Le NON a gagné... c'est un choc !
Les adversaire (à droite) du TCE voulait renforcer le poids de la France, ils auront gravement affaiblie la présence française au sein de l'UE.
La capacité de régulation de l'état-nation ne suffit plus depuis longtemps à faire pièce aux conséquences ambivalentes de la mondialisation économique. Ce n'est qu'au niveau européen que l'on pourra récupérer tout ou partie de la capacité de régulation politique de toute façon perdue au niveau national.
Nous ne pourrons faire face de manière offensive aux défis et aux risques liés à un monde en rupture que si nous renforçons l'Europe plutôt que de chercher à exploiter les angoisses des plus fragiles avec un populisme teinté de xénophobie.
Les adversaires (à gauche) du TCE voulaient une UE plus politique et plus sociale. Ils n'auront qu'un Europe économique. Admirable résultat !
Ils découvrent que la "concurrence libre et non faussée" est le principe en vigueur en Europe depuis la signature du traité de Rome, c'est-à-dire depuis 1957 ! Il est bien temps de s'en inquiéter !
Il faut que les français se surestiment de façon grotesque pour imaginer que le TCE serait renégocié au seul prétexte que les français ont dit non. Et c'est prendre les citoyens pour des demeurés que de leur faire croire qu'avec cette victoire du NON la France pourra réaliser pour les 25 pays membres les réformes anti-libérales qu'elle n'arrive pas à mettre en oeuvre chez elle.
Quant à Fabius, celui qui disait dans les années 80 que Le Pen posait les bonnes questions, il n'est finalement pas étonnant qu'il apporte la même réponse que la figure emblématique de la France moisie !
Pour le deuxième fois, j'ai honte d'être français, la première étant un certain 21 avril....
Journal J'ai honte d'être français !
30
mai
2005
# Honte d'être français ? alors change ?
Posté par ookama . Évalué à 5.
[^] # Re: Honte d'être français ? alors change ?
Posté par flapflap . Évalué à 1.
"Les adversaire (à droite) du TCE voulait renforcer le poids de la France, ils auront gravement affaiblie la présence française au sein de l'UE."
Allez TyrandO, cher ami, respecte un peu le vote de la plèbe ... et la langue de Molière :-)
[^] # Re: Honte d'être français ? alors change ?
Posté par Thomas Maurin (site web personnel) . Évalué à -1.
Faudrait commencer à penser à écrire dans une langue correcte si vous voulez avoir un minimum de crédibilité dans vos sermons.
[^] # Re: Honte d'être français ? alors change ?
Posté par Fl0r3nt . Évalué à 2.
Ce n'est pas une honte d'être français dans ce cas. Au contraire, c'est bien de voir que nous vivons dans un pays démocratique.
Néanmoins, je pense sincèrement que le "NON" ne va rien changer ... tout comme le "OUI" d'ailleurs.
Dans tous les cas ... quand ca se passe mal, on nous reporche toujours nos choix.
Un partisant du "OUI" qui a honte d'être français ... et la seule rétorque est de dire qu'il a fait des fautes d'orthographe. Ca vol bien bas en ce moment.
Bon, je pense que ce débat n'a pas lieu d'être, laissons les ENArque réfléchir là-dessus.
Bonne journée.
Florent.
[^] # Re: Honte d'être français ? alors change ?
Posté par Torii . Évalué à -2.
Sauf quand on voit que les gens ont essentiellement voté non (80% d'après les sondages CSA) pour sanctionner le gouvernement. Or, le TCE porte bien au delà d'un gouvernement.
Si, comme l'annonce les journaux des autres pays de l'europe, s'en est fini de la constitution, c'est au moins une génération qui va porter les conséquences de cette décision (on reste sur une europe économique sans contrôle politique).
[^] # Re: Honte d'être français ? alors change ?
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -4.
Pourquoi sans controle politique ? Bolkstein est là (enfin bientôt) selon la volonté des gouvernement. Pourquoi alors parler comme tu le fait ?
C'est le modéle social français qui vient de se suicider, et ca, c'est une trés bonne nouvelle ;-)
[^] # Re: Honte d'être français ? alors change ?
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Si le oui l'aurait emporté à 50.01% il aurait été fier d'etre francais ?
Mouahahahahahh
# -
Posté par loggn . Évalué à 6.
21/04/2002
Election présidentielle (1er tour). Le Pen =
4 804 713
23/04/1995
Election présidentielle (1er tour). Le Pen =
4.573.252
Rien n'a changé ce fameux 21/04/2002. Rien. A part l'abstention et la fragmentation des votes. Mais il n'y a pas eu cette fameuse montée du fn que certains voudraient faire croire en parlant de vote de protestation, qui n'a jamais existé et qui n'existe pas plus aujourd'hui avec la constitution.
[^] # Re: -
Posté par Matthieu . Évalué à 5.
[^] # Re: -
Posté par MsK` . Évalué à 1.
[^] # Re: -
Posté par kursus_hc . Évalué à 3.
Ce n'est pas une raison pour l'insulter. Ou alors fait le en écrivant correctement.
[^] # Re: -
Posté par loggn . Évalué à -3.
# Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par bax42 . Évalué à 2.
A cette phrase je répondrai: "Il y a plein d'autre pays dans le monde, vas y".
Mis à part cet intermède, je dois avouer que, moi aussi, je suis déçu de ne pas avoir vu le OUI passer.
Mais, au plus je vois les débats, les explications de nos hommes politiques, les commentaires de nos médias, au plus je me dis que c'était inévitable.
La classe pensante, dans son intégralité, n'a céssé de tenir un discour hautement politicien, sans JAMAIS (à gauche comme à droite, pour le oui comme pour le nom) je dis bien JAMAIS parler concrètement au gens.
Je pense que 99% des particuliers n'attendaient qu'une seule chose. Qu'on leur explique ce qui allait CONCRETEMENT changer dans leur vie.
Cela n'a JAMAIS été fait et par peur les gens on voté NON.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à 6.
T'es sûr ? Vraiment 99% ?
Tu ne pourrais pas imaginer que certains (et sûrement plus de 1%) ont lu (et compris!) le traité et n'en ont pas accepté les modalités ? Ca te semble si inconcevable ?
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par bax42 . Évalué à -3.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 5.
Comprehensible : c'est long, c'est dur !
Et pourquoi ont-ils voté non ? Parce qu'ils ne sont pas contents... C'est tout !
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par briaeros007 . Évalué à 7.
1 partout . balle au centre.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 2.
Qd au Fud on peut en parler : le textille chinois, le plombier Polonais, le chauffeur de camion espagnole, la prostituée slovaque,... Le Fud n'est pas une exclusivité, loin de là !
Enfin bon, la question n'est plus "que va-t-il se passer maintenant que le TCE a été rejeté ?" Il ne reste plus, maintenant, qu'à attendre le Plan B, la nouvelle négociation pour un nouveau traité, la fin des délocalisations, le rejet de la directive sur les brevets logiciels, le changement de politique du gouvernement, la nouvelle puissance de la France en Europe et dans le monde, la fin des privatisations du service public,...
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
il est plus facile de dire oui que de dire non quand on pose une question; en disant oui on "fait comme tout le monde" (ie a une question ou on attend une reponse , Si on attendait pas oui on la poserait souvent differement , c'est un cas general pas forcement celui du referundum)
Le Fud n'est pas une exclusivité, loin de là !
Je n'ai pas dit le contraire ; mais je parlais d'un cas concret ...
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 1.
Moi aussi ;)
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Matthieu BENOIST . Évalué à 2.
Alors que voter oui, c'est faire un pas vers l'inconnu. Ce même inconnu qui fait peur, dans lequel on place toutes nos angoisses, nos craintes et nos ressentiments.
La france va mal. C'était inévitable que le non passe dans ces conditions...
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
La preuve : c'est le non qui a gagné.
Je peux dire aussi que les Francais ont votés par esprit de contradiction (c'est pas vrai non plus)
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
a une question ou on attend une reponse , Si on attendait pas oui on la poserait souvent differement , c'est un cas general pas forcement celui du referundum
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par neil . Évalué à 2.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par ookama . Évalué à 7.
Que la Constitution "est trop libérale" (40%),
"cela permettra de renégocier une meilleure Constitution" (39%)
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par neil . Évalué à -1.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par ookama . Évalué à 2.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par olosta . Évalué à 4.
