drivers proprio sous Linux aussi...
                • [^] # Re: Trop tard

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Dommages que tu ne sois pas né il y a quelques siècles, l'Église aurait bien eu besoin de quelqu'un comme toi pour expliquer que non, décidément, on ne peut pas procéder à l'autopsie des cadavres, car c'est péché. Parce que tu comprends, c'est la loi.
                  C'était la loi ou un péché?

                  Vu que plus loin dans ton message tu expliques qu'on n'empêche pas les gens de faire leur boulot d'historien ou de sociologues, j'ai envie de dire que si un peu quand même.
                  Pourquoi, un sociologue ou un historien ont besoin de mettre en question les génocides de la seconde guerre mondiale pour faire leur boulot? Un sociologue est interdit d'étudier les mouvement anti sémites en france? Non, il va les étudier dans ce cadre, il va même pouvoir remettre en question cette loi, et peut être que lui fournira des arguments à contrario des participants de ce fil.

                  Oui, ben justement. Les faits sont contre eux, et j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on ne fait pas une loi contre la négation du génocide arménien, pourquoi on laisse Bigard & Kasowitz s'exprimer et émettre des doutes sur le 11/9/2001, etc. Tous ces gens nient le vécu d'autres gens. Et je pourrais continuer comme ça pendant longtemps.
                  Comme je l'ai dit, n'hésites pas à argumenter. Mais j'ai déjà répondu à ça, la raison en est toute locale, tu as une longue et ancienne tradition antisémite en France, et l'usage qu'ils font du discours dans ce cadre là n'a rien à voir avec de l'expression, c'est une attaque directe et prémédité contre la société démocratique telle qu'on la connait.
                  Je ne suis pas choqué que la société se défende, c'est tout.

                  J'aimerais comprendre comment une loi qui interdit de remettre en cause une partie de l'Histoire peut aider à mieux la comprendre.
                  Moi non plus, et je ne comprends pas pourquoi tu me dis ça vu que je n'ai jamais dit le contraire.

                  Tes parallèles avec les licences libres et les drivers proprio me laissent sans voix, mon problème au départ était déjà le fait d'assimiler la discussion de cette news avec un problème de censure, donc là, ça ne fait que rajouter au problème à mon avis.
                  • [^] # Re: Trop tard

                    Posté par . Évalué à 4.

                    <i>C'était la loi ou un péché?</i>

                    Quelle différence ? La séparation de l'église et de l'état ne date que d'un siècle.

                    <i>Pourquoi, un sociologue ou un historien ont besoin de mettre en question les génocides de la seconde guerre mondiale pour faire leur boulot?</i>

                    Pourquoi un expert ou un chercheur en sécurité informatique ont besoin de se procurer des virus informatiques pour faire leur boulot ?
                    • [^] # Re: Trop tard

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Pourquoi un expert ou un chercheur en sécurité informatique ont besoin de se procurer des virus informatiques pour faire leur boulot ?
                      L'équivalent était:
                      Les chercheurs en sécurité informatique ont besoin de douter de l'existence des virus informatiques pour faire leur boulot?
                      • [^] # Re: Trop tard

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Aucune loi n'envoie les gens en prison parce qu'ils doutaient publiquement de l'existence de virus.

                        Par contre, il y a une loi pour envoyer en prison les personnes se procurant des virus ou "un équipement, un instrument, un programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés pour commettre une ou plusieurs des infractions prévues par les articles 323-1 à 323-3" (a savoir intrusion, modification des données, dos, rootkitage, mais pas vol de données, bizarrement)

                        Et cette loi doit emmerder des chercheurs en sécurité qui doivent se procurer des virus, comme les historiens ont besoin de se procurer des textes censurés. Va donc te procurer un texte quand son auteur est mort ou en prison ...
              • [^] # Re: Trop tard

                Posté par . Évalué à 4.

                Donc j'imagine que quand Sarkozy a montré du doigt "les roms et les gens du voyage", tu as pensé qu'il avait le droit de dire ça au nom de la liberté d'expression?

                Oui, et je pense que c'est très bien
                Evidemment il me fait honte aussi, en même temps je préfère quelqu'un qui s'assume publiquement, et pour qui on ne votera plus, car même à droite ça ne semble pas plaire ce genre de propos.
                Si il ne pouvait s'exprimer, ça ne l'empêcherai pas de proposer des lois ou tenter de stigmatiser des gens de manière bien plus sournoise/moin visible.
                • [^] # Re: Trop tard

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Quand un président fait un discours devant un parterre de journaliste, je vois mal comment on peut oser invoquer la liberté d'expression pour des propos qui le rendrait passible de sanction, si les gens étaient égaux en France.

                  Evidemment il me fait honte aussi, en même temps je préfère quelqu'un qui s'assume publiquement, et pour qui on ne votera plus, car même à droite ça ne semble pas plaire ce genre de propos.
                  Elle est jolie celle-là ! Ce genre de propos, il les tenait déjà bien avant d'être élu, il se revendiquait juge et flic lorsqu'il était ministre de l'Intérieur, s'était attelé à la stigmatisation des cité en 2005 (l'inoubliable "Kärcher"), ressortait les bonnes vieilles théories eugénistes du placard début 2007 (la pédophilie dans les gènes ?), a emprunté ces discours directement à Pétain à plusieurs reprises, avant, pendant et après son investiture. Et il était applaudit par des milliers de fanatiques, soutenu par des millions d'électeurs.

                  Et maintenant certains font mine de s'étonner "oh ! ben j'pensais pas qu'il était si méchant !".
                  Si sournoiserie il y a, elle ne vient certainement pas de lui parce que vraiment, il n'avance pas masqué.
              • [^] # Re: Trop tard

                Posté par . Évalué à 10.

                cet abus est un des objectifs des négationnistes parce qu'il banalise leurs actions.
                Le problème vient du fait qu'on a décidé de considérer les massacres nazis comme un phénomène particulier, non banal, qui mérite une loi à lui seul.

                La loi permet de déclarer qu'il n'y a pas eu des dizaines de millions d'amérindiens massacrés par les colons. Ou de prétendre que les goulags n'ont jamais existé. Ou d'avancer qu'il n'y a pas eu de génocide arménien.

                Mais, attention, la Shoah a un statut spécial: on interdit de nier son existence. Ben moi ça me fait m'interroger, cette exception historique. L'histoire humaine est un immense fleuve de sang et d'horreurs, dont les crimes nazis sont peut-être un des pires chapitres, mais pourquoi légiférer à ce sujet précis?

