Journal Enfin !!!!

315
12
nov.
2012

Je viens enfin de recevoir un chèque qui clôture mon expérience à essayer de me faire rembourser un système d’exploitation que j’ai été forcé d’acheter en même temps que mon ordinateur.

Je ne referai jamais cette procédure, du moins pas de la même manière.
Voici ce qui s’est passé, de mon point de vue.
Peut-être que mon expérience pourra servir à d’autres…

Tout commence le 13 décembre 2009, dans un Auchan où je remarque un ordinateur portable Samsung qui correspond à mes besoins et mon budget.
Avec cet ordinateur est vendu, de force, un système d’exploitation du nom de Microsoft Windows Vista Édition familiale 32 bits (nommé OS dans le suite du texte).
Comme je ne veux pas de cet achat, je me renseigne et il se trouve qu’il y a une procédure de remboursement pour cet OS.
Je prends les coordonnées du service client de Samsung, en même temps que j’achète l’ordinateur ET son OS.

Je ne déballe pas l’ordinateur, en me disant que le scellé de la boîte garantira que je n’ai pas activé l’OS, ce qui équivaudrait à une acceptation de contrat (je n’en ai pas un besoin urgent et on ne sait jamais).

Dès que possible, j’appelle le service client.
J’ai bien le droit à un remboursement, mais ils ne savent pas trop combien ni comment.
Mais j’ai le droit d’envoyer un courrier, au service client, pour tout savoir. Courrier, que j’envoie.
17 jours plus tard, je reçois une lettre me disant que j’ai bien le droit de faire une demande de remboursement et qu’il faut que j’envoie un nouveau courrier pour demander la procédure de remboursement (plus tard, j’apprendrai qu’ils ont enregistré mon courrier 3 jours après son envoi dans leur base de données et qu’il aura fallu 2 semaines pour y répondre et je commence à imaginer la durée de la procédure pour récupérer l’ordinateur sans OS).
Là, j’achète un nouveau disque dur que j’installe dans l’ordinateur (un 7200 RPM au lieu des 5400 de base).
Je déballe l’ordinateur sur lequel j’installe une distribution linux, sans soucis et tout fonctionne, sauf le subwoofer au dos, mais ça, j’arrive à m’en passer…
Je contacte l’équipe racketiciel. Je fais quelques échanges sur les possibilités de poursuite qui me sont offertes dans les jours, semaines qui suivent.
Quelques semaines passent et je reçois la procédure de remboursement. Je dois renvoyer l’ordinateur et son OS, à mes frais et risques, chez Samsung, pour qu’ils vérifient qu’il n’y a plus d’OS sur la machine avant de me rembourser. Et je ne sais toujours pas de combien je serais remboursé.

Après quelques discussions très constructives avec l’équipe racketiciel, j’ai les éléments pour lancer la procédure.
Il m’est aussi proposé de me faire accompagner d’un avocat, histoire d’industrialiser la procédure, pour faire changer les choses.
Je me laisse tenter par l’avocat. Ce sont des frais à engager, mais j’espère que ça fera plus bouger les choses.
Après avoir discuté des frais de procédure avec l’avocat, on arrive à une convention d’honoraires : forfait de 650 euros + frais de déplacement pour toute la procédure.

Extraits mails avocat :

"L’idée d’industrialiser le processus est une très bonne idée, pas pour ce qu’elle rapporte, mais pour ce qu’elle implique. Ça n’a donc rien de naïf. Lorsque l’AFUL m’a demandé de les aider à intervenir, j’ai effectivement consenti une baisse importante de mes honoraires parce que je crois foncièrement à l’enjeu que cela représente. Néanmoins, vous l’avez compris, j’ai des frais à payer."

"Comme vous êtes membre de l’AFUL, je vous propose une remise 650+ frais de déplacement. Dites-moi si cela peut vous convenir."

C’est plus cher que le prix de l’ordinateur + OS, mais bon, si on veut que les choses changent, ça ne va pas se faire tout seul…

La procédure commence et je verse un acompte de 350 euros.

Pour la première audience au tribunal (Septembre 2010), les avocats de Samsung annoncent qu’il leur faut du temps pour préparer la défense de leur client, même s’ils ont des mois pour le faire. Une date d’audience est toujours fixée au moins deux mois à l’avance. Audience reportée.

À un moment, je reçois une facture de mon avocat de 453.86 euros pour le solde du forfait.
Surpris, je demande d’où vient le surplus de 153.86 euros.
Des frais de procédures (en fait, des frais d’huissiers, probablement pour les mises en demeure).
C’est donné, mais bon, on y est.

Pour la deuxième audience (février 2011), les avocats de Samsung envoient un pavé de conclusions juridiques sur l’affaire deux jours avant la date de l’audience. Mon avocat veut répondre à toutes les questions soulevées par Samsung. Audience reportée.

Pas de nouvelles pendant 3 mois, donc je contacte l’avocat qui me dit qu’il avance sur le dossier.
La semaine d’après, je reçois un message comme quoi il a fait des choses sur le dossier et il finit son message de la sorte.

"De fait, vous constaterez que le débat est plus technique encore et il a nécessité de ma part de très longues heures de travail.
Aussi, je souhaiterais revoir avec vous les modalités de mes honoraires, car le tarif forfaitaire que je vous ai appliqué n’est plus adapté à la réalité économique du dossier. Je souhaiterais vous faire signer un avenant dans les mêmes conditions de contrat que la précédente convention, mais pour un montant de 800 €.
Bien évidemment, comme je l’ai pratiqué jusque-là, cette somme sera échelonnée dans le temps, sur des modalités que vous déterminerez avec moi."

Là, je suis sur le cul. Normal, je suis assis sur une chaise, mais quand même.
Quand on entend parler de petites structures qui ne peuvent suivre la cadence des géants dans des procès, j’ai l’impression que je suis en plein dedans. Je n’ai clairement pas l’intention de me battre sur ce terrain.
Alors, commence une négociation commerciale. On est évidemment très loin des déclarations d’avant procédure. Très, très, loin.
Voici quelques extraits de ce que j’ai reçu.

"Par ailleurs, je vous précise que j’ai moi aussi pris l’engagement auprès de vous de réduire mes honoraires, par rapport à mon tarif habituel de 180 € / heure, pour vous permettre de vous lancer dans ce type de procédure. Je n’ai donc pas à travailler à perte dans votre dossier."

"Je n’ai pas pour habitude de me laisser dicter ma conduite par mes clients au prétexte que vous estimez que le travail que je vous ai fourni ne correspond pas à vos exigences, au seul motif que vous décidez de vous bander les yeux sur la réalité économique."

Au bout d’un moment, je fais une proposition sur la répartition de l’argent, s’il y a victoire au tribunal.
Après quelques échanges, je menace d’arrêter la procédure et je reçois ce message.

"Nous nous en tiendrons donc à la convention d’honoraires déjà signée et rien de plus."

Il est à noter que l’avocat, au cours de la négociation, m’a envoyé une procuration à signer pour qu’il ait accès directement aux dommages à payer par Samsung. La classe.
J’ai refusé de la signer, faut pas déconner.

Donc la procédure repart, avec un tout nouvel état d’esprit.

Par exemple, mon avocat me donne à lire un document qu’il veut présenter.
Je me rends vite compte de fautes d’accord me concernant, en grande quantité.
Un copier/coller ne change pas les accords de genre visiblement.
Je me demande combien ça se facture un copier/coller à 180 euros de l’heure.

Pour la troisième audience (juin 2011), c’est mon avocat qui envoie son pavé juridique peu de temps avant l’audience. Audience reportée.

Pour la quatrième audience (novembre 2011), pas de nouvelles avant la date prévue, à part mon avocat qui demande un peu plus de 300 euros d’avance pour ses frais de déplacement à l’audience. Ça fait cher l’A/R entre Poitiers et Paris mais bon, j’ai plus du tout envie de discuter.
Je signale que je serais présent, même si mon avocat me fait remarquer que ce n’est pas du tout nécessaire.

Au tribunal d’instance de Saint Denis.
J’arrive dans la salle d’audience. Deux avocats sont en train de discuter.
L’un des deux fait vraiment "jeune". J’espère que ce n’est pas le mien. Ouf, c’est celui de Samsung.
Après présentation de deux secondes, mon avocat me propose d’aller m’installer avec les "spectateurs" pendant qu’il reste installer au premier rang avec son collègue, à discuter.
Quelques audiences se passent.
Puis, mon affaire est appelée.
Le juge sort un dossier d’au moins 15 centimètres d’épaisseur et fait remarquer que c’est beaucoup pour ce genre d’affaire.
Il se rend même compte qu’il y a un deuxième dossier de la même taille.
En fait, il va y avoir deux affaires identiques jugées à la même audience, avec les mêmes avocats.
Mon avocat fait la remarque que ce sont les même dossiers et qu’il n’est nécessaire d’en plaider qu’un seul.
Du coup, il propose de plaider pour l’autre dossier, avec l’accord de l’avocat de Samsung.
C’est parti pour les plaidoiries, chaque avocat a le droit à 20 minutes.
Mon avocat commence.
Au bout de deux minutes, le juge se rend compte qu’il veut refaire le monde et lui fait remarquer qu’il connaît la question.
Mais un avocat ne se laisse pas dire ce qu’il doit faire.
Et donc, on a le droit à 20 minutes d’une plaidoirie qui commence à me saouler, moi aussi, au bout de quelques minutes.
En plus, je remarque qu’elle a été rédigée à la va-vite sur papier.
De ma place, ce que j’en vois ne fait pas très sérieux.
Vient le tour de l’avocat de Samsung qui a l’air de s’en foutre, bien comme il faut.
Il indique qu’il y a des textes de lois, en Europe, qu’il peut y avoir ambiguïté, tout ça sur un ton monocorde très surprenant.
Ensuite, un échange s’établit entre les avocats sur certains points techniques, avec le juge.

Je trouve les débats très loin de mes préoccupations.
En même temps, on n’est pas dans le monde réel, on est dans le monde légal…

En fin de compte, le juge interrompt les avocats en leur disant qu’il en a assez et bien plus.
Visiblement, les discussions sont aussi éloignées de ses préoccupations.
Il y a juste une mise au point entre les deux dossiers.
Les montants réclamés à Samsung ne sont pas les mêmes (Différents OS et logiciels l’accompagnant).
Par exemple, pour l’autre dossier, il est demandé, juste en remboursement de logiciels, un montant supérieur au prix total de l’ordinateur + OS.
Au final, mon dossier aura été plaidé entre 30 et 40 secondes. (Le temps de passer à l’autre dossier et de dire que les montants ne sont pas exactement les mêmes entre les deux dossiers).

Comme je suis présent dans la salle, je suis invité à m’exprimer.
J’ai à peine le temps de faire une remarque sur l’évidence de la situation, et des jurisprudences que le juge me fait remarquer que si je veux du sur mesure, comme ordinateur, il ne faut pas que j’achète du prêt-à-porter. Très étonnante remarque.
Dans la foulée, mon avocat me propose d’arrêter de parler et de laisser le juge tranquille.
Dans un tribunal, on peut s’exprimer, mais pas trop, surtout après 30 minutes de débats entre avocats.
Le juge annonce un jugement dans les deux mois, donc au début de l’année 2012.

Les deux avocats et moi-même sortons donc de la salle.
Ils sont de nouveau en train de discuter.
Je leur fais remarquer que la situation est claire et qu’il ne devrait pas y avoir de soucis pour moi.
Les deux me répondent que ce n’est pas si évident, qu’il y a des ambiguïtés.
Le monde légal est vraiment bizarre.
Je m’en vais.

Dans le métro, je vois les deux avocats, toujours en pleine conversation et je me dis que 600 euros (300 x 2, comme il y a deux affaires) pour un A/R Poitiers - Paris et deux tickets de métro, ça fait cher comme provision.
Et je sens que l’audience n’a été qu’un jeu pour les deux avocats, juste pour savoir qui aura eu les meilleurs arguments pour convaincre le juge.

Les mois passent.
Début avril, je reçois un courrier de l’avocat avec le jugement.

(Je m’aperçois assez rapidement que l’avocat a publié sur un site son analyse du jugement avant même de me la communiquer. Chacun ses priorités).
Je vois aussi que le jugement a été prononcé, validé et signé par le juge début février. Il aura donc fallu 2 mois à la justice pour diffuser un jugement rendu.)

Tous les jugements sont en ma faveur.

  • 500 euros demandés pour les logiciels : 100 euros accordés. Ça me semble tout a fait normal. Difficile de demander le remboursement de la pub, même sous forme de logiciels.
  • 2000 euros demandés pour les dommages : 500 euros accordés.
  • 2000 euros demandés pour les frais de procédure : 1500 accordés.

La différence entre les dommages et les frais de procédure me donne l’impression que c’est la justice qui finance la justice et que le plaignant ne compte pas tant que ça.
Voilà, Samsung a deux mois pour faire appel.

Un mois plus tard, je reçois la facture finale de l’avocat : 1675 euros.
Pour arriver à ce montant, il faut rajouter, entre autres, aux 650 euros initiaux + frais de déplacement (juste une entrée en procédure et pas du tout une finalité) :

  • Frais de photocopies : 251 €, 502 pages à 0.50 € la page.
  • Frais de bouche : 1.30 € (moitié d’un petit déjeuner le jour de l’audience, j’ai même droit à une photocopie du ticket de caisse)
  • Honoraires de déplacement audience : 315 euros (4h30 x 70 euros, je ne paye que la moitié pour 140€/h).

Il y a une différence entre frais de déplacement et honoraires de déplacement. Et faut payer les deux.
Avec ce que j’ai déjà payé, il me reste donc 576 euros à régler.

Je décide de garder la facture sous le coude, en attendant de voir ce qui se passe et de toucher les sous de Samsung.

Un mois plus tard (toujours avant la fin de la période d’appel de Samsung), je reçois un nouveau courrier, en recommandé.
L’avocat me met en demeure de payer sa facture sous peine de plainte au bâtonnier de Poitiers pour faire valoir son droit.
Je commence à me renseigner pour savoir la procédure d’appel devant le bâtonnier, ça peut valoir le coup.
Pendant mes recherches, je tombe sur un mail que j’avais envoyé lors de la "négociation commerciale" un an plus tôt (C’est fou ce qu’on oublie en 1 an).
J’avais proposé 100% des dommages de procédures et 30% des dommages comme facturation.
Eh bien, c’est ce qui est demandé à l’euro près, avec les lignes de facturation nécessaires pour y arriver.
Du coup, je fais un chèque et je ne saurais pas à quel point un bâtonnier est solidaire des pratiques de "ses" avocats.