Moi c'est ça qui me choque un peu dant tous les commentaires des médias depuis hier. C'est une majorité nette je le concède mais faut pas abuser.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par ookama . Évalué à 1.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
Des libéraux ont voté non car ils considéraient que les politiques de l'Union n'ont pas leur place dans une Constitution par exemple.
P.S. : La constitution c'est comme le Port-Salut, c'est écrit dessus.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par serial . Évalué à 4.
Avec cette constitution et la politique qui n'a rien à y faire dedans, on s'obligeait à mener un politique économique suivant les dire, trop libérale et suivant d'autres trop sociale, et au final les libéraux aurait été dans un carcan social, et les "socialistes" (je n'entends pas le parti mais les gens favorable à une politique sociale) qui seraient à leur avis dans une politique trop libérale.
Je ne suis absolument pas contre une politique libérale, si elle est, transitoire et a pour but le rétablissement d'une économie, ni contre une politique sociale si les conditions sont favorables.
Pour moi, j'aurais très certainement pu voter oui à la constitution si elle avait été démocratique (dans ses institutions) et si la partie III (politique économique et sociale) n'avait pas été présente.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Torii . Évalué à 1.
Sauf que la partie III existe et restera...sans contre poids (politique).
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Xavier . Évalué à 2.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Jerome Herman . Évalué à 10.
A mon avis, sur les 47 millions de votans ca m'étonnerais beaucoup qu'il y en ai 470 000 capables de lire le TCE, de le comprendre et d'évaluer ce qui a été harmonisé et ce qui a été modifié par eux même.
J'ignore si je susi d'une inculture crasse en ce qui concerne les lois Européennes, mais uen chose est sure ce traité (que j'ai lu plusieurs fois) n'a délivré son sens véritable qu'après qu'un juriste de haute volée ait décidé de m'assister dans ma lecture. Le nombre de contre-sens que je faisais sur chaque article était proprement impressionnant.
Combien de juriste capable de décrypter le TCE existent en France ? Et parmis eux combien se sont donnés la peine de le décrypter par eux-même ?
Je n'irais pas jusqu'à dire que 470 000 me semble inconcevable, mais je serais quand même très surpris.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -3.
On s'En fout de ta/ma/sa merde de vie !
On vote POUR SON PAYS, pas pour des problémes perso !
Le vote n'est pas là pour remplacer un syndicat, sinon la République est condamnée car les électeurs se feront acheter -comme à Rome avant les guerres civiles.
Qu'est-ce qu'on apprend donc aux jeunes dans les cours d'éducation civique ?!?!
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 6.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -4.
"Ca implique que mon vote aurait ete identique si j'avais ete dans un autre pays que la France."
Pour moi, c'est comme si tu m'expliquais que quelque soit l'entreprise dans laquelle tu travail (Epicerie, PME, Multinational US ou Chinois) tu fera comme ca et pas autrement, parce que tu penses que c'est comme ca que les choses devrait être.
=>Faut-il changer le monde, ou changer ses désires.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 6.
Non, je vote sans tenir compte de l'Etat dans lequel je suis. Autrement dit, je ne me sens pas oblige, au nom du patriotisme, a favoriser mon pays plutot que la situation generale.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -3.
Mais si par exemple tu devais faire un choix entre favoriser la "situation générale" mais avoir 1 millions de chomeurs en france en plus (pure hypothése) ou bien d éteriorer "la "situation generale" et éviter ce million de chomeur, voir baisser le chomage, que choisirais-tu ?
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
A ton avis ? Des peuples de l'Union Europeenne bien sur.
Tu veux dire, par exemple, si j'avais la possibilite de creer 2 000 000 emplois en Europe, mais a condition d'en supprimer 1 000 000 en France ? Toutes choses egales par ailleurs, le bilan semble positif, je ne vois pas ce qui m'autoriserait a favoriser les francais. Que repondre au million d'europeens qui auraient pu profiter de ces emplois ?
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est toi qui n'a pas tout compris :)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais il est dans un français clair et compréhensible par tout le monde.
J'y ai vu de nombreuses choses qui ne m'ont pas plus même si j'ai noté de nombreux points positifs et de nombreuses avancées.
Je ne comprends pas pourquoi il y a des aspects économiques dans ce traité. Je sais que l'Europe s'est fondé sur un traité économique. Il aurait été un peu prématuré à la sortie de la seconde guerre mondiale de faire un tratité politique!
D'autre part, et sans aucun rapport, un autre aspect qui me gêne énormément est que les droits fondamentaux n'ont pas un aspect obligatoire.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par ccomb (site web personnel) . Évalué à 1.
Euh... plaît-il ? Là j'ai pas bien compris.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Pire, ils ne peuvent s'excercer que dans la limite des règles établies par le traité et n'engagent pas les buts de la comunauté européenne. Tires en ce que tu veux mais comme aspect non obligatoire c'est déjà pas mal
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par ccomb (site web personnel) . Évalué à -1.
Et ça veut dire quoi garanti ? La constitution ne peut pas « garantir » des droits, elle n'a pas de petit bras musclé pour empêcher quelqu'un d'avoir un esclave à domicile ! C'est à l'executif, donc à la Commission de garantir ce genre de chose.
Il faudrait arrêter de jouer avec les mots, ça ressemble à l'article contre la peine de mort qui a été honteusement et démagogiquement détourné contre le droit à l'avortement.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Si tu veux un exemple pourri, ce qu'il y a marqué là c'est l'équivalent de " l'esclavage c'est mal mais ça n'entre en ligne de compte que si ça gêne une de nos autres règles ". Or ce qu'on met en général c'est plus quelque chose comme " l'esclavage est interdit, et quoi que dise les règles secondaires, ça doit rester dans cette direction et respecter ce principe ". Tu vois mieux la différence entre reconnaitre dans les limite des règles du traité et garantir une droit ?
Et ça n'a rien à voir avec le fait éventuel de vérouiller les textes dans le marbre. Tu peux vérouiller " c'est interdit " comme vérouiller le " c'est mal ".
> il faudrait arrêter de jouer avec les mots, ça ressemble à l'article
> contre la peine de mort qui a été honteusement et démagogiquement
> détourné contre le droit à l'avortement.
Là dessus je suis d'accord. Mais il faut bien voir que d'autres pays ont peut être un historique judiciaire qui joue beaucoup plus sur les mots et les principes constitutionnels que la France. Je ne sais pas ce qu'il en est en Europe mais aux Etats Unis un tel principe pourrait effectivement être très limite dans son application car permettre des interprétations un peu trop larges.
La constitution est là pour trois choses :
- organiser les institutions
- mettre des barrières contre l'arbitraire et la tyrannie
- garantir les principes généraux (liberté, égalité, souverainneté du peuple, etc.)
Le problème c'est que notre TCE il se loupe grandement au moins sur le troisième point, justement parce qu'il ne garanti pas les principes généraux qu'il énonce (différence "c'est mal"/"c'est interdit"à et aussi comme tu le fais remarquer parce que certains textes sont tout sauf des limites (le droit à la vie il s'arrête où ?)
(à mon avis il se loupe aussi sur le second point mais c'est un autre débat).
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par multi42 . Évalué à 4.
Justement parce que c'est un traité entre états (non, je ne relance pas le troll).
En plus, un distingo avait bien été fait, dans la flexibilité juridique et la portée symbolique entre la partie III et le parties 1 et 2.
Mais le FUD est plus fort que tout.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Oui effectivement le fud est plus fort que tout...
non, je ne relance pas le troll).
Sisi
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 3.
Plus facile à dire qu'à faire. Sa langue maternelle étant le français, et ayant une culture française, même en allant s'expatrier, il restera françait pendant longtemps face aux populations autochtones.... Qui par ailleurs se feront un malin plaisir de le lui rappeler.
<ma vie>
samedi soir au pub, mon interlocuteur à mis 2 minutes à capter que j'était pas anglais, et m'as sorti direct quand je lui ai dit ma nationalité : oh yeah, the french say NO on sunday !
</ma vie>
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Fil Ipo . Évalué à 3.
Comment ne pas associer le peuple pour des decisions aussi importante ??
Alors apres on s'etonne que les gens ne reponde pas à la question, ils en ont marre qu'on les prennent pour des cons !