                Parce qu'il y a encore un enjeu, et que des mouvements d'extrême-droite tentent de modifier l'image qu'on a de l'horreur nazi afin de recommencer ces horreurs?

                Il est alors urgent de légiférer au sujet de tous les génocides et ethnocides commis au nom du profit, car ils se perpétuent encore aujourd'hui: les actionnaires d'Areva pourraient être tentés de prétendre que les amérindiens n'ont jamais été exterminé afin d'exploiter les ressources naturelles, et ce afin de minimiser le massacre des Touareg au Niger.

                Sur la comparaison entre filtrage des idées et filtrage économique, tu oublies certains points:
                - les technologies, les procédures, qui permettent de filtrer un site de pari sont les mêmes qui peuvent permettre de filtrer un site d'idées (qu'elles soient nauséabondes ou pas). Et le cas du fichage ADN (par exemple) nous a permis de constater que ce gouvernement adore faire passer une mesure liberticide pour défendre une idée qui fait plus ou moins consensus (lutte contre la criminalité, régulation des jeux en ligne, condamnation du négationnisme) pour ensuite étendre son outil à des fins moins glorieuses (répression des activités militantes..). D'où l'intérêt des principes: liberté d'expression, liberté d'information, respect de l'intégrité corporelle..
                Même si diffuser illégalement des oeuvres est un bien piètre usage de la liberté d'expression, même si aller sur un site de pari en lignes ne relève que modérément de la liberté d'information, même si prélever contre son gré l'ADN d'un tueur en série ne choque personne, défendre malgré tout ces principes et s'opposer au fait d'y porter atteinte (sauf intervention d'un juge dans un procès équitable, et il se trouve que les abonnés de Bouygues n'ont pas pu défendre leur droit à accéder à stanjames.com) permet de se prévenir des abus futurs opérés suite à la transgression de ces principes.

                Donc oui, le filtrage des sites négationnistes tout comme le filtrage des sites de paris, est une menace pour les libertés fondamentales, et c'est la raison pour laquelle on peut les assimiler. Un but très différent passe par la même transgression du principe de neutralité du réseau (lequel principe est nécessaire à l'exercice de libertés fondamentales).

                - l'exemple du site de l'AAARGH permet également de prendre la mesure de l'inefficacité du filtrage: le site a été dupliqué en plusieurs miroirs, a changé d'hébergeur, jusqu'à ce que les FAI et la justice abandonnent, de guerre lasse. Si Stanjames semble vouloir coopérer (en bloquant les français), cela n'empêchera pas, et d'une, la démocratisation des moyens de contournement (VPN, tunnels, réseaux anonymisants), et de deux, les sites filtrés qui ne veulent pas coopérer de se dupliquer dans l'espace quasi infini des noms de domaine.

                Là encore, on peut assimiler le filtrage de l'AAARGH et celui de Stanjames, en prévoyant une inefficacité criante à la démarche de l'ARJEL. Le jour où ce sera casino-mafieux.ru qu'on voudra filtrer, ils ne se laisseront pas faire.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Trop tard

                  Posté par . Évalué à -5.

                  Le problème vient du fait qu'on a décidé de considérer les massacres nazis comme un phénomène particulier, non banal, qui mérite une loi à lui seul.
                  N'importe quoi!

                  La loi permet de déclarer qu'il n'y a pas eu des dizaines de millions d'amérindiens massacrés par les colons. Ou de prétendre que les goulags n'ont jamais existé. Ou d'avancer qu'il n'y a pas eu de génocide arménien.
                  Dans quel délire tu as trouvé une loi qui dit ça?

                  Mais, attention, la Shoah a un statut spécial: on interdit de nier son existence. Ben moi ça me fait m'interroger, cette exception historique. L'histoire humaine est un immense fleuve de sang et d'horreurs, dont les crimes nazis sont peut-être un des pires chapitres, mais pourquoi légiférer à ce sujet précis?
                  Non, elle a un statut spécial en France du fait de notre participation spéciale à cette horreur pas banale du tout.
                  • [^] # Re: Trop tard

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                    Dans quel délire tu as trouvé une loi qui dit ça?
                    La loi en france n'autorise pas : elle interdit. Ce qui n'est pas interdit est permis.
                    Donc, ce qu'il veut dire c'est qu'il existe une loi interdisant la négation de l'extermination des Juifs et aucune interdisant la négation d'autres génocides. Par exemple, tu peux nier le génocide Rwandais en France, alors qu'on a eu une participation spéciale à cette horreur pas banale du tout (ils ont battus les nazis en terme de morts/jour).
                    Donc le fond de son propos c'est qu'en effet, le génocide juif de la seconde guerre mondiale a un statut particulier en France que moi non plus je ne m'explique pas à part par un sentiment de culpabilité qu'on ne peut botter en touche car ça s'est passé sur le territoire.
                    L'idée c'est soit on interdit la négation des génocides, soit tu n'interdit rien mais pourquoi focaliser sur un seul ?
                    • [^] # Re: Trop tard

                      Posté par . Évalué à 2.

                      >L'idée c'est soit on interdit la négation des génocides, soit tu n'interdit rien mais pourquoi focaliser sur un seul ?
                      Je ne sais pas, je ne sais même pas s'il n'y a pas une loi l'interdisant. Je sais pourquoi il y a cette loi, parce qu'il existe en France un mouvement qui essaie sciemment de tuer le débat, l'histoire et les faits autour de cet événement.
                      il existe un mouvement similaire sur les génocides arméniens et rwandais?

                      C'est à dire que cette loi est faite pour défendre tout ce que vous pronez dans vos commentaires mais en pratique. Elle défend les faits d'une attaque en règle afin que le débat puisse avoir lieu. Il y a un débat historique autour de la seconde guerre mondiale qui a toujours lieu, sur les faits, leurs raisons, les participants, les motivations, l'ordre même dans lequel certains faits se sont déroulés et les responsabilités. Les personnes qui ont établi cette loi l'ont fait pour protéger ce processus alors qu'il était attaqué. Les négationistes ont pu s'exprimer en toute liberté jusqu'en 90, et c'est en réaction à leurs actions que la loi a eu lieu.

                      Pendant ce temps, mes commentaires sont moinsés et disparaissent de la lecture; je ne manque pas de savourer l'ironie de la situation. Je ne pense pas avoir fait l'apologie de la censure, j'ai juste dit que cette loi ci, dans le cadre français, me semble légitime en fonction de ce à quoi elle répond. Je n'ai pas moinser un seul commentaire de ce fil, j'apprécie beaucoup la liberté d'expression.
                      • [^] # Re: Trop tard

                        Posté par . Évalué à 4.

