Journal L'increvable

Posté par . Licence CC by-sa
60
21
mar.
2016

Derrière ce nom de film, se cache un … lave linge, et oui, un jeune ingénieur Français a eu l'idée de s'attaquer à l'obsolescence programmée en concevant une machine à laver conçue pour durer.
Tambour, pompe, tableau de commandes… tous les composants sont simplifiés et fabriqués dans des matériaux durables. Il est aussi conçus pour être monté soi même et évolutif, on peut même changer son "skin" à la manière d'un smartphone.
Un réfrigérateur basé sur le même concept est aussi dans les tuyaux.
Personnellement je trouve ça génial.
Par contre la question est : quel industriel sera motivé pour produire cet objet prévu pour ne pas être remplacé ?

Site du projet

  • # merci pour le lien !

    Posté par . Évalué à 7.

    Merci d'avoir partager ce lien.

    Pas mal la démarche. Il y a pas mal de bonnes idées en plus (le lest liquide, ++ pour les déménagements). Ce n'est certes pas prévu pour être remplacé, mais pour être réparé. Il serait possible de vendre des pièces détachées. Le mec devrait monter sa marque d'électroménager.

    Sinon il faudrait intégrer la contrainte « imprimable 3D » dans le processus de conception. Pas sûr que ce soit raisonnable pour la mécanique.

    • [^] # Re: merci pour le lien !

      Posté par . Évalué à 10.

      à la place d'imprimer en 3D, on peut aussi usiner. Le prix d'une fraiseuse CNC ne sera pas beaucoup plus élevé.
      Exemple : une imprimante 3D zortrax à 2000euros -> pour 3000 euros on peut avoir un fraiseuse CNC Makko (allemande) bien sympathique, dans laquelle on pourra faire des pièces un peu plus grandes que dans l'imprimante 3D, en plastique, alu, acier, bois, etc. Et en plus avec un état de surface correct.

      Je suis un peu hors sujet, mais depuis quelques temps j'adore les fraiseuses, désolé.

      • [^] # Re: merci pour le lien !

        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 21/03/16 à 14:59.

        C'est bien de rappeler les fondamentaux… comparer l'impression 3D aux autres méthodes d'usinage en fait partie (on n'y pense pas assez). Ça pourrait le faire dans une optique fablab/atelier méca collaboratif.

    • [^] # Re: merci pour le lien !

      Posté par . Évalué à 2.

      Sinon il faudrait intégrer la contrainte « imprimable 3D

      Je pense que les fichiers CAD de certaines pièces seront disponibles. L'auteur du projet y a pensé. Par contre toutes ne pourront pas être imprimées.

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

  • # À imprimer

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Génial,
    Il ne manque plus qu'une des parties des pièces soient imprimables en 3D pour que cette machine soit divine !

    • [^] # Re: À imprimer

      Posté par . Évalué à 1.

      +1, je ne peux qu'exprimer mon plaisir à la lecture de cette news, et mon accord complet sur cet remarque de bon sens !

  • # Port USB

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Je me demande quelle sera la version de l'USB dans 50 ans, et s'il sera toujours compatible avec de l'USB 3.0.

  • # L'increvable

    Posté par . Évalué à 5.

    Je me demande si dans 50 ans les gens porteront encore des vêtements.

  • # Pour quel coût ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Je pense que souvent, la faible durée de vie des équipements n'est pas forcement prévue dans le design (de la vraie obsolescence programmée), mais une conséquence du fait que les gens veulent acheter une machine peu chère.

    Alors évidement, si la machine dure 2 fois plus longtemps ça vaut le coup de l'acheter 50% plus chère… Mais ça m'étonnerait qu'une machine à laver onéreuse trouve son public chez Darty uniquement avec cet argument.

    Bref… Y'a un prix prévu pour cette machine ?

    • [^] # Re: Pour quel coût ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      (enfin ça me semble quand même plus jouable pour une machine à laver que pour les smartphones)

    • [^] # Re: Pour quel coût ?

      Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 21/03/16 à 15:11.

      Sans faire de pub, une machine robuste et réparable (et pas qu'un peut) ça existe : Miele.
      C'est cher (peut-être trop ?) mais c'est vrai. Au passage, ce sont les produits qui consomment le moins (en eau et élec) par rapport à la concurrence.

      • [^] # Re: Pour quel coût ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        C'est cher (peut-être trop ?)

        C'est un investissement. C'est cher, mais comme tu vas la garder des années, cela va t'éviter de racheter 3 ou 4 machines entre temps. Il existe aussi des marques solides et moins chères que Miele, comme AEG par exemple.

        Quand on veut un bon produit pérenne (même un habit !), il n'y a pas de secret, il faut mettre le prix. Il faut des matériaux solides, des personnes qualifiées qui réfléchissent à la conception etc. Bien sûr, il faut s'interroger sur les marges que se fait le fabricant (exemple avec Apple et ses marges astronomiques). Mais un bon produit, cela coûte forcément davantage que les trucs faits à l'arrache avec du plastique et des normes de sécurité exotiques.

        • [^] # Re: Pour quel coût ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Oui mais pas uniquement, le ton que tu emploies est trop péremptoire et mérite d'être nuancé (50 fois sur des tons qui iront du blanc au noir en passant par le gris probablement).

          Tu dis toi-même:

          C'est cher, mais comme tu vas la garder des années, cela va t'éviter de racheter 3 ou 4 machines entre temps

          Quand on veut un bon produit pérenne (même un habit !), il n'y a pas de secret, il faut mettre le prix.

          Mais plus haut tu dis quand-même:

          Il existe aussi des marques solides et moins chères que Miele, comme AEG par exemple.

          Tu dis donc que si on veut du pérenne, il faut payer cher, mais on peut aussi payer moins cher et aussi pérenne si on prend une autre marque.

          Donc je relativiserai en disant que souvent le prix permet d'avoir un produit de meilleure qualité, mais le prix seul n'est pas un gage de qualité. Le prix est un indicateur à prendre en compte pour faire son choix, mais ce n'est ni le seul, ni le plus important.

          • [^] # Re: Pour quel coût ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Donc je relativiserai en disant que souvent le prix permet d'avoir un produit de meilleure qualité, mais le prix seul n'est pas un gage de qualité. Le prix est un indicateur à prendre en compte pour faire son choix, mais ce n'est ni le seul, ni le plus important.

            Entièrement d'accord (d'où mon exemple d'Apple). On a aussi des choses bon marché très bien : par exemple, certains logiciels libres. Ce que je dis simplement, c'est que la course aux prix bas n'encourage pas la qualité.

            • [^] # Re: Pour quel coût ?

              Posté par . Évalué à -10.

              On a aussi des choses bon marché très bien : par exemple, certains logiciels libres.

              À propos, en terme d’obsolescence programmée, les dév. de Darktable, qui obligent au passage au 64 bits pour des raisons fallacieuse, sont très forts!

              Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

              • [^] # Re: Pour quelcoût?

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                ils sont méchants les developpeurs de logiciels libres.

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 24/03/16 à 20:13.

                  Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                  • [^] # Re: Pourquelcoût?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Le cartel pour l'obsolescence des archi cpu soudoit les developpeur de logiciel libre de photo pour arriver à ses fins ?

                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par . Évalué à -4. Dernière modification le 24/03/16 à 20:12.

                      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                      • [^] # Re: Pour quel coût?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 24/03/16 à 20:12.

                        Merci de rester courtois dans les échanges, conformément aux règles de modération en vigueur sur le site.

                        • [^] # Commentaire supprimé

                          Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 27/03/16 à 13:40.

                          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Re: Pour quel coût?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            On a vachement de chance que tu viennes nous innonder de tes lumières. Il est remarquable d'arriver à taper autant de mots compliqués sans quitter des yeux son propre nombril!

                            • [^] # Re: Pour quel coût?

                              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 25/03/16 à 17:07.

                              Il est remarquable d'arriver à taper autant de mots compliqués sans quitter des yeux son propre nombril !

                              Ce n'est pas de lui dont il parlait dans le commentaire juste en-dessous ? Comme il se met à jouer au philosophe, j'ai cru qu'il s'était remémorer l'injonction socratique : « Connais-toi toi même ! ». Telle était l'inscription sur le temple de Delphes, temple dont l'oracle (la pythie) aurait répondu à Chéréphon qu'il n'y avait pas d'homme plus sage que Socrate dans la cité athénienne. S'interrogeant sur le sens d'une telle parole, ce dernier serait arrivé à cette conclusion : « tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien ». Entendre par là, non qu'il était ignorant, mais contrairement à tous les sophistes qui se prétendaient les détenteurs de la sagesse, et par leur rhétorique trompaient le peuple d'Athènes, lui, Socrate, ne prétendait pas savoir ce qu'il ignorait, et que sa sagesse consistait en une quête perpétuelle vers la Vérité et le Bien — qu'il ne prétendait pas posséder. Du moins, tel est le Socrate que nous a décrit Platon.

                              À moins que notre seigneur du temps, le Doc. who — lui qui a vu tant de choses qu'aucun humain ne peut imaginer — pousse l'analogie socratique jusqu'à considérer que, tel le peuple athénien et la démocratie athénienne, le peuple linuxfrien le condamne à mort, sous la forme de moinsage répété, parce qu'il remettrait trop en cause, publiquement, la doxa admise dans nos rangs. Néanmoins, Socrate ne s'était jamais abaissé à insulter ses interlocuteurs. De plus, en ce jour de vendredi Saint, Jésus le Maître de L'Évangile — dont la doctrine fût qualifiée par Nietzsche de « platonisme pour la plèbe » — subit le même sort que Socrate. Et face à ses disciples qui se désolaient de le voir ainsi traiter et agoniser sur la croix, il leur dit : « Pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils font. » On est, là encore, bien loin de l'arrogance, de la suffisance, de l'insulte et bien plus proche de la sagesse.

                              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                              • [^] # Re: Pour quel coût?

                                Posté par . Évalué à -4.

                                https://fr.wikipedia.org/wiki/Socrate#Ma.C3.AFeutique

                                Ah les singes savants la pire des calamités qui soient !

                                Que voilà une belle couillonnade. Aligner les références permet certes aux écrits imbéciles de passer pour savants auprès de leur auteur, et auprès de ses comparses s’il s’y prend bien. Pour sûr dans un salon petit-bourgeois parfaitement abruti tu pourras avec avantage utiliser cette ressources pour prendre le dessus.

                                Mais on sait qu’il n’y a guère que les philistins qui convoquent leurs propres références au mépris de toute continuité et de toute cohérence, c’est-à-dire hors de propos. Ainsi ils espèrent qu’on ne s’apperçoive pas de trop de l’étendue de leur ignorance. Car dès lors qu’on s’écarte du peu de culture qu’ils ont maladroitement ingurgité… dont on les a gavé tels des oies devrais-je dire, ils sont bien incapables de soutenir quoique ce soit.

                                Et encore! Quelques références que ce soit, on en attendra plus que de maigres citations sorties de leur contextes, archies connues tant elles ont été répétés jusqu’à plus soif. L’on peut à ce propos être certain qu’un texte qui en fait usage est tout au plus la production d’un cuistre qui se chargera le plus sûrement du monde de se mettre en contre-sens le plus total avec la pensée originelle de l’auteur.

                                C’est bien le signe de la médiocrité ambiante, que de croire que l’on puisse raisonner et penser à partir de quelques phrases isolées, devenues slogans, totalement dénaturées à force de triturage, et de convoquer en dernier lieu leur auteur comme argument d’autorité : car c’est ce qui compte à ce point où l’on est rendu de mépris total du sens premier de la dite citation.

                                Et quand bien même un éclair de lucidité t’atteindrait un jour, après les textes, il y aura les contextes.

                                Socrate ne s'était jamais abaissé à insulter ses interlocuteurs.

                                Pour affirmer une telle absurdité il faut n’avoir rien lu de Platon, ou n’être pas en capacité d’en tirer quoi que ce soit d’intelligible. Car j’ai bien en tête deux ou trois petites saillies bien senties dans ce que l’on sait du procès (tout du moins de la défense…) ou Socrate se fout le plus ouvertement du monde de ceux-là même qui le jugent (avec une arrogance qui vaut bien la mienne) : ça n’étaient effectivement pas un garçon très sage.

                                et que sa sagesse consistait en une quête perpétuelle vers la Vérité et le Bien

                                Si seulement tu t’étais raccroché à l’entretien avec Chomsky, mettre en avant le procès de Socrate eut été tout à fait pertinent en ce qu’il pose assez explicitement la question de la relation qu’il peut y’avoir (ou non) entre la démocratie et la notion de vérité

                                Il me faut tout de même préciser à la populace inculte de Linuxfr, qui ne manquera pas de s’y tromper avec ton concours, que le procès de Socrate c’est précisément celui où il est accusé d’être de ces sophistes¹ là que tu dénonces. À raison ou à tord, ce serait un tout autre débat : le moindre fragment d’honnêteté intellectuelle, si tu en avais, serait de considérer assez sérieusement que sur ce sujet nous n’avons qu’une seule version des faits². Platon fera bien de perdre la mémoire quand il s’agira de retranscrire le discours d’accusation : une sérieuse transgression aux fameux dialogues, en ce qu’ils étaient précisément l’exposition et la confrontation de plusieurs points de vue (Stiegler dit des choses très intéressante par ailleurs là-dessus, mais c’est hors-sujet en ce qui me concerne).

                                Mais je crois bien, que ce ne fut qu’une pure coïncidence, étant donné qu’à aucun moment tu ne laisses supposer le contraire : en fait tu cibles à côté de la plaque… répétant, à l’envie les poncifs et les lieux communs à propos de Socrate, plutôt que de le rendre utile à un quelconque raisonnement, s’il y en avait eu. C’est un texte qui passe pour savant quant au sujet auquel il se rapporte, mais qui reste néanmoins minable dans son essence.

                                dont la doctrine fût qualifiée par Nietzsche de « platonisme pour la plèbe »

                                Un grand homme ce Nietzsche. Au moins sais-je maintenant pourquoi tes commentaires n’ont jamais eu le moindre début de signe d’intelligence.

                                ¹ Sur l’opposition (parfaitement binaire et manichéenne, mais passons…) entre philosophie et sophisme : c’est un bel anachronisme que l’on fait systématiquement, car le terme de sophisme, dans le sens où tu l’emploies (et précisément parce que tu fais l’opposition) correspond au sens moderne vulgaire issu certes de Socrate (via Platon essentiellement cela va de soi) qui a cherché à les dénigrer : et c’est précisément ce dénigrement qui va s’imposer comme lieu commun pour parler des sophistes, parmi tout ce que l’humanité peut compter de déchets aimant péter plus hauts que leur cul. Mais il s’agissait en réalité d’une controverse intellectuelle toujours d’actualité, et non pas d’un “combat” entre le tout mignon le tout gentil philosophe qui cherchait la vérité et les méchants sophiste qui cherchaient qu’à mentir… (c’est précisément Platon qui va imprimer cette image!) Mais, et ça t’es malheureusement mentalement inaccessible à l’heure actuelle, le “sophisme” est loin d’être la caricature que Platon en a fait (pour mieux les dénigrer, ce qui est croustillant de la part de nos deux compères pourfendeur de sophistes…).
                                https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophiste (on l’on remarque que le sophiste peut être un humaniste au contraire de Platon, par exemple)

                                ² En réalité nous ne sommes pas totalement démunis en la matière, car l’on peut se faire une idée, même approximative (ce qui est mieux que rien) de ce qui était reproché à Socrate. Mais cela nécessite de convoquer des connaissances historiques et politiques qui sont manifestement hors de ta portée (le fameux contexte).

                                • [^] # Re: Pour quel coût?

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Socrate ne s'était jamais abaissé à insulter ses interlocuteurs.

                                  Pour affirmer une telle absurdité il faut n’avoir rien lu de Platon, ou n’être pas en capacité d’en tirer quoi que ce soit d’intelligible. Car j’ai bien en tête deux ou trois petites saillies bien senties dans ce que l’on sait du procès (tout du moins de la défense…) ou Socrate se fout le plus ouvertement du monde de ceux-là même qui le jugent (avec une arrogance qui vaut bien la mienne) : ça n’étaient effectivement pas un garçon très sage.

                                  Il lui arrivait bien de railler et de moquer ses interlocuteurs, et pas seulement dans sa défense et l'Apologie, mais avec une finesse d'esprit qui est à des années lumières de la tienne.

                                  Un grand homme ce Nietzsche.

                                  Au moins comprends-je maintenant le ton de ta prose et ta position sur le couple Socrate-Platon. Bien que la lecture de celle de Nietzsche soit plus intéressante et enrichissante, philosophie que j'exécre pourtant au plus haut point (on peut difficilement attendre une autre position de la part d'un kantien).

                                  Pour le reste, cela se passe de commentaire. Et pour compléter l'information à destination des lecteurs qui n'aurait pas lu l'Apologie de Socrate (ou tout autre dialogue platonicien), celui-ci n'était pas accusé d'être un sophiste, mais les chefs accusations étaient :

                                  • ne pas reconnaître les Dieux de la Cité ;
                                  • inventer de nouveaux Dieux pour les remplacer ;
                                  • corrompre la jeunesse.

                                  Et Socrate ne reprochait pas aux sophistes de mentir (tenir pour vrai ce que l'on sait être faux) mais de prétendre savoir ce qu'en réalité ils ignoraient. Autrement dit, il leur reprochait de ne pas s'interroger suffisamment sur le fondement de leurs affirmations, et de faire passer, entre autre, le vraisemblable pour de la certitude; de préférer dire : « je sais, telle est la vérité ! » plutôt que d'affirmer : « je ne sais pas, mais je cherche ! ». Comme par exemple, affirmer :

                                  Et encore! Quelques références que ce soit, on en attendra plus que de maigres citations sorties de leur contextes, archies connues tant elles ont été répétés jusqu’à plus soif. L’on peut à ce propos être certain qu’un texte qui en fait usage est tout au plus la production d’un cuistre qui se chargera le plus sûrement du monde de se mettre en contre-sens le plus total avec la pensée originelle de l’auteur.

                                  Alors que je n'ai fait que synthétiser certains passages de l'Apologie de Socrate. Crois-tu que je m'amuses à faire référence à des écrits que je n'ai pas lu ? Et pour illustrer, sur un exemple, l'attitude de Socrate dans son procès lorsqu'il s'adresse aux athéniens présents pour le juger :

                                  Ma seule affaire est d'aller et de venir pour vous persuader, jeunes et vieux, de n'avoir point pour votre corps et pour votre fortune de souci supérieur ou égal à celui que vous devez avoir concernant la façon de rendre votre âme la meilleure possible, et de vous dire : « Ce n'est pas des richesses que vient la vertu, mais de la vertu que viennent les richesses et tous les autres biens, pour les particuliers comme pour l'État. » Si donc c'est en tenant ce discours que je corromps les jeunes gens, il faut bien admettre que ce discours est nuisible. Mais prétendre que je tiens un autre discours que celui-là, c'est ne dire rien qui vaille. Au regard de cela, si je puis me permettre, Athéniens, suivez ou non l'avis d'Anytos, acquittez-moi ou non, mais tenez pour certain que je ne me comporterai pas autrement, dussé-je subir mille morts.

                                  N'allez pas m'interrompre en faisant du tapage Athéniens. Continuez plutôt à faire comme je vous l'ai demandé. Cessez de m'interrompre en faisant du tapage, et prêtez-moi l'oreille. J'ai tout lieu de croire que vous y trouverez profit. Sans doute ai-je encore à vous dire des choses qui vont vous inciter à m'interrompre, en faisant du tapage. De grâce, veulliez vous en abstenir.

                                  On est tout de même assez loin du : « bandes de crétins dégénérés, allez-vous donc enfin reconnaître votre imbécillité, votre ignorance, ma supériorité et le fait que la vérité est de mon côté ! »

                                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                • [^] # Re: Pour quelcoût?

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Les commentaires imbéciles se distinguent par leur incapacité à penser les choses de manière non binaires.

                  Mais il y a des commentaires d’une toute autre facture, qui incarnent l’idée même du mongolisme le plus avancé, ce sont les commentaires qui répondent à une critique en la catégorisant elle-même dans un manichéisme particulièrement puéril que seul un enfant en bas-âge ou une personne n’ayant pas eu un développement mental normal pourrait produire.

                  Cette incapacité de penser les choses autrement que binaire, lorsqu’elle est prétée à l’autre, SURTOUT lorsqu’elle est prétée à l’autre, en dit plus sur le commentaire qui émet un tel énoncé qu’à celui auquel il prétend répondre.