C'est comme si on disait : "Ah au fait ca serait bien de voter oui pour les 30 ans de decisions europennes qu'on a prises sans vous ..."
Donc faut pas s'etonner du vote ... ca fait des semaines et des semaines qu'on connais le resultat !.
De mon côté je ne connais personne qui a voté oui et pourtant je ne fais pas parti du milieu ouvrier ...
Quand on arretera de nous prendre pour des debiles, les gens reponderont aux questions !
Pour finir, vous trouvez normal qu'un president elu avec 82 % des voix fasse un gouvernement plus qu'à droite ??? A moins qu'il ne soit autiste ???
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par ookama . Évalué à 0.
Mais ne mélange pas tout !
si le président a été élu à 82% s'est bien a cause de la défaite des socialistes, sa politique était donc libre.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Fil Ipo . Évalué à 1.
Il s'est fait elire avec des voix de gauche, il devait donc en tenir compte. Ne pas le faire a conduit à ce desastre.
De meme pour les elections d'il y a un an ... faut etre sourd pour ne pas comprendre !
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par - - . Évalué à 0.
à cause de l'émiettement des voix de gauche.
je vais parler comme bon nombre de gens de gauche ont parlé :
au second tour beaucoup de gens qui n'aurait pas voté pour chirac ont voté pour lui.
chirac n'était pas mon "second choix"
mon "second choix" aurait être un autre de gauche mais vla, au 2eme tour je me retrouvais avec lepen (damnation!)
autant je pense que la politique de l'ump plombe doucement la france, autant je pense que Chirac etc sont des gens de bonne compagnie et qui ont sûrement à coeur de pas détruire un pays et ses alliances.
Mais je ne voulais pas élire Chirac en réalité.
je pense donc qu'ils ont eu tort de se croire autorisé une politique de droite dure. en réalité il n'y a pas eu une majorité de Français en 2002 pour une politique telle qu'expliquée par l'ump et le candidat Chirac.
la politique n'est jamais "libre" en démocratie, il y a des rendez-vous électoraux régulièrement (l'assemblé, les européennes, les maires, etc) qui vont changer ou équilibrer les rapports de forces.
l'Etat décide au niveau national mais quand il est en bute à des régions ou des maires , les choses ne deviennent plus aussi "évidentes" ni "je fais ce que je veux, j'ai la clé de Matignon/Elysée tralalala"
après hein, ce sont les institutions normales et légales, il n'y a pas grand chose à en redire.
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par golum . Évalué à 1.
Si seulement les francais comprenait que l'Europe a autant d'importance que la nation lors des éléctions
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
De plus tout les travaux de la constituante sont sur internet.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Fil Ipo . Évalué à 1.
j'en connais qu'un avant celui-là ... il y a 15 ans !!!
Gouverner en depit du peuple amene à cette connerie !
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Et puis d'un autre coté les français réponde toujours à coté de la question, cela ne pousse pas à en faire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Non les sondages ne sont pas une preuve ; c'est une supposition. Moi aussi je suis tres fort en supposition !
Bref un deni de la democratie ; c'est pas ca qui feras avancer le schmilblick
Trois commentaires plus haut :
De plus tout les travaux de la constituante sont sur internet.
Ah oui , et microsoft distribue des sources en shared source . Pourtant c'est pas ce que j'apelle "libre" ...
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"De plus tout les travaux de la constituante sont sur internet."
Ah oui , et microsoft distribue des sources en shared source . Pourtant c'est pas ce que j'apelle "libre" ...
C'est quoi le rapport avec la choucroute ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Rien !
C'est quoi le rapport avec la choucroute ?
Le rapport avec la choucroute avoir les infos sur ce qu'ils ont fait , mais ne rien pouvoir changer, je vois pas trop l'interet .
Exactement avec une licence shared source : "eyes only" . Donc meme si ils avaient mis "les chefs d'etats sont autorises a tuer tous les opposants au regimes" ben tu avais rien pour le faire changer . Donc pretexter que parce que les travaux sont disponibles que la population a eu son mot a dire ben euh ....
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Rien !
Bah, si, de voir que le résultat des urnes étaient comparables. Cf la victoire du non prédit à 1 points près.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par patton . Évalué à 1.
Pourquoi tous? les votent se font à l'unanimité maintenant (Ah non ça c'est avec le traité de Nice).
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Journal : J'ai honte d'être français !
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 4.
surement parce qu'on est pas foutu de leur présenter une question claire :
approuvez vous oui ou non cette constitution / traité économique / orientation politique / orientation militaire ?
On peut être d'accord avec une partie du texte et trouver une autre partie innaceptable ce qui fait qu'on rejette le texte en bloc ou que pire, on accepte ce qui déplait fortement parce qu'on trouve que l'ensemble du texte est bien ou parce qu'on sait qu'un non va foutre le souk.
Si on veut vraiment faire avancer l'Europe et savoir ce qui déplait dans ce TCE : on découpe les différentes parties, on sépare les mélanges buts / moyens qui polluent et rendent confus ce texte (comme dans l'article I-3, particulierement l'alinéa 3) et on soumet le nouveau texte par partie au référendum :
êtes vous pour la ratification de la partie :
- constitutionnelle (buts fondamentaux de ce "sur-état" et institutions le composant) oui / non
- orientation politique (les moyens pour atteindre ces buts) oui / non
- économique (accords économiques sauce bolkenstein) oui / non
Je suis sur qu'il y aurait une majorité de oui sur la 1ere partie en France et que ça ferait taire le n'importe quoi qu'on entend aujourd'hui dans la presse et chez les politiques français (le vote sanction, l'anti européanisme et autres foutaises du genre).
Ca permettrait d'avancer par étapes tout en restant conforme aux aspirations du peuple et non a celle de la classe politique qui n'est pas représentative des aspirations du peuple en France.
# ou plutot... ?
Posté par Axel . Évalué à 2.
J'ai l impression qu'ici il y a bcp de gens qui feraient mieux de sortir de leur trou. Les français n'esperent pas une renégociation, ils s'en fichent, ils ne voulaient pas de ce traité, car il était soutenu par le gouvernement actuel, qui ne plait pas. Vraiment trop subtil n'est ce pas ?
Les français s'en fichent également. Ils regarde d'abord à la porte de leur maison, avant de leur pays. Et à leurs portes, il y a des soucis, qu'ils aimeraient voir réglés avant ceux de l'europe.
C'est un sacré scoop non ?
Ou alors c'est juste que tu ne comprends pas les motivations de la majorité des français...
Je ne suis pas "pro non", mais à la vue de mon entourage direct ou éloigné, les 3/4 avaient toutes les raisons du monde de voter non, quelque soit la question, que ce soit sur le TCE ou la couleur du plafond de Madame Chirac.
Avant de penser à l'europe, les gens pensent à leurs soucis. On ne peut pas leur demander de penser d'abord au centaines de millions d'habitants.
[^] # Re: ou plutot... ?
Posté par Torii . Évalué à 1.
Le vote contre le gouvernement c'est en 2007. Illusion de croire que tout va changer : trois fois que le gouvernement aurait dû se remettre en cause, il ne l'a pas fait une fois !
Je pense qu'il va être très difficile de démontrer que l'avenir de la France est décorrélé de celui de l'Europe
C'est triste que les gens ne voient pas qu'ils ont des intérêts à défendre en commun (limiter les effets de la mondialisation par exemple). La France c'est la 20e population mondiale, l'Europe la 3e (source wikipedia-fr)
[^] # Re: ou plutot... ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Sous pretexte que le tce protege bien les interets commun des peuples , et pas d'une elite entre autre...
Voil un beau gros troll comme je sais bien les faire, et d'ailleurs vous aussi vu que c'est juste une reponse ...
[^] # Re: ou plutot... ?
Posté par Torii . Évalué à 1.
J'aurais eu plus confiance dans une décision prise en commun par des politiciens de 25 pays que par un unique crétin hypocrite qui a réussi à se faire élire en divisant son parti, en écrasant son entourage, en profitant du bordel ambiant ou avec des arguments populistes au choix.
Aujourd'hui la situation économique n'est pas glorieuse mais aucun politicien en France ne semble capable de prendre ces décisions.
[^] # Re: ou plutot... ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Faut reconnaitre que les politiciens ne font rien pour qu'on mette notre espoir en eux :-D
En la politique en general ? si il y a des possibilites de faire des choses bien.