Pour information, si j’avais payé toutes les avances demandées (350 + 450 + 800 + 310 = 1910), j’en aurais eu pour encore plus cher.

Le temps passe et pas de nouvelles.
Au bout d’un moment (début octobre), je décide de demander au tribunal d’instance à côté de chez moi ce qui se passe après un jugement.
Le type à l’accueil ne sait pas vraiment et il me propose d’appeler le tribunal où le jugement a été prononcé, ce que je fais.
Très vite la personne me demande si au dos du document de jugement, j’ai un cachet. Il y en a un.
Ce cachet veut dire que dès la fin de la période d’appel, je suis en droit de demander mes sous par biais d’un huissier.
J’en contacte un, pas de chance il travaille pour Samsung et ne peut travailler contre Samsung aussi.
Le suivant répond très vite à toutes mes questions, donc je décide d’aller le voir.
En fait, c’est une huissière.
Après étude rapide de mon dossier, elle me propose de contacter directement Samsung, ils sont solvables, ça me coûtera moins cher.
Mais, elle m’explique qu’elle va demander plus d’argent à Samsung à cause des frais d’huissier, des intérêts qui courent (on peut laisser courir une condamnation 5 ans et demander des intérêts dessus), etc.
J’ai l’impression que c’est une opération blanche pour moi.
Jamais eu affaire à un huissier, donc j’en profite pour "apprendre" leur procédure.

Un mois plus tard, je reçois mon chèque, avec la facture de l’huissier.
Moi qui croyait qu’un huissier prendrait environ 250 euros dans mon affaire pour récupérer 2100 euros.
En fait, c’est 474 euros de facture que je reçois, déduits du chèque que j’ai reçu.
Pas grand-chose à reprocher à une personne qui me propose de ne pas faire appel à ses services, mais je trouve que c’est bien payé.
Et je comprends bien le soucis que d’avoir un huissier qui vient chercher des sous.
Il ne vient pas que chercher les sous qu’on doit, il en rajoute.
Dans mon cas, c’est environ 15%. Je n’ai pas trop de scrupule vu que c’est Samsung en face.

Comme j’ai de grandes oreilles et un petit doigt curieux, il me dit que mon avocat a fait cette procédure de récupération de créance dès le mois de juin pour l’affaire jugée en même temps que la mienne.
Il me l’aura faite jusqu’au bout, vraiment jusqu’au bout…

Voilà, presque trois ans après mon achat, j’ai été compensé de mon achat forcé, j’ai appris pleins de choses, et j’ai encore une licence Vista 32 bits que je n’utiliserais jamais. Donc, je n’ai jamais été remboursé, juste compensé.

Petit récapitulatif de mes "rencontres" :

Samsung
L’ordinateur fonctionne très bien, encore aujourd’hui. J’ai juste changé le disque dur d’origine pour aller un peu plus vite et la batterie dont la jauge d’autonomie a claqué. Même si j’ai toujours l’autonomie du début, la batterie a l’impression qu’elle est vide tout le temps.
Pour conserver l’autonomie d’une batterie, pas besoin de frigo. juste l’enlever de l’ordinateur quand il est sur secteur hors charge et lui faire faire des séances de charge/décharge complètes.
Pour les remboursements de logiciels, ils ne sont pas les meilleurs mais pas les pires non plus.
Cette affaire n’aura aucun impact sur leurs méthodes commerciales.

L’AFUL
Bien. Faut juste devenir membre pour lancer une procédure accompagnée.
Reproche. À partir d’une certaine taille d’association, il faut des permanents.
La moindre faille, le moindre relâchement est utilisé.
Mais bon, ils ont été là et bien là, jusqu’à ce que je choisisse de poursuivre avec un avocat.

Mon avocat
Je vais quand même écrire une lettre au bâtonnier de Poitiers.
Visiblement, un contrat au forfait en informatique, ça ne veut pas dire la même chose qu’un contrat au forfait en droit.
L’avocat m’a bien fait comprendre pourquoi il est important d’industrialiser la procédure de remboursement.
Dans un monde de lois, la morale n’a pas sa place.
Il y a une réalité économique que le monde des ordinateurs sans OS vendus de force ne peut éviter : celle des avocats.
Et dire que j’ai commencé la procédure parce qu’une entreprise a profité de sa position pour m’imposer une voie commerciale…

L’avocat de Samsung
Étonnant à voir.
Je pense que son objectif n’a jamais été de gagner mais juste de gagner du temps.
Il a bien joué sur ce point.

Le juge
Il a presque tout compris, à part sa remarque sur le prêt-à-porter.
Son jugement est clair, il parle même de vente forcée et pas de vente liée ou de pratique déloyale.
Les montants sont cohérents (100 euros pour un Vista).
Après, on voudrait toujours plus en dédommagements …

Les assesseurs du juge
Elles étaient là. Rien à dire de plus.

La justice
Elle condamne à la mesure de la victime.
Du coup, les "géants", face aux "petits", n’ont rien à craindre.
Si on vole 100 000 personnes de 100 euros, il faut que chaque personne attaque et le risque est de devoir rendre les 100 euros, ou juste un peu plus.
C’est pour cela qu’une pratique comme la vente forcée va perdurer, c’est beaucoup plus lucratif de violer la loi que de la respecter.
Enfin, tant que l’état ne fera rien et ne demandera pas une réparation pour les pratiques de ces dernières décennies.
Ce serait une bonne idée pour renflouer les caisses de l’État, aller chercher l’argent là où il est, en remboursement de pratiques commerciales illégales. Il y a des milliards à aller chercher. Mais ça ferait probablement perdre des aides pour les futures élections…

L’huissière
Me proposer de ne pas utiliser ses services, très bien.
Me prévenir que Saint Denis, c’est dangereux et qu’il faut que je fasse attention à mon sac à dos, bizarre mais sympa.
474 euros pour récupérer 2100 euros, c’est cher.

En fin de compte

3 ans, plus de 2000 euros en frais à avancer et un dégoût des avocats.

Si je dois acheter de force un OS dans mon prochain ordinateur, je referai la procédure, SANS AVOCAT.
La procédure ne sera jamais industrialisée. Le changement ne viendra que du nombre de procédures.
S'il faut avancer des centaines d'euros, le nombre n'y sera jamais.
La procédure est simple et va à la vitesse de la justice.
Tout seul, j’aurais probablement gagné un peu plus de sous (surtout parce que j’en aurais dépensé beaucoup moins) et la procédure aurait duré deux ans de moins.

Ne surtout pas essayer de comprendre la finalité légale.
Faut avoir l’esprit construit pour ça, comme il faut avoir l’esprit pour administrer un système, coder, etc.
Juste suivre les recommandations, en quelques lignes, pour éviter une bataille légale longue et coûteuse.

Une discussion entre avocats me fait penser au dessin xkcd où une personne ne veut pas quitter son ordinateur tant qu’il n’aura pas gagné sa discussion sur Internet (si quelqu’un trouve le lien, merci Tom D).
Il suffirait juste de remplacer "sur Internet" par "dans un tribunal".
Et tant pis pour tous ceux qui sont autour.
Heureusement, il y a des juges pour prendre des décisions.
Enfin, heureusement, seulement des fois… mais heureusement dans mon cas.

Procédure pour un vrai remboursement
(tout ce qui est proposé aujourd'hui par les constructeurs n’est en fait qu’un geste commercial) :

  • Achat
  • Mise en demeure n°1
  • Mise en demeure n°2
  • Tribunal d’instance
  • Audience
  • Aller chercher ses sous, avec ou sans huissier.

Pour plus de détail sur chaque étape, racketiciel est là pour ça
http://non.aux.racketiciels.info/

Reste plus que la lettre au bâtonnier et j’en aurai enfin fini avec tout ça.
Ah non, c’est pas fini, on ne peut toujours pas acheter d’ordinateur portable prêt-à-porter sans OS en France.
Bon, ben le combat continue…

  • # Déprimant

    Posté par . Évalué à  10 .

    Tout est dans le titre …

    Félicitation à toi d'avoir eu le courage et la patience de mener le combat …

    • [^] # Re: Déprimant

      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

      Tout pareil … félicitations et bravo pour ton courage. Il y en a plus d'un que ça aurait refroidi !

      • [^] # Re: Déprimant

        Posté par . Évalué à  2 .

        Franchement j'éprouve un immense respect envers toi !

        Le but est il de trouver des solutions, ou bien des bonnes questions ?

  • # Et encore tu as de la chance...

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    3 ans, plus de 2000 euros en frais à avancer et un dégoût des avocats.

    Et encore tu as de la chance… qu'ils n'aient pas payé la veille du procès (mais pour ça, il faut être organisé)
    Si tu les embêtes trop, ils s’organisent aussi et c'est encore plus les gros contre les petits petits, car du coup ton avocat te demande les frais de préparation, et le juge juge qu'il n'y a plus rien à juger vu que tu es payé, hop plié (pas vu ça dans l'informatique, mais dans les charges de copro, de personnes connaissant bien la façon de faire, si on embêtent trop les constructeurs d'informatique ça ne m'étonnerait pas qu'ils jouent à ça aussi pour te faire comprendre que tu as plus à perdre qu'à gagner).
    Tant qu'il n'y a pas les "class actions" en France, c'est un combat monstrueux…

    J'en profite pour te dire bravo pour avoir été jusqu'au bout (et pour le compter-rendu), perso je ne pense pas que j'aurai le courage de le faire pour une machine (et je suis bien conscient que du coup je joue leur jeu) et j'admire le courage.

    • [^] # Re: Et encore tu as de la chance...

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Il me semble que dans un cas comme celui là (paiement juste avant procès), il est possible de se retourner contre le défendeur pour obtenir le remboursement des frais engagés.

      Prochainement, je vous proposerais peut-être un commentaire constructif.

    • [^] # Re: Et encore tu as de la chance...

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

      Effectivement, les class actions sont le seul moyen d'en finir avec la mentalité "on peut enfler plein de monde d'un peu de fric, on risque bien moins qu'enfler une seule personne de la totalité".

      • [^] # Re: Et encore tu as de la chance...

        Posté par . Évalué à  4 .

        Il y a aussi les dommages et intérêts punitifs qui permettrai de calmer les constructeurs. Mais de quel droit une victime serai indemnisé pour des dommages non subis ? Cette notion de dommages et intérêts punitifs est très dangereuse, les actions de groupes sont beaucoup moins problématiques, mais ça reste une solution.

        • [^] # Re: Et encore tu as de la chance...

          Posté par . Évalué à  4 .

          J'ignore si ça existe, mais les dommages punitifs pourraient être versé a l'état et non pas au plaignant pour éviter ce problème.

          Les "class actions" sont loin d'être parfaites aussi: en général les plaignants/victimes touchent des cacahuètes et c'est l'avocat qui s'en met plein les poches..

  • # Merci

    Posté par . Évalué à  10 .

    Merci pour ce journal aussi long qu'interessant (et il est très long).

    Au final, ca t'a couté combien en tout (avocat + huissier + autres frais) et t'as gagné combien en tout ?

    Sincèrement, vu le bordel que c'est, je prefere m'assoir sur les 100 euros du windows racketé que de me prendre la tete pendant 3 ans…

    • [^] # Re: Merci

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Sincèrement bravo !

      Pour ma part je me suis toujours contenté d'acheter un marque qui rembourse 40€ sans discuter et sans renvoyer le PC. 40€ c'est pas beaucoup, mais au pays des aveugles….
      Tiens, ça vaut même un coup de pub, j'espère qu'il ne paraîtra pas déplacé : c'est Asus. Paraît que Fujitsu fait la même chose mais je n'ai pas essayé.

      Tableau des bonnes et mauvaises pratique ici : http://bons-constructeurs-ordinateurs.info/

    • [^] # Re: Merci

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      2197 euros reçus.
      1675 euros à l'avocat.
      250 euros à l'huissier.
      Reste 272 euros pour une licence Vista et tous les frais que j'ai dû engager pendant les trois ans.

      Faut pas le faire pour l'argent, mais pour le sport… et faire changer les choses.
      S'il y a 10 affaires par an avec avocat, ça ne changera rien.
      S'il y a 10 affaires pas semaine sans avocat, ça peut changer, on peut toujours rêver.

      Bon, en fait, je pense que les procès individuels ne changeront rien.
      Ce logiciel sera viré quand il sera remplacé par une autre dépendance, un peu plus libre, par androïd… ou Chrome OS… ou Ubuntu, ou…
      C'est pas pour demain, mais pas pour dans 20 ans non plus, vu comment microsoft s'occupe de ses produits.

      Ou alors, on peut rêver, l'État qui demande réparation pour toutes ces années de vente forcée et illégale.
      Et là, ça peut changer en quelques semaines.

      • [^] # Re: Merci

        Posté par . Évalué à  5 .

        Ou bien si l'etat autorise les "class actions", ca peut aussi changer très vite

      • [^] # Re: Merci

        Posté par . Évalué à  -10 .

        Bonjour

        Votre journal me désole.
        Le problème est beaucoup plus complexe.

        Vous n'avez juste pas idée …..

        • [^] # Re: Merci

          Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

          « Vous n'avez juste pas idée… »

          Un développement plus long serait appréciable et vraisemblablement apprécié.

          Même si l'on comprend bien en quoi certaine personne pourraient se sentir offensée par cet article, il semble des plus pondéré, factuel, et raisonnable. Même les personnes dont l'auteur se plaint à demi mot n'y sont ni caricaturées ni dénigrées. Bien sûr une lecture superficielle ou d'une partie prenante pourrait y inférer des éléments qui n'y sont pas présents. À cet égard, les points de vue des juges, ou des deux avocats seraient des plus intéressants. Mais ne faudrait-il pas être bien naïf pour croire qu'ils n'ont pas également leurs excellentes motivations ?

          • [^] # Re: Merci

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 . Dernière modification : le 13/11/12 à 00:11

            En fait, comme indiqué entre les lignes, le problème est effectivement bien plus complexe : il suffit de voir les deux parties en présence (des avocats spécialisés vs des avocats d'entreprise en équipe qui s'en foutent mais sont payés, des class-action non légales encore en France, 100 € à récupérer vs 2000 € à dépenser, david contre goliath, le libre contre le proprio, le consommateur vs les majors, le passionné vs hadopi… mais je m'égare).

            J'aimerais bien une réponse de Fred ou TuxMips, factuelle, sur le sujet, tant nous sommes du même clan et participons aux mêmes initiatives (avec nos moyens, ils sont juristes, il faut leur pardonner tout de même, je les charrie déjà suffisamment sur cette partie).