                        >Je n'ai pas moinser un seul commentaire de ce fil, j'apprécie beaucoup la liberté d'expression.

                        Il y a à mon avis une différence entre accepter que tous puissent dire n'importe quoi, et devoir l'apprécier. On peut très bien défendre que tous puissent défendre n'importe quel point de vue, de même que l'on exige en retour que l'on puisse défendre n'importe quel point de vue, sans s'obliger pour autant à trouver que tout le monde a raison, et imposer aux autres que ce que l'on dit est forcément la vérité vraie.

                        D'ailleurs, quand je trouve que certains disent des énormités, je me permet parce que j'en ai le droit de le signaler, de les contredire, et je peux bien sûr me tromper ce faisant, normalement.
                        • [^] # Re: Trop tard

                          Posté par . Évalué à 3.

                          >Il y a à mon avis une différence entre accepter que tous puissent dire n'importe quoi, et devoir l'apprécier.
                          Ma limite, ce sont ceux qui se servent du débat pour tuer le débat. Je ne pense pas l'avoir fait ici. C'est pour ça que j'apprécie cette loi (et que le moinsage ne me gène pas), je suis vraiment d'accord avec elle.
                          Le but des négationistes est d'empêcher le débat et ne surtout pas dire leurs vraies pensées. Parce que quand ils disent que "ça n'a pas eu lieu", ce qu'ils veulent vraiment dire dire c'est "ça eu lieu, c'était bien, recommençons, allons plus loin".
                          Donc parler de liberté d'expression à propos de gens qui avancent aussi masqués, ça me fait rire.

                          >D'ailleurs, quand je trouve que certains disent des énormités, je me permet parce que j'en ai le droit de le signaler, de les contredire, et je peux bien sûr me tromper ce faisant, normalement.
                          Moi aussi, et ça me vaut pleins de problèmes d'intégration.
                          Comme chantait Billie Holliday: God Bless the Child that got his Own.
                    • [^] # Re: Trop tard

                      Posté par . Évalué à 4.

                      moi non plus je ne m'expliquais pas bien pourquoi un génocide devrait avoir un traitement particulier (ou un racisme un nom particulier, avec antisémitisme)

                      et de temps en temps, il y a une petite piqure de rappel : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=2965

                      regardez la vidéo du prof surtout, c'est ce genre de révisionisme "institué" que cette loi vise.
                      La loi n'empèche pas de dire ce qu'on veut dans des cercles privés, mais empèche dans une certaine mesure que ça puisse paraitre comme une version officielle.

                      Le problème c'est qu'en France, il y a bien du monde pour essayer de refaire l'histoire de notre pays, alors que le Rwanda, je crois que tout le monde s'en fout un peu (et c'est plus dur à "réviser" vu qu'on l'avait en direct à la télé à l'époque)
                • [^] # Re: Trop tard

                  Posté par . Évalué à 2.

                  « Mais, attention, la Shoah a un statut spécial: on interdit de nier son existence. Ben moi ça me fait m'interroger, cette exception historique. L'histoire humaine est un immense fleuve de sang et d'horreurs, dont les crimes nazis sont peut-être un des pires chapitres, mais pourquoi légiférer à ce sujet précis? »

                  Voici ma vision de la chose (qui vaut ce qu'elle vaut, je sais). La différence fondamentale entre la Shoah et les autres génocides passés et futurs, ce sont les moyens mis en œuvre. Dans le cas des juifs (et aussi des homosexuels et du peuple rom, certes en moins grande quantité), sous le régime nazi, il y a eu extermination systématique des juifs. Les chambres à gaz ont été mises au point par des ingénieurs dans le but d'exterminer un peuple entier.

                  Pour donner un point de comparaison : au même moment (et avant aussi en fait), Staline a fait tuer (directement ou indirectement) des millions de gens. Cependant, il n'y avait aucune idéologie contre un peuple ou une religion en particulier : juste des gens dont un paranoïaque au pouvoir avait suffisamment peur pour chercher à s'en débarrasser. Bref, dans le cas de Staline, les massacres orchestrés l'étaient pour de basses raisons politiques, là où dans le cas des Nazis, il s'agissait avant tout d'exécuter le grand plan d'extermination systématique du peuple juif.

                  Je pense que cette distinction (extermination systématique, limite automatique) du génocide des juifs est ce qui rend l'horreur absolue. Il ne s'agit pas de minimiser les autres génocides, mais (à ma connaissance), aucun autre génocide ne s'est déroulé de cette façon.

                  Cela étant dit, je reste contre cette loi anti-négationniste. Seule l'éducation permet de lutter contre le genre d'idées véhiculées par les révisionnistes et négationnistes de tous poils. Légiférer pour imposer des idées est à mon avis malsain sur le long terme.
                  • [^] # Re: Trop tard

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    mais (à ma connaissance), aucun autre génocide ne s'est déroulé de cette façon.
                    Celui du Rwanda, le dernier a mes yeux, mais il en a d'autres malheureusement : http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide#Les_g.C3.A9nocide(...) La caractérisation de base du génocide reste le but d'exterminer un groupe de gens bien identifiés.
                    Pour moi la différence majeure des nazis c'est qu'ils l'ont fait de manière industrielle, c-a-d qu'ils ont monté des usines pour ça.
                    • [^] # Re: Trop tard

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      oula je ne suis pas réveillé et a me relire je vois que c'est ce que tu disais : la différence c'est les moyens.

                      je retourne dans ma niche
                  • [^] # Re: Trop tard

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    >>> Staline a fait tuer (directement ou indirectement) des millions de gens. Cependant, il n'y avait aucune idéologie contre un peuple ou une religion en particulier

                    Il y avait une idéologie contre une classe sociale (les koulaks) et je ne vois pas en quoi ça se distingue fondamentalement d'une idéologie contre un peuple ou une religion.
                    Maintenant c'est vrai que le caractère industriel de la Shoah est une différence avec les autres génocides.
                    • [^] # Re: Trop tard

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ce qui importe, pour moi, c'est le caractère commun à ces massacres, qu'ils soient des génocides ou des atrocités commises au nom de la politique ou de la religion, et c'est la manière dont les sociétés qui les comettent s'établissent.
                      Le point commun c'est un langage finalement simpliste qui essaie de s'imposer au réel qu'il réduit. Ils s'enferment dans des logiques impossibles et ne peuvent les maintenir que par la violence contre tout ce qui leur rappelle leurs contradictions internes, plus la violence contre les éventuels boucs émissaires, qui servent d'exultoires à leurs erreurs qu'ils ne peuvent pas reconnaitre par essence.