                  On pourrait longuement s’interroger, alors que la modernité produit tout ce qu’il y a de plus raffiné et de plus développé en terme de culture, de pensée, comment de tels écrits attardés, peuvent-ils encore être produits.

                  Ce qui relève psychologiquement parlant d’un manque de maturité certain, je l’appelle le néo-barbarisme. Une certaine personne a parlé de banalité du mal.

                  Car il y a ce refus propre, de penser l’altérité, mais aussi et surtout l’altérité chez l’autre : c’est toute la délicatesse du procédé qui participe à l’intolérance propre au néo-barbarisme. Toute critique à l’encontre de ses égéries, perçue comme signal négatif envoyé par l’autre, est systématiquement vécue comme une attaque malveillante qui ne se supporte pas. Je veux dire « ne se supporte pas » dans le sens que l’on n’attend pas : on perçoit immédiatement chez l’autre une binarité de pensé, perception qui n’est qu’une projection “empathique” de sa propre personnalité.

                  Par projection empathique, je n’entends pas l’empathie propre à celle d’un adulte émotionnellement construit, mais celle d’un enfant qui ramène tout à lui, et imagine que les sentiments, les modes de pensée, les comportements de l’autre sont semblables, sinon identiques, à ce qu’il peut vivre lui-même. En ce sens il y a négation de l’altérité, donc par extension de l’indivudualité, ce qui se traduit politiquement par le totalitarisme, cf. banalité du mal : nous voilà bien aise de retomber sur les empreintes de nos pas.

                  Pour aller plus loin, quoique le commentaire auquel je réponds n’atteigne pas ce stade (mais d’autre y parviennent aisément), une critique, forcément perçue négativement donc comme une attaque, se doit d’être méprisée et combattue avec toute la vigueur de circonstance, par anathèmes symétriquement opposés aux égéries alors remises en causes : c’est-à-dire par des catégories dont on devine assez aisément le caractère infamant, pour ne pas dire diffamant, à travers les écrits qui en font état, mais tout aussi vide de sens car employées sans plus d’à-propos, voir en contre-sens le plus élémentaire.

                  Il faut vraiment prendre conscience de la symbiose, si je puis m’exprimer ainsi, qui existe entre la négation de l’altérité, la différence si vous préférez, et le manichéisme boulimique. La confrontation à l’autre n’est alors plus source d’enrichissement personnel (d’individuation dirait un certain philosophe, bien que son concept soit beaucoup plus large), comme moyen de se situer et donc de se vivre en tant qu’individu. Non ! Cela devient une frustration permanente où la radicalisation construit des catégories que tout oppose et où c’est l’autre (suprême anathème! qui fait l’objet du commentaire ci-devant) qui est accusé de ce grand mal de notre siècle qu’est le manichéisme, pour mieux s’en dédouanner soi-même.

                  “L’adversaire”, puisqu’il faut bien le nommer ainsi, devient responsable de notre propre refus à vouloir le comprendre. Par comprendre, je veux dire en premier lieu d’accepter à priori (et ce à priori est très important) qu’il puisse penser différemment, et ce sans le vivre comme un mal : c’est-à-dire sans immédiatement, et comme un réflexe pavlovien, en déduire que la vérité de l’un entraîne nécessairement la défaite de l’autre. Là où le principe d’individuation supposerait de se nourrir de la vérité de l’un, non pas pour se renier, mais au contraire se construire, se dépasser (ce qui suppose un effort et un capital intellectuel conséquent il faut bien l’avouer). Par «Se dépasser» j’entends au sens figuré, mais aussi et surtout au propre : seul l’autre permet d’établir une vision pleine et entière d’une société, c’est-à-dire non pas une masse uniformément conformiste (totalitarisme nous revoilà…) qui se vit à grand coups de mythes sociaux, préjugés et vulgaire projection de soi sur l’autre (projection immédiatement frustré, et conséquemment suivie d’un mépris de l’autre), mais une groupement d’individus lucides sur ce qu’ils sont en tant que personne et en tant que groupe, capables d’un regards rétrospectifs sur eux-mêmes tout à la fois dans ce qui les rend spécifiques et en tant que collectif.

                  Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

                  • [^] # Re: Pour quelcoût?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    L'introspection lucide est le premier pas vers la sagesse.

                    Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                    • [^] # Re: Pour quelcoût?

                      Posté par . Évalué à -6.

                      C’est surtout le meilleur moyen de s’en convaincre.

                      Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

        • [^] # Re: Pour quel coût ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Oui, enfin, c'est cher pour ce que c'est…Certes, il y a pas mal d'inox à l'intérieur, mais j'en ai eu une, elle a tenu 8 ans…À l'instar d'une simple Bosch à 370 euros. Pour la réparation, on me demandait la moitié du prix de la machine…

          Alors, oui, c'est solide, oui, c'est robuste, ça consomme peu, etc. On ne peut pas non plus généraliser avec mon simple exemple, mais j'ai pu voir que de nombreux utilisateurs étaient déçus…

          C'est un peu cher pour ce que c'est, clairement.

      • [^] # Re: Pour quel coût ?

        Posté par . Évalué à 0.

        Surtout que l'obsolescence programmée est surtout un problème dans l'électronique grand public. À quand un smartphone Miele ?

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Pour quel coût ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        une machine robuste et réparable (et pas qu'un peut) ça existe : Miele.

        Un particulier peut-il commander les pièces facilement pour un tarif correct ?

      • [^] # Re: Pour quel coût ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Sans faire de pub, une machine robuste et réparable (et pas qu'un peut) ça existe : Miele.

        Sans faire de pub, c'est la vérité.

        • [^] # Re: Pour quel coût ?

          Posté par . Évalué à 6.

          Sans faire de pub, ce serait bien d'avoir des éléments pour accompagner ces affirmations. Commande des pièces ? Tarifsde ces pièces ? Auto dépannage facile ?.

          • [^] # Re: Pour quel coût ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Commande des pièces ?

            Google, ô lui qui sait tout, m'indique que ça se trouve hyper facilement.

            Tarifs de ces pièces ?

            Google, vénéré soit sa prose, m'indique que pour une machine à laver le ligne prise au hasard, sur un site pris au hasard, le remplacement de certaines pièces d'usure coûte plus cher qu'un lave linge neuf.
            Donc Miele n'a d'intérêt que si ça ne tombe pas en panne. Or il se trouve qu'ayant connu de multiples lave linge à prix normaux (les miens, celui de mon appartement, ceux de mes copines, ceux de mes parents), un seul est tombé en panne (acheté d'occasion, et réparé facilement, c'était un câble dessoudé). Quelques uns ont été changés pour des modèles plus adaptés (principalement pour raison esthétique. La mode quoi), mais pas de panne.

            Auto dépannage facile ?

            Oui bon là ça devrait le faire : si on s'attaque à un dépannage, c'est qu'on n'a pas trop peur de bricoler.
            Ça devrait être du même niveau que remplacer une simple LED dans le tableau de bord d'une automobile. Heu… cet exemple n'est peut-être pas le meilleur.

      • [^] # Re: Pour quel coût ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Après avoir explosé (littéralement pour la seconde) 2 machines à laver assez haut de gamme et chères, j'ai fait exactement l'inverse. J'ai pris une machine à laver moche et chinoise; la moins chère du rayon et en promotion en plus. Je l'ai depuis 13 ans et 0 emmerdes. Idem pour mon frigo congélo Yougoslave sans marque qui a dépassé les 22 ans, sans le moindre soucis lui aussi.

        L'un des combos gagnant selon moi, c'est fonctionnel -donc souvent moche et mastoc-, très peu de fonctionnalités -donc souvent sans électronique- et un prix placé, histoire de ne pas regretter le choix le cas échéant, qui jusqu'à présent n'a jamais échu.

    • [^] # Re: Pour quel coût ?

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est évident que ce que les gens appellent "obsolescence programmée" est n'est qu'une conséquence logique de la baisse de qualité des matériaux liée à la pression sur les prix et les marges. Une vraie obsolescence programmée (qui aurait un coût en R&D voire en matériel pour le fabriquant) n'a aucun sens économique, et à part quelques exemples douteux jamais réellement prouvés (comme les ampoules à incandescence), n'existe que dans le cadre d'une théorie du complot globale.

      Alors évidement, si la machine dure 2 fois plus longtemps ça vaut le coup de l'acheter 50% plus chère

      Négatif.

      1. Une partie des pannes n'est pas liée à la qualité de la machine. Incendie, inondation, accident, etc. Ça arrive avec une probablilité constante dans le temps, donc ça ne vaut pas le coup de l'acheter 50% plus chère.
      2. On vit dans un monde où il existe une inflation et des taux de placement positifs. Ils étaient bien plus importants il y a une décennie ou deux, mais quand même. Du coup, si tu économises 500€ en achetant ta machine, tes 500€ te rapportent 2% par an sur une assurance vie (ou même 5% s'ils t'évitent de prendre un crédit conso sur un autre achat), et du coup, quelques % sur 10 ans finissent par te rapporter de l'argent. Par exemple, si tu as le choix entre une machine à 100€ qui dure 5 ans, ou une machine à 1000€ qui dure 50 ans, c'est un très mauvais calcul que de prendre celle qui dure 50 ans (sauf à considérer les efforts liés à l'achat d'une autre machine).
      3. Même si les fabriquants exagèrent toujours un peu, les machines récentes sont plus économes que les plus anciennes. Utiliser un vieux truc gourmand en électricité peut donc te coûter de l'argent (j'ai le cas pour de vrai chez moi avec un vieux frigo/congélateur, qui tire beaucoup et dont l'isolation s'est probablement dégradée avec le temps).
      4. Quand on parle de réparations, les réparations ont un coût (en pièces et surtout en main d'œuvre—car oui, il existe des gens qui n'ont ni les compétences ni le temps pour passer 2 jours à remplacer un bidule électrique dans un appareil).
      5. Il est rationnel de préférer la certitude au risque. Or, le risque est beaucoup plus grand quand on achète quelque chose de cher, pour une raison très simple : on connait le prix avec certitude, mais on ne peut qu'estimer la durée de vie (hors garantie). Du coup, plus la durée de vie est proche de la fin de la garantie et plus on peut estimer la rentabilité de l'achat avec certitude.

      Bref, les gens ne sont pas (tous) des cons. Je sais bien que c'est toujours glorifiant de penser "mieux" que les autres, mais dans cet exemple précis, il ne me semble absolument pas évident qu'il vaille mieux acheter un appareil deux fois plus cher si on pense qu'il durera deux fois plus longtemps.

      Au passage, expérience perso à la rescousse, je n'ai jamais constaté aucune corrélation entre la marque, le prix, et la durée de vie des appareils. Éventuellement, avec les performances? D'ailleurs, le prix d'un appareil électroménager peut varier de plusieurs centaines d'euros en quelques mois, en fonction de la concurrence, des autres marques, des pubs et promotions… Bref, mettre 200€ de plus ou de moins ne donne, d'expérience, absolument aucune garantie de durée de vie supplémentaire. L'évaluation au doigt mouillé de la qualité de l'appareil encore moins, ceci dit.

      • [^] # Re: Pour quel coût ?

        Posté par . Évalué à -4.

        Pour les ampoules, de mémoire quand j’avais regardé c’était un complot ourdis par des industriels qui se sont réunis en conclave pour prendre une obscure décision technique (je sais plus le fin fond de l’histoire).

        Ils ont appelé ça comité de normalisation.

        Il y a deux types de complotistes : ceux qui y croient pour y adhérer, et ceux qui y croient pour les dénoncer. C’est un signe d’a-politisme assez marqué quelque soit le camps pris (et d’une radicalisation vers les extrêmes de la société, entendre extrême-centre versus extrême-droite-gauche confondus). Pour reprendre le cas des normes industrielles, poser politiquement le problème, c’est s’interroger sur la participation des divers acteurs, notamment les consommateurs écartés et dont les intérêts seront automatiquement bafoués, non pas par mauvaise intention mais tout simplement parce qu’ils n’ont pas participé au processus de normalisation (car une décision, même purement technique a des répercussions sociales et économiques, donc politiques).

        Pour l’obsolescence programmée c’est pareil, elle ne résulte pas d’une intention mais elle est une conséquence immédiatement prévisible de certaines décisions prises, mais écartée sans ménagement parce qu’elles ne fait pas partie des priorités dans les politiques industrielles menées par les acteurs économiques au jour le jour (cela va du PDG qui va maximiser sa rentabilité à l’ingé. prod. qui fait son calcul sans lever son nez de sa feuille…).

        Quand je vois une nana dans le RER consulter sur son smartphone des bottines à 50€, faut pas croire que c’est de la qualité… D’un autre côté combien de ces messieurs s’assurent d’avoir plusieurs paires pour laisser respirer le cuir et s’occupent correctement du cirage ? Ça vaut même pour de la qualité médiocre…

        Et puis on s’attache aux objets parce qu’ils sont porteurs de souvenirs aussi, lorsqu’ils durent. C’est lié au fonctionnement de la mémoire (Proust t’expliquera ça avec une madeleine…).

        PS : le liquide réfrigérant des anciens frigos est très polluant, et les fuites sont courantes…

        Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

        • [^] # Re: Pour quel coût ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Pour les ampoules, de mémoire quand j’avais regardé c’était un complot ourdis par des industriels qui se sont réunis en conclave pour prendre une obscure décision technique (je sais plus le fin fond de l’histoire).

          Rechercher cartel Phoebus sur le net.

          A priori c'est un cas avéré d'entente entre fabricants.

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

          • [^] # Re: Pour quel coût ?

            Posté par . Évalué à 7.

            Bin quand on cherche (Wikipedia par exemple) on voit que au mieux c'est faux, au pire ça a existé, et ça a duré jusqu'aux années 20.

            A l'heure de la mondialisation, ça devient compliqué de mettre tout le monde d'accord. Les Chinois qui doivent fabriquer des ampoules pour 1 milliard de personne s'en contre-fichent des états d'âme de Philipps. En attendant les Chinois font pas mieux.

            Si on réfléchit un tant soit peu à ce qu'est une ampoule à incandescence, on comprend que pour que ce soit éfficace (le plus possible de lumière) il faut que ce soit fragile : une ampoule éternelle qui consomme 100W et qui éclaire l'équivalent de 10W d'une lumière rougeâtre, personne n'en veut.

            • [^] # Re: Pour quel coût ?

              Posté par . Évalué à 3.

              A l'heure de la mondialisation, ça devient compliqué de mettre tout le monde d'accord. Les Chinois qui doivent fabriquer des ampoules pour 1 milliard de personne s'en contre-fichent des états d'âme de Philipps. En attendant les Chinois font pas mieux.

              Sans compter qu'il faut aussi que tout cela reste secret (c'est l'argument principal contre toute théorie du complot), sinon c'est le retour de boomerang immédiat pour les fabricants (qu'on pense aux péripéties actuelles de Volkswagen).

              • [^] # Re: Pour quel coût ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 23/03/16 à 14:16.

                C'est le même principe que pour un cartel, c'est un accord secret entre producteur.

                Sauf ça sort parfois du secret car en europe, il y a une immunité de peine pour celui qui dénonce ses copains.

                Un exemple avec les cartes à puces

                Mais il y a aussi celui des roulements, celui des camions etc

              • [^] # Re: Pour quel coût ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Tu veux qu'on parles des opérateurs téléphoniques? On a d'autre cas comme ça dans l'Europe, le tout est une question de gain/risque, comme généralement le décisionnaire n'est plus en poste au moment où le scandale éclate c'est tout bénef pour lui, grâce à l'entente les marges ont augmenté, (donc prime), les actions et stock options on grimpés.

                Pour le constructeur de voiture, visiblement il s'en sort plutôt pas mal, je dirai même très bien pour avoir triché avec la santé de populations entières. Le patron et toute la chaine décisionnaire devrait faire de la taule.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Pour quel coût ?

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Non, le problème est le nombre de personnes qui doivent être au courant pour que le complot fonctionne. Si c'est juste une histoire de stratégie commerciale (non-agression réciproque), le nombre de personnes à impliquer directement peut être très restreint. Si c'est une entente technique (obsolescence soi-disant programmée), il faut que les bureaux d'ingénieurs, de techniciens soient au courant de la décision prise et qu'ils ne laissent rien fuiter même si elle va à l'encontre de leur expertise et de leur sens du métier.

                  • [^] # Re: Pour quel coût ?

                    Posté par . Évalué à -10.

                    il faut que les bureaux d'ingénieurs, de techniciens soient au courant de la décision prise et qu'ils ne laissent rien fuiter

                    Ou des gens qui se mettent des œillères, se bouchent les oreilles et utilise une pince à linge sur le nez !

                    Exemple ?

                    Le journal sur le reportage fr2 sur les épandages des récoltes où tout un tas de commentaires montraient que la populace linuxfrienne ne connaît absolument rien à l’agriculture (et la toxicité des produits phytosanitaires). C’était rigolo de voir certains dire que le reportage d’Élise LUCET n’était pas «objectif», ou «jouait à effrayer», alors qu’elle ne faisait qu’enfoncer des portes ouvertes.

                    Ici même les gens qui t’expliquent du haut de leur arrogance qui ne trompe qu’eux mêmes que l’obsolescence programmée n’est qu’une théorie du complot ou un biais d’observation (parce qu’il est bien entendu que les gens sont des cons).

                    Et le meilleur pour la fin :

                    Mon père ayant travaillé (notez le passé) comme technicien SAV, moi-même ayant reçu une formation d’ingénieur avec quelques cours introductifs sur la conception et la gestion des risques, je peux dire que l’obsolescence programmée est une réalité indéniable.

                    Un commentaire qui a trouvé tout de même 8 singes de la sagesse…

                    Ça s’appelle le déni de réalité. Et c’est tellement courant !

                    Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

                    • [^] # Re: Pour quel coût ?

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Traiter de cons les gens qui ne sont pas d'accord avec toi, c'est un argument imparable. Surtout que ce que tu écris est sémantiquement faible (disons que ta conception du monde est basée sur des impressions, des sentiments, des convictions politiques—bref, une rhétorique complotiste). Tu ne vois que ce que tu veux voir, tu écartes tous les faits ou les raisonnements qui ne collent pas avec ton schéma de pensée, tu traites de cons les gens qui ne voyent pas ce que tu trouves évident (et qu'il n'y a que toi et les copains qui pensent comme toi qui trouvent évident).

                      • [^] # Commentaire supprimé

                        Posté par . Évalué à -4. Dernière modification le 24/03/16 à 22:52.

                        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                        • [^] # Re: Pour quel coût ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Tu es mieux placé que nous pour répondre à la question : jette un œil sur ta lignée, tu auras ta réponse.

                          • [^] # Commentaire supprimé

                            Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 26/03/16 à 11:49.

                            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                          • [^] # Commentaire supprimé

                            Posté par . Évalué à -6. Dernière modification le 26/03/16 à 11:50.

                            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                      • [^] # Re: Pour quel coût ?

                        Posté par . Évalué à -10.

                        Le geek moyen, un peu autiste sur les bords, a du mal avec le concept ô combien! socialement élaboré de témoignage. Il va s’en dire que je prends un malin plaisir à pousser le témoignage jusqu’au bout en débarrassant mes commentaires de tout le superflu qui pourrait distraire un instant les réponses ridiculement caricaturales qui ne manquent pas de se faire.

                        Comme je ne vais pas réécrire le long commentaire de hier soir, j’y renvoie. Bien sûr le commentaire auquel je réponds demanderait un développement supplémentaire propre. Notamment sur la notion de vérité, de faits, et d’objectivité. Mais il est question encore du même processus mental, de déconstruction et de mépris de l’autre, afin de ne pas avoir à prendre en compte ce qu’il dit. Je me contenterai d’ajouter, dans le cas du “témoignage” qu’il s’agit ici d’insister sur la notion “acceptation à priori” (j’avais dit hier soir que l’“à priori” est primordial). C’est précisément ce qu’est un témoignage : l’accepter en tant que fait (non pas ces assertions, qui peuvent éventuellement être revues, mais en lui-même) demande un développement mental propre qui nécessite de savoir distinguer le monde extérieur, les autres, de soi-même. Un développement qui apparaît en bas âge si l’on en croit Freud (se serait-il trompé ?). Pour résoudre ce conflit permanent et inhérent qu’il y a entre soi et le monde extérieur, le commentaire imbécile ne peut plus considérer l’autre comme d’égal à égal : on admettra pas qu’une opinion différente de la sienne puisse se construire sur des bases rationnelles, intelligente et il faudra nécessairement s’occuper de s’auto-persuader qu’elle est le produit d’un “moins-que-soi”. On en revient aux fameux épouvantails des catégories diffamantes : ici “le complotisme” dont l’invocation tient d’autant plus d’une débilité profonde, qu’elle intervient en contre-sens le plus évident de mon commentaire, qui se proposait très précisément d’en construire une alternative, et par là-même de s’y opposer : mon commentaire était même pleinement voué à ce but. Ce n’était certes pas explicite, mais savoir détecter l’implicite dans un texte fait partie après tout des capacités culturelles de base (on apprend cela au collège) qui font défaut malheureusement trop souvent dans cette poubelle de vociférations, ce dépotoir des écrits minables et de rédactions profondément incultes qu’est Linuxfr (tout comme sur une bonne partie du web comme les skyblog, les commentaires youtube, etc. c’est le difficile apprentissage de la parole publique par une populace qui n’en avait pas la possibilité jusqu’il y a peu.)

