Cher journal,
Actuellement des centrales nucléaires japonaises mises à mal par un tremblement de terre suivi d'un raz-de-marée inquiètent le monde entier. Si l'on fait un retour sur les cinquante dernières années c'est le troisième accident de portée significative après Three Miles Island et Tchernobyl.
Les écologistes réclament un scénario de sortie du nucléaire. Grosso modo on constate qu'un accident grave se produit tous les 25 ans. Le contre feu allumé depuis quelques jours est de lancer un débat sur la nécessité d'un débat d'une part et d'insister sur le fait que ce n'est pas le moment de tirer des conclusions définitives d'une catastrophe qui n'est pas encore arrivée à son terme.
J'ai comme beaucoup d'entre nous une attitude ambigüe envers le nucléaire civil, que je n'aime pas beaucoup mais que je ne sais pas vraiment remettre en question.
Un accident grave semble se produire dans le monde tout les quarts de siècles.
Alors voilà, je te propose, cher journal, sans hurlement, de lancer ce débat que l'on nous refuse aujourd'hui.
# Sortir du nucléaire
Posté par Dabowl_75 . Évalué à 5.
Quand on dit "sortir du nucléaire", c'est sortir de la fission nucléaire ou bien se désengager de tout ce qui attrait au nucléaire ?
J'entends par là stopper la recherche autour de la fusion nucléaire.
Que pense les écolos de la fusion nucléaire ? Arrivera t-on à concilier tout le monde un jour ?
Sortir du nucléaire aujourd'hui, revient à revenir à l'âge de pierre demain, et c'est pas les soit-disante énergies renouvelables qui vont arriver à combler ne serait-ce que la moitié de la production actuelle (chiffre sorti du chapeau).
Pourtant la recherche semble avancer sur le sujet de la fusion :
http://www.actu-environnement.com/ae/news/recherche_fusion_nucleaire_9559.php4
Que fait la France là-dessus ?
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par elloco (site web personnel) . Évalué à -8.
Sortir du nucléaire n'est pas retourner à l'âge de pierre. Personnellement, je verrais une installation à très grande échelle de panneaux solaires. C'est vrai qu'il faut les produire mais bon... Mais une fois installés, les gens deviennent indépendants des grands groupes d'électricité et la demande nucléaire diminuera ; on pourra alors se limiter à quelques centrales nucléaires en attendant de pousser les autres alternatives.
Il faut juste oser faire ce très grand pas.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par elloco (site web personnel) . Évalué à -9.
Vous cliquez sur "inutile" mais n'expliquez pas votre point de vue... bref, juste une réaction de "moi j'ai raison, pas toi".
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par yellowiscool . Évalué à 8.
Et tu fais comment quand il fait nuit ou que le temps est au gris ? Tu stock le courant (batteries chimiques, réserves d'eau chaude, ou autre) ?
Les panneaux solaires, ça a un très mauvais rendement. C'est pratique pour les systèmes autonomes, qui ne sont pas reliés au réseau électrique, ou pour faire son écolo.
Chauffer son eau au solaire par contre, ça a déjà un meilleur rendement. Mais ce n'est pas vraiment possible partout.
Il y a aussi les éoliennes. J'ai entendu, mais je n'ai pas vérifié, qu'il faut environ 2 000 éoliennes pour faire un réacteur nucléaire. En France, on a une bonne cinquantaine de réacteurs nucléaire…
Il y a le pétrole, mais pas de chance, on a pas de pétrole en France. On a le charbon, mais pas de chance encore une fois, comme le pétrole, c'est dangereux pour la planète. Puis on a pas fermé les mines de charbon pour rien.
N'ayant pas de volcans en activité, ni les moyens de mettre plein de barrages hydrauliques (qui posent des problèmes écologique eux aussi, sans parler des catastrophes dues aux ruptures de barrages), le choix est vite fait.
Je pense que si demain, on découvre un moyen de produire beaucoup d'électricité de manière beaucoup plus sure que la fission nucléaire, elles ne vont pas rester allumées longtemps les centrales ;-)
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
Il n'y a pas que les panneaux solaires comme quandidats pour les énergies renouvelables.
Il y a beaucoup de pistes de recherche et dors et déja des pistes dans les labos, que ce soit les améliorations des technos connues (rendement des panneaux, idées pour le stockage), les éoliennes ou des trucs pour récupérer l'énergie des océans, des bactéries qui fabriquent des huiles utilisables comme carburant ... (c'est tout ce que j'ai en mémoire, mais il y a sûrement d'autres trucs que j'ai oublié, des pistes à ouvrir).
Aucune des énergies citées ne pourrait probablement être la seule pour subvenir aux besoins, c'est pourquoi on parle beaucoup de "mix énergétique" pour l'avenir, en essayant de combiner toutes les idées qui vont marcher pour grapiller de l'énergie un peu partout, avec les avantages que le renouvelable peut avoir.
D'autant plus que certaines de ces technos sont prêtes dans un horizon relativement proche, et que d'autres se rajouteront petit à petit, et que très certainement les faiblesses des unes seront compensées par les faiblesses des autres. Il ne faut pas se focaliser sur une seule énergie comme remède miracle.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par yellowiscool . Évalué à 4.
Toutes ces technologies sont très bien, mais aucune ne peux fournir assez de puissance pour aujourd'hui, et surtout pour demain.
Les voitures électriques commencent à peine à débarquer. Si on produit l'énergies électrique avec le solaire, il va en falloir des panneaux, même si ils ont un rendement de 99.99%.
Alors on peut s'amuser à multiplier les sources, mais cela ne va pas allez très loin.
Le nucléaire permet de produire beaucoup d'énergie, et la technologie est prête au boom des voitures électriques.
Et quand on voit les échelles de grandeur entre un réacteur et les éoliennes, on peut se poser la question de l’intérêt de remplir des champs de dizaines de milliers d'éoliennes, alors qu'une centrale de plus règle le problème.
Ce qu'il faudrait par contre, c'est de se bouger le cul pour trouver une technologie de réacteur à fission qui accepte de se faire couper l'arrivée d'eau. Je trouve aberrant d'envisager de construire un réacteur qui continu de chauffer fortement alors qu'il est arrêté. Les problèmes à surmonter doivent être énormes, mais ça semble obligatoire.
Je dois être trop naïf.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
La technologie oui, les moyens non. aujourd'hui c'est la honte, la France importe de l'électricité l'hivers car il a un peu trop incité les gens à se fournir en chauffage électrique sans mettre les centrales électriques en face. Donc le débat n'est pas que pour le maintien des centrales actuelles, mais aussi pour en construire beaucoup d'autres (ou trouver l'équivalent en puissance qui serait acceptable par la population, les français me font bien rire à refuser le nucléaire car dangereux, mais aussi refuser l'éolien car c'est pas beau, pfff... "Non", c'est la seule réponse qu'ils connaissent, les allemands eux, en attendant, remplissent les champs d'éoliennes avec moins de débat sur la beauté de la chose, faut sortir du nucléaire pour eux, vraiment, pas juste dans les manifs)
Quand on voit le débit (des Gigabits) des salles serveur, on peut se poser la question de l’intérêt de remplir les petits tuyaux d'upload ADSL et de gérer ces petites bouts de fichiers qui se baladent partout. N’empêche, le P2P a fait ses preuves avec Internet, pourquoi pas avec l'électricité par éolien / solaire? Le débat est loin d'être fermé...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par yellowiscool . Évalué à 1.
Ça va être pratique de mettre une éolienne au un panneau solaire dans chaque habitation. Surtout en ville :-)
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par DLFP est mort . Évalué à 4.
Pour les panneaux solaires, pourquoi pas ? C'est probablement plus intéressant de mutualiser un peu la production (la consommation étant probablement plus homogène à plusieurs que seul).
Ceci dit, actuellement, il me semble que le plus rentable sur un toit c'est de chauffer l'eau avec le soleil.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par dguihal . Évalué à 2.
Les panneaux solaires posent un problème majeur, ils ne produisent que par intermittence. Donc ça suppose allumer des centrales la nuit pour les éteindre le jour, chose auquel il faut ajouter la variation été hiver qui va a l'encontre des besoins. Seules les thermiques (gaz/charbon/petrole) et les barrages hydro permettent ça.
La puissance hydro installée en France n'est pas suffisantes pour compenser alors on fait quoi, on met des bonnes grosses centrales thermiques partout et on se dit tant pis pour les émissions de CO2 ?
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par aegirs (site web personnel) . Évalué à 3.
Comme dit précédemment, les énergie renouvelables telles qu'utilisées ne pourront jamais remplacer les sources polluantes, et ce pour des raison autre que leurs faible productivité (l'hydroélectrique faisant figure d'exception).
Dans le système actuel il faut absolument que l'énergie produite soit en adéquation avec l'énergie consommée (sinon il y a blackout), ce qui est impossible avec du solaire ou de l'éolien. Du coup, en france, on fait une production de base avec le nucléaire, qui à le mérite d'être moins cher et très productif, mais l'inconvénient (il en a d'autres, mais tout le monde les connaît) de ne pas pouvoir s'adapter rapidement à la demande, un peu de renouvelable et on ajuste les variation avec des centrale à énergies fossiles ou des barrages.
Du coup on ne peut avoir qu'une faible partie en renouvelable et on ne peut se passer de sources polluantes. Le seul moyen envisageable serait d'avoir plein de production/consommation locales avec des coupures régulière de durées très variable.
Cela aurai comme effet de bord une forte consommation de batteries qui sont elles aussi polluantes...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Quand je vois le nombre de toits en ville qui ont des surfaces inutilisées, je me dis que ça serait déjà pas mal que de tout mettre en solaire et (petite, ça existe + pas mal d'études avec des TPE innovantes) éolienne sur tout toit d'immeuble plutôt que de faire un toit "à la con".
C'est bien plus faisable que tu le crois, reste la volonté (politique, car économiquement, çà a un coût, qu'il faut compenser si on veut motiver les gens)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par kinou . Évalué à 1.
tu ne peut pas mettre des panneau solaire partout,
mes parents habitent dans un petit village, ils voulaient poser des panneaux solaire, ca a été refusé, trop prêt de l'église, c'est à dire à 50/100m
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
d'où ma phrase sur la volonté politique... Les règles de "beauté" à côté des sites historiques, ça se change très facilement si la volonté politique est présente. La, tu viens juste de démontrer que la priorité des gens (les politiques font ce que les gens pensent, élections après tout ça :) ) est la beauté du site par rapport à l'écologie, mais ce n'est pas nouveau, cf les refus d'éoliennes "parce que c'est pas beau dans le paysage" en ce moment (débat franco-français, les français ne sont pas prêts pour lécologie)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Batchyx . Évalué à 3.
Effectivement, pour être politique, c'est bien politique. Si c'est pour faire plaisir au copain pdg, tout de suite y a moins de règles pour construire sur l'église classée...
http://videos.next-up.org/France3/OperateurCimetiereProfaneEgliseDefiguree/CastelletLesSausses04122007.html
(désolé c'est du flash, j'ai pas réussi à trouver autre chose)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
C'est quoi le rapport avec l'église ? Trop proche donc elle va faire de l'ombre ? Ça ne respecte pas les règles d'urbanisme ?
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Zone classe monument historique probablement. J'ai eu le meme probleme avec la maison de mes grands parents dont une partie menace effondrement (et donc dangereuse) et il a fallu se battre avec les monuments historique pour faire tomber la partie en question qui datait de 1931... La debilitude de l'administration quoi!
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par kinou . Évalué à 1.
oui, elle est classé monument historique, et donc, oh drame, on risquerais de vaguement apercevoir les panneaux solaire sur le toit depuis la rue. par contre c'est la seul restriction, on a des toitures de tous les type (zinc, tuile, ardoise), un choix de couleurs assez large, etc.
Il aurait été possible de les posé tous de même, mais de l'autre coté de la maison, coté nord, donc pas vraiment intéressant
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Par exemple sur https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Fichier:Jean-Fran%C3%A7ois_Millet_-_L%27Ang%C3%A9lus.jpg on peut voire une petite église tout au fond. Eh bien grâce à ce tableau toutes les constructions à 300 m autour de l'Église ont des règles complètement débiles pour respecter le patrimoine…
Dans les faits mes parents n'ont pas été autorisés à installer un vélux de plus de 55 cm de large…
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 3.
En fonction des endroits et de la configuration du terrain, le vent peut être utilisé un ville.
Par exemple dans mon boulot, y a 2 bâtiments l'un a coté de l'autre avec une passerelle entre les 2. La configuration du site fait qu'il y a énormément de vent, tellement que par moment on doit interdire aux gens de passer entre les bâtiments...
Une éolienne horizontale sur la passerelle, ça serais une superbe solution :)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
À noter tout de même que les éoliennes ont une vitesse maxi de fonctionnement : si tu dis que ça souffle au point d'interdire aux gens de passer, c'est sans doute que le vent est trop fort pour une éolienne...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est juste quand ils annoncent des gros vents, genre l'étape avec une tempête.
Dans 99% du temps on peut passer
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par B r u n o (site web personnel) . Évalué à 9.
L'autre jour - après avoir changé ma vieille souris - je m'étonnais que même sur un périphérique aussi simple il y a encore des innovations... Et bien il faut se dire que c'est pareil dans tous les domaines. Surtout si il y a un marché derrière. Par exemple, pour les éolienne de toit, il y a la RidgeBlade :
Ça me parait presque beau et c'est très discret... Donc si il y a une volonté - et des capitaux - il y aura certainement de grandes évolutions... Ensuite, si on reste sur le tout nucléaire et bien on restera au moyen-âge énergétique !
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 1.
Quelle puissance aussi ?
L'autre jour j'étais tombé sur un site qui vend des vitres semi-transparentes/photovoltaique.
Au même prix au m² que des vrais panneaux ! Bon puissance de 50W au m² après, mais osef, c'est pour l'écologie !
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par B r u n o (site web personnel) . Évalué à 1.
Ils sont en train de poser leurs premiers prototypes. Il y aura donc plus d'informations dans quelque temps sur les performances réelles, le bruit généré et tout.
Il me semblait qu'il y avait plus d'informations techniques dans leur premier site, mais là je ne retrouve aucune donnée valable... Je leur souhaite bon vent en tout cas !
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par bat13 . Évalué à 10.
Et si au lieu de chercher à produire plus on commençait par consommer moins ?
On pourrait isoler les maisons, imposer de vraies normes d'isolation, y compris pour les immeubles de bureaux :
ici, au boulot, il n'y a qu'une très faible isolation, résultat: l'hiver le sol est glacial (doit pas y avoir de vide sanitaire, ou pas isolé), et l'été il faut absolument mettre la clim' sinon il fait 40°C. Chez moi, j'ai fait une isolation correcte, installé une pompe à chaleur et un chauffage par le sol, je consomme moins de 500 euros par an d'électricité tout compris, et il fait chaud l'hiver et très bon l'été.
Sans retourner à l'âge de pierre, commençons par isoler nos maisons/bureaux.
Et puis quand je vois tous ces toits plats sur les immeubles de bureaux, et sur lesquels on pourrait poser des panneaux solaires ! Même si leur rendement est nul, vu les surfaces, on pourrait produire de quoi alimenter toutes nos machines par exemples.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par omtonio . Évalué à 7.
Tout à fait d'accord, tout le monde ne s'interroge que pour savoir comment produire toujours plus d'énergie.
A croire que la baisse de la consommation est devenu est un sujet tabou. Quand on voit tout le gachi énegertique, ça fout les boules !
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Exactement. Essaye de parler de décroissance, d'avoir moins d'équipements, et on va te regarder avec des yeux bien ronds (vécu des dizaines de fois).
Néanmoins, je note dans les tests informatiques, on parle plus souvent des consommation en veille, par exemple le dernier équipement que j'ai acheté est passé de 2W de consommation en veille (énorme!) à 0.1W en un changement de génération, et ça a été noté comme positif. Pour les écran LCD, on parle de la consommation électrique des grandes dalles (en notant que certaines consos sont disproportionnées). Bref, sur la conso, je trouve qu'il y a du mieux "à fonctionnalité équivalente", on sanctionne de plus en plus les énérgivores.
Ce n'est pas une raison pour perdre du confort (surtout, tu ne fera pas accepter de consommer moins en perdant des fonctionnalités à beaucoup de monde, si tu veux faire accepter les choses, il vaut mieux proposer des choses "acceptables"). On peut par contre bien mettre l'accent sur la gestion de l'énérgie (technologies des portables à mettre dans les PC de bureaux : veille, Suspend-On-RAM automatique c'est pas gênant ça répond en quelques secondes)
Ou baisser l'intensité. C'est ce qui est fait par exemple à Berlin (mais pas pour des question écologiques, juste parce que la ville est au bord de la faillite :) ).
Plus sérieusement, les rues désertes sont éclairées pour des questions de sécurité des personnes, faut voir ce qu'il en est en éteignant des lampadaires.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 2.
La preuve:
http://linuxfr.org/users/vincentd/journaux/hs-un-d%C3%A9bat-sur-l%C3%A9nergie-nucl%C3%A9aire-en-france#comment-1217833
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Beau mélange. Je comprend l'argument, et respecte le choix fait par certains, dans ce message je dis juste que ce sera sans moi sur cette partie (et il y a beaucoup d'autres parties négociables pour compenser, chacun ses blocages). Je parle surtout de ceux dont l'objectif dans la vie est "la croissance, la croissance, toujours acheter pour le principe d'avoir, même si c'est pas utile". Je vois pas trop donc le rapport avec les yeux ronds donc, mais bon, chacun son délire.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Juste que tes concessions ne sont pas celles des autres.
Le superflu auquel toi tu es prêt à renoncer n'est pas celui d'autrui et vice versa.
A partir de là pas la peine d'attendre grand chose de chaque petit égoiste en nous, sauf si le prix du marché le rend luxueux.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Et bien sur merci de tes habituelles gentillesses (chacun son délire) pour te démarquer de tes contradicteurs.
Ca les caricatures, anti-nucléaire primaire, intégristes du libre, ...
On n'y fait plus de cas.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
"éteint la lumière, ...
montre moi ton côté sombre ... "
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par small_duck (site web personnel) . Évalué à 6.
Faire des centrales plus sûres, c'est possible, comme par exemple avec les réacteurs à sel fondu, qui travaillent en basse pression, avec des réactions moins dangereuses et un retraitement moins polluant. Le problème, c'est d'investir, rénover notre parc de centrales, et d'avoir une politique énergétique ambitieuse qui cherche à la fois à réduire la consommation (ou tout du moins à en réduire l'augmentation), et à profiter des technologies les plus récentes, avec prudence, mais sans hystérie. C'est pas gagné!
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par yellowiscool . Évalué à 2.
Avec les évènements au Japon, il va bien falloir que l'industrie se tourne vers de telles centrales, si ils veulent en vendre.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 3.
À noter le cours des actions des formidables constructeurs de centrales français qui a fait une formidable chute : http://bourse.jdf.com/stocks/synthese.html?ID_NOTATION=1545185& Alors que les centrales nucléaires japonaises n'ont pas été conçues par des entreprises françaises : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_r%C3%A9acteurs_nucl%C3%A9aires#.C2.A0Japon
Il y a maintenant un marché pour des centrales nucléaires plus sûres, et non pas plus propres.
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par KiKouN . Évalué à 2.
Areva fourni/traite le combustible pour de nombreuses centrales notamment le MOX de Fukushima.
Forcément, il va y avoir des commandes en moins pour Areva mais je ne pense pas que cela justifie une telle descente.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à -3.
À noter le cours des actions des formidables constructeurs de centrales français qui a fait une formidable chute : http://bourse.jdf.com/stocks/synthese.html?ID_NOTATION=1545185& Alors que les centrales nucléaires japonaises n'ont pas été conçues par des entreprises françaises : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_r%C3%A9acteurs_nucl%C3%A9aires#.C2.A0Japon
Il y a maintenant un marché pour des centrales nucléaires plus sûres, et non pas plus propres.
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est les centrales de 4ième génération. Mais il n'y a pas assez d'argent pour éviter la case EPR et passer directement à cette génération. Il y a aussi un problème de planning pour remplacer les centrales actuelles.
Il faudrait payer le vrai prix de l'électricité pour investir mais on est pas pret au augmentation de prix.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -3.
on est pas prêt ?
Disons autrement, on paie pas les gens pour le travail à sa juste valeur, comment veux-tu que les gens puissent payer ce qu'ils consomment à leur juste valeur. le soucis est là : Lorsque le foyer gagne 2500 euros, comment ils font pour payer :
un loyer de 700 euros
une assurance voitures/habitation/rc de 200 euros
une mutuelle pour tous de 150
voitures + frais 400 euros
alimentation 300 euros
fringues 200 euros
affaires scolaires/livres/école/cantine... 250 euros
telecom/net : 150 euros
impôts 200 euros
electricités/gaz 300 euros
culture/loisirs/kdos 250 euros
santé 50 euros
etc ....
ce n'est pas le soucis d'être prêt, c'est le soucis des moyens que l'on donne aux gens.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 3.
Le revenu median est de 1500 €
Qui veut tu faire pleurer avec tes problèmes de riches qui dépense 150€ de téléphone et 300€ d'électricité par mois ??!!!!
Certains friqués feraient bien de sortir de leur bulle et de revenir à la réalité.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Je ne connais pas grand monde (en fait, personne) qui claque, par ex., 300€/mois en électricité/gaz !
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu peux virer la voiture dans bcp de cas. (oui, je sais, on va me sortir pas de transport tout ça... Bizarre j'ai toujours pu me débrouiller sans voiture, c'est un choix)
Problème de riche. C'est bien plus que ce que j'y met même pour toute la famille.
Problème de riche. Toute la famille pour 60 Euros sans problèmes (mais bon, c'est vrai que j'ai pas cédé aux sirènes des mobiles hors de prix)
Donc ça commence à taper dans les 1000€ CC le loyer, tranquille... On peut descendre
Rien que ça.
C'est le soucis des priorités qu'ont les gens. Et leur priorité n'est clairement pas d'avoir une électricité sans nucléaire, au contraire.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 0.
Il y a eu combien de ruptures de barrages ces 30 dernières années? Et combien d'incidents dans les centrales nucléaires?
Pas beaucoup pour l'un et pour l'autre, mais le rapport est de combien? 1 pour 2? 1 pour 3?
Et si on prend le nombre de victimes en comparaison, il me semble que ce rapport explose, non?
Même sans incident, une centrale nucléaire produit son lot de victimes. Jamais on ne me fera croire que les pauvres gars qui font la maintenance à deux pas du réacteur n'en subissent pas les conséquences. Ça serait tout simplement utopique de croire le contraire.
Je ne suis pas non plus pro "énergie verte". Ce vert qu'on met partout à de sales traces de gris.
Les éoliennes, c'est bien mais non seulement pas de vent, pas de chocolat mais de plus, après combien de temps produit-elle réellement de l'énergie? C'est-à-dire, après combien de temps, l'énergie qu'elle produit compense-t-elle l'énergie grise ou l'énergie nécessaire à son développement, sa production, son installation (en off-shore, ce coût énergétique doit être assez rigolo)? Ça, c'est un sujet que les écolos se passent bien d'évoquer.
Le moyen le plus facile à mettre en oeuvre pour arriver à quelque chose d'acceptable rapidement, c'est la réduction de la consommation d'énergie. Mais, à nouveau, c'est politique, ça demande un effort aux consommateurs que nous sommes et ça dépend pas mal du lobbying.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par yellowiscool . Évalué à 2.
Réduire la consommation d'énergie au point de se passer du nucléaire et des énergies fossiles (oui car le réchauffement climatique, c'est mal aussi) ?
Tu ne veux pas que l'on se lance une de nos bombe H sur Paris pour continuer dans le suicide collectif ?
Dans le monde actuel, ce n'est tout simplement pas possible. Et ça dépasse complètement le consommateur.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 3.
Sans parler de l'extraction du minerais...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 16 mars 2011 à 23:05.
Très difficile à évaluer pour le nucléaire, et surtout par ce que tu entends par "victime" : ça peut aller de la mort direct, au cancer ou à d'autres troubles indirects très difficile à évaluer/corréler.
Pour les barrages, c'est généralement plus simple : 1 noyade par-ci par-là, et parfois de gros dégât (Fréjus, 1959, rupture du barrage, 400 morts).
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 8.
Je me complète puisqu'on a des statistiques mondiales pour els barrages :
http://www.risquesmajeurs.fr/le-risque-de-rupture-de-barrage
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 4.
Histoire de parler tout seul, j'apporte la page pour le nucléaire :
http://www.risquesmajeurs.fr/le-risque-nucleaire
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à -3.
En lisant le site http://www.risquesmajeurs.fr/le-risque-nucleaire je remarque que l'accident de Tchernobil n'aurait fait que 32 morts...
Cela fait perdre toute crédibilité pour le site.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Littleboy . Évalué à 9. Dernière modification le 16 mars 2011 à 23:10.
Autant citer la description complète, qui laisse peu d'ambiguïté sur les dégats produits, contrairement à ce que tu laisses penser:
La réalité, c'est que la mortalité n'est pas immédiate et que les gens sur place qui ont dû nettoyer dans des conditions déplorables ne sont pas tous morts dans la semaine qui a suivi, mais parfois 10 à 15 ans plus tard (sans compter les répercussions sur leur famille, avec pas mal de problèmes pour leurs enfants). Et vu le suivi réalisé par les gentilles autorités communistes, bonne chance pour retrouver tout le monde.
32 morts, c'est le chiffre de l'AIEA (auquel il faut rajouter 4000 morts "retardées"). L'article de Wikipedia sur le sujet (même s'il fait l'objet de combats entre crétins pro et anti-nucléaire) donne une liste des estimations et critiques pas trop mauvaise.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Ou alors, ça remet en place les idées sur le rapport entre le nombre de morts hydrauliques (18 000, tient, tu veux aussi enlever ce chiffre en tant qu'anti-nucléaire?) et le nombre de morts nucléaires une fois enlevé le côté émotionnel. Car c'est con, mais c'est dur de trouver les morts directs au moment de l'accident (et le site dit bien qu'il y a ensuite les morts indirects de quelques milliers, bien moins toujours que l'hydraulique quand même).
Les dangers du nucléaire, même avec Tchernobyl, sont bien maximisés, ceux de l'hydraulique bien minimisé, et tu fonces dans le préjugé. C'est des conneries, alors un peu de recul et d'objectivité!
PS : bizarrement, j'entends pas trop de réactions sur le non-comptage des morts indirects en voiture, car le nombre de morts annoncé par le gouvernement ne comprend que les morts direct et les morts indirects dans les 90 (je ne suis plus sûr exactement du chiffre, c'est l'ordre d'idée) jours, en laissant de côté les morts qui arrivent plus tard du fait de l'accident ni des blessés graves à vie. Pourquoi le nucléaire devrait-il avoir un traitement "de faveur" sur le comptage des morts indirects? Si on comtpe les morts indirects, comptons-les aussi pour les morts en voiture. En parlant de voiture, on devrait l'interdire aussi vu le nombre de morts bien plus élevé que le nucléaire, pourquoi les anti-nucléaires sont-il anti-nucléaire? pas pour des raisons de santé, sinon ils seraient anti-voiture et militeraient pour le train bien plsu sûr et sauvant plus de vies que d'être anti-nucléaire, anti-plein de chose bien plus mortelles avant... Ils ont rien à faire de la santé, la vraie, basé sur des chiffres objectifs.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 5.
Sur le risque il faut faire une différence entre l'aléa faible (c'est à dire que a une fréquence d'apparition très faible) mais qui fait beaucoup de morts et l'aléa fort mais qui fait peu de morts à chaque fois. Enfaite plus l'aléa est fort plus les gens l'acceptent dans leur quotidien, à l'inverse plus l'aléa est faible plus les gens pensent qu'on peut maîtriser complètement le risque.
Typiquement c'est la différence entre les accidents d'avion et les accidents de voiture. À chaque accident d'avion sort une nouvelle technologies censée corriger le problème par contre pour la voiture on a l'impression que tout le monde se fout des trucs comme la voiture avec pilotage automatique.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Personnellement, c'est une chose qui me dérange. Je préfère une explosion nucléaire tous les 25 ans à la statistique de mourir en voiture aujourd'hui, mais les gens en général préfèrent l'idée acceptée de mourir en voiture, j'arrive pas à comprendre comment on peut accepter ça. C'est quand même fou de voir que les gens préfère une plus grande chance de mourir mais qui fait partie de la vie quotidienne par rapport à une plus faible qui est exceptionnel. Il ne faut surtout pas écouter ce genre d'argument émotionnel au risque d'utiliser des technologies plus dangereuses au final. Mais comment faire comprendre à des cons ^W des français et françaises (tout lien avec le discours d'un politique français il y a peu est fortuit :) ) que la réalité du danger est très différente de ce qu'ils pensent, et qu'ils ont plus de chances de mourir en sortant de chez eux (et même sans sortir de chez eux, cf la quantité d'accidents domestiques) que d'un accident nucléaire?
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
On ne peut pas comparer la voiture et le nucléaire en terme de risque. Ils ne sont pas accepté de la même façon à cause des aléas (comme j'expliquais au dessus) mais aussi parce qui n'ont pas la même utilité et la même capacité de remplacement.
On peut remplacer le nucléaire par d'autres sources d'énergie mais on ne peut pas remplacer la voiture par un autre mode de transport. C'est une différence de taille non ?
Après tu sembles minimiser les risques nucléaires. Bien entendu il y a les accidents nucléaires au niveau de la centrale, c'est ce que les Japonais vivent en ce moment, mais il ne faut oublier que les déchets nucléaires sont une source de danger assez énorme. Il faut quelques mg de plutonium pour tuer un homme et il a juste une demi vie de 24 000 ans. Si aujourd'hui on vit dans des pays stable avec un gouvernement un peu près saint d'esprit, j'ai plus de doutes sur une période de quelques dizaines de milliers d'années.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Effectivement, vu le nombre de mort (des dizaines voire des centaines par jour dans le monde), c'est incomparable. Mais pas dans le sens que tu sous-entends.
C'est une explication. Ca ne veut pas dire qu'il faut accepter l'irrationalité humaine.