            La loi est la loi (mais il n'y a pas que Judge Dredd en France…). L'enjeu est plus sur l'interopérabilité, la liberté des consommateurs, le respect de la libre concurrence (et la présence de GNU/Linux même sur les ordinateurs portables, ainsi que Win XP pour ceux qui l'ont acheté ou Win 7 pour ceux qui ont déboursé 200 €) pour l'achat de matériel à la base.
            Je ne voudrais pas parler de win8 mais étant adepte de la prétérition : de ce que j'en ai vu, c'est lent sur un portable avec un processeur i5 sur portable Asus (yavait que ça chez le vendeur, c'est peut-être lent aussi sur un autre proc chez un autre vendeur…), franchement mon HTC Desire Z (oui, mon mobileWsmartphone semblait plus réactif pour afficher des applis même le catalogue d'images (photos, vidéos, fonds d'écran…) sur mon mobile…

            Bref. Il est important pour choisir ce que nous achetons : j'achète un ordinateur portable, c'est du matériel, que soit reconnu que l'OS imposé est du service qui devrait être facturé à part (i.e. que je peux choisir de ne pas acheter, conformément à la L122.1).

            J'aimerais bien un retour de questions sur http://non.aux.racketiciels.info/media/document/Jugement-Marty-Samsung-20120110.pdf (outre les 4-5 fautes d'orthographes ou coquilles facilement visibles…). L'enchaînement des conclusions et la présentation des conclusions étant difficilement compréhensible pour un néophyte comme moi.

            • [^] # Re: Merci baud :)

              Posté par . Évalué à  2 .

              Salut Baud :) et merci de ton soutien. En réalité, au delà des histoires romancées pour apitoyer (et tu connais bien ma rigueur et ma droiture !), le combat est effectivement très rude. Ce sont des dossiers très lourds à gérer car très complexes. Ne serait-ce déjà que par l'état de la jurisprudence existante lorsque les consommateurs m'ont confié ces premières affaires : tous les consommateurs perdaient les uns après les autres puisqu'ils ne savaient pas quel était le problème à exposer au juge ; les tribunaux statuaient donc sur des faux problèmes, en faisant des interprétations erronées de textes, rendant ainsi des décisions parfois totalement aberrantes en droit. Un exemple était la décision UFC/Darty du 24/6/08 du TGI de Paris dont je m'étais déjà ému à l'époque et tu dois peut-être t'en souvenir.

              Il a bien fallu remonter tout cela et ça n'a pas pris qu'un jour : recentrer le débat sur les règles de droit européen qui sont la base de la législation française applicable en la matière, ensuite amener les juges à se conformer au droit européen et développer tout le droit français en changeant les fondements utilisés pendant des années pour redresser les erreurs de la jurisprudence, en déduire une argumentation en l'espèce pour chacun des consommateurs et démontrer que le droit existant n'était pas défavorable. Il suffit de se rappeler qu'à l'époque (2008), les associations LL demandaient le changement du droit français pour qu'il soit favorable aux consommateurs. Et force est de constater aujourd'hui que, sans aucun bouleversement législatif ou réglementaire, la jurisprudence est maintenant favorable aux consommateurs. (voir donc écrit que ce Monsieur y serait arrivé tout seul, j'en ris encore…). Il faut développer bien souvent 30 à 60 pages de conclusions pour arriver à vider toutes les questions juridiques qui se posent. Nous sommes allés dans certains cas jusqu'à dépecer le processus d'enregistrement des licences et passer par des constats d'huissiers (ah oui, j'oubliais, les huissiers il ne faut pas, c'est moche et parait-il totalement interdit…)

              En face, pour se défendre, les constructeurs prennent de très gros cabinets (BCTG, Altana, Redlink, Paul Hastings, etc.) en y mettant les moyens. Les députés de l'assemblée nationale avouent même en séance publique subir des pressions (c'est écrit noir sur blanc) et lorsque je dois intervenir pour proposer des amendements aux projets de lois qu'on me demande en urgence, on se rend vite compte que la volonté politique a un périmètre de fonctionnement qui ne se confond pas toujours avec celui du droit des consommateurs.

              Je ferai un billet plus détaillé si ce problème t'intéresse toujours autant :)

              • [^] # Re: Merci baud :)

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Je ferai un billet plus détaillé si ce problème t'intéresse toujours autant :)

                oui.

                Autant l'orienter à l'aune de certains points qui sont àmha partagés par beaucoup d'entre nous (i.e. : pas au fait de la chose juridique). Je me permets de citer quelques points du journal qui me sembleraient avérés :

                Je ne déballe pas l’ordinateur, en me disant que le scellé de la boîte garantira que je n’ai pas activé l’OS, ce qui équivaudrait à une acceptation de contrat (je n’en ai pas un besoin urgent et on ne sait jamais).

                c'est tout de même une sacrée contrainte, alors que la vente liée est illégale en France, que l'OS fourni par défaut n'est nullement nécessaire, son remplacement par un autre montrant que ce n'est qu'un volet service (fut-ce une version boîte de Win7 voire Win8 ou plus simplement un GNU/Linux) : que faire pour jouir directement et légalement de son matériel, acheté légalement (et bénéficier de la rétrocession monétaire correspondant au surcroît ajouté et facturé illégalement) ?

                Je trouve les débats très loin de mes préoccupations.
                En même temps, on n’est pas dans le monde réel, on est dans le monde légal…

                à lire le compte-rendu du jugement (outre les fautes d'orthographe), il ne semble pas porter sur ce qui était initialement demandé qui peut « sembler simple », c'est cela àmha qui est incompréhensible et source de désagréments quand la machine est lancée et peut laisser sur le sentiment d'à-quoi-bon exprimé par Zenitram aussi.

                La différence entre les dommages et les frais de procédure me donne l’impression que c’est la justice qui finance la justice et que le plaignant ne compte pas tant que ça.
                Le juge
                Il a presque tout compris, à part sa remarque sur le prêt-à-porter.
                Son jugement est clair, il parle même de vente forcée et pas de vente liée ou de pratique déloyale.
                Les montants sont cohérents (100 euros pour un Vista).
                Ne surtout pas essayer de comprendre la finalité légale.
                Faut avoir l’esprit construit pour ça, comme il faut avoir l’esprit pour administrer un système, coder, etc.

                Pour une justice citoyenne, cela laisse un peu sur sa faim (plus en terme d'efficacité que sur le jugement, raisonnable a priori, même si son compte-rendu semble éloigné de la demande initiale).

                Pour les jurisprudences, je veux bien croire qu'elles peuvent être prises en compte (ou non, vu qu'on n'est pas dans une série américaine), sur un sujet technique comme celui-ci, cela a peut-être plus de poids (ou en tout cas, donne un faisceau de présomptions), je ne sais pas trop…

                Bref, oui, une lecture éclairée du sujet traité pourrait permettre de voir entre les lignes et réduire nos incompréhension face aux méandres de la justice (qui au final a rempli son office, cette fois-ci).

                • [^] # Re: Merci baud :)

                  Posté par . Évalué à  -2 .

                  Et bien écoutes, je ne peux pas répondre point par point aux inepties soulevées. Je ferai un billet complet et on partira de bases saines pour expliquer cela. Par ailleurs, il faut savoir qu'il y a des questions juridiques dont le décorticage ne peut pas être donné en public car si je le fais, mes adversaires s'empresseront de s'en servir contre moi. Les constructeurs n'hésitent pas à éplucher la vie numérique des demandeurs pour faire tomber les procédures et c'est encore arrivé récemment. Par ailleurs, le jugement est en partie le reflet des débats développés, même s'il aurait pu être encore mieux et faire droit à toutes les demandes que j'avais formulées (i.e. c'est le récit initial qui est loin de tout.)

                  Le commentaire de Zenitram est extirpé de son contexte : il m'est arrivé aussi que les adversaires veuillent payer mes clients, mais dans ce cas il y a des moyens de pression pour inclure les frais et ça se règle avant d'aller plaider. Ça ne se fait donc pas "comme ça", mais ça suit des règles. Par ailleurs, cette pratique ne me concerne pas et ne concerne pas ces dossiers dans lesquels il n'y a jamais d'accord compte tenu des enjeux commerciaux sous-jacents.

                  • [^] # Re: Merci baud :)

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    il y a des questions juridiques dont le décorticage ne peut pas être donné en public car si je le fais, mes adversaires s'empresseront
                    de s'en servir contre moi

                    Comment un juriste crédible peut-il tenir ce type de discours ?

                    La règle du droit est que le débat est contradictoire. Vos "précieux" arguments sont donc partagés avec les adversaires de vos clients ou si ce n'est pas le cas, c'est que vous ne servez pas l’intérêt de vos clients… (on notera d'ailleurs que votre expression vous trompe : un avocat ne devrait pas travailler pour lui même mais pour ses clients, mais c'est sans doute un autre débat).

                    Le combat de la vente liée se base sur un principe : l'informatique peut être une connaissance largement partagée malgré sa complexité, à ce titre les utilisateurs doivent pouvoir faire valoir ces connaissances pour installer le système d'exploitation de leur choix. On voit que ce principe du partage de la connaissance fondateur dans le Logiciel Libre dépasse maintenant largement le domaine de l'informatique. Il serait bien que les militants qui dédient tant de temps au juste combat de la vente liée trouve un moyen pour que les connaissances juridiques amassées depuis tant d'année soit largement partagée plutôt que de servir des poncifs propriétarisant comme ceux de nous sert ici Maitre Cuif.

                    • [^] # Re: Merci baud :)

                      Posté par . Évalué à  0 .

                      Comment un juriste crédible peut-il tenir ce type de discours ?

                      Visiblement, vous ne comprenez pas que lorsque certains arguments qui pourraient être ennuyeux ne sont pas invoqués par les adversaires, on a pas vraiment intérêt à les discuter en public. Mais ça semble être le cadet de vos soucis.

                      Quant aux "poncifs propriétarisant", je n'ai pas attendu votre message pour partager sur cette question et ce depuis plusieurs années déjà. Mais bon autant croire des affirmations non vérifiées d'un seul mécontent, c'est bien plus facile…

                      Cela fait des années que j'utilise et participe au logiciel libre, mais ça vous ne le savez sans doute pas (mais Baud, lui, le sait très bien et il pourra vous le confirmer lui-même). Mon métier et mon action bénévole au sein de l'AFUL m'ont permis d'avoir une bonne connaissance du sujet et j'ai la faiblesse de penser que je sais de quoi je parle. D'ailleurs, Monsieur "G" a obtenu l'une des meilleures décisions de justice qui existe en jurisprudence sur cette question, avec l'une des plus grosses condamnations obtenues à ce jour (et pour environ 40€ de l'heure et non 180 comme il l'a écrit), mais ça tout le monde s'en moque. Avec mon expérience du sujet, je gagnerais bien mieux à travailler pour le camp adverse, ce qui m'a même été proposé, mais je vais finir pas croire que j'ai été bête de refuser.

        • [^] # Re: Merci

          Posté par (page perso) . Évalué à  8 . Dernière modification : le 12/11/12 à 23:54

          Le problème est beaucoup plus complexe.

          en tant que juriste, tu vas pouvoir nous éclairer, je dois avoir 180 € qui traînent… (tu m'en as déjà accordé beaucoup plus, pour beaucoup moins :p).

  • # Admiratif!

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    /me très très admiratif!

  • # Le XKCD en question

    Posté par . Évalué à  10 .

  • # Frais de procédure partiellement remboursés ?

    Posté par . Évalué à  8 . Dernière modification : le 12/11/12 à 13:50

    Tu dis :

    2000 euros demandés pour les frais de procédure : 1500 accordés.

    Je pense que ça doit être les frais exposés, et ça doit donc être l'application du célèbre article 700 du Code de Procédure Civile qui dispose :

    Comme il est dit au I de l'article 75 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991, dans toutes les instances, le juge condamne la partie tenue aux dépens ou, à défaut, la partie perdante, à payer à l'autre partie la somme qu'il détermine, au titre des frais exposés et non compris dans les dépens. Le juge tient compte de l'équité ou de la situation économique de la partie condamnée. Il peut, même d'office, pour des raisons tirées des mêmes considérations, dire qu'il n'y a pas lieu à cette condamnation.

    Ce qui me surprend c'est que « Le juge tient compte de l'équité ou de la situation économique de la partie condamnée » ne me parrait pas applicable vu le monstre financier en face.

    Pourrais tu donc nous dire pourquoi le juge n'a pas condamné la partie perdante, Samsung en l'occurrence, à ne payer qu'une partie de ce qui était demandé ? Le juge a-t'il jugé les frais mal justifiés ? inappropriés ? Ça permettrai d'un peu mieux comprendre ton différent avec ton avocat.

  • # Félicitations

    Posté par . Évalué à  5 .

    Comme tout le monde je salut ton courage et ta détermination.

    Excellent compte rendu d'une situation qui est loin de disparaitre…

  • # Avocat ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

    Juste pour info, et comme je veux pas donner son nom ( vu que visiblement, tu ne l'as pas donné non plus ), est ce que le compte twitter ( sans le @ avant ) de ton avocat correspond au hash suivant :

    1d352d48f457e322807986f4998ae8cb20791d239429b3a95e0a1431e1728f444110fec64a4c8ad5b5c95c353cdafe411464c2b161eaf609731fb564ac0f4934

    ( echo $twitter | sha512sum )

    ( pour trouver son compte twitter, je pense que tu peux juste chercher son nom sur google )

    • [^] # Re: Avocat ?

      Posté par . Évalué à  5 .

      Vu qu'il semble l'avoir trouvé par l'AFUL, et qu'il semble y avoir aucune raison particulière qu'il ait choisit un avocat pictave, je suppose qu'il s'agit bien de celui dont tu as calculé le hash.

      Enfin je ne vois pas l'intrêt de donner son nom. Il est totalement reconnaissable.

      En calculant moi même le hash, je me suis rendu compte que tu as calculé le hash de "$twitter\n" et non de $twitter…

      • [^] # Re: Avocat ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Pour le calculer sans le '\n' :

        printf "$twitter" | sha512sum
        
        

        blog.rom1v.com

        • [^] # Re: Avocat ?

          Posté par . Évalué à  9 .

          ou

          $ echo -n "$twitter" | sha512sum
          
          

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Avocat ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

            $ echo "$twitter\c" | sha512sum

            \o/ Un troll BSD/sysV comme au siècle dernier !

            * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

      • [^] # Re: Avocat ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        J'ai utilisé la commande que j'ai donné, mais c'est vrai que j'ai pas fait gaffe au \n final, comme à chaque fois.

        Quand à ne pas donner son nom, j'ai l'impression que l'avocat ne sort pas grandi de l'affaire. Et si l'auteur ne le donne pas, qui suis je pour décider de faire le contraire ?