Mais rien n'est immediat. Esperons juste qu'ils commencent a se rendre compte que les peuples aimeraient bien voir une definition du mot democratie se profiler au niveau du pouvoir , et non pas je suis elus je fais ce que je veux ;)
Au moins le "debat" nous a montre que non content d'imposer des lois en europe (brevet toussa) , ils utilsier des moyens reelement digne d'une republique bananiere (propagande , fud toussa).
On va peut etre attendre que chaque partis se remette de ses emotions , et voir si ils vont reflechir a ce qui est arrive ou resteront avec leurs ornieres ;)
[^] # Re: ou plutot... ?
Posté par Torii . Évalué à 1.
_Sarkozy va sans doute être le nouveau premier ministre
_Fabius est candidat aux présidentielles
Toujours les mêmes réflexes à la con. Faut rêver pour croire qu'il y aura d'autres changements : le gouvernement est à droite, faut pas en attendre du social.
Sinon je veux bien que tu précises "ils", "imposer des lois en europe" et "(propagande , fud toussa)" dans ta phrase :
[^] # Re: ou plutot... ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Au niveau de l'assemblee : la len alors que les seuls qui etaient pour etaient les majors ...
Oui c'etait l'assemblee qui l'a voter ; mais j'ai pas des masses l'impression que l'assemblee a ecouter son electorat . Mais comme il y a pas de preuves , ont peut rien prouver. J'ai dit que ce n'etait que mon avis donc j'accuse absolument personne ;)
ben fud ; on la bien vu dans le debat ; des deux cotes . Ils ne peuvent pas faire un debat serieux sans tomber dans le sensationnaliste.
propagande : le non respect du temps de paroles entre les deux camps (oui/non) enterinee par le csa qui dis "nous on veux un temps de parole egale entre les partis". C'est un point de vue qui se defend , mais jusqu'a 2 semaines avant le vote , j'ai beaucoup plus entendu le "oui" que le non, y compris avec la campagne pour l'information (je sais plus comment ca s'appelait) lance par le gouvernement qui etait , toujours de mon point de vue , un "oui" deguise.
[^] # Re: ou plutot... ?
Posté par zoltar . Évalué à 0.
Si la question était "Voulez-vous une République ou une Monarchie ?", il faudrait absolument une égalité de temps de parole à ton avis ?
Et lors du référendum sur la Nouvelle Calédonie, il aurait fallu égalité de temps de parole ?
[^] # Re: ou plutot... ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Un exemple
"Voulez vous mangez des pates buituni ou des panzuni"
Si tu as 90 min pour " buituni " et 10 min pour " panzuni" ; quel est le fabricant de pates qui sera avantage?
Bon c'est pas a la minute pres bien entendu , mais il faut respecter quand meme ce principe, de mon point de vue.
[^] # Re: ou plutot... ?
Posté par zoltar . Évalué à 1.
S'il y a 90 bons arguments pour "buituni", et seulement 10 pour "panzuni", tu préfères qu'on passe 50mn sur chaque candidat...
Moi ça me parait organiser la propagande pour "panzuni".
Je préfère une presse d'opinion, qui se déclare comme telle, à une "objectivité" qui masque derrière le choix des événements traités l'opinion du rédacteur.
Manifestement le cas de la télévision et radio est problématique vis-à-vis d'une telle orientation, mais en période de campagne électorale, ce n'est de toute manière pas un média adapté, donc il me parait malsain de lui imposer quoi que ce soit. Et il me paraît plus important d'éduquer l'électeur aux mécanismes des médias que de lui faire croire qu'un organisme peut lui garantir une campagne "équitable".
[^] # Re: ou plutot... ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Moi ça me parait organiser la propagande pour "panzuni".
Pourquoi organiser uen propagande pour panzuni (la prochaine fois je choisirais des mots plus simples) . Ce n'est pas le journaliste qui fait la campagne, le journaliste dis au repsonsable com de panzuni vous avez 50 minutes ; et buituni de meme.
Si Il a que 10 arguments alors il peux essayer de tous les mettre, de faire comprendre pourquoi ces arguments sont plus mieux que le voisin etc..
Si buitini a 90 arguments ben il peux faire le choix de choisir que les 10 plus important et de faire comme panzuni;
il peux faire le choix de predire les arguments que va sortir panzuni pour les contre attaquer avec les siens , ou encore faure le choix de sortir ses 90 arguments.
Si tu veux on peux considerer le temps de paroles comme de grand panneaux publicitaires :
Chacun est libre de mettre ce qu'il veux sur son panneau , y compris une feuille blanche sans rien par exemple.
on supposeras que tous les panneaux sont place de sorte a etre vu par le meme type de personnes, par le meme nombre de personnes.
Donc avec tes 10 arguments panuzi peut faire la mise en page qu'il veut : De grosses lettres choc
ou alors une liste detailles.
buituni peut aussi faire sa mise en page comme il l'entend.
Mais si ensuite tu estime que parce que buituni a 9* plus d'arguments que panuzi alors il a le droit a 9* plus de panneaux ; ben ca veux donc dire que techniquement les arguments de buituni ont 9* plus de chance d'etre vu (entendu) .
Je ne parle meme pas des compte rendu de la presse; mais bel et bien du temps de paroles /d'affichage laisse aux responsables com (hommes politiques quoi :-D)
Et il me paraît plus important d'éduquer l'électeur aux mécanismes des médias que de lui faire croire qu'un organisme peut lui garantir une campagne "équitable".
Je n'ai pas dit qu'un organisme peut assurer une campagne equitable ; mais penser que 90% des personnes peuvent reussir a avoir le sceptiscisme necessaire face a la television/radio releve plutot du reve que de la realite amha (bien que j'en serais ravi).
Comme tu propose de ne rien empecher les tv pourrait s'entendre a ne passer QUE des personnes d'un bords ; par exemple que les personnes de panuzi. Et donc buituni risque de strictement rien recevoir niveau part de marche ;)
ou alors que butuni en prime time , et le panuzi a 2h du math...
pour faire un parallele sur l'economie : ce n'est pas parce qu'on ne veux pas suivre l'ideologie communiste , qu'on doit laisser les entreprises faire ce qu'elles veulent ;)
[^] # Re: ou plutot... ?
Posté par Fil Ipo . Évalué à 1.
# MERCI A TOUS LES IDIOTS UTILES !
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -10.
La France n'est pas du tout un pays libéral, tout au contraire, c'est depuis prés de 10 ans un pays semblable aux pays nordique des années 80 -beaucoups d'intervention étatique, beaucoups de prestation public, beaucoups de flicage et d'impots.
Chirac d'ailleur fait une politique anti-libérale au possible -c'est pour ca que la droite entre autre à flingué le traité. Si Chirac était Thatcher, ca se serait Vu !
"Pour le deuxième fois, j'ai honte d'être français"
Devient démocrate, et ca ira mieux.
Je me permets de remercier tous les gauchistes d'avoir méler leurs voix à celle du Front Nationale pour rejeter ce traité. Vous aviez fait bien plus d'histoire pour le second tour de la Présidentiel. Cette fois-ci pas de pince à linge pour vous aligner sur des idées fascistes que, soi disant, vous combatez. Chirac n'était donc pas assez extrémiste pour vous. Voila quel fut votre probléme en 2002. Merci donc d'avoir prouvé au monde que vous avez des idées politiques parfaitement compatible avec celle de Lepéne, et vive le Populisme.
Merci aussi pendant cette campagne d'avoir montré votre morgue, votre intolérance et votre racisme. Vive les Polonais, car ils ont des choses à vous apprendre sur le courage. Bravo à la LCR et au PCF d'avoir joué sur les passions les plus basses de la populace. Oui, le fascisme de gauche s'y est pleinement exprimé. Xénophobie, jalousies économiques, haines sociales, remise en causes des principes de bases de la démocratie représentative, inculture économique ahurissante, croyance en des "Trésors cachés" et théorie du complot permanente, ethnocentrisme français incroyable, interprétation délirante de la révolution de 1789, négationisme des conséquences partout et toujours du communisme, haine des riches, haine des patrons, haines des entreprise, haine des puissants, haine de chinois, haine des hommes politiques élus, haine des polonais, haine du capitalisme, haine des indiens, haine du tier monde et des Anglo-Saxon, haine du libéralisme, haine de classe, haine de la liberté, haine, haine, haine...