                      C'est dans ce cadre que j'estime cette loi acceptable, non pas parce qu'elle censure et que j'apprécie la censure, mais parce qu'elle s'attaque aux racines du problème, problème qui existe ici. Je ne la cautionnerais pas pour autant partout telle quelle.
                      • [^] # Re: Trop tard

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Je ne comprends pas ton argument.
                        Dans le premier paragraphe tu soulignes le point commun entre les génocides et dans le second tu affirmes que c'est "dans ce cadre" que tu acceptes la loi Gayssot. Mais cette loi fait justement la différence entre un génocide et tous les autres. Elle ne s'intéresse pas à leurs caractéristiques communes mais elle interdit juste la négation de la Shoah.
                        En quoi cette singularisation te parait acceptable ? Uniquement du fait de l'antisémitisme qui existe(rait) toujours en France ?
                        • [^] # Re: Trop tard

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Mais cette loi fait justement la différence entre un génocide et tous les autres. Elle ne s'intéresse pas à leurs caractéristiques communes mais elle interdit juste la négation de la Shoah.
                          Perdu.

                          L'article 6 (c) de ce statut définit ’ Les Crimes contre l’Humanité ’: "c’est-à-dire l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime".

                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Gayssot#cite_note-3
                          • [^] # Re: Trop tard

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            hem....

                            Texte de la loi Gayssot:

                            "Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale".

                            Question : Est-ce qu'il y a d'autres génocides que la Shoah qui correspondent à ces critères précis ? Si la réponse est non alors cette loi interdit juste la négation de la Shoah.
                            • [^] # Re: Trop tard

                              Posté par . Évalué à 3.

                              d'un autre coté on est en train de déporter des roms pour des motifs politiques :)
                            • [^] # Re: Trop tard

                              Posté par . Évalué à 8.

                              C'est vrai que ces critères ne laissent pas beaucoup de Shoah.

                              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: Trop tard

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Question : Est-ce qu'il y a d'autres génocides que la Shoah qui correspondent à ces critères précis ? Si la réponse est non alors cette loi interdit juste la négation de la Shoah.
                              Tous les génocides je suppose. La question se pose alors de déterminer quels génocides ont été reconnus comme tels. Le génocide arménien est reconnu en France depuis 2001.
                              [http://fr.wikipedia.org/wiki/Reconnaissance_politique_du_g%C(...)]
                            • [^] # Re: Trop tard

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Il me semble qu'elle s'applique aux génocides et crimes contre l'humanité reconnus, donc le génécide des arméniens aussi.
                              Donc le problème des génocides réels et non reconnus serait un problème en amont de cette loi, et probablement un problème politique, reconnaitre des génocides emmerde par la suite le quai d'orsay et les vendeur de babioles.
                    • [^] # Re: Trop tard

                      Posté par . Évalué à 3.

                      > Maintenant c'est vrai que le caractère industriel de la Shoah est une différence avec les autres génocides.

                      et on peut estimer que cela ne justifie pas une loi spéciale ou exceptionnelle et que ses motivations sont à chercher ailleurs, comme celle récente sur le génocide arménien
                • [^] # Re: Trop tard

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Je pense qu'un but qu'on peut défendre en condamnant le négationnisme, c'est d'empêcher la relativisation de la Shoah, avec des arguments du style: ce n'est pas la première fois qu'on massacre, ce n'est qu'un génocide comme un autre.

                  Insister sur l'horreur des camps de concentration, d'extermination, sur les conditions de vie absolument épouvantables, et non pas relativement épouvantables, me paraît être une meilleure chose pour avoir des repères aujourd'hui que de déclarer que bof, quelques massacres de plus ou de moins, ça arrive.

                  Je ne dis pas qu'il faut nier le négationnisme. Mais je pense que d'une manière ou d'une autre il faut éviter d'oublier les extrémités auxquelles l'homme a réussi à arriver, pour prendre conscience des pentes dangereuses vers lesquelles on peut vite se laisser entraîner, même en France, et avoir des repères pour lutter contre.

                  Je ne suis pas contre la liberté d'expression, mais contre le fait qu'au nom de la liberté d'expression on déclare que tous les discours sont relatifs.
                  • [^] # Re: Trop tard

                    Posté par . Évalué à 2.

                    par définition les génocides sont quand même exceptionnels. comme les marées noires, les tsunamis, les tremblements de terre de gros calibre...

                    et par définition aussi, la Shoah est un génocide comme (ou parmi) les autres.

                    (indice avant de hurler : je n'ai pas nié ton "dire 'ce n'est qu un' caimal")

                    > Je ne suis pas contre la liberté d'expression, mais contre le fait qu'au nom de la liberté d'expression on déclare que tous les discours sont relatifs.

                    pas besoin de ces artifices, tous les discours SONT relatifs. on peut pas plus changer ça que les lois de la physique. maintenant, comment tu peux t'être mis à croire le contraire ?

                    là il faut réfléchir à des expressions rigolotes souvent entendues dans ces "débats" télévisés, en fait des spectacles de clowns : "vous n'avez pas le droit de dire ça" (ou que le 11 septembre c'était pas des avions ou que sais-je...) et à ses variantes non dites "non vous n'avez pas le droit de douter de/mettre en doute La Version Officielle" "non vous n'avez pas le droit de croire autre chose que La Version Officielle"
                    • [^] # Re: Trop tard

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Relatif: être en rapport avec

                      Ok, tous les discours sont en rapport avec quelque chose.

                      Mais on entend aussi parfois par relatif non le contraire d'absolu (=sans lien avec autre chose) mais le contraire d'universel (valable en tout temps en tous lieux), dans le sens plutôt de contingent.

                      Par exemple quand on dit: Il est relatif que les hommes aiment manger des insectes. On pense alors que ce n'est que dans certains pays à certaines époques que les hommes aiment manger des insectes, et que ce goût est relatif à ces hommes dans ces conditions. Ce n'est pas dans une nature humaine absolue que ce goût se trouve.

                      Bon, lorsque que je râle contre la relativisation de la Shoah, je râle contre le fait qu'on remette la Shoah en contexte, en expliquant qu'après tout ce n'est qu'un massacre parmi d'autres. Lorsque je râle contre ceux qui expliquent que tout discours est relatif, je râle contre le fait qu'on refuse de fixer certains repères fixes au nom de la soi-disant relativité de tout repère, alors qu'en fait, c'est relativement à d'autres repères, par forcément mieux placés, que ceux-ci jugent les miens relatifs.