    • [^] # Re: Avocat ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      A priori ça ne peut être que lui ;-)
      - conseillée par l'AFUL
      - article de blog du 2 Avril
      - Poitiers…

      • [^] # Re: Avocat ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Ou un associé. Ou quelqu'un d'autre et un pur hasard.

      • [^] # Re: Avocat ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 . Dernière modification : le 12/11/12 à 15:10

        en tout cas il pourra rajouter sur son site ce journal Linuxfr qui le présente sous son meilleur jour ;)

        « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

        • [^] # Re: Avocat ?

          Posté par . Évalué à  10 .

          J'avais de même que la personne de ce journal tenté de lancer une procédure contre toshiba pour me faire rembourser du windows vista. Et j'ai eu pendant au moins une heure et plusieurs mails ce même avocat au bout du téléphone. C'était l'AFUL dont j'étais membre pour l'occasion que j'ai eu pour expliquer ma situation et qui a lourdement insisté au téléphone et par mail pour que je prenne un avocat, par exemple celui-ci qui est très bon, il va vous faire un prix d'ami…

          Étant étudiant, je lui ai expliqué que je n'avais vraiment aucune thune à perdre, même s'il était prêt à engloutir toutes mes maigres économies.

          Finalement, c'était soit payer dans 1500€ minimum au fur et à mesure (vous comprenez bien je vous fais un tarif d'ami ce sont des dossiers très complexes) et attendre pendant 1 an avant de peut-être récupérer les thunes, et encore, d'être presque sûr que je perdrai 200-300 € dans l'affaire, soit ne rien faire et laisser passer la pilule.

          Donc le côté «avocat du peuple je défends les petits», je pense que c'est de la façade.

          Mes proches ont discuté avec moi de l'affaire et m'ont tous conseillé de… ne rien faire. Trop de temps et d'argent pour un retour sur investissement nul voire négatif. J'ai suivi leur conseil de bon sens.

    • [^] # Re: Avocat ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Effectivement, il a un compte twitter… que je ne suis pas !!!

  • # Tribunal d'instance ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    De ce que je me souviens de mes cours de droits ('fin, le module dispensé dans ma formation d'ingé et que je n'ai pas réussi à valider), c'est plutôt le juge de proximité qui est compétent pour ce genre d'affaire non ?

    En gros si la somme demandée est inférieure à 4000€ => juge de proximité. Si c'est supérieur ou si l'affaire est jugée trop complexe => tribunal d'instance.

    http://vosdroits.service-public.fr/F2289.xhtml#N10111
    http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2195.xhtml#N100E0

    • [^] # Re: Tribunal d'instance ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      module dispensé dans ma formation d'ingé et que je n'ai pas réussi à valider

      Ben tu vois, si tu l'avais validé, celui-là et quelques autres, au lieu d'être ingénieur tu aurais pu être avocat et facturer 180EUR de l'heure. Soit quoi, le double d'un ingénieur en informatique indépendant très bien payé.

      Mince alors, heureusement que j'aime l'informatique.

    • [^] # Re: Tribunal d'instance ?

      Posté par . Évalué à  4 .

      Si j'ai bien suivi, il s'agissait bien d'un juge de proximité, dixit M. l'avocat

      citation
      Dans deux jugements rendus le 10 janvier 2012, le juge de proximité de Saint-Denis a sanctionné dans les mêmes termes le constructeur SAMSUNG ELECTRONICS FRANCE qui avait été assigné par deux consommateurs pour vente forcée de logiciels préchargés dans le matériel informatique qu’ils avaient acheté.

    • [^] # Re: Tribunal d'instance ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      Et si je me souviens bien des débats à l'epoque de la mise en place de ses juges de proximité, ils n'ont de "juge" que le nom… Perso, j'aimerai pas avoir à faire à cette version de la justice.

      • [^] # Re: Tribunal d'instance ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Pourquoi? Ca peut être un bon début, avoir un tiers neutre.
        Après, si ça ne te plait pas, tu passes outre ce jugement, mais la, ben… Si on se rend compte que tu es très stupide au point de ne pas accepter un jugement cohérent, le vrai juge n'appréciera pas qu'on le fasse chier avec un tiers neutre qui a déjà bossé. Et si tu es dans ton droit et qu'il ne l'a pas vu, ça change pas grand chose, tu as le juge en face quand même un peu plus tard.

        Qu'est-ce qui pose problème? Au contraire, pas la peine de surcharger des gros diplômés pour de petites batailles "il n'a pas coupé la haie à la bonne hauteur", un tiers neutre suffit pour premier avis.

        Bref, pas forcément besoin de sortir l'artillerie lourde tout le temps, aucune raison de ne pas aimer avoir à faire à cette "version" de la justice.

        • [^] # Re: Tribunal d'instance ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Si cela permet d'avoir des affaires jugées avec des délais plus courts et pour un budget moins élevé, le juge de proximité est une bonne chose !
          Je pense qu'une très grande partie des affaires jugées ne nécessite pas d'avoir fait énormément d'études, c'est donc normal de confier ce travail à des gens moins diplômés.

          • [^] # Re: Tribunal d'instance ?

            Posté par . Évalué à  5 .

            Je pense qu'une très grande partie des affaires jugées ne nécessite pas d'avoir fait énormément d'études

            À mon avis si, surtout quand on voit toutes les lois votées année après année, leurs décrets publiés, les jurisprudences, sans compter les lois en discordance, le tout dans un langage parfois abscons et qui porte parfois (souvent ?) à interprétation.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Tribunal d'instance ?

              Posté par . Évalué à  4 .

              D'autant plus qu'il ne s'agit pas de donner une réponse "de bons sens", mais d'interpreter la loi…

            • [^] # Re: Tribunal d'instance ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

              quand on voit toutes les lois votées

              C'est pas un problème de diplôme, il faut simplement avoir une mémoire énorme, plus grande que celle d'un être humain. Et la solution n'est-elle pas d'arrêter l'inflation législative ? Cela réduirait l'inflation judiciaire du même coup…
              Quant au langage abscons, ce n'est pas une fatalité, mais j'ai parfois l'impression qu'il y a une volonté délibérée, que ce soit de la part des avocats qui rédigent les contrats qu'on signe dans la vie de tous les jours, ou de nos chers député-maire-patron-dieux.

            • [^] # Re: Tribunal d'instance ?

              Posté par . Évalué à  1 .

              À mon avis si, surtout quand on voit toutes les lois votées année après année, leurs décrets publiés, les jurisprudences, sans compter les lois en discordance, le tout dans un langage parfois abscons et qui porte parfois (souvent ?) à interprétation.

              Comparé à l'informatique, ça parait pourtant simple, centralisé et à évolution très lente.

              • [^] # Re: Tribunal d'instance ?

                Posté par . Évalué à  7 .

                Comparé à l'informatique, c'est des spécifications non décrites en langage formel et dont personne ne sait si c'est implémentable. C'est d'un autre ordre de complexité.

        • [^] # Re: Tribunal d'instance ?

          Posté par . Évalué à  8 . Dernière modification : le 12/11/12 à 15:03

          Après, si ça ne te plait pas, tu passes outre ce jugement,

          Ne confondrais-tu pas le conciliateur de justice qui généralement effectue (ou tente d'effectuer) une conciliation pour le compte du juge d'instance et le juge de proximité ?

          Car la décision du juge de proximité, si ma mémoire est bonne, est non susceptible d'appel, et le seul recours possible est un recours en cassation (c'est à dire un recours sur l'interprétation de la loi, mais pas sur le fond).

          • [^] # Re: Tribunal d'instance ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Effectivement, j'ai pris trop de raccourcis, toutes mes excuses, il n'y a pas appel, il faut aller en cassation direct, et donc démontrer que le juge n'a pas appliqué la loi. Par contre, il fallait bien voir que ça restait sur des petits montants, donc pas avec un fort impact dans ta vie, et ce n'était pas définitif (cassation possible), bref ça ne me choque pas.

            Ceci-dit, renseignements pris, ils sont morts, donc même plus à débattre.

  • # Dédommagement != espérance de gain

    Posté par . Évalué à  10 .

    Au final, mon dossier aura été plaidé entre 30 et 40 secondes.

    Oralement oui… le reste est dans les conclusions rédigées. Vaut mieux ça que l'inverse, non ?

    Pour information, si j’avais payé toutes les avances demandées (350 + 450 + 800 + 310 = 1910), j’en aurais eu pour encore plus cher.

    Mais t'as passé combien de temps à établir les conclusions et scruter la jurisprudence ? C'est pour ça que tu paies un avocat.
    Moi j'ai une procédure similaire et on a passé 3 demi journées pleines à rédiger(*) avec qq'un de l'AFUL. Tu estimes à combien déléguer cette tâche ?

    (*) Parce que les frais de déplacement seraient largement plus important que pour toi et donc au final, difficilement couverts par les indemnités.

    474 euros pour récupérer 2100 euros, c’est cher.

    Il y a une raison, en dehors des coûts fixes: dans une partie des cas, l'huissier recherche, se re-re-re-présente, pour des cas insolvables.
    De plus, le chèque que tu reçois est tiré sur le compte de l'huissier, et donc pas en bois.
    Les tarifs des huissiers sont par ailleurs fixés par décret.

    Les montants sont cohérents (100 euros pour un Vista).
    Après, on voudrait toujours plus en dédommagements …

    Ton avocat a fait son boulot et t'a obtenu le montant exact du remboursement et des dédommagements pour couvrir ses honoraires, non ?
    Si tu regardes la jurisprudence (concernant aussi samsung) ce sont les mêmes sommes au total.
    Tu y serais allé seul, tu n'aurais jamais obtenu autant en dédommagement, n'ayant pas fait appel à un professionnel.

    • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Le problème n'est pas le montant des dédommagements.
      J'avais prévu de donner de l'argent à des associations en cas de gains. Et là, il n'y en a plus du tout.

      C'est juste la nausée que j'ai eu face au changement de discours et la complexification de l'affaire que même le juge a trouvé inutile.
      De se placer en défenseur contre les "méchants qui imposent des logiciels" pour ensuite imposer un discours commercial en milieu de procédure est juste nauséabond.

      Comme dit dans le texte, quand on mène un combat éthique, moral, en marge d'une association, la moindre des chose est d'en avoir un minimum.

      • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

        Posté par . Évalué à  6 .

        à part mon avocat qui demande un peu plus de 300 euros d’avance pour ses frais de déplacement à l’audience. Ça fait cher l’A/R entre Poitiers et Paris

        Bravo pour ta persévérance, mais bien que je partage totalement ton mécontentement face à l'interprétation d'un « tarif forfaitaire » de ton avocat, pour qui le forfait a surtout été un forfait à rallonges, je me permets tout de même de signaler que 300 € pour faire un déplacement sur Paris, ce n'est pas cher payé.

        Il doit bien y avoir 3h de TGV (1h30 aller, 1h30 retour), auxquelles il faut ajouter les temps et frais de déplacement vers la gare et le tribunal, ainsi que la durée d'attente au tribunal et le temps que l'affaire soit traitée et les formalités remplies. Bref, facilement 5h de temps, peut-être davantage, ce qui nécessite également de subvenir à au moins un – si ce n'est deux – repas de la personne à ton service.

        Rien que le coût en TGV doit représenter pas loin de 150 € en 2nde classe, et j'imagine entre 200 et 250 € en première classe. Une fois déduit tout le reste (taxi, métro, repas), il ne reste pas grand chose.

        Et plus généralement, le passage devant le juge est ridiculement court, le gros du travail se fait en amont, dans la préparation du dossier et toutes les démarches administratives qu'il nécessite, ainsi que du respect des procédures et autres. C'est un travail qu'on ne voit pas.

        Je t'accorde cependant qu'à 180 € de l'heure, faut pas déconner, ce métier est bien trop cher payé, et l'informatique est vraiment très mal rémunérée.

        Ça me rappelle une anecdote qui remonte à il y a maintenant bien 15 ans. J'étais alors en stage dans une boîte informatique, et voilà qu'un jour une superbe voiture cabriolet rouge se gare devant la société, et une personne en costard en sort et nous apporte son ordinateur pour une panne (il ne s'allumait plus du tout).

        On le prend alors de suite en charge, mais à peine le temps d'essayer de le démarrer 2 ou 3 fois en faisant des vérifications de base (alimentation bien branchée, du jus à la prise, etc.) voilà que le client s'impatiente et demande alors si on compte le faire attendre encore longtemps, car il facture 5000 francs de l'heure et qu'il a autre chose à faire que d'attendre…

        On est tous resté sur le cul, il faut bien le dire. Le patron ne s'est pas démonté, il lui a annoncé un tarif forfaitaire d'au moins une heure pour régler le problème, ainsi que le coût des pièces. Le client a préféré racheter un ordinateur neuf et partir avec. La panne (que l'on a rapidement trouvé par la suite) était une carte vidéo PCI très légèrement mal enfichée…

        5000 francs de l'heure, et la voiture qui va avec…

        • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

          Posté par . Évalué à  3 .

          Je t'accorde cependant qu'à 180 € de l'heure, faut pas déconner, ce métier est bien trop cher payé, et l'informatique est vraiment très mal rémunérée.

          On dirait que tu compares une personne a son compte et un salarie. Si tu t'amuses a compter tous les frais necessaires a faire tourner un cabinet, tu verras que ca grimpe tres vite et que meme avec 180 euros de l'heure, tu roules pas forcement sur l'or.

          L'informatique est mal remuneree quand tu bosses dans une societe de services comme chair a canon. Ici, avec un peu d'experience tu fais du 40-50 euros de l'heure comme salarie (avant bonus, etc.) et sans le stress des mois a vide.

          • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

            Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

            Si tu t'amuses a compter tous les frais necessaires a faire tourner un cabinet, tu verras que ca grimpe tres vite et que meme avec 180 euros de l'heure, tu roules pas forcement sur l'or.

            Ben vas-y, amusons-nous à le faire ! C'est essentiellement du travail de bureau (donc une structure de coût très similaire à celle d'un consultant indépendant en informatique), avec des déplacements (frais payés par le client en sus des honoraires, donc on ne les compte pas ici), et probablement une assurance en responsabilité civile professionnelle qui doit coûter un peu.

            Donc, faisons un calcul de coin de table. On va compter 6 heures facturables par jour de travail, 215 jours de travail par an (je suis gentil). Cela donne 1290 heures facturables par an, c'est-à-dire un chiffre d'affaires de 230kEUR annuels.

            De là, on va enlever forfaitairement 20% pour payer la location du cabinet, le pressing, l'équipement informatique, le téléphone etc ; sachant que les frais de déplacement sont couverts en sus des honoraires. On se retrouve donc avec une valeur ajoutée (au sens comptable) de 185kEUR annuels.