Merci aussi d'avoir brisé le Parti Socialiste. Certes, il hésitait à choisir entre centre gauche et socialisme. Grâce à vous, et Fabius, il est maintenant contraint de choisir. La lisibilité de la politique française ne pourra que s'en trouvé amélioré. Quand à Hollande, R.I.P.
Mais merci surtout d'avoir flingué ce texte stupide. L'Europe sera libérale ou ne sera pas, et vous avez sauvé l'Europe !
Non au "modéle français" !!!! Non à la social-démocratie !! Non à l'Etat providence !! Non aux services publics ! Non aux droits sociaux ! Non au chomage !! Vive le libre échange et le capitalisme ! Vive l'individue et le choix individuel ! Vive le plein emploi !! Vive la Puissance économique et Militaire !!
Alors un autre texte, bien sur, vous l'aurez, dans 10,20 ou 30 ans.
En attendant Nice (issue de Maastrich) s'appliquera. Quand à l'Europe sociale, AH AH AH AH AH AH AH AH !!
Merci donc au 50% du non (d'aprés CSA), qui s'imagine majoritaire pour mieux évacuer le probléme de sa complicité avec le FN, de nous avoir donné une illustration sur la façon dont Hitler à gagné peu à peu le pouvoir. La bassesse de vos argumants n'a d'égale que votre stupidité : vous venez de vous tirer une balle dans le pied; Merci.
--ADOLPHOS
[^] # sans relache...
Posté par Axel . Évalué à 2.
Attends quelques commentaires de plus avant le Godwin Point.
Merci d avance.
# Mais si ... pourquoi ??
Posté par Thomas C. . Évalué à 6.
Pourquoi les gens du oui et notamment un certain secrétaire général du PS se contrefout du texte, et ne pense, lui aussi, qu'à la politique intérieure du pays ? : http://www.acrimed.org/article2044.html(...)
Où est le TCE dans ses propos? Où est l'Europe ? Pourquoi ce genre de propos n'ont-ils pas été repris?
De qui se moque-t-on à la fin?
[^] # Re: Mais si ... pourquoi ??
Posté par briaeros007 . Évalué à 7.
<sur le journal>
Ce que je trouve super , c'est que meme apres le referundum ; alors qu'on pas vu nos 100 000 soldats genetiquement modifie envahirent la france, ils continuent a distiller leurs fud et dire qu'un enorme cataclysme va se passe.
Oki j'y vais peut etre un peu fort , mais bon les amalgames sont quand meme pas mal; et reussir a ressortir des idees de 80 (et je te ferais remarque que sur certains point , le pen pose de bonne question ; pas sur toutes, et ne donne pas forcement de bonnes solutions amha, mais exemples de question soulevee par "le pen"
"Comment reduire le chomage ?" Alors si tu considere que ce n'est pas important ...)
Ensuite traiter les 54% de francais qui sont aller voter , de moissisures , si c'est agreable merci . Donc vous vous savez tout sur tout?
Pour le deuxième fois, j'ai honte d'être français
Pour la nieme fois; j'ai honte que dans les debats DEMOCRATIQUES (tiens un mot que tu ne dois sans doute pas connaitre vu ce que tu dis) les gens ne soit pas capables de supporter l'idee que d'autres ne pensent pas comme eux , et que ces gens la sont forcement des (choisir le mot pejoratifs ou insulte que vous voulez)
Bon sinon journal sans grand interet ; a pars pour s'amuser a troller comme un goret , mais bon le tce aura au moins eu ce merite :-D
[^] # Re: Mais si ... pourquoi ??
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: Mais si ... pourquoi ??
Posté par ookama . Évalué à 1.
[^] # Re: Mais si ... pourquoi ??
Posté par Nap . Évalué à 5.
pendant la campagne, ils disaient : "ne sanctionnez pas le gouvernement par ce vote, c'est con".
maintenant, ils disent : "les cons, ils l'ont fait"
et du coup, ça paraît beaucoup moins incohérent.
a+
[^] # Re: Mais si ... pourquoi ??
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 5.
Le lendemain avec juste les pourcentages ils arrivent à savoir pourquoi les français ont voté oui ou non ?
Ils sont balaises nos zommes politiques !
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Mais si ... pourquoi ??
Posté par Nap . Évalué à 1.
40% des nons étaient dirigés contre la politique gouvernementale.
de toute manière, je ne dis pas qu'ils ont raison
[^] # Re: Mais si ... pourquoi ??
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
Moi j'ai vu 40% à cause de "la situation économique et sociale" et jusqu'à preuve du contraire la politique de l'Union Européenne est autant reponsable de cette situation que le gouvernement français.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Mais si ... pourquoi ??
Posté par Nap . Évalué à 2.
[^] # Re: Mais si ... pourquoi ??
Posté par Paerro Trime . Évalué à 2.
Le "autant" là tu le sort de ton chapeau, il ne me parait pas franchement solidement étayé.
[^] # Re: Mais si ... pourquoi ??
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais la BCE indépendante, l'euro fort, l'ouverture à la concurrence,.... ont influé sur la situation économique et social c'est un fait. Maintenant je ne pourrais pas doser qui est le plus en cause vu le nombre de paramêtres. Les gens non plus alors ils ont peut-être tirés dans le tas :)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Mais si ... pourquoi ??
Posté par Torii . Évalué à 2.
Il était impossible (notamment parce qu'on s'y était opposé) d'avoir une enrope politique avant une europe économique.
L'enjeu du TCE c'était d'avoir enfin une Europe politique...
[^] # Re: Mais si ... pourquoi ??
Posté par François Obada . Évalué à 2.
Cette disposition est libérale, c'est clair, puisque rien ne doit influencer le marché qui doit s'auto-réguler, etc. Je ne suis pas du tout libéral, mais j'apprécie une chose : la BCE sera indépendante des calculs des politiciens européens élus tous les deux et demi ou cinq ans, qui préfèrent ne rien faire plutôt que d'engager leur responsabilité dans des projets qui menaceraient leur réélection.
[^] # Re: Mais si ... pourquoi ??
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 3.
# Anti-libéral ?
Posté par DocteurCosmos . Évalué à 9.
Les réformes anti-libérales n'existent pas. Ce sont justement les réformes qui sont libérales (presque par nature sur notre planète). Ne rien changer c'est tout de même plus aisé que d'essayer de convaincre une population qu'on fait de saines réformes. C'est de fait facile de ne pas être libéral.
Je propose que nos élites dépensent autant d'énergie à convaincre les possédants qu'il faut augmenter les salaires et embaucher qu'ils en dépensent à pondre des réformes lamentables et couteuses.
[^] # Re: Anti-libéral ?
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -6.
Foutaise !
tu ne vas pas te faire opérer parce qu'on te convaint que c'est bon pour le chirurgiens !
Le salaire et l'emploi est déterminé en fonction de l'offre et de la demande, tous discours n'y changera RIEN.
Quand à embaucher, pour quoi faire ?
Ton discours revient à dire que certains sont de mauvaises volonté; ce n'est pas ca du tout, ils ne font qu'être contraint pas la société : c'est "la faute à la société" pour eux aussi...
# Je suis fier d'être français
Posté par bertrand . Évalué à 2.
Comme quoi nous aussi on sait être blessant.
Quoi que tu en penses, le peuple s'est exprimé.
Quoi que tu en penses, il a raison.
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par bax42 . Évalué à 0.
Quoi que tu en penses, il a raison. Qui vivra verra, ou alors tu es devin.
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à -2.
OUI
NON
Ils n'ont pas répondu à la question !
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
Je n'ai pas voté contre le libéralisme (c'est un point qui me parait retournable en fonction du contexte et qui doit être quasi impossible à renégocier), je n'ai pas voté contre LePen (ce n'est pas la question et ce n'est pas LePen qu'on élit cette fois ci), je n'ai pas voté contre l'Europe (je suis probablement d'accord pour aller bien plus loin là dedans que 95% de nos politiques), je n'ai pas voté contre la notion de constitution (au contre, c'est ce qu'il manque).