                        On appréciera tout autant le reproche qui est fait d’avoir “des convictions politiques”, qualité pourtant essentielle de tout honnête citoyen d’une démocratie. Cela devient catégorie infamante parce que, très précisément, la démocratie est haïe par ceux-là même qui utilisent cette catégorie comme une tare. Là où la cible de ce reproche, votre serviteur et démocrate convaincu, ne peut que se réjouir de se voir ainsi reconnu et serait même prêt à prendre les armes pour pouvoir encore avoir des convictions politiques. Il pourrait combattre, jusqu’à la mort si besoin est, tout celles et ceux qui auraient la malencontreuse idée de penser qu’on peut impunément interdire à quelqu’un d’avoir ses propres opinions, surtout, quand celle-ci est basée sur des faits tangibles et bien réels c’est-à-dire tirés de l’expérience personnelle. Et le “personnelle” est important en tant qu’il est potentiellement non partagé par l’autre. Un célèbre auteur aurait dit que la liberté, la suprême liberté, c’est la possibilité de pouvoir dire que 2 et 2 font 4 (je parlais ci-précédent de la notion de vérité et liberté).

                        C’est cela un exemple même de l’expérience de l’altérité dont je parlais hier soir : on devine très bien qu’“avoir des convictions politiques” est perçue négativement à travers la pauvreté intellectuelle du raisonnement en faisant un trait du complotisme. Et ce alors même que des valeurs opposées (la liberté d’opinion, la démocratie) me rendent l’idée même de possession de convictions politiques hautement estimable et sensiblement souhaitable car ce n’est ni plus ni moins que ce que l’on appelle l’exercice de la citoyenneté. Or, et c’est précisément tout le truc j’admets la liberté et la démocratie comme n’allant pas de soi et cela me permet précisément d’appréhender que l’autre ne puisse y adhérer, mais aussi d’en comprendre les contours et les limites, pour mieux y remédier, et pour n’en pas faire une notion vide de sens une de ces fameuses “égéries” (cf. commentaire d’hier soir) dont aiment à se parer les idiots du village et autres bouseux (rassurés-vous campagnards je n’ai jamais autant rencontré de ploucs que depuis que je suis sur Paris).

                        Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

                        • [^] # Re: Pour quel coût ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Pour résoudre ce conflit permanent et inhérent qu’il y a entre soi et le monde extérieur, le commentaire imbécile ne peut plus considérer l’autre comme d’égal à égal : on admettra pas qu’une opinion différente de la sienne puisse se construire sur des bases rationnelles, intelligente et il faudra nécessairement s’occuper de s’auto-persuader qu’elle est le produit d’un “moins-que-soi”.

                          Histoire d’être explicite : considérer l’autre comme étant un moins que soi, c’est par exemple le considérer comme un « autiste » incapable de comprendre le concept de témoignage, inférieur à des enfants en bas âge sur sa capacité à « savoir distinguer le monde extérieur, les autres, de soi-même », dénué de la capacité culturelle de base de comprendre l’implicite ?

                          • [^] # Re: Pour quel coût ?

                            Posté par . Évalué à -7.

                            Le refus de tenir compte de la chronologie des événements est un des ressorts du complotisme…

                            Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

                          • [^] # Re: Pour quel coût ?

                            Posté par . Évalué à -6.

                            Il se trouve aussi que mon procédé m’amuse beaucoup, en ce qu’il me permet d’établir ce que j’avance dans mes textes (notamment celui sur l’altérité d’avant-hier soir) à travers les réponses qui y sont faites. Dès lors que vos procédés (particulièrement odieux) sont dirigés contre vous, vous prenez conscience tout à fait de leur nature infâme. Il appartient à l’homme de minimum d’intelligence que d’en prendre acte pour ne plus en user envers d’autres.

                            Or ce n’est pas ce qui est observé. Et c’est là qu’intervient précisément cette capacité d’empathie. Et par intelligence j’entends aussi bien celle, commune, de la raison que l’intelligence émotionnelle proprement le signe d’une maturité d’un adulte normalement développé.

                            Je lus hier soir, que l’empathie n’était que le reflet de notre propre expérience passée, et que nous ressentions la douleur des autres qu’autant que nos propres expériences passées le permettaient. C’est que vous faites rudement mentir l’auteur : car tout ce qui ne vous atteint pas vous est indifférent, et tout ce qui vous atteint, y compris vos propres méchancetés retournées, vous est insupportable. Un comportement typiquement Sheldonien (vous me pardonnerez la référence).

                            Certains ont crû y déceler un égoïsme propre à notre époque mais, et c’est ce que je me propose de montrer, ce doit être mis à mon sens à un stade bien supérieur. Car l’égoïste, s’il n’en a cure de la violence faite aux autres, ne cherchera pas la gratuité de l’acte en ce qu’il n’y obtiendra pas avantage. En somme l’égoïste recherche son propre bonheur sans considération pour le malheur des autres (qu’il reconnaîtra même dans une certaine mesure, c’est-à-dire avec hypocrisie, sans reconnaître sa part de responsabilité). Ici, ce n’est pas même que l’on recherche le malheur des autres, mais qu’on n’en ait pas le moindre début de conscience. Et c’est ce qui est d’une gravité extrême comme l’a démontré avec brio l’essai sur la banalité du mal.

                            Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

                  • [^] # Re: Pour quel coût ?

                    Posté par . Évalué à -2.

                    2015 : Au terme d'une enquête de plus de trois ans, la Commission européenne a infligé une amende de 116 millions d'euros au « cartel des disques optiques », reconnu coupable d'ententes sur les prix (source).

                    2011 : 649 millions d’euros + 553 millions de dollars d'amende aux fabricants d'écrans LCD pour entente illicite sur les prix. (source).

                    2012 : 1,47 millard d'euros d'amende pour le cartel des écrans cathodiques (source).

                    2010 : 331 millions d'euros d'amende pour les fabricants de mémoire, reconnus coupables de s'être entendus sur les prix (source).

                    Etc., tout ça en 10 secondes d'une simple recherche Google.

                    • [^] # Re: Pour quel coût ?

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Ca confirme ce qu'il dit : s'entendre sur les prix, ca nécessite 1 directeur commercial dans chaque boite qui va décider de : «On la joue pas agressive sur le prix, on va plutôt miser sur notre image, sur notre placement en magasin etc.». Si il y a 5 boites sur le marché, ca fait 5 personnes.

                      Alors que coté technique, soit tu mets toutes l'équipe dans la confidence (et ceci pour chaque boite concernée), soit t'essaye de trouver des excuses… sauf que c'est plus dure de trouver une excuse crédible pour ne pas améliorer la qualité à couts de fabrication identique. Donc tu as 5*x personnes à mettre dans la confidence. Ca fait x fois plus de chance d'être découvert. Et pourtant, il n'y a pas plus de scandale sur des ententes techniques que sur les ententes commerciales.

                    • [^] # Re: Pour quel coût ?

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Rien à voir avec l'obsolescence programmée, on dévie. L'entente sur les prix, il y en a partout (les prix de l'essence sur l'autoroute est un exemple immédiat), de manière calculée, ou pas forcément (quand on monte un business on regarde simplement le prix de la concurrence et on s'aligne à peu près. Proposez autre chose à votre banquier il vous dira que vous vous trompez).

                      • [^] # Re: Pour quel coût ?

                        Posté par . Évalué à 4.

                        C'est parti du commentaire disant qu'il n'était pas possible pour différents acteurs de garder un secret. Ce que d'autres commentaires on montré que c'était possible, j'ajouterai qu'au vu du dernier scandale sur des voitures allemande, il est visiblement tout à fait possible de garder un secret de taille.

                        Mais si tu veux des exemples plus calibré, l'imprimante multifonction de mes parents avait un compteur au niveau du chariot, une fois arrivé à 10000 impression/copie, l'imprimante refuse de fonctionner, faut changer le chariot.

                        pour une autre histoire similaire

                        https://merome.net/blog/index.php?post/2011/03/02/L-obsolescence-programm%C3%A9e%2C-j-ai-test%C3%A9-pour-vous

                        Sinon les condensateur chimique à coté des radiateurs

                        http://tendactu.fr/votre-tv-samsung-en-panne-normal-cetait-prevu/867/

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Pour quel coût ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          C'est parti du commentaire disant qu'il n'était pas possible pour différents acteurs de garder un secret

                          l'imprimante multifonction de mes parents avait un compteur au niveau du chariot, une fois arrivé à 10000 impression/copie, l'imprimante refuse de fonctionner

                          En quoi c'est un secret ?
                          Il y a même des tutos sur Youtube qui expliques comment remettre le compteur à zéro. Donc ce n'est pas secret. Ou ça ne l'est plus.

                      • [^] # Re: Pour quel coût ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        De toutes manières, un monde de concurrence libre et non-faussée n'est pas sain économiquement ; en poussant le raisonnement à l'extrême, on n'aurait plus que des entreprises en situation de monopole ou plus de marges, et pire, les petites entreprises seraient poussées vers la précarisation. Tant que les "accords" restent non-contraignants, et surtout ne sont destinés qu'à maintenir des marges raisonnables, il n'y a rien de vraiment scandaleux.

                        • [^] # Re: Pour quel coût ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          un monde de concurrence libre et non-faussée n'est pas sain économiquement ; en poussant le raisonnement à l'extrême, on n'aurait plus que des entreprises en situation de monopole ou plus de marges, et pire, les petites entreprises seraient poussées vers la précarisation

                          J'ai un doute.
                          S'il n'y a réellement pas de « mauvaise » concurrence, on n'a aucune idée du résultat pour la simple raison que ça n'a jamais existé à l'échelle de la planète.
                          Rien ne prouve que les énormes entreprises existerait dans ce contexte. D'autant plus que les énormes entreprises sont celles qui bricolent le plus avec les règles. Sans ces bricolages, existeraient-elles ?

                          • [^] # Re: Pour quel coût ?

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Si je ne me trompe pas (ça fait un bout de temps), arnaudus fait référence au théorème d'Arrow (et dans une moindre mesure, aux équilibres de Nash), qui, appliqué à l'économie, dit en gros qu'en cas de d'équilibre trouvé sur un marché totalement libre et non faussé, on peut bien entendu se retrouver avec tout un tas d'acteurs qui réussissent à gagner « un peu », mais on peut (et souvent on va) se retrouver avec un gros acteur (pour un marché donné) et plein de petits qui n'auront que des miettes (en bref : un monopole).

      • [^] # Re: Pour quel coût ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Au passage, expérience perso à la rescousse, je n'ai jamais constaté aucune corrélation entre la marque, le prix, et la durée de vie des appareils.

        Cela dépend des produits. Une marque peut aussi avoir des exigences en matière de qualité et de test de ses produits. Là on parle de machine à laver. Signerais-tu qu'avec une machine chinoise à 100 €, tu n'auras pas la même durée de vie qu'avec une machine de marque allemande réputée à 500 € ? C'est pareil pour une valise : ta valise Samsonite a plus de chance de durer que ta valise "sans marque" achetée sur le marché du coin.

        Ni le prix, ni la marque ne sont une assurance de qualité. Mais des fois, ça joue.

        • [^] # Re: Pour quel coût ?

          Posté par . Évalué à 10.

          Ni le prix, ni la marque ne sont une assurance de qualité. Mais des fois, ça joue.

          Je n'ai jamais dit le contraire. C'est juste que "des fois, ça joue" ne me semble pas assez précis pour déterminer la rentabilité d'un achat dont les prix peuvent varier facilement de 1 à 5. Rien que le fait que la marge des vendeurs augmente avec le prix tend à foutre en l'air le raisonnement.

          Entre nous, si une marque souhaitait utiliser la durée de vie de ses produits comme argument de vente, elle pourrait le faire très facilement en fournissant des garanties étendues par rapport aux trucs chinois. Or, ton machin de marque allemande est en général garanti deux ans, avec une extension de garantie hors de prix. Quand on te dit "ta machine à 500€ est garantie 2 ans, et tu payes 250€ de plus si tu veux étendre à 5 ans", bah il suffit de faire ton petit calcul pour évaluer la probabilité de panne dans les 3 ans de différence—aïe aïe. Soit on te vend de la m** qui tombe en panne très souvent entre 2 et 5 ans, soit on t'arnaque avec l'extension de garantie (mais dans ce cas, ça ne te donne aucun info sur la durée de vie des produits, surtout que le prix de l'extension ne dépend pas de la marque, ce qui dit clairement que la fiabilité non plus).

      • [^] # Re: Pour quel coût ?

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Bref, les gens ne sont pas (tous) des cons. Je sais bien que c'est toujours glorifiant de penser "mieux" que les autres, mais dans cet exemple précis, il ne me semble absolument pas évident qu'il vaille mieux acheter un appareil deux fois plus cher si on pense qu'il durera deux fois plus longtemps.

        Un point que tu ne soulève pas, c'est qu'acheter deux machines au lieu d'une, cela fait une machine qui va au rebut.

        • [^] # Re: Pour quel coût ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Une machine à laver c'est recyclable.

        • [^] # Re: Pour quel coût ?

          Posté par . Évalué à 9.

          Un point que tu ne soulève pas, c'est qu'acheter deux machines au lieu d'une, cela fait une machine qui va au rebut.

          Je ne le soulève pas parce que le raisonnement présenté n'était basé que sur la rentabilité de l'opération. Or, la mise en décharge est gratuite, et d'ailleurs le vendeur d'un appareil doit reprendre l'ancien, ce qui fait que tu n'as même pas à te déplacer si tu te fais livrer.

          Sur le point particulier du raisonnement écologique, il faut faire hyper-attention, parce que les coûs écologiques cachés peuvent être très grands et très complexes. Par exemple, les appareils se recyclent, mais quel est le coût énergétique du recyclage? Les tambours en métal sont plus résistants que les tambours en plastique, mais extraire et fondre du métal (et le refondre pour le recyclage) est très énergivore par rapport au plastique qui est un sous-produit de l'industrie pétrolière. Sans compter qu'en général, les machines récentes sont moins consommatrices. Il y a tellement de facteurs à prendre en compte qu'il me semble tout à fait naïf de penser qu'une machine qui dure longtemps est aussi avantageuse écologiquement (le contraire n'est pas forcément vrai non plus).

          • [^] # Re: Pour quel coût ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Recycler du métal c'est aussi éviter d'extraire du minerai, le transporter vers les lieux où il sera transformé en métal ou alliage. Recycler l'aluminium permet d'économiser 95% d'énergie par rapport à la filière dite 1ere fusion à partir de la bauxite.

            Le plastique n'est pas forcément aussi bien recyclable et ce ne sont pas des sous-produit de l'industrie pétrolière.

            Au final, il faudrait disposer de l'analyse du cycle de vie pour pouvoir vraiment comparer

            • [^] # Re: Pour quel coût ?

              Posté par . Évalué à 5.

              De plus, tous les plastiques ne sont pas recyclables. Je n'ai jamais vu de tambour en plastique, mais ils doivent sûrement être en plastique termo-durci pour les rigidifier (c'est les plastiques des rollers et chaussures de ski), et ces plastiques ne sont pas recyclables, à la différence des thermo-plastiques comme le polystyrène ou le polyéthylène.

          • [^] # Re: Pour quel coût ?

            Posté par . Évalué à 4.

            Or, la mise en décharge est gratuite, et d'ailleurs le vendeur d'un appareil doit reprendre l'ancien, ce qui fait que tu n'as même pas à te déplacer si tu te fais livrer.

            La mise en décharge n'est pas gratuite, elle est payée par l'intermédiaire des impôts. De même, le vendeur ne reprend pas l'ancien gratuitement, le coût est inclus dans le nouveau matériel acheté. Cela s'ajoute aux coûts cachés dont tu parles. Tout ton raisonnement à propos de l'achat raisonné est assez cohérent mais peut tout aussi bien devenir caduc si on change le périmètre dans lequel on réfléchit.

          • [^] # Re: Pour quel coût ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Je ne le soulève pas parce que le raisonnement présenté n'était basé que sur la rentabilité de l'opération.

            Pour certaines personnes, le fait d'éviter de produire des déchets a de la valeur, une valeur qui est justement mise en évidence dans dans les décisions prises dans ce genre d'achats.

            Sur le point particulier du raisonnement écologique, il faut faire hyper-attention, parce que les coûs écologiques cachés peuvent être très grands et très complexes.

            C'est vrai et de plus c'est un sujet surlequel il est incroyablement difficile de se renseigner! Par exemple avec l'apparition des magasins “sans emballage” où l'on amène ses contenants pour acheter des pâtes ou ce genre de denrées, ce serait chouette d'avoir des données qui disent “ben oui c'est mieux d'acheter des pâtes sans emballage que des dans une boîte en carton, même s'il faut rouler 20 minutes de plus pour aller au magasin” (ou le contraire, le cas échéant).

            • [^] # Re: Pour quel coût ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Dans le même genre de question où je n'ai pas réussi à trouver de réponse, est-ce qu'il vaut mieux que j'utilise une théiere que je rince (et que je nettoie une fois par semaine) ou utiliser le double de sachet en papier que je recycle ?

              Du coup, j'utilise la théiere pour l'aspect convivial/partage avec les collégues… mais j'ai quand même un doute.

      • [^] # Re: Pour quel coût ?

        Posté par . Évalué à -1.

        à part quelques exemples douteux jamais réellement prouvés (comme les ampoules à incandescence)

        http://obsolescence-programmee.fr/exemples-symboliques/le-cartel-phoebus-et-les-lampes-a-incandescence/

        Une partie des pannes n'est pas liée à la qualité de la machine

        Hors contexte

        On vit dans un monde où il existe une inflation et des taux de placement positifs

        Ce genre de raisonnement détruit notre civilisation (et notre planète) tous les jours.

        Même si les fabricants exagèrent toujours un peu, les machines récentes sont plus économes que les plus anciennes

        C'est pour cette raison qu'une machine que l'on peut modifier est géniale car on peux changer uniquement le moteur ou la résistance gourmand. ou charger un programme optimisé.

        je n'ai jamais constaté aucune corrélation entre la marque, le prix, et la durée de vie des appareils

        Je serais curieux de connaître sur quoi ce base ton/tes tests.
        Je ne suis pas vieux et pourtant j'ai constaté une corrélation de très nombreuses fois (jean levis, électroménager/électroportatif Bosch ou Makita … VS du no-name)

        kentoc'h mervel eget bezan saotred

      • [^] # Re: Pour quel coût ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Sinon, on peut acheter une machine qui dure 50 ans et qui a déjà 5 ou 10 ans pour le prix d'une de ces pièces.

      • [^] # Re: Pour quel coût ?

        Posté par . Évalué à 0.

        Ton raisonnement est intéressant mais ton "homo économicus" est beaucoup trop rationnel pour moi.

        Content d'avoir économisé ses 500€ homo economicus va les dépenser dans un bien ou un loisir dont il n'avait pas foncièrement besoin s'il n'avait pas fait cette économie. Lorsqu'il devrait racheter un appareil il n'aura pas ses 500€ à disposition.

        Si tu prends l'exemple du mixer bamix. Ils coûtent un bras par rapport à la concurrence mais ils sont garanti à vie (hors petit caractère bien entendu). Je ne pense pas que la qualité des composants soit la même que des mixer qu'on peut trouver à partir de 20€.

      • [^] # Re: Pour quel coût ?

        Posté par . Évalué à 3.

        La part des biais d'observation et des phantasmes qui en découlent, c'est pas anodin non plus. On se raconte beaucoup d'histoires quand même.

        Cet article est pas mal : https://latheierecosmique.wordpress.com/2015/11/30/obsolescence-programmee/

  • # mandatory link

    Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 21/03/16 à 15:25.

    Le petit lien obligatoire qui va bien pour tout sujet ayant trait à l'obsolescence programmée.
    http://econoclaste.org.free.fr/econoclaste/?p=7583

    • [^] # Re: mandatory link

      Posté par . Évalué à 0.