            L'assurance responsabilité civile, j'avoue que je n'en ai aucune idée, donc on va compter 20kEUR ce qui est à mon avis largement surévalué.

            Ensuite, il faut payer le personnel, on va partir sur un salaire chargé de secrétaire à 1500EUR net mensuel, à mi-temps. 36kEUR superbrut (2 * salaire net environ) annuel à temps plein soit 18kEUR par an superbrut pour le mi-temps.
            Assurance RCP + salaire = 38kEUR annuel, donc excédent brut d'exploitation 147kEUR.

            Et ensuite, on a juste à se payer soi-même. On paye environ 25% de charges (rémunération du dirigeant indépendant), je vais compter 30% avec une complémentaire santé. Soit l'équivalent de 103kEUR net annuels. Tout ça pour bac+6 ? Ou 7 je ne suis pas très sûr. Dans ma prochaine vie si je veux gagner de l'argent je ne ferai pas une grande école d'ingénieur.

            Je ne sais pas dans quel monde tu définis 103kEUR nets annuels comme "pas rouler sur l'or", mais 90% des français gagnent moins de 40kEUR nets annuels. Les avocats qui se plaignent ont le même problème que les médecins : ils ne sont tout simplement pas au courant de comment fonctionne le reste du monde.

            • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

              Posté par . Évalué à  4 .

              Donc, faisons un calcul de coin de table. On va compter 6 heures facturables par jour de travail, 215 jours de travail par an (je suis gentil). Cela donne 1290 heures facturables par an, c'est-à-dire un chiffre d'affaires de 230kEUR annuels.

              Si tous les independants (avocats ou tout autre personne a son compte) avait du boulot facturable 6h par jour, 215 jours par an, je pense qu'il y aurait plus de gens a leur compte… J'aurais du ajouter 'facturable' apres 180 euros de l'heure dans ma phrase, mais tu pars du principe que toutes les heures sont facturables, qu'aucun dossier au forfait n'empiete sur les journees de boulot, que jamais un dossier ne risque d'etre non rentable, que les heures a attendre au tribunal sont factures 180 euros de l'heure, etc.

              En gros tes calculs se basent sur une hypothese un peu irrealiste (pour rester poli).Pour revenir un peu sur terre, le salaire net moyen c'est autour de 75k (et median 46k) circa 2008. Une simple recherche sur Google t'aurais donne ces chiffres au lieu de partir sur du n'importe quoi. Je te laisse refaire les calculs avec frais et secretaire…

              Ils sont pas a plaindre quand on compare au salaire moyen francais (a noter quand meme que lorsqu'on ne regarde que la province, le salaire moyen d'un avocat chute pas mal), mais comme je disait: "tu roules pas forcement sur l'or".

              Dans ma prochaine vie si je veux gagner de l'argent je ne ferai pas une grande école d'ingénieur.

              Ah bon? J'ai fait une tres petite ecole d'ingenieur et d'ici quelques annees j'atteindrais peut-etre 100k EUR (en restant salarie). Forcement, je suis pas reste dans une SSII a etre paye un salaire de merde et j'ai du faire des choix (et je comprends parfaitement que tout le monde ne veuille pas faire la meme chose ou meme n'ai pas la chance de pouvoir faire ces choix).

              Cela-dit, je regarde pas mon college qui n'a que l'equivalent d'un bac+2 et qui touche le meme salaire que moi en me disant que c'est un gros branleur et que si j'avais su, j'aurais rien foutu a l'ecole au lieu de bosser. Peut-etre qu'il y a un lien?

              Je ne sais pas dans quel monde tu définis 103kEUR nets annuels comme "pas rouler sur l'or"

              Le monde reel ou on prend la peine de chercher des donnees fiables au lieu de sortir un chiffre farfelu de son chapeau et l'attribuer a son interlocuteur. On apprend pas a faire une simple recherche sur Google dans les "grande école d'ingénieur"?

              HINT: avant de repondre que le salaire de 100k EUR que je cite est completement irrealiste, je t'invite a reflechir sur l'absence d'accents dans ce commentaire et sur l'indication que cela pourrait te donner sur mon pays de residence - et pourquoi pas a faire une petite recherche pour connaitre le salaire moyen d'un dev autre part qu'en France.

              • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                HINT: avant de repondre que le salaire de 100k EUR que je cite est completement irrealiste, je t'invite a reflechir sur l'absence d'accents dans ce commentaire et sur l'indication que cela pourrait te donner sur mon pays de residence - et pourquoi pas a faire une petite recherche pour connaitre le salaire moyen d'un dev autre part qu'en France.

                Tu n'as rien compris à la notion de salaire net ! Tu oublies de payer ta protection sociale dans l'affaire. Pour comparer entre deux pays il faut comparer du superbrut (salaire + intégralité des charges y compris patronales). Et là tu verras qu'on est pas significativement mieux payé aux US.

                Quant aux 6h facturables par jour, évidemment on peut remettre l'hypothèse en question, mais avec quelques arguments c'est mieux. Tu me dis que Google me donne tort car un avocat salarié est payé moins cher ? Tant mieux, je parle d'un avocat libéral…

                Et puisque tu veux parler des US, regarde donc les tarifs des avocats aux US que tu connais si bien. Et reviens affirmer avec moult arguments que les avocats ne roulent pas sur l'or, si tu l'oses :)

                • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                  Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                  Et puisque tu veux parler des US, regarde donc les tarifs des avocats aux US que tu connais si bien. Et reviens affirmer avec moult arguments que les avocats ne roulent pas sur l'or, si tu l'oses :)

                  Pareil US ou France, ce n'est pas parce que certains, visibles, arrivent à facturer à prix d'or que la majorité des avocats ne sont pas limites surtout quand il doivent attendre 1 an pour être remboursé de l'aide juridictionnelle (oui, oui, certains avocats s'engagent et font beaucoup d'AJ).
                  Tu crois aussi que comme Will Smith a tapé dans les 80 000 000 $, tous les acteurs gagent ça? Non, généralement ils gagnent plutôt 80 $. Pareil pour les avocats : le visible n'est que partie visible de l'iceberg.

                  Et là tu verras qu'on est pas significativement mieux payé aux US.

                  Les personnes avec qui j'ai l'occasion de discuter (pas qu'une) m'ont toutes dit : développement informatique? Si tu veux être correctement payé, quitte la France, ils ne savent pas juger et pour eux un bon ou mauvais informaticiens vaut la même chose. Ce n'est pas le cas aux US : un mauvais informaticiens sera payé comme en France (tout compris), un bon est hors grille française.

                  Tant mieux, je parle d'un avocat libéral…

                  Tant mieux, les libéraux (y compris informaticiens) ne facturent clairement pas 6 h/ jour. Si ils facturent 4 h/jour, ils seront déjà bien contents (formation, paperasse, recherche de client..) et ont des frais (locaux, assurance…).

                  • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                    Ce qui est certain c'est que la plupart des français n'ont pas intégré que leur rémunération était le salaire superbrut. Les comparaisons sont très vite faussées. C'est sûr qu'on gagne plus aux US, ce que je conteste c'est de dire "je gagne 100k nets par an aux US, donc c'est la même chose que de gagner 100k net par an en France".

                    • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      c'est sûr qu'on gagne plus aux US, ce que je conteste c'est de dire "je gagne 100k nets par an aux US, donc c'est la même chose que de gagner 100k net par an en France".

                      Tout comme les Allemand en France sont surpris que le net n'est pas le net (il n'inclus pas les impôts sur le revenu, c'est pas le net!), merci on sait, les personnes qui en parlent la sont en plein dedans et ont déjà fait les "savants" calculs. Si tu regarde d'autres commentaires, tu verrai aussi que je sais de quoi je parle, j'ai parlé plus bas de total ("brut chargé", "tout compris", "superbrut", comme tu veux l'appeler).
                      Mais vu la différence de salaire pour les (bons) informaticiens entre US et France, ce détail, c'est vraiment un détail.

                      Pour revenir à ta phrase exemple : personne n'a dit ça.

                      PS : bon, après, je trouve les chiffre de Littleboy un peu haut quand même, pour les US j'entend de tout, à d'assez faibles salaires à des délires niveau chiffres, on va dire que je ne suis pas assez bon pour être autant "valorisé" (surtout, je ne sais pas me vendre, ça n'aide pas du tout) et que je ne cherche pas beaucoup.

                      • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        PS : bon, après, je trouve les chiffre de Littleboy un peu haut quand même, pour les US j'entend de tout, à d'assez faibles salaires à des délires niveau chiffres, on va dire que je ne suis pas assez bon pour être autant "valorisé" (surtout, je ne sais pas me vendre, ça n'aide pas du tout) et que je ne cherche pas beaucoup.

                        Du tout, 100K euros (donc 127K $ si j'en crois le cours du jour) si ca inclut les bonus/stock c'est en fait pas si enorme aux USA (c'est pas mauvais non plus hein, qu'on se comprenne). J'ai 12 ans d'experience, je gagne bien plus et dans le secteur ou je suis (securite informatique) je pourrais sans trop de probleme faire le double si j'acceptais de bosser dans certains secteurs que je n'aime pas.

                        • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                          Posté par (page perso) . Évalué à  4 . Dernière modification : le 14/11/12 à 21:56

                          par curiosité, sur 100 bruts, il te reste combien en net + assurances en plus que tu penses "obligatoires pour ta santé"?

                          ca reste que vue de chez moi, c'est des montants énormes, à force je vais vraiment me mettre à chercher la bas! (pour le moment, j'aime ce que je fais, mais plus tard peut être…)

                          • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            Je vis dans un etat ou il n'y a pas d'impot sur le salaire, donc je n'ai que l'impot federal a payer. Dans la plupart des autres etats (Californie compris) il y a un impot d'etat, mais typiquement les salaires sont plus eleves aussi. Dans mon cas j'ai un bien immobilier et je soustrais les interets des impots mais je dirais a vue d'oeil qu'au total il y a grand maximum 30% qui partent en impots / securite sociale pour quelqu'un sans bien immobilier (celibataire qui loue un appartement quoi).

                            Niveau assurance il y a l'assurance sante, MS s'en occupe donc je ne la paie pas, et il y a ce qu'on appelle le 401K, qui est en gros un fonds de pension, MS met 50 cents pour chaque $ que je mets dedans jusqu'a 6% de mon salaire (bref, je mets 6% et il y a reellement 9% d'ajoutes), j'ai une assurance vie et une assurance perte de gains (au cas ou je finis dans une chaise roulante quoi) payes par MS aussi.

                            Differentes societes gerent ca differement evidemment, et t'as pas forcement tout ca chez tout le monde, t'auras typiquement moins que chez MS / Google / … car ce sont quand meme des poids lourds super beneficiaires compare au reste de l'industrie.

                            • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                              Posté par . Évalué à  3 .

                              Mon correspondant américain qui est dans les environs de Seattle me disait effectivement (il y a plus de 10 ans de ça) que les salaires des informaticiens « techos de base ou presque » étaient de 100k $ par an là-bas, et qu'en comptant les impôts, charges, une assurance santé complète, etc. il fallait déduire environ 40%. Ça colle donc avec ce que tu dis, et je pense que comme tu le dis, tu pourrais gagner bien plus.

                          • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            Mise à part les esclavagistes, l'assurance-maladie fait partie des avantages décrits dans les offres d'emploi.

                            Typiquement les moins aisés ne vont pas forcément privilégier un salaire plus important mais une meilleure couverture santé. C'est comme ca que tu retrouves un max de retraités, et d'handicapés à remplir tes sacs de courses a ton supermarché (Publix), ils ont un salaire "honnête" mais surtout une très bonne assurance…

                            Après le rapport brut/net ca va dependre des états et des villes. En Floride tu n'as pas d'income tax pour l'état, seulement au niveau fédéral. A New York City, tu as la tax fédérale, la tax de l'état de NY et la tax de la ville… En gros si tu vis a NYC ton salaire brut sera deux fois plus important qu'en Floride mais tu te fera vider les poches en tax, en loyer etc.

                            Pour etre plus concret, je viens de regarder la repartition des charges en Floride sur ma dernière feuille de paye:
                            - Social Security : 4% du brut
                            - Medicare : 2% du brut
                            - Fed Income Tax : 10% du brut

                            Donc en gros mon net (net d'impôts, net de tout) correspond à 84% de mon brut. Les charges patronales sont également minimes comparait à la France, de mémoire moins de 20% du brut.

                • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                  Posté par (page perso) . Évalué à  -2 . Dernière modification : le 14/11/12 à 08:42

                  Je me réponds à moi même : l'INSEE me donne tort car le revenu libéral moyen des avocats en 2007 est de 61k par an. En déroulant mon calcul dans l'autre sens cela nous mène (en gardant 6h facturées par jour) à un taux horaire de 106EUR de l'heure. La réalité se trouve probablement à un peu moins d'heures facturées un peu plus cher.

                  À 61kEUR par an on "ne roule pas sur l'or" mais ça reste un revenu dont il est honteux de se plaindre, ce qui était la motivation première de ma réponse. C'est agaçant de voir toutes ces professions privilégiées se plaindre de leurs revenus (encore que les avocats justement ont le bon goût de ne pas s'en plaindre).

                  • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Un truc que du a dû louper : revenu moyen.
                    Dedans, il y a les grosses fortunes d'avocats d'affaire qui montent la moyenne.
                    La moyenne, ça veut aussi dire des gens en dessous (et il en faut beaucoup pour corriger le revenu des avocats d'affaire).
                    La médiane aurait déjà été plus parlante.

                    Dans la même veine, le revenu moyen en France, tout confondu, est de 1700€/mois (médian à 1500€/mois), mais pas mal parlent qu'ils sont pauvres et ont du mal à joindre les deux bout. Peut-être parce qu'ils ne gagnent pas 1700€/mois?

                    • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                      Je suis d'accord avec toi, mes hypothèses étaient fausses (lesquelles et de combien, je sais pas exactement) et ont donné un calcul faux. J'admets qu'avec une médiane à 40k il doit y avoir des gens qui ne "roulent pas sur l'or" dans la profession. Un revenu de 40k c'est quand même confortable (ça fait 30k net en libéral c-a-d le 3ème quartile des revenus français).

                      Dans la même veine, le revenu moyen en France, tout confondu, est de 1700€/mois (médian à 1500€/mois), mais pas mal parlent qu'ils sont pauvres et ont du mal à joindre les deux bout. Peut-être parce qu'ils ne gagnent pas 1700€/mois?