Non, je ne minimise pas. Il y en a, OUI. Mais il y a pire, comme la voiture par exemple.
Quels moyens? Le charbon? Cool, ça va me tuer différemment à terme avec la pollution. Le solaire? Cool vu les déchets toxiques qui vont avec? L'éoliens? C'est pas beau donc refusé par la population? Donc?
(ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solution, on peut botter les fesses des anti-éoliens avec leurs conneries de pas beau, on peut faire des immeubles passifs etc... Ce que je veux dire c'est que le "on peut s'en passer" est pas si simple)
Sinon, c'est une autre connerie énorme que de dire qu'on ne peut pas remplacer la voiture par un autre mode de transport. C'est bien plus faut que de dire qu'on peut se passer de nucléaire. Les transports en commun, les villes plutôt que les maisons pommées pas du tout écolos, ç'est possible. Alors commençons par éliminer tous ces morts inutiles, virons la voiture et mettons les moyens pour les transports en communs plus sûrs. Ca aussi on peut le faire si on a la volonté politique. Ca sauvera bien plsu de vie que de virer les centrales nucléaires. Mais c'est un tabou... Plus facile de taper sur le nucléaire que de toucher à la sacro-sainte voiture.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Depuis le début ta défense est pitoyable.
"Les autres technos sont pareilles ... meurtrière alors la ramenez pas avec le nucléaire." Ca enlèves les inconvénients du nucléaire ? Il ne faut rien faire ? Ici, on parle des pbs du nucléaire et pas de la voiture.
Tu ne changeras jamais. Et pourtant je ne suis pas un anti-nucléaire, loin de là !
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Forcément, si remettre les choses avec des chiffres, c'est pitoyable, restons avec les trucs subjectifs, ça aidera.
Je n'ai JAMAIS dit que ça enlevait les inconvénients du nucléaire. Mais si enlever le nucléaire "qui fait des morts" mêne à remplacer par des technologies qui font encore plus de mort mais ça se voit moins, désolé mais je dis que c'et de la connerie de dire que sortir du nucléaire c'est pour éviter les morts.
Avant de sortir du nucléaire, il faut proposer une solution, de préférence moins horrible réellement. Et la, tout de suite moins de solutions. Mais si pour toi essyaer de se poser, regarder les chiffre, et en tirer les conclusions scientifique c'est de la connerie, discuter avec toi ne m’intéresse pas, je te laisse avec les gens qui veulent pas réfléchir et proposeront des solutions pires ou infaisables.
Peut-on pas regarder la dangerosité réelle (morts par kW produit) plutôt que ce qui joue sur l'émotion (un accident d'avion fait 200 morts, ça choque, la nation entière est en deuil, cf Concorde, mais les 10 morts par jour en voiture ne choquent pas. Pareil pour le nucléaire)
Le rapport avec la voiture est très pertinent, il permet de relativiser, et de voir que les arguments des anti-nucléaire sur la dangerosité "établie" du nucléaire est toute relative, et que si les anti-nucléaire étaient objectifs sur cette partie de leur argumentation, ils passeraient direct pro-nucléaire. Le nucléaire est dangereux, mais peu par rapport à d'autres choses qu'on accepte. Le dire c'est pitoyable, bizarre. Surtout ne pas toucher au tabou des stats, froides.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 8.
A partir du moment où on ne peut mesurer exactement les conséquences non immédiates du nucléaire (traitement et confinement des déchets, risque sur les réacteursn effets induits de la radioactivité sur la fertilité, cancers, mutations génétiques et malformations ), il faut donc les occulter pour s'en tenir aux chiffres bruts.
Ton argument est simplement fallacieux.
Je les regarde et vouloir me caricaturer d'anti-nucléaire primaire (ce que je ne suis pas, relis mon post tout en bas) sans cervelle ne change rien à la faiblesse de ton argumentation. La caricature fait partie de ta rhétorique habituelle et ne prend pas.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Donc toute technologie dont on ne peut pas savoir précisément les réaction à long terme doivent être éliminées? J'espère que tu n'as pas de téléphone mobile ne de WiFi chez toi pour pouvoir honnêtement dire ça...
Quand aux chiffres bruts, les chiffres bruts sur le nucléaire ne sont pas énormes comparés aux mort hydraulique et charbon (Charbon, tient, tu connais les effets à long termes des gens dans les mines? Epouventable. Bizarrement, on le sait, c'est précis, mais on préfère les laisser crever).
Désolé, mais ça ne prend pas de vouloir cataloguer le nucléaire comme le truc horrible, on fait bien pire, et en le sachant, on étant sûr des monstruosités qu'on fait, avec d'autres choses.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Encore des analogies foireuse et des faux-fuyants
Là on comparait risque hydraulique et risque nucléaire. L'hydraulique a des conséquences maitrisables à court terme si on l'arrête, ce qui n'est pas le cas du nucléaire. Réponds sur ce point au lieu d'esquiver en dérivant.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, la voiture n'est pas pire. Si un groupe terroriste arrive à subtiliser du plutonium et l’explose en bombe sale au dessus de Paris c'est du risque nucléaires et je peux t'assurer que ça sera incomparable avec les accidents de voiture…
Quelle pollution ? tu sais maintenant on arrive à filtrer les fumées et même à stocker le CO₂. Pareil pour le gaz, le pétrôle etc.
Euh le solaire ce n'est pas que le photovoltaïque. Par exemple tu peux faire une centrale avec des miroirs qui vont chauffer un caloporteur. Et si tu t'inquiètes vraiment pour les déchets du photovoltaïque c'est incomparable avec le nucléaire.
Tu remarqueras que les écologistes tapent sur les deux…
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Exact. J'aurai du mettre photovoltaïque. Les centrales solaires en Espagne par exemple, qui codensent la vapeur, sont bien plus écologiques.
Pas quand on compte la puissance d'une centrale et qu'on rapporte ça au KWh produit...
Pas mal d'écologistes sont ruraux et ne s'imaginent pas sans voiture. Ils me font plus rire qu'autre chose. Maintenant, oui, plus de respect pour les écologistes qui tapent vraiment sur les deux (et qui ont un mode de vie compatible avec l'écologie, donc pas dans une maison en village, sinon c'est faux-cul et plus crédible ;-) )
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Et s'ils ont une maison en pleine campagne mais arrivent à se passer de voiture le plus possible, font leur bouffe dans leur jardin et ont correctement isolé leur maison, ils sont crédibles ? Ou alors c'est des faux-cul qui polluent plus qu'un citadin ?
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah, ça existe des gens en nombre non négligeable des gens pareils ? ('fin ça dépend de ce qu'on appelle "le plus possible")
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Le meilleure écologie, c'est la voiture qu'on ne construit pas (rien qu'en construction c'est une énorme perte écologique). Sans compter l’utilisation de routes qu'il a fallu poser et qu'il faut entretenir pour si peu de monde.
Une maison correctement isolée, ça s'appelle un immeuble. Par définition, tu auras toujours plus de murs à isoler en maison individuelle qu'en immeuble pour une même surface utile, ce que tu peux faire en maison, tu peux mieux le faire en immeuble en mutualisant des parois et tu as un encore meilleur rendement. C'est confort vs écologie la.
Et on ne compte pas les tuyaux "de vie" (eaux propre / usée, électricité, téléphone) qu'il faut poser pour aller à la maison, c'est toujours plus par personne que pour un immeuble en ville. Et on passe aussi sur les camions poubelles qui doivent faire plus de km par usager etc.
C'est par définition du rural contre le citadin que tu verras que la personne vivant en village ne peut pas être plus écologique qu'une personne mutualisant des ressources (si celle ci fait évidement un minimum attention à ne pas faire exploser sa pollution personnelle à divers autres endroits)... Mais chut, c'est tabou que de dire que les villages, c'est pas du tout écologiques, vu que beaucoup d'écologistes y sont.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 8.
Tu as a raison, alors qu'un citadin qui vit dans une maison individuelle c'est un bourgeois hypocrite qui vote à droite et qui voudrait parquer les pauvres dans les HLMs en traitant ceux qui veulent faire comme lui d'ecolos hypocrites.
Moi aussi je peux faire des extrapolations foireuses.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
ça fait petit bras : Ces petits cons de bourgeois qui veulent vivre chez eux. C'est moins polluant/gaspilleurs de vivre à plusieurs familles dans une même pièce plutôt que chacun chez soi. Vous êtes très petits bras les donneurs de leçons. Tu connais les économies d'échelles ?
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Yep, ça serait encore mieux pour l'isolation (+chauffage humain). C'est bien d'aller dans mon sens : il y a bien une priorité confort contre l'écologie.
Maintenant, si pour toi la maison est un minimum vital, admettons, je considère personnellement l'immeuble avec une famille par appart comme un juste milieu entre confort et écologie. Désolé, non, je ne considère pas la maison individuelle comme un minimum vital, mais comme un gros luxe dont on peut se passer, c'est un bon gros truc de confort.
On est bien dans la priorité donné par les gens : le confort en premier, et à son maximum, puis on pense à l'écologie en option.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Morphine . Évalué à 3.
L'ascenseur dans une maison individuel reste un cas isolé et le jardin potager en immeuble également.
Effectivement, je pense qd même que l'immeuble permet davantage de mutualisation mais la maison individuelle n'est pas non plus beaucoup plus polluante en soi.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Ah oui, comme les Papous par exemple, qui ont une hutte chacun, quelle bande de pollueurs. Au Moyen-Age, on vivait majoritairement à la campagne, je te raconte pas le bilan carbone. Heureusement qu'avec l'exode rural, la planète va mieux.
C'est marrant cette vision ultra manichéenne que tu as : campagnard = pollueur, citadin = écolo. Sauf qu'on peut habiter en ville et prendre son 4x4 tous les jours pour aller bosser. On devrait faire ça tiens, regrouper tout le monde dans les villes, et les agriculteurs iront prendre leur voiture tous les jours pour aller bosser. Ça polluera moins puisque leur appartement sera mieux isolé.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par calandoa . Évalué à 3.
T'es au courant de l'évolution de la population et la consommation mondiale entre le Moyen age et aujourd'hui? Tu devrais t'y intéresser, ça joue pas mal dans le problème actuel, plutôt que faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
Il faut tout de même savoir qu'au moyen-âge il y a eu une très importante déforestation (passer de 90 % de bois à 15 %) et ce n'est qu'avec la révolution industrielle que la forêt a regagné du terrain (pour passer aujourd'hui à 29 %).
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui. Et à l'époque, on en avait rien à faire de l'écologie, on brulait le bois pour chauffer, quelque soit le CO2.
Analyse juste un peu les chiffres, et tu auras la même conclusion.
N'importe quoi.
C'est pas comme si le matin, les routes étaient congestionnées entre les villages (habitations) et les villes (travail). Que les agriculteurs sont une faible partie de la population. Que pas foule a son jardin cultivé. A investissement financier identique, par design, une maison est un gouffre écologique (dissipation de chaleur, constructions pour y accéder, moyens de locomotion, poubelles à ramasser...)
Non, surtout, ne pas dire aux écolos "faisons le bilan, et que ceux qui polluent le plus changent", parce que si ça tombe sur eux, ils ne sont pas d'accord pour changer. Juste faire changer les autres, pas soit, faut pas déconner. Les pollueurs ne sont pas forcément ceux dont on a le préjugé... Il s'agit de simples stats et maths, mais il est pas question de faire le bilan total, ça ferait pas une conclusion que les écolos aimeraient.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Optimalement, il faut une seule grande ville pour tout la population terrestre avec que des building de 30 étages et interdire les maisons individuelles.
La centralisation, c'est le bien.
Tous ceux qui ne sont pas comme ça sont des ecolos hypocrites, n'oubliez pas ?
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tout de suite les extrêmes. Il y a des choses intermédiaires tout à fait vivables (type des villes à partir de 10 000 habitant), mais chut, hein, sous excuse qu'il faut pas une ville de 60 millions d'habitants, on va continuer des villages de 200 habitants pas du tout écolos.
Désolé, mais non, c'est de l'écologie de pacotille, la seuls chose qui compte est le petit confort d'une maison, c'est prioritaire. Libre à chacun (pour le moment) de choisir ses priorités, mais qu'on vienne pas se dire écolo en ayant ce genre de priorités, c'est tout.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 2.
On en revient toujours au même: TES priorités ne sont pas les miennes, tout comme je ne suis pas prêt à faire les mêmes
concessions que toi et vice versa.
Je n'ai donc pas de leçon à recevoir de TOI sur mon mode de vie, pas plus que j'en ai sur le tien.
Par ailleurs, je n'ai prétendu nul part être écolo, j'ai juste fait remarquer que le raisonnement qui consiste à comparer des chiffres en se basant sur des conséquences directes facilement mesurables, alors qu'on sait pertinemment que le nucléaire à d'autre conséquences sur le long terme moins maitrisables et moins calculables, puis en déduire que c'est équivalent à d'autres technologies qui ont les mêmes conséquences sur le court terme alors qu'elles n'en ont aucune à long terme si on les stoppe est un procédé intellectuel malhonnête. POINT FINAL
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Il n'est pas question de priorité. Jusqu'un écolo qui consomme la planète (CO2, etc...) plus que moi, ça me fait juste sourire, et que son argumentation est alors sujette à caution vu qu'il est pire que moi au niveau impact sur la planète (j'aurai du mal à croire qu'il veut le bien de la planète vu qu'il l''a bousille par ses priorités)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Et bla et bla et bla... moi je pollue moins que les écolos qui sont tous des cons, on devrait tous vivre comme moi, la planète irait bien mieux.
Enfin, si tu veux vraiment donner des leçons, tu devrais te les appliquer à toi même, puisque visiblement tu es plus écolo que les écolos : éteint ton ordinateur, change ton appartement pour une chambre de bonne (c'est moins polluant pour le chauffage), etc... Si je suis ta logique, ton argumentation aussi est sujette à caution puisqu'on trouvera toujours quelqu'un qui pollue moins que toi.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Alors résumons : les "écolos" qui pourrissent la planète plus que moi, ce sont des gens biens (ils sont écolos).
Les non écolos qui pourrissent moins la planète, on vient les emmerder parce que le nucléaire "dérange".
Désolé, c'est juste des conneries. Alors je ne les emmerde pas avec leur maison, qu'ils viennent pas m'emmerder avec le nucléaire, ou si ils veulent que je change d'avis et fasse un effort pour la planète, je leur demande d'en faire un avant pour montrer que ce qu'ils demandent, c'est pas juste pour les autres de faire des efforts.
Toujours demander aux autres de faire des efforts, surtout pas changer son mode de vie, même si il est pourri pour la planète. Surtout pas, faut pas déconner. Qu'ils aillent se faire voir avec leur écologie fausse et leurs demandes aux autres de changer sans que eux changent. Ils en ont rien à faire de la planète, qu'ils continuent à pourrir la planète si ils en ont envie mais qu'ils arrêtent de dire le contraire, c'est tout. Les faits, il n'y a que ça qui montre la vraie face des gens... beaucoup moins reluisante.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Depuis le début, tu racontes que tous les écolos anti-nucléaires sont des cons, qu'ils vivent à la campagne et qu'ils polluent tous comme des gros porcs. C'est marrant, dans le monde réel, on a plutôt tendance à reprocher aux écolos d'être des bobos parisiens qui ne comprennent rien à l'agriculture et qui se la pètent parce qu'ils ont des bus.
Heureusement, "les écolos" ne sont pas une masse uniforme ayant tous le même mode de vie et le même discours. On en trouve aussi qui font vraiment des efforts, ou certains qui n'ont pas le discours caricatural que tu leur prêtes. Mais bon, c'est pas la première fois que tu mets tout le monde dans le même panier et te sert de ça comme d'un argument.
Ton mode de vie est pourri pour la planète. Tu pourras toujours dire que t'es plus écolo qu'un écolo, le train de vie de n'importe quel occidental pollue, à moins peut-être d'être SDF... Charité bien ordonnée commence par soi même, donc avant de donner des leçons de morale à la Terre entière, paille, poutre, tout ça...
C'est d'ailleurs amusant de voir que tu arrives aussi à citer des choses sans même les lire :
Parce que les jambes coincées dans les portières, c'est seulement dans les pubs des Nuls qu'on en trouve :)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 6.
Pertinent.
Mais as besoin d'aller jusqu'au bout de ton raisonnement. tu t'arrêtes en chemin. Pour avoir un "faisons le bilan, et que ceux qui polluent le plus changent" alors il ne suffit pas de constater ce que tu constates. Ce qui n'enlèves rien à la véracité des chiffres que tu avances par ailleurs. Mais c'est incomplet. Il faut alors prendre la globalité de l'environnement autour afin de faire un bilan individuel. Ceci inclut donc le bilan de la construction par exemple : construire un immeuble est certainement moins couteux écologiquement que construire l'équivalent surfaces en maisons individuelles. Mais à la campagne, on récupère beaucoup par achat de maison déjà établies. Ensuite il faut prendre en compte le coût du génie civil. Bref, on a compris.
Et à la fin, je ne sais pas si un citadin a un bilan écologique individuel plus ou mois élevés qu'un rural. Je ne sais pas quel est le résultât exact. Ce dont je suis sûr par contre c'est que tu utilises une seule partie afin d'arriver à une conclusion pré-définie, choisie d'avance. Or la conclusion ne peux se faire qu'au regard des chiffres sur la globalité de l'environnement, pour chaque situation, afin d'arriver à une moyenne individuelle valable. Peut être que le résultât exact te donnera raison, tu sais, mais ton approche actuelle est plus proche de la manipulation que de la neutralité.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Stibb . Évalué à 3. Dernière modification le 16 mars 2011 à 23:21.
Heu oui, mais non. Il y a une différence entre ce qui est possible en laboratoire et ce qui est possible dans la vrai vie. Et surtout, combien d'énergie ça consomme. Parce que si tu multiplies par 50 ta consommation si tu dois stocker le CO₂ émis par ta voiture, personne ne l'utilisera.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Et sinon, de quel droit tu décides d'hypothéquer l'avenir des génération future (que ce soit pour le CO2 ou le nucléaire d'ailleurs)
En ce qui concerne Malpasset, les arrières petits-enfants varois n'en soufrent pas, par contre pour Tchernobyl. Et je ne te parle même pas de lorsque tu te plantes en voiture. Bref tu mélanges tout pour noyer ... le réacteur
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Vite, dégageons tout le monde de Bretagne, n'hypothétiquons pas l'avenir des générations futures (rappel : la Bretagne est naturellement radioactive, plein de maladies pour les nouveaux-né la bas seraient évités si les gens n'habitaient pas en Bretagne). Va jusqu'au bout de ta logique s'il te plait.
Tu ne penses pas à tous ces orphelins? A tous les jeunes blessés à vie des accidents (des DIZAINES par jour rien qu'en France!!!) Pourquoi? Va jusqu'au bout de ta logique sur les génération futures, et tu verras que la voiture est bien pire, mais que tu laisses faire sans broncher.
C'est bizarre, on réagis sur Tchernobyl, mais pas sur ce qui est plus près de soit et qu'on peut éviter, quand on le faire remarquer, on dit juste que c'est pas pareil, allez comprendre... Les enfants blessés à vie ne sont pas d'accord, ils sont la, en France, et nombreux.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 5.
En attendant on est sur le point de "dégager" plusieurs millions de personnes sans compter les conséquencesgenetiques imprevues. Tu leur conseilles de faire comme les bretons rester ou alors l'effet n'est pas identique comme tu le prétends ?
Ne parlons pas des consequences des dechets "hautement radioactifs" pour plusieurs millions d'années
J'en étais sûr. Si demain on arrête les voitures, tout s'arrête, on ne peut pas en dire autant du nucléaire et de l'effet de serre. Tu saisis la différence ?
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais bien sûr... On peut très bien se passer de voiture, c'est une question de volonté politique. Comme le nucléaire. Bizarrement toi tu conclues qu'on ne peut pas se passer de voiture, qu'on n'a pas le choix, par formatage du monde de consommation. On peut, je te garantie. Avec les mêmes difficultés qu'avec le nucléaire certes, mais on peut.
J'essaye juste de te démontrer que tu as autant de blocage psychologique que les pro-nucléaire (le tient est manifestement sur l'obligation d'avoir une voiture, affirmation très très fausse.)
Non : dans les deux cas, on peut s'en passer.
Par contre je saisi très bien qu'on accepte très bien l'un qui est très mortel, sans accepter l'autre moins mortel, quand on regarde les stats. Question d'émotion.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 2.
J'essaye juste de te démontrer que tu as autant de blocage psychologique que les pro-nucléaire (le tient est manifestement sur l'obligation d'avoir une voiture, affirmation très très fausse.)
Contre-sens, j'ai été ambigu. Je ne signifiais pas que la vie s'arrête, mais les conséquences néfastes. Rien à voir avec le blocage psychologique que tu veux m'attribuer.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 1.
Si demain on arrête les voitures, tout s'arrête,
Contre-sens, j'ai été ambigu. Je ne signifiais pas que la vie s'arrête, mais les conséquences néfastes.
La vie n'est donc pas un élément du tout.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par grillon80 . Évalué à 1.
Je pense qu'il voulait dire que le jour ou on supprime les automobiles, on supprime les accidents liés. Ce n'est pas le cas des accidents nucléaire (qui ont des conséquences sur le long terme)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par ruz revr . Évalué à 2.
Vite, dégageons tout le monde de Bretagne, n'hypothétiquons pas l'avenir des générations futures (rappel : la Bretagne est naturellement radioactive, plein de maladies pour les nouveaux-né la bas seraient évités si les gens n'habitaient pas en Bretagne).
Ça serait possible d'avoir une source sur ces maladies. Parce que moi-même étant né en Bretagne et y ayant toujours vécu, je n'ai jamais entendu parlé de maladie liée à la radioactivité naturelle.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Normal : on ne vous dit rien, à vous Bretons, pour que vous restiez parqués dans votre coin, et que vous ne veniez surtout pas nous contaminer !
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La première chose à laquelle je pense est la luxation de la hanche chez les bébés (qui se corrige vite si détecté rapidement, pas de séquelles), une des premières questions qu'on te pose (en France) est de savoir si tu as un lien avec la Bretagne (après, certains disent que c'est à cause de la radioactivité, d'autres disent que c'est génétique, combat sans gagnants pour le moment à ma connaissance).
On parle aussi de la sclérose en plaques, plus importante en Bretagne, et la encore deux "écoles" se battent : radioactivité ou consanguinité des bretons (moi, je dis rien sur la consanguinité hein! C'est les lectures que j'ai faites).
Après, je peux pas t'en dire bien plus, le sujet ne m'ayant pas intéressé plus que ça, c'était surtout un pic pour montrer que tout n'est pas forcément dû à Tchernobyl, on a aussi de la radioactivité naturelle qui impacte et surtout qui existe (pas que l'homme!), on a aussi des sources génétiques, chiffrer les cas dû spécifiquement à l'explosion du réacteur n'est pas facile du tout. Ce n'est pas pour limiter le nombre de cas à Tchernobyl, mais prendre du recul sur les chiffres avancés, suivant qui fait l'étude, il peut trouver des cas est dire que c'est dû à l'explosion nucléaire alors que ça n'est pas le cas.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
quoi radioactivite ou genetique? Pfff c'est pour etalonner correctement l'ethyloteste tu as rien compris.
--> []
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh, si tu prends la première page de résultat google pour "luxation de la hanche", tu ne trouveras que des termes "héréditaires" ou "congénitales", et aucune référence au radon. Sans parler du fait que la Bretagne n'est pas la seule concernée (Vendée et Massif Central le sont également).
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 2.
Ça existe pourtant. Une exposition au gaz radon qui est rejeté naturellement des sols schisteux augmente le risque de cancer.
Beaucoup d'agglomérations des Ardennes belges sont sujettes à ce problème. Le gaz pénètre dans les caves par les fissures et contamine l'habitation. La solution, c'est une bonne aération.
Sinon, la radiation naturelle est inoffensive. Si ce n'était pas le cas, nous ne serions pas occupé à en parler.
La problématique du radon en Région wallonne
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, ce n'est pas inoffensive, il n'y a pas de bonne radiation naturel vs des mauvaises radiations artificielles !
Il y eu un reportage sur la qualité de l'eau avec des puits de captages d'eau potable saturé de radon.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce qui est fort, c'est de comparer l'imapct d'un petit barrage (pourtant dangereux) qui produisant un chouilla d'électricité avec... une centrale nucléaire. Prends un meilleur exemple : les milliers de personnes évacuées pour construire le lac des 3 gorges en Chine ? Les surfaces agricoles perdues ? C'est pas hypothéquer l'avenir de ces gens ?
Faut arrêter de se leurer, il n'y a pas de solution miracle à l'heure actuelle pour produire de l'électricité à grande échelle sans qu'il n'y est d'impact, que ce soit humain et environnemental.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par claudex . Évalué à 7.
Il y a aussi le fait, qu'en voiture, les gens se sente maître de la situation et qu'ils pensent qu'ils pourront toujours éviter l'accident s'il arrive. Pour un accident nucléaire, les gens se sente impuissant.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Ils le pensent, mais c'est faux. Alors désolé, mais je suis scientifique, je regarde les faits, pas ce que les gens pensent.
Et les faits sont cruels : il ne peuvent éviter l'accident de voiture, qui a plus de chances de leur arriver qu'un accident nucléaire. Bam. Ca démontre bien que cette réaction au nucléaire est émotionnelle, pas objective, et c'est toujours dangereux de faire des choses basé sur l'émotion.
Mais bon, ce ne sera pas la première ni la dernière fois qu'on fera de mauvais choix basés sur l'émotion...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Ce qu'il y a bien c'est que tu critiques les donneurs de lecons qui te demande de changer de vie en exigeant de moins te chauffer mais tu n'hésites pas à vouloir imposer ta vision de l'urbanisme.
Bref, ton mode de vie devrait s'imposer aux autres alors que le débat ici pour certains (dont moi) n'est pas de changer de vie mais de réfléchir à comment le conserver avec moins de risques (pas qu'ecologiques d'ailleurs) Tu es donc comme les anti-nucléaire et tu cherches la crispation pour appuyer ta position plutôt que le compromis.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 5.
Désolé je retrouve plus ma source, mais j'ai lu un article justement sur les gens qui habitent en aval des barrages hydroliques, et qui vivent avec un risque où ils sont encore plus impuissants : un barrage qui cède, c'est 400 ou 4000 morts en quelques secondes/minutes. Une centrale, tu peux fuire, et t'as pas forcement de séquelles graves si t'habites pas à 50m de la centrale.
Et bien paradoxalement, l'article préicisait que les gens acceptaient plus facilement la situation quand ils étaient directement en aval du barrage que quand ils étaient, toujours en aval, à plusieurs km : psychologiquement, les gens savent qu'ils ne peuvent strictement rien faire en cas de danger, et accepte cet état de fait beaucoup plus facilement.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 5.
C'est là qu'on se rend compte que le tabac ne tue pas, contrairement à ce qui est dit.
Ben oui, un cancer, c'est indirect comme mort, non? Des morts directes par explosion de la cigarette, ça doit effectivement être bien plus rare.
Purée, qu'est-ce qui faut pas lire...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Pas mal.
Donc OK, pour le tabac, c'est compté (bon, vu que ce sont les "seuls" morts, dur de faire sans, bien que tu noteras qu'on a fait sans pendant de très longues années, le temps que la population accepte le principe des morts à long terme). Ca n'enlève pas qu'on minimise énormément le nombre de morts par voiture en s'arrêtant assez rapidement dans le comptage. Que peux-tu dire contre ce comptage de mort en voiture? Pourquoi ne ferait-on pas comme pour le tabac, et qu'on compte le nombre de morts (et d'invalides à 100%!) sans limites dans le temps? Peur de voir que la voiture est très très meurtrière, avec des chiffres bien plus affolant que le nucléaire?
A noter qu'un anti-nucléaire fumeur qui donne comme argument que le nucléaire est dangereux pour la santé peut faire sourire ;-).
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 7.
Quand il y a un accident de voiture, il n'y a pas de zone interdite dans un rayon de 25km pour les 10 millénaires qui suivent !
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Moogle . Évalué à 3.
C'est quoi minimiser le nombre de morts en voiture ? Il y a vraiment beaucoup de gens qui ont des accidents de voiture pas grave mais qui en meurent 10 ans plus tard ? Ou alors on oublie de compter les accidents pour cause de jambe coincée dans la portière ?
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Pas dix ans, mais genre tu es dans le coma pendant 6 mois puis meurt, ce n'est pas compté comme mort en voiture (dans les stats officielles). Idem pour les gens conducteurs survivant qui se suicident au bout d'un an car ne supportent pas d'avoir tué leur famille entière dans l'accident alors qu'eux survivent. Il y a plein de cas du genre qui font dire aux professionnels du secteur que les chiffres du gouvernement, c'est peu par rapport au nombre réel de morts du fait de la voiture.
Il y en a bien plus que de mort à cause du nucléaire.
Désolé, mais si on pense vraiment aux dangers humains, ce n'est pas le nucléaire la priorité, mais les voitures, les accidents domestiques, les chutes de trottoir etc... Des choses bien plus proches de nous et à la probabilité de mourir bien plus importante. Le problème avec les chiffres, c'est qu'ils ne disent pas toujours ce qu'on veut entendre : cancers (dont celui du poumon, il n'y a que peu de temps qu'on s’intéresse aux morts du tabagisme passif de ceux qui n'ont pas choisi de se suicider), accidents avec mort violente (plus de 20 000 par an, soit 600 000 en 30 ans rien qu'en France), crimes (plus de 1000 morts par an, 30 000 en 30 ans donc rien qu'en France) (et s’intéresser vraiment à la chose, avec des moyens qui préviennent les crimes, pas les discours Sarkozistes), bref si on s’intéresse à diminuer le nombre de morts, on a d'autres priorités que le nucléaire.
Mais bon, s’intéresser aux accident domestiques qu'on peut éviter assez facilement en y mettant les moyens, c'est moins sexy que d'être anti-nucléaire...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 5.