                      Si pour la théorie de la relativité d'Einstein, ça ne change rien, il y a stricte équivalence mathématique lors d'un changement de repères entre des trajectoires, pour les humains, il n'y a pas équivalence entre déclarer que la Shoah est un massacre parmi d'autres et déclarer que la Shoah est le contre-exemple terrifiant contre lequel lutter. Ça n'entraîne pas les mêmes comportements.
                      • [^] # Re: Trop tard

                        Posté par . Évalué à 2.

                        donc en gros tu veux influer sur les comportements.

                        et pour cela il est interdit, tabou, anathème de replacer la Shoah (ou le 11 septembre 2001 ou d'autres trucs) dans son contexte.

                        y'a pas de problème, juste que ce sont ces mêmes méthodes qui ont produit ces évenements, et que ça tu ne peux l'apprendre ou le découvrir qu'en examinant l'Histoire, c'est à dire en replaçant les choses dans leur contexte, et sinon, tu vas recommencer et te les reprendre dans les dents, indéfiniment, encore et encore
                        • [^] # Re: Trop tard

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Oui, malgré mes errements linguistiques peut-être, en gros, je veux mettre en exemple des modèles de ce qu'il ne faut pas faire, et j'ai peur qu'en relativisant, c'est-à-dire en replaçant dans son contexte, on finisse par oublier ce qu'il y a d'horrible dans ce qui était fait.

                          J'ai peur que la relativisation soit la porte ouverte à la banalisation. Mais là je parle comme un politique qui veut mettre des exemples de ce qui est bien ou mal en avant, et pas comme un historien qui veut justement comprendre de l'intérieur les faits. En fait, peu importe comment ça s'est exactement passé, l'important est de ne plus recommencer dans ce que je dis. Et je vois que ça n'est pas consensuel :)
                        • [^] # Re: Trop tard

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ah, et je ne prône pas l'interdit de replacer les évènements dans leur contexte, mais je pense qu'il est plus fertile pour l'avenir et plus facile à comprendre pour agir de d'abord mettre en avant des exemples que de fouiller sans cesse dans le passé.
                          • [^] # Re: Trop tard

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Le truc justement, c'est que tu as beau le retourner dans tous les sens, le génocide des juifs, remis dans son contexte ou pas, reste monstrueux au vu de la morale qui nous est enseignée depuis notre naissance ou presque. Encore mieux : si tu remets la Shoah dans son contexte, tu dois nécessairement parler des preuves de l'existence des camps de la mort. Pour un négationniste ou révisionniste qui veut faire disparaître les preuves que les camps d'extermination ont existé, il y a 10 historiens qui, grâce aux documents récupérés resituent l'action dans son contexte, permettent d'affirmer toute l'horreur subie par les juifs.
                            • [^] # Re: Trop tard

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Le truc justement, c'est que tu as beau le retourner dans tous les sens, le génocide des juifs, remis dans son contexte ou pas, reste monstrueux au vu de la morale qui nous est enseignée depuis notre naissance ou presque.

                              D'accord. Mais que dire du comportement des juifs d'Israël aujourd'hui ?
                              Ceci n'est pas du tout un argument pour minimiser quoi que ce soit. Il me fait juste poser beaucoup de questions sur la morale qu'on nous inculque à propos de la Shoah, et de ce qu'en ont appris leurs descendants.
                              • [^] # Re: Trop tard

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Je ne comprends pas bien ta remarque. Tu peux expliciter ?
                                • [^] # Re: Trop tard

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  il dit que le drame du Titanic justifie le réchauffement planétaire pour qu'on se débarasse enfin de ces putains de glaçons géants qui dérivent dans nos océans au mépris du droit international

                                  (quoi ? non, c'est pas ça ?)
                                • [^] # Re: Trop tard

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Ma remarque est la suivante : oui la Shoah a été une des pires choses qui ait existé à l'époque. Mais aujourd'hui, le problème du conflit israëlo-palestinien est, même si ne nous sommes pas là face à une extermination systématique, un des plus problématiques de notre époque. Et je trouve donc ça bizarre qu'on rappelle toujours ce conflit de l'époque comme un énorme massacre, mais qu'on n'ait pas le droit de voir les palestiniens eux aussi comme les victimes d'un autre massacre, d'autant plus quand il est perpétré par les victimes d'hier (OK, ne faisont pas l'amalgamme, ce ne sont pas exactement les même personnes, mais elles se revendiquent de même "confession").

                                  Et je trouve également ça bizarre, d'après ce que tu disais plus haut, qu'il faille selon toi toujours avoir des doutes sur son interlocuteur, au cas où il serait un antisémite buté : c'était bien le but de ta question, non ?
                                  • [^] # Re: Trop tard

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Époques différentes, haines différentes.

                                    Que des israëliens se permettent de manière éhontée de se justifier de leur statut de victimes il y a 60 ans pour justifier leur colonisation de la Palestine est possible, mais en même temps alors un gros manque de respect de leurs parents et grands-parents, ou d'eux-mêmes, pour le coup.

                                    Là, on a un état qui confond nationalité (israëlien) et confession (juif) , qui plus est qui colonise à cause de sa supériorité matérielle, et est gouverné par des extrémistes de ce que j'entends. Tout ça pose problème aujourd'hui et maintenant, mais partir dans des comparaisons qui servent à discuter des raisons que l'on a de tuer est foireux. D'abord ne pas tuer. Discuter les conditions auxquelles on a le droit de tuer est déjà foireux en soi.
                                  • [^] # Re: Trop tard

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Je veux bien que tu me cites le passage où je soupçonne tout un chacun d'être anti-sémite.
                                    • [^] # Re: Trop tard

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Non, c'est pas ce que j'ai dit, ou alors je me suis mal exprimé. Je faisais cette remarque parce que ta demande de précisions, sur une remarque que me semblait claire (elle ne l'est peut-être vraiment pas, alors) m'a fait penser que tu voulais vérifier que je n'étais pas un troll négationniste, en argumentant un peu. Et c'est ça qui m'étonnait un peu : qu'à une remarque de ma part qui est plutôt dégradante pour les juifs israëliens d'aujourd'hui, tu me soupçonnes d'éventuellement être un négationniste. Bon, j'ai peut-être mal interprété ta pensée ... En tous cas, tu n'as pas l'air de saisir facilement la mienne !
                                      • [^] # Re: Trop tard

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Houla. Je ne me permettrais pas de juger, sur un post, de la volonté révisionniste de quelqu'un (même quelqu'un qui me parlerait de détail de l'histoire, malgré mon envie de lui casser les rotules, j'attendrais de voir la suite).