                      Une bonne partie de la population française vit avec des niveaux de revenus faibles. Maintenant si tu écoutes tous les gens qui se plaignent, y compris dans mon expérience des cadres en informatique dans des entreprises qui paient bien, il y en a un bon bout qui d'une part se plaignent pour rien car ils gagnent leur vie tout à fait correctement, et d'autre part ne savent pas forcément très bien gérer (changement de l'iphone tous les ans, enfin tu connais la chanson).
                      C'est pas parce que quelqu'un dit qu'il est pauvre qu'il l'est objectivement, surtout en France où ça a l'air d'être le sport national de pleurer sur notre sort. (Note : il y a des gens vraiment pauvres en France… c'est pas forcément ceux qu'on entend le plus !)

                  • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                    Posté par . Évalué à  -1 .

                    À 61kEUR par an on "ne roule pas sur l'or" mais ça reste un revenu dont il est honteux de se plaindre, ce qui était la motivation première de ma réponse. C'est agaçant de voir toutes ces professions privilégiées se plaindre de leurs revenus (encore que les avocats justement ont le bon goût de ne pas s'en plaindre).

                    Le gros problème en France est qu'il est honteux de bien gagner sa vie, de "rouler sur l'or". L'avocat a bien réussi sa vie et alors ? Il l'a fait en massacrant des bébé phoques et en dealant de la drogue aux gamins en sortie de la crèche ?

                    Marre de devoir se justifier, marre de cette phobie de parler d'argent, marre de cet esprit de nivellement par le bas.

          • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

            Posté par . Évalué à  2 .

            L'informatique est mal remuneree quand tu bosses dans une societe de services comme chair a canon. Ici, avec un peu d'experience tu fais du 40-50 euros de l'heure comme salarie (avant bonus, etc.) et sans le stress des mois a vide.

            40/50 euros de l'heure en tant qu'employé dans l'informatique ?
            Je pars sur 40 euros :

            40euros * 35heures par semaine * 52 semaines par an = 72800 euros par ans.

            Je ne connais aucun informaticien à 72800 euros annuels…

            • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Ton calcul est un peu faux, tu as oublié les congés !

              Heures par an : je conseille de prendre 8h par jour 215 jours par an soit 1720 heures par an (plus réaliste pour un cadre dans un grand groupe). Tu peux préférer 35h par semaine 47 semaines par an (5 semaines de congés payés !) soit 1645 heures.
              Cela nous donne 66kEUR bruts annuels, et non 73kEUR !

              Par contre je suis d'accord avec ta conclusion, c'est un salaire très élevé pour un informaticien. Je pense que c'est trop : je doute qu'il y ait beaucoup d'informaticiens qui produisent 200kEUR par an à eux seuls (c'est ce qu'il faut pour le rémunérer 66kEUR avec la répartition moyenne de la valeur ajoutée qui donne environ 50% aux salariés).

            • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 13/11/12 à 11:52

              52 semaines par an

              Illégal. Si tu travaille autant porte plainte.
              Compte 227 jours par an plutôt.

              Je ne connais aucun informaticien à 72800 euros annuels…

              Ici, je tablerai qu'on parle de total (chargé) pour comparer à des honoraires (sinon il y a un problème dans la comparaison).
              Soit 40 * 7 heures * 227 jours * 55% = 35 k€ net (45 k€ brut)
              (55% est le ratio moyen entre net avant imposition sur le revenu et l'ensemble des coûts salariaux)

              Et encore, on va être gentil, on ne parlera pas des coûts de gestion + locaux + matériel.

              Je ne connais aucun informaticien à 72800 euros annuels…

              On est loin de parler de ce montant, donc. Le montant corrigé est largement dans les clous.

              PS : si par "salaire" l'auteur du commentaire pense au net, effectivement 65 k€ de net peut sembler élevé, mais pour une personne experte c'est encore jouable, certes sans doute pas en France mais personne n'a dit qu'il parlait de la France avec le mot "ici" (et dans tous les cas ton calcul est faux avec "52" semaines travaillées)

              • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                Posté par . Évalué à  3 . Dernière modification : le 13/11/12 à 12:50

                Ici, avec un peu d'experience tu fais du 40-50 euros de l'heure comme salarie (avant bonus, etc.) et sans le stress des mois a vide.

                Toi, dans cette phrase, tu comprends que tu coute a ton patron 40/50 euros de l'heure ? Moi je comprends clairement que c'est ce que tu recois (brut ou net, pas précisé).

                J'ai pas compté les congés car, en congés, je suis payé comme si je travaillais.

                • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  J'ai pas compté les congés car, en congés, je suis payé comme si je travaillais.

                  la plupart du temps tu gagnes plus en congés que lorsque tu travailles : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cong%C3%A9s_pay%C3%A9s#Indemnisation_du_cong.C3.A9

                  • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    En effet.

                    Par contre, la page wikipedia contient une belle bourde :

                    Exemple : Un salarié perçoit 1 400 euros brut par mois et a travaillé durant toute la période de référence. Ce dernier bénéficie donc de 30 jours de congés.

                    Ah ? Moi en travaillant un an, je n'ai que 25 jours de congés, pas 30 ! Je veux ma semaine supplémentaire, j'y ai droit, c'est kikipedia qui l'a dit !

                    PS : oui, je sais, il ne tient qu'a moi de le modifier… En théorie.

                    • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                      Posté par . Évalué à  4 .

                      Il s'agit de 30 jours ouvrables et non ouvrés.
                      On compte 6 jours ouvrables et 5 jours ouvrés par semaine (tout le monde ne fait pas des semaines de 5 jours).

                      «Le salarié qui, au cours de l'année de référence, justifie avoir été occupé chez le même employeur pendant un temps équivalent à un minimum de 1 mois de travail effectif au sens de l'article L. 223-4 du code du travail, a droit à un congé dont la durée est déterminée à raison de 2 jours et demi ouvrables par mois de travail effectif sans que la durée totale du congé puisse excéder 30 jours ouvrables.»
                      Réf: Légifrance

              • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                Posté par . Évalué à  2 .

                certes sans doute pas en France mais personne n'a dit qu'il parlait de la France avec le mot "ici"

                J'avoue que c'etait un peu mechant, mais si j'avais donne l'equivalent en dollars, personne n'aurait reagi (j'avoue que j'ai pas ete decu, meme si ca fait un peu de peine vu le nombrilisme de certains).

                Et puis on trouve des devs a $200k brut par an apres primes…

                Bon, en realite c'est assez difficile de convertir de dollars en euros si on commence a prendre en compte tout ce qui tourne autour mais qui n'apparait pas dans le salaire net (assurance sante qui ne couvre pas l'equivalent secu, retraite, necessite de prevoir pour les etudes des enfants, cout de la vie plus eleve qu'en France dans certains grandes villes, etc).

                Mais meme quand on prend tout ca en compte, pour un europeen habitue a gerer son argent, qui n'a pas eu a faire d'emprunts enorme pour financer ses etudes et qui n'a pas l'habitude de jongler avec 15 cartes de credit, c'est beaucoup beaucoup mieux paye qu'en France, meme en debut de carriere (avec egalement des opportunites d'evolution bien plus importantes, meme en restant simple dev). Et a train de vie equivalent, il me reste beaucoup plus pour economiser par mois qu'en France.

            • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

              Posté par . Évalué à  1 .

              Je ne connais aucun informaticien à 72800 euros annuels…

              T'as pas du chercher bien loin. "Ici" ne veut pas dire "en France" (ou soyons honnete, tu aurais bien du mal a atteindre ce salaire en restant pur dev, mais je vais quand meme pas me plaindre que les boites d'info ici traitent mieux leurs salaries qu'en France).

          • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

            Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

            Faut arrêter les gars… ceux qui sont mal payés, ce ne sont ni les informaticiens, ni les avocats, ni les médecins qui veulent nous faire pleurer ces jours ci… ce sont les profs, les infirmiers, les éducateurs, les ouvriers, les employés de la grande distributions, etc…

            /!\ ne pas écrire a cette adresse : potdemiel@400iso.net

            • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

              Posté par . Évalué à  3 .

              Je ne suis on ne peut plus d'accord avec le propos. Cependant pour les profs ça dépend de leur cursus. Un enseignant-chercheur ayant un doctorat est assez bien payé.

              Pour le commun des profs ce n'est certes pas mirobolant vu la dureté du métier et son importance dans une société. Mais il n'y a pas beaucoup (voir pas du tout) d'autres professions avec autant de temps libre sur le total de l'année (vacances scolaires) ! Oui je sais le prof travail chez lui, il doit s'appliquer à sa formation continue, préparer ses cours. Après quelques années d'expérience et avec un minimum d'organisation ça ne doit pas être trop pénible non plus.

              • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

                Après quelques années d'expérience et avec un minimum d'organisation ça ne doit pas être trop pénible non plus.

                D’expérience, les profs de langue ne rentrent pas dans cette case : l'organisation doit être revue de zéro tous les 3 ans, ça veut dire que tu dois tout recommencer.

                Et encore, la il ne s'agit que de la partie cours. Il y a plein de choses autour a gérer (les élèves, leurs parents, l'administration, les taches qui rentrent pas dans le planning mais qu'il faut quand même faire). Tout ça mis bout a bout fait que la tache de professeur n'est pas aussi facile que le mythe populaire le laisse penser.

                • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                  Posté par . Évalué à  -3 .

                  3 ans ! Dire que je me plains avec mes nouveau projet qui recommence toute les 3 semaines ! et tous ce qu'il y a autour a gérer, dont le facteur humain et des fournisseurs a l'internationale qui se trompe dans le produit fini.

                  Ce n'est pas aussi facile, dis plutôt que ce n'est pas aussi difficile . Le seule truc difficile dans Prof c'est le concours d'entré, et un salaire pas super haut en début de carrière. J'aurais bien aimé faire professeurs, sinon.

                  • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Tu devrais lire mon commentaire ci-dessous qui te montrera que non, les profs ne glandent pas rien pendant les 3 ans entre les changements de programme.

                    • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                      Posté par . Évalué à  -7 .

                      oui je le lis et je ne comprend pas, les réunions désolé de t'informer que dans le monde de l'entreprise des réunions qui se termine à pas d'heures tout les 15 jours il y en a. Donc une pauvre petites réunion 1 fois par trimestre, je ne vois pas en quoi c'est difficile, ou alors explique moi.

                      le programme qui change tous les 3 ans laisse moi rire, j'ai des procédures qui changent tous les 30 jours, et je dois me taper la mise a niveau et la création. Explique moi en quoi c'est difficile pour une personne dont c'est le métier de le faire.

                      Pour ce dernier point je comprend très bien que le travail au bout de 3 ans est bien cool, car bien rodé, et que le changement impose de se remettre en question et disons le de re travailler. Rien de difficile mais plutôt ennuyeux. Soyez honnête, arrêtez de nous faire prendre des vessie pour des lanterne. Prof c'est cool

                      • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                        Posté par (page perso) . Évalué à  -5 .

                        andouille.

                        /!\ ne pas écrire a cette adresse : potdemiel@400iso.net

                      • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        oui je le lis et je ne comprend pas, les réunions désolé de t'informer que dans le monde de l'entreprise des réunions qui se termine à pas d'heures tout les 15 jours il y en a. Donc une pauvre petites réunion 1 fois par trimestre, je ne vois pas en quoi c'est difficile, ou alors explique moi.

                        Premièrement je ne suis pas prof, je travaille en entreprise, et les réunions qui se terminent à pas d'heure j'ai encore pas vu. C'est sans doute le cas pour des postes ayant plus de responsabilités, mais ils ont la paie qui va avec, non ? Ensuite les profs ont beaucoup beaucoup plus qu'une réunion de ce genre par trimestre, la moyenne est à plusieurs par semaine dans certains cas (pas si rares, il suffit d'être prof principal).

                        le programme qui change tous les 3 ans laisse moi rire

                        Ça change tout les trois ans dans chaque niveau, donc tu peux deviner qu'un prof ayant souvent plus de trois niveaux, la probabilité qu'il doive refaire tous ses cours d'un niveau chaque année est plutôt élevée.

                        Soyez honnête, arrêtez de nous faire prendre des vessie pour des lanterne. Prof c'est cool

                        Si tu pouvais te sortir de la tête qu'on peut défendre les profs sans être l'un d'eux, ça pourrait faire avancer le débat, parce que là à part te braquer sur ton préjugé que les profs n'en foutent pas une tu ne contribues pas grand choses de factuel.

                        • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                          Posté par . Évalué à  -2 .

                          note je ne dis pas qu'il n'en foutent pas une, juste se plaindre du travail pour lequelle ils sont payé, je ne comprend pas. Un peu comme si un macon se plaignait de poser des parpaings, je n'en connais pas. oui c'est dur mais c'est le metier pour lequelle il est payé.

                          J'insiste, je n'ai jamais vu un commentaire reconnaissant les avantages que l'on peut avoir sur le métier de prof, il y aura toujours une partie prenante pour éviter de le reconnaitre en essayant d'expliquer que les réunions c'est dur, changer de programme c'est dur, corriger des copie c'est dur. préparer ses cours c'est dur, Sachant que c'est le métier qui veux cela. C'est dur ok mais c'est quand même super cool d'avoir les vacances scolaires, de commencer a 10h et de terminer a 16h d'avoir 2 jours par semaine de libre ou a moitié libre.

                          J'ai fait des postes ou je me levais à 3h00 pour terminer à 13h c'est dur, je reconnais qu'avoir son après midi de libre + soirée c'est vraiment bien, et je ne vais pas essayer de justifier avec mauvaise fois que c'est mérité car mon travail est difficile.

                          • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                            C'est dur ok mais c'est quand même super cool d'avoir les vacances scolaires, de commencer a 10h et de terminer a 16h d'avoir 2 jours par semaine de libre ou a moitié libre.

                            Clair, l'argument de la charge de travail est à mourir de rire, il suffit de regarder le nombre de profs dans les assos pour juste constater les faits : ils se plaignent de ne pas avoir assez de temps pour être dans d'autres assos, quand les autres se plaignent de ne pas avoir assez de temps pour être dans une asso. Léger décalage par rapport à la réalité.

                            Ceci dit, ces dernières années ont redistribué les cartes, j'ai et on m'a fait constater qu'il y a depuis quelques années moins de profs dans les assos et qu'ils se sont pris une bonne augmentation de charge (revenir à la normale?), et ils sont remplacés par… Les informaticiens (développeurs et admin sys) indés. Attention donc à accepter aussi la critique pour ce métier maintenant ;-).

                          • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                            Posté par . Évalué à  4 .

                            C'est dur ok mais c'est quand même super cool d'avoir les vacances scolaires, de commencer a 10h et de terminer a 16h d'avoir 2 jours par semaine de libre ou a moitié libre.