      Le lien critique juste le reportage d'arte, il ne fait PAS d'analyse de l'obsolescence programmée voir pire il l'a nie (alors qu'on a tous des preuves de technologies où on voit clairement l'obsolescence, je peux citer mon scooter d'une marque française qui a une pièce importante cassante qui, ooh merveille, a fait découvrir au soudeur professionnel que j'ai engagé pour la réparer que plus tôt qu'utiliser un métal usuel ils ont choisi un alliage qui empêche les autres métaux d'adhérer afin d'empêcher les soudure. Cet exemple est démonstratif du "les chinois ne font pas plus mauvais que l'europe de l'Ouest").

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      • [^] # Re: mandatory link

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Avez-vous déjà remarqué combien les serrures d’antivol de moto sont fragiles ? Car oui, l’antivol (le U par exemple) est soumis à des règles strictes : ça doit résister aux attaques, alors pensez-bien que ça résistera à l’usure naturelle ! Par contre, la serrure a le droit de s’user, elle. Si le U ne résiste pas aux attaques, il n’obtiendra pas la classe désirée et ne trouvera pas sa clientèle. Par contre, si la serrure devient inutilisable, ça ne remet pas en cause l’inviolabilité de l’antivol ! C’est malin ! J’aime bien cet exemple parce qu’il montre comment il est possible de programmer l’obsolescence d’un produit qui devra être certifié pour sa robustesse.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: mandatory link

        Posté par . Évalué à 3.

        Exemple typique d'argumentaire complotiste qui invente des causalités. Dans "obsolescence programmée" il y a un nom et un qualificatif, or ton exemple montre une obsolescence mais pas son caractère supposément programmé (sous entendu, pour faire baisser la durée de vie et forcer au remplacement).

        Le tout avec le caractère croustillant de l'anecdote personnelle présentée comme irréfutable ("c'est vrai, je l'ai vu de mes yeux vu").

        • [^] # Re: mandatory link

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 21/03/16 à 21:17.

          Si l'Oréal est capable de faire des simulations sur le super calculateur français (infos, infos2), je suppose que peugeot est foutu de faire une simulation de contrainte mécanique sur des pièces (mes profs de programmation bossaient justement sur ce genre de logiciels pour des entreprises belges).

          Pour l'exemple: utiliser un alliage bourré d’aluminium sur la pièce qui va subir le plus de vibration, pas besoin d'un bac+5 pour savoir que ça va péter. Le tout sur la pièce maîtresse alias le cadre (qui est aussi dans le même alliage pourris).

          Si tu veux des exemples sur pc j'en ai plein aussi (mon amstrad CPC fonctionne toujours !!!, j'ai renouvelé 2-3 fois tous mes pc modernes depuis :P )

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          • [^] # Re: mandatory link

            Posté par . Évalué à 5.

            On peut y voir de la négligence lors de la phase de conception, cela n'en fait pas une obsolescence programmée.

            mon amstrad CPC fonctionne toujours

            Exemple ridicule. Le CPC était typique d'une machine construite à bas coût, avec des composants de mauvaise qualité (écran merdique, lecteur de disquettes fragile, etc.). Conserve tes données personnelles sur des disquettes 3 pouces si ça t'amuse, je ferai plus confiance à un disque dur moderne…

            En réalité et contrairement à ce que ton discours sous-entend, la qualité matérielle des ordinateurs semble s'être largement améliorée en 20 ans. Dans les années 90, il était assez courant d'avoir des plantages à cause de problèmes matériels, que ce soit sous Windows ou Linux.

            (il y a aussi bien sûr une amélioration de la qualité logicielle, contrairement là aussi à ce que raconte un certain déclinisme bêlant)

            • [^] # Re: mandatory link

              Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 22/03/16 à 18:59.

              (il y a aussi bien sûr une amélioration de la qualité logicielle, contrairement là aussi à ce que raconte un certain déclinisme bêlant)

              J'ai pas dis que peugeot avait des logiciels bourré d'obsolescence programmée, j'ai dis que s'ils sont pas foutu de faire des simulations de contrainte mécanique on devrait ptete songer à les interdire en europe avant qu'il n'y ai des blessés… (surtout en belgique, nos routes sont pire qu'en Irak, vu qu'on fait exprès de mettre moins de tarmac que les autres (tient, encore de l'obsolescence :D))

              Après dire que la qualité moderne est mieux ou pire qu'avant, je ne m'avancerais pas sur ce plan (je préfère partir du principe que 80% des humains ont un boulot qu'ils font uniquement pour le pognon et donc qu'ils font mal. Pour avoir de la qualité il faut trouver des boites où les gens kiffent se qu'ils font (google?).

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              • [^] # Re: mandatory link

                Posté par . Évalué à 4.

                J'ai pas dis que peugeot avait des logiciels bourré d'obsolescence programmée, j'ai dis que

                Et bien sur, t'es pret a payer le prix pour toutes ces simulations, la qualite en plus que ca casse jamais?
                Parce que si peugeot a construit du cheap que t'etais bien content d'acheter pas cher, c'est certainement pas parce que t'aurais achete un scooter moins cher si le leur etait plus cher?

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: mandatory link

                  Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 23/03/16 à 13:39.

                  Et bien sur, t'es pret a payer le prix pour toutes ces simulations, la qualite en plus que ca casse jamais?

                  C'est pas obligatoire pour rouler en Europe d'avoir des véhicule un maximum sécure? (avec une preuve du respect des normes en vigueur)
                  Donc en gros l'oréal (marchand de shampoing) qui fait des simulations c'est normal par contre une entreprise qui fait des véhicules/trucs à risques (pouvant tuer des gens) non on s'enfiche?

                  PS: je sais très bien qu'ils sont OBLIGÉ de faire des simulations sur quasi l'entièreté des pièces, au même titre que les crash test etc sont obligatoire.
                  C'est du sophisme m'a remarque sur leur incapacité à faire une simulation, je suis certains qu'ils en ont fait. La question est est-ce fait exprès (par exemple pour privilégier que la cassure se fasse à un endroit plus tôt qu'un autre plus dangereux, ou juste pour forcer le rachat d'un nouveau véhicule (obsolescence prog), ça peut aussi être juste pour diminue le prix de fabrication (aluminium = pas chers)) ou pas fait exprès (simulation pourrie).

                  Parce que si peugeot a construit du cheap que t'etais bien content d'acheter pas cher, c'est certainement pas parce que t'aurais achete un scooter moins cher si le leur était plus cher?

                  Je n'ai pas pris le scooter le moins chers loin de là, j'ai eu le choix entre français, ricain et chinois.

                  Nota bene: j'aime pas casser du sucre sur une entreprise plus tôt que les autres, peugeot est pris comme exemple car je le connais, mais on peut trouver des exemples de trucs cheloux chez la plus part des constructeurs.

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                  • [^] # Re: mandatory link

                    Posté par . Évalué à 4.

                    C'est pas obligatoire pour rouler en Europe d'avoir des véhicule un maximum sécure? (avec une preuve du respect des normes en vigueur)

                    Non, c'est obligatoire d'avoir un vehicule un minimum secu (i.e. Qui suit les normes).
                    Si t'as des elements qui indiquent que peugeot ne respecte pas les normes en vigueur, je t'invite a te rapprocher de ton association de consommateurs pour te guider dans les demarches. Ils se feront un plaisir de t'aider, et tout le monde aime un bon scandale bien juteux (surtout apres l'affaire vw).

                    La question est est-ce fait exprès (par exemple pour privilégier que la cassure se fasse à un endroit plus tôt qu'un autre plus dangereux, ou juste pour forcer le rachat d'un nouveau véhicule (obsolescence prog), ça peut aussi être juste pour diminue le prix de fabrication (aluminium = pas chers)) ou pas fait exprès (simulation pourrie).

                    J'ai pas vu de questions dans tes commentaires, plutot des insinuations qui tendent vers le proces d'intentions.

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: mandatory link

              Posté par . Évalué à 2.

              Ha le bon vieux condo qui explosait dans le PC…

    • [^] # Re: mandatory link

      Posté par . Évalué à -4.

      Mon père ayant travaillé (notez le passé) comme technicien SAV, moi-même ayant reçu une formation d’ingénieur avec quelques cours introductifs sur la conception et la gestion des risques, je peux dire que l’obsolescence programmée est une réalité indéniable.

      Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

    • [^] # Re: mandatory link

      Posté par . Évalué à -4. Dernière modification le 22/03/16 à 12:19.

      Lu sur le site en lien

      Si un collant coûte 4€ et dure deux semaines, à l’issue desquelles les clientes en rachètent un, elles montrent à l’entreprise qu’elles sont disposées à dépenser 104€ par an en collants. Or, fabriquer un collant très solide coûte peut-être un peu plus cher à l’entreprise, mais certainement pas autant que de fabriquer 26 collants vendus 104 euros. Elle pourrait donc réaliser un profit largement supérieur, en vendant par exemple un collant garanti un an (avec remplacement gratuit s’il se file entretemps, pour rassurer les clientes) pour une centaine d’euros.

      On voit bien la réflexion (où l’absence de réflexion) du gars.
      Il ne s'est pas dit que l'entreprise qui produit les collants faisait une marge sur ceux-ci.
      Si sur un collant qui coûte 20c à la fabrication et est vendu 2€ à la sortie d'usine ça fait un bénéfice de 1.8€ donc par an (dans son exemple) 26 x 1.8 = 46.8€
      Si cette usine fabriquait des collant garantie un an avec un coût à la fabrication de 2€ et les vendaient 20€ ça ne ferait gère que 18€ de bénéfice pour l'année pour 46.8€ pour les collants "jetables".

      Un simple exemple pour illustrer l'utilité de la mauvaise qualité dans la société de consommation.

      Pour moi cet article est un torchon écrit par un décérébré.

      kentoc'h mervel eget bezan saotred

      • [^] # Re: mandatory link

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Pourquoi l'usine ne vendrait pas son super collant 52€ soit 26 fois plus cher que les anciens (puisqu'il en remplace 26) et comme ça pour 2€ de coût elle fait 50€ de marge, soit plus que 46,8€, et on retombe sur son argument. Tes chiffres sortis du chapeau pour dire "avec mes chiffres qui m'arrangent son calcul marche pas" c'est censé convaincre ?

        • [^] # Re: mandatory link

          Posté par . Évalué à 4.

          D'autant que dans l'exemple hypothétique étudié dans l'article, après étude de marché l'entreprise qui fabrique les collants a constaté que les clientes potentielles sont prêtes à débourser 104€ par an pour leurs collants. Alors entre 52€ et 104€, il y a encore de la marge, elle pourrait augmenter encore un peu pour amortir le coût des éventuelles garanties et rester toujours nettement moins chers que la concurrence qui est à 104€. Non décidément, si un tel concurrent n'apparaît pas sur le marché c'est :

          • soit il y a un cartel des fabricants de collants
          • soit l'offre ne satisfait pas la demande (hypothèse retenue dans l'article)

          Pour moi, le commentaire auquel tu réponds est écrit par une personne, certainement pas décérébrée, mais qui ne comprend pas grand chose à l'économie.

          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

        • [^] # Re: mandatory link

          Posté par . Évalué à 2.

          Et encore, dans le commentaire ci-dessus, je n'ai pas pris en compte le volume des ventes. L'entreprise pourrait toujours baisser sa marge par collant (à l'unité), mais accroître son bénéfice total par hausse du volume des ventes (si l'offre était réellement présente, elle écraserait la concurrence et augmenterait considérablement son volume de vente).

          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

          • [^] # Re: mandatory link

            Posté par . Évalué à 5.

            Le problème n’est pas seulement l’entreprise, mais il faut avancer 100€ d’un coup… pour des gens qui gagne difficilement leur vie, il est plus facile de sortir 8€/mois que 100€ une fois dans l’année.

            Le problème est le même avec les machines à café, j’ai acheté la mienne 400€ et maintenant le café en grain ne me coûte pas grand chose. Mais il fallait sortir 400€, alors que pour 50€ tu as une machine DRMisé à la fête des mères, mais le café te coûte 38ctm. Si tu calcules, en 2 ou 3 ans tu as largement amortie la machine à café. Mais ça ne se passe pas comme ça. Les gens préfèrent payer moins car ils ne font pas de calcul sur le long terme, ou pas les moyens d’acheter plus cher quand ils en ont besoin.

            • [^] # Re: mandatory link

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 23/03/16 à 11:57.

              Le problème n’est pas seulement l’entreprise, mais il faut avancer 100€ d’un coup… pour des gens qui gagne difficilement leur vie, il est plus facile de sortir 8€/mois que 100€ une fois dans l’année.

              Tout à fait, et c'est une des raisons pour lesquelles même si l'offre apparaissait sur le marché elle ne satisferait pas nécessairement la demande.

              Je voulais juste souligner que l'objection de reynum n'était rien d'autre qu'un non sequitur, et qu'il n'est pas difficile d'expliquer la nature des offres disponibles autrement que par l'existence d'un complot généralisé sur l'obsolescence programmée (avec un cartel en arrière plan pour justifier la non apparition d'un concurrent) : le principe que tu invoques, reposant sur une contrainte du consommateur, pouvant servir à cela.

              Finalement, tant les producteurs que les consommateurs ne sont pas des idiots et ne limitent pas leurs calculs et raisonnements économiques au seul bilan comptable.

              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

            • [^] # Re: mandatory link

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Le problème n’est pas seulement l’entreprise, mais il faut avancer 100€ d’un coup… pour des gens qui gagne difficilement leur vie, il est plus facile de sortir 8€/mois que 100€ une fois dans l’année.

              Qu'elle est la différence entre économiser 8 € / mois jusqu'à avoir 100 € de réserve, puis les dépenser sur le bien convoité et acheter un truc moins cher qui va couter plus cher au bout d'un certain temps ?

              Je ne vois que le fait d'assouvir une envie tout de suite finalement. D'ailleurs, c'est vrai pour toutes les tranches de salaires (sauf les très riches), pour n'importe quoi (vélo, voiture, etc.). Le crédit est un moyen de ne pas attendre que ses économies soient prêtes pour acheter le bien en question…

              • [^] # Re: mandatory link

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Qu'elle est la différence entre économiser 8 € / mois jusqu'à avoir 100 € de réserve, puis les dépenser sur le bien convoité et acheter un truc moins cher qui va couter plus cher au bout d'un certain temps ?

                La différence c'est quand ton bas vachement résistant a quand même fini par mourir parce qu'il est pas non plus en Kevlar, si on est en hiver, bah tu te choppes des angelures. Ou quand tu déménages d'un meublé avec machine à laver vers un non meuble sans machine, si t'es au SMIC et si tu veux économiser 1500€ pour te payer une Miele, tu passes 3 ans à la laverie (ah non 6 ans parce que la laverie coûte forcément plus que le coût marginal d'une machine faite à la maison).

            • [^] # Café

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              Le problème est le même avec les machines à café, j’ai acheté la mienne 400€ et maintenant le café en grain ne me coûte pas grand chose. Mais il fallait sortir 400€, alors que pour 50€ tu as une machine DRMisé à la fête des mères, mais le café te coûte 38ctm. Si tu calcules, en 2 ou 3 ans tu as largement amortie la machine à café.

              On est dans le hors sujet, mais tu a complètement loupé l'utilité de la chose : j'ai les moyens d'acheter 10x de ta machine à café en cash mais je n'en veux pas.
              Parce que ce qui me plait dans les machines à pads (non DRMisé, j'ai le choix de plein de marques, je n'ai pas pris Nespresso non plus, et en fait même pour Nespresso le DRM est "cassé" et on trouve des alternatives), c'est la partie pad (pas me faire chier à remplir avec les grains, et chacun peut choisir ce qu'il veut individuellement, du choco-café au cappuccino en passant à presque l'espresso décaféiné, alors certes c'est pas la "bonne pression" pour due "super espresso comme on doit le faire" mais comme je n'aime pas plus que ça le "super espresso comme on doit le faire" je m'en fout) et l'encombrement (ton truc à 400 € est bien trop gros, donc compter 1000€ de plus pour le 0.25 m2 de surface à prévoir dans l'appart, ça commence à chiffrer inutilement).
              Bref tu montres que tu n'as pas compris ce qui fait le succès des machines que tu critiques, car tu utilises tes critères de sélection comme si c'était celui de tout le monde.
              Non, ce n'est pas qu'une question de capacité à sortir le cash.

              Et pour revenir au sujet, quand la machine tombe en panne, j'en ai rien à foutre, c'était que 50 € et me fait livrer une autre pour le lendemain par Amazon (la dernier mot, c'est pour lancer un autre troll sur "c'est horrible de passer par eux" ;-) ).

              • [^] # Re: Café

                Posté par . Évalué à 4.

                Je suis peut-être un peu bête mais euh, comment font les gens avec des besoins modestes pour acheter un ordinateur ou un machin en règle générale qui coûte cher ? Parce que j'avais l'impression que le crédit (dont il ne faut pas abuser bien entendu) est exactement fait pour ça. Donc si la qualité dans un domaine précis est si importante que ça (par exemple, si j'étais un timbré du café, pour reprendre l'exemple), et que je n'avais pas d'autres crédits en cours, alors je pourrais m'acheter le truc en x fois sans frais, ou bien avec un taux d'intérêt modéré en 1 an. Et comme le café ensuite coûte moins cher, yadda yadda.

                Bref. Même les gens avec peu de moyens pourraient acheter des trucs de « krès krès bonne qualité » (certes pas autant que les gens plus riches), mais ils ne le font pas aussi parce que de leur point de vue (qu'ils aient raison ou non n'est pas important vu que ça dépend du contexte et du budget), ça n'en vaut pas la peine.

                • [^] # Re: Café

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Parce que les banques ne prêtent qu'aux riches.

                  Ou alors, via des crédits revolving à des taux d'intérêts à la limite de l'usure et qui vont finir de ruiner les pauvres.

                  • [^] # Re: Café

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                    Parce que les banques ne prêtent qu'aux riches.

                    qu'aux personnes capables de rembourser.
                    Oui, je sais, on peut moins mettre sa hargne contre les méchantes banques.

                    Ou alors, via des crédits revolving à des taux d'intérêts à la limite de l'usure et qui vont finir de ruiner les pauvres.

                    Parce que les banques sont comme toi : elles aiment gagner de l'argent de leur travail, et pas de chance mais les "pauvres" ont plus de risques de ne pas rembourser, et en pratiques elles ne gagnent pas plus que ça, les non remboursements "mangeant" la marge.

                    mais si tu y crois à virer les banques, fonce et met ton argent (bon, il y a déjà une petite marge, mais on voit qu'entre le taux cible et le taux réel, ça merde… Car les emprunteurs ne remboursent pas autant que prévu). Sinon c'est que tu es comme les banques (tu ne veux pas prendre le risque de prêter si ça ne rapporte pas assez par rapport au risque).

                    Bref, des attaques sur les "méchantes" banques, mais quand il s'agit de risquer son argent et prouver que les banques sont si méchantes, plus personne.

                    PS : ce qui ruine les pauvres, ce sont les pauvres qui prennent ces crédits revolving, pas ceux qui les proposent. Mais bon, plus facile de cracher sur les banques que sur soit-même ou son voisin qu'on aime bien.

                    • [^] # Re: Café

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Bref, des attaques sur les "méchantes" banques, mais quand il s'agit de risquer son argent et prouver que les banques sont si méchantes, plus personne.

                      Note qu'en général, les gens qui reprochent des trucs aux banques le font parce que la banque a refusé de leur prêter de l'argent, ou qu'elle a fermé un compte, etc. Il y a quand même suffisamment de banques pour tenter sa chance chez les concurrents, et si aucun concurrent n'accepte votre demande de découvert, c'est qu'ils pensent tous qu'ils vont perdre de l'argent.

                      Je ne sais pas comment certaines personnes ont pu un jour penser que d'obtenir un prêt d'argent pouvait être un droit, mais ça n'en n'est pas un.

                      ce qui ruine les pauvres, ce sont les pauvres qui prennent ces crédits revolving, pas ceux qui les proposent.

                      Tu peux quand même remettre en cause les pratiques commerciales des banques. Évidemment, on baigne tellement dans un monde de crapules qu'on peut finir par croire que la maximisation du profit est le seul objectif d'une opération commerciale. Il existe pourtant des délits d'escroquerie, qui mettent des limites légales à ce que tu peux faire ou non en tant que commercial. Si tu réussis à vendre une chaîne HiFi à un sourd, tu n'est pas un bon commercial, tu es un escroc. Et quand tu proposes des offres de crédit qui ne sont pas à l'avantage de tes clients, c'est pareil.