                                        Le truc, c'est qu'on parlait de pourquoi il faut ou il ne faudrait pas faire de loi anti-révisionniste (et si tu as bien suivi mon argumentation, je suis plutôt en défaveur de ce genre de lois), et toi tu te ramènes avec Israël et sa politique. Ce sont deux choses différentes, et il ne faut pas faire l'amalgame. Du coup, en effet, je ne voyais pas du tout où tu voulais en venir (et d'ailleurs il dit qu'il voit pas trop le rapport avec le schmilblick dont on parlait juste avant).
                                        • [^] # Re: Trop tard

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Ah OK. Je pense que j'ai du mélanger tes propos à ceux d'imr, et je pensais que tu étais pro-loi anti-négationnisme. Mea culpa.

                                          Pour info, le rapport que je faisais avec Israël aujourd'hui est que je ne comprends pas qu'on fasse une loi spéciale pour des gens qui ont aujourd'hui un comportement tout à fait discutable vis-à-vis de cette morale.
                                          • [^] # Re: Trop tard

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Dans ce cas, comme on te l'a fait remarquer précédemment, il ne s'agit pas des mêmes personnes dont on parle. Tu ne peux pas comparer un groupe de juifs sortis des camps, et ceux qui actuellement ont une politique détestable. D'ailleurs, je conseille à tout le monde un excellent essai, « Lette à un ami israélien. », de Régis Debray.
                                            • [^] # Re: Trop tard

                                              Posté par . Évalué à 3.

                                              Autre livre très intéressant sur le sujet: "Vaincre Hitler", de Avraham Burg.

                                              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                            • [^] # Re: Trop tard

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je pense qu'au fond, on est à peu près sur la même longueur d'onde. La démarche que je défend, c'est d'insister sur le côté horrible, non banal, non courant de la Shoah, pour utiliser les faits historiques que je ne nie pas et que je n'interdis pas de nier, mais que je défendrai mordicus comme ayant existé, dans un but de contre-exemple parfait. Je dis que banaliser l'horreur, à moins de vouloir voir le monde en noir, risque de la faire passer inaperçue, et donc permet de recommencer sans le vouloir, et c'est pour ça que j'insiste sur le caractère exceptionnel dans l'horreur de la Shoah. Même si je suis convaincu qu'il est possible que des hommes considèrent de telles horreurs banales, je le nie pour l'avenir.
                              Je parle donc des preuves, mais pas pour être factuel et neutre au possible, mais à des fins d'argumentation dans ce qu'il faudra faire à l'avenir. J'ai l'impression en faisant ça de ne pas faire oeuvre d'historien vraiment, mais plutôt d'être politicien.
                              • [^] # Re: Trop tard

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Pourtant, c'est justement parce que les faits permettent d'avoir un avis « dépassionné » qu'on peut éviter des débordements d'un côté ou de l'autre.
                                • [^] # Re: Trop tard

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Ben de fait je crois qu'il existe un certain point, le moment où on ne sait pas trop s'assurer des faits, où on ne sait plus faire la part entre ce qui a été et ce qu'on raconte, qui est le point où les passions s'en mêlent. Sinon je ne parlerais sans doute pas comme ça je pense.
                • [^] # Re: Trop tard

                  Posté par . Évalué à 4.

                  C'est la négation de crime contre l'humanité en général qui est condamnée, pas simplement la Shoah.
      • [^] # Re: Trop tard

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Donc tu te satisfait de l'impossibilité à juger par toi même. Pire, c'est l'abandon du sens critique, puisqu'en décidant de ne pas t'y confronter tu ne le développes pas.

        Les frontières françaises arrêtent les radiations nucléaires. En cas d'explosion de central, rien à craindre, mangez vos légumes du jardin.
        • [^] # Re: Trop tard

          Posté par . Évalué à 3.

          >Donc tu te satisfait de l'impossibilité à juger par toi même.
          Je ne fais jamais autre chose que de me faire ma propre opinion. J'aimerais bien parfois pouvoir faire autrement, je m'intégrerais plus facilement aux différents groupes que je rencontre, mais je n'y arrive pas. J'en suis même pas fier, c'est malgré moi.
          Par exemple dire comme un mouton pardon un gnou GNUslashLINUX, ça serait si facile, mais je n'y arrive pas, c'est trop bête.

          En ce qui concerne les négationnistes et autres nostalgiques du nazisme, il se trouve qu'ils peuvent s'exprimer. Voila un exemple:
          http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/le-(...)
          Des nostalgiques des volontaires SS français font un livre sur un épisode véridique où 12 prisonniers SS français ont été tués par les soldats de Leclerc. Personne ne les empêche de faire leur livre, celui ci est basé sur des recherches sérieuses et approfondis.
          Et je ne suis pas empêché de me faire mon opinion, sachant que ces volontaires ont commis des massacres atroces dans les pays de l'est ou dans les camps et de voir que ceux qui font ce livre ne parle que de cet unique épisode et pas de l'ensemble.
          En réfléchissant un peu plus, on voit que les sources d'informations et de preuves ne sont pas nombreuses puisque les archives et les témoignages des participants son compréhensiblement maigres. Donc il suffirait de patiemment distiller une contre vérité pendant quelques années, pour que les faux témoignages les recouvrent.

          Ca sera tellement cool, des écoles privées avec enseignement de la genèse disant que darwin est un démon, explications scientifiques sur l'infériorité des races, des femmes, j'en frémis d'impatience.
          Et puis l'argumentation est tellement forte: la liberté d'expression totale c'est mieux parce que c'est bien. C'est bizarre que je n'y crois pas, c'est pourtant du niveau du nuage de tchernobyl.
          • [^] # Re: Trop tard

            Posté par . Évalué à 1.

            En fait si je te suis, tu es un être exceptionnel qui arrive à se faire ses
            opinions par lui même, mais tous les autres sont des cons, donc il faut qu'ils
            n'aient la possibilité de lire que La Vérité Vraie, pour ne pas qu'ils puissent
            arriver à des conclusions différentes des tiennes ?

            En allant jusqu'au bout des choses, et au risque d'être caricatural, on devrait
            instaurer un Ministère de l'Information, et lorsque ce ne jugé insuffisant par
            tes pairs, pourquoi pas un Ministère de la Pensée ?
            • [^] # Re: Trop tard

              Posté par . Évalué à -2.