                            Encore faut-il que ça soit le cas.

                            Désolé, mais la plupart des profs que j'ai connu ou que je connais ne travaille pas que pendant les heures de cours et dire qu'un prof ne travaille pas lorsqu'il n'enseigne pas c'est comme dire qu'un développeur ne travaille pas lorsqu'il ne code pas (par exemple, lorsqu'il se documente).

                            • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                              Posté par . Évalué à  -2 .

                              je suis d'accord, en gardant a l'esprit que du travail dans un cadre privilégié comme à la maison, dans la maison de campagne, pas de directeur qui regarde ce que tu fais, on peut appeler cela des conditions de travail privilégié meme si c'est beaucoup de travail.

                      • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Dis donc, t’as l’air drôlement bien informé. C’est quoi qui te fais penser que tu sais ce que s’est que d’être prof ?

                        As-tu déjà préparé une formation ? Une vrai, avec support, exercice… même en milieu professionnel tu verras que c’est plus compliqué qu’il n’y parait.

                        Si tu changes d’organisation tous les 30 jours, de mon point de vu, c’est que tu ne sais pas travailler… ;-)

                        Je suis pas prof, mais j’en connais.

                  • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                    Posté par . Évalué à  6 .

                    J'en connais plein qui disent ca… Mais parmis eux, pas un seul qui se verrait tenir le coup devant 30 momes.

                    Si ca te parait si facile que ca : démissiones et fait le.

              • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                Posté par . Évalué à  3 .

                A part les vacances d'été où effectivement les profs n'ont pas grand chose à faire (mais ils ne sont pas payés pour ce moment là), je peux te dire que les profs que je connais travaillent beaucoup, que ce soit chez eux le soir ou pendant les petites vacances, et ce même avec de l'expérience et des cours déja prêts.

                Ceci parce que:

                • les programmes changent, les profs n'enseignent pas toujours sur le même niveau (du collège au lycée, en passant par les pro et autres, ça en fait un bon nombre de niveaux différents)
                • les profs auront toujours beaucoup de réunions pour rencontrer des parents, discuter des élèves, etc.
                • les corrections prennent un temps incompressible

                 

                Donc oui ils ont plus de temps en été, mais encore une fois ils ne sont pas payés pour ça, et le reste de l'année ils sont plutôt en manque de temps libre.

                • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  les profs auront toujours beaucoup de réunions pour rencontrer des parents, discuter des élèves, etc.

                  Tu parles des trois réunions parents-profs dans l'année ? Il est vrai qu'un prof peut vouloir convoquer un parent d'élève hors réunion ordinaire à la fin de chaque trimestre mais il me semble que c'est plutôt rare non ?

                  • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                    Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                    3 réunion, par classe. Certain prof peuvent avoir jusqu’à une dizaine de classe, dans 3 établissement différents. Et pour chaque classe, une trentaine d'élèves… ça donne une idée du boulot que représente ces réunions, les conseils de classe, les corrections de copies…

                    /!\ ne pas écrire a cette adresse : potdemiel@400iso.net

                  • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Réunions parents-profs, conseils de classe, réunions pédagogiques, et j'en oublie certainement…

                  • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    Il est vrai qu'un prof peut vouloir convoquer un parent d'élève hors réunion ordinaire à la fin de chaque trimestre mais il me semble que c'est plutôt rare non ?

                    Dans ce sens là c'est plutôt rare, mais selon les endroits tu peux avoir l'inverse assez fréquemment : les parents qui demandent rendez-vous avec le prof, que ce soit pour se rassurer sur leur enfant, poser des questions sur l'orientation, ou contester une décision du prof (ce qui est de plus en plus fréquent d'ailleurs). Ces réunions concernent plus souvent les profs principaux, mais ça concerne quand même un bon nombre d'entre eux.

                • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

                  Posté par . Évalué à  -1 .

                  A part les vacances d'été où effectivement les profs n'ont pas grand chose à faire (mais ils ne sont pas payés pour ce moment là),

                  Gniii ?
                  Si si, je peux t'assurer qu'ils sont payés pendant leur congés (c'est bien normal).

    • [^] # Re: Dédommagement != espérance de gain

      Posté par . Évalué à  4 .

      De plus, le chèque que tu reçois est tiré sur le compte de l'huissier, et donc pas en bois.

      Je supppose que ce compte est à la Caisse des Dépôts et Consignations, que l'huissier attend bien sagement 15 jours pour vérifier que le chèque de Samsung n'est pas en bois, et qu'il ne fait pas de chèque lui-même avant d'être complètement sûr d'avoir l'argent sur son compte, et qu'il en profite pour gagner quelques intérêts ?

  • # SAMSUNG

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    J'avais failli me lancer dans l'aventure il y a trois ans suite à l'achat d'un N140 et à quelques échanges de LRAR.

    J'avais contacté l'AFUL/Racketiciel. Ils me poussaient à aller au procès ET à prendre un avocat, de façon un peu trop insistante. Du coup j'ai envisagé d'aller au procès seul, avec mes connaissances juridiques et en prenant conseil autour de moi. Je ne l'ai pas fait et je le regrette finalement.

    Quant à la justice.
    La lenteur de la justice elle-même, cela renvoie à la question des moyens que nous pouvons lui affecter.
    Quand SAMSUNG et son avocat jouent la montre, sûrement pour décourager le demandeur, cela pose la question des manœuvres dilatoires. Je ne sais pas si un juge peut les sanctionner. Je sais par contre qu'il peut refuser un renvoi.

    Les avocats. Celui de SAMSUNG a manifestement bien fait son boulot, jouer la montre. Le tiens, je ne sais pas. Peut-être que si tu avais pu le contacter directement, un entretien physique ou par téléphone, les choses se seraient mieux passées. Raison pour laquelle un avocat de l'AFUL ne me branchait pas. Je préfère en prendre un local, dont je peux connaître la réputation, quitte à ce qu'il connaisse moins les tenants et aboutissants du problème (mais je pense qu'un bon avocat peut s'adapter à bien des affaires).

    Ah, tiens, il va falloir que j’achète un portable un de ces jours, je ne sais pas ce que je vais faire, en acheter un sans OS (et souvent plus cher), ou aller me battre contre des moulins à vent.

    Prochainement, je vous proposerais peut-être un commentaire constructif.

    • [^] # Re: SAMSUNG

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      La lenteur de la justice elle-même, cela renvoie à la question des moyens que nous pouvons lui affecter.

      Sauf qu'il y a les manoeuvres dilatoires dont tu parles qui n'ont pas l'air d'être sérieusement sanctionnées.

      Quelque part, pour une affaire de 2000EUR, on ne devrait pas présenter un dossier de plus de 20 pages par partie. N'importe quoi au-delà, en première instance, c'est se moquer du monde. (Et encore, si je rédigeais une page pour chaque décision de 100 EUR à prendre dans mon travail, je mettrais pas longtemps à me faire virer, je sais pas vous…)

      • [^] # Re: SAMSUNG

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Sauf qu'il y a les manoeuvres dilatoires dont tu parles qui n'ont pas l'air d'être sérieusement sanctionnées.

        C'est pourquoi j'ai séparé les deux points.

        Mais franchement, j'ai du mal à théoriser un moyen fiable et sans effet de bord d'éviter les manœuvres dilatoires. Parce que limiter à un nombre de pages caractères proportionnel au préjudice supposé ne sera pas toujours pertinent. Il y aura toujours des éléments à l'appréciation du juge.

        Sauf à déplafonner les dépens dans un cas comme cela, ce qui devrait faire réfléchir la partie qui joue la montre.

        Prochainement, je vous proposerais peut-être un commentaire constructif.

    • [^] # Re: SAMSUNG

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      Idem mais pour HP. J'ai contacté l'UFC-Que Choisir, ai dû payer une inscription à 20€ comme adhérent pour qu'on puisse m'aider. J'ai exposé mon cas, et vu qu'ils étaient déjà en procédure avec HP, on m'a dit qu'ils avaient déjà assez de cas. J'ai attendu la suite, et ils ont perdu en première instance. Du coup, j'ai lâché l'affaire. Au final, je ne suis pas allé plus loin, et quand je lis ce genre d'histoire, je ne suis pas pressé d'être en contact avec la justice, même si c'est moi le plaignant.

  • # Avocat et avocat

    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

    Bonjour,

    Ce n'est pas parce que ton cas à mis du temps àêtre géré, et demandé beaucoup d'expertise technique qu'il faut rejetter toutes les affaires suivantes.

    Il y a de plus en plus de cas traités au tribunal, et de plus en plus de succès pour obtenir des remboursements.

    Chaque cas est un cas particulier, dépendant de beaucoup de critères.

    Les Avocats des petites villes de provinces sont parfois trop généralistes, alors que ceux des grandes villes arrivent à mieux se spécialiser.

    Tu demandes le remboursement, il à été chiffré à 100€ par le juge… parfois c'est un peu plus. En tout cas tu as été remboursé.
    Le reste, c'est le dédommagement pour le préjudice moral, etc. et les frais de justice (Avocat etc).

    Note quand même que la partie adverse doit aussi payer ses propres Avocats (souvent des salariers, c'est vrai).

    Bref, c'est pas que 100€ de perte, mais bien plus, et c'est déjà ça.

    Tu voudrais quand même pas gagner de l'argent?

    Si tu étais tombé malade, une dépression, et que tu aurais perdu ton boulot, tu aurais peut être eu plus pour la partie dédommagement.

    Faire la procédure sans Avocat, c'est possible, mais tellement risque de faire une faute, et donc de perdre (et de devoir rembourser les frais de justice de la partie adverse).

    Autant demander à un professionnel, qui est responsable si lui fait une faute dans la procédure (mais normalement non parce qu'il connaît son métier).

    De toute façon, vos frais d'Avocat seront remboursés, alors pourquoi hésiter? En trois ans, le système judiciaire évolue, et il y a des jurisprudences qui existent maintenant, sur lesquels les juges peuvent s'inspirer.

    Avant, l'étiquetage sur le prix de l'OS n'était pas obligatoire.

    Tu laisserais un profane installer ton cluster pour ton entreprise? Non, tu préfères que ce soit quelqu'un avec les compétences.
    Pareil en droit, tu peux théoriquement tout faire tout seul.

    • [^] # Re: Avocat et avocat

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Bref, c'est pas que 100€ de perte, mais bien plus, et c'est déjà ça.

      Le calcul est le suivant :
      - 100 000 fois 100 € de gagné = 10 Millions.
      - 10 fois (le nombre de personne allant jusqu'au bout) 5 000 € (dont 100 € de remboursement, le reste en avocats) = 50 000 €.

      Qu'est-ce que tu choisirais?

      • [^] # Re: Avocat et avocat

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        Mauvais calcul, en ce qui concerne le fabricant ça ne doit pas faire 100 euros de gagné je pense.

        • [^] # Re: Avocat et avocat

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Exact, c'est microsoft qui prend tous les sous et les constructeurs qui prennent tous les coups.
          Mais ça a un bon côté.
          Quand il y aura un changement, il se fera plus "vite".
          Encore quelques années à attendre…

          • [^] # Re: Avocat et avocat

            Posté par . Évalué à  3 .

            Rien ne dit que Microsoft ne subventionne(ra) pas d'une manière ou d'une autre les frais de ses (gros) clients inhérents à ce genre d'actions contre ses produits/pratiques. Il est donc possible que la situation perdure encore un moment.

    • [^] # Re: Avocat et avocat

      Posté par . Évalué à  5 .

      j'ai pris 2 fois des avocats pour aller au TGI et au prud'homme, c'est assez chère je trouve, je me permet de partager mon expérience, qui peut être vous servira ou pas.

      -avoir une protection juridique auprès de son assurance
      -ne pas négocier le prix, et coupez le lorsqu'il tente de justifier son prix, charge, tva, urssaf. Vous n’êtes pas le bureau des pleurs.
      -payer tout en une seule fois par chèques avec la convention signé. Payer en plusieurs fois vous expose fortement à des cout annexes, un peu comme un crédit revolving, on n'en voit jamais la fin. \o/
      -parler du bâtonnier avec lui et de son rôle. Si il est sympa etc …

      -l'avocat même très bon ne travaillera sur votre dossier ne rapportant que 100 euros par mois que lors de votre présence lors de rendez vous. Prenez des rendez vous de 2H une fois par mois pour qu'il vous explique votre situation et qu'il travaille un peu :). Jamais par tel ou par mail.

      et si lors du premier entretien qui vous coutera dans les 100 euros HT vous avez un mauvais pressentiment, ou une mésentente même légère, prenez en un autre. Pour mon premier avocat, j'ai dépensé a peu prés 800 euros HT pour trouver le bon, soit 7 rendez-vous pris au hasard dans les pages jaunes a raconté mon histoire et demandé une convention. Après si vous êtes satisfait de votre avocat, pour les autres affaires c'est plus facile, vous lui demandez le nom d'un avocat dans le domaine du futur procès. Vous allez au premier rendez vous de la part d'un confrère, c'est plus détendu et ce dernier lui dira que vous payez tous en une seule fois.

      Vous avez compris, la justice à un prix.

      • [^] # Re: Avocat et avocat

        Posté par . Évalué à  3 .

        Pour rebondir la dessus, il ne faut pas supposer qu'ils ont une connaissance générale sur tout (et je ne parle pas d'expertise). Un avocat qui fait essentiellement du civil pourra être une tanche en contentieux administratif. C'est ce qui m'est arrivé quand le trésor public a décidé de se servir sur mon compte pour les PV du nouveau propriétaire de mon ancienne voiture. Il s'est fait péter les rotules par le comptable du trésor car il avait attaqué le fond d'une opposition administrative au lieu de la forme (alors que c'était écrit sur le papier). A sa place j'aurai pleuré. J'aurais ri si je n'en avais pas fait les frais…

  • # Publication de la décision

    Posté par . Évalué à  1 .

    Pour notre culture, pourrais-tu publier l'intégralité de la décision de justice (que tu aura pris soin d'anonymiser) ?

    Je viens d'aller lire sur le blog de l'avocat l'article sur cette décision, et je suis resté sur ma faim.

  • # Pas d'inquiétude :)

    Posté par . Évalué à  10 .

    La justice
    Elle condamne à la mesure de la victime.
    Du coup, les "géants", face aux "petits", n’ont rien à craindre.
    Si on vole 100.000 personnes de 100 euros, il faut que chaque personne attaque et le risque est de devoir rendre les 100 euros, ou juste un peu plus.
    C’est pour cela qu’une pratique comme la vente forcée va perdurer, c’est beaucoup plus lucratif de violer la loi que de la respecter.
    Enfin, tant que l’état ne fera rien et ne demandera pas une réparation pour les pratiques de ces dernières décennies.
    Ce serait une bonne idée pour renflouer les caisses de l’État, aller chercher l’argent là où il est, en remboursement de pratiques commerciales illégales. 
    