                    • [^] # Re: Café

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Non les banques ne prêtent pas qu'aux riches, ce sont les riches qui prêtent via les banques notamment. Les riches n'ont pas besoin d'emprunter : ils sont -déjà- riches ; c'est normal, les riches, c'est fait pour être encore plus riches (la folie des grandeurs, acte 5 scène 2).
                      Les banques prêtent quand elles sentent qu'elles vont y retirer un bénéfice immédiat ET qu'elles peuvent transférer le risque à d'autres, cf les subprimes. Donc elles prêtent aussi aux pauvres, à conditions que les emmerdements afférents soient transférés à d'autres, sans conditions et avec effet immédiat.

                      Aujourd'hui fortes de leur position dominante elles ne prêtent quasiment plus préférant attendre et/ou spéculer. Quitte à placer une partie de leur argent à perte c'est à dire à taux négatif, plutôt que de faire leur métier.

                      Maintenant question : Que faire pour un pauvre, lorsque la banque estimant qu'elle n'a rien à gagner avec lui sinon des ennuis, le refoule ?

                      Je ne suis pas pauvre, mon salaire net est de 2500 euros, ma femme itou. Suis-je riche ? il semble que non : je dois emprunter de temps en temps, je n'en suis pas au point de pouvoir prêter mon argent, on dit d'ailleurs 'placer' son argent, c'est plus propre.

                      Mais autour de nous, de nombreuses personnes, familles, sombrent dans la pauvreté : les banques ne leur accordent aucune attention, ni aucun crédit, cela va sans dire. Évidemment, aucun (mais alors aucun) espoir de placer quoi que ce soit de leur part. La fin du mois est là dès le 15-20. La distance restante, c'est système-D et compagnie. Privation diverses, repas allégés par la force des choses, équipements électroménagers usés et rafistolés, automobiles en piteux état, etc, etc, ….

                      Que leur restent-ils comme marge de manœuvre ? l'abstinence ? le vol ? l'endettement ? La pression est forte, difficile de se soustraire à la tentation permanente, les pubs sont omniprésentes, les offres de crédits revolving ou non, sont elles aussi disponible 7/7 24/24. Prenez n'importe quel magasine du type hebdo télé (mais pas que), et comptez le nombre de ces offres. Vérifiez aussi, tant qu'on y est, la proximité visuelle entre ce mââg'nific-lave-linge (éclairé de l'intérieur), et cette page d'offre de crédit immédiat (deux fois rien : 18%, une broutille). Ce que c'est que les hasards de la mise en page tout de même !…

                      Que fait le législateur ? rien ou si peu, à la marge. Le législateur est fermement invité à ne pas compromettre la libre circulation des biens, des marchandises, des dettes, et donc des affaires.

                      Et donc les pauvres n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes, après tout ils l'ont bien cherché. C'est vrai, c'est bien eux qui signent l'offre de crédit. Donc pas question de cracher sur les banques, ok, mais alors, pas question non plus de cracher sur les pauvres : trop simple.

                      La question reste posée : lorsque les revenus quand il y en a encore, sont tout juste suffisants pour assurer le quotidien, notamment un loyer qui bouffe le quart dudit revenu, comment faire pour supporter le reste ? les injonctions à consommer, les machins haut de gamme ou non qui tombent en panne plus vite que prévu y compris les lave-linges, la mode qui pousse à changer tout un tas d'équipements une fois par an (Noël est très pratique pour ça). Le rationnel n'existe pas dans ces cas de figure, seul reste le rêve, le subjectif poussé à son maximum combiné avec une bonne dose de frustration. Résultat : on craque ; on s'endette par signature ; et voilà. Les marchands se frottent les mains, les banquiers aussi. Le pauvre est plus pauvre. Pas grave, on saisira ses "biens", déjà gagés, et les affaires continuent sans oublier de transférer encore une fois tous ces problèmes coûteux sur divers pans de notre belle société, notamment sur le dos des pauvres en leur rappelant que quand même, ils n'auraient pas dû signer …..

                      Notre dernier lave-linge, c'était chez Conf…ma, le vendeur était consterné parce que l'on ne prenait pas de crédit, pas d'extension de garantie, ni aucune autre facilités de paiement d'ailleurs. Vous noterez le terme 'facilités' pour refourguer un crédit. …vous êtes sûr ??? Oui, nous sommes sûr. Déception dans le regard, et clic sur l"édition du bon de commande. J'ai connu une époque où souscrire un crédit était limite honteux. Aujourd'hui non seulement c'est 'normal', mais acquérir un bien sans crédit est considéré comme bizarre : le crédit fait partie du produit, il est même souvent une partie importante du revenu du vendeur.

                      • [^] # Re: Café

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Mes parents avaient des revenus relativement moindre en comparaison des tiens et de ceux de ta femme. Pourtant ils prenaient des crédits genre 4 fois sans frais, ou bien un taux très bas. Deux raisons pour ça :

                        1. Ma mère travaillait dans une banque et avait accès à des taux d'intérêt préférentiels en cas de prise de « gros » crédit (par ex : crédit immobilier)
                        2. Ils avaient des gosses, et payer tout d'un coup, c'était potentiellement ne pas avoir d'argent en cas d'urgence/coup dur. Dans ce cas le crédit permet aussi de garder un peu de sous de côté et de voir venir.
                        • [^] # Re: Café

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 24/03/16 à 17:40.

                          Pourtant ils prenaient des crédits genre 4 fois sans frais

                          Ce n'est jamais sans frais (à part dans la plaquette publicitaire).
                          C'est dans le prix affiché, mais tu peux avoir le produit différencié (sans le crédit) à moins cher si tu penses à le demander (la dernière fois que j'ai demandé une ristourne en plus dans le cas où je payais cash, c'était pour une moto, le gars a été très surpris, mais a clairement dit que sa marge était bien plus grande si il n'avait pas à payer l'organisme de crédit, et a associé 5% de ristourne au fait que je paye cash, j'imagine que son gain à ne pas payer l'organisme de crédit devait être encore plus grand; non, ça ne fait pas plaisir toujours aux vendeurs de vendre le crédit associé, le plaisir est surtout pour les "petits trucs" où on te file un crédit à 10% que tu ne sens pas car "petit" mais qui engraisse bien donc la prime du vendeur est dessus).

                          Bref, le plaisir de la vente liée, mais avec ses lois (tu peux demander sans le crédit et payer alors moins cher).

                          Dans tous les cas, se dire que si le vendeur refuse de faire moins cher si tu refuses le "crédit 4x sans frais", tu trouveras largement moins cher ailleurs (chez un vendeur qui n'a pas à payer le crédit, ça lui laisse énormément de coût en moins), fuit ou alors assume le coût caché énorme de ton emprunt et ne vient surtout pas dire que c'est gratuit, ce n'est pas le cas du tout.

                          Ils avaient des gosses, et payer tout d'un coup, c'était potentiellement ne pas avoir d'argent en cas d'urgence/coup dur. Dans ce cas le crédit permet aussi de garder un peu de sous de côté et de voir venir.

                          Bof, ça "coûte moins cher" d'avoir simplement des sous de côté (Livret A, Assurance vie en Euros qu'on peut casser en 48 heures…), la c'est juste une excuse pour dépenser plus que ce qu'on devrait, rien à voir avec une quelconque sécurité "un peu de sous à côté". Les sous à côté, on les as ou pas, prendre un crédit à la consommation est juste vivre au dessus de ses moyens, gosses ou pas. He ho, on peut parler sérieusement si on parle de "gérer les coups durs"? Parce que la ça ressemble à "je paye pour consommer plus que mon niveau, mais je n'assume pas".

                          • [^] # Re: Café

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Tu as peut-être raison pour le « 4 fois sans frais » (flemme de vérifier). N'empêche : il y a un prix affiché, que n'importe qui va considérer comme étant LE prix (c'est celui qui est marqué en gros, et souvent c'est le SEUL prix TTC affiché). Donc, si en payant cash j'aurais payé ce prix, ou si ensuite on me propose de payer en quatre fois, et que le prix résultant est bien de payer quatre fois ¼ du prix affiché, alors de mon point de vue de plébéien, oui, j'ai bien payé « quatre fois sans frais ».

                            Bof, ça "coûte moins cher" d'avoir simplement des sous de côté (Livret A, Assurance vie en Euros qu'on peut casser en 48 heures…) […] He ho, on peut parler sérieusement si on parle de "gérer les coups durs"? Parce que la ça ressemble à "je paye pour consommer plus que mon niveau, mais je n'assume pas".

                            Mais c'est bien sûr, comment n'y avais-je (et comment mes parents n'y avaient-ils pas) pensé ! Quels idiots nous sommes ! Ou alors, acheter à crédit prend aussi en compte la somme qui est mensuellement mise de côté sur un PEL, un livret A, etc., bref, sur des dépenses qu'on considère comme « incompressibles » (épargne incluse), et on accepte de réduire son budget des prochains mois pour pouvoir acheter quelque chose. Par exemple, pour remplacer une machine considérée comme indispensable, telle qu'un lave-linge.

                            Acheter à crédit ne veut pas dire être irresponsable.

                    • [^] # Re: Café

                      Posté par . Évalué à 4.

                      PS : ce qui ruine les pauvres, ce sont les pauvres qui prennent ces crédits revolving, pas ceux qui les proposent. Mais bon, plus facile de cracher sur les banques que sur soit-même ou son voisin qu'on aime bien.

                      J'étais à peu près d'accord jusque là. Tu sous-estimes l'avarice des gestionnaires de comptes dans les banques. Comme un gestionnaire reste en moyenne 2-3 ans dans une agence donnée, il peut toucher sa commission pour avoir vendu un produit tout en n'ayant pas à essuyer les pots cassés s'il sait qu'il va aller ailleurs (il faut pas le faire trop de fois ni trop souvent, mais ça passe en règle générale).

                      Lorsqu'un « vrai » pauvre va voir son gestionnaire pour demander un crédit, et que le gestionnaire lui dit que le crédit à la conso « normal » ne sera pas accepté, il pourrait s'arrêter là. Mais certains ne se gênent pas pour proposer d'autres produits de crédit qui pourraient passer, avec des taux d'intérêt plus élevés. La raison ? Des quotas, l'envie d'avoir une plus grosse commission, etc.

                      De plus, parfois l'ordre vient d'en haut : il y a longtemps j'avais un job d'été dans une banque, et j'écoutais deux gestionnaires parler. L'un d'eux se désolait qu'il lui soit désormais interdit de proposer un produit qui pourtant correspondait très clairement à un besoin de la population locale. À la place, lorsqu'un client lui demanderait quelles seraient ses options pour ce besoin précis, il ne proposerait qu'un crédit à la consommation classique, avec un taux d'intérêt plus élevé.

                      • [^] # Re: Café

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        Que le taf d'un vendeur (qui est de vendre et optimiser la marge de la boite) ne te plait pas n'enlève pas la faute du client qui signe.
                        On peut dire "ok, non merci" (je sais, certains vendeurs sont hargneux "mais c'est une offre trop bien", mais ce n'est pas une raison pour ne pas avoir de volonté)

                        Pour les offres qu'on ne peut plus proposer, après le client peut aussi changer de banque, il y aura toujours une banque qui répondra au besoin de la population locale si c'est plus rentable pour elle (qu'elle a des clients avec, sans que ça pourrisse son gain).

                        Comme on a les politiques qu'on mérite, on a aussi les banques qu'on mérite.

                        • [^] # Re: Café

                          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 24/03/16 à 19:34.

                          Je pense que tu sous-estimes fortement le sentiment d'infériorité qu'ont certaines personnes, renforcé par la façon dont la société fonctionne. D'un côté tu as un « spécialiste » des opérations bancaires, le gestionnaire de compte. De l'autre tu as un client qui aimerait obtenir un crédit, et n'est pas forcément des plus informé en ce qui concerne les produits et les offres en général. Ça fait que tu as quelqu'un qui doute, qui se sent sans doute déjà mal de demander un emprunt, mis face à face à quelqu'un qui sait, ou en tout cas donne l'illusion de savoir.

                          L'accumulation d'un savoir a un impact « exponentiel » : plus tu sais comment te renseigner sur un système, mieux tu sais te renseigner sur des systèmes. Plus tu comprends comment fonctionne un système, et plus vite tu comprends ses évolutions, même quand elles sont drastiques. C'est quand même 'achement plus simple de prendre des décisions à tête reposée lorsqu'on t'a formé à penser de façon critique. Lorsque j'étais ado et que je bossais dans un poste de magasinier l'été, en rentrant le soir, j'étais lessivé mentalement, bien plus que maintenant, alors que je bosse bien plus d'heures dans l'absolu. La différence c'est que je suis dans un domaine qui (1) est moins physique, (2) est moins répétitif, (3) me demande de garder un esprit critique en permanence, et (4) ne m'impose pas une hiérarchie à la con avec des règles abrutissantes, tordant ainsi mon esprit critique à accepter l'arbitraire.

                  • [^] # Re: Café

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Aujourd'hui, j'apprends que la classe moyenne est riche.

                    Blague à part, je ne parle pas de gens qui ont juste à peine pour se payer le loyer et la bouffe. Je parle de gens qui peuvent déjà se permettre d'économiser un chouïa (sinon, pas moyen de prendre un crédit, bien entendu).

                    • [^] # Re: Café

                      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 24/03/16 à 16:46.

                      Visiblement, ta notion de classe moyenne n'est pas la même que celle des banques.

                      À moins que tu soutiennes que ce restaurateur, qui a visiblement un restaurant qui marche fort et qui a déjà remboursé son précédent emprunt, n'ait pas les moyens de se payer le loyer et la bouffe. ;)

                      À combien d'endettement non remboursé était monté Tapie, déjà ?

                      • [^] # Re: Café

                        Posté par . Évalué à 2.

                        On ne parle pas de la même chose là. Tu discutes l'histoire d'un crédit pour monter une affaire, alors qu'on discute de crédit à la consommation. Ce sont deux choses complètement différentes.

                        • [^] # Re: Café

                          Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 24/03/16 à 17:32.

                          Disons que j'avais un autre exemple, mais n'ayant plus tous les éléments en tête, j'attendais de croiser le concerné pour les lui redemander.

                          Mais en gros, j'ai un ami de longue date qui était ouvrier depuis 20 ans dans l'usine dans laquelle je suis passé. Étant ouvrier au SMIC, il n'a pas eu la possibilité de contracter un crédit immobilier. Pas même une fois marié, avec sa femme également employée au SMIC ou alternativement sans emploi.

                          Alors ils ont économisé, lui étant bosseur, il a quasiment construit sa maison, à couler la dalle, monter les parpaings, pour réduire les coûts, etc. Bref, il y a 7~8 ans de ça, ils sont enfin propriétaires de leur petite maison en périphérie de la ville (la ville ayant gagné sur la campagne).

                          Par un accident, erreur, à force de privations ou ce que tu veux, sa femme a pour des raisons qui lui sont personnelles, fini par craquer et, faute d'avoir accès à des crédit traditionnels, a commencé à souscrire un crédit renouvelable, et à « consommer » au petit bonheur la pub, quitte à en souscrire un autre, etc.

                          Tant que les revenus rentraient, il n'y avait aucun problème, et lui ne prêtait pas attention aux dépenses de sa femme. En 2 ou 3 années (de tête), le surendettement leur a explosé à la figure, sa femme retombait dans le chômage, lui était victime d'un plan social, leurs revenus ne suffisaient plus à rembourser, ce fut le défilé des huissiers, des saisies, de l'escroquerie de la saisie de leurs biens en leur attribuant une valeur très nettement inférieure pour en réduire le moins possible dans leur dette.

                          C'est là que j'ai eu de ses nouvelles et qu'il m'a appris la chose. Quand la banque venait d'essayer de saisir sa maison pour une bouchée de pain, et qu'après plus d'une année à se battre sans l'aide de personne, à essayer d'empêcher puis repousser la chose, il était parvenu à la revendre avant par lui-même, et en retirer un prix énormément plus juste (3 fois plus que ce que la banque en donnait), qui lui a permis de solder toutes les dettes et autres pénalités.

                          Comme il m'a dit, en substance : « On repart de zéro, c'est 20 ans de vie — heureusement des pertes uniquement matérielles — qui sont partis en fumée, ça fait 2 ans qu'on essaye de nous noyer, et où malgré la dépression et plutôt que me tirer une balle, j'ai préféré me battre [parce que sa fille venait de naître] pour éviter de me faire voler toujours plus les fruits de mon dur labeur, et si je ne m'étais pas battu — tout seul, sans même l'aide de la famille – pendant un an, on ne repartirait pas de zéro là, on serait à la rue, sans aucun bien, avec encore des montagnes de dettes sur la tête ».

                          J'avais oublié que j'avais également l'exemple de mon ex-belle-famille, qui était plutôt pauvre (un seul salaire/chômage, problèmes de santé, toute une vie en cité HLM, famille nombreuse avec 4 enfants), et que les banques ont également poussée vers les crédits renouvelables juste pour pouvoir nourrir les enfants (dixit ma belle-mère), et qui pendant des années ont connu le même cirque (l'insolvabilité en plus), à mettre les éventuels achats aux noms des enfants pour éviter la saisie, etc. Et tu peux me croire qu'ils ne faisaient pas de dépenses inutiles : pas de console de jeu, pas de téléviseur grand écran, un mobilier provenant de la famille ou fabriqué par eux, et leur premier ordinateur, c'est moi qui le leur ai donné.

                          Donc oui, j'ai peut-être un avis (très) orienté en la matière. Et ce n'est pas le fait d'avoir travaillé pour des banques ou des assurances, et de connaître personnellement des gens qui y travaillent, que mon avis risque de changer.

                          • [^] # Re: Café

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 27/03/16 à 00:00.

                            Pas même une fois marié, avec sa femme également employée au SMIC ou alternativement sans emploi.

                            lui étant bosseur, il a quasiment construit sa maison, à couler la dalle, monter les parpaings, pour réduire les coûts, etc.

                            Par un accident, erreur, à force de privations ou ce que tu veux, sa femme a pour des raisons qui lui sont personnelles, fini par craquer et, faute d'avoir accès à des crédit traditionnels, a commencé à souscrire un crédit renouvelable, et à « consommer » au petit bonheur la pub, quitte à en souscrire un autre, etc.

                            j'ai préféré me battre [parce que sa fille venait de naître]

                            S'il n'avait pas négligé sa compagne pendant des décennies (parce que passer ses WE et vacances à faire du terrassement c'était plus cool que passer du temps avec elle) et ne l'avait pas réduite à un rôle de pondeuse, elle n'aurait pas été réduite à chercher un sentiment d'existence dans des catalogues. Il a bien de la chance qu'elle soit pas allée chercher le bonheur (que personne n'a jamais trouvé dans des sacs de plâtre) ailleurs.

                      • [^] # 1 histoire ne fait pas la vérité

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 24/03/16 à 17:53.

                        À moins que tu soutiennes que ce restaurateur, qui a visiblement un restaurant qui marche fort et qui a déjà remboursé son précédent emprunt, n'ait pas les moyens de se payer le loyer et la bouffe. ;)

                        Faut pas prendre les banques pour des idiotes.
                        Perso, à avoir suivi un peu l'affaire citée (Mélenchon qui applaudit un libéral pur jus dans le mauvais sens du terme, ça m'a bien fait rire, mais quel idiot de ne pas se renseigner un minimum sur la personne avant de lâcher son populisme), je me dis surtout que le Mr n'a peut-être pas un bilan perso qui est si bon que ça.

                        Tu n'as qu'une version de l'histoire et en tire une conclusion, je te trouves bien prétentieux sur l'idée que tu connais la vérité. Perso, la seule conclusion que j'ai est que je connais que ce que le Mr a bien voulu dire, et rien ne dit que c'est la vérité (les comptes ne sont pas déposés, comme par hasard).

                        Par exemple, est-ce que le Mr était prêt à nantir sa résidence principale (si on y croit à son affaire, on le fait, la banque n'est pas la pour juger plus que toi de la pertinence de ton idée et si l'affaire ne convainc pas, ben nantissement et ça roule généralement. Si rien à nantir, ben… Son affaire ne marchait en fait pas si bien que ça, hein)? Il ne le dit pas.

                        • [^] # Re: 1 histoire ne fait pas la vérité

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Le truc, c'est qu'une grande partie de la raison d'être des intérêts, c'est de rémunérer le risque, justement. Or, plus ça va, et moins les banques prennent le moindre risque : elles demandent des garanties monstres, des cautions, des hypothèques, se défaussent de leur responsabilité, etc.