              En fait si je te suis, tu es un être exceptionnel qui arrive à se faire ses
              opinions par lui même, mais tous les autres sont des cons, donc il faut qu'ils
              n'aient la possibilité de lire que La Vérité Vraie, pour ne pas qu'ils puissent
              arriver à des conclusions différentes des tiennes ?

              En gros, tu viens d'écrire que le négationisme, c'est la Vérité Vraie, si je te suis bien..
              • [^] # Re: Trop tard

                Posté par . Évalué à -1.

                En gros, si je te suis bien, et ce n'est pas la première fois que je me fais la
                remarque aux lectures de tes commentaires, tu as de gros soucis de
                compréhensions qui te font répondre systématiquement à côté de la plaque, ce qui
                me laisse penser que tu es juste tout simplement con.
              • [^] # Re: Trop tard

                Posté par . Évalué à 4.

                De ce que j'ai lu et compris, en même temps peut être que j'avais envie de comprendre, c'est que ce n'est pas à la loi de dicter ce qui est vrai ou pas.

                C'est le soucis, aujourd'hui on censure ceux qui nient la shoa. Oui elle a existé, oui c'était atroce, mais pour le génocide arménien? Au Rwanda, puis ensuite l'esclavage... Peu a peu la loi dira ce qui est Vrai, tout comme la bible disais aussi des choses Vrais. C'est ce glissement qu'il faut éviter; et ce pour deux raisons.

                a) en ignorant les arguments de tes adversaires, il t'est difficile de les contrer, et facile pour eux d'embobiner les gens.

                b) ce n'est pas à la loi de décider cela; si demain elle décide que la terreur n'a jamais existé et que la république ne saurait commettre de tels atrocités, tu te retrouveras bien con; si après demain elle décide qu'Hadopi est passé a 90% dans une assemblé pleine, comme les montres les archives de TF1...

                Enfin bref, laissons les historiens faire leur boulot, et que les députés se contentent du leur.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Trop tard

                  Posté par . Évalué à 2.

                  http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html#para4

                  La loi Gayssot sanctionne l’expression publique d’un discours négationniste. Elle ne dit pas l’histoire, mais prend acte de la réalité — dont l’histoire fait son matériau — comme critère d’identification du discours négationniste.

                  Les critiques de bonne foi qui ne font pas cette distinction font une deuxième objection en contradiction avec la première: par la loi Gayssot, c’est le juge qui dirait l’histoire. Cette affirmation est encore plus erronée que la première. Le juge se prononce par rapport à la loi, et non par rapport à l’histoire ou à la réalité. La loi Gayssot permet justement au juge de ne pas dire l’histoire, de ne pas avoir à se prononcer sur la qualité historienne des discours qu’il a à juger.

                  Avant l’existence de la loi Gayssot, à plusieurs reprises, des juges eurent à se prononcer sur des points d’histoire. C’était une aberration. Le juge n’a pas à se mêler d’histoire. Et de fait, c’est ce que la loi Gayssot permet d’éviter (Voir http://www.phdn.org/negation/troper.html). Le juge n’a plus à se prononcer que sur le respect ou le non-respect de cette loi. Il établit non la réalité du génocide, mais le fait du discours niant cette réalité : la personne accusée a-t-elle a-t-elle oui ou non tenu publiquement un discours niant la réalité du génocide ?

                  La suite donne un exemple.
                  • [^] # Re: Trop tard

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Le juge n’a pas à se mêler d’histoire. Et de fait, c’est ce que la loi Gayssot permet d’éviter (Voir http://www.phdn.org/negation/troper.html). Le juge n’a plus à se prononcer que sur le respect ou le non-respect de cette loi.

                    Précisément : la loi définit l'histoire officielle.
                  • [^] # Re: Trop tard

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Je suis d'accord avec Tanguy sur ce coup là.
                    Dire que le juge ne dit pas l'histoire mais se contente de faire respecter la loi c'est une explication complètement hypocrite. Le problème posé par cette loi c'est justement que le droit définisse ce qu'on peut dire ou pas à propos d'évènements historiques. C'est ça qui est en question et c'est cet argument que certains contestent en disant "le juge dit l'histoire". Ergoter en répondant "non, non il ne dit pas l'histoire, il se contente de faire respecter la loi Gayssot" c'est ne pas vouloir répondre sur le fond.

                    Maintenant à titre personnel je n'arrive pas à me déterminer sur ce sujet. Je trouve qu'il y a des bons arguments des deux côtés et j'oscille en permanence entre les deux positions.
                    • [^] # Re: Trop tard

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Dire que le juge ne dit pas l'histoire mais se contente de faire respecter la loi c'est une explication complètement hypocrite. Le problème posé par cette loi c'est justement que le droit définisse ce qu'on peut dire ou pas à propos d'évènements historiques.
                      Nope.
                      Ce qui est hypocrite c'est de se mettre dans une position toute théorique sur le sujet en disant que le juge ne doit pas définir l'histoire et de ne pas voir que ce sont les négationistes qui ont ouvert la boite de pandore en le forçant à le faire lors de procès tout en se servant dans le même mouvement de la justice comme relais de communication à leurs idées.
                      La loi en question ne fait que mitiger les dégats.

                      Les dégats sont mitigés parce que le juge ne juge pas sur "ce qu'on peut dire ou pas à propos d'évènements historiques" mais sur une attitude très clairement précisée qui est nuisible à tout ceux qui veulent parler sereinement de ces évènements. Ca comprend les victimes, les témoins, mais aussi les chercheurs en histoire qui ont autre chose à foutre que prouver à tout bout de champ des faits établis.

                      Je rapproche ça des lois sur la diffamation. On pourrait très bien dire qu'un juge n'a pas à juger "ce qu'on peut dire ou pas à propos d'une personne", mais ce n'est pas vrai dès lors que l'action est préjudiciable parce que les propos sont mensongers ou faux et portent tort à la réputation de la personne dont on parle.
                      Là aussi on pourrait parler de censure, on pourrait assimiler ça à un délit d'opinion de la même manière abusive que certains l'ont fait dans cette page, mais ça reste une tentative par la justice de réparer ou d'empêcher un tort.