Désolé mais tu es lourd, à la fin (et pourtant moi non plus tu ne pourra pas me taxer d'anti-nucléaire)
Dans "tout les autres accidents ont des conséquences directes mais peu indirectes, tandisque le nucléaire et le chimique ou autant voir plus de conséquences indirectes que directes", il y a quoi que tu ne comprends pas ?
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 4.
s/ou/ont
il ne s'agit pas d'être pro ou anti, il s'agit juste de ne pas comparer l'incomparable.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Euh, c'est limite si on a pas un ministre de la sécurité routière ... on peut faire plusieurs choses en parallèle.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Effectivement. Mais ce que je reproche est de ne pas rester objectifs sur les chiffres, et de dire que le nucléaire est un méga-énorme-danger. Il ne l'est pas en comparaison à tout ce qu'on fait d'autre. C'est un danger. A maîtriser. Et surtout bien regarder les dangers des solutions de remplacement (qui ne sont pas toujours mieux), la solution pour les reproches faits peut aussi de mieux sécuriser la filière (quand on dit que la voiture tue, on l'améliore pour la rendre plus sûre, pourquoi ne pas réfléchir à la même chose pour le nucléaire? Non, faut être binaire est sortir du nucléaire... Non, je ne suis pas d'accord, on peut réfléchir à d'autres solution comme autoriser les centrales nucléaire uniquement si elles peuvent résister à un séisme de magnitude 10 + raz de marée par exemple. C'estl e côté binaire "il faut sortir du nucléaire" qui montre qu'il n'y a pas de réflexion : les autres technologies ont aussi des dangers, ils sont occultés pour ne pas penser que ce qu'on propose en échange est potentiellement plus dangereux en nombre de mort par KWh produit, et on occulte la faisabilité technique genre la place, le manque de vent ou soleil parfois etc)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Oui enfin le chiffre des morts c'est juste un chiffre parmi d'autres ... Mais d'autres réalités moins facilement mesurables mais tout aussi objectives sont à prendre en compte.
Et faire le mix entre tout ça, t'as plusieurs manières de faire. C'est pas pour ça que ces manières sont pas pertinentes.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Il doit y en avoir beaucoup oui... On peut compter les gens qui se suicident parce qu'ils ne supportent pas le risque d'accident nucléaire ?
Oui bien sûr, d'ailleurs le cancer fait plus de morts que la guerre, donc arrêtons d'être contre la guerre, ça sert à rien.
Tu es quand même fort de critiquer les anti-nucléaires en balançant juste "ouh ils sont nuls ils s'attaquent pas au problème de la voiture et aux accidents domestiques", c'est lourd à force et pas du tout pertinent. A ce rythme là c'est facile, on ne peut plus rien critiquer parce qu'on trouvera toujours pire.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
La voiture est un exemple pour relativiser les dangers qu'on nous sort sur le nucléaire. A écouter les anti-nucléaire, c'est l'apocalypse assurée, et les chiffres de la mortalité prouvent le contraire. Ca réduit grandement la porté de leurs cris d'alarmes : c'est dangereux, oui, mais pas l’apocalypse.
Ensuite, une fois qu'on a des chiffres sur la mortalité nucléaire, il faut se pointer avec les chiffres sur la mortalité de l'éolien par exemple : car il y a peu de morts sur la construction nucléaire car peu de constructions, mais sur l'éoliens, la démultiplication des installations fait qu'il y a des morts, statistiquement, lors de la construction et maintenance : des milliers/millions d'éoliens sans accident, c'est pas crédible. Alors que les anti-nucléaire arrivent avec une étude sur la mortalité des solutions qu'il proposent, sans le chiffre "zéro morts" pas du tout crédible, pour pouvoir dire que c'est moins dangereux.
Ce que j'attends, c'est un débat avec des études sur la dangereusement de chaque technologie, pas un jeu sur l’émotionnel comme on a aujourd'hui car les stats sur le nucléaire se vérifient aujourd'hui (stats qu'on connait depuis 30 ans, rien de neuf) pour une très vieille installation sans qu'on puisse vraiment dire si ce genre de risque existe toujours pour les installation française plus sécurisées. Un débat, un vrai, avec des vraies études, et pas de l’émotionnel "le nucléaire c'est le mal absolu", et des solutions, des vraies (pas des petits trucs qui vont répondre à 1% du besoin) avec une étude sur le danger réel de chaque solution pour du déploiement à très grande échelle. On est très loin de ça, les anti-nucléaire préférant jouer sur l'émotion et trouvant tout prétexte pour dire "il faut sortir" sans autre option (augmenter le contrôle, changer le design etc...).
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par téthis . Évalué à 3.
D'un autre côté il y a peu de morts dans l'extraction du vent, ce qui n'est pas le cas dans l'extraction de l'uranium, sans compter les dégâts sur l'environnement que provoque l'exploitation des mines.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un domaine que je ne connais pas du tout, tu as des chiffres sur la mortalité dans les mines d'uranium? Car c'est clairement à prendre en compte dans la mortalité du nucléaire.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par téthis . Évalué à 4.
Je n'ai malheureusement pas de chiffres. Il semblerait que c'est une partie de la chaîne du nucléaire que l'on tend facilement à oublier, volontairement ou non.
On lit tout et son contraire à ce sujet. Par exemple, « Tous ceux qui ont pris ou prennent encore des décisions dans la conduite des exploitations, quel que soit leur niveau hiérarchique, ont eu et ont encore d’abord un respect prodigieux et permanent pour les Habitants de cet immense territoire, pour le Pays, pour ses ressources, et bien entendu pour les salariés des Compagnies et leurs familles ou « [le journaliste] assiste à un rituel très prisé des dirigeants d’Areva, une ordalie qui établit l’innocuité de leur industrie : prendre dans la main un objet peu radioactif et, si l’exposition n’est pas prolongée, peu dangereux » ou encore « Les concentrés uranifères sont transportés dans des conditions de sécurité très insuffisantes (présence de passagers assis sur les fûts irradiants, chauffeurs payés de façon irrégulière, mauvais état des pneumatiques). ».
Un rapide résumé d'un documentaire sur l'extraction de l'uranium : http://www.amazighworld.org/news/index_show.php?id=1713
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Oh c'est beau tant de bonté des hommes. Bizarrement la vie m'a appris le contraire :).
Effectivement, on a tendance à l'oublier, moi-même compris, et c'est bien un tord. Tu as bien fais de me le rappeler, surtout vu les endroits très peu démocratiques (mais à très forte présence du colonisateur français) où se trouvent les gisements, ça peut largement faire partie du débat sur le nucléaire.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par flagos . Évalué à 3.
Oui enfin en nombre de morts indirect, on parle tout de meme de 600 000 a 900 000 morts dus a Tchernobyl grace a des organisations non gouvernementales. Il est a preciser qu'on peut obtenir des infos relativement fiables grace a la statistique (je pense que certains ici connaissent bien le sujet).
Bref, a comparer aux 18 000 morts des barrages, je crois qu'on peut considerer que oui les barrages sont bien plus surs que ne l'est le nucleaire.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Flink . Évalué à 2.
Et sinon tes stats à part d’un chapeau magique, elles sortent d’où ? (non pas de là ;))
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par flagos . Évalué à 5.
C'est l'académie des sciences de New-York qui l'a estimé:
http://www.lecourrier.ch/index.php?name=News&file=article&sid=447794
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Flink . Évalué à 3. Dernière modification le 24 août 2019 à 18:07.
Je ne suis pas sûr pour autant qu’on puisse se fier aux informations que tu donnes, et je m’explique :
Ton lien donne sur un article d’un journal se disant indépendant, relayant lui même le message d’un collectif anti-nucléaire (Independant-WHO) ayant trouvé LE rapport comme quoi on nous ment complètement sur Tchernobyl. Et ce fameux rapport serait crédible puisqu’émanant de la prestigieuse Académie des sciences de New York. Oui mais c’est là que commencent les problèmes à mon sens.
Aimant bien pouvoir retrouver les sources ayant données de tels articles, je suis allé faire une petite recherche sur ce fameux bouquin (puisque c’est ce que c’est au final et pas une étude) nommé « Chernobyl. Consequences of the catastrophe for people and the environnement » dans sa version traduite en anglais.
On arrive donc sur le site de l’Académie des sciences de New York et plus particulièrement dans sa section publications (http://www.nyas.org/Publications/Annals/Detail.aspx?cid=f3f3bd16-51ba-4d7b-a086-753f44b3bfc1).
Et là ce qui est intéressant d’y lire c’est le passage suivant :
Hum d’un coup le message n’est plus portée par l’Académie comme on pourrait le penser au début… Mais bon ce n’est pas grave, ce n’est pas pour autant que ce qui est publié là-dedans est nécessairement faux.
Pour me faire ma petite idée, je me suis donc mis à faire une recherche sur Alexey V. Yablokov qui semble être l’auteur « principal » de ce livre. Et là ça devient très intéressant notamment grâce à Wikipédia EN.
Il a obtenu un Nuclear-Free Future Award en 2002, où on apprend qu’on le décerne aux activistes, organisations et communautés anti-nucléaires. Aïe, là sa crédibilité en prend un sacré coup selon moi.
Mais ce n’est pas encore fini puisque sur la page dédiée au désastre de Tchernobyl de Wikipédia, on apprend cela : « Author Alexy V. Yablokov was also one of the general editors on the Greenpeace commissioned report also criticizing the Chernobyl Forum finds published one year prior to the Russian language version of this report. »
Voilà, donc pour le côté crédible de l’étude (qui n’en est pas une), on repassera ;)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Flink . Évalué à 1.
Oups, le bon lien pour la page « désastre de Tchernobyl » est le suivant : https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Chernobyl_disaster#Assessing_the_disaster.27s_effects_on_human_health
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca calme tout de suite.
Merci beaucoup pour la recherche menée, petit travail d'un curieux qui veut savoir si on le manipule ou pas, ça confirme bien que les chiffres énormes ont pour le moment très peu de soutient finalement, en dehors des activistes anti-nucléaires.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème c'est qu'un scientifique sérieux, qui arrive à certains chiffres, passe rapidement du côté des anti en disant qu'il y a un problème... et donc devient un "activiste" dont on dénigre le travail.
Alors qu'un gentil scientifique pro-nucléaire, lui, reste un expert objectif.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Un scientifique sérieux, il confronte son étude à ses pairs, qui chercheront la faille qui dit que ses chiffres finaux sont bons (ou pas).
Une fois la confrontation passée, le scientifique pourra garder toute sa crédibilité en disant qu'il y a un problème.
N'inverse pas les rôles : le problème des anti-nucléaires est qu'actuellement aucune étude avec de gros chiffres n'a passé la confrontation (quand une confrontation est demandée, car généralement le mec qui pond les gros chiffres sait que ça merde, donc ne se confronte pas) sans dégâts.
Pas facile d'être un scientifique sérieux dont la démo ne va pas se faire démontée...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Trouver des financements dans la recherche nucléaire quand tu es à contre courant de l'industrie, c'est pas évident. Comme pour les OGMs.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par flagos . Évalué à 2.
C'est justement ce qui a été fait dans l'étude que je cite: Le chercheur publie toutes ses données, recoltées minutieusement. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que son travail n'est pas sérieux.
Moi je vais etre honnete avec toi, j'avoue que je n'en sais absolument rien et il est possible que cette étude soit bidon mais en tous cas son travail sur le sujet a l'air considerable.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par flagos . Évalué à 2.
Effectivement, c'est assez interessant ce que tu as trouvé, j'avoue que je suis pas allé aussi loin.
Pour autant, c'est vrai que le monsieur est engagé mais pour autant il a une idée, une conviction sur l'ampleur du désastre et il cherche a la demontrer et publie ces travaux sur le sujet.
Alors c'est clair que ce n'est pas une étude totalement impartiale, que le sujet est assez polémique mais le fait qu'elle ait été publiée par cette université démontre tout de meme un minimum de sérieux sur les qualités des travaux.
Bref, ce n'est pas parce que le monsieur est engagé que cela rend son travail moins serieux..
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Flink . Évalué à 2.
Ben pour être honnête, j’ai vraiment du mal avec les « scientifiques sérieux » mais activistes. Bien souvent c’est un signe que leur travail ne l’est pas tant que ça. Après je peux me tromper, évidemment hein :)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par dave . Évalué à 1.
Copernic a été considéré comme activiste à son époque. Un dangereux agitateur même !
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Copernic? Es tu bien sur de ce que tu racontes?
Il a publie sa theorie l'annee de sa mort...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
ONG remplis d'anti-nucléaires, désolé, mais ce n'est pas une source archi-fiable sur laquelle je base ma réflexion.
Source sur ces gros chiffres? Sont-ils acceptés par la majorité des scientifiques comme réalistes? Les études font-elle bien la séparation entre ce qui aurait pu être évité par la conception moderne par rapport à la vieille technologie connue pour être non sécurisé dans leurs conclusions? etc...
Je suis prêt à prendre en considération de gros chiffres, à partir du moment où :
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par flagos . Évalué à 2.
Je te conseille de lire l'article donné en réponse juste ci dessus pour repondre a tes a-priori issu de ton imagination fertile et d'un minimum de manque de recul sur un sujet pourtant serieux et documenté.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Tu ne peux pas comparer non plus des victimes immédiates et d'autre qui vont mourir 50 ans plus tard. Ce n'est pas la même chose de mourir à 20 ans d'un acident violent, plutôt qu'à 75 d'un cancer de la thyroïde, là où l'espérence de vie normale aurait été de 80 ans. J'imagine qu'il serait nécessaire pour comparer ces nombres de victimes d'un type différent de compter en nombre d'années de vie retirées (soit 60 et 5 dans ce cas précis). Mais ça compliquerai pas mal les calculs, juste pour nourrir des trolls avides de comparaisons morbides.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par flagos . Évalué à 2.
La surmortalité en termes de cancer est la seule mesure pertinente que l'on ait a comparer, tout simplement. On nous ressort d'ailleurs souvent cet argument que j'ai envie de qualifier de negationniste en terme de santé publique:
Bref, ca n'est pas simplement de la comparaison morbide, ces chiffres sont importants et necessaires au debat sur le nucléaire: Est-il acceptable de subir pareille catastrophe tous les 25 ans ?
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Si à production identique, pareille catastrophe tue moins (y compris indirect) que 25 ans d'une autre technologie, oui, simplement parce qu'au final il y aura moins de morts, et que le risque 0 n'existe dans aucune technologie. Si tu sors "non ce n'est pas acceptable" sans réfléchir à la mortalité de ce qui va remplacer, c'est juste une réaction sur le coup de l'émotion, qui fera plus de morts à terme.
Le problème est que l'être humain se focalise sur l'instant émotionnel présent mais ne regarde pas sur 25 ans. Alors laissons de côté les trucs "le nucléaire c'est horrible ça tue" car toutes les technologies tuent, et concentrons-nous sur le ratio mort/kMh produit pour nous faire une conclusion (y compris avec des solutions de nucléaire plus sûr qui permet d'avoir moins d'explosions au niveau statistique), ce ne serait pas plus objectif et surtout mieux pour compter les morts?
Sinon, on peut aussi avec ta phrase "choc" se demander si c'est acceptable d'avoir 5000 morts sur la route tous les ans, la réponse est aussi naturellement non, mais on ne remet pas en cause pour autant la voiture, bizarrement personne n'a pu m'expliquer pourquoi des morts inacceptables doivent avoir une conclusion différente suivant de quoi on parle. Sans parler que personne n'a dit être prêt à payer x% plus cher pour avoir de l’énergie propre (perso, je paye 15% plus cher le kWh pour avoir des énergies propres cad ni charbon ni nucléaire, au fait j'espère que tous ceux qui critiquent le nucléaire l'assument et achètent leur électricité chez par exemple http://www.enercoop.fr ... Sinon ça serait bien faux-cul de se dire anti-nucléaire et financer volontairement la production nucléaire...)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par flagos . Évalué à 2.
Au sujet de ma "phrase choc", oui je pense aussi que 5 000 morts par an sur les routes c'est trop aussi. La voiture entraine par ailleurs enormement de pollution qui a terme derive necessairement en cancer, combien de morts en plus ?
Il en va de meme pour d'autres joyeusetes: pesticides, amiante etc..
La question reste la meme: Est ce que cela reste acceptable ?
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Je me pose pas cette question pour le moment, celle que je me pose est comment on peut trouver acceptable 5000 morts sur la route rien qu'en France par an sans compter les indirects, et trouver inacceptable le risque nucléaire (qui, je le rappelle, n'a pas fait bcp de morts français pour le moment si on s'en tient à des chiffres français vu qu'il n'y a pas eu d'explosion en France, si on s'amuse à comparer mondialement on doit alors prendre les autres chiffres mondiaux, ça va faire mal pour le compte de morts automobiles).
C'est surtout cette différentiation à la tête du truc qu'on regarde qui me fait rire. Après, acceptable ou inacceptable, c'est un autre débat, ma réponse est que les deux sont acceptables car le risque zéro n'existe pas et qu'il faut bien avancer, et que dans les deux cas on peut améliorer les stats par des choix politiques (ayant dans les deux cas des impacts financiers!), et que la priorité si il faut dépenser du fric est pour moi celui qui fait le plus de morts, donc pas le nucléaire en premier, loin de la, au niveau arbitrage financier. Mais cette partie est totalement subjective, on peut faire d'autres choix politiques comme réduire le nombre de morts nucléaires en priorité, à condition d'être bien conscient que ça réduira que très faiblement le risque de mort et pas en disant qu'on évitera l'apocalypse avec ce choix politique. Malheureusement, le choix si il y en a un se fera sur l'émotion, et non sur des études d'impact.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 5.
Quand tu survis à un accident de voiture, tu ne donne pas naissance a des enfants difformes.
Quant tu es témoin d'un accident de voiture, tu ne donne pas naissance à des enfants difformes.
Quant il y a un accident de voiture, il n'y a pas de zone interdite pendant des millénaires dans un rayon de 25km. Quant il y a un accident de voiture, on peut recycler la voiture endommagé sans danger.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Ce que tu veux dire, c'est qu'un type mort sur le champ, c'est bien plus propre qu'un irradié/contaminé? Félicitations! Tu viens de trouver la solution au problème : on n'a qu'à utiliser tous ces types comme mannequin pour les crash tests : ça permettra d'avoir des tests bien plus réalistes, et ça réglera leur problème de manière propre. Il faudra quand même bien penser à tout bruler, même les petits morceaux de cervelle qui ont volé au loin, car si quelqu'un récupère l'ADN, il risquerait de nous pondre des clones difformes, ce qui nous ramène au problème que tu as si bien décrit.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas juste des trolls, avoir l'information est importante pour choisir objectivement la technologie. Si le nucléaire tue trop, il faut le savoir pour changer de technologie. si elle ne tue pas autant que ce qui est dit émotionelement, il faut aussi le savoir pour ne pas choisir une autre technologie qui serait en fait plus mortelle.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Elle tue différemment, à petit feu, et aussi elle transforme la vie, produit des bébés mal formés, rend des sols impropres à l'agriculture.
Tu les prends en compte comment les handicapés de naissance vivants ?
Tu les prends en compte comment les terres inutilisables sauf à s'empoisonner à petit feu ?
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Oui, je sais qu'il y a des problèmes. Je sais aussi que les autres technologie ne sont pas propres non plus, même celles avancées par les écolos, car elles ont d'autres impact (pollution chimique pour le photovoltaïque, tueur d'oiseaux pour l'éoliens, changement d'éco-système pour l’hydraulique pour ne prendre que des exemples à l'arrache). Sans compter que ce dont tu parles est lors d'un accident nucléaire, qu'on peut aussi éviter en changeant la conception des centrales nucléaires, on peut donc aussi faire du nucléaire sans ce que tu dis.
Désolé, l’énergie "propre", ce n'est pas aussi binaire, avec le méchant nucléaire d'un côté, et les gentils autres de l'autre côté, contrairement à ce que veulent faire croire les anti-nucléaire. Mais bon, si ça fait plaisir de continuer dans le FUD des anti-nucléaires...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Très bon ajout, car la on va parler encore des morts du nucléaire, de Tchernobyl etc... Tout en oubliant les morts des énergies "propres" (ni des morts du à l'extraction du charbon au passage, les mineurs, ça n'a pas de valeur).
Mais ça se saurait si les anti-nucléaires étaient de bonne foi... Tu apportes des belles stats à mon moulin :).
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Flink . Évalué à 2.
Attention, il est écrit « morts directs », après je sais pas trop la crédibilité du site. Par contre ce qui est sûr, c’est que les journalistes racontent n’importe quoi sur Tchernobyl. On peut aller lire la lettre ouverte de Jancovici aux journalistes sur le sujet par exemple : http://www.manicore.com/documentation/Tchernobyl.html (sans parler du reste du site qui est très fourni et instructif ;))
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 1.
Bonsoir,
j'ai lu le début de l'article du site, et il est question de l'OMS. Or, l'OMS à un accord à la con avec l'AIEA qui stipule que l'OMS ne traitera jamais de nucléaire, laissant ce sujet pour l'AIEA, qui est là pour promouvoir le nucléaire.
C'est bien parti...
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Flink . Évalué à 2.
D’après Wikipédia, un docteur émet effectivement des réserves comme quoi le côté nucléaire serait minimisé à cause de cet accord. Après perso, j’en sais rien, juste que d’habitude Jancovici est très bien renseigné sur les sujets qu’il traite ;)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 0.
Reportage vu hier sur la RTBF: l'Ukraine a perdu 2 millions d'habitants depuis la catastrophe de Tchernobyl. Entre 5 et 10 % des enfants naissent sains.
Combien de victimes en Europe depuis cet incident?
Aucune en France puisque que vous avez eu cette chance que le nuage toxique c'est arrêté pile à la frontière.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Albert_ . Évalué à 8.
<i>Entre 5 et 10 % des enfants naissent sains.</i>
Tu te rends compte de ce que tu ecris? J'espere que les chiffres sont dans l'autre sens. Meme avec tout le PR possible il ne serait pas possible de cacher ce genre de chose.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Et depuis la chute du rideau de fer. Comment peux-tu conclure si facilement que la perte est dûe à Tchernobyl?
Tu as dû mal entendre.
En Bretagne, il y a un radio-activité naturelle. Pour bon nombre de maladies, on te demande si tu as vécu en Bretagne. Doit-on en conclure qu'il faut évacuer la Bretagne et qu'il faut annoncer plus clairement la triste nouvelle aux Bretons anormaux?
Bref, les chiffres, on peut leur faire tout dire, y compris sur les maladies dues à la radio-activité... A manier avec des pincettes (OUI, il y a des conséquences, mais pour les chiffres exact, on a de tout suivant à qui on cause)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 3.
Non, je n'ai pas mal entendu. Naître "pas sain" ne veut pas dire naître avec deux tête ou trois jambes. Tous ces enfants sont atteints de maladies chroniques mais le problème est qu'ils en ont deux ou trois, ou plus et ça ne doit pas être très agréable à vivre au quotidien.
C'est tout de même trop fort de nier ces faits. Mais tu n'es pas le seul. À Tchernobyl, quelques personnes se battent pour qu'on n'oublie pas cette catastrophe. La jeune génération sait à peine ce qu'il s'est passé, et c'était en 1986!
C'en est à un point que la majorité des habitants qui ont vécu l'accident refusent le projet du nouveau dôme de confinement qui nécessite d'abattre la cheminée de l'usine car c'est le seul symbole qui leur reste.
Ha oui, j'ai en effet fait une erreur dans mon premier post, j'y ai écrit que l'Ukraine avait perdu 2 millions d'habitants depuis 1986. Ben non, c'est 2 millions 5 cents mille victimes et le pays aurait 7 millions d'habitants en moins depuis 1991. Mais il est vrai que le médecin qui l'affirme, mandaté à l'époque par l'OMS, n'est pas mathématicien.
Et que l'espérance de vie passe de 75 ans à 50 ans, ça aussi, c'est très certainement un effet de bord du démentellement de l'URSS.
Tchernobyl 4 ever sur le site de la RTBF (Flash inside)
C'est effarant que l'on puisse nier ce genre de fait. Je n'irai pas plus loin dans ce débat, le point Godwin se rapproche dangereusement.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -2.
Et en pologne, quelles sont les stats?
En bielo russie (surtout vu la proximite de tchernobyl avec la frontiere)?
En roumanie?
En russie limitrophe?
Parce qu'en soit, que l'ukraine ait perdu 2 millions d'habitant, ca me dit pas plus que l'ukraine a perdu 2 millions d'habitants. Surtout quand l'accident en question est arrive au milieu de changement geo politique majeurs (on peut pas vraiement dire que l'effondrement du blocs sovietique ait ete suivi par une periode prospere).
Donne moi des chiffres identiques pour la bielorussie et je commencerais a te croire.
Si ce pays n'a pas le probleme, c'est ptetre que le probleme n'as pas de causes geographiques, non?
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Flink . Évalué à 0.
Oui mais là tu demandes d’argumenter et a priori le point Godwin en est un synonyme (on en apprend hein !) ;)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
1 Million par ci, 2.5 millions par la, c'est l'inflation!
Vos chiffres, c'est du n'importe quoi, même pas capables de vous mettre d'accord entre anti-nucléaires.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Albert_ . Évalué à 7.
Si tu vas dans la comparaison avec les barrages j'espere que tu n'oublies pas les consequences indirect du mega barrage chinois et ses millions de personnes deplaces, les tremblements de terre qu'il provoque et tout les effets encore non connus (merci la chine). TOUT a un cout.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Rien que pour la France, ne parlons pas de l'étranger.
Source : http://www.risquesmajeurs.fr/le-risque-de-rupture-de-barrage
Ca m'étonne qu'on n’arrive pas à la conclusion qu'il faut interdire les barrages...
Sinon, on peut parler des morts et des blessés à vie dans les mines à charbon, mais bon, ce ne sont plus des français, donc on s'en fou?
Bref, restons réaliste quand on regarde les dangers du nucléaire, le nucléaire est dangereux, très dangereux, à n'en pas douter, mais est-on sûrs que le ratio morts/kW est si élevé que ça?
Tout à fait! Mais la aussi il y a les "anti", même ici, cf les gens ici-même qui veulent continuer avec leur lampes à incandescence car la lumière est plus jolie (et en option, une petite touche "écolo" il y a du mercure c'est pas bien, mais à partir de la on se demande qu'elle technologie est propre)... Le problème est que chaque technologie, même celle pour réduire la consommation, a souvent des inconvénients, et donc des "anti", et au final pas facile... Bon, il reste des choses faciles genre les machines qui consomment 10W en veille alors qu'avec un meilleur composant électronique il en consomme 1! (mais bon, qui peut dire si ce compensant est écologiquement optimal à produire? ;-) )
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 3.
En 1895 le nucléaire n'existait pas !
L'effondrement d'un barrage ne se fait pas du jour au lendemain, et les infiltrations d'eau peuvent se détecter si on opère une surveillance. L'erreur et d'avoir cru il y a plus de 50 ans, qu'un barrage n'avait pas besoin de contrôle sérieux.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
L'erreur de Tchernobyl a été de laisser ce type de centrale continuer de fonctionner avec peu de maintenance, on savait que ça allait merder mais c'était pas chez nous, on pouvait pas faire grand chose. 1 point partout sur ce qu'on sait maintenant.
Maintenant, il reste des centrales en danger (Japon actuellement), et des morts par rupture de barrage hydraulique aussi. Je ne vois toujours pas pourquoi on interdirait les centrales nucléaire et pas les barrages hydrauliques, qui en cas de séismes peuvent merder tous les deux et faire pas mal de morts tous les deux.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu exagères dans l'autre sens.
Un barrage pête, des morts, peu de temps après on reconstruit. Une voiture s'écrase, des morts, on dégage et on continue Une centrale nucléaire a un problème majeur, on ne peux reconstruire avant cinquante ans.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu oublies juste que tes exemples "on reconstruit" (comment on reconstruction des morts?) arrivent des centaines de fois par jour. Voir les commentaires sur la sensibilité des gens à une catastrophe rare alors qu'on accepte nos morts quotidiens en voiture.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, sauf que si je me plante en voiture, j'ai fait le choix de monter en voiture, si je fume, j'ai fait le choix de crever d'un cancer, ...
Si une centrale explose ou qu'un connard me plante dans la rue, ce n'est pas mon choix...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Quand c'est le voiture d'en face qui te rentre dedans, c'est ton choix?
Et pourquoi te battre contre la centrale et pas la voiture qui va te planter dans la rue? Pourquoi un seul des deux? Bizarre.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est son choix de monter dans la voiture qui se fait rentrer dedans.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 8.
12 % des morts sont des piétons qui par définition ne sont pas montés dans une voiture.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Flink . Évalué à 6.
Faut être con aussi de faire le choix de sortir de chez soi ! ;)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
/humour/ Remarque peut être que tu préfères reconstruire illico et aller y habiter toi même avec femme et enfants. Au moins tu aura chaud facilement, c'est psychologique :p
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Albert_ . Évalué à 4.
L'erreur de Tchernobyle est a 100% humaine. En gros ils avaient eteint toutes les alarmes et les securites pour faire un test de gestion de probleme. Je pense que l'on peut dire qu'il a rate leur test...
Sans compter que le design de la centrale etait... russe ce qui veut dire que la securite et le personnel c'est pas bien grave.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, mais c'est pas pour autant que le risque n'existe pas chez nous...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
La différence entre ces accidents et un accident nucléaire, c'est que les premiers ont des limites géographiques et temporelles assez bornées, pour les seconds les conséquences sont nettement plus étendues dans l'espace et dans le temps.
Quand on regarde ce qui se passe actuellement au Japon, et ce qui s'est passé à Tchernobyl, on voit des choses se passer inexorablement et les opérateurs perdre le contrôle, en ayant une capacité quasi nulle d'intervention précise sur site du fait des radiations.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
En est tu sur pour le mega barrage chinois? Il semblerait que toute la geologie de la region a ete profondement modifie et cela sans parler du fait qu'ils ont detourne un fleuve!
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Qui t'as dit que je considérais ce truc comme une bonne chose ?
C'est une horreur écologique. Que ça soit les centrales ou ces très gros barrages, c'est une optique de production industrielle sur de gros système afin de produire de l'énergie en très grande quantité dans de très gros centres pour la diffuser ensuite via des réseaux électriques haute tension.
On a besoin de production industrielle d'électricité pour les grosses industries (métallurgie par exemple, plasturgie dans une moindre mesure), mais elle n'a peut-être pas besoin d'être aussi centralisée.
Pour ce qui est chauffage, éclairage, il vaudrais mieux commencer par isoler et produire localement ce que l'on peut - tout un état d'esprit à changer (économiser, mélanger les énergies, produire localement...).
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Les coupures de courant n'ont plus existé le jour ou les réseaux ont été interconnecté.
Les grosses centrales font faire aussi des économies d'échelles pour baisser le prix.
De plus, les habitations consomment 66% de l'électricité contre 20% pour l'industrie !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Intéressant, on a donc de grosses marges d'économies là dessus (sais-tu quelle est la proportion chauffage dans la consommation électrique des habitations) ?
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, je n'ai pas le chiffre mais cela doit être une bonne part.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Marc Dauwn . Évalué à 3.
Bonjour,
J'avais trouvé ce graphique hier sur le site de manicore:
Par contre, j'ai flemme de calculer le % du chauffage.
Marc
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
En tout cas, il y a une bonne marge à faire sur l'isolation et les chauffes-eau solaire pour réduire cette partie de la facture.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
(parce que c'est bien connu, une moule n'a jamais rien d'autre à foutre que de calculer des pourcentages pour toutes les autres moules de son bouchot...)
Total (381) : 100%
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Soit un total "logts" de 38.3%, 57% pour les entreprises, d'où sort le chiffre de 66% que j'ai vu sur M6 ?
On dirait qu'il vient de l'addition du chauffage des bureaux, de l'eau chaude et de l'air conditionné, bref tout ce qui n'est pas industrie !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -2.
Et tu fais comment quand la production locale ne suffit pas, a savoir pic de demande ou energie renouvelable pas presente (nuage, nuit, pas de vent)?
T'as plus de jus?
Ou plus raisonnablement, tu prevois un plan de backup qui va pas etre local du tout?
Au final, que t'apportes le cote local? Qu'est ce que ca t'importes que l'electricite soit produite ici ou ailleurs? C'est pas comme s'il fallait la mettre sur un avion pour la transporter, donc l'un dans l'autre...
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 1.
C'est bien ce qu'il me semblait, nous ne parlons pas de la même chose. Me voilà soulagé.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Stibb . Évalué à 0.
pas de vent, pas de chocolat, trop de vent pas de chocolat.
Pareil pour le solaire.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Stibb . Évalué à 1.
on fait comme on fait aujourd'hui. On stocke le surplus dans les barrages, notamment en suisse, puis quand on en a besoin on l'utilise. Évidemment ca veut dire qu'on aurait une production supérieure aux besoins la journée.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Sauf que les panneaux solaires, ça vieillit très vite (durée de vie de dix ans, donc pas sûr de rentabiliser) et leur fabrication pollue énormément.
Niveau développement durable, on a vu mieux.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par claudex . Évalué à 2.
Tous les vendeurs de panneau solaire que j'ai vu parlait de 25 ans de durée de vie. Certains les garantissent même 20 ans.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par calandoa . Évalué à 5.
Tous les vendeurs de centrales nucléaires que je connais parlent d'un risque de 0,0001% , d'un recyclage des déchets de 99,999%, d'une durée de vie de 50 ans, etc... Certains font même des publicités avec des petits nenfants qui courent au milieu de champs de fleur en tapant dans leur main de bonheur, c'est dire à quel point le nucléaire c'est kawaï...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Sachant que leurs salaires dépend du nombre de panneaux solaires qu'ils vendent, je me permets de douter de ces informations.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Permet-moi de te soutenir : il n'y a rien de plus désagréable sur linuxfr que de voir ses messages atteindre des notes négatives sans que personne ne daigne donner une explication à son clique.
Quant au sujet principal de la discussion, l'installation de panneaux solaires à très grande échelle, le sujet est largement débattu dans le fil de discussion et je ne crois pas avoir des éléments nouveaux à ajouter.
Pour ma part, il me semble que le problème de la production et de l'installation massive reste délicat. Surtout dans une économie qui n'accorde pas (ou peu) de valeur au travail. Sinon, on imaginerais facilement créer des milliers d'emplois qui produiraient de la « richesse » et relanceraient la machine économique. Mais le monde ne semble pas fonctionner ainsi.
On peut aussi évoquer les difficultés d'adaptation des réseaux de distribution d'électricité. Mais comparé au point précédent, voilà qui compte pour des cacahuètes.
Non, les deux principaux problèmes de l'énergie solaire à grande échelle me semblent être, d'une part les difficultés de stockage visant à pallier la variablité de cette source, et d'autre part le bilan énérgétique global des installations. Dans les deux cas des progès notables des technologies apparaissent encore nécessaire pour que l'on puisse se lancer sereinement et définitivement dans la dépendance au solaire de masse. Mais in fine, il semble presque certains que c'est vers cela que l'on tendra même si l'amélioration des rendements photovoltaïques semble tenir de l'utopie : le soleil est clairement notre seule source d'énergie d'accés aisé. Ce n'est pas pour rien que la plupart des écosystèmes exploitent quasi-exclusivement cette source (pour accroitre l'entropie).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Raoul Hecky (site web personnel) . Évalué à 1.
Les panneaux solaires ne sont vraiment pas une bonne solution. Non seulement ils ont un rendement plus que moyen (et c'est pire dans le nord de la france), mais en plus ils ont une durée de vie de 15/20 ans. Et pour finir ils ne sont pas recyclable.
Pour le moment les panneaux solaires ne sont pas une solution viable de remplacement.
[^] # Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton avis...
Posté par xavier dumont . Évalué à 1.
dans la mesure où des panneaux solaires partout, ça finirait par devenir une nuisance, mais je ne comprends pas qu'on moinsse ton commentaire comme ça.
En effet, tu as rasion dans la mesure où les solutions existent et que la production d'électricité décentralisée peut devenir une réalité assez rapidement, compte tenu du prix et des incertitudes sur l'approvisionnement en pétrole, et compte-tenu des dangers du nucléaire.
Personnellement pour avoir visité des installations, je crois beaucoup à la biomasse. En tout état de cause, un débat ouvert et approfondi est absolument nécessaire.
[^] # Re: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton avis...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi? Quelle nuisance une fois installée sur les toits? Le problème est le total énergétique, la gestion entre offre et demande, et la pollution pour construire, mais je vois pas trop de quelle nuisance tu parles avec des panneaux solaires partout.
Je n'ai pas moinssé, mais j'aurai fait si la note avait été plus haute du fait de la seule phrase : "Mais une fois installés, les gens deviennent indépendants des grands groupes d'électricité". Connerie. On est tout autant dépendant rien que pour vendre (quand on a du soleil) et acheter (quand on n'en a pas).
Mais tout ça est bien résumé par la réponse faite : https://linuxfr.org/nodes/85118/comments/1217664
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Tristramg . Évalué à 9.
La fusion, ça tient de la non question. Dans les scenarios les plus optimistes la fusion pourrait être pourrait produire industriellement de l'énergie en 2050. Pourtant plusieurs organismes (tels que Greepeace) ou plusieurs pays (tels que l'Allemagne) espèrent avoir en 2050 100% d'énergie renouvelable. Donc il n'y en a pas forcément besoin. Ça reste de la recherche fondamentale sachant que ça arrivera après la bataille.
Pour donner des ordres de grandeur, l'Espagne produit actuellement 40% de son électricité à partir de sources renouvelables et est exportatrice d'électricité (un peu vers la France, beaucoup vers le Portugal et le Maroc). Il y a 10 ans, c'était à peine 10%. Le changement peut être très rapide.
Et il ne faut pas oublier que 10% de l'électricité de la France provient de centrales au gaz/charbon/fioul, sans compter les importations en hiver de centrales peu propres.
Évidemment les 30 premier pour cents sont les plus facile (moins de problématique d'équilibrage des réseaux), mais c'est du quick-win, et la France devrait déjà commencer par se diriger vers ça (en fermant par exemple les centrales les plus décriées telles que Fressenheim). On verra dans 10 ans si on peut faire plus de 40% de renouvelable ou pas (grâce à nos amis espagnols et allemands qui essuient les plâtres à la place de la France).
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
En attendant, ces faux-cul (je me permet, j'y vis pas mal la-bas) qui se disent écolos consomment de l'énergie venant du charbon, et consomment des litres d'essence dans de grosses voitures tout en bloquant les directives européennes sanctionnant une forte émission de C02.
Alors bon, faut regarder à côté certes, mais il faut tout regarder, y compris l'énorme pollution atmosphérique qu'il produisent par rapport aux centrales nucléaires et aux plus petites voitures françaises... Le bilan n'est pas si vert de leur côté, même si la part d’énergie renouvelable explose réellement depuis plusieurs années car en partant de si loin au niveau pollution, il doivent mettre le turbo pour compenser les dizaines d'année de pollution qu'ils ont faites, et quand ils disent qu'ils font, ils font, vraiment! Faut venir dans le pays pour voir les champs d'éoliennes, ça donne le tournis (et c'est loin d'être moche, contrairement aux cris d’orfraie des faux-cul de français - hop, 1 point partout - qui veulent des éoliennes, mais à 100 km de chez eux). Par contre, ils n'ont jamais dit qu'ils abandonnaient les grosses voitures et la consommation de pétrole qui va avec, et ils ne font pas, l'écologie allemande a des limites, même aujourd'hui, on touche pas à la grosse voiture ;-).
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par yellowiscool . Évalué à 9.
Moi ce que j'aime bien, c'est quand ils bloquent les convois de combustible qui reviennent du traitement effectué en France.
Mais c'est clair que bloquer un convois forcément plus radioactif, et qui part dans un autre pays, c'est moins fun.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
La fusion nucléaire, c'est plus à l'horizon 50/100 ans que c'est en prod, et ça coute super cher déja maintenant.
C'est probablement largement mieux (pour l'instant) d'investir dans les énergies renouvelables qui seront rentable à plus court terme, parce qu'on aura des problème énergétiques bien avant que la fusion soit prête.
Question de priorité
(mes sources, les numéros spéciaux de "pour la science" sur les énergie et le spécial fusion)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est aussi pas garanti de pouvoir être un jour "en prod". Pour le moment c'est de la recherche fondamentale. Ça peut déboucher... ou pas.
Et si ça débouche dans 100 ans ou plus, comme on a des réserves d'uranium pour 50~70 ans, il faudra de toutes façon trouver une alternative à nos centrales actuelles… donc autant la chercher maintenant et développer les emplois ici plutôt qu'avoir à racheter des brevets et des produits à l'extérieur dans quelques dizaines d'années. On peut aussi avancer largement sur tout ce qui est isolation, organisation du territoire pour ne pas avoir à se transporter trop loin pour bosser (ne pas avoir à produire de l'énergie que l'on va consommer inutilement).
Mais ça demanderais que nos politiques réfléchissent au delà de 6 mois. Très dur en France.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Iter devrait commencer à marcher en 2019 avec une prévision de la premier central en fonctionnement en 2040. C'est dans 30 ans !
La première chose à faire, serait de remplacer les vieilles centrales, par exemple avec une nouvelle central toutes les x années. Au bout de 10 ans, on passerait à la 4ième génération.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu demandes aux politiques (et aux gens) de penser à long terme. tu rêves si tu penses qu'on peut arriver à faire penser les gens à long terme! (surtout aujourd'hui, où c'est encore plus court-termiste qu'avant...)
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
En regardant la liste des réacteurs français, c'est impressionnant de voir qu'entre 1977 et 1995, il y a plusieurs réacteurs mis en route par an. Ensuite, cela ralenti puis plus rien dans les années 2000.
Dire qu'il aurait suffit de continuer de construire à un rythme d'un réacteur par an moyenne pour remplacer les centrale vieilles de 30 ans.
L'EPR, c'est limite du cours terme.
Mais entre la volonté d'EDF de faire plein de bénef et le prix de l'électricité trop bas, cela n'est pas prêt de changer.
Sauf peut-être si on se rend compte que la seul solution qui passe à l'échelle sans problème d'approvisionnement, c'est le charbon...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Albert_ . Évalué à 6.
c'est tres difficile de construire de nouvelle centrale en raison du lobby anti-nucleaire et donc on se retrouve dans la situation paradoxale ou ce sont les actions des anti-nucleaire qui font que le nucleaire va devenir de plus en plus dangereux.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
"devrait", comme tu dis. Et ce n'est qu'un prototype de faisabilité. Les problèmes de passage à l'échelle industrielle, avec des matériaux qui supportent dans le temps les contraintes attendues n'est pas trivial, s'il est solvable.
Les surgénérateurs aussi devaient produire beaucoup d'électricité, on n'en entend plus parler.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Les surgénérateurs aussi devaient produire beaucoup d'électricité, on n'en entend plus parler.
C'est le PS qui a tué superphoenix pour faire plaisir aux verts. Une belle conn... à mon avis, il fallait au moins continuer la recherche.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
La recherche a continué dans les autres pays. Et la surgénération est au cœur de plusieurs projets de réacteur de génération IV (dont le GFR où j'ai un peu travaillé dessus \o/).
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 10.
Mais bien sûr...
Commençons par éteindre les bâtiments publics et les commerce la nuit, supprimer les panneaux de pub lumineux, les portes électriques et tous les "automatismes" qui ne sont que des éléments de confort, apprenons a utiliser l’électricité au bon moment pour faire tourner la machine à laver et le chauffe eau et on peut supprimer déjà quelques centrales nucléaire.
Développons la géothermie, construisons des bâtiments économes en énergie, posons des panneau solaire (thermique et photovoltaïque) et des mini éolienne...
Le nucléaire est loin d'être une nécessité.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par El Titi . Évalué à 10.
Quand le prix du KWh aura décuplé, on apprendra vite !
D'ailleurs, c'est la seule manière d'apprendre dans ce monde d'individualistes.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Ellendhel (site web personnel) . Évalué à 5.
D'ailleurs les propositions "intelligentes" de sortie du nucléaire ne sont pas simplement basés sur "on ferme les centrales" mais sur comment diversifier les sources d'énergie, les utiliser pour le nécessaire et les utiliser de manière efficace.
Voir par exemple les idées proposées par l'association Negawatt (le scénario Negawatt plus particulièrement) :
http://www.negawatt.org/
Bien sûr, ce n'est pas une solution automatique, qui puisse s'appliquer directement, mais il y a matière à discuter et à pouvoir trouver une solution partant de l'existant et assurant une transition vers autre chose que du "tout nucléaire" pour la production d'électricité.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 4.
Le problème n'est pas l'utilisation d'électricité la nuit, puisque ce sont les heures creuses et qu'on ne peut pas stocker l'électricité produite par les centrales. Les barrages hydrauliques produisent de l'électricité le jour, et la nuit ils consomme de l'électricité pour remettre l'eau par-dessus le barrage, justement parce que la demande est forte le jour et faible la nuit. Les cumulus d'eau chaude se mettent en marche la nuit pour la même raison.
Les graphes c'est joli, alors sur cette page j'ai trouvé deux graphes qui illustrent qu'on consomme le plus d'énergie :
au boulot au moment de diner (affablé devant la télé ?) _surtout en hiver http://cedric.ringenbach.com/2010/02/07/donnees-de-consommation-electrique-en-france/
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Si j'en cois l'explication qu'on m'en avait donnée, pas sûr que ce soit une bonne idée ! Du moins, dans l'état actuel des choses... Car couper les enseignes lumineuses la nuit signifie consommer moins d'électricité. Or, les centrales nucléaires ne se régulent pas en 2 clics ! Du coup, pour "lisser" leur production, on autorise tout le monde à laisser ses néons allumés.
Ce qui n'est bien évidemment pas une solution, et il faudra changer toute ces mentalités si on veut vraiment limiter notre consommation énergétique, mais il faudra en même temps diversifier nos sources d'électricités pour en avoir une plus grande part qui provient de sources faciles à démarrer/arrêter.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par yellowiscool . Évalué à -2.
On peut aussi concevoir des centrales qui soient plus réactives. On est au début du nucléaire, ça va forcément évoluer.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Pierre Carrier . Évalué à 3.
Je trouve que ça répond bien à un bout de ton précédent commentaire ceci dit :
Bah tu consommes moins.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
Pareil ici.
C'est peu, c'est peanuts, c'est de l'échelle locale quoi :
Cela fait deux hivers que je ne chauffe pas. Cela ne sert à rien : un logement bien isolé. Alors oui, "il fait froid chez moi, on peux pas se mettre en tshirt", ben ouhai,; faut rester couvert, et alors ? C'est pas génant, et le pli est vite pris. De même pour ma "ancienne ferme de geek" : depuis un an et demi, c'est un mini ordi qui consomme 25w, un netbook et un laptop. Basta.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Ca veut dire quoi, il fait froid?
18C? 14C? Moins?
Parce qu'autant ne chauffer qu'autour de 18-20C tu peux arriver a convaincre un certain nombre de personnes, mais descendre a un niveau ou c'est inconfortable meme en etant couvert (si tu n'as pas envie de courir en cercle dans ton appart pour te rechauffer toutes les 15mins), ca va pas sortir d'un petit cercle d'illumines.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
cela signifie dans la norme et l'acceptable, puisqu'il est besoin de préciser.
entre 15 et 17°c.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Désolé, je vais être égoïste, mais c'est psychologiquement pas possible pour moi. Si tu veux que je diminue ma consommation d’énergie, va falloir me trouver une autre solution que ces températures, je compte pas descendre aussi bas, loin de là. Je te laisse te geler dans ton coin.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu es du genre a régler ton chauffage à 25° l'hiver et ta clim à 15° l'été.
Désolé, mais moi je n'ai aucun souci à 14° dans mon appart. Je met un pull et des chaussettes si j'ai trop froid !
Cependant, tu as raison de préciser que c'est uniquement psychologique chez toi...
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Merci de ne pas supputer quand tu ne sais pas. Les gens qui mettent plus froid en été que chaud en hivers me font bondir (et il sont très nombreux, je bondis souvent...). C'est surtout flagrant dans les voitures, mais aussi les centres commerciaux etc.
Il y a des choses que je ne peux psychologiquement pas accepter, mais je ne suis pas au point que tu imagines.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Ici il fait souvent -15C l'hiver et autour de 40-45C l'ete. Meme avec la meilleure isolation possible (appart construit il y a 30ans, fenetres changees recemment, isolation pas trop pourrie), tu vas avoir du mal a te passer de chauffage et de clim, pour maintenir une temperature vivable (pas confortable, vivable).
Avec un bon climat tempere et des temperatures qui oscillent autour de -2/30C, c'est tout de suite plus facile de venir donner des lecons (avoir les moyens de choisir un appart tout neuf ou de refaire l'isolation aide pas mal aussi il parait).
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans 50 ans, on n'auras peut-être pas le choix...
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
On s'habitue assez vite. J'ai passé mon premier hiver dans un logement mal isolé, du coup à moins de chauffer toute la nuit, le matin il faisait 15 °C. Au début, j'avais froid. Maintenant, je m'en rends à peine compte et, pour peu que je ne reste pas assis devant l'ordi, je peux supporter sans me couvrir particulièrement.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Il n'habite ni dans le nord-est du continent Nord-americain ou en siberie (meme type de climat) ni dans une region a climat continental ou polaire. C'est a peu pres tout ce que tu peux dire.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Moogle . Évalué à 8.
Tant qu'à faire, autant éteindre les enseignes lumineuses aussi le jour, non ?
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -2.
Oui, farpaitement d'accord.
D'ailleurs, dans les automatismes de confort, on va inclure ton modem, ton pc et ton chauffage.
Ben quoi? C'est du confort, non?
Ah, en fait quand tu dit "supprimer tous les automatismes qui ne sont que des elements de conforts", tu parles du confort des autres, pas du tien?
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne mets jamais de chauffage l'hiver, exceptionnellement je fait tourner un petit chauffage céramique 15mn pour faire sécher du linge. Je dors avec une ou deux couvertures en plus et la journée je porte une polaire.
Je n'ai pas de clim l'été.
Je n'ai pas de volets électriques, je n'ai pas de portail ou de porte motorisées. Quand j’éteins la télé et la chaine hifi, je le fait sur l'interrupteur de la multiprise.
Je n'ai qu'un petit réfrigérateur économique et pas de congélateur. Quand je sors de chez moi, je ne laisse pas les lumières allumées, et même quand je suis là, j'éteinds la lumière quand je sors d'une pièce !
Par contre, c'est vrai, j'ai un serveur qui tourne 24H/24 dans mon placard. Mais j'estime qu'avec un trafic journalier de 44 Go entrant et sortant, il n'est pas allumé pour rien et ce n'est pas du P2P !
Si tu veux on compare nos factures d'électricité pour voir qui est le plus économe ?
Pour l'anecdote, lorsque j'ai aménagé dans mon appart, j'ai reçu des factures EDF et GDF gigantesque soit disant estimé sur la base des consommations des précédents locataires... Je consomme 10 fois moins !
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par dguihal . Évalué à 10.
Génial, heureusement que tu as des voisins pour chauffer ton appartement, tu peux leur dire merci.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -2.
Effectivement, il n'est pas allume pour rien, il est allume pour... ton confort! Allez, dehors le pc.
La chaine hifi et la tele aussi.
Le fait que tu leeches le chauffage de tes voisins ne te donne pas le droit d'avoir du confort a leur place.
If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Sortir du nucléaire aujourd'hui, revient à revenir à l'âge de pierre demain
Avec des copains on avait inventé le "point Rahan". C'était décerné au premier qui parle de la préhistoire dès qu'on parle écologie. Parce que un peu comme le Godwin, difficile de continuer la conversation dès qu'on te sort ça.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Mais il a raison voyons ! L'âge de pierre s'est terminé le jour où la première centrale nucléaire a été mise en route !
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par Thomas (site web personnel) . Évalué à 10.
Ahh, la fusion ...
Pour bosser dans le domaine de la fusion par confinement magnétique depuis 6 ans maintenant, je valide : on a encore pas mal de chemin à parcourir avant de sortir un proto industriel énergétiquement intéressant. Pour l'instant, on en est encore aux manips sur nos tokamaks - et je ne parle pas de la fusion inertielle, qui n'est qu'une vaste blague des miloufs destinée à faire des simus pour la bombe.
ITER est pour après 2020, le proto de centrale (DEMO) devrait suivre vers 2040, pas avant, et après, c'est le flou : on passera surement le relais à Bouygues, Areva, EDF et consorts. Ce qui marche, ça intéresse tout d'un coup moins les chercheurs !
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Une page assez complète sur Iter et la fusion:
http://www.grappebelgique.be/article.php3?id_article=42
C'est pas gagné.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 0.
Et un autre:
http://nucleaire-nonmerci.net/actualite/projet-iter.html
Bon, avec des points de vue qui peuvent ne pas plaire à certains... mais ils sont libres d'indiquer les éléments critiquables dans ces articles.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Sortir du nucléaire
Posté par freejeff . Évalué à 0.
Je te conseille cet article : http://www.jp-petit.org/science/Z-machine/from_geffray/ltd.html.
Il faut bien comprendre que les enjeux industriels sont énormes, il y a donc peu de chance qu'une technique si simple soit publiée avant que les brevets ne soient déposés.
J'ai entendu parlé de plusieurs brevets américains sur l'amorçage de bombe H via ces circuits LTD, je n'ai pas encore réussi à les trouver ... Ces découvertes sont assez sensibles politiquement. Le lobby du cea a toujours été porté vers le laser mega Joule qui est en phase de finalisation au cea cesta au Barp. Il y a une réelle volonté de de lutter contre la technologie de striction axiale pour l'amorçage de réaction de fusion à ce que j'ai cru comprendre, comme tout ceci n'est que bruit de couloirs il faut le prendre avec des pincette. Ce que je peux affirmer c'est que la Z-machine française(SPHINX) qui se trouve à Gramat dans le Lot est fonctionnelle, elle était précédemment utilisée par la DGA pour simuler l'influence de rayonnement électromagnétiques sur les électroniques des véhicules militaires. En 2010 le centre d'étude de Gramat a été réorganisé pour faire parti du cea et non plus de la DGA. Les enjeux politiques et économiques sont bien trop important pour que l'on sache ce que va en faire le cea, mais je tiens à rappeler que le SPHINX a été la première Z-machine utilisant des circuits LTD. Il est tout à fait envisageable de produire de l'énergie avec de telles installations, ce serait un peut le passage de la machine à vapeur (énergie continue) au moteur à combustion interne (fonctionnement par allumage successif). Il n'y a aucune barrière scientifique en ce qui concerne les matériaux (principale inconnue pour ITER), et la faisabilité. Il reste "juste" une dizaine d'année ingénierie intense (peut être beaucoup moins) pour maîtriser ce cycle un peu plus subtil que celui de la fission.
Nous n'en entendrons pas parler avant je pense que le premier démonstrateur soit sorti de chez Sandia, mais comme nous disposons du deuxième plus puissant à ce jour avec l’architecture la plus moderne, il y a de grande chances que des recherches discrètes nous permettent de suivre l'état de l'art de chez Sandia.
Je rappel que l'état français s'est vu accorder l'implantation de ITER sur son sol, ce serait le plus grand scandale en terme d'investissement en R&D internationale si ce projet était abandonné pour une technologie plus réaliste. Il faut bien assimiler le fait que personne ne sait aujourd'hui pourquoi Sandia a pu atteindre ces températures. Il serait donc possible d'utiliser cette énergie en y mettant de l’ingénierie, mais de comprendre d'où elle vient. Les français en sont pas du genre à accepter un tel paradoxe, qui n’empêchera pas de dormir un américain.
J'ai donc bien peur que le jour où cette application sorte, elle soir bardée de brevets et donc peu utilisable avant plusieurs générations.
Ce qui je veux souligner ici c'est que encore une fois les solutions semblent être à notre portée, mais les défenseurs d'une certaine chapelle vont nous faire perdre au moins 10 ans (5 années ont passée depuis la découverte de Sandia).
My 2 cents
# Nucléaire et bougies
Posté par Zitune (site web personnel) . Évalué à 8.
Étant donné le sujet de troll, j'aimerais qu'on se mette tout de suite d'accord sur l'argument classique de l'importance du nucléaire.
Au niveau Français, environ 78.8% de l’électricité vient du nucléaire mais ne représente que 18,4 % de la consommation finale de la France (source Wikipedia). En gros on vend beaucoup de cette énergie, le débat du nucléaire en france est donc en très grosse partie une histoire de commerce exterieur.
Mais l’énergie nucléaire n'est pas aussi développé partout, elle ne représente que 13 à 14% de l’énergie mondiale. (Wikipedia)
On ne parle donc pas de "détruire l'apport en énergie", autrement appelé dilemme de "l'atome ou la bougie", mais bien de "abandonner une source d’énergie qui pose problème" avant que nous n'en soyons vraiment dépendant.
Maintenant que cela est dit, il faut aussi se rappeler d'un point, nucléaire ou pas, les réserves mondiale de carburant (je parle ici des fossiles divers et de l'uranium) ne sont pas au plus haut.
Et donc le problème n'est pas seulement celui du nucléaire.
Qu'on l'abandonne ou pas, d'autre ressource d’énergie doivent être mise en place, et surtout ... On ne peut pas continuer à en consommer autant.
Toute réflexion sur l’énergie, va devoir s'accompagner d'une réflexion sur notre sacro sainte "croissance" (et ça ... j'ai pas l'impression que c'est pour demain)
--
Zitune (tiens je croyais qu'on était Mardi ???)
[^] # Re: Nucléaire et bougies
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 10.
je crois que tu compares des choux et des carottes :/
la consommation finale inclut toutes les consommations d'énergie (pas que électrique), donc bon : chauffage au fuel / gaz, voitures / camions...
Tel que tu le formules on pourrait avoir tendance à croire que 60% est revendu à l'extérieur...
[^] # Re: Nucléaire et bougies
Posté par Zitune (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, pardon baud123, tu as tout à fait raison.
[^] # Re: Nucléaire et bougies
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans la même série : 13 à 14% de l’énergie mondiale -> c'est bien de l'électricité, pas de l'énergie.
[^] # Re: Nucléaire et bougies
Posté par Zitune (site web personnel) . Évalué à 10.
Clair, on commence comme ça et après on écrit web à la place d'internet :)
[^] # Re: Nucléaire et bougies
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 5.
Et les autres pays, ils font comment pour produire de l'énergie ?
Ah bah du charbon.
C'est vachement mieux dit donc ! Y a quelques petits pays qui font du renouvelable (oui, la France, l'Espagne ou l'Allemagne restent des petits pays en terme de consommation d'énergie), mais rien à grande échelle. Donc c'est pas "l'atome ou la bougie", c'est "l'atome ou le charbon". En ce qui concerne le fait de devoir réflechir sur la croissance, je suis pas vraiment d'accord ... La chose à changer c'est qu'il faut pouvoir réfléchir plutôt sur des échéances de l'ordre de 5 ans plutôt que d'un an... Comme dit plus haut, on peut largement réduire notre consommation d'énergie sans que ça implique une baisse de la croissance, ou même de confort. Il faut juste commencer à miser sur ce qui peut durer. D'ailleurs, ceux qui disent qu'il faut mettre des panneaux solaires partout, je les fous dans le même panier que les autres: les panneaux solaires électriques sont de vrais conneries. Rendement pourri, matière première chère et rare, on est incapable de stocker sa production, et ils produisent quand on en a le moins besoin ! À côté de ça, y a la nature qui se démerde très bien dans son coin, avec des rendements de la photosynthèse énorme, avec des solutions (les algues.) qui ne gâchent pas le paysage, ne prennent pas de territoire agricole, duquel on extrait très facilement de l'huile.
[^] # Re: Nucléaire et bougies
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu parles de ça ? j'arrive pas à savoir si c'est une bonne chose, un moindre mal ou de la connerie qui évite de toujours éluder la question de la surconsommation...
http://helpmequ.it: arrêter de fumer pour la bonne cause, http://mapetiteautoentreprise.fr : facturation libre pour les auto-entrepreneurs
[^] # Re: Nucléaire et bougies
Posté par Ph Husson (site web personnel) . Évalué à 3.
Euh je pensais pas spécialement à ça (je regarde pas souvent la TV.), mais bon c'est à peu près le principe, juste qu'en général je vois ça plutôt en mer que dans des tubes.
Et euh donc où est le problème avec la consommation ?
Si on arrive à être complètement indépendant de la nature, je vois pas ce qui te gène ... Évidement même avec ça on en est loin, mais c'est une grosse avancée ...
[^] # Re: Nucléaire et bougies
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Ben pourtant la réponse est dans le reportage (à 0'26"): "on y reproduit en 48h ce que la Nature a mis des dizaines de millions d'années à faire : fabriquer du pétrole". Bref, tel qu'est présenté le reportage, y a rien d'écolo là-dedans : on a juste trouvé une nouvelle source de pétrole.
[^] # Re: Nucléaire et bougies
Posté par Grunt . Évalué à 7.
Et? En 48H on récupère notre CO2 et on en fait du pétrole. Où est le problème?
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Nucléaire et bougies
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Le problème est que cette solution est présentée par la "journaliste" comme étant une solution écolo ! C'est pas en disant de la merde comme ça, qu'on va faire prendre conscience aux gens de l'après-pétrole, parce que même avec cette solution, je ne suis pas sûr qu'on arrive à produire autant de pétrole qu'on en extrait actuellement.
# Vive RoR !
Posté par errno . Évalué à -9.
Quel message vais-je donc avoir ?
# restons comme ca ne changeons rien
Posté par Albert_ . Évalué à 9.
Ne construisons surtout pas de nouvelles centrales nucleaires, comme ca on garde les vieilles hors normes et on les fait trainer tant que l'on peut. C'est sur que n'avoir des vieilles centrales (comme c'est le cas pour celle de Fukushima) qui vont donc etre plus de plus en plus vieilles (euphemisme), de plus en plus difficile a maintenir et de plus en plus dangereuse c'est une super mais super bonne idee...
Au passage ca va etre sympa les factures d'electricite sans le nucleaire en France et ils vont etre content ceux qui ont achete des hybrides.
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par Zitune (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah la facture :)
On en reparle quand EDF devra commencer à démanteler les centrales, car malheureusement la "petite" facture d'EDF ne comprend que les frais de fonctionnement de celles ci pas les frais de leurs futurs et nécessaires démantèlements.
personne pour le "c'est une énergie sans CO2" ? (c'est dommage celui là est un bon contre argument)
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par pampryl . Évalué à 2.
La facture c'est tout de même de l'ordre de 40% d'augmentation qu'il faut compter si on retire le nucléaire. Ce n'est pas rien.
Après je te rejoins sur le fait que le démantèlement n'est pas inclus dans le prix de revient, mais bon, il sera facturé un jour ou l'autre. EDF ne fait en général pas de si joli cadeau ;-)
Enfin, ça c'est dans l'hypothèse où ils arrivent déjà à en démanteler une avant d'étendre la pratique à d'autres et pour le moment, le démantèlement complet, ça reste un mirage.
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par Guillaume D. . Évalué à 2.
d’ailleurs, le démantèlement des vielles centrales thermiques au fioul est toujours d'actualité. voir http://vimeo.com/17210206
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 4.
En Belgique, 55% de l'électricité est nucléaire mais Électrabel la vend au tarif de l'électricité produite dans une centrale au gaz naturel. En sachant que les centrales nucléaire ont été payées par l'état, on se rend compte des bénéfiques bénéfices que cela leur apporte.
Et comme tu le dis, cela ne les empêchera pas d'augmenter la facture lorsque le besoin s'en fera sentir.
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce soir sur France Inter dans le téléphone sonne, ils disaient l'inverse, que le prix comporte le provisionnement pour le démentèlement. Après il était aussi question d'une vilaine époque (révolue ?) où EDF jouait se budget sur les marchés à risque ou investissait en amérique du sud ...
http://helpmequ.it: arrêter de fumer pour la bonne cause, http://mapetiteautoentreprise.fr : facturation libre pour les auto-entrepreneurs
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par gentildemon . Évalué à 7.
Même si le démantèlement est provisionné, j'ai franchement du mal à voir comment on peut budgétiser un truc qu'on fera dans 50 ans ou plus, avec des technos qu'on ne connait pas encore, sans connaître l'évolution de la monnaie...
A mon avis, les budgets de démantèlement sont largement sous-estimés...
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce n'est pas seulement un truc pour « dans cinquante ans ou plus ». Quand on regarde la liste des réacteurs nucléaires en France, on est surpris de voir que les plus vieux sont déjà arrêtés et que, par exemple, plus aucun réacteur de l'âge de ceux de Fukushima n'est encore en service en France. Surpris parce que cela signifie que nos autorités n'ont pas laissé le problème en déshérance et que cela contraste avec l'incurie que force est de leur préter ces derniers temps.
Un futur hypothétique et lointain (50 ans) n'a donc pas l'exclusivité de la problématique du démantélement. Le sujet est en fait un épineux dossier d'actualité pour EDF, Areva, Cogema et consorts. À en croire certaines sources, ils auraient d'ailleurs beaucoup plus de difficultés qu'escomptés à le traiter. Et la recente prolongation de vie de certains réacteurs pourrait bien être une pirouette visant à postposer un problème d'autant plus épineux que certaines voies de résolution partielle (super-phénix) semblent définitivement obstruées.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout comme Tchernobyl, tu noteras : le réacteur était connu comme dangereux, mais l'URSS ne voulait pas relever le niveau de sécurité ("trop cher"). C'est pour ça que l'UE a financé le démantèlement des centrales du même type dans d'autres pays ensuite. L'Ukraine a subit son choix de ne pas mettre assez d'argent dans la maintenance, elle peut s'en prendre à elle-même aussi.
Mais va dire aux anti-nuclaire que leur exemples (Tchernobyl, Fukushima), ce n'est pas du niveau de la sécurité nucléaire en France (alors qu'on n'est pas sur une plaque tectonique!).
Si tu es surpris, c'est juste parce que les anti-nucléaire font du FUD sur un sujet très sérieux qui mériterait de ne pas se prendre de FUD comme ça, car même avec ce niveau de sécurité, il y a danger, le tout est de savoir quel niveau et savoir si le niveau est adéquat par rapports aux morts des autres technologies (car les autres technologies sont loin d'être à zéro morts : mineurs pour le charbon, chute d’artisans des éoliennes en construction et/ou maintenance, produits toxiques pour le solaire, barrage qui lâche pour l'hydraulique...)
Le nucléaire est dangereux, c'est un fait. Les autres technologies aussi, c'est un autre fait. Reste à savoir maintenant quel danger est acceptable, avec des chiffres à l'appui pour dire que le nucléaire est "pire" au KWh produit (ce qui n'est pas démontré en réalité avec des centrales au niveau de sécurité français... Bien que je n'aime pas l'idée de savoir que le niveau français n'impose pas qu'un réacteur doive savoir subir un crash d'avion, je n'aime vraiment pas ça)
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par Fulgrim . Évalué à 5.
Le problème, c'est que la bonne gouvernance que tu décris, qui peut la garantir pendant 10 ans, 20 ans, 50 ans, 100 ans (je parle même pas des déchets vivants plus longtemps) ? La gestion de nos centrales a déjà énormément changée, avec beaucoup plus de prestataires externes, plus de rentabilités... Et je parle d'une démocratie qui se veut un fer de lance de nucléaire et considérée comme stable, quelles garanties à l'échelle mondiale dans d'autres régimes ? Le nucléaire reste une énergie de niche, et c'est sa seule façon de survivre, totalement inapplicable à l'échelle mondiale (croissance du risque en multipliant les centrales, augmentation des déchets, surconsommation de l'uranium qui est loin d'être infini...).
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par Albert_ . Évalué à 3.
Tchernobyl comme je l'ai deja mentionne c'est aussi et surtout une accumulation d'erreurs humaines dont la desactivation des alarmes...
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pas chez nous que ça arriverais, des erreurs humaines (bon, je suis de mauvaise foi, j'imagine qu'il y a des procédures de contrôle automatiques pour les éviter au maximum).
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Je ne parle pas uniquement d'erreurs humaine mais d'une accumulation avec en particulier le debranchement des alarmes lors d'un test de mise en danger de l'etat du reacteur... Renseigne toi sur le sujet et tu verras qu'une succession de decision debile a ete prise. Je ne dis pas que cela n'arriverai pas en France mais bon contrairement a l'URSS de l'epoque le pays ne pars pas en deliquecence. Du coup les procedures tres strictes dans le nucleaire en France sont plus que largement suivi et la redondance des systemes et des procedures font que c'est a peu pres impossible a reproduire. De plus comme l'on fait remarquer certaines personnes en France, les centrales de la generation de Fukushima sont toutes arrete (pour des raisons de securite et d'obsolescence des normes de securite).
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Cela reste à prouver. C'est le discours officiel. Le contraire aussi d'ailleurs aurait à être démontrer. Sans pouvoir citer de source, car cela à déjà quelques années, il me semble avoir parcouru des témoignages de sous-traitants du nucléaire en très net contradiction avec vos affirmations.
Essentiellement, ces gens prétendaient être forcés à travailler dans des conditions effroyables à tout point de vue, afin de réduire au maximum le coût des opérations de maintenance des centrales. En particulier voici une réminiscence de témoignage : un technicien devait réaliser une opération critique dans une zone particulièrement dangeureuse. Pour diminuer son exposition, une pompe à très fort débit était chargée du renouvellement de l'air. Seulement d'autres opérations moins critiques ont interféré avec la pompe. Au bout de quelques heures cet homme s'aperçoit que sa pompe est tout bonnement éteinte et que lui même a été sensiblement surexposé…
voici le genre d'accidents qui ne peuvent pas se produire dans des centrales dont le personnel est correctement formé et employé, et où des procédures de sécurité strictes et bien pensées son en vigueures. Néanmoins, il paraît qu'en France cela peut arriver. Ne soyons pas trop triomphalistes. Ne sommes nous pas fait du même bois que les autres et donc tout aussi faillibles ? Chez nous aussi la sûreté nucléaire est un défi permanent. Et l'état de déliquescence économique (et morale) du pays doit légitimement nous amener à remettre en cause nos habitudes ; particulièrement en matière de sûreté dans un domaine aussi critique.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a un fond de 100 milliard € pour le démantèlement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par imr . Évalué à 10.
C'est sur que n'avoir des vieilles centrales (comme c'est le cas pour celle de Fukushima)
Le problème majeur actuellement, c'est le design, le problème du plancher du coeur, les problèmes de refroidissement. C'était vrai aussi quand elles étaient neuves.
Un autre problème, c'est les gens qui s'en occupent, et les raisons qui les ont mené à prendre des décisions en cascade comme le choix du design en question et les mesures de backup de l'électricité. La raison, c'est le prix.
Le dernier problème, c'est les "impondérables".
On peut imaginer qu'on est capable de prévoir tous les problèmes et toutes les solutions à tous les problème et on peut imaginer que les japonais étaient des billes de n'avoir pas prévu que des digues de 4 m ne suffiraient pas. Mais nous on risque rien, parce que nos centrales sont tellement plus sures et plus complexes.
Et jamais il n'y aura de guerre dans notre beau pays ou de troubles sociaux qui viendront se mettre entre nos ingénieurs et les centrales à arrêter ou à démanteler en cas de gros merdier, parce que c'est bien connu, les guerres et les troubles sociaux en Europe, c'est comme les tsunami au Japon, on a tout compris, on sait tout, on a des garde fous efficaces qui les empêcheront d'atteindre nos belles centrales.
Donc les pays vont se ruer en masse vers nos centrales parce qu'ils vont en voir l'intérêt, le meilleur design (un peu comme pour les OS libres), et les responsables des pays en question seront transformés, ne prendront plus des décisions à la con et les infrastructures des pays y deviendront suffisantes et les guerres inconnues. Tout ceci nous permettra de financer la filière nucléaire.
Et la marmotte, elle s'entoure de papier allu pour ne pas être irradiée.
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par yellowiscool . Évalué à 4.
Il y en a qui disent que les digues étaient de 10m, et que la vague était de 17m. Il y a beaucoup de fausses informations aussi.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par imr . Évalué à 5.
Ca dépend des endroits. Je crois savoir qu'elles étaient à 4m à certains endroits, mais je veux bien croire qu'elles étaient à 10 ailleurs. (les digues)
Vu qu'il y a un bus qui a été mis sur le toit d'un batiment de 3 étage à l'intérieur des terres, ce que j'ai pu voir dans la vidéo d'un des bleds dévastés, je peux croire que la vague faisait largement plus de 10m sur les berges.
Mais c'est ce que je disais en substance, on croit maitriser tout et on ne peut pas. Qui pouvait imaginer un séisme de cette ampleur, si près des cotes, qui déclencherait un tel tsunami qui irait justement s'enquiller dans ces centrales?
Pas les japonais, alors, on peut peut être dire que c'est des billes en nucléaire, mais en matière de tsunami et de séismes, ils s'y connaissent, il n'y a qu'à voir comment tokyo a absorbé la secousse. Et pourtant ils n'ont pas pu tout prévoir. Ergo "nos" centrales ...
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce qui me dérange dans nos centrales (mais tout comme nos barrages hydrauliques, car un barrage, quand ça casse, ça en fait aussi des morts), c'est qu'ils ne sont pas conçu pour résister à un crash de Boing 747, et perso, ça ne me rassure pas du tout, car vu la journaliste qui a pu entrer dans un avion avec un revolver ( http://www.lepoint.fr/societe/paris-et-marseille-des-journalistes-prennent-l-avion-avec-un-pistolet-05-01-2011-127080_23.php ), je me dis qu'il faut pas tant grand chose pour que ça arrive... Pas besoin de seisme, on sait aussi faire des choses tous seuls comme des grands.
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 8.
Comme le dit si bien cohn bendit, c'est l'accumulation des risques qui rend les centrales dangereuses. Au Japon c'est bien le coktail séisme+tsunami qui est à l'origine de la situation actuelle. Et ce n'est certainement pas en disant qu'en France on a pas des centrales "low cost" comme j'ai pu l'entendre de la bouche de la patronne d'Areva qui va me faire changer d'avis; certes la conception joue un rôle important mais au delà, la gestion et surtout la prévision des risques est crucial. En France, le risque sismique est probablement sans commune mesure avec celui du Japon mais il n'empêche que l'accumulation des risques peut conduire à des situations tout aussi inconfortables (chute d'un avion, crue exceptionnel, affaissement de terrain, erreur humaine, ...)
Quand on voit que la central du Blayais a pu être "inondée" par une "simple" tempête et que le seul retour d'expérience a consisté à relever la digue, je m'interroge.
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et le même séiseme+tsunami (allez, remplacons par avalanche) sur les barrages hydrauliques français, ça donnerait quoi?
Allez, soyons objectifs et tirons la même conclusion alors, militons contre les barrages hydrauliques aussi! Ce sont des dangers énromrs avec des cocktails aussi imprévisibles?
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Euh, un barrage hydrolique et une central nucléaire, t'as pas l'impression de comparer des choses sans rapport ?
Si le problème des centrals était: "ca peut exploser et tuer des gens", je pense pas qu'il y'aurait un tel débat. Malheureusement, ce sont ici plus des conséquences à moyen terme dont on parle.
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
En fait si, il y a un rapport : les deux son très loin d'être en concurrence, les barrages servent à stocker l'énergie des centrales nucléaires excédentaires. Les deux sont donc très liés.
On peut d'ailleurs pas forcément les poesr en alternatives, du coup.
[^] # Re: restons comme ca ne changeons rien
Posté par imr . Évalué à 3.
Ben je classe ça dans guerre.
# Géothermie
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à 8.
Pour ceux qui auraient loupé ce documentaire sur Arte, la géothermie profonde mériterait d'être connue du grand public, soutenue et développée. C'est déjà en application en France à Soultz.
Personne n'en parle dans les médias à audience sauf Mélenchon quand on l'interroge sur l'écologie. Ça fait partie des propositions du Parti de Gauche, en particulier les fiches 101, 103 et 108.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Géothermie
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2.
Je voyais quelque chose de beaucoup plus soft !!
Genre un petit réseau de tube que l'on enfouit a quelques mètres dans le sol lors de la construction d'une maison.
http://abcbatiment.fr/12.html
Il faut toujours qu'il y ai des gens pour aller dans l'excès et ce genre de géothermie profondes pose presque les mêmes problèmes que l'exploitation des gaz de schiste concernant la fracturation des roches profondes et les séismes qui s'en suit avec un affaiblissement du terrain non maitrisé.
# Panneau solaire ; "coût" de la fabrication, et du recyclage
Posté par Xavier Teyssier (site web personnel) . Évalué à 10.
En général, lancer un "débat sur le nucléaire" genère des réponses contenant le terme "panneau solaire". Aussi, dès fois que des experts passent dans le coin, je tente deux petites questions pour lesquels je ne trouve pas de réponses satisfaisantes.
1. Quel quantité d'eau est nécessaire pour fabriquer un panneau solaire ?
2. Sais t'on recycler un panneau solaire ?
Parce que dans mes lointains souvenir, la fabrication d'un truc qui contient du silicium, ça necessite des besoins proprement affolant en eau ultra pure. Et il me semble que les trucs en silicium, on ne sait pas trop les recycler...
Qu'en est il ?
[^] # Re: Panneau solaire ; "coût" de la fabrication, et du recyclage
Posté par cosmocat . Évalué à 6.
Et de l'utilisation de certains métaux rares indispensables et peu/pas/difficilement recyclable tel l'indium http://fr.wikipedia.org/wiki/Indium , lithium, Tantale, ...
Un article intéressant mettant en lumière la "guerre" entre l’industrie du LCD et de photovoltaïque : http://www.journaux.ma/maroc/technologie/ecran-plat-contre-panneau-solaire-la-course-aux-metaux-rares-sera-sans-pitie
[^] # Re: Panneau solaire ; "coût" de la fabrication, et du recyclage
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
On peut aussi ajouter que la durée d'un panneau solaire est de 20 à 25 ans et qu'après il faut le remplacer.
[^] # Re: Panneau solaire ; "coût" de la fabrication, et du recyclage
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça mériterais un gros effort de recherche, méthodes de production, méthodes de stockage… en France, s'il y avait le même financement pour la recherche sur le solaire que pour celle sur le nucléaire, on aurais sûrement fait nettement plus de progrès.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Panneau solaire ; "coût" de la fabrication, et du recyclage
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Je serais tout-à-fait d'accord pour qu'on mette beaucoup plus de moyens dans la recherche de solutions vraiment propres.
Mais j'aimerais attirer ton attention sur un point.
(Attention: ceci n'est pas contre toi, je ne connais pas ton point de vue, et à vrai dire je regarde rarement qui sont les auteurs de commentaires):
Problème avec la fusion nucléaire: Beaucoup de recherches à faire, pas en prod avant longtemps, d'ici là on n'en aura plus besoin.
Alors qu'il suffit d'utiliser du solaire: Techno actuelle très loin d'être verte, mais on a d'autres pistes qui seront... pas en prod avant longtemps, et d'ici là on n'en aura plus besoin?
Bref: il serait bon de garder de mettre des ressources des deux côtés...
[^] # Re: Panneau solaire ; "coût" de la fabrication, et du recyclage
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
<i>d'ici là on n'en aura plus besoin.</i>
Parceque la race humaine aura disparu? Sinon je ne vois pas comment tu peux pretendre ce genre de chose. Les extrapolations c'est beau mais ce ne sont que des extrapolations.
[^] # Re: Panneau solaire ; "coût" de la fabrication, et du recyclage
Posté par Maclag . Évalué à 3.
T'as pas compris:
Je réponds à d'autres messages plus haut.
En gros, je lis que "c'est pas la peine de faire une centrale à fusion parce que le temps qu'elle soit en prod, on n'en aura plus besoin grâce aux énergies vertes"
Et un peu plus bas, au sujet des énergies vertes (enfin, soit-disant vertes pour la plupart), le message est: "ok, c'est pas encore très vert et c'est pas encore très efficace, mais en mettant les moyens de recherche dessus, dans quelques années..."
Du coup l'argument sur la non-utilité de poursuivre les recherches sur la fusion nucléaire me laissent extrêmement sceptiques.
Du reste, comme tu l'as toi-même souligné, va falloir qu'on trouve quelque chose d'efficace rapidement entre maintenant et 2050, et on n'a pas énormément de solutions sous la main...
[^] # Re: Panneau solaire ; "coût" de la fabrication, et du recyclage
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10.
Oui, attention au terme "panneaux solaires".
Petit témoignage : j'ai un panneau solaire (pas du photo volatïque) depuis 4 ou 5 ans. Bon bin je confirme : c'est tout simplement un scandale que ce ne soit pas obligatoire sur des constructions nouvelles.
Avantages :
Inconvénient :
Noyé dans le prix d'acquisition, optimisé par le nombre si tout le monde en met, en profitant de la venue de toute façon nécessaire des artisans à la construction, je suppose qu'on peut baisser nettement ce chiffre.
Alors je vais pas faire un cours complet sur les panneau solaire (cherchez CESI : Chauffe Eau Solaire Individuel), mais sachez que c'est intéressant dans toutes les régions de France (même la Bretagne !), que Toulouse n'est pas spécialement ensoleillée (c'est pas Perpignan ou Nice), et que justement dans certaines régions extrêmement bien ensoleillées on peut carrément en faire des centrales (c'est le cas à Perpi je crois, mais aussi en Espagne et au Portugal).
Donc voilà, des fois il n'y a pas grand chose à faire, juste à se bouger un peu le cul et à prendre qques décisions.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Panneau solaire ; "coût" de la fabrication, et du recyclage
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
arfff...
ça commençait bien....
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Et la bourse ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6.
On a assez souvent tendance à parler des méchants industriels du nucléaire, contre les gentils écolos. Mais du coup, les industriels des différents secteurs écolos, on les compte comment ?
Car quand je lit ça : http://www.pv-magazine.com/news/details/beitrag/nuclear-power-comes-under-attack-solar-stocks-increase_100002437/ je reste songeur. Non pas que je ne pense que les militants et tenants de la sortie du nucléaire ne soient pas indépendants. Mais plus qu'il régne une certain niveau d'hypocrisie à ce niveau. Quand c'est les gens en faveur du nucléaire qui gagne de l'argent, c'est pour l'argent qu'il parle du nucléaire. Quand c'est l'inverse, ben non.
Est ce que toute les ONGs sont aussi transparentes qu'on le voudrait ? ( c'est une vrai question, j'ai pas fouillé, le but est de lancer un sous débat )
[^] # Re: Et la bourse ?
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Moi ce qyu ne fait rire c'est pretendre que le solaire c'est 100% propre. Les materiaux utilise dans les panneaux sont hyper toxique (en particulier pour l'eau) et tres tres difficilement recyclable.
[^] # Re: Et la bourse ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Si les anti-nucléaires étaient objectifs, ça se saurait.
[^] # Re: Et la bourse ?
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne voit pas en quoi un panneau solaire thermique, une serre ou une veranda bien conçu est sale...
[^] # Re: Et la bourse ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu peux me donner des solutions viables par rapport aux besoins?
Il y a des solutions d'appoints à n'en pas douter, et il faut déjà les mettre en place pour ne pas utiliser inutilement les autres énergies, mais ça reste du "détail" (qu'il faut faire, je ne dis pas le contraire) et ne répond pas à comment se passer des technologies polluantes, juste avoir une centrale nucléaire en moins.
Le discours anti-nucléaire classique est un peu chiant car ne répond pas à la question de comment on fait à part pour 1% de notre consommation, on peut éviter cette partie et passer à une réponse plus globale sur les 99 autres pourcents?
[^] # Re: Et la bourse ?
Posté par Xavier Maillard . Évalué à 4.
Augmenter sérieusement les prix de l'énergie pour faire baisser les besoins en énergie (c'est fou que seul l'argument du porte-monnaie soit efficace).
[^] # Re: Et la bourse ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je l'ai déjà dit, mais je vais me répéter : je suis à 100% pour cette solution! Mais quand on voit les gens hurler car le prix de l'électricité augmente un tout petit plus que l'inflation alors qu'il faudrait plutôt le doubler, je me dis que ce n'est pas prêt d'arriver... L'écologie, c'est mignon pour faire beau devant les autres, mais dès qu'il faut agir et payer son juste prix l'électricité (rien que pour prévoir le démantèlement des centrales nucléaires à leur prix réel), moins de monde.
[^] # Re: Et la bourse ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Ou alors il faut passer à l'abonnement carrément moins chère pour les petites consommations ? Un abonnement 6kw est beaucoup moins chère que le suivant (12 kw ? 10 kw, j'ai oublié). Il suffit pour un F3, pourtant EDF a cherché à me vendre le suivant.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et la bourse ?
Posté par Littleboy . Évalué à 0.
Parce que la construction d'un panneau solaire necessite une grosse quantite de produits tres dangereux pour l'environnement et la sante, que la filiere de traitement des dechets produits par les vieux panneaux solaires n'est pas tres developpee et que la polution engendree par des panneaux solaires en fin de vie peut etre assez consequente.
Apres, c'est sur que pendant leur periode de vie normale (entre la pose et leur mise a la poubelle), c'est super propre. Mais a ce petit jeu la, le nucleaire est 100% propre aussi, il suffit d'ignorer la filiere amont et le probleme de stockage des dechets...
[^] # Re: Et la bourse ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Il a dit "panneau solaire thermique", restons objectifs dans les deux sens.
[^] # Re: Et la bourse ?
Posté par KiKouN . Évalué à 1.
Je me demande bien comment faisait mère nature pour être propre avec pratiquement que le solaire comme énergie avant l'arrivé de la folie humaine.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Avant le débat, l'informatio
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 8.
Salut,
Avant tout débat, il y a un besoin d'information. Et on le voit nettement ces derniers jours, même ici cela pose soucis. De manière plus générale, nous avons tous pu constater un manque de relais objectifs et neutres autour de ces questions.
Personnellement, je n'ai apprécié ni l'angélisme de certains écolo ni l'obscurantisme de certains pro-nucléaires. Mais c'est personnel, et mon avis est certainement biaisé du fait que je suis plutôt pro-nucléaire.
Bref on s'en fout. Ce qui compte il me semble, aujourd'hui, ce n'est pas le débat, qui ne sera pas possible en l'état actuel de la connaissance du grand public. Et au delà du grand public d'ailleurs : le nombre d'experts auto-proclamés fait peur quant même ... Et même sur un site comme DLFP nous avons pû lire quelques belles perles.
Bref, je pense que le mouvement de l'open-data sur le sujet nucléaire ne doit pas s'arrêter aux évènements japonais, et doit faire réfléchir toutes les instances dirigeantes du nucléaire en France. Il n'est plus temps de cacher des informations, ce n'est plus nécessaire, d'une part, et si on veux le faire accepter il est nécessaire de mettre à disposition l'ensemble des informations et du savoir. Il n'y a pas à avoir peur du savoir du grand public. Et le grand public ne pourra plus être tenu à l'écart.
Bref, avant tout débat, il faut des informations.
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais je crains que cela ne soit pas fait : que les gens soit informés de manière neutre et objective n'arrange pas les anti-nucléaires, et n'ai vraiment pas dans les habitudes de l'autre partie. Bref j'ai peur qu'on se retrouve encore une fois avec des hystériques des deux bords, nous mentant impunément pour tirer la couverture à eux.
En tout cas, gage est de constater une évolution fulgurante en quelques jours sur les informations disponibles et leur traitement par les instances françaises. Depuis vendredi ou un ministre s'est transformé en vrp de l'industrie, au détriment de la voix française (quelle maladresse, on dirait dit du chirac annoncant le reprise des essais à mururoa), jusqu' au nouveau traitement dès le dimanche soir, où les informations n'étaient plus interprétées, filtrées mais données tel quel, après vérification : quelle évolution. Bravo, si au moins cela pouvait continuer sur ce chemin, durablement.
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 8.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
+1, tu ne t'y attendais pas je parie c'est clairement ce qui est ressorti de ces derniers jours, malheureusement. Du moins, c'est le sentiment que l'on peux avoir. Par exemple Mr Lhomme (vendredi, le jour importe) a quelque peu ridiculisé son discours en confondant fusion nucléaire et fusion d'un réacteur, d'une part. Ensuite il a, objectivement, instrumentalisé la situation (vendredi donc) afin de faire peur. Et je le regrette amèrement. Certainement involontairement, cette personne doit maitriser son sujet, d'une part, et d'autre part n'a pas dû vouloir instrumentaliser.
Oui, qu'est ce qu'il ne faut pas lire, et entendre. Si les idées des anti-nucléaires sont noyés par quelques discours maladroits, ou pire, manipulateurs, je le regrette. Tout autant que je regrette la propension à nous prendre pour des idiots de la part des experts d'areva.
Tout ceci a très nettement évolué en quelques jours, et de manière très positive. Espérons que maintenant ces gens arrivent à se parler. Et nous donne simplement du vérifiable, objectif et neutre.
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par grillon80 . Évalué à 9.
Bonjour,
Je suis surpris que personne n'ai relevé le problème de la surconsommation... L'économie actuelle est l'ennemie N°1; Le fait que l'économie et surtout le profit prime sur tout est le réel problème...ça empêche l'information, la réflexion et le débat objectif. On parle de cout (en argent) avant de parler de la vie. Les éléments essentiels à la vie sont considérés comme gratuit, la vie elle même est considéré comme gratuite. du coups on parle directement de facture d'électricité sur un sujet qui engage sur du long terme des vies...
Question : A-t-on besoin de consommer autant d'énergie actuellement? --------Si.... l'on ne créait pas des besoin l'on ne multipliait pas les emballages inutiles l'on ne multipliait pas les fabrications inutiles(produits de basse qualités pas "chère"(tjrs en terme d'argent) par exemple) la pub ne prenait pas autant de place dans la vie moderne(combien coute la pub????transport, affichage, luminaire, écran géant, temps de diffusion publicitaire etc...même les CPU en souffre avec les pub flash à la con!) l'on ne pensait plus en terme d'argent mais en terme de qualités de vie en tentant de repondre à des vrais besoin l'on combinait les énergies renouvelable en partageant les responsabilités les recherches n'étaient pas secrète imposant à chaque groupe de réinventer la roue(je suppose) mais qu'au contraire on partageait toute l'information ou presque, un peu sur le principe du libre ou l'on partage le code source. dès l'école on considérait les enfants comme des citoyens qui ont un rôle à jouer dans la société et pas de futur consommateur etc... *etc...
bref penser autrement à la base, peut être qu'il y aurait moins de centrales nucléaires, voir pas du tout, peut être qu'on aurait des centrales nucléaires propres...enfin le monde serait bien différent c'est certain. Tant qu'on tournera autour du pot avec les pro-ceci, les pro-cela mais avec en arrière plan le besoin commun de surconsommation pour faire face à l'endettement grandissant(envers qui?envers quoi? tout les pays sont endettés, me semble-t-il)
Mon discours est sans doute brouillon, je suis sensé travailler et pas être sur linuxfr :p Pas le temps de me relire mais si je n'écris pas ça va me pourrir la journée.
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 5.
Ben tu vois, quelqu'un annonçons simplement que chez lui, au niveau local, sa situation géographique et son appartement le permettant, il ne chauffe plus depuis deux hivers, et pour ses machines se contentent de basses conso et de laptop, se fait moinsser et traiter d'illuminé. Ce n'est pas grand chose, c'est même peanuts, mais si tout le monde s'y met, effectivement nous pouvons réduire notre consommation, un peu. Un peu n'est pas rien.
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -1.
Zetes marrant vous, tout le monde arrete de chauffer, y compris tes voisins, ton appart va pas etre a 15 degres l'hiver, plutot en dessous de 10.
A la rigueur, moi je peux faire avec, je suis pas convaincu que madame soit du meme avis quand l'heritier va debarquer dans la maison, ni que mon grand pere apprecie beaucoup la mesure. Et ne parlons meme pas de ceux qui habitent dans des regions eloignees du gulf stream qui ne vont meme pas etre capable de stocker une bouteille dans leur maison sans avoir un pic a glace a portee de main.
De meme je veux bien faire des concessions a la maison, mais mon boulot c'est de taper au clavier et il hors de question que je fasse ca par moins de 10 degres, pas envie de me niquer les mains.
Oui, reduire la consommation est probablement necessaire, mais c'est pas avec des discours d'integriste du genre "fuck le chauffage, nique la lumiere et a bas la pub (wtf?!?)" qu'on va y arriver.
La demagogie a la "et si on faisait les choses differement, qu'on s'aimait tous et qu'on se fairait des bisous? On pourrait meme s'enculer le dimanche soir!" va pas trop resoudre le probleme (a moins que vous ayez qq centaines de milliards a investir dans la recherche par philanthropie).
Les discours bateau vide de substance, enoncant des lapalissades et enfoncant des portes ouvertes a la "le nucleaire c'est pas bien, faut consommer moins et les energies renouvelables c'est bien, faut en utiliser plus" qui se resument generalement a dire "le pas bien, c'est pas bien, le bien c'est bien et au milieu c'est indifferent" ca va pas trop nous aider.
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[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
ce n'est nullement démago. encore moins moralo.
c'est tout ce que je peux faire, je le fais, c'est tout.
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -2.
C'est un peu comme ceux qui refusent les vaccins, la seule raison pour laquelle tu peux le faire, c'est parce que les autres ne le font pas ou que t'as la chance d'etre dans une region ou c'est pas necessaire tout court.
Je doute que ca rentre dans la categorie "development durable".
A moins que ca ta botte de faire vivre tes momes dans un appart entre 0 et 5 degres ou que tout le monde soit oblige de demenager sous les tropiques pour contourner le probleme.
La partie demago s'addressait plutot a grillon80 qui nous a pondu un joli discours "ca serait mieux si c'etait mieux".
Moi je veux bien me passer de ma voiture (vraiment, ca me coute du fric pour pas grand chose), mais j'habite a los angeles, c'est tout simplement pas possible.
Je bosse a 12km de ma maison et pour les standards locaux, c'est "en bas de la rue". Je pourrais me faire livrer mes courses, mais ca serait plutot hypocrite comme solution non? Moi je consomme pas, mais le chauffeur il consomme a peu pres autant, alors bon.
Je veux bien une voiture electrique, mais l'electricite est produite au charbon/petrole dans ce pays (le nucleaire c'est caca, forcement), ainsi que dans quasiment tous les pays hormis la france, alors quitte a bruler du fossile, je prefere le bruler directement dans mon moteur plutot que de le bruler dans une centrale et de subir les pertes de rendement inherentes.
Je veux bien pas chauffer, d'ailleurs je chauffe pas (facile quand il fait jamais moins de 15 degres), mais je suis pas convaincu que mes cocitoyens du minnesota soit de mon avis.
Eux sont surement d'accord pour ne pas climatiser l'ete, mais je doute que mes voisins de la vallee ou d'arizona soit emballes par l'idee de subir 45 degres 6 mois par an.
Je veux bien consommer uniquement des produits locaux, mais ca veut dire que je vais avoir le droit d'acheter que du rat, parce que ya pas grand chose d'autre qui est produit localement (a la rigueur, du poisson malade, mais doit pas en rester des masses dans la baie).
Alors, ouais, on va me repondre "fallait pas construire la ville blabla", mais a part la raser et la reconstruire en version "barre d'immeuble de 15 etages", je vois pas trop quelle est la marge de manoeuvre a ce niveau. On va aussi me repondre "fallait pas lancer la consommation", ben mais elle est lancee la consommation, la boite de pandore est ouverte, suffit pas de la refermer pour que tout disparaisse automagiquement.
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[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 7.
Sans arrêter de chauffer, si on réussissait à faire que les logements soient correctement isolés, on ferais des économies d'énergie au niveau global... mais aussi des économies financières au niveau individuel.
Sauf que le retour sur investissement des travaux qui permettent ces économies est sur de longues périodes, et il est difficile de convaincre les gens de passer le cap.
Je suis dans une copro de 60 logements, chauffage par une centrale collective sur la ville. On vient de faire le ravalement. Avant, on avait loué une caméra thermique et pris des photos par -10°C dehors. On avait identifié les murs les plus permissifs (certains angles de murs étaient à +5°C) et l'appel d'offres intégrait une option pour isoler par l'extérieur juste ces murs. Ça coûtait entre 10% et 15% en plus, et cette option n'est n'est pas passé au vote en AG. Résultat, on continue de chauffer la rue et d'avoir des beaux ponts thermiques.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca me plait déjà plus comme idée!
Bienvenu au club. C'est bien le problème : les gens ne sont pas prêts à dépenser plus aujourd'hui pour gagner plus demain, écologie de façade pour être "dans le sens du vent" et quand il faut passer à la caisse, tout de suite moins de monde. Des politiques qui diront "OK on ne construit pas d'autre centrale, mais on va aider avec le fric équivalent à isoler, mais il restera 15% de facture en plus pour votre poche", ben ils ne gagneront pas les élections (pas question de payer plus non plus, hein).
Avant tout, c'est bien les mentalités qu'il faut changer pour bien faire comprendre que le chauffage et l'électricité en général, ça a un coût, et qu'il faut arrêter de refuser les augmentations de prix de l'électricité, au contraire il faut pousser à ce que ça coûte, pour que les gens fassent plus attention à leur consommation.
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai un collègue qui, suite à une même histoire [*], s'est installé en pavillon et a fait le nécessaire pour isoler correctement son logement et contrôler la température. Ses calculs initiaux donnaient un retour sur investissement sur 30 ans. Avec l'augmentation du coût de l'énergie, c'est passé à 20 ans, puis 15 ans...
[*] Et même pire, les copropriétaires ont voté pour faire changer des rambardes de balcon... mais n'ont pas validé le remplacement des vitrages simples par des doubles vitrages.
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[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -2.
Ben moi je veux bien faire ca aussi, mais c'est plus complique que de dire "faut le faire".
T'imagines la gueule du chantier, refaire toute l'isolation de la plupart des batiments de plus de 20 ans? Ca va prendre combien de temps?
Non pas que c'est une mauvaise idee de le faire, mais a en ecouter certain, yaka et paf, la semaine prochaine on economise 50% d'energie sur le chauffage...
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[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
La gueule du chantier et tous ses dérangements, on l'a eu en refaisant l'étanchéité de tous les murs parce que de toutes façons il fallait faire le ravalement (ça avait 20 ans). Et en effet, on ne pouvait pas dire aux gens qu'automagiquement on allait économiser 50% vu que ce n'est pas vrai.
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[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -1.
Je parlais plus de la gueule du chantier national/europeen.
C'est tres bien que vous fassiez ca a votre echelle (ou plutot ca l'aurait ete si ca avait ete le cas), mon point etait plutot d'un point de vue organisationnel, si chaque copro veut ravaler sa facade, comment on gere ca?
Je doute qu'il yait assez d'artisan/entreprises de batiments pour tout faire d'un coup (et si c'etait le cas, j'ose pas imaginer le travail de sagouin, forcement face a une telle demande...), de meme faut augmenter la production des isolants en consequence, gerer tout la logistique et tout le tralala.
Mon point n'est pas dire qu'il faut pas le faire, mais que de dire "il suffit de le faire pour economiser tout plein d'energie au niveau national/europeen" et presenter ca comme une solution miracle, ben ca va pas se faire comme ca tout seul d'un coup.
C'est surtout ca qui m'enerve beaucoup dans les debats, tout le monde cherche une solution facile et rapide, en etant persuade que c'est possible et que dans 5 ans, on aura resolu le probleme et on va pouvoir reprendre la consommation frenetique la conscience tranquille.
Non, on va en chier, et pendant longtemps. Mais on y arrivera, quand suffisament de fric est en jeu, ainsi que le confort du monde occidental, l'homme est capable de deployer beaucoup d'imagination et d'energie (haha).
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[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
On gère ça au moment où on a des travaux à faire, donc lors des ravalements... et les bâtiment ne sont ravalés qu'au mieux tous les 10 ans, généralement nettement plus.
Ca ne se fait pas tout d'un coup en effet, et ce n'est pas une solution miracle, juste un truc de plus pour consommer moins.
Moi ce qui m'énerve, c'est de voir ce qu'on sait faire dans le bâtiment, les normes en vigueur dans des pays voisin, et la façon dont notre assemblée nationale a torpillée tout ce qui est environnemental, ce qui fait qu'on continue à construire des trucs nuls mais estampillés quand même "hqe", que la filière solaire naissante a été zappée, qu'on ne voit maintenant l'éolien que sous la forme de très grosses installations industrielles...
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[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Combien coûte un réacteur nucléaire ? C'est ça dont il est question.
Le plus facile est de rendre invendable les classes d'énergie F, puis E, etc...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par pasScott pasForstall . Évalué à -4.
Et combien coute un champ d'eolienne produisant autant avec la meme regularite qu'une centrale nucleaire (allez, meme une bebe).
Sans compter que comparer une centrale de production a un moyen de limiter les pertes de la consommation...
On peut aussi interdire la consommation d'energie! Encore plus efficace! T'y avais pas pense, hein!
Indice: le probleme est de concilier le mode de vie et la survie de la planete. Si le but du jeu etait juste de sauver la planete, le probleme n'existerait pas vu qu'il suffirait tout simplement de debrancher 95% des centrales de production...
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[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Sans compter que comparer une centrale de production a un moyen de limiter les pertes de la consommation...
C'est pourtant évident. Si tu diminues suffisamment la consommation, tu peux éviter de construire une tranche de central, c'est aussi simple que ça. Dans les 2 cas, c'est la nation qui paye, soit par le prix de l'électricité, sois par des avantages fiscaux pour isoler.
ndice: le probleme est de concilier le mode de vie et la survie de la planete. Si le but du jeu etait juste de sauver la planete, le probleme n'existerait pas vu qu'il suffirait tout simplement de debrancher 95% des centrales de production...
Le but de loi est aussi de trouver un moyen d'y arriver. Je suis persuadé que d'ici 2020, il sera interdit de vendre/louer les logements les plus énergivore pour obliger à faire des travaux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par freejeff . Évalué à -1.
Méfies toi des mesures par thermographie infrarouges réalisées sur bâtiments, elles sont toutes absolument fausses !
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca donne quand même une idée (j'ai encore les clichés si tu veux), et par rapport aux différentes zones, ça parait correct.
Bon, Kiloutou ~175€, une analyse "pro" aurait coûté 10k€ en nous ajoutant de jolis commentaires à côté des mêmes images.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Avant le débat, l'informatio
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Seul la loraine est équipé de capteur publique de rayon gamma. Il faudrait peut-être faire une sonde équipe de capteurs de rayon gamma, un gps, et une liaison internet.
Ensuite, cela permet de faire des cartes comme pour la pollution.
http://www.atmolor.org/site/mesure_consultation_radioactivite.php
"La première sécurité est la liberté"
# quelques énergies disponibles
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 6.
l'énergie osmotique
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_osmotique
http://hydro.blogiwi.com/article-id-1556-la-premiere-centrale-a-energie-osmotique-inauguree-le-24-novembre-p-1.html
Il faut un estuaire, un endroit où l'eau de mer et l'eau douce d'une rivière se mélangent pour récupérer cette énergie.
l'énergie thermique des mers
http://hydro.blogiwi.com/article-id-286-un-projet-denergie-thermique-des-mers-a-tahiti-p-1.html
les hydroliennes et autres machines à récupérer l'énergie des vagues
http://hydro.blogiwi.com/categorie-id-117-energies-des-vagues-p-1.html http://hydro.blogiwi.com/categorie-id-115-energies-hydrauliques-p-1.html
les carburants à base d'algues, par exemple nourries au bon CO2
http://hydro.blogiwi.com/article-id-1233515-la-societe-australienne-algae-tec-produit-des-biocarburants-a-partir-de-lumiere-et-co2-p-1.html http://hydro.blogiwi.com/article-id-183-utiliser-le-co2-dune-centrale-electrique-comme-carburant--pour-les-algues-p-1.html
ウィズコロナ
[^] # Re: quelques énergies disponibles
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Les hydrates de méthanes, si on arrive un jour à les exploiter (oui c'est une énergie fossile et oui elle contribue à l'effet de serre)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrate_de_m%C3%A9thane
# Questions
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 4.
mes réponses, en évitant une argumentation partisane : 1->oui, demain spatial y compris 2->non, pas dans les grands médias, par aucune des parties 3->oui, notre merde on se la gère, sans faire de leçons aux autres 4->non, un pays refusant le nucléaire ne devrait pas avoir possibilités d'acheter le produit fini, nous n'avons pas vocation à devenir la poubelle nucléaire de l'europe. 5->non, en attendant de pouvoir le balancer dans l'espace, il faut pouvoir garder un oeil dessus, et laisser des indépendants y regarder de plus près aussi. 6->pas grand chose, mais rejoint 4. 7->pas grand chose
# Pour !
Posté par El Titi . Évalué à 5.
Oui pour une diversification des sources d'énergie et pas forcément à cause du risque nucléaire, mais simplement pour une question de bon sens: Ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier comme notre gouvernement.
Déjà, parce que le nucléaire est une énergie non renouvelable et donc les matières premières sont disponibles en quantité finie (50, 70 ans ?) (Ce qui n'exclut pas la recherche sur la fusion)
Que les sources d'approvisionnement ne sont pas sur notre territoire et encore moins diversifiées que pour le charbon et le pétrole et que nous sommes vulnérables sur ce plan. (instabilité politique ?)
Que le nucléaire a pour caractéristique son inertie qui permet d'assurer une puissance continue mais gère très mal les pics. Il me parait aberrant de surproduire pour après revendre à ses voisins qui hypocritement refusent le nucléaire chez eux en général et nous surfacture après les pics de consommations. Il faut donc optimiser son usage, objectivement, sans lobbying, pour absorber les aléas et investir sur les autres sources (Pas que du thermique). Je sais c'est déjà en partie le cas mais 80% de nucléaire ca laisse quand même pas beaucoup de place.
Que notre industrie, comme à l'habitude est à la "pointe" (comme avec les rafales invendables) sur quelques secteurs et de ce fait extrêmement fragile (Le cours de l'action d'EDF et d'Areva en témoigne)
Ce qu'il y'a de bien dans ce genre de débat c'est que les positions se crispent sans jamais aucun compromis.
Sinon, personne n'en parle ici, mais personnellement je compatis sincèrement avec nos amis japonais en ce moment et je tenais à l'exprimer.
Si maintenant, ils doivent évacuer 35 millions de personnes, ce débat doit leur paraître bien futile.
[^] # Re: Pour !
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
"personne n'en parle ici"... le sujet du journal était "HS Un débat sur l'énergie nucléaire en France".
Mais je crois que les gens qui écrivent ici ont aussi à l'esprit ce que vivent les japonais actuellement, qu'ils soient pour ou contre le nucléaire.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Pour !
Posté par yellowiscool . Évalué à 2.
C'est une énergie non renouvelable, certes, mais disponible en quantités astronomiques sur toute la planète. C'est juste la quantité par m³ qui change.
De plus, la prochaine génération de réacteurs (type super phenix) permet d'utiliser les déchets actuels en combustible. Mais il est fort probable que ce soit abandonné.
C'est dommage, mais force de constater que l'homme est incapable de jouer à l'apprentis sorcier proprement.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Pour !
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
"Jouer à l'apprenti sorcier"... avec la vie des gens et l'avenir de nos enfants. Je préfère qu'on évite.
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[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc j'espère que tu n'as pas de voiture et que tu aimerais des zones sans voitures entre chez toi et l'école. Parce que dans le jeux de jouer avec l'avenir de ton enfant déjà, il n'y a pas mieux, et bien plus dangereux que de jouer avec super phenix.
Il faut bien faire attention à ne pas sur-estimer le danger juste parce que c'est nucléaire, et à mettre en lumière ce danger avec les autres dangers qu'on file à nos enfants (pourquoi faire un blocage sur super phénix et pas les autres dangers pour nos enfants, bien plus grands?) sans avoir l'idée de supprimer les autres dangers même si ils sont plus grands.
[^] # Re: Pour !
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Pis y'a qu'à interdire les pots de fleur aussi ! Paf quand ca descend d'une fenêtre, parce que c'est hyper dangereux ces trucs là.
Et t'a pensé aux nains de jardins ? T'as déjà vu les stats brutes ?
IRREFUTABLE !
[^] # Re: Pour !
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est étonnant ta propension à tout ramener à la voiture, qui est aussi un problème comme plus généralement la construction, le transport, l'organisation spatiale logements/emplois/commerces, etc. Mais qui est un problème autre.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Je prend la voiture comme exemple car c'est tellement gros comme chiffres et tellement évitable que ça devrait faire comprendre qu'en fait, on s'en fout de la vie de nos enfants. Mais en fait, même pas, on évite soigneusement de comprendre que le danger ne vient pas du nucléaire plus que ça, que le danger vient d'un truc qu'on utilise tous les jours surtout, le comprendre ferait mal, on se rendrait compte que finalement, la vie de nos enfants, on fait tout pour la niquer.
Il y a bien d'autres problèmes, en effet, le nucléaire c'est peanuts dans les stats humaines sur la capacité à mourrir, et on arrête pas le reste pour autant, c'est surtout ça que je veux faire passer comme message, c'est que dire que c'est pour le bien de nos enfants, c'est de la connerie, cet argument est passe-partout et marche pour tous les dangers de la vie, bien plus même pour d'autres sujets, et ne fait pas changer pour autant. Si on pense vraiment à nos enfants, il y aurait plein de choses qu'on changerait, plus individuellement, plus proche de nous (ville, région, pays) pour corriger ce danger.
[^] # Re: Pour !
Posté par yellowiscool . Évalué à 4.
Parfois, ça peut valoir le coup.
Pour rester dans le thème de la préhistoire, l'homme n'a pas maîtrisé le feu du premier coup dans faire de dégâts sur sa vie, et celle de ses enfants.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Pas la peine de parler de préhistoire, le feu fait encore de nos jours bien plus de dégâts que le nucléaire, va demander aux pompiers ce qu'ils pensent de notre capacité à maîtriser le feu. Bizarrement, on n'en conclu pas qu'il faut interdire tout ce qui est inflammable (et qu'on peut interdire, parce que bon, interdire les forêts, on aurait du mal à vivre :) ) pour le remplacer par de l'innéfugé obligatoirement. Perso, je vote pour interdire tout ce qui est inflammable, ce sera bien plus efficace pour nos enfants que de sortir du nucléaire.
[^] # Re: Pour !
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Et t'as pensé aux nain de jardins ? Hein ! c'est hyper dangereux les nains de jardins, ... statistiquement.
Combien de démarcheurs qui se font faire un croche-pied en traître et se retrouvent la tête encastrée dans la serre ?
Combien d'huissier attaqués sauvagement ?
Interdire un nain de jardin, c'est sauver une vie.
Faut pas plaisanter avec ces trucs là !
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est quand même bizarre : - Le nucléaire tue, interdisons le nucléaire, n'essayons pas. - Le feu tue, interdisons la filière du feu, n'essayons pas. Ah non, on veut pas.
Deux poids, deux mesures, TOUS les arguments contre le nucléaire sont transposables dans d'autres domaines qui font des ravages, mais le sujet émotionnel est le nucléaire (qu'on met dans le paquet des attentats peu mortels aussi, ou les accidents d'avions peu mortels aussi).
Que de l’émotionnel, pas de réflexion et de comparaison. Les anti-nucléaires ont de beaux jours devant eux avec l'émotion (et ils le savent, ils en jouent très bien, et ça marche, c'est ça le pire)
[^] # Re: Pour !
Posté par El Titi . Évalué à 0.
M'en fous ch'u pas anti-nucléaire juste anti-argument alacon
[^] # Re: Pour !
Posté par grillon80 . Évalué à 1.
Je n'ai pas bien compris ton commentaire...Il implique que :
1)Penser à autre chose que le futur immédiat et tenter de rationaliser nos besoins énergétique est de l'ordre de l'émotionnel?
2)L'émotionnel ne doit pas compter dans une décision politique? L'émotion fausse les débats, l'amour, la compassion, le respect sont des chimères de la vie, qui ne doivent pas interférer les décisions des Hommes?
3) Il faut traiter les domaines dans l'ordre? Il y a beaucoup d'autres problèmes que le nucléaire à traiter , donc on réfléchira au nucléaire après les nains de jardins et les tutures par exemple? :-)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pour !
Posté par grillon80 . Évalué à 0.
D'accord sur un point :
La solution est certainement dans la combianaison de plusieurs sources d'energies.
je ne suis pas d'accord sur le fait que le nucléaire est indispensable. On doit réfléchir à nos réels besoins énergétiques et réfléchir à ce que peut apporter une combinaison des autres solution avant de mettre autant en avant le nucléaire. Peut être qu'on en arrivera à la conclusion que le nucléaire est indispensable mais actuellement je n'ai pas le SENTIMENT que l'effort d'évaluation a été fait.
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il n'est absolument pas indispensable, on peut continuer comme plein de pays à faire au fioul et au charbon (un peu plus cher), ou passer à éolien/solaire (2-3x plus cher) avec backup charbon (quand pas de soleil et vent) comme le fait l'Allemagne et l'Espagne et les pays bas en ce moment (mais même l'Allemagne sait qu'elle peut pas financièrement suivre sans nucléaire, elle arrête un peu les subventions pour l'éolien...).
La question est de savoir si on veut mettre autant d'argent dans notre énergie (à consommation identique, c'est en parallèle de la baisse de consommation à faire)
Il est fait tous les jours, est la conclusion est sans appel : priorité à la baisse de prix. Les anti nucléaire sont peu nombreux (à l'oral, le nucléaire c'est pas bien c'est caca, mais dès qu'on met dans la balance l'impact financier et qu'on anonymise la réponse...)
[^] # Re: Pour !
Posté par nicolas . Évalué à 5.
Il faut arrêter de raconter n’importe quoi, il n’y a jamais eu de réel débats publics sur la politique énergétique française. Elle s’est décidée très loin de la population, et les constantes (indépendances et compétitivité, qui induisent l’utilisation du nucléaire) ne sont jamais remises en causes.
De plus c’est totalement bidon de faire croire qu’il y a une opposition écologie—nucléaire. Les écolo. ne sont pas cons. Tu as des pours et des contres. Rapport à ce qu’on privilégie. C’est sûr que si t’écoutes TF1 ou FR2 tu vas croire que les écolos. sont soit un peu niais, soit une nouvelle forme de con-sommateur ; je te suggères d’aller voir ailleurs. L’écologique et le renouvelables ne sont pas des notions forcément synonymes : la fission nucléaire est relativement écologique (pas de rejet de CO2) mais non renouvelable (ressources en uranium limitées, déchets, même si dangereux limités au moins dans l’espace), c’est tout le contraire pour le bois !
Pour finir, croire qu’il suffit que les gens n’achètent plus du nucléaire pour le faire « disparaître » est complètement à côté de la plaque. D’une : les centrales sont toujours là, il faudra les démanteler, ce qui serait con en l’état actuel, autant les rentabiliser un maximum, cela ne peut passer que par une stratégie de sortie du nucléaire réfléchie ; de deux : il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir, quand bien même on injecterait des milliards, ça ne va pas auto-magiquement rendre le solaire ou l’éolien sexy face au nucléaire, on en est encore au proof of concept, et encore… pour seulement un part non majoritaire de la production électrique. Il ne suffit pas d’argent, il faut du temps pour que la technologie se développe, il faut du temps pour voir si elle peut être réellement bénéfique (tout dépendra du sens qu’on met derrière ce mot), bref, si elle a du potentiel.
[^] # Re: Pour !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Sachant que le besoin énergétique double toutes le génération (~20 ans), il ne faut pas seulement remplacer les centrales actuelles, il faut les doubler.
Or, au US, malgré l'isolation, les maisons ne font que consommer plus de chauffage à cause de l'augmentation de leur taille et la climatisation.
L'étude que tu demandes à été faite dans les années 70. Les techniques ont évolué depuis, mais pas encore suffisamment, pour construire des unités fiables de 1000 MWh.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pour !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Sachant que le besoin énergétique double toutes le génération (~20 ans), il ne faut pas seulement remplacer les centrales actuelles, il faut les doubler.
Or, au US, malgré l'isolation, les maisons ne font que consommer plus de chauffage à cause de l'augmentation de leur taille et la climatisation.
L'étude que tu demandes à été faite dans les années 70. Les techniques ont évolué depuis, mais pas encore suffisamment, pour construire des unités fiables de 1000 MWh.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pour !
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2.
"la demande actuelle" est factice. SI en France la consommation électrique a fortement augmenté c'est uniquement parce que l'on a poussé à la consommation d'énergie électrique car les centrales nucléaires ne peuvent être arrêté ou ralenti de manière à répondre précisément au besoin.
"la demande actuelle" nécessite d'être réévalué sérieusement en supprimant les consommations inutiles et superflu.
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu remplacerais le chauffage électrique par quoi? En Allemagne, le chauffage électrique est interdit, c'est au gaz que ça tourne. Bonjour l'écologie, et oublions comment l'extraction de gaz se passe en Russie (tout en sachant qu'on est d'une dépendant de la Russie, et que de deux ce n'est pas une solution à très long terme, le gaz n'est pas infini).
Bref, as-tu une meilleure solution?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pour !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
La consommation énergétique double toutes les générations (~20ans) depuis que l'électricité existe....
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
On n'est pas obligés de continuer dans cette voie... Par exemple, les PC peuvent consommer moins, alors profitons-en. Pareil pour une tonne de chose.
On peut enrayer ce genre de "règle", si on le veut.
[^] # Re: Pour !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans les années 70, il n'y avait pas d'isolation dans les maisons. Aujourd'hui, il y en a presque partout et pourtant la facture de chauffage à augmenter, forcément, les logements se sont agrandi.
Combien de PC en 1990 ? Combien de PC aujourd'hui ? La consommation des CPU est maintenant stabilisé autour de 60-80-125W (selon la gamme de puissance de calcul).
Il suffit aussi de voir le développement des classifications énergétique de chauffe-eau, de sèche linge et de frigo. Toute ce qui est en dessous de C a disparu de la vente. C'est donc très efficace. Mais la généralisation de ces équipements fait augmenter la facture, mais évidement cela serait bien pire si on ne faisait rien (cf la différence de production de CO2, la consommation d'eau, la production de déchets, d'énergie par personne entre les US et l'Europe )
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Note que je ne suis pas forcément d'accord avec cet agrandissement, pour moi les gens veulent toujours plus grand, plus grand, plus grand, sans que ce soit utile (mais plus c'est grand, "mieux c'est"), et après disent que l'immobilier est trop cher ;-).
Mais plus globalement, je comprend qu'il y ait des évolutions (et c'est tant mieux), mais je pense qu'on peut limiter l'impact des évolution. Par exemple, accepter des CPU à 125W et des carte graphiques à 300W, ça me fait bondir : peu de monde a finalement besoin de ça, mais les gens veulent le plus puissant "au cas où". Bon, ça se tasse quand même un peu maintenant au niveau ordinateur, ouf.
... Et il faudrait continuer! Maintenant, quasiment tout est classé "A", dommage que l'UE ne continue pas sur sa lancée et ajoute officiellement les A+, AA etc... plutôt que de laisser les constructeur faire la pub de ce qu'ils veulent.
Pareil pour les voitures, on peut largement continuer le bonus/malus CO2... Et ainsi limiter notre impact (sans autant interdire, ceux qui veulent continuer de polluer peuvent, ils payent leur pollution c'est tout)
[^] # Re: Pour !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Note que je ne suis pas forcément d'accord avec cet agrandissement, pour moi les gens veulent toujours plus grand, plus grand, plus grand, sans que ce soit utile (mais plus c'est grand, "mieux c'est"), et après disent que l'immobilier est trop cher ;-).
Attention quand même, je trouve difficile à avaler qu'un couple de 2 ingénieurs ne puissent pas se payer en F3 ou alors en s'endettant sur 25/30 ans et en y mettant toutes leurs économies. Les prix sont délirant depuis l'an 2000 autour de Paris et de PACA.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ce n'est pas le prix spécialement sur lequel je suis d'accord que c'est délirant, ce qui me dérange est le besoin des gens à avoir autant d'espace (désolé, mais pour deux personnes, un F2 suffit pas mal, pourquoi vouloir absolument un F3 quitte à s'endetter sur sur 25/30 ans? Je n'arrive pas à comprendre, je dois être anormal). On ne fait "que" payer ce besoin artificiel, les gens ayant l'argent mettant cet argent dans la grande surface, ce qui fait monter le prix de toutes les surfaces.
On ne fait que payer notre grande envie de grands espaces, que ce soit en prix immobilier ou en facture énergétique. Il faudra bien un jour arrêter de vouloir grand, mais c'est pas prévu comme ça (les gens rêvent de toujours plus grand), donc le prix de l'immobilier ne risque pas de descendre, ni le prix de l’énergie (et par ricochet le besoin d’énergie, nucléaire y compris alors pour revenir sur le sujet ;-) )
Bref, on ne peux avoir le beurre et l'argent du beurre, à un moment il faut passer à la caisse.
[^] # Re: Pour !
Posté par grillon80 . Évalué à 3.
Sans enfant un F2 suffit, avec un/des enfants, c'est plus difficile...Les couples pensent peut être à l'avenir en prenant un F3. Perso un F3 ne me semblent pas exagéré.
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je lisais "un couple", donc sans enfants.
On peut toujours penser à l'avenir et prendre un F5 au cas où il y ai 3 enfants ;-). Plus sérieusement, l'argument est recevable, même si je ne suis que peu d'accord (personnellement, on vivait dans un F2 depuis des années, et on a changé 6 mois après la naissance de notre enfant, pas besoin d'un F3 quand la bestiole ne sais pas bouger ;-), pourquoi consommer de l'espace et de l'argent quand on en a pas besoin?)
C'est la qu'on peut diverger donc ;-). Rien n'est exagéré, juste que la pièce en plus, c'est de l'espace à chauffer (économiquement et écologiquement pas top) en plus de faire monter le prix moyen du m2 par la rareté. C'est un choix, l'exemple du F3 n'est pas forcément le plus pertinent, on peut prendre l'exemples des couples sans enfants planifiés à court terme voulant absolument vivre dans un F4 de 80 m2 dans Paris centre et qui vont s'endetter sur 30 ans ou payer un loyer délirant en trichant en plus sur leurs fiches de salaire. Les deux cas que je cites sont des cas que j'ai vu.
Après, c'est un choix, personnellement je ne suis pas à plaindre et je vis très bien avec les prix actuels (en fait, j'en ai profité pour revendre) et j'évite de mettre autant de fric dans le logement pour mieux profiter de ce fric, juste que je fais le constat que c'est un choix de société qui a des impacts sur cette même société, on a la société qu'on forge avec nos idées, ça me fait juste sourire de ce "besoin" d'avoir autant de place pour se "sentir bien" puis de se plaindre de ne pas avoir assez d'argent y compris chez les couples d'ingénieurs (je comprendrai mieux un couple au SMIC qui a des problèmes pour se loger, évidement vu les prix délirants).
[^] # Re: Pour !
Posté par grillon80 . Évalué à 2.
Je pense que tu dois louer ton logement, c'est aussi mon cas. ça demande bcp d'énergie et d'argent pour déménager lorsqu'on loue un appartement. mais ça ne semble pas compliqué au point de prendre un F3 quand on est deux; Par contre un achat...J'ai des doutes...Le crédit relais, revendre son appartement etc...ça me semble un peu lourd, surtout si l'on projète de faire des enfants sur du court terme.
Ensuite, je veux bien croire qu'il y ait des gens qui disposent de plus d'espaces que nécessaires, mais je ne suis pas persuadé qu'il s'agisse d'une majorité. Les colocations se multiplient et il y a même des couples ou des femmes seules avec enfants qui cherchent des collocations. C'est un luxe d'avoir des pièces en trop que de moins en moins de gens peuvent se permettre. La centralisation(le projet du grand paris) n'aide en rien. Les prix augmentent car tout le monde a besoin d'habiter au même endroit. Je connais bcp de gens qui veulent partir de paris et qui partiront sans doute mais ce n'est pas facile.
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Les colocations en France c'est peanuts par rapports à d'autres pays (en Allemagne par exemple, un étudiant qui n'est pas en collocation n'a "rien compris", ça fait partie de la culture même si au début c'était pour du fric, c'est choisi aujourd’hui. En France, la colocation est subie, celui qui est en collocation est un pauvre qui n'a pas le choix, dans la tête des gens)
Tu te trompes bien... On parle beaucoup des "pauvres", mais en réalité il y a beaucoup de monde qui a les moyens d'acheter beaucoup d'espace. Ce n'est pas pour rien que les prix montent de façon exponentielle : il y a suffisamment de gens pour payer (location ou achat). Juste que c'est personne sont moins grande gueule que les "pauvres", qu'on en entend moins parler. Mais ils sont la (et votent aussi, toujours de manière moins bruyante, mais votent)
+ le fait que les personnes ont l'argent, et sont prêts à le mettre, pour ça.
Et on revient toujours à la même chose : c'est un choix de la société française que de concentrer 1/4 de la population en Ile-de-France, qui fait que les prix explosent y compris encore aujourd'hui. Les français ont fait un jour le choix de cette concentration, les français le payent (au prix fort), et une bonne partie de cette population a l'argent (et le fait de laisser augmenter la différence de moyens financiers est aussi un choix de société, on a un parti au pouvoir, élu par les français, qui dit clairement que les pauvres doivent rester pauvres, et ils sont encore la pour longtemps, bref toujours un choix de la société).
Bon, je constate, je constate, mais désolé, pas de solution à proposer pour changer ça!
[^] # Re: Pour !
Posté par grillon80 . Évalué à 0.
Même si 100% des gens vivent en colocation ailleurs depuis la nuit des temps, il n'empeche qu'en France c'est recent et en augmentation par rapport à la France il y a quelques années :-) Et si je parlais de ça ce n'est pas pour faire état du passé, c'est pour faire le contraste avec la folie des grandeurs. Il y a beaucoup d'appartement type boite à chaussure à paris...J'ai même vue des annonces avec des superficies en metre cube :p
hmmm vu le salaire <strike>mendiant</strike> médian en France...J'ai des doutes...Il y a des investisseurs qui possedent des immeubles voir bcp dappartements disseminés. Il y a sans doute plusieurs personnes(des milliers/dizaines de milliers poourquoi pas) qui ont les moyens de s'offrir trop d'espace, mais c'est loin d'être la majorité.
Les transport urbains ne sont même pas adapté à un tel choix, mais je dois pourtant avouer que tu as raison. C'est un choix de la société française. Lorsque j'étais enfant on parlait beaucoup de décentralisation, mais à present c'est le grand paris :-(
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Le salaire médian en France est de 1600€, multiplié par deux pour un couple ça donne 3200€, de quoi emprunter 200K€ ce qui permet déjà d'avoir un bon quelque chose (si tu acceptes de ne pas vivre au centre de Paris ;-) ). Donc la moitié des couples peuvent, et ce sans compter les héritages / aides des parents et l'épargne (et les revenus de l'épargne). Ca fait du monde déjà.
Note : bon, depuis 2000 c'est délirant et ça a monté bien plus vite que le salaire médian, mais il y a encore du monde capable de mettre l'argent, tu peux douter mais les faits sont la : il y a le fric pour faire monter les prix, la, ici, maintenant, et pas que des investisseurs (qui eux-même sont aussi des gens tu sais...)
Sur Paris, c'est la honte d'avoir des transports aussi faibles par rapport à la densité de population : super les stats sur le nombre e lignes, la densité de bouches de métro à Paris, mais d'une ça ne prend pas en compte la densité de population à Paris (argggghhhh), et de deux ça ne prend pas en compte les gens qui doivent aller dans Paris pour faire de banlieue à Banlieue, pfff... Et pour aller de province à Province, c'est tout autant souvent Paris, re-pfff...
Je vais finir par te convaincre ;-).
Comme tu dis... Ce n'est pas prêt de s'arrêter.
[^] # Re: Pour !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour 1000€/mois, tu as 140 000€ sur 15 ans. 200 000€ c'est sur 30 ans !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
En exemple :
200K€ sur 25 ans à 4.25% --> 1080€ à rembourser.
soit 1/3 du revenu médian d'un couple, sans compter l'apport (épargne des années précédente). Ca fait du monde qui peut mettre du fric dans des appart en France. Tu te bloques sur 15 ans peut-être, mais pas d'autres ;-).
La France n'est pas si pauvre, elle en a du monde capable de mettre 200K€ dans un appart, elle en laisse "juste" sur le bord de la route par son choix de société (son vote, le pire étant que des "pauvres" votent pour être laissés sur le bord de la route, mais je ne cherche plus à comprendre)
[^] # Re: Pour !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
_200K€ sur 25 ans à 4.25% --> 1080€ à rembourser. _
25 ans ! Tu payes 2x ton bien ! Jusqu'à il n'y a pas longtemps, 20 ans était le maximum légal. Quelle est la logique de s'endetter pour 25 ans, en devant rester plus de 10 ans en place pour s'y retrouver financièrement sachant qu'avec 2 enfants qui grandissent, cela va devenir rapidement invivable.
De plus, avec 200 k€ tu n'as pas un F3 dans le 75 ou le 06.
La France n'est pas si pauvre, elle en a du monde capable de mettre 200K€ dans un appart, elle en laisse "juste" sur le bord de la route par son choix de société (son vote, le pire étant que des "pauvres" votent pour être laissés sur le bord de la route, mais je ne cherche plus à comprendre)
C'est facile à voir de quelle moitié de France ont parle, la moyenne d'age est supérieur à 45 ans en France. Il s'agit de toute les propriétaires qui ont déjà fini de payer leur logement, payé avec des crédits inférieur à 10 ans, contracté dans les années 1980. Si ils ont fait plusieurs achats, ils peuvent revendre à des jeunes, en faisant 2 ou 3 fois la culbute, jeunes qui doivent donc s'endetter sur 25 ans...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah non pas ça s'il te plait!
Un Euro de maintenant ce n'est pas la même chose que dans 25 ans. Tu payes la capacité d'emprunter puis de revendre plus cher ton bien etc... C'est un peu trop populiste de sortir ce genre de phrase "choc".
C'est bien pour ça que j'ai dit qu'il faut pas avoir non plus des prétentions "je veux vivre dans Paris".
On parle de revenu médian, donc pension de retraite et épargne des vieux non compris. Si tu les rajouter, ça fait encore bien plus que la moité des couples qui peuvent mettre 200K€ dans un appart.
Il y a des problèmes (comme tu cites, le moment où les prix étaient moins cher, et maintenant les vieux ayant acheté en profites un max), mais encore une fois, c'est un choix de société qu'on fait tous les jours avec notre bulletin de vote. On pourrai changer ça (taxer plus l'héritage etc...), encore faut-il le vouloir.
[^] # Re: Pour !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
un revenu c'est pas seulement un salaire !
C'est bien pour ça que j'ai dit qu'il faut pas avoir non plus des prétentions "je veux vivre dans Paris".
Même à 10 km de paris,ce n'est pas possible.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pour !
Posté par grillon80 . Évalué à 0.
Je ne sous entend pas que les investisseurs ne sont pas des gens, mais ils n'investissent certainement pas dans le but d'agrandir leur habitat personnel. Ils investissent dans le but de louer ou de revendre ce qui les différencies du commun des mortels(qui investit pour habiter). Ils ont effectivement le fric pour faire monter les prix et ont tout intérêt à ce que les prix augmentent.
Que l'achat n'est pas réservé à une minorité oui, mais que la majorité des acheteurs achètent de plus en plus grand pas encore :-)
Enfin un contre exemple :
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
il y a 20 ans était le point bas de la courbe. Il y a 50 ans, tu serais surpris de ce qu'il existait. Il y avait une tonne de bidonvilles autour de Paris, on l'oublie juste.
Je suis surpris que leur loyer soit si bas au point qu'acheter plus petit soit trop cher comme investissement (un proprio peut augmenter le loyer violement pour se retrouver au prix du marché si il prouve que le marché est bien plus haut, donc les loyers en dessous du marché, c'est rare)
[^] # Re: Pour !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Un loyer ne peut pas augmenter plus vite que l'indice de la construction. De plus, à Paris, il y a la loi des loyer d'avant 1945, qui permet d'avoir un 100m² à 200€/mois.
Il existe aussi des propriétaires qui louent depuis des années sans avoir augmenter le loyer.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
D'une c'est l'IRL (Indice de Révision de Loyers) aujourd'hui, basé sur l'inflation. De deux, si, c'est possible, comme je l'ai dit si tu fais constater que le prix du loyer est bas par rapport au niveau moyen. c'est assez cadré (pas plus de x% par an pour arriver au prix moyen pas trop voilement), mais c'est possible et utilisé. Et quand il y a un problème, le proprio vire juste le locataire pour mettre en vente, plus intéressant financière quand le loyer est trop bas.
Je parle de manière générale, je laisse les 0.1% d'exception de côté...
[^] # Re: Pour !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
En couple, tu passes rapidement à 3, et dans un F2, c'est pas possible sans se marcher dessus.
Si tu achètes avec des crédits sur 15 ans, changer d'appart au bout de 2 ans est simplement débile, tu payes 2 à 3 fois ce qu'aurait couté une location pour la même surface (à cause du remboursement du crédit mais aussi des frais de notaires).
D'ailleurs dans une société qui veut de la mobilité, les frais de notaires sont suicidaires. Cela rend économiques insoutenable tout achat durant moins de 5ans (en gros). Ses frais devraient être fortement réduit pour la résidence principale, quitte à la remplacer par une taxe foncière.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pour !
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Ah non pitié, inciter les gens à changer de voiture avec des primes à la casse alors que l'ancienne marche encore, c'est tout sauf écologique, vu que le gain (écologique) sur la consommation de carburant ne suffit pas à rattraper le coût de la construction de la nouvelle. Éventuellement un malus seul serait intéressant, mais filer des sous aux gens (aisés uniquement puisqu'ils se payent des voitures neuves), pour les inciter à racheter des bagnoles, non merci.
Sur l'électroménager, même soucis, faire du A, c'est bien, faire du A qui dure, c'est mieux. Pendant un moment il avait même été question de faire des bonus pour les gens qui achètent une télé "écologique"...
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je veux bien te suivre sur cette idée, mais en pratique, elle marche comment ton idée pour savoir que ça va durer? (c'est une question sérieuse, j'aimerai bien pouvoir choisir mes équipement en fonction de la durée de vie, mais acheter "une marque" n'est plus suffisant pour être sûr que ça va durer)
[^] # Re: Pour !
Posté par grillon80 . Évalué à 0.
Malus aux marques qui choisisse de vendre de la merde.
[^] # Re: Pour !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
On passe à une garantie légal de 10 ans. Cela avait été proposé lors du Grenelle de l'environnement.
On peut aussi imaginer un bonus-malus en fonction de la garantie proposée. On peut aussi passer la garantie légale à 3 ou 5 ans pour commencer.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pour !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Des fois il faut que je réfléchisse avant de poser la question :).
OK, je prend!
[^] # Re: Pour !
Posté par netsurfeur . Évalué à 2.
L'idée est intéressante mais pas suffisante. Certains produits informatiques sont «garantis à vie». Le constructeur ne prévoit pas d'en fabriquer jusqu'à la fin des temps. Il parie tout simplement sur son obsolescence rapide, son remplacement n'intéressera donc pas le client.
[^] # Re: Pour !
Posté par grillon80 . Évalué à 2.
Je pense que la garantie de 10 ans est un très bon début. Parier sur l'obsolescence pour une carte SD un disque dur OK mais concernant les aspirateurs, TV(bien que la 3D remette peut être ça en cause...), machine à laver...Soyons fou tout l'électroménager, je pense qu'une garantie de 10 ans serait bienvenue :-)
On peut aussi parler de d'autre produits du quotidien, meubles lunettes de toilette, etc...certains constructeur le font, il faudrait l'imposer à tous. Pourquoi autoriser des produits de mauvaise qualité? ça augmente la consommation énergie inutilement et le nombre de déchets.
Pour les domaines en constante évolution comme l'informatique, tant pis. Faisons par étape.
[^] # Re: Pour !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Si la garantie passait de 1 à 3 ans, cela serait déjà énorme.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pour !
Posté par grillon80 . Évalué à -2.
Je ne sais que penser lorsque je vois des reportages de ce type :
recyclage de sites radioactif : http://www.rue89.com/tele89/2010/03/27/nucleaire-le-scandale-des-dechets-enfouis-sous-nos-pieds-144765
autoriser l'utilisation de materiaux legerement radioactif : http://www.dailymotion.com/video/xbz1vj_important-des-dechets-radioactifs-b_news
hors sujet :p : http://www.mdrgf.org/5.somirradiation.html
à la base je cherchais les infos au sujets des dechets jetter illegalement dans des pays en voie de développement...voir même dans des pays développé comme la France ou l'Italie(me souvenant du film Gomorra et d'infos que j'avais vu à la television étant enfant au sujet de déchet radioactif venant d'allemagne et jetter un peu n'importe où en France illégalement et à l'insu de tous...
Mais je suis tombé sur tout autre chose, c'est ça le web. Enfin tout ça donne l'IMPRESSION que l'être humain est bien immature...C'est n'est qu'une impression rien d'objectif.
Le vrai problème du nucléaire c'est la crise de confiance. Les états n'inspirent pas confiance. Aucune mesures serieuses d'évaluation des risques n'est prise. On cherche juste à rassurer.
# Certes, mais le problème est-il là ?
Posté par fatypunk . Évalué à 5.
Je me demande toujours pourquoi le sujet reviens toujours sur la table après chaque catastrophe... Parce que si effectivement le risque de catastrophe n'est jamais réductible à néant je ne crois pas qu'il s'agisse là du vrais problème de l'énergie nucléaire ! Même si une catastrophe nucléaire et souvent pire qu'une autre du seul fait de la longévité de la contamination.
Comme certains l'ont dit plus haut, l'énergie nucléaire est produite a base de ressource non renouvelable (du moins on les consomme bien plus rapidement qu'elles ne se renouvellent). Donc, sans rentrer en débat sur la durée, durée maximale d'utilisation il y a. Mais l'énergie nucléaire à un autre défaut, la gestion de ses déchets ! Comment peut-on, pour assouvir le luxe de quelques générations, donner un tel cadeau empoisonné à toutes celles qui suivront sans par ailleurs pouvoir profiter de cette énergie ??? Il me semble que cela devrait résonner comme quelque chose de moralement inconcevable... et ce n'est pas la cas... Et comme on ne sait pas encore comment faire on ne sait pas si l'énergie qui devra être mise en œuvre pour assurer la sécurité de ces déchets sera inférieure ou supérieure à celle qu'ils ont permis de libérer... Et donc on ne sait pas si les génération future pourront en assurer la sécurité....
Et il faut aussi arrêter de poser la question dans l'optique de savoir pas quoi remplacer cette énergie, l'accroissement parallèle de la population mondiale et de la consommation par habitant mise en relation avec la diminution des ressources à disposition ne peut que nous convaincre que la seule solution réside dans un diminution radicale de notre consommation énergétique, donc de notre consommation tout court...
Enfin c'est mon avis, j'évite les chiffres pour ne pas tomber dans des débats de peu de sens du à des approximations forcement partiales... Car je pense que le simple niveau moral suffit a convaincre que l'énergie nucléaire est inutilisable à l'heure actuelle et que toute tentative visant à convaincre du contraire procède de la peur du à notre incapacité à concevoir un mode de fonctionnement radicalement différent. Mais si quelqu'un arrive à contrer cet argument moral (sur la question des déchets donc), je suis toute ouïe, pour l'instant je n'ai observé que des esquives ou de l'utopie délirante....
[^] # Re: Certes, mais le problème est-il là ?
Posté par Flink . Évalué à 3.
Moi je pense surtout qu’il faudrait qu’on sache où sont les priorités.
Dans un monde où la consommation mondiale d’énergie croît d’environ 2% par an, l’urgence est de limiter l’émission des gaz à effet de serre.
Après je sais pas, mais essayer de répondre à cette contrainte sans nucléaire ben je parierai pas là dessus. (et le temps de palier au nucléaire en limitant les rejets de CO2 entretemps, ben bon courage)
[^] # Re: Certes, mais le problème est-il là ?
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 1.
http://www.manicore.com/documentation/articles/idee_nucleaire.html
Si tu as la flemme de tout lire, cherche "Le nucléaire, cela fait plein de déchets dont personne ne sait quoi faire" dans la page. Cela donne quelques éléments de réponse concernant les déchets.
Sinon, le reste du site et surtout les vidéos des cours que cette personne a donné sont très intéressants.
# archivé
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
https://linuxfr.org/users/tankey/journaux/la-r%C3%A9volution-green-it
les bloombox, ça en est où aujourd'hui ?
# Ah que c'est du pipo!
Posté par calandoa . Évalué à 4.
Moi je suis contre! Je ne suis en fait pas contre le nucléaire (ni pour, plutôt mitigé), je suis contre ce débat en ce moment particulier ; l'argument du moment est généralement : « à la lumière de ce qu'il vient de se passer au Japon, il faut reconsidérer la politique du nucléaire en France, trop dangereux en cas de catastrophe naturelle. » C'est de de la foutaise! À la lumière de ce qu'il vient de se passer au Japon, il faut construire des digues de 20m sur tous les littoraux français! Les conséquences du raz de marée au Japon sont sans comparaison avec l'accident nucléaire et vouloir concentrer le débat sur le nucléaire à cause du raz de marée, c'est de la malhonnêteté intellectuelle... d'ailleurs, ça démontre en partie que le mouvement antinucléaire se base pour beaucoup sur une peur instinctive plutôt que sur un débat raisonné.
[^] # Re: Ah que c'est du pipo!
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Exactement. Le risque est connu, donc le débat est exactement le même avant ou après le Japon. Avant ou après le Japon, les stats à long terme ne changent que peu.
Malheureusement, l'émotion humaine n'aime pas la rationalité et la réflexion à tête reposée. Ce n'est pas que pour le nucléaire, c'est pour toutes les lois, qui passent pour "répondre à un évènement précis" (les lois judiciaires sont les pires dans les lois mal foutue car la juste pour faire plaisir à l'électeur, sans aucune étude sur le long terme).
La réflexion doit être faite à long terme, sur les 30 dernières années, avec des stats, des comparaisons avec les autres technologies, les avancées sur la sécurité des centrales nucléaires, les avancées sur l'éoliens et le solaire (car ces technologies ont beaucoup évoluées et peuvent bien remettre en cause l'avantage du nucléaire par rapport à ses risques). Pas gagné, on voit même ici que le débat est fait sur "oui, mais maintenant on a l'exemple du Japon". Le Japon n'est pas un exemple pour le changement d'opinion, juste un exemple que les stats sont des stats : ça arrive, c'est prévu statiquement, le choix a été fait avec ces stats en tête.
C'est pas nouveau!
[^] # Re: Ah que c'est du pipo!
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 4.
au prochain tremblement de terre/mer (qui ne saurait trop tarder, vu le dernier en turquie, et vue l'évolution des précédents, il serait logique que la prochaine fois ça pête en méditerranée, donc peut être avec un impact possible vers Nice, par là bas...) bref, au prochain, on s'en fout, vers Nice y a que des vieux et des fachos :p
okok poussez pas, puis de toute façon, toujours logiquement l'italie y passera avant nous :p
[désolé]
[^] # Re: Ah que c'est du pipo!
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Marrant, c'est pas la droite qui exploiterait des faits divers pour alourdir les peines sur les multirécidivistes, interdire la burqua, ....
Mais pour eux c'est pas indécent , hein !
Les politicards sont des opportunistes. grande découverte !
[^] # Re: Ah que c'est du pipo!
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Dans le même genre, et encore plus d'actualité, tu as Henri Guaino qui est tout content des problèmes des réacteurs nucléaires japonais, car ça sera bon pour la filière française : l'EPR étant, parait-il, plus sûr que la concurrence (d'où, toujours selon lui et Sarko, la perte de l'appel d'offre aux émirats arabes unis, au profit du concurrent sud-coréen moins cher).
[^] # Témoignage d'une française au Japon vu sur Le Post
Posté par calandoa . Évalué à 5.
« [...] Aujourd'hui, au Japon, nous avons un million de SDF qui campent dans la neige. 15 000 morts, et des gens qui meurent de faim et de manque de soin MAINTENANT. C'est la course pour les sauver.
La centrale machin... c'est un fait-divers local. Les pompiers s'en chargent. Les riverains savent, si, si. Fini. A Tokyo, les usines partout, les aéroports sont au ralenti, parce que la priorité absolue et urgente est le ravitaillement et sauvetage du Nord.
Si vous ne voulez pas nous aidez, tant pis. Juste une faveur : Arrêtez ce gros cinoche collectif, vous scenars d'Armageddon. Fermez-la ! C'est indécent, insultant. Ces avions qui viennent en charter chercher des expats touristes que vous avez affolés... c'est une perte de temps. Vous sapez le moral des gens pour rien. [...] »
[^] # Re: Témoignage d'une française au Japon vu sur Le Post
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est surtout ça que je note (16600 dernier chiffre). Pour le moment, aucun mort officiel du fait du nucléaire (ça viendra, je n'en doute pas, mais combien? plus de 15000?), mais on débat sur le nucléaire, je n'arrive pas à comprendre comment on peut parler de morts hypothétiques quand il y a des morts réels. Moi je dis, il y a plus urgent à interdire : interdisons les séismes.
Plus sérieusement, la fuite nucléaire c'est vraiment que dalle, peanuts, par rapport aux dégâts, et c'est dommage qu'on se branle la nouille sur les hypothétiques dégâts de la chose nucléaire tout en laissant le millions de SDF et les 15000 morts réels (et non imaginaires comme pour la fuite nucléaire) sous silence (ou du moins ça doit être 1/100 de fois moins parlé que du nucléaire). Si il y a quelque chose à faire, c'est laisser les mecs faire pour le nucléaire, et aller secourir les survivants, il y a plus de travail faisable pour les êtres "normaux" (pas experts en nucléaire). Mais c'est tellement moins émotionnel...
# Et le nucléaire militaire ?
Posté par ruz revr . Évalué à 0.
Ben oui, il n'y a pas que le nucléaire civil, il y a aussi le militaire mais personne n'en parle. Peut-être parce que les centrales nucléaires (qui équipent les sous-marins pour leur propulsion) ne sont pas visibles ? Et je ne parle même pas des missiles nucléaires. Tout ça pour un «joujou» mortel qui sert à flatter l'impérialisme...
# Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Par curiosité, qui de ceux qui sont contre le nucléaire sont ailleurs que chez EDF pour leur facture électrique, avec des fournisseurs "verts" (Poweo, Enercoop...).
Je suis juste curieux de savoir si les gens ici-même se disant anti-nucléaire (ou contre le nucléaire sur le principe) sont en cohérence avec leur actes.
Je commence par moi : oui, j'ai un fournisseur 100% "vert" (pas de charbon, pas de nucléaire), mais pas en France, donc pas d'expérience sur le marché français. Mais pour nuancer : ce n'est pas moi qui est choisi, c'est madame qui a demandé et je n'ai pas dit non, et je paye donc la moitié du surplus financier engendré sans que ça me dérange certes, mais sans l'avoir voulu activement non plus, le choix fut passif.
A votre tour de montrer que vos paroles sont cohérents avec vos actes... Ou que c'est juste des paroles sans aucune réelle pensée derrière.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à 2.
Et quand on est écolo et contre la privatisation du secteur de l'énergie ?
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca commence à faire beaucoup de contre... Voila qu'on laisse au consommateur individuel d'être pour ou contre le nucléaire avec son portefeuille, et ça ne va pas parce que laisser le choix c'est pas bien. Par curiosité en quoi est-ce mal d'avoir la privatisation de la fourniture (pas le transport, à part) de l’énergie. Personnellement, c'est qu'elle soit publique qui me pose plus problème (je ne vois pas en quoi ce devrait un monopole d'état, il n'y a rien qui fasse que ce soit nécessaire d'être un monopole).
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à 4.
On peut laisser le choix de façon démocratique par un vote, ce qui est mieux qu'avec un portefeuille. D'où un premier intérêt du contrôle par l'état.
Ensuite, la question de l'énergie est trop importante pour la laisser aux "marchés". L'État a (en théorie, pas actuellement) pour objectif l'intérêt général à court, moyen et long termes. Les grosses entreprises de type CAC40 ont montré et montrent encore tous les jours qu'elles n'ont pour objectif que la rentabilité financière à court terme pour leurs grands actionnaires et leurs hauts dirigeants. En particulier, l'écologie et la sécurité sont des externalités dont les coûts doivent être diminués au maximum. On l'a vu avec BP dans le golfe du Mexique , les pétroliers tout pourris qui se sont échoués, une ou deux petites fuites dans les centrales nucléaires, etc.
Les types d'énergies utilisés dans un pays engagent directement l'État. On ne serait pas en guerre en Afghanistan si ce n'était pour protéger un pipeline. Les français ne se feraient pas enlever au Niger si Areva n'exploitait pas leur Uranium. Etc. Comme la guerre est engagée en notre nom, il serait normal qu'on ait notre mot à dire...
Enfin, les prochaines années vont être sympa avec la fin du pétrole et de l'uranium. Aucun grand groupe ne veut engager de transition vers d'autres énergies tant que celles-ci se vendent et plus elles sont rares, plus elles se vendent cher. Seuls ceux qui auront les moyens vont pouvoir se les permettre. À moins que tu ne te déplaces en jet privé, tu es concerné également. Seul l'État peut engager une politique de transition d'un modèle énergétique à un autre.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Trop d'accord avec toi. L'État Ukrainien n'aurait jamais dû laisser la centrale de Tchernobyl à une entreprise côté en bourse…
Essaye d'implanter une éolienne : entre la réglementation, les mairies et les « associations de défense du paysage » je te souhaite bonne chance. À côté les questions financières sont du pipi de chat.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à 2.
C'était l'URSS et si on en croit Wikipedia, la construction avait été faite n'importe comment et la centrale était dirigée par un incompétent.
Je pense qu'on peut éviter ces écueils en France avec un État plus transparent et démocratique. Quelle autre solution ?
Avant d'implanter une éolienne, il faudrait déjà arrêter de dépenser de l'énergie pour des conneries. Les panneaux publicitaires électriques qui défilent jours et nuits, Air Sarko One, TF1, l'eau de la baignoire de DSK qui fait de la vapeur pour défroisser ses costards, etc.
Ensuite c'est vrai qu'on peut remarquer que quand il s'agit d'aller chercher du gaz de schiste, il n'y a pas de problème de réglementation. Par contre pour les éoliennes, notre cher gouvernement fait tout ce qu'il peut pour les empêcher (classement ICPE, classement Seveso, etc.). Les associations défendent aussi quelque chose d'important, il faut effectivement discuter avec les riverains pour essayer de trouver des compromis.. ce qui est rarement fait.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est vrai que l'État Français a été reconnu pour son excès de transparence lors de Tchernobyl…
La solution ? C'est toujours la même : des procédures qualités et sécurités très claires et un contrôle important.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ah oui, interdire, interdire, quelle démocratie. Désolé, interdire à coup de referundum, ce n'est pas ce que j'appelle une démocratie, mais une dictature de la majorité (et dans le cas du nucléaire français, pas sûr que la réponse te plaise, car le referundum sera nucléaire pas cher contre autre chose cher, et pas nucléaire pas cher contre autre chose pas cher hein, et gens iront voter avec leur portefeuille en tête...)
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par maderios . Évalué à 2.
On peut être chez EDF et consommer très modérément de l'électricité de façon compatible avec un nouveau modèle de gestion de l'énergie en France et une future sortie du nucléaire. Notre abonnement est de 6 kWh et nous suffit largement. Equipements électriques "lourds": lave-linge, lave-vaisselle, four électrique. Seul le four électrique (3000W) ne peut fonctionner en même temps que le lave-linge ou le lave-vaisselle. Ces deux derniers peuvent tourner ensemble. Tout ceci est question d'habitude et surtout un choix de modèle de société. Le problème ne vient pas de l'utilisation de l'électricité mais de son mode de production actuel.
"L'art est fait pour troubler. La science rassure" (Braque)
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est bien le sens de ma question.
Pourquoi acheter de l'électricité nucléaire, et ce volontairement? "On" demande un referundum, mais aujourd'hui, on peut voter le referundum tous les jours avec son portefeuille, et acheter de l'électricité non nucléaire. Pourquoi continuer à voter "nucléaire" dans ce cas?
Si EDF se retrouve avec peu de clients, ses centrales nucléaires seront arrêtées, il ne tient qu'à chacun de faire arrêter les centrales nucléaires en France aujourd'hui, mais en fait on voit que pour un referundum avec son portefeuille (et c'est bien ça le problème : le nucléaire en France fait une électricité moins chère qu'ailleurs), il y a vote à 99% pour le nucléaire.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Il doit bien exister un producteur alternatif qui ne fait que de l'électricité verte. Pourquoi ses revenus n'explosent pas ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai mis les noms dans le premier post. 2 offres mini 100% vertes. Il ne reste qu'à changer son vote.
Qui dit non nucléaire dit plus cher (pas pour rien qu'on fait du nucléaire en France). Et les gens ont voté : priorité au porte-feuille qu'au non-nucléaire.
Ce qui est bien avec la réalité, c'est que quand on laisse le choix aux gens (depuis très peu en France certes) pour voir leur vrai vote et non leur parole, on voit que les anti-nucléaires sont très très peu nombreux en réalité (car pour 15% de plus, ils peuvent choisir le non-nucléaire). En Allemagne, ce n'est pas mieux, ça fait des années qu'on peut se passer d'acheter de l'énergie non nucléaire, et leur choix est sans appel : les vendeurs non nucléaire sont mieux lotis qu'en France certes, mais ça n'est pas l'explosion des revenus non plus.
Bref, on a une réalité sans appel sur les priorités des gens...
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
En gros Ennercoop achète de l'électricité nucléaire à EDF qu'elle te revend assez cher. Dans le même temps elle assure de vendre à EDF en énergie renouvelable l’équivalent de ta consommation.
Mon problème c'est de voir un surcoût assez important alors que théoriquement il est possible d'être rentable en revendant juste l’électricité à EDF. Alors la seule explications logique c'est qu'en achetant chez enercoop tu investis dans l'énergie renouvelable.
Dans ce cas là autant prendre les 15 % de différence et investir directement. Au moins tu sauras ce qui est fait de ton argent et tu pourras même en gagner…
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Une bonne partie de l'électricité « verte » est en fait du nucléaire blanchi : aux heures creuses, l'électricité en provenance du nucléaire actionne des pompes qui remontent l'eau dans des barrages.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est vrai pour les barrages des alpes de EDF, ce n'est pas vrai partout.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ça se fait aussi dans les Alpes suissesses.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par netsurfeur . Évalué à 2.
Et ils arrivent même à se faire payer pour consommer cette électricité : Allemagne : un prix parfois négatif pour l'électricité !
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu confonds production et distribution.
TU peux acheter, chez d'autres fournisseurs, de l'électricité fabriquée chez EdF. C'est le marché de l'électricité, le "grand marché régulateur" avec sa main invisible, qui fait que tout ira mieux.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Dit-moi où je me trompe. Je peux acheter de l'énergie "verte" chez un Poweo/Enercoop, celui-ci injectera l’électricité verte dans le réseau en rapport avec ce que je consomme. L’électricité que je reçois, étant commune à tous (même câble), est toujours distribuée par E(r?)dD. Donc si j'achète chez Poweo, l'électricité injectée ne sera pas celle produite par EdF, mais par le producteur choisi par Poweo (qui peut être n'importe qui).
Au final, en achetant ailleurs que chez EdF, je fais bien injecter de l’énergie non nucléaire ce qui fait baisser la quantité d’énergie nucléaire demandée. Et c'est bien le jeu de l'offre et la demande qui fera que l’énergie nucléaire sera achetée, ou pas.
Ou est le hic dans la logique si je confond? Si tout le monde achète chez Poweo et Enercoop, et que ceux-ci refusent les producteurs nucléaire et injecte de l'électricité verte, qui paierait l'énergie nucléaire? Il me semble que ce sera personne et que donc ce ne sera pas rentable pour le producteur EdF...
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 6.
les fournisseurs Poweo/Enercoop et les autres ne produisent pas beaucoup d'électricité. Ils revendent l'électricité produite par EDF.
Donc tu payes juste plus cher l'électricité produite par EDF.
Tu peux malgré tout essayer de te convaincre de ta démarche écolo en te disant qu'EDF te donne de l'électricité produite par des barrages hydrauliques... construits il y a 50 ans et archi amorti....
Perso, plutôt que de me faire arnaquer par des industriels qui font du green washing, je préfère simplement réduire au mieux ma consommation d'électricité. La soit disante "électricité verte" est juste une excuse pour permettre a des industriels de se faire une marge sur la vente d'électricité qu'il ne produise pas, ni ne transporte . C'est beau "l'ouverture à la concurrence"...
D'ailleurs, c'est tellement gros comme mensonge, que ses fameux fournisseurs ont revu leurs éléments de language.
Sur le site de Poweo, on lit maintenant : "L'électricité lorsqu'elle est produite, n'est pas stockée, elle est directement injectée sur le réseau électrique et se "mélange" à l'électricité déjà présente sur le réseau. Il est donc impossible de distinguer l'électricité verte. " "En effet, pour chaque MWh d’électricité que vous consommez, 2€ sont réinvestis dans le développement de moyens de production de sources renouvelables. " http://www.poweo.com/offres/electricite-verte.html
Bref tu payes vraiment juste plus cher une société tierce qui prétends investir une partie de son chiffre d'affaire dans les sources renouvelables... ce que fait déjà EDF.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Il est aussi dit : "POWEO approvisionne l’équivalent de votre consommation en Certificats Verts, émanant de centrales renouvelables du parc POWEO ou européennes (éolien, solaire, hydraulique ou biomasse)."
Donc je ne consomme certes pas l'électricité verte (car c'est mélangé lors du transport), mais je comprend bien que c'est bien ma consommation qui fait qu'il y a du vert dans le réseau. Au final, je passe bien part du vert car il y a équivalence entre ce qui est injecté et ce qui est acheté vert.
D'après toi, est-ce qu'EDF vendrait son énergie nucléaire si tout le monde était chez Poweo? Si oui, comment, vu que Poweo s'approvisionne pas en nucléaire?
C'est orthogonal, on peut faire les deux, l'un, ou l'autre. Bien sûr c'est la première chose à faire.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour être sûr que ton fournisseur d'électricité ne te ment pas, et donc ne fait pas de "green washing" d'électricité nucléaire ou bien combustible fossile, il faudrais connaître sa capacité de production "verte" et sa vente d'électricité "verte".
Si tu trouves les chiffres, tu pourras vérifier si tu te fais entuber ou non.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 3.
Ou alors on peut lire son communiqué de presse du 22 décembre 2010 a destinations des investisseurs (pas des clientsWpigeons)
http://medias.poweo.com/uploads/media/20101222_CP_POWEO_Strategie2_FR.pdf
"POWEO adapte son modèle dans la perspective de la loi NOME et se désengage des activités de production afin d’assurer sa continuité d’exploitation"
Donc Poweo ne PRODUIT PASWPLUS d'électricité.
"Prenant acte de la mission confiée début décembre par le Gouvernement à Monsieur Paul Champsaur, suite au vote de la loi NOME (Nouvelle Organisation du Marché de l’Electricité) et aux fins de proposer un prix d’accès régulé à la production nucléaire de l’opérateur historique pour les nouveaux entrants, POWEO entend en effet poursuivre son activité de commercialisation d’énergie."
Ça parait clair.. POWEO ne produit pas d'électricité, ne transporte pas d'électricité, mais vends la production nucléaire de l'opérateur historique.
"L'ouverture à la concurrence" du marché de l'électricité... Je risque pas de payer mon électricité plus cher pour ce genre de margoulins !
On peut aussi remercier notre gouvernement pour la casse des services publics pour le seul intérêt de sociétés privés et sûrement pas dans l’intérêt du consommateur et citoyen.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par DLFP est mort . Évalué à 2.
J'ai pas l'impression que la politique du gouvernement soit en faveur des sociétés privés. En effet, actuellement EDF maintient des tarifs artificiellement bas grâce au gouvernement. Poweo a abandonné son offre 8% moins chère en gardant seule l'offre aux prix d'EDF mais à base uniquement d'énergies renouvelables. Ils disent avoir revendu leurs centrales de production à cause du retard de l'application de je ne sais plus quelle loi (suite à ça, ils ont pas mal dégringolé en bourse). Enfin bref, je suis encore à l'offre 8% moins cher mais je me demande ce que ça va devenir…
Note : de mémoire, même l'offre moins chère de Poweo contenait plus d'énergies renouvelables que celle d'EDF. N'étant pas écolo, je voulais juste avoir quelque chose de moins cher ;-)
Désolé pour le manque de détails, j'ai un peu trop d'alcool dans le sang.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à 0.
Sauf que non, ce que tu dis est faux. Au contraire, les tarifs EDF ont été augmentés par notre cher gouvernement pour que le privé puisse être compétitif. C'est cette loi de merde, la loi NOME (Nouvelle Organisation du Marché de l'Électricité), qu'attendaient Poweo et les autres parasites. Encore un bel exemple de privatisation qui permet de faire baisser les prix...
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Insuffisamment par rapport aux coûts réels de l’énergie (des sources de gaz, charbon... ainsi que le prix réel du démantèlement des centrales nucléaires, et de l'investissement dans le futur), et c'est la le reproche.
En France, on paye l’électricité à un prix très bas, subventionné par l'état, il est temps de l'augmenter, et pas qu'un peu.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par DLFP est mort . Évalué à 1.
Qui paye les pertes, alors ? Le contribuable ?
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Parce que l'électricité est un besoin de première nécessité. Et tant mieux si on peut y avoir accès à bas prix. Augmenter les prix pour tout le monde et surtout pour ceux qui n'ont pas de sous, ça s'appelle creuser les inégalités. Si on voulait vraiment inciter les gens à consommer moins, on ferait un tarif progressif : une quantité "vitale" vendue très peu chère, et pour ceux qui dépassent, faire payer le kW de plus en plus cher pour pénaliser ceux qui consomment trop. Mais je doute que "l'ouverture à la concurrence" aille dans ce sens puisque le but du privé est plutôt d'inciter les gens à consommer plus, donc des tarifs dégressifs pour les gros consommateurs.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à 1.
Si c'est l'État qui subventionne, c'est que c'est nous qui payons... Sauf que comme c'est fait par l'impôt, en théorie ceux qui ont beaucoup contribuent plus que ceux qui ont moins. Comme dit plus bas, ça permet de réduire les inégalités.
Avec la loi NOME, les factures vont être plus chères, certains ne pourront plus les payer, pour un service au mieux égal à l'actuel et probablement moins bon si on se réfère aux systèmes similaires à l'étranger (USA par exemple). Je ne pense pas qu'une baisse des impôts soit au programme...
Si tu veux faire payer l'électricité plus cher, faudra penser à augmenter les salaires...
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour apporter le chiffres :
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/0201231251230-sortir-du-nucleaire-les-donnees-du-debat.htm "Au premier semestre 2010, les prix de l'électricité pour les consommateurs étaient de 12,5 centimes le kilowattheure en France contre 23,7 centimes en Allemagne, 19,6 en Italie et 12 centimes en Grande-Bretagne."
A corréler avec : http://www.planete-energies.com/contenu/nucleaire/production-consommation.html La France à 79% de nucléaire, l'Allemagne a 27%, l'Italie 0%
(je note toutefois que la GB a un coût bas, alors qu'elle a peu de nucléaire 19%. Donc prix pas totalement corrélé au nucléaire)
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Qu'il produise ou pas, on s'en fout! Ce qui interesse, c'est l'origine de l'électricitée injectée, que ça vienne en direct ou qu'il s'approvisionne chez d'autres ne change rien.
Admettons votre hypothèse green washing. Alors : pourquoi pas un producteur vert pur se met sur le marché? Il a le droit maintenant. Si il y avait tant d'anti-nucléaires, il devrait avoir un marché rapidement même avec son énergie hors de prix (l'anti-nucléaire, ça coûte, ben oui...), les anti-nucléaire se seraient dépêchés de créer l’entreprise qui va bien.
Toujours le même problème au final : quand c'est possible et qu'il faut assumer les conséquences, le choix des gens est très rapide : nucléaire, nucléaire, ou tout autre, ils s'en foutent, tant que c'est moins cher.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est un paradoxe assez commun. On voit assez bien la différence entre les personnes qui sont contre le textile chinois et les personnes qui n'achètent pas du textile chinois…
Après ce n'est pas parce que les gens se refusent à s'imposer leurs choix politiques à eux mêmes que se sont des mauvais choix politiques. Le gouvernement n'arrive pas à produire un budget à l'équilibre mais il voudrait inscrire cette obligation dans la constitution… on aime bien qu'une autorité extérieure nous impose nos choix.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par DLFP est mort . Évalué à 1.
Mouais, le fait de posséder des centrales étaient dans leurs arguments marketing — c'est ce qui m'avait séduit… je n'avais pas envie d'aller chez un simple revendeur.
DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu m'excusera, et eux aussi j'espère, de répéter sous une autre forme ce que disent Laurent P et Thierry T, mais c'est (peut être) par méconnaissance que tu dis cela (ou par malice, plus probable). C'est tout simplement impossible. La production électrique est centralisée, totalement, puis redistribuée, à une échelle plus grande que tu sembles imaginer ;)
Bref, sur le fond je suis bien d'accord avec toi là, mais ce n'est pas possible, ici, de mettre en accord ses actes sur ses idées. C'est d'ailleurs un grossier mensonge des opérateurs soit disant vert.
On ne peux même pas parier sur l'augmentation de la production verte en prenant un opérateur se disant vert (malgrès le lissage général, on pourrait se dire qu'à terme il y aura influence) puisque là aussi c'est réglementé.
Et encore, sur le fond... pas complètement, puisque comme Maderios et sylvain H, on peux être à la fois pour EDF et écolo-anti-nuke.
Un petit mot pour sylvain H, là aussi on est d'accord sur le fond, mais ton propos, ici, fait fît de la possibilité d'esprit national de la part des opérateurs. Les américains nous montrent depuis un siècle que c'est possible : être à la fois privé et à la fois avoir une conscience nationale. D'ailleurs, plus proche de nous, ce n'est pas pour rien que nos banques se démerdent moins pire que les autres ;)
Bref, comme souvent, et comme beaucoup, tu simplifies l'argumentaire qui ne te convient pas. C'est de la réunion powperpoint (ou de l'irc) mais pas de la politique.
# Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 2.
Alan Greenspan ancien directeur de la Réserve Fédérale avait avancé que la cause de la crise des subprimes était une déficience du marché à arbitrer entre une forte probabilité de gain faible et une faible probabilité de pertes énormes.
Autrement dit le choix rationnel d'une option n'est pas possible.
Pour le nucléaire, je dirai que la question se pose dans les mêmes termes: une forte probabilité de gain faible (diminution de x% du coût de l'électricité) et à mettre en face d'une très faible probabilité d'une catastrophe, pouvant aller jusqu'à la perte de contrôle total d'un réacteur et sa fusion.
Le long débat ci-dessus s'est surtout penché sur des aspects techniques et rationnels, ce qui est utile mais n'est pas décisif, dans ce cas je pense qu'il faut se placer sur un plan moral et discuter du bien et du mal.
Sur ce plan là alors le choix du nucléaire me parait condamné. Des choix qui mettent en jeu plusieurs générations, qui peuvent aussi improbable que cela soit, entrainer la disparition d'un pays en tant qu'Etat, ce qui n'est jamais arrivé en temps de paix depuis l'Atlantide, ne sont tout simplement pas moralement acceptables.
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Sur ce plan là alors le choix du nucléaire me parait condamné. Des choix qui mettent en jeu plusieurs générations, qui peuvent aussi improbable que cela soit, entrainer la disparition d'un pays en tant qu'Etat, ce qui n'est jamais arrivé en temps de paix depuis l'Atlantide, ne sont tout simplement pas moralement acceptables.
Combien de mort dû au nuclaire dans le monde ? 100 000, hypothèse haute à Tchernobyl.
Combien de mort sur la route dans le monde depuis 1986 ? ~100 000 aussi mais juste en France.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
On peut même rajouter une couche concernant les crises économiques non prévu : elles ont lieu toutes les 7/8 ans. Ce qui n'est pas le cas des accidents nucléaires (heureusement !).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 5.
La comparaison voiture/nucléaire est utile pour avoir un ordre d'idée mais cela n'en fait pas un argument. Et surtout on ne peut pas mettre ces deux risques au même niveau.
Dans les 20 prochaines années il y aura environ 60 000 personnes qui vont mourir sur la route de France. Et le nucléaire fera… euh… bah… on peut calculer une moyenne avec les accidents passés mais l'écart type sera énorme… et au final on n'en sait trop rien, l'aléa et les conséquences sont assez imprévisibles.
Sans compter que la voiture fait des morts tout de suite alors que le nucléaire a des conséquences sur des dizaines de milliers d'années.
Et surtout, surtout, nous ne vivons pas dans un monde cynique. Nous sommes des humains et ont fait aussi des choix politiques et moraux… ensuite il faut bien entendu assumer les conséquences négatives.
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Personnellement, je n'en fait pas un argument, mais je casse l'argument des anti-nucléaire qui disent que leur objectif est de sauver des vies : oui ils veulent sauver des vies, mais ils ne regardent pas du tout combien de vies ils vont sauver et à quel coût, et si avec cet argent il n'y aurait pas plus optimal comme offre de sauvetage.
C'est surtout que dans notre choix de société, il faut décider en sachant très bien que notre choix ne sera pas optimal en terme de vies "sauvées", et qu'on le fait pour d'autres raisons (ne pas pourrir le terrain de dans 5000 ans, danger par rapport à la géo-politique, aujourd'hui on sait faire plus sûr pour pas si cher que ça et les gens sont peut-être prêts à dépenser plus pour ça etc... Il y a plein d'autres bonnes raisons à prendre en considération)
C'est bien la le problème : une conséquence négative est par exemple de "polluer" (c'est un bien grand mot, moi je trouve joli) le paysage d'éoliennes. Et en France, on voit qu'il y a un rejet des éoliennes car "c'est moche" (pfff). Donc au final, sommes-nous prêts à assumer une sortie du nucléaire? Loin de là il me semble... contrairement à nos voisins espagnols (plein de centrales solaires thermiques) ou Allemands/danois (plein d'éoliennes partout).
Comment changer les français sur le sujet? Mystère... Je n'ai pas la réponse.
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans les 20 prochaines années il y aura environ 60 000 personnes qui vont mourir sur la route de France. Et le nucléaire fera… euh… bah… on peut calculer une moyenne avec les accidents passés mais l'écart type sera énorme… et au final on n'en sait trop rien, l'aléa et les conséquences sont assez imprévisibles.
L'accident au japon peut être vu sous la forme purement émotionnel qui fait condamner le nucléaire alors la voiture fait plus de mort. Ou alors, on trouve de meilleurs solutions : central moins vieilles, veille sanitaire indépendante (genre création de réseau de capteur de rayon gamma pour créer une carte sur un site web), recherche pour des centrales toujours plus sûr (Generation IV), etc...
Sachant le risque que pose une central nucléaire, pourquoi vouloir étendre leur durée de vie au lieu de les changer ? Pourquoi avoir arrêter leur construction depuis le milieu des années 90, alors que l'on manque de production aujourd'hui ? Ou alors, pourquoi ne pas avoir construit de central de remplacement ? (en hiver, on importe du courant) Ou sont les normes européennes de sécurité ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 2.
Le nucléaire a toujours fait beaucoup plus peur que la voiture. Une voiture on sait d'où vient le danger, on sait quand il arrive et on le comprend. Le nucléaire les gens y comprennent rien du tout, ne le voit pas et ne sait pas comment s'en protéger.
Il n'y a qu'à voir la peur sur l'irradiation des aliments.
Je n'ai pas l'impression que c'est une demande des anti-nucléaires…
À cause de Technobyle. Après il y a deux sortes de personne qui vont s'opposer à la construction d'une centrale. Premièrement les anti-nucléaires qui sont contre toutes constructions de centrale partout dans le monde et le deuxième groupe, les plus nombreux, ce sont ceux qui veulent bien des centrales mais loin, très loin de chez eux.
Je crois que les normes de sécurité au niveau nucléaire sont mondiales (c'est à vérifier). Je suis allé sur le chantier de construction de l'EPR et un gars de chez Bouygues chargé de la construction disait que le contrôle d'EDF était TRÈS pointilleux.
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
La morale est très utilisée aussi pour tuer des gens (les hérétiques, les homos etc...), donc non, pas de morale!
L'URSS ne s'est pas effondrée à cause de Tchernobyl ;-).
Qu'entends-tu par disparition d'un pays?
Qu'est-ce qui est mal du coup? Peux-tu préciser? des morts? une parties des terres plus vivables? Il faudrait préciser ce qu'on accepter comme moral, comme bien, comme mal. Car la définition change suivant les personnes...
En quoi est-ce plus acceptable que tout ce qui nous entoure avec des morts bien plus sûrs avec des probabilité de pertes bien réelles?
On me parle toujours qu'il n'est pas acceptable d'avoir des pertes, sans pouvoir me répondre sur pourquoi on l'accepte pour plein d'autres domaines alors que la probabilité de mourir est statistiquement plus énorme. En quoi est-ce acceptable d'avoir plus de chances de mourir dans d'autres domaines? Pourquoi mettre notre argent pour supprimer l'aléas nucléaire et pas préférer le mettre pour sauver des vies dans plein d'autres domaines? Personnellement, si j'ai le choix entre sauver des millions de vie en mettant mon argent dans la sécurité routière, la lutte contre les cancers, contre les accidents domestiques ou autres, je pense que ma morale me dira que c'est mieux et que le prix à payer nucléaire (quelques pouièmes de terre radioactives) est un moindre mal.
Comme tu peux le voir, la morale, c'est facile, elle est différente suivant les gens, alors se placer sur le plan moral est un terrain dangereux. N'a tu jamais réfléchi à savoir si ta morale n'allait pas condamner des millions de personnes à qui on ne donnera pas les soins ou protection suffisantes car on aura mis notre argent plutôt dans l’énergie? Il faut tout prendre en compte quand on prend une décision, pas que la morale basée sur l'émotion à un instant donné qui occulte les impacts du choix.
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu sais que ton point de vue dans ce cas est un point de vue moral? Tu ne veux pas entendre parler de morale car la morale c'est mal!
J'aurais dû parler d'éthique mais bon...
C'est sans doute la limite de l'exercice, tu ne seras jamais sur des fondements solides, ils sont mouvants, incertains et nécessairement plus flous qu'une discussion technique.
Je ne voudrais pas porter la poisse, disons simplement qu'à partir d'un certain niveau de désordre un Etat peut avoir du mal à continuer d'exister comme organisation.
Enfin Gorbatchev après la disparition de l'URSS a créé une organisation de défense de l'environnement: la Croix Verte.
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par Albert_ . Évalué à 1.
Lis le bouquin de Greenspan et regarde la consequence de sa politique au sein de la FED avant de citer ce gars s'il te plait. Il fait parti des personnes qui ont cree la crise actuelle et il se pose en donneur de lecon. Et surtout le plus gerbant dans le personnage c'est son "inhumanite". Pour lui les personnes sont juste des pions sur un jeu qui s'appelle l'economie avec soit disant "le marche" qui doit reguler tout. Le petit probleme qu'il oublie de mentionner c'est que les regles du "marche" ont ete completement truque par certaines personnes (dont lui) pour avantager certaines entreprises, personnes et pays.
Je vous engage a lire son bouquin et n'oublier la sac a gerbe...
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'aime pas Grenspan, mais curieusement même cet apôtre de l'économie de marché a reconnu que la main invisible faisait des conneries (bon ce n'est pas une nouveauté) mais j'ai été intéressé par le cas qu'il décrivait car c'est typiquement un cas où la rationalité s'effondre. Je ne prétends pas que le marché est intelligent, au contraire je pointe un cas où nécessairement il est inefficient.
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
Parlons d'éthique si tu veux, puisque "le bien et le mal" t'as seblé être uen formule maladroite (et c'est pas moi qui vais te jeter la pierre, on a compris le fond j'espère).
Par la question suivante, puisque entre les lignes tu élargis le débat : faire, ou pas, des enfants ? Je vous donne ma réponse, une décision prise il y a longtemps : non. Comme beaucoup d'allemands, peu de français.
Ensuite, je pense que tu distingues dans tes interrogations recherche, recherche fondamentale, application civile controlable, application civile privé, et application militaire. Tu me permettra d'éluder le dernier point, trop complexe pour être résumé en quelques mots. Alors viens ma question : penses tu vraiment que nous incapables de faire du nucléaire sûr ? quelles conditions poserais tu ?
ps : 4 interventions de ta part, une note de 10 seulement sur ton journal, et pourtant presque 400 commentaires. Ceci éclaire déjà bien sur la prudence (pour ne pas dire hypocrisie) générale.
[^] # Re: Crises économiques et catastrophes nucléaires
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
Jeu de mots à 03h
"entrainer la disparition d'un pays en tant qu'Etat"
meuuuh. Disparation d'un pays ? et alors ? Disparition d'un état ? ben c'est la but même de l'état : être dissous dans une décentralisation totale des pouvoirs faisant place à une éducation et une conscience sociale et citoyenne suffisante. Non ?
bon désolé du jeu de mot, qui prend au pied de la lettre ton verbe, c'est petit, mais c'est pour rire :p
Si je puis me permettre, de ce que je comprends de ton propos en fait, c'est que tu te places dans une vison bien plus globale et large. Celle du monde, des possibilités que nous laissons à demain, et de l'état (de santé) que nous laissons. Alors là, oui, c'est condamné. Mais, tu le sais, c'est déjà une utopie : tant de gens sont tenus par les quelques liasses qu'on leur donne mensuellement, tant de gens sont prêts à retourner leur veste pour si peu, que le pouvoir de l'argent gagne. Tu comprendra mon résumé. Et c'est bien ça le nerf de la guerre : non pas l'argent, mais l'individualisme. Cet instinct issu du cerveau reptilien qui nous fait placer avant tout notre propre survie : celle de la meute. Elle entre en contradiction avec ce qui se passe actuellement, de manière mondiale, grâce (on va pas être d'accord là) à ce système. Mais laissons faire le temps.
C'est juste trop dur dans le futur proche.
# Que faire des déchets?
Posté par grillon80 . Évalué à -2.
En imaginant que des hommes parfaits ayant prevue l'imprevue gerent les centrales nucléaires.
Que faire des déchets? Je relance un commentaire englouti :
Que penser de ces articles? :
Le problème que me pose le nucléaire, c'est le peu de confiance que j'accorde "aux dirigeants" de ce monde...
Aujourd'hui encore on n'imforme pas. On fait peur, on rassure avec des termes souvent mal utilisés. au fait j'ai vue aujourd'hui que le gouvernement promet que nous effectuerons des tests sur les générateurs de secours en simulant des conditions critiques de fonctionnement :-)
[^] # Re: Que faire des déchets?
Posté par grillon80 . Évalué à -2.
m'avoir moinsé? Débat sur le nucléaire...Le traitement des déchets entre dans le débat. Si on augment le seuil de radioactivité legal, qu'on autorise le recyclage de matériaux legerement contaminé et la vente d'aliments contaminé aussi, sans faire d'enquete serieuse sur les risques pour la santé et sans même prevenir les gens qu'ils mangent ou utilisent des matériaux legerement contaminé. A ce moment la le nucléaire est la source énergetique la plus sure qui existe.
au moins sur leur site vous aurez les liens vers les décrets et pourrez constater que la loi change en faveur du nucléaire en oubliant totalement la santé publique. On peut être pro ou antinucléaire mais ce genre de méthode est simplement révoltant.
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