                          Par contre, quand ce sont elles qui merdent grave par appât du gain et abus financiers, là on vient se servir dans les poches du peuple épargnant ou contribuable pour éponger leurs dettes et/ou assainir leur situation financière.

                          Après, j'ai cité le monsieur parce que c'est le dernier exemple qui me venait en tête, je n'ai rien suivi de l'affaire. Ce n'est cependant pas la première fois que j'entends (voire constate) que des artisans/entrepreneurs/etc. se voient refuser des prêts à moins « de se mettre à quatre pattes, le cul tendu », et encore…

                          Si c'est l'emprunteur qui assume tous les risques, alors les intérêts n'ont plus lieu d'être.

        • [^] # Re: mandatory link

          Posté par . Évalué à 1.

          Quid de la concurrence ?
          Si je veux des collants à 2€, la pression de la concurrence est relativement faible: entre payer 1€ ou 2€ ou même 30ct, les gens s'en foutent, c'est l'équivalent d'une économie de bout de chandelle (d'autant plus que faire en sorte d'accéder au moins cher peut lui-même couter plus que 2€, par exemple si ça implique de consommer plus d'essence pour aller dans un magasin situé plus loin).
          Par contre, si le collant coûte 52€ histoire de conserver la même marge, un concurrent qui le vend à 40€, c-à-d qui accepte une marge plus réduite, sera beaucoup plus attractif.

          (évidemment, au final, le consommateur qui économise 1€ tout les mois et celui qui économise 12€ tout les ans économisent la même chose, mais en pratique, le consommateur n'est pas rationnel de cette façon)

          Au final, la concurrence permet de contraindre les producteurs à proposer un prix raisonnables uniquement quand le produit est lui-même suffisamment cher.
          En d'autres termes: la régulation par la concurrence fonctionne en fonction de la marge absolue (gagner 50€ vaut la peine, que ce soit pour un produit de 100€ ou un produit de 500€), mais le gain total fonctionne en fonction de la marge relative (si je vends X produit avec une marge de Y%, je fais X*Y% de marge).
          Cela pousse à produire "beaucoup de produits pas chers pas durables" plutôt que "peu de produits chers durables".

          À cela s'ajoute la production: mieux vaut produire en grande quantité.

  • # Je sais pas si le lave linge va tourner...

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Mais eux, je sais à quoi ils tournent :D (indice: Jack)

  • # Bof

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    de s'attaquer à l'obsolescence programmée en concevant une machine à laver conçue pour durer.

    Pour cela, il faut juste acheter une machine un peu plus chère et de meilleure facture. Si tu achètes une Miele (par exemple), elle va durer 20 ans. Le gros électro-ménager est un mauvais exemple je trouve. Chez les constructeurs qui s'appliquent (par exemple, les allemands), certaines machines ont une durée de vie particulièrement longue.

    • [^] # Re: Bof

      Posté par . Évalué à -2.

      Note qu'un documentaire d'Arte (france) avait montré des machines à lessiver datant de l'URSS et provenant de l'allemagne "russe" qui fonctionnent toujours et des machines à lessiver provenant de l’Allemagne "occidentale" de la même époque qui dure 10-20 ans max. Bon, la consommation électrique est pas pareil non plus.
      Après c'est Arte, ça vaut se que ça vaut.

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      • [^] # Re: Bof

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Et ? L'URSS (et ses satellites, comme la RDA) était réputée pour ses appareils extrêmement solides. Dans de nombreux pays, les bus et les tramways russes/tchèques/etc. des années 1950 roulent toujours, même s'ils font un peu pitié. A cette époque, les industriels voyaient loin et faisaient du solide. On achetait un produit pour toute la vie. Donc rien ne surprenant que des machines à laver soviétiques tournent toujours. L'industrie allemande fait des produits costauds, mais ce n'est pas la seule et cela dépend des marques. Philips, qui est néerlandais, faisait des appareils très performants dans les années 1960 ; certains marchent toujours parfaitement aujourd'hui.

        • [^] # Re: Bof

          Posté par . Évalué à 4.

          a propos de voir loin, je me permet de corriger, c’était plus le plan de production quinquennal qu'il ne fallait pas rater sinon faut attendre 20 ans pour le prochain :).

          avec en prime l'utilisation exclusive de composant provenant de l'URSS, cela nécessitait pas mal de talents lors de la conception. Maintenant un jeune ingenieur importerait de chine des carte électronique avec probablement des composants copié pour se facilitait la vie :).

    • [^] # Re: Bof

      Posté par . Évalué à -10.

      Pour cela, il faut juste acheter une machine un peu plus chère et de meilleure facture.

      Cela ne permet pas de s'attaquer à l'obsolescence programmée, mais seulement à la contourner (à condition d'en avoir les moyens financiers).

      • [^] # Re: Bof

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Cela ne permet pas de s'attaquer à l'obsolescence programmée

        Je ne pense pas que certains fabricants de machine à laver fassent volontairement de l'obsolescence programmée alors que d'autres concurrents font des machines construitent pour durer des décennies. C'est plus que certains font des produits mal conçus avec des produits de mauvaise qualité, mais pas cher, donc ça tient moins longtemps. Mais ils ne le font pas dans le but d'avoir quelque chose qui casse, ils le font dans le but d'avoir du pas cher.

        à condition d'en avoir les moyens financiers).

        C'est le fond du problème. Si le pas cher, souvent délocalisé, a le vent en poupe, c'est parce que c'est accessible à tous. Autrefois, ils y avaient moins de produits de mauvaise qualité, mais les pauvres n'avaient pas accès à la majorité de l'offre.

    • [^] # Re: Bof

      Posté par . Évalué à 6.

      En parlant de Miele, il y a 20 ans de ça, en raison d'une mutation à l'étranger, une amie a donné à mes parents une sèche-linge Miele qu'elle utilisait depuis une dizaine d'années, et ils l'ont utilisé à leur tour pendant une quinzaine d'années presque quotidiennement, avec pour seule panne sur la période une résistance, qu'un réparateur n'a eu aucun mal à changer pour un coût plutôt modeste.

      Il y a 5 ans de ça, je leur ai laissé mon sèche-linge Brandt que je n'avais jamais pu utiliser (donc neuf), et ils ont donné le Miele à la fille d'une amie qui s'installait. Après 5 ans d'utilisation, mon sèche-linge est tombé en panne et la réparation leur aurait coûté le prix du sèche-linge neuf (ou pas loin).

      Aux dernières nouvelles, le Miele fonctionne encore parfaitement, alors qu'il a largement dépassé la trentaine d'années, au prix d'un séchage un poil long : ~3h, mais une consommation moindre sur la durée, et d'une interface rustique.

      • [^] # Re: Bof

        Posté par . Évalué à 4.

        Tres pertinent comme comparaison.
        Un seche linge dont on ne connais pas le prix (et a coute probablement plusieurs fois le prix du recent une fois ajuste pour l'inflation), qui seche 4 fois plus lentement que le recent dure plus longtemps.
        C'est bien la preuve d'un complot!

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Bof

          Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 24/03/16 à 00:23.

          Ce n'est en rien une question de prix, et ceux qui n'argumentent que sur le prix sont totalement à côté de la plaque, sinon cela reviendrait à accepter que le même appareil, vendu 3 fois plus cher par un commerçant qui marge davantage, aurait une qualité plus élevée qu'un même autre, vendu 3 fois moins cher par un autre commerçant qui marge moins.

          Ce qui importe, et je l'ai personnellement vécu en travaillant à la chaîne en usine pendant un temps, c'est :
          - la qualité des pièces utilisées pour fabriquer l'appareil ;
          - le nombre de travailleurs affectés à sa fabrication ;
          - le nombre de contrôleurs de qualité affectés à sa fabrication et le nombre de contrôles effectués ;
          - le cahier des charges et ses contraintes ;
          - la cadence de fabrication à laquelle tournent les chaînes.

          Typiquement, un vélo Carrefour/Auchan/etc. à ~150 €, c'était :
          - des pièces de qualité moyenne (meilleure qu'un import tout fabriqué de Chine) ;
          - une dizaine d'ouvriers (sans dévoileur) ;
          - aucun contrôle qualité en direct, un échantillon éventuellement contrôlé au hasard ;
          - un « réparateur » en bout de chaîne qui réparait à grands coups de maillets (sans déconner) les cadres tordus, aucun vélo écarté de la production, pas même ceux dont la roue voilée frottait le cadre ;
          - 400 à 450 vélos à la journée travaillée ;

          Un vélo Décathlon/gamme supérieure Go Sport/etc. à 300~450 €, c'était :
          - des pièces de bonne qualité à très bonne qualité ;
          - une vingtaine d'ouvriers ;
          - un « dévoileur/équilibreur » ;
          - un contrôle qualité permanent ou presque ;
          - 2 réparateurs en bout de chaîne, qui reprenaient ce qui pouvait l'être, ou qui écartaient de la production ce qui ne le pouvait ou ne correspondait pas au cahier des charges ;
          - 200 à 250 vélos à la journée travaillée, avec une cadence moyenne à 230.

          Entre les deux, tu avais les Jeep, certains modèles « rétro », etc.

          Et sinon, tu avais aussi de la production très haut de gamme, voire du sur mesure avec des tarifs à plusieurs dizaines de milliers d'euros:
          - des pièces de très bonne qualité, voire exceptionnelle (cadre carbone, etc.) ;
          - jusqu'à 3 ouvriers experts par vélo, production hors chaîne, un vélo après l'autre ;
          - une supervisation par des ingénieurs « cycles » (voire des utilisateurs compétition) ;
          - un contrôle qualité systématique à tous les étapes de la production ;
          - une cadence qui allait d'une dizaine de vélos à la journée travaillée, avec parfois un seul vélo en plusieurs jours.

          Petit note en passant, entre un vélo à 150 € et un autre à 300~450 € (je parles des gammes que j'ai évoqué, non pas d'une vérité générale pour tout vélo vendu à ce prix), tu as un coût de main d'œuvre qui varie de 2 €/vélo pour le premier, à 4€/vélo pour le second.

          Le fait est que d'un point de vue qualité des pièces, qualité de l'assemblage, qualité des réglages, contrôle qualité, cahier des charges, etc. les vélos à 300~450 € sont sacrément meilleur marché que ceux à 150 €. C'est une évidence, et je peux te dire que n'importe quel ouvrier était en mesure de te dire si telle ou telle gamme était bonne/mauvaise, d'un bon rapport qualité/prix, et si tel ou tel modèle au sein de la même gamme allait avoir assurément des emmerdes ou non.

          Ce n'est pas parce qu'un commerçant va te vendre à 600 € un vélo de la gamme à 150 € que ce vélo sera meilleur pour autant que ceux à 300~450 €, ou même que ceux à 150 €. Par contre, le commerçant pourra te faire croire à mieux en te doublant la durée de la garantie, ce qui même en cas de casse restera une excellente affaire pour lui.

          Par contre, cela ne retire rien au fait que pour avoir de la qualité, il faut que le produit soit de qualité, qu'il ait été pensé pour être de qualité, que des composants de qualité aient été utilisés, qu'un cahier des charges stricts ait été établi, et qu'une fabrication de qualité ait été mise en œuvre. En d'autres termes, il est évident qu'il faut y mettre le prix.

          Le problème étant que dans nos sociétés de consommation, le prix n'a plus aucune valeur indicative, il ne reflète rien d'autre que ce que le client est prêt à y mettre, multiplié par l'influence de la publicité et la marque de la société, puissance l'effet de mode.

          Et c'est là qu'il est important que des tests indépendants soient effectués, que les consommateurs puissent échanger et partager leurs expériences relatives, pour qu'ainsi, on puisse faire le tri entre le bon grain et l'ivraie.

          Maintenant, pour en revenir à tes propos, je ne connais pas le prix moi-même, puisqu'il a été donné à mes parents. Son cycle le plus long était de 3h, le cycle de mon Brandt était de 2h, et le Whirlpool (il me semble) qui a remplacé ce dernier a lui aussi un cycle de 3h, ce qui semble donc finalement indiquer que le Miele n'était pas si lent (en tout cas très loin de ton affirmation « qui sèche 3 fois plus lentement », en plus d'avoir un meilleur séchage (vêtements moins rêches, moins de peluches générés donc vêtement moins usés, etc.). Et à aucun moment je n'ai parlé d'un quelconque complot. C'est quand même fou que lorsque l'on cherche à en avoir pour son argent, et donc à acheter au bon rapport qualité/prix en fonction de son budget, on soit assimilé à des théoriciens du complot qui refusent d'admettre que la merde qu'on leur vend très cher est aussi bien pour eux (ou pour d'autres) que la qualité qu'on leur vend à un prix bien plus juste…

          Ce que je sais par contre, c'est que le réparateur qui était venu réparer le Miele avait dit à mes parents que ce genre d'appareil, ça pouvait se garder à vie, que ça ne tombait pas souvent en panne, que ça se réparait facilement, avec des pièces disponibles tout au long de la vie du produit, et relativement peu onéreuses. Et ce que je sais aussi, c'est que l'appareil moins cher qui a duré bien moins longtemps, ben il n'y avait déjà plus de pièces pour le réparer, qu'il fallait commander un truc, essayer de l'adapter, et que l'onéreux devis présenté avoisinait le prix d'un modèle neuf.

          • [^] # Re: Bof

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Très bon exemple, mais finalement, le problème, c'est qu'il n'y a pas d'indicateur objectif de qualité sur un produit manufacturé. Il faut nécessairement avoir l'avis de gens avisés qui s'y connaissent que telle pièce c'est de la merde, mais une autre est vraiment bien.

            Bref, le prix est un indicateur financier, et rien d'autre. Certes, parfois il est corrélé à la « qualité » du produit, mais la définition de « qualité » est variable selon les points de vus (écologique ? durable ? réparable ? résilient ? naturel ? etc.)

            Ton exemple sur l'extension de garantie qui est valable parce que la marge est haute m'ouvre un peu les yeux, alors merci !

  • # Eau pour remplacer le parpaing

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 21/03/16 à 16:56.

    C'est bien beau de vouloir remplacer le poids mort qui sert à limiter les vibrations par une réserve d'eau, mais un calcul rapide nous montre bien que c'est inefficace. L'eau est beaucoup moins dense que ce qu'elle essaie de remplacer (3 ou 4 fois plus légère), et cela sans même parler des problèmes de résonances qui doivent entrer en jeu.

    L'idée est louable mais cela me fais plus penser à une lubie de designer que d'un travail d'ingénieur.

    A partir de là on sens bien que le projet est sûrement un gros coup de pub, comme beaucoup de projet Kickstarter. J'avais déjà entendu parler de ce lave linge "révolutionnaire" il y a déjà bien plus d'1 an (la vidéo Youtube date d'Aout 2014).

    Et à la fin de la page, on découvre que l'équipe de "l'increvable" est constituée d'un fondateur Julien Phedyaeff designer et d'un autre designer Christopher Santerre.

    Ils sont peut-être bricoleurs, mais je leur souhaite de vite trouver un ingénieur en mécanique…

    • [^] # Re: Eau pour remplacer le parpaing

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      De plus, certaines machines disposent déjà de lest amovible, ce qui est largement suffisant (et peut-être encore plus pratique que de l'eau à remplir).

      • [^] # Re: Eau pour remplacer le parpaing

        Posté par . Évalué à 5.

        Sans compter qu'ils ont intérêt à bien étudier la géométrie des réservoirs, parce qu'une machine peut tourner à beaucoup de vitesses différentes et qu'on ne peut que difficilement prévoir la distribution des balourds dans le tambour. S'il y a de la résonnance dans les réservoirs d'eau, la machine peut vite se retrouver sur le côté sans qu'on comprenne pourquoi.

        • [^] # Re: Eau pour remplacer le parpaing

          Posté par . Évalué à 0.

          Le déplacement d’eau sera toujours au maximum égal au volume laissé libre dans le contenant s’il est fermé, suffit de remplir à ras bord.

          Reste la question de la densité…

          Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

          • [^] # Re: Eau pour remplacer le parpaing

            Posté par . Évalué à 4.

            suffit de remplir à ras bord.

            Si la machine est prévue pour être vidée et re-remplie, tu fais confiance aux utilisateurs pour remplir les réservoirs à ras bord sans en oublier? Ça me parait assez dangereux. En plus, la résonnance ne nécessite pas énormément de mouvements de masses, il suffit que la fréquence du mouvement soit en phase avec la machine pour la déséquilibrer. Ton micro-ondes est sensé ne fonctionner que porte fermée, n'empêche qu'au cas où, il y a une sécurité pour qu'il ne tourne pas quand la porte reste ouverte.

    • [^] # Re: Eau pour remplacer le parpaing

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Où est le calcul rapide qui montre que c'est inefficace ?

      • [^] # Re: Eau pour remplacer le parpaing

        Posté par . Évalué à 5.

        C'est un peu tendu à faire comme calcul rapide. Il y a un couplage entre le fluide et le solide. L'hypothèse usuelle est que le fluide n'a pas de moment d'inertie car l'on parle de moment d'inertie pour un solide rigide. C'est évidemment faux, mais du coup il faudrait résoudre l'équation de Navier-Stockes. Un article très intéressant résout analytiquement ce problème (Moment of inertia of liquid in a tank Gyeong Joong Lee) ceci dit l'accès est payant … Ils utilisent des potentiels de vitesses associés à la nature de l'écoulement mais aussi à la géométrie de la pièce pour résoudre l'équation de Laplace
        L'idée a été utilisée dans les bateaux Ballottement depuis des siècles pour stabiliser la gîte des bateaux. Une partie des vibrations transmises par le balourd sera dissipée dans le fluide et non transmise à la structure, ce qui semble intéressant. Il y a sûrement des problèmes liés à cette idée mais il faudrait conduire une étude dynamique plus poussée pour pouvoir répondre et personnellement je n'arrive pas à l'intuiter. Donc non cette idée ne semble pas stupide mais je n'ai pas le temps de le démontrer …

  • # Tambour vers le haut ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Il n'y a que moi qui préfère les machines à chargement par le haut, telle celle-ci :

    Machine à chargement par le haut

    Le problème de celles à axe horizontal, c'est que l'ouverture est beaucoup plus petite :

    Axe horizontal

    L'ouverture frontale est vraiment pas pratique pour moi…

    • [^] # Re: Tambour vers le haut ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      J'ai une a ouverture frontale, je l'ai surélevé

      pour la vider ça tombe directement dans la manne en dessous, l'écran des options est devant mes yeux etc c'est niquel

      • [^] # Re: Tambour vers le haut ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Et en plus, on peut poser le sèche-linge au-dessus, ce qui stabilise l'ensemble…

        • [^] # Re: Tambour vers le haut ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Si j'installe un sèche-lingue et que je le met sous ma machine, c'est trop haut pour moi (suis pas bien grand)

          • [^] # Re: Tambour vers le haut ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Juste un détail comme ça en passant et qui ne résoudra pas ton problème de taille : je te suggérerai plutôt de mettre le sèche-linge au dessus de la machine à laver. C’est le lave-linge qui fait l’essorage (enfin, avoir une essoreuse à part est devenu hyper rare) et c’est donc le lave-linge qu’il vaut mieux poser à même le sol plutôt que sur un autre appareil… Un sèche linge ça tourne assez doucement.

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Tambour vers le haut ?

      Posté par . Évalué à 7.

      C'est clairement sympa, les machines "à l'américaine" avec axe vertical. Mais par contre, ça consomme nettement plus d'eau, et dans des pays où on la paye (cher), c'est un assez mauvais calcul.

      • [^] # Re: Tambour vers le haut ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Ca a aussi la manie de ne jamais arreter de pomper l'eau si le senseur placé en haut ne répond plus, et comme elles ne sont d'habitude pas étanches en haut, ben t'as une belle inondation !

        Je parles d'expérience, une fois la mienne, une fois celle d'un voisin…

  • # Intérêt douteux

    Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 21/03/16 à 19:35.

    Personnellement je ne trouve pas ça "génial" du tout. Même les lave-linge ont changé en 50 ans : les modèles d'aujourd'hui sont non seulement plus sophistiqués mais aussi probablement beaucoup plus économes (en eau, en énergie) et moins bruyants.

    Derrière cette obsession de "faire durer" il y a cette idée que conserver l'ancien est toujours meilleur, ce qui est parfaitement idiot et régressif au vu de la rapidité de l'évolution technique. Cet ingénieur accepterait-il d'utiliser une machine d'il y a 50 ans, à supposer qu'il en trouve une qui fonctionne encore ?

    Quant à l'idée d'obsolescence "programmée", cela tient du fantasme complotiste. Ma dernière machine à laver m'a duré 16 ans (j'aurais probablement pu la garder plus longtemps, mais la partie sèche-linge avait fini par arrêter de fonctionner)…

    • [^] # Re: Intérêt douteux

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Et ne peut-on pas envisager qu'un tel lave-linge puisse être upgradé avec de nouveaux composants pour améliorer son efficacité ? (et tant qu'on y est, faire recycler les anciens composants)

      Au delà du mythe de l'obsolescence programmée, il me semble réel de constater qu'il est de plus en plus difficile de réparer de l'électroménager, ne serait-ce déjà parce qu'il y a des éléments qui sont clipsés et dont le démontage est très compliqué pour ne pas dire impossible.

      La partie sèche linge de ton ancien lave-linge eut pu être réparé peut être serait-il toujours tiens ?

      • [^] # Re: Intérêt douteux

        Posté par . Évalué à 0.

        de toute façon il est possible de toujours réparer de nos jours TOUT. ya que le prix qui puissent faire obstacle. comme le prix devient vraiment pas chère pour l'ensemble des produits, soit nous avons les compétence pour le faire MO = gratos soit nous achetons du neuf car la MO=hors de prix

        la MO est hors de prix car en france les charges, les impots sont assez elevé. Vous voulez que tout soit réparable ? faite baisser les charges et les prélèvements obligatoire !!! Pour toucher 15 euros de l'heure net net je devrais facturer dans les 34 euros !

        • [^] # Re: Intérêt douteux

          Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 21/03/16 à 22:28.

          des charges ? c'est quoi les charges ? tu veux parler des cotisations sociales ?

          • [^] # Re: Intérêt douteux

            Posté par . Évalué à -10.

            J’ai appris ça il y a pas très longtemps. Et c’est assez facile à faire : il faut se mettre dans la tête d’un patron et, donc, de se rendre plus idiot que tu ne l’es.

            En fait ce que la propagande patronale appelle charge c’est le coût d’un poste (local, matériel, etc.) sinon t’arrives pas aux chiffres avancés par la propagande du simple au double à minima (et on peut faire confiance à un patron sur un point : savoir compter ses sous), les charges étant tous les coûts liés à un poste, mais n’étant pas de la main d’œuvre par définition (on remarquera déjà l’incompétence du mec qui confond la MO et les charges… les cotisations sociales étant de la MO différée, redistribuée et/ou collectivisée).

            L’incompétence faisant le reste, le petit patronat a vite fait de réclamer à l’État français (parce qu’un patron tu sais c’est un peu un enfant gâté pourri) une baiiiiiisse des chaaaarrges.

            Ne demandez pas à un patron d’être compétent en économie. Jamais. D’ailleurs à qui ça viendrait à l’idée de demander à un musicien de nous exposer la théorie physique de la propagation des ondes sonores dans l’air ? Personne.

            En France on n’a pas le pétrole et la guerre, on a les idées et les petites chefferies d’incapables.

            Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

            • [^] # Re: Intérêt douteux

              Posté par . Évalué à 2.

              LE cliché quoi…
              La proportion d'imbécile chez les patrons doit au moins être identique au monde ouvrier, administratif, etc.

              Si tu veux raconter moins de stupidité sur le monde entrepreneuriale tu peux regarder les conférences de Oussama Amar (il apprend a des patrons à bien faire leur métier, et ses derniers payent pour ça…)

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              • [^] # Re: Intérêt douteux

                Posté par . Évalué à -10.

                Lol, non seulement tu réponds à côté de la plaque, mais en plus dans ton lien, je cherche le cours de comptabilité… (le b.a-ba quoi si on veut se lancer…)

                Je veux bien croire que les patrons ne sont pas totalement idiots, mais il va falloir me donner un peu de matière parce que là, ça dépasse l’entendement !

                Et puis là tu parles d’une espèce très particulière les “entrepreneurs” sorte de mix entre le syndrôme de Stockolm pour le travailleur précarisé des temps modernes et le joueur de loto qui espère gagner des millions en gratant le bon numéro, s’extasiant sur TF1 du mec qui a réussi…

                Toi aussi ami, fasciste, réactionnaire, néo-nazi, antisémite, défenseur du patronat persécuté, viens rencontrer tes amis sur Linuxfr pour combattre cette engeance gauchiste islamophile qui viole ta femme, mange ton bébé et pratique la sodomie.

        • [^] # Re: Intérêt douteux

          Posté par . Évalué à 6.

          Tu es loin de la vérité sur ton calcul de 34€ pour 15€ versés.
          Entres les charges fixes de la société, la TVA, les charges (salariales/patronales), la rémunération du travail administratif/non productif (que tu emploies quelqu'un ou que tu y passes toi même des heures non facturées cela ne change rien : au final c'est ta rémunération horaire qui baisse) si tu veux te verser 15€ de l'heure il va falloir facturer plus de 34€.
          Baisser les charges ça à l'air sympa mais comment financer la sécurité sociale et les retraites ?

        • [^] # Re: Intérêt douteux

          Posté par . Évalué à 7.

          Oui et ça ça n'est pas dogmatique au possible.
          D'une part tout n'est pas réparable, dans les machines à laver il y a eu l’avènement des tambours plastiques qui rendent impossible toute réparation, il faut changer tout l'ensemble, quid des cartes élec non disponible, il faut être capable d'identifier le composant fautif et prier pour qu'il soit remplaçable donc ton assertion de tout est réparable n'a pas de sens. Tu ne peux pas mettre en œuvre des compétences d'ingénieur pour de la réparation, ce n'est pas ce qui s'appelle réparable, c'est une rétro-ingénierie et donc la conception d'un nouveau produit. Alors oui la limite est floue entre ce que l'on peut considérer comme réparable et ce qui demande de l'ingénierie, c'est donc subjectif au possible mais du coup, je ne suis pas d'accord avec ton assertion.

          Quand à ce que tu appelles les charges, ça n'en n'est pas c'est de cotisations, tu devrais plutôt te battre pour que le travail soit mieux payé, si les salariés avaient des salaires plus élevés ils leur coûterait moins de payer de la main d’œuvre, tu préfères demander à ce que l'on baisse les cotisations, qui sont un salaire différé permettant de palier les périodes de maladie et les accidents de parcours divers, la conséquence directe sera une baisse de pouvoir d'achat des personnes qui devront payer ce qui était pris en charge par la solidarité nationale. Je ne te souhaites pas d'avoir un cancer mais au moins en France tu es pris en charge du début jusqu'à la fin quelle qu'elle soit. On pourrait faire une longue liste mais tu ne serais toujours pas convaincu.

          De plus sur du matériel pensé pour la réparabilité telle que cette machine à laver, je vois mal comment tu pourrais mettre plus d'une heure en tant que professionnel pour changer une pièce. Si les plans des cartes électroniques ainsi que des pièces mécaniques sont disponible, il est alors tout à fait possible que le coût de réparation diminue fortement, il resterait alors principalement du temps humain à rémunérer avec les cotisations qui participent à la richesse nationale. Je pense donc que ce genre de modèle est globalement assez vertueux. Tout ceci en excluant bien sur le fait que si tu n'as pas de moyen mais du temps tu pourrais le réparer toi même. C'est bien le travail humain qu'il faut revaloriser et cela est tout à fait possible car il y a 30 ans la balance entre répartition vers le salariat et l'investissement et les nécessaires dividendes aux actionnaires étaient de 10% plus en faveur du salariat, c'est énorme et cela permettrait sans problème de lisser ce que tu appelles "charges". Donc ce que tu proposes est bien une solution permettant d'individualiser les risques dans le développement économique mais ce n'est en rien la seule solution et en tout cas pas celle que j'ai envie de promouvoir, ce qui au passage est tout autant dogmatique de ma part.

          • [^] # Re: Intérêt douteux

            Posté par . Évalué à 4.

            Quand à ce que tu appelles les charges, ça n'en n'est pas c'est de cotisations, tu devrais plutôt te battre pour que le travail soit mieux payé, si les salariés avaient des salaires plus élevés ils leur coûterait moins de payer de la main d’œuvre

            Il faut arrêter de se faire des films. Le constat est valide : les services sont chers en France (et dans d'autres pays développés) car il y a une forte protection sociale (que ce soit l'existence d'un salaire minimum relativement élevé, les cotisations sociales, les protections diverses). En l'occurrence, le ratio du service de réparation (effectué en France) par rapport au prix de vente (d'un produit fabriqué souvent à l'étranger) est plus élevé qu'il ne le sera dans d'autres pays.

            On peut voir cela aussi comme une question monétaire, c'est-à-dire la surévaluation de la monnaie française par rapport à la compétitivité de notre industrie.

            Après tout est relatif : c'est cher par rapport à d'autres pays à plus bas salaires, ce n'est pas forcément cher en fonction de l'idéal de société qu'on choisit.

            • [^] # Re: Intérêt douteux

              Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 22/03/16 à 11:34.

              Ce qu'on appelle abusivement les charges, c'est du salaire "séquestré" sous forme d'assurances (assurance chômage, assurance santé, assurance retraite, assurance familiale, etc). On pourrait avoir un système alternatif où le salaire est libre et les gens cotisent eux mêmes à ces assurances, mais les dérives sont très graves, et au final, séquestrer une partie du salaire reste probablement une bonne idée.

              Le problème de fond n'est pas les charges, c'est le progrès continuel du "pouvoir d'achat". Il est complètement con de vouloir toujours gagner du pouvoir d'achat, ça n'est possible que si d'autres gens gagnent moins (donc il n'y a pas de gain global), ou grâce aux gains de productivité (donc à la mécanisation, mais évidemment il faut en parallèle une course à la croissance pour contenir le chômage). Bref, en gros, si vous êtes coiffeur et que votre machine à laver tombe en panne, vous ne pouvez pas imaginer avoir plus de temps technicien contre l'équivalent une coupe de cheveux sans que le technicien perde du pouvoir d'achat. Pour moi c'est complètement trivial, et pourtant j'ai l'impression que presque personne ne comprend le problème.

              Les appareils "jetables" sont la simple conséquence de l'augmentation du niveau des salaires et de la productivité industrielle ; une heure de réparation revient au même prix qu'un appareil neuf, il n'y a aucun sens à concevoir des appareils réparables. Progressivement, les appareils précédemment réparables deviennent jetables (comme les voitures), c'est complètement logique et ça parait inévitable.

              Il existe des appareils non-jetables, ils sont en général destinés à l'usage professionnel. Non seulement la gamme de prix n'est pas la même, mais en plus il serait assez ridicule de les acheter pour un usage personnel : une machine à laver professionnelle peut faire plusieurs milliers de cycles par an, ce qui justifie son prix.

              • [^] # Re: Intérêt douteux

                Posté par . Évalué à 6.

                il n'y a aucun sens à concevoir des appareils réparables.

                C'est un point de vu économique, en terme énergétique c'est bien différent. Il coûte bien plus d'énergie de fabriquer une machine à laver que d'en refaire une et recycler une. Il faudrait arrêter de penser que la planète est infinie et commencer à penser que même si une machine d'il y a 10 ans consomme un peu plus d'eau, toute l'eau qu'il faut pour la produire comblera peut être le différentiel de performance et donc écologiquement cela ne serait pas souhaitable. Tout n'est pas une affaire d'économie non ?

              • [^] # Re: Intérêt douteux

                Posté par . Évalué à 10.

                Ce qu'on appelle abusivement les charges, c'est du salaire "séquestré" sous forme d'assurances (assurance chômage, assurance santé, assurance retraite, assurance familiale, etc). On pourrait avoir un système alternatif où le salaire est libre et les gens cotisent eux mêmes à ces assurances, mais les dérives sont très graves, et au final, séquestrer une partie du salaire reste probablement une bonne idée.

                Tellement bien sequestré, que même si tu as le droit, que tu as cotisé pendant 20 ans pour cette seule occasion, on va t'expliquer avec maints de formulaire cerfa que finalement, non tu n'auras pas les sous, et que tu vas devoir attendre longtemps et deviner un process bureaucratique abscons avant de voir une miette de ta "sequestre".

                Par contre ceux qui n'ont pas de salaires sequestré, mais connaissent très bien le process bureaucratique en question, ont un accès bien plus aisés à ces sommes.

              • [^] # Re: Intérêt douteux

                Posté par . Évalué à 5.

                Le problème de fond n'est pas les charges, c'est le progrès continuel du "pouvoir d'achat". Il est complètement con de vouloir toujours gagner du pouvoir d'achat, ça n'est possible que si d'autres gens gagnent moins (donc il n'y a pas de gain global), ou grâce aux gains de productivité (donc à la mécanisation, mais évidemment il faut en parallèle une course à la croissance pour contenir le chômage).

                Une productivité qui augmente peut aussi permettre de dégager plus de marge, de réinvestir, de créer de nouveaux emplois. Effectivement c'est pas trop la tendance actuelle, on en est plutôt à presser le citron un maximum. Un problème de conjoncture française, d'harmonisation européenne et peut être aussi un peu de mentalité.

                Dans un marché du travail où l'offre (de travail au sens économique donc salariés et demandeurs d'emploi) dépasse la demande, on entraîne mécaniquement les salaires à la baisse. Pourquoi payer quelqu'un à 135% du SMIC quand tu peux en trouver qui prennent le poste à 100% ?
                Et malheureusement, plus les salaires baissent, plus la consommation baisse et mécaniquement cela entraîne une baisse de la demande, les salaires modestes à moyens étant pour leur plus grande partie consommés.
                Le serpent se mort la queue et on détruit encore plus d'emploi, le marché intérieur étant généralement la première victime.

                Pendant ce temps la distribution du PIB Français glisse du travail vers le capital. L'arrivée de l'euro et le besoin de payer les retraites allemandes, qui fonctionnent par capitalisation à changé la donne. On mise sur le capital et une monnaie forte et l'on s'empêche de mener une politique keynésienne pour relancer certaines économies moribondes de la zone euro. On fait même tout le contraire avec des politiques d'austérité.

                Le système européen a aussi beaucoup de mal à protéger ses intérêts économiques et certains pays industriels européens, comme la France, souffrent fortement d'une ouverture à la concurrence internationale à laquelle ils n'étaient pas correctement préparés.

                En tout cas moins bien préparée que l'Allemagne.

                L'erreur serait de penser que l’Allemagne tire sa force de son modèle social qui est plutôt une catastrophe. Le taux de natalité et la pyramide des ages y empêche cependant tout changement de modèle.
                Par manque de politique sociale le jeune allemand est une espèce en voie de disparition et l'excédent de vieux est exporté vers des maisons de retraites moins chères en Pologne et en Autriche.

                Leur force c'est le tissus de PME, le nombre considérable d'entreprises de taille moyenne dans leur économie. La facilité pour les petites entreprises à trouver des partenaires, à grandir dans un marché bien plus dynamique. Il y a beaucoup plus d'acteurs sur le marché que ce soit dans l'industrie ou les service.
                Bref ils sont dans une autre dynamique, sur des créneaux plus qualitatifs souvent aussi.

                On devrait se poser les bonnes questions sur ce qui fait que nos petites entreprise ont tant de mal à grandir, le coût du travail lié à notre modèle par répartition n'est qu'une petite partie de la réponse.

                Certains ici (je répond au fil, je sais que ce n'est pas ton cas Arnaudus) se plaignent que l'état ne respecte pas toujours le contrat tacite passé avec le salarié qui cotise. Malheureusement je ne vois pas en quoi le privé serait mieux. L'état à l'avantage de ne pas devoir en plus dégager un bénéfice sur le service fourni.
                Une assurance privée offre encore moins de garanties à mon sens, si elle peut éviter de payer elle le fera aussi. Elle emploie même de très bon avocats pour cela. Elle peut aussi faire faillite et disparaître.

                une heure de réparation revient au même prix qu'un appareil neuf, il n'y a aucun sens à concevoir des appareils réparables. Progressivement, les appareils précédemment réparables deviennent jetables (comme les voitures), c'est complètement logique et ça parait inévitable.

                Sur ce point là je dirai que tout dépend de la valeur de l’équipement, de l'existence et de la transparence du marché des pièces de rechange. La somme des prix des pièces composant une machine ne devrait pas excéder notablement celui de la machine neuve complète montée. Car il est certain que si la pièce est vendue avec 300% de marge l'industriel est sûr de vendre la machine neuve et complète à la place.
                Une machine à laver le linge, même d'entrée de gramme, coûte plus de 200€, cela laisse tout de même une certaine marge.
                Cela peut aussi être un vecteur de croissance verte car fabriquer une nouvelle machine coûte tout de même cher en énergie.

                • [^] # Re: Intérêt douteux

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                  le besoin de payer les retraites allemandes,

                  Ha ça, c'est toujours plus facile de trouver un bouc émissaire quand on ne veut pas trop se regarder en face.
                  Je ne vois pas ce que les retraites allemandes viennent faire dans les problèmes franco-français.

                  L'erreur serait de penser que l’Allemagne tire sa force de son modèle social qui est plutôt une catastrophe.

                  L'erreur vient exactement de ne pas penser que l’Allemagne tire sa force de son modèle social qui est plutôt une catastrophe.
                  Tu imagines que le modèle social est une force si il n'est pas une catastrophe, mais économiquement c'est l'inverse! Et si tu ne veux pas de modèle social catastrophique, à toi de montrer qu'un autre modèle marche mieux (pour le moment, celui proposé par la France est intenable à long terme). Nan, parce qu'un modèle social à tous à 2000€/mois, c'est clairement le bonheur pou tous, pas une catastrophe, mais encore faut-il qu'il marche.

                  Le système européen a aussi beaucoup de mal à protéger ses intérêts économiques et certains pays industriels européens, comme la France, souffrent fortement d'une ouverture à la concurrence internationale à laquelle ils n'étaient pas correctement préparés.

                  Tu sous-entends que c'est la "faute des autres", moi je tournerai la phrase comme ça : le monde change, et ces français imbus d'eux-même refusent toujours de le comprendre (faut voir les réactions en ce moment sur des propositions de loi assez légères quand on regarde de loin) et de faire ce qui aurait dû être fait il y a 10 ans, alors forcément ça coince.
                  La différence entre les deux phrases (la tienne et la mienne) est que d'un côté celui qui parle sous-entend que l'autre est le méchant, et de l'autre celui qui parle regarde le problème qu'il a chez lui et qu'il peut lui résoudre.


                  Bref, la façon de tourner les phrases montre qu'on est dans l'accusation de l'autre sans vraiment trop accepter que le problème vient peut-être que de soit, et qu'on est les seuls à pouvoir les résoudre.
                  J'ai l'impression que c'est le plus grand mal français contemporain.

                  • [^] # Re: Intérêt douteux

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Le système européen a aussi beaucoup de mal à protéger ses intérêts économiques et certains pays industriels européens, comme la France, souffrent fortement d'une ouverture à la concurrence internationale à laquelle ils n'étaient pas correctement préparés.

                    Tu sous-entends que c'est la "faute des autres", moi je tournerai la phrase comme ça : le monde change, et ces français imbus d'eux-même refusent toujours de le comprendre (faut voir les réactions en ce moment sur des propositions de loi assez légères quand on regarde de loin) et de faire ce qui aurait dû être fait il y a 10 ans, alors forcément ça coince.
                    La différence entre les deux phrases (la tienne et la mienne) est que d'un côté celui qui parle sous-entend que l'autre est le méchant, et de l'autre celui qui parle regarde le problème qu'il a chez lui et qu'il peut lui résoudre.

                    Le problème est plus ancien que cela et remonte, a minima, au colbertisme : sans doute une autre « exception française ». Il y a, au fond de tout cela, la funeste idée que l'économie des échanges marchands est un jeu à somme nulle : ce qu'un acteur gagne doit être perdu par un autre acteur. D'où les différentes variantes de politique protectionniste cherchant à réserver le marché intérieur à la production intérieure (« vive le made in France ! \o/ »).

                    Pourtant les échanges marchands librement consentis reposent sur le principe : j'accepte de faire cela pour toi, à condition que tu fasses ci pour moi. Comment les deux parties en présence pourraient-elles accepter de contracter si l'une des deux était nécessairement le dindon de la farce, ou in fine se retrouverait gros-jean comme devant ? Je ne cherche pas à nier qu'il y a des échanges qui se passent ainsi, l'une des deux parties pouvant profiter de la faiblesse ou de l'ignorance de l'autre pour la tromper, mais une telle situation n'est pas inhérente au principe de l'échange.

                    Comme pamphlet anti-protectionnisme, il y a la fameuse pétition des marchands de chandelles : quel concurrent plus sournois que le soleil peut-on imaginer face aux fournisseurs d'éclairage, lui qui refuse obstinément de se plier aux lois des hommes ?

                    Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                  • [^] # Re: Intérêt douteux

                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 27/03/16 à 14:30.

                    Comme souvent tu essayes de lire des choses entre les lignes mais tu ne cherches pas à comprendre ou tout cas tu n'as pas compris l'essentiel.

                    Je ne dis à aucun moment que c'est la faute des autres, je ne parle à aucun moment de faute d'ailleurs. Je parle d'erreur quand certains pensent que l’Allemagne tire sa force de son modèle social, ce n'est pas le cas et ils en sont de plus en plus conscients, il viennent d'ailleurs de mettre en place un salaire minimum.

                    Tu imagines que le modèle social est une force si il n'est pas une catastrophe, mais économiquement c'est l'inverse! Et si tu ne veux pas de modèle social catastrophique, à toi de montrer qu'un autre modèle marche mieux (pour le moment, celui proposé par la France est intenable à long terme).

                    Alors faut savoir de quoi on parle la exactement, dans le contexte des retraites le modèle par répartition n'est pas moins tenable à long terme qu'un modèle par capitalisation.
                    Le risque est différent. Dans le modèle par répartition le risque c'est un taux de natalité trop faible (donc un vieillissement de la population) et un taux de chômage trop élevé.
                    Dans le modèle par capitalisation c'est sa dépendance directe à la santé économique des acteurs qui placent cet argent sur le marché, on a aussi vu en 2008 comment toute cette richesse pouvait être détruite et à quel points ces gros acteurs pouvait être vulnérables. Je te rappelle aussi qu'on a largement endetté les états pour les sauver.

                    J'explique que le modèle des retraites allemandes par capitalisation est la raison du choix de l'Europe et de la BCE de faire de l'austérité plutôt qu'une politique de relance économique (comme par exemple les USA) et que d'ailleurs de leur point de vue il n'y a pas vraiment d'alternative. Cela s'arrête là.

                    Nan, parce qu'un modèle social à tous à 2000€/mois, c'est clairement le bonheur pou tous, pas une catastrophe, mais encore faut-il qu'il marche.

                    Tout le monde à 2000€ mais où tu vois cela ?
                    Maintenant un état ne fait pas du social pour les beaux yeux des pauvres, c'est une nécessité économique. Je disais simplement qu'un bas salaire qui augmente profite plus à l'économie qu'un gros salaire qui augmente, et qu'actuellement c'est l'inverse qui se produit.
                    Pour comprendre cela plus en détail je t'invites à lire Keynes.

                    ces français imbus d'eux-même refusent toujours de le comprendre (faut voir les réactions en ce moment sur des propositions de loi assez légères quand on regarde de loin) et de faire ce qui aurait dû être fait il y a 10 ans, alors forcément ça coince.
                    Bref, la façon de tourner les phrases montre qu'on est dans l'accusation de l'autre sans vraiment trop accepter que le problème vient peut-être que de soit, et qu'on est les seuls à pouvoir les résoudre.

                    Non la différence entre nos deux phrases (et commentaires) c'est que j'essaye de donner du fond et d'expliquer certaines choses alors que la tienne essayes plutôt de nous y entraîner.

                    • [^] # Re: Intérêt douteux

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Non mais cherche pas à débattre modèle social contre Zenitram, le mec expat' en Allemagne mais qui est revenu en France finalement (concomitamment à une naissance, nan ?). Ça devait être la nostalgie du modèle pourri français.

                      Donne-lui trente ans de plus et c'est le vieux qui gueule contre les immigrés qui profitent du système, tout en se faisant prescrire des cures tous les deux mois.

      • [^] # Re: Intérêt douteux

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Pour reprendre ton exemple : les éléments clipsés reviennent moins chers que des éléments vissés.
        Faire du « jetable » coûte la plupart du temps nettement moins cher. De la même façon, s'ils garantissent un objet pour deux ans, ils vont le faire juste assez solide pour qu'il tienne deux ans et ne mettront pas un centime de plus pour qu'il tienne plus longtemps. Après, rien n'empêche le gouvernement d'augmenter les garanties légales minimales.

        Mine de rien, les clients décident très largement du marché. S'ils continuaient à acheter des choses qui durent et réparables, je suis persuadé que les constructeurs ne fabriqueraient que du solide réparable.

      • [^] # Re: Intérêt douteux

        Posté par . Évalué à 2.

        Et ne peut-on pas envisager qu'un tel lave-linge puisse être upgradé avec de nouveaux composants pour améliorer son efficacité ? (et tant qu'on y est, faire recycler les anciens composants)

        Il faut donc définir des standards d'interface matérielle susceptibles d'être encore valables dans 50 ans, malgré le progrès technique. Un peu comme si tu voulais poser un moteur moderne sur une Renault 4. Bon courage…

        La partie sèche linge de ton ancien lave-linge eut pu être réparé peut être serait-il toujours tiens ?

        Oui, peut-être. N'empêche que je ne regrette pas d'avoir changé, la nouvelle machine s'avérant (pour l'instant, bien sûr) plus sophistiquée et plus commode.

        • [^] # Re: Intérêt douteux

          Posté par . Évalué à 5.

          Et ne peut-on pas envisager qu'un tel lave-linge puisse être upgradé avec de nouveaux composants pour améliorer son >efficacité ? (et tant qu'on y est, faire recycler les anciens composants)

          Il faut donc définir des standards d'interface matérielle susceptibles d'être encore valables dans 50 ans, malgré le progrès >technique. Un peu comme si tu voulais poser un moteur moderne sur une Renault 4. Bon courage…

          C'est justement l'enjeu : faire en sorte de définir des interfaces entre les parties pérennes et les parties évolutives :
          Par exemple le tambour et le moteur peuvent être conçus comme durables : il suffit d'utiliser de l'inox, de faire un moteur brushless à bobinage fixe intégré au tambour, et de calculer les roulements pour 20000 H. Un tel système aura exactement les mêmes perfs dans 30 ou 50 ans. En revanche l'électronique de puissance et la partie commande évoluera forcément, et c'est elle qui déterminera les performances de la machine. Elle doit donc pouvoir être remplacée ou reprogrammée facilement.

          • [^] # Re: Intérêt douteux

            Posté par . Évalué à 6.

            Par exemple le tambour et le moteur peuvent être conçus comme durables : il suffit d'utiliser de l'inox, de faire un moteur brushless à bobinage fixe intégré au tambour, et de calculer les roulements pour 20000 H.

            Et avec ton "il suffit" cela quadruple le prix de ta machine… qui ne trouvera donc que très peu d'acheteur.

            Si le matériel aujourd'hui est merdique, c'est parce que le consommateur n'est plus prêt à passer 2 mois de salaire dans sa machine à laver (comme c'était le cas il y a 50 ans). C'est pas la faute des constructeurs, mais des consommateurs.

            • [^] # Re: Intérêt douteux

              Posté par . Évalué à 1.

              Par exemple le tambour et le moteur peuvent être conçus comme durables : il suffit d'utiliser de l'inox, de faire un moteur brushless à bobinage fixe intégré au tambour, et de calculer les roulements pour 20000 H.

              Et avec ton "il suffit" cela quadruple le prix de ta machine… qui ne trouvera donc que très peu d'acheteur.

              Si le matériel aujourd'hui est merdique, c'est parce que le consommateur n'est plus prêt à passer 2 mois de salaire dans sa machine à laver (comme c'était le cas il y a 50 ans). C'est pas la faute des constructeurs, mais des consommateurs.

              Pas forcément : si on modularise un système en regroupant les composants à faible durée de vie ou susceptibles d'amélioration futures, cela ne coûtera pas plus cher, voire même moins car la modularisation permettra d'augmenter le volume de production unitaire des composants.

            • [^] # Re: Intérêt douteux

              Posté par . Évalué à 7.

              Euh nope. C'est d'ailleurs déjà ce qui est fait au niveau brushless, et ça permet des moteurs bien plus performant, avec bien moins de vibration et des modes de fonctionnements plus étendus.

              Le problème du brushless, c'es l'électronique de contrôle. Mais maintenant elle ne vaut plus des masses.

              Il y a 50, les "consommateurs" n'avait pas à dépenser plus de la moitié de leur salaire pour se loger, et l'autre tiers pour les impôts.
              Ils avaient donc un budget bien différents.

              • [^] # Re: Intérêt douteux

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Le problème du brushless, c'es l'électronique de contrôle. Mais maintenant elle ne vaut plus des masses.

                OK donc le "brushless" ça résoud les problèmes mécaniques ! Super !

                MAIS faut de l'électronique pour le piloter. Et quand elle cramera (oui parce que les gens veulent du brushless à 200€ alors faut choisir) on ira devant le siège du constructeur avec des torches et des fourches parce qu'avec une clé à molette je peux pas réparer ma machine alors-que-ma-grand-mère-l'a-fait.

        • [^] # Re: Intérêt douteux

          Posté par . Évalué à 4.

          Juste un détail mais coupler des moteurs/boites modernes sur des voitures anciennes ça se fait dans beaucoup de pays. Ce n'est pas parce que notre réglementation française l'interdit que ça ne se fait pas ou que ce n'est pas possible. Le fonctionnement reste le même. Fondre / emboutir / assembler l'acier d'une voiture même si le nouveau modèle consomme moins est certainement moins rentable en terme énergétique qu'une mise à jour de celle qui existe déjà.

  • # L’obsolescence programmée n’existe pas

    Posté par . Évalué à 10.

    Seule l’obsolescence résultante existe.

    Ça a déjà été dit dans d’autres commentaires, mais le fait que les produits tombent en panne au bout de leur garantie n’est pas du tout voulu de la part des concepteurs. C’est juste une conséquence directe des contraintes de marché capitaliste et de notre propension collective à vouloir toujours acheter le moins cher.

    Ce qui se passe chez les fabricants c’est donc une optimisation des coûts pour toujours réussir à vendre le moins cher possible, tout en respectant les contraintes légales et commerciales: il faudrait pas que le madame Michu revienne au magasin pour une panne à l’ouverture, ou que monsieur Michu utilise sa garantie de deux ans européenne.

    Si on avait plus de mémoire (ou plus de statistiques) on saurait punir les marques optimisant un peu trop les coûts. Mais je pense que la seule solution est de monter les durée de garantie légales pour que les fabricants optimisent en fonction de celles-ci.

    • [^] # Re: L’obsolescence programmée n’existe pas

      Posté par . Évalué à 6.

      Si on avait plus de mémoire (ou plus de statistiques) on saurait punir les marques optimisant un peu trop les coûts. Mais je pense que la seule solution est de monter les durée de garantie légales pour que les fabricants optimisent en fonction de celles-ci.

      Oh oui, punissons les marques qui optimisent les coûts!

      Bon, évidemment, l'entrée de gamme durera plus longtemps mais coûtera plus cher (par définition, si on n'optimise pas les coûts). Du coup, là où je pouvais acheter comptant une machine à 300€ qui durait au moins 2 ans (et au plus inconnu), je prendrai un crédit pour acheter une machine à 500€ qui durera au moins 3 ans (et au plus toujours inconnu). Voir, si je suis vraiment limite, je ne pourrai pas du tout acheter de machine et reviendrai au bon vieux lavage à la main (garanti à vie, lui).

      C'est l'éternel discours des riches qui veulent le bien des pauvres malgré eux:
      «Je ne comprend pas les pauvres. Il est ridicule d'acheter une fiat panda qui tombera en panne dans 5 ans, sans compter l'inconfort et la consommation, alors qu'avec une BMW hybride, franchement, sur le long terme, il n'y a pas photo!»

      • [^] # Re: L’obsolescence programmée n’existe pas

        Posté par . Évalué à 8.

        La remarque est juste, bien qu’exagérée; non une machine ne coûtera pas 66% plus cher car optimisée pour durer trois ans au lieu de deux.

        Je pense qu’il y a aussi à faire avec les statistiques; forcer les distributeurs et les marques à dévoiler les statistiques de pannes/retours publiquement peut être une alternative intéressante pour laisser "le marché" faire un choix éclairé.

      • [^] # Re: L’obsolescence programmée n’existe pas

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je ne comprend pas les pauvres. Il est ridicule d'acheter une fiat panda qui tombera en panne dans 5 ans, sans compter l'inconfort et la consommation, alors qu'avec une BMW hybride, franchement, sur le long terme, il n'y a pas photo!

        Je ne suis pas certain que la BMW bourrée d'électronique dure plus longtemps qu'une fiat panda de conception plus rustique.

        Une voiture simple aura moins d'élements susceptibles de tomber en panne.

        Les «rappels du mois» de Que Choisir montrent que les voitures considérées comme du haut de gamme ne sont pas épargnées par les défauts de conception, loin de là.

        • [^] # Re: L’obsolescence programmée n’existe pas

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Oui d'ailleurs, je doute que dans 50 ans on ait autant de voitures de collection datant de ces dix dernières années, que de voitures de collection de maintenant.

          Les voitures de collections d'aujourd'hui (qui ont donc 30 ans et +) n'ont quasiment pas d’électronique. Il est "simple" de rénover ces voitures. Il "suffit" de réusiner/refabriquer les pièces manquantes ("simple" et "suffit" pour dire que ce n'est pas impossible, même si ça demande un savoir faire, du travail et du matériel). Quoique pour les pièces plastiques, c'est un peu plus compliqué à reproduire j'imagine (faut des moules, tout ça..)

          Par contre, pour refaire une carte électronique comme celles utilisées dans les voitures d'aujourd'hui, avec le microcode et cie des différentes puces (sans parler des ordinateurs du tableau de bord qui pilotent les tablettes embarquées, les GPS et cie), je me demande si ça sera vraiment faisable dans 30 ans quand on n'aura plus la technologie ou les sources ou mêmes des images binaires des systèmes embarqués… Sauf si certains ont déjà pensé à ça, et piratent les ordinateurs embarqués de leur voiture préférés pour en extraire les ROMS afin de pouvoir les réutiliser plus tards (au pire dans des émulateurs), à la manière des ROMS de nos vieilles consoles/vieux ordinateurs des années 80 :-)

          • [^] # Re: L’obsolescence programmée n’existe pas

            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 26/03/16 à 02:09.

            Par contre, pour refaire une carte électronique comme celles utilisées dans les voitures d'aujourd'hui, avec le microcode et cie des différentes puces (sans parler des ordinateurs du tableau de bord qui pilotent les tablettes embarquées, les GPS et cie), je me demande si ça sera vraiment faisable dans 30 ans quand on n'aura plus la technologie ou les sources ou mêmes des images binaires des systèmes embarqués… Sauf si certains ont déjà pensé à ça, et piratent les ordinateurs embarqués de leur voiture préférés pour en extraire les ROMS afin de pouvoir les réutiliser plus tards (au pire dans des émulateurs), à la manière des ROMS de nos vieilles consoles/vieux ordinateurs des années 80 :-)

            Replacer des calculateurs c'est tout à fait possible, en compétition automobile généralement tout le pilotage moteur se fait avec des électroniques spécifiques remplaçant les boîtiers électroniques des constructeurs.
            Un artiste te fera un réglage moteur bien plus poussé que les valeurs très génériques utilisées par le boitier du constructeur qui lui est fait pour fonctionner avec des carburants de qualité et de composition très variables selon les pays où la voiture est commercialisée.

            C'est plutôt les trains avant en plastiques qui m’inquiètent de ce coté là que l’électronique.

  • # Miele

    Posté par . Évalué à 2.

    Ça existe déjà depuis des années ça s'appelle Miele. C'est conçu et fabriqué en Allemagne.
    C'est cher (les tarifs commencent à 900 EUR), mais c'est solide. A ma connaissance c'est la seule marque qui vend des extensions de garantie sur 10 ans (ça coute environ 300 EUR en plus. Il faut la souscrire directement chez le fabriquant et non chez le distributeur qui pour le même prix n'offrira que 5 ans de garantie).

    Si vous voulez encore plus solide, du vraiment increvable, il y a la gamme professionnelle chez Miele, pour les laveries. C'est encore plus solide (prévue pour utilisation 24/24H), mais encore plus cher.

    • [^] # Re: Miele

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      (prévue pour utilisation 24/24H), mais encore plus cher.

      ça pourrait etre sympa dans une copro

    • [^] # Re: Miele

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      A ma connaissance c'est la seule marque qui vend des extensions de garantie sur 10 ans (ça coute environ 300 EUR en plus.

      Ca me fait toujours bizarre ces pubs des gens (je prend ce commentaire en exemple, mais il y en a d'autres au dessus) sur l'idée que c'est fait pour durer sans se poser de question de pourquoi ce n'est pas dans le prix par défaut, si on y croit dur sur le fait que ça va tenir.

      300 € pour une machine à 900 € (soit presque la moitié de la valeur, n'oublions pas qu'on donne à l'achat, donc l'entreprise récolte les intérêts de l'argent et surtout sa trésorerie est content), ça veut dire que l'entreprise que le constructeur lui-même (tu enlèves les intermédiaires) estime que ce qu'il fabrique a 30% de chances de lâcher dans les 10 ans. Désolé, mais ça ne me convainc pas vraiment sur une fabrication tant de qualité que ça (je préfère mettre 400 € tous les 5 ans, je profite alors des évolutions technologiques comme moins d'utilisation de l'eau et de l'électricité donc encore moins cher au final. Perso j'ai changé de lave-linge 1x en 15 ans de vie pas chez ma maman, donc statistiquement et financièrement ça vaut bien plus le coup pour moi d'avoir acheté "pas cher", c'est moins cher que d'avoir acheté un lave linge à 900€).

      Bref, faut arrêter de fantasmer sur la prétendue solidité, même les constructeurs "haut de gamme" y croient moyennement, ce n'est pas argument.

      note : quand à la promesse de ce lave linge révolutionnaire sur la durée, déjà il est même pas à l'état de prototype, et je parie que l'inventeur génial va empocher le fric tout de suite sur son compte perso plutôt que de le bloquer genre 50% l'argent pour rembourser les acheteurs au cas où la promesse ne serait pas tenue. Du moment où la page web fait un gros discours marketing sur la durée sans prendre le moindre engagement financier sur la durée, il faut se dire que ça n'engage que ceux qui y croient, pas le vendeur (un peu comme les banques qui vantent des rendements pour tel ou tel truc, mais qui ne s'engagent pas, ben oui la je lis une promesse de banquier, pas plus).

      • [^] # Re: Miele

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        300 € pour une machine à 900 € (soit presque la moitié de la valeur, n'oublions pas qu'on donne à l'achat, donc l'entreprise récolte les intérêts de l'argent et surtout sa trésorerie est content), ça veut dire que l'entreprise que le constructeur lui-même (tu enlèves les intermédiaires) estime que ce qu'il fabrique a 30% de chances de lâcher dans les 10 ans.

        Non non, ça veut juste dire qu'il a vu l'opportunité de taper un peu plus dans le porte-monnaie des clients, sans en avoir l'air. D'ailleurs dans les enseignes comme Darty, ils aiment bien te vendre une extension de garantie etc., avec la petite lingette, le produit nettoyant et des super accessoires quand t'achète un truc. C'est simplement un moyen d'augmenter le chiffre d'affaire.

        • [^] # Re: Miele

          Posté par . Évalué à 5.

          C'est simplement un moyen d'augmenter le chiffre d'affaire.

          Et la marge aussi quand tu vois le prix de la petite lingette, du produit nettoyant et des super accessoires.

  • # le manuel va durer 50 ans aussi ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    La machine communique sur ses différents besoins de maintenance via une interface claire et fiable. Il est alors possible de se référer au site internet et de voir les opérations à effectuer.

    Je serais bien étonné que le site internet correspondant dure 50 ans.

    mises à jour logicielles

    Via USB type-A si j'en crois les photos. Ça me semble optimiste d'espérer que l'utilisateur disposera encore de quelque chose à connecter sur cette prise dans 50 ans.

    pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

    • [^] # Re: le manuel va durer 50 ans aussi ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Via USB type-A si j'en crois les photos. Ça me semble optimiste d'espérer que l'utilisateur disposera encore de quelque chose à connecter sur cette prise dans 50 ans.

      On a encore des connecteurs DB-n ou RS232 qui ne doivent pourtant pas etre loin de cet age.

      • [^] # Re: le manuel va durer 50 ans aussi ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Je suis à peu près sur que Madame Michu n'a pas de quoi connecter quoi que ce soit à un port série alors qu'elle a sans doute une clef USB (mais sans doute pas pour les 50 prochaines années).

        pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

    • [^] # Re: le manuel va durer 50 ans aussi ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Je pense que l'idée de base reste le fait de pouvoir facilement remplacer des pièces avec un design modulaire.
      Donc notamment la partie électronique.

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