    

    Ça va changer, tout ça : le changement, c'est maintenant.

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

  • # Genre de journal qu'on lit pas dans les journaux ;)

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Merci de l'info, et bravo pour ton courage et ta persévérance !

  • # Laptops sans OS

    Posté par . Évalué à  4 .

    Ah non, c’est pas fini, on ne peut toujours pas acheter d’ordinateur portable prêt-à-porter sans OS en France.

    Je peux comprendre la remarque du juge sur le prêt-à-porter… même si c'est honteux…

    Il existe des laptops sans OS, notamment chez LDLC, et ce ne sont pas du tout des merdes.
    Après je comprends bien que ta démarche a été entreprise pour remuer un peu l'industrie et te confronter à ces pratiques, mais acheter un PC sans OS, ca se fait aussi et c'est toujours une part de moins pour les vendeurs non scrupuleux. La contrepartie c'est que le choix est forcément moins large.

    Si je devais en acheter un je tenterais bien le coup chez LDLC personnellement.

    http://www.ldlc.com/informatique/ordinateur-portable/pc-portable/c4265/+fv403-2134.html

    • [^] # Re: Laptops sans OS

      Posté par . Évalué à  1 .

      Je vient d'acheter un vulcain 11'. Install sans problème d'ubuntu, pas de pilote proprio. Bonus, j'ai pu recycler la barette DDR2 et le disque dur de mon ancien portable HS.
      J'ai vite déchanté, la batterie ne se recharge pas. Donc démontage du disque dur et de la ram puis renvoie direct en SAV. J'attend toujours le retour de réparation.
      Après il ne faut tirer de conclusion sur un seul cas, le portable avait l'air bien construit et le hard, bien que ancien, est plutôt efficace.Et pour moins cher qu'un netbook.

      Dernier détail, l'écran est brillant avec des angle de vision réduit.

      • [^] # Re: Laptops sans OS

        Posté par . Évalué à  2 .

        J'avais vu un topic unique sur hardware.fr et la plupart des modèles avaient un bon retour (ca dépendait surtout du sous-traitant, un était à éviter je crois bien), sinon quand on regarde les offres, certains se trainent des vieux processeurs tandis que d'autres ont des sandy bridge abordables.

  • # Contrepoint

    Posté par . Évalué à  1 .

    Un journal très intéressant, à rapprocher de ce sondage en général et de ce commentaire en particulier, qui présente la piste de la "somme forfaitaire", présentée comme étant plus simple.

  • # Félications

    Posté par . Évalué à  1 .

    Félicitations pour ton courage. Le mien n'a pas suffit pour lire jusqu'au bout et je n'aurais ni l'envie, ni le temps (ni l'argent) de faire comme toi, c'est encore plus complexe que ce que je croyais.

  • # Triple félicitations

    Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 12/11/12 à 20:46

    Bravo pour ta détermination, pour l'explication détaillée que tu nous livres, et pour avoir le journal le mieux noté de linuxfr (en seulement quelques heures).

    blog.rom1v.com

  • # Photocopie

    Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

    Bravo pour ta persévérance et ton courage. Il faut vraiment avoir le feu sacré pour mener ce long combat.
    Je ne sais pas pourquoi, c'est un peu bête, mais le truc qui m'a paru vraiment scandaleux ce sont les frais de photocopie de l'avocat : Frais de photocopies : 251 €, 502 pages à 0.50 € la page.

    Il se fiche vraiment du monde lui.

    • [^] # Re: Photocopie

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      C'est qu'il faut payer l'alcool et la personne qui tourne la manivelle de la ronéotypeuse ;-).

      • [^] # Re: Photocopie

        Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

        Comme dit dans le texte, il devait faire une facture de 1675 euros (100% de 1500 euros + 30% de 500 euros).
        Après, il a mis ce qu'il a voulu, comme il a voulu.

        Ce qui m'a le plus choqué, ce sont les 1.30 euros (avec la photocopie) pour le petit déjeuner.
        En même temps, avec le recul, c'est tellement pitoyable que c'en est amusant.

  • # Pourquoi avoir poursuivi ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Bravo pour ta ténacité, et d'avoir publié ici ton histoire.

    Une chose que je ne comprends pas : qu'est-ce qui a déclenché le fait que tu aies voulu, d'un coup, poursuivre Samsung, alors que ceux-ci te proposaient un procédure de remboursement (même si très floue). J'avoue ne pas comprendre ce changement de position dans ton texte, car tu sembles, dans un premier temps, partir sur une méthode de remboursement «classique» :

    Comme je ne veux pas de cet achat, je me renseigne et il se trouve qu’il y a une procédure de remboursement pour cet OS.
    […]
    Quelques semaines passent et je reçois la procédure de remboursement. Je dois renvoyer l’ordinateur et son OS, à mes frais et risques, chez Samsung, pour qu’ils vérifient qu’il n’y a plus d’OS sur la machine avant de me rembourser. Et je ne sais toujours pas de combien je serais remboursé.

    Et le paragraphe suivant, tu passes à :

    Après quelques discussions très constructives avec l’équipe racketiciel, j’ai les éléments pour lancer la procédure.

    Ma question est donc : quel est, ou quels sont les éléments qui t'ont fait dire que tu devais lancer une procédure plutôt que de suivre la démarche de remboursement proposé par Samsung ?

    • [^] # Re: Pourquoi avoir poursuivi ?

      Posté par . Évalué à  10 .

      Je dois renvoyer l’ordinateur et son OS, à mes frais et risques, chez Samsung, pour qu’ils vérifient qu’il n’y a plus d’OS sur la machine avant de me rembourser. Et je ne sais toujours pas de combien je serais remboursé.

      Se faire foutre de sa gueule par une multinationale, je trouve que c'est un bon prétexte pour porter plainte.
      Avis perso.

      • [^] # Re: Pourquoi avoir poursuivi ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        Comme ce n'étaient pas les pires, je me suis dit que j'allais leur donner une chance.

        Naïvement, je me disais que 10 jours pour avoir toute la procédure de remboursement suffirait (13 + 10 = 23 décembre).
        Le fait d'avoir attendu 17 jours pour avoir la première réponse (sans utiliser l'ordinateur), et lire que j'ai juste le droit de ré-écrire pour avoir la procédure.
        Là, j'ai commencé à parler avec l'équipe racketiciel.

        Quand j'ai reçu la procédure, j'ai compris que ce n'est pas un remboursement mais un geste commercial… et qu'ils font ce qu'il faut pour te dissuader.
        Là, j'ai sauté le pas.

  • # pourquoi j'ai moinssé

    Posté par (page perso) . Évalué à  -10 .

    À te lire tu ne comprends pas vraiment la partie juridique (chacun sa partie après tout) mais ça te saoule, et puis visiblement les professionnels que tu as contacté demandent plus d'argent que tu n'estimes leur devoir (voire l'huissier par exemple) etc.

    Il faudrait peut être te remettre en question : un avocat c'est cher, peut être, ça dépend par rapport à quoi ? Moi je trouve qu'un smartphone c'est trop cher et j'en ai pas, voilà.

    La question est : est ce que ton avocat était cher par rapport à d'autres avocats ? A t-il bien travaillé ? Apparemment tu as gagné sur toute la ligne au procès contre Samsung.

    Et l'huissier tu acceptes de le prendre sans connaître son tarif etc ?

    Reprends-moi si j'ai mal lu, j'avoue que j'ai sauté certains passages vu la longueur du journal, mon manque de passion pour icelui et surtout mon manque de temps à ce moment précis, mais je reviendrai comme dirait un certain Arnold

    • [^] # Re: pourquoi j'ai moinssé

      Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

      tu passes à côté du volet important du journal :

      • la vente liée est-elle légitime ?

      • le reste n'est que détail de procédure : à qui profite le crime ?

      • [^] # Re: pourquoi j'ai moinssé

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        Les détails de procédure sont aussi importants.

        La procédure est simple, tribunal d'instance, pas les assises.
        Donc la complexifier pour se donner de l'importance et/ou facturer plus, c'est juste malsain.
        Quand un juge s'étonne à ce point du volume du dossier papier, ça laisse à réfléchir.

        Un avocat peut changer sa facturation en cours de procédure sans scrupule, donc si on peut s'en passer, il faut s'en passer.
        Si c'était si compliqué, il n'y aurait pas autant de victoire sans avocat dans cette même procédure.

        Pour l'huissier, c'est ma faute si ça m'a coûté de l'argent, comme dit dans le texte.
        Mais je ne me doutais pas qu'il pouvait prendre près de 25% d'un différent financier pour le régler.
        25% d'un litige, c'est énorme, même si le prix est partagée entre Samsung et moi.

        La vente FORCÉE n'est pas légitime, et est condamnée à chaque fois maintenant.
        Mais que de temps et d'efforts pour y arriver.

    • [^] # Re: pourquoi j'ai moinssé

      Posté par . Évalué à  5 .

      Les tarifs des huissiers ne sont pas libres mais fixes par decret (en contrepartie du monopole accorde par l'Etat).

  • # Record battu !

    Posté par . Évalué à  1 .

    +254 à l'heure où j'écris. Je crois qu'aucun journal n'a fait mieux !

  • # Vive l'occasion

    Posté par . Évalué à  3 .

    Tout d'abord, félicitations pour être allé jusqu'au bout de la procédure, je suis un peu abasourdi de tout ce bordel… et l'état si lamentable de la Justice, enfin, plutôt, de l'ambiance si malsaine qui tourne autour.
    En tous cas, tu m'as encore plus convaincu de ne pas acheter de matos neuf avec licence MS forcée, simplement parce que ça n'en vaut vraiment pas le coup. Par contre, laisser tomber et acheter quand même, c'est lâche.

    Personnellement, je n'ai pas acheté de laptop neuf depuis 2004. Et encore, à l'époque, c'était un Apple, pour utiliser cet OS. En fait, le seul Windows que j'ai jamais payé était un Windows 95… Bref, depuis c'est soit achat en pièces détachées, soit occasion. Et je ne m'en porte pas plus mal, comme la planète d'ailleurs.

    J'essaye de convaincre les gens autour de moi, comme beaucoup ici, mais personne ne veut comprendre. Même si je parle juste du côté écologique… C'est tellement facile de fermer les yeux. Et après, on se demande pourquoi il n'y a plus de « morale », etc.

    Un autre exemple : pour le boulot, achat d'une quinzaine de machines. Ya la version avec Linux (oui !!), mais c'est un Intel Poulsbo, incompatible avec ce qu'on veut en faire. Du coup, on achète les versions Windows. Se faire rembourser les licences, en se disant que comme il y en a plusieurs, on peut avoir plus de poids ? Mais de quoi il parle celui-là, me fait-on comprendre…

    Ça plus les pertes de temps engendrées par les avocats… Toutes les histoire qui sont passées en Justice que j'entends, c'est report de l'audience pour raisons bidons, des gens qui ne viennent pas pour repousser la date, ne surtout rien faire tant que l'autre ne lui a pas envoyé un huissier, faire attendre au maximum toutes les procédures, exploiter toutes les ficelles possibles et imaginables, en faisant supporter ça au maximum par le contribuable et les petits plaignants… C'est gerbant. Bravo encore à toi.

    • [^] # Re: Vive l'occasion

      Posté par . Évalué à  2 .

      Un autre exemple : pour le boulot, achat d'une quinzaine de machines. Ya la version avec Linux (oui !!), mais c'est un Intel Poulsbo, incompatible avec ce qu'on veut en faire. Du coup, on achète les versions Windows. Se faire rembourser les licences, en se disant que comme il y en a plusieurs, on peut avoir plus de poids ? Mais de quoi il parle celui-là, me fait-on comprendre…

      Pour le boulot tu penses que la justice aurait penché en ta faveur? Parce qu'en parcourant les décisions, il me semblait que le fait d'être face à un consommateur non averti jouait pas mal, et je pense qu'une boite ne rentrera pas dans ces cas-là (surtout que sur les marchés pro on trouve plus facilement du sans OS non?).

    • [^] # Re: Vive l'occasion

      Posté par . Évalué à  0 .

      J'essaye de convaincre les gens autour de moi, comme beaucoup ici, mais personne ne veut comprendre. Même si je parle juste du côté écologique… C'est tellement facile de fermer les yeux. Et après, on se demande pourquoi il n'y a plus de « morale », etc.

      Avec quels arguments tu essaies de les convaincre ? Linux a beaucoup moins d’intérêt que Windows pour la majorité des gens, ça ne vaut souvent pas le coup d’économiser 100 € et prendre un risque.

      Un autre exemple : pour le boulot, achat d'une quinzaine de machines. Ya la version avec Linux (oui !!), mais c'est un Intel Poulsbo, incompatible avec ce qu'on veut en faire. Du coup, on achète les versions Windows. Se faire rembourser les licences, en se disant que comme il y en a plusieurs, on peut avoir plus de poids ? Mais de quoi il parle celui-là, me fait-on comprendre…

      Si tu leur a raconté tout l’histoire, « on peut avoir plus de poids  » etc., normal qu’ils n’y voient pas d’avantage, il n’y en a clairement pas. Une procédure judiciaire c’est long, coûteux et rien ne garantit que tu va gagner. Une entreprise n’est pas remplie d’idiots parce qu’elle ne veux pas se faire rembourser 15 licences Windows : elle a autre chose à faire.

  • # Du courage

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Félicitations pour ce compte rendu, mais aussi pour avoir tenu.

  • # droit de réponse

    Posté par . Évalué à  3 .

    Évidemment, je ferai valoir mon droit de réponse car, pour arriver à cette histoire, ce monsieur tient publiquement contre moi des propos mensongers (sans compter les nombreuses inexactitudes). Ses propos engagent donc sa responsabilité. Quant aux "conseils" donnés, ils viennent d'une personne qui par incompréhension totale du problème juridique posé, a failli casser son propre dossier à l'audience si je ne l'avais pas interrompu… C'est toujours facile d'affirmer a posteriori qu'on ferait mieux tout seul, surtout lorsque c'est l'avocat qui obtient l'une des meilleurs décisions en jurisprudence à ce jour. Pour le reste, cela fera l'objet d'un billet.

    • [^] # Re: droit de réponse

      Posté par . Évalué à  3 .

      Les propos tenus par l'auteur de ce journal ne révèlent en rien l'identité de son conseil. Pourquoi vous sentez vous visé ? N'existe-t-il pas d'autres avocats sur Poitiers capables de mécontenter leur client ?

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