J'ai voté contre une constitution qui donne tro de pouvoir à l'exécutif, contre une constitution qui ne releve pas les articles les plus importants (vous savez que le droit le plus garanti est celui à la concurrence et pas la liberté ou l'égalité ? vous savez qu'on a la seule constitution qui n'établit pas la souveraineté du peuple ?), contre une constitution qui a été créée "derrière notre dos" et pas en collaboration avec le peuple, contre un traité économique qui veut se faire passer pour une constitution en mettant des déclarations de principe sans garantie (si c'était passé en traité ça m'aurait moins choqué)
Je ne répond pas à la question ? qui es tu pour affirmer que ceux qui ne votent pas comme toi répondent forcément à coté ?
Et toi ? as tu répondu à la question ? ou alors as tu répondu a "voulez vous avancer ?", "etes vous pour l'europe ?", "voulez vous plus de poids pour la France dans l'europe ?" et autres mauvaises questions ?
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 3.
Du calme, loin de moi l'idée de t'accuser d'avoir voté pour réprimer le gouvernement.
Je faisais une généralité (grossière), et je pense sincèrement que le débat et un référendum dans un contexte différent (un gouvernement plus à l'écoute des citoyens, promouvant l'emploi, prenant en compte les difficultés des Français dans l'obtention d'un logement, etc...), je suis persuadé que le Oui l'aurait emporté haut la main : pour de mauvaises raisons également bien sur !
Un vote, un débat pour l'Europe ne peut avoir lieu sans que cette Europe se trouve une place importante auprès des citoyens. Tant que l'Europe sera relayé au deuxième plan derrière des questions nationnales, le resultat reflétera uniquement l'aprobation ou la désaprobation du pouvoir en place (Européennes de 2004, ce résultat).
Si une bonne analyse pouvait également être publié ici à propos de cette carte : http://www.liberation.fr/page.php?Article=195004&Template=GALER(...) je serais extremement interessé. J'ai bien la mienne, mais j'aimerais bien avoir votre avis.
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 5.
Et c'est toujours vrai quelque soit le résultat, et quelque soit l'opinion d'un individu en particulier.
Ah ? tu es donc médium ? que sais tu des motivations qui ont poussé les gens à voter OUI ou NON ?
Dans mon entourage (qui n'est pas représentatif je l'admets), ceux qui ont voté NON ont dans la majorité lu le traité et ont voté en connaissance, et ceux qui ont voté OUI l'ont fait sans lire le traité mais juste en pensant dire OUI à l'Europe. Je pourrais donc dire que ce sont les partisants du OUI qui n'ont pas répondu à la question, mais je m'abstiendrais, pour ne pas faire la même erreur que toi en considérant que ceux qui ont une opinion différente de la mienne sont forcèment des abrutis illettrés.
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
luc2, sors de ce corps !
la question était "approuvez vous le projet de loi machin truc bidule", ils y ont répondu.
de travers, à coté de la plaque, sous un mauvais prétexte, sans rien y comprendre, mais ils y ont répondu.
ils ont pris un des deux bulletins, ils l'ont glissé dans l'enveloppe, et ils ont mis le tout dans l'urne.
pour ne pas y répondre, il fallait ne pas aller voter, ou s'amuser à voter blanc ou nul.
face à certains paramètres comme la complexité du texte du TCE, peut-être qu'il ne fallait pas consulter ainsi directement les français avec un referendum. mais c'est un peu tard, maintenant...
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Le silence est aussi une reponse ...
face à certains paramètres comme la complexité du texte du TCE, peut-être qu'il ne fallait pas consulter ainsi directement les français avec un referendum.
Merci de nous prendre pour des cons, ca fait plaisir ...
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Qu'est ce qui te fais croire que tu n'as pas fais pleins d'autres contresens ?
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Si cela avait ete effectivement le cas , alors l'adoption aurais ete antituconstitutionnel.
Une mise a jour a infirmer l'hypothese precedente en faisant apparaitre que les modifications ont ete faites a priori de l'adoption , et par la meme n'etais pas antituconstitutionnel.
J'ai pris acte du changemennt et tout a fait reconnu la legitimite de l'adoption du traite de maastrich
Ca serait bien de lire toutes les reponses avant de critiquer. peut etre qu'une explication quand il y a une erreur y est deja ?
Toujours est il que sur les informations fournis, le raisonnement ete semble t'il bon , et la conclusion correcte.
Mon erreur (que j'assume ) a ete de ne pas verifier une information fournis, pourtant par un partisan du oui ...
Donc Je ne pense pas avoir fait plein d'autres contresens, car pour le tce, il etait la plupart du temps suffisant a lui meme et n'avais pas besoin de verification.
Tu me prend toujours pour un "simple d'esprit qui fait plein de contresens tout le temps" ?
En tout cas pas de doute , tu es vraiment un pro de l'attaque ad hominem. Tu ressens quelquechose quand tu essaie d'attaquer quelqu'un ou tu fais ca juste pour passer le temps?
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je me souviens pas avoir dit ça.
Mais franchement, je doute de la compétence de n'importe quel non spécialiste à comprendre les subtilités du texte. Et même des non subtilités d'ailleurs.
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Et je te rassure, je m'acharnes que sur toi (j'ai aussi répondu à Cooker, je supportes pas le fait de considérer les "politicards comme tous pourris")
Franchement, ce qui m'a choqué dans ce que tu disais c'est d'émettre sans ciller l'hypothèse qu'un traité international aie pu être ratifer inconstitutionellement. Ca me serait personellement pas venu à l'esprit, étant donné les enjeux. Et étant capable de formuler une hypothèse aussi absurde, je me suis vraiment interrogé sur tes compétences. D'ailleurs tu ne sembles pas en avoir de particulières dans ce domaine. Bon, je m'arrête là, je vais trop loin.
Mon but c'est pas de te blesser, mais tu me sembles beaucoup trop sûr de toi.
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
pro de l'attaque ad hominem.
Tu y vois une difference toi ?
Franchement, ce qui m'a choqué dans ce que tu disais c'est d'émettre sans ciller l'hypothèse qu'un traité international aie pu être ratifer inconstitutionellement.
Et ? La LEN a ete vote alors qu'elle ete inconstitutionnelle. Ca n'as pas empeche le parlement de la voter (je tiens remercier nicole fontaine d'ailleurs pour ca ).
Et si je dis qu'elle etait antituconstitutionelle ,c'est que le conseil cosntitutionnel a amende la loi sur certains points, antituconstitutionnels justement :-D
Et le recours au conseil constitutionnel est extremement cours.
Donc il se pourrait que le traite puisse etre ratifie sans qu'on ne prenne garde a un point , qui lui serais antituconstitutionnel. Je suis d'accord que normalement on fais attention , mais il suffit d'une premiere fois ...
je me suis vraiment interrogé sur tes compétences. D'ailleurs tu ne sembles pas en avoir de particulières dans ce domaine.
Oui je n'ai pas de diplome de droits ou autre mais dans l'article 54 il y a marque :
"Si le Conseil constitutionnel , saisi par le pesident de la republique, par le premier ministre, ou par le president de l'une ou l'autre Assemblee, a declare qu'un engagement international comporte une clause contraire a la constitution, l'autorisation de le ratifier ou de l'approuver ne peut intervenir qu'apres la revision de la constitution"
Pas besoin d'avoir fait 15 ans de droits pour comprendre que si le texte est ratifie avant les changements ; alors que dans la constitution il est precise en toute lettre "apres" , ben ca contreviens aux dispositions de l'article suscites .
Il faut arreter de mystifier aussi tout. La loi peut etre clair ; il y a beaucoup de chose a connaitre ; mais si un article dis quelquechose; c'est que ca a valeur de loi(logique). Donc si une action le contredis , on peux legitement penser qu'elle n'est pas legale.
Il existe bien entendu beaucoup d'exceptions/cas differents ; mais dans le cas present , les traites internationaux ne prennent que 4 articles , sur ma versions de la constitution de la 5em republique , et sont donc aisement verifiables .
Mon but c'est pas de te blesser, mais tu me sembles beaucoup trop sûr de toi.
Ne t'inquiete pas pour moi; tu peux meme m'insulter c'est pas encore ca qui arrivera a me blesser.
Je me montre peut etre sur de moi , mais si tu commence a mettre des formules de protection (je pense que , amha etc..) deja que j'en met une floppe souvent , le texte est plus vraiment comprehensible . Et puis j'avais la loi pour moi ;).
Je devrais mettre comme signature: tout ce qui est dit n'est que l'expression de ma propre opinion ; sauf citation explicite :-D
Ca me rapelle une personne qui a commence a m'engeuler par ce que d'apres elle je roulais trop vite en velo , et elle ma dis "et vous etes sur de vous arretez" ? j'ai repondu par l'affirmative , et elle ma sortis la meme chose que j'etais "bien sur de moi" .
Le hic c'est que je roulais au pas; et elle a cru que j'allais vite simplement parce que mon frein avant (a disque) a grincer horriblement quand j'ai freine.
Si on est pas sur le meme systeme, "etre sur de soi" peux avoir differents degres.
Je ne suis pas particulierement sur de moi; je dis juste ce que je pense. Et si je me trompe; je reconnais que je me trompe (enfin j'espere que je le fait).
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par Torii . Évalué à 1.
S'il y avait eu un référendum sur l'abolition de la peine de mort, le peuple Français aurait voté contre (c'était il y a seulement 24 ans).
C'est un très long débat (pas un troll) mais je ne pense pas que l'on doivent demander au Français s'il est d'accord sur tout, sinon on n'avance pas.
Mon avis, c'est que la question du TCE était beaucoup trop complexe (mais je ne pense pas qu'on pouvait faire tellement mieux) telle qu'elle nous a été balancée. En expliquant plus largement que la partie III était déjà en place les gens ne se seraient pas autant éparpillé et embrouillé sur ce qui est finalement la partie la plus difficile à comprendre et interpréter.
[^] # Re: Je suis fier d'être français
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 7.
Le sénat est trop lent, tous ces débats interminables ... Je pense qu'on ferait mieux de mettre les sages autour d'une table et les laisser prendre les décision éclairées, il y aurait des progrès beaucoup plus rapides et l'action serait immédiate, tu ne trouves pas, Padmé ?
# Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipuduku
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu n'es pas fier que 80% des gens aient voté contre le Pen ?
Aujourd'hui le non a gagné car les gens veulent une autre Europe plus proche du peuple et moins libérale. Si les français n'ont pas mesuré les conséquences c'est parce que la diabolisation n'a jamais fonctionné et là ça n'a été que ça. Les gens avaient (et ont) un espoir et on leur balançait mensonge sur mensonge.
Maintenant que le non est passé les hommes politiques continuent à ne pas entendre le message et demandent la démission de Chirac. Ils sont cons ! Ils demandent au peuple de ne pas confondre une question sur l'Union Européenne avec une question nationale et quand le peuple répond en majorité à la question ils font une analyse nationale. On a des hommes politiques totalement crétins et coupé de la réalité des choses et ce non on le leur doit en grande partie.
Je ne suis pas fier d'être français car je ne vois pas pourquoi je devrais me comparer à 60 millions de personnes hétérogènes. Je suis fier d'être ce que je suis et c'est tout.
Maintenant le non est passé. C'est un fait. Fini la gueguerre nonistes / ouisites. On a besoin des deux pour voir ce qui ne va plus et ce que les français ont voulu faire passer comme message. Le passé c'est le passé. Rien n'est joué et on ne sera pas les seuls à dire non ce qui prouve que l'Union Européenne a un problème. De plus dans les Oui et dans les Non il y avait des buts similaires sur une Europe plus sociale et plus proche des peuples. Seul les moyens pour y arriver différaient. Un des moyens est maintenant là. Ce n'est peut-être pas le mieux (qui sait ?) mais il faut faire avec.
En tout cas ce que ce référendum aura permis c'est de monter le vrai visage de nos élites (des 2 cotés) et de voir qu'ils sont à 1000 lieux de la réalité et qu'à part leur trou du cul il y en a peu qui se battent pour une Union Européenne plus proche des peuples.
Perso je n'ai rien contre ceux qui ont dit oui ni contre ceux qui ont dit non. J'ai voté blanc car justement je ne suis pas voyant et que ce texte et cette Union Européenne ne me plaisant pas, je ne voulais voter oui mais vu que je ne pouvais deviner les enjeux je n'ai pas voter non.
Maintenant si les français n'ont pas réussi à voir les enjeux géopolitiques, je trouve ça tout de même normal. Qui peut prétendre savoir ce que ça va engendrer ? Personne. Et de plus la question du référendum était juste un "oui "/ "non" pas un "oui "/ "non et vous fournirez une alternative à ce texte". C'est maintenant qu'il faut travailler à voir ce qui a déplu dans ce texte pour faire remonter ça à l'Union et qu'elle entende. Il y a des trucs qui ne changeront pas mais des modifications simples permettront je pense de déjà faire gagner le oui (séparation claire entre traité et constitution,...)
L'avenir est devant nous, pas derrière.
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[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par sherlokk . Évalué à 5.
En Angleterre, on se réjouit car on trouvait que l'Europe prenait un chemin trop social, et on imagine que ce non en France permettre d'aboutir à une Europe plus libérale ...
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par Ymage . Évalué à 8.
Quid de toutes les familles en dessous du seuil de pauvreté, qui ont des emploi de m... afin de contribuer à la baisse du chômage et qu'on ne voit pas souvent à la TV pour vanter la réussite du modèle économique anglais ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par Robert Palmer (site web personnel) . Évalué à 2.
Vu le résultat des dernières élections là bas, soit ils ne votent pas soit ils sont résignés et votent pour Blair...
Car je ne vois rien dans le paysage politique anglais qui remette en cause clairement le modèle (ultra-)libéral.
Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par Ymage . Évalué à 3.
On est en phase.
Soit ils ne votent pas
Soit, Blair étant travailliste donc censé être moins libéral que les conservateurs, ils sont résignés et votent pour lui.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Avec ce même système en France, le Pen serait sûrement déjà président. Devrait-on en conclure que tous les gens sont des racistes ?
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[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par Polaris . Évalué à 1.
À partir de là, les britanniques les plus pauvres ont le choix entre la peste et le choléra dés lors qu'il s'agit d'élire un réformateur à tendance sociale. Alors, Blair plutot que la droite ultra-conservatrice, mais vraiment par manque de représentation alternative.
Est-ce qu'on pourrait arrêter d'agiter Le Pen comme un épouvantail à chaque décision politique ? Ça fait des années que son nombre de voix ne change pas, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait s'intéresser à lui. Donnez-lui ce qu'il veut (un scrutin à la proportionnelle) et laissez ses admirateurs le voir se dépatouiller avec la réalité de l'action politique, plutôt que se cantonner dans le rôle facile de la critique à tout va. Bien sûr il se gargariserait d'être devenu (une fois de plus) une force politique à part entière en France, mais au bout du compte, ses élus devraient rendre un bilan de leur action, et vu leur programme économique, je ne suis pas sûr que le bilan serait tellement avantageux dans les couches populaires qu'ils tentent de manipuler pour récupérer des voix...
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Parce qu'avec un système à un tour il aurait ses chances en France, c'est tout. Le premier tour l'a prouvé.
Maintenant ça sert à quoi des partis de contestations au premier tour à part s'en mordre les doigts aux 2ème tour ? Aucun parti de contestation n'a siégé à la présidence que je sache ? C'est bel et bien le but du scrutin à 2 tours que de tuer l'action des partis minoritaires.
Je ne remet pas en cause la multiplicité des partis mais je critique le scrutin à 2 tours.
Le 21 avril a prouvé que le vote "utile" c'est aussi au premier tour qu'il faut le faire car sinon on se retrouve a devoir voter pour quelqu'un qu'on ne veut absolument pas. Le scrutin à 2 tours fait que seul les 2 plus gros partis peuvent siéger à la présidence et que donc le choix se fera entre eux.
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[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par Polaris . Évalué à 2.
Après, dire que le système ne sert qu'à tuer l'action des partis minoritaires est encore remis en question par les exemples anglo-saxons: le scrution à deux tours c'est pas la panacée, mais à un tour, il n'y a plus de partis alternatifs.
Pour conclure, le problème n'est pas le nombre de tour, ce sont les modalités du scrutin: le vote majoritaire est très mauvais, il encourage le vote "tactique" plutôt que le vote sincère, et à terme il faudra le remplacer par un système de scrutin mathématiquement plus satisfaisant, comme le vote d'approbation ou, soyons fous, le suffrage Condorcet.
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) . Évalué à 2.
Et même arrêter de référencer Le Pen pour indiquer le choix à suivre. C'est absurde de dire qu'il faut voter oui parce que Le Pen vote non. Ce n'est pas parce que Le Pen mange de la viande et utilise un PC que nous devons devenir végétarien et nous acheter un Mac. De plus, Le Pen étant contre les brevets logiciels, et pour les logiciels libres ( http://app.legalis.net/paris/ques_candidats/rep_jmlepen.htm(...) ) devons nous retourner notre veste ?
Donc je suis d'accord, ne laissons pas Le Pen guider nos choix, en aucune façon.
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
disclaimer: j'ai un xp 1800+ downlocker ..
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
Peut être que ça peut mener à une réelle constitution qui ne s'occupe pas de savoir si elle est sociale ou libérale, le genre qui s'occupe ds déclarations de principe et du fonctionnement des institutions.
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par modr123 . Évalué à 0.
on ne vote pas en fonction de ce que pense les autres , mais bien de ce que l'on pense
le pen vote non => je vote oui c'est direct un point godwin
tu prends ton burin s'il te plait
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 3.
La plupart des ouistes disent « référendum perdu parce que pas répondu à la question » et la plupart des nonistes comme toi le contraire. Je pense qu'il faudrait arrêter de tirer des plans sur la comètes, personne ne sait vraiment pourquoi les gens ont voté oui ou non. Le meilleur approximatif c'est les sondages indiquant les motivations des votes à la sortie des urnes (et ce n'est déjà pas terribles), et le seul que j'ai vu hier soir c'était sur France 2 au chapitre des motivations du oui : en tête arrivait "renforcer l'Europe".
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai voté blanc.
Et non les français ont dit non pour plusieurs raisons mais si la question nationale est venue s'imisser dans le débat la faute en est aux hommes politiques et à la façon dont ce traité est ratifié.
Il aurait dû y avoir un référendum le même jour dans tous les pays de l'Union européenne avec un électeur, une voix. Avec ça les français qui ont répondu à coté auraient réfléchi avant de voté et n'auraient pas fait le lien avec l'intérêt national.
Déjà rien que ce référendum européen ça serait une ENORME avancée pour l'Union Européenne.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai voté blanc.
Je n'ai pas prétendu que tu avais voté non :) - ou pas voulu en tous cas - ah la belle ambiguïté du français.. je disais que la plupart des nonistes avaient la même analyse que toi, à savoir le contraire - je n'ai pas voulu t'assimiler aux nonistes.
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais tu n'avais pas totalement tord, je suis un noniste de coeur mais un blanco d'esprit ;)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 4.
Effectivement, c'est une bonne idée.
Une autre aurait été de demander plus souvent l'avis aux gens sur le contenu de la politique française (plus souvent que jamais, en fait).
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par François Obada . Évalué à 1.
Sûrement, mais irréalisable, car aucune institution européenne n'a le droit à l'initiative référendaire. Il aurait fallu amender une constitution européenne pour cela, et encore pas celle-ci puisque cette disposition n'y existait pas, ou établir un nouveau traîté pour permettre l'adoption par référendum d'un traîté établissant une constitution, etc. Bref, un serpent de mer.
De plus, il s'agissait d'un traité qui devait être signé par les 25 nations de l'UE. D'une part, le référendum n'existe pas dans toutes les législations nationales (par exemple en Allemagne), d'autre part, le référendum peut être simplement consultatif comme aux Pays-Bas.
Imaginons que les 25 pays de l'Union ait décidé de faire des référendums nationaux à la même date : si la France disait non, ce non aurait une valeur légale qui rejetterait la loi d'adoption du traîté et il n'aurait pas été possible de contourner ces résultats, même si les 24 autres pays s'étaient déclarés favorables.
[^] # Re: Réponse à un ami qui a voté oui (Plagiat à la con du Nouvel Obs kipu
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 1.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
# Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par Jerome Herman . Évalué à 10.
Les français ont votés non pour un bon nombre de raisons, parmis elle se trouve le fait qu'ils n'auraient du être consultés. Le charabia verbeux du TCE nécessite un juriste hautement qualifié pour être décrypté, quand les francais ont cherchés à comprendre ce qu'était ce texte ils ont eu le choix entre les raccourcis faciles et mensongers des politiques de différents bords (tant en faveur du non que du oui) et dix ans de formation à la legislation européenne. Le choix a été vite fait, et les mensonges du non étaient mieux ficelés que ceux du oui. En plus l'attitude "On sait ce qui est bon pour vous, voter non serait puéril, inconscient dangereux et déplacé" en a ennervé plus d'un. Donc PAF.
Maintenant il est important de savoir ce que la France va faire de son non. On eput déjà dire que l'Europe a enfin pris la place qui lui revient dans la tête des Francais, on est loin du taux de participation des précédentes élections, et le premier ministre s'est abstenu de chaudement féliciter une équipe sportive quelconque aujourd'hui. C'est toujours ça de pris. Ceci étant M Chirac a l'air bien décidé à tout faire pour "excuser" ce non auprès des autres pays, ce qui a mon avis n'est pas la bonne façon de faire. Reste aussi à voir si le sFrancais vont se lever et défendre leur vision de l'Europe ou si ils vont retomber dans un état euro-végétatif.
Bref il est encore un peu tôt pour avoir honte.
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un peu ça qui m'embête, comme si Chirac allait s'excuser auprès des autres gouvernements pour la honte que lui donne son peuple. Un président qui a honte de son peuple, ça me laisse perplexe. Enfin ça reste dans la lignée du "Votez OUI, même si c'est un référendum".
J'ai voté oui, car je voulais effacer le traité de Nice, maintenant que le non est passé, j'espère au moins qu'il aura les conséquences attendues au niveau national et qu'on pourra redresser la situation au niveau de l'Europe.
http://helpmequ.it: arrêter de fumer pour la bonne cause, http://mapetiteautoentreprise.fr : facturation libre pour les auto-entrepreneurs
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 2.
"Nicolas Sarkozy est reçu en ce moment même par le Président à l'Elysée."
Il va y avoir des concéquences... Ce ne sera pas forcement une surprise mais la France va peut-être avoir une belle gueule de bois demain...
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par François Obada . Évalué à 5.
Là je t'arrête tout de suite : plus de 69% des électeurs français se sont exprimés. Leur avis est donc largement représentatif de la population française, et il est insultant d'entendre que, sous prétexte que tu n'es pas du même avis, tu leur dénis le droit à s'exprimer politiquement, souverainement et démocratiquement. Et cela, que l'on ait voté pour, contre ou que l'on ait pas voté.
D'autre part je te rappelle que 90% des parlementaires avaient adopté la révision de la Constitution française permettant ce référendum et l'éventuelle adoption du traîté constitutionnel. Si l'on considère qu'entre 10 et 20% d'entre eux étaient pour le non, il reste toujours qu'entre 70 et 80% des parlementaires censés nous représenter (nous, nos intérêts et nos options) dans les deux chambres de l'Assemblée étaient pour le oui. Or, le oui n'a recueilli que 45% des suffrages des citoyens. La rupture de la représentativité de nos élites politiques est consommée.
C'est clairement la gauche qui a fait pencher la balance du côté du non. La majorité des électeurs sondés pendant la période pré-électorale se sont dits europhiles, mais certains ont dits qu'ils ne voulaient plus de ce modèle politique européen. Les souverainistes et les lepénistes n'ont pas dû énormément fait pencher la balance vu leur faible niche électorale sur les suffrages européens. L'UDF et l'UMP ont enregistré de bons scores pour le oui (entre 60% et 80% de leur sympathisants), donc le problème ne vient pas d'eux. L'enquête sociologique qu'a mené IPSOS à la sortie des urnes (http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll/8074.asp)(...) montre bien que c'est à gauche, et en particulier chez les sympathisants socialistes que le scrutin s'est joué, puisque les résultats de leur référendum interne sont inversés.
Maintenant, que l'on accuse les tenants du non de populisme est absurde, non parce que c'est mensonger (de Villiers en a été un spécialiste, notamment lors de la dernière émission de débats sur France 2), mais parce que c'est réducteur : c'est partir du principe que le populisme et la démagogie sont propres à tous les nonistes et à eux seuls. Le jeu sur