                      Autre chose qui a tendance à me conforter dans le fait qu'une assimilation grave existe dans pas mal de conscience c'est le fait d'avoir découvert dans ce fil tous ceux qui pensaient que cette loi ne s'adressait qu'aux massacres de la seconde guerre mondiale et qu'elle était néfaste parce qu'elle "favorisait" et faisait d'eux une exception injuste pour les autres évènements de ce genre alors que la définition y était beaucoup plus large: génocides et crimes contre l'humanité.
                      C'est clairement un langage qui est créé à dessein pour isoler une partie de la population en inventant un traitement de faveur de la loi à leur égard alors qu'elle existe du fait de ses propres abus. Ensuite de bonne foi ce langage se répand au travers de vecteurs inconscients.
                      Plutôt que de participer à ce processus, il me semble que la bonne démarche si on est vraiment sincère sur le sujet serait pour ceux qui pensent ça de réclamer la reconnaissance de ces autres événements qu'ils trouvent insupportables, qu'ils estiment être des génocides ou des crimes contre l'humanité afin qu'ils soient eux aussi couverts par la loi, effaçant par là la prétendue injustice.
                      La liste est tellement longue ... rien qu'en y réfléchissant 2 mns, j'ai le vertige.
                      • [^] # Re: Trop tard

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        >>> La liste est tellement longue ... rien qu'en y réfléchissant 2 mns, j'ai le vertige.

                        Ben oui justement elle est tellement longue que ce serait absurde de demander à la loi d'interdire la remise en cause de chaque item de cette liste interminable.
                        • [^] # Re: Trop tard

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Non. D'une part, ta liste des vols et délits possibles est bien plus longue, d'autre part, elle n'a à se charger que de la liste réelle, qui elle ne dépend pas de la loi. La liste dépend de la motivation de ceux qui critiquent l'absence de tel ou tel évènement.
                          Comme pour les bugs, gueuler sans faire un rapport de bug, ça sert à rien.

                          La loi est l'expression de la volonté générale et nous sommes une communauté.
                  • [^] # Re: Trop tard

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Avant l’existence de la loi Gayssot, à plusieurs reprises, des juges eurent à se prononcer sur des points d’histoire. C’était une aberration. Le juge n’a pas à se mêler d’histoire. Et de fait, c’est ce que la loi Gayssot permet d’éviter (Voir http://www.phdn.org/negation/troper.html).
                    Avant Gayssot, certains juges sentaient devoir dire si les négationnistes étaient dans le vrai ou dans le faux et les condamner selon s'ils avaient raison ou tort ? Cela me semble effectivement une aberration, mais je ne pense pas que Gayssot ait beaucoup amélioré les choses en mettant cette aberration dans les textes pour que tous les juges l'appliquent.
                  • [^] # Re: Trop tard

                    Posté par . Évalué à 4.

                    La loi Gayssot sanctionne l’expression publique d’un discours négationniste. Elle ne dit pas l’histoire, mais prend acte de la réalité
                    What!!!!!!! Mais c'est justement le cœur du problème, que les chambres à gaz aient existé, excuse moi si je te choque, n'est pas le fond du problème. Le fond du problème c'est que la loi se permette de dire ce qui a été.

                    elle prend acte de la réalité
                    Oui, et cette réalité, je ne la contesterai pas, mais il fut un temps où pour nous européens, les noirs étaient pas plus que des animaux, et qu'il était normal de les traiter en esclave. Il n'y a pas si longtemps une loi a suscité un tollé, elle demandait "juste" d'enseigner "les bienfait de la colonisation" pour nos ancienne colonies. Je n'irai pas dire qu'on a faite que des conneries, qu'il y a eu que du mauvais, mais il manque pas grand chose pour qu'on omette qu'on a aussi fait beaucoup de mal.

                    La loi n'a pas à décider de la "réalité", cette dernière peut changer, même pour des choses reconnus par tous.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Tous les FAI ? Non, il reste les irréductibles...

    Posté par . Évalué à 3.

    Numerama : "Rappelons que dans l'ordonnance du TGI du 6 août, les opérateurs
    cités sont Orange, SFR, Free, Bouygues Télécom (qui a mis en oeuvre le
    filtrage), Numericable, Darty et Auchan Télécom."Il reste donc des FAI qui ne doivent pas bloquer Stanjames."

    Ainsi on sait chez qui s'abonner pour ne pas avoir de filtrage.
    (qui a dit FDN ?)
    • [^] # Re: Tous les FAI ? Non, il reste les irréductibles...

      Posté par . Évalué à 1.

      Bouygues Télécom (qui a mis en oeuvre le filtrage)

      super leur filtrage, cf. http://www.maxisciences.com/bouygues-telecom/paris-en-ligne-(...)

      le dernier paragraphe (et surtout la dernière phrase du mini article) est savoureux.
      • [^] # Re: Tous les FAI ? Non, il reste les irréductibles...

        Posté par . Évalué à 1.

        Oui sur Numerama (et d'autres sites), ils ont aussi fait cette conclusion.
      • [^] # Re: Tous les FAI ? Non, il reste les irréductibles...

        Posté par . Évalué à 2.

        mais arretez de le crier sur tous les toits.
        ce filtrage est suffisant s'il empeche 99,9% des gens d'aller sur le site en question.
        C'est le "pari" (si j'ose dire) de ceux qui ont décidé d'implementer ce filtrage là.

        Si tout les journaux et tous les forums s'empressent de donner l'astuce, c'est pas 0,1% de petits malins qui vont passer outre mais un pourcentage plus important, plus visible... ce qui obligera a mettre en place un filtrage plus penible : par IP et dans nos box !

        Alors, oui c'est cool, on fait le kéké parcequ'on a trouvé comment aller sur le site qu'on ne connaissait même pas avant (pour dire comment c'est important hein)... Mais les kevins ferait mieux d'arreter d'ouvrir leur grande gueule là, parceque le jour où les criteres seront élargis, il feront moins les malins si le filtrage par IP (et pas DNS) se trouve dans leur box...

        tsss..
        • [^] # Re: Tous les FAI ? Non, il reste les irréductibles...

          Posté par . Évalué à 3.

          Comme dit plus haut : c'est pas parce qu'on peut contourner qu'il faut laisser faire sans agir.

          Et donner aux autres les moyens de lutter contre ça est un moyen comme un autre de protester.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # charia

    Posté par . Évalué à 1.

    pas de bras
    pas de chocolat
  • # much ado 'bout nothing ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Apparemment le site lui même va bloquer les IPs francaises...

    Source: http://www.pcinpact.com/actu/news/58745-stanjames-blocage-co(...)
    • [^] # Re: much ado 'bout nothing ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Le plus drôle dans l'histoire, c'est que même en étant arrivé à ses fins (que le site coopère), ça sera très largement contournable...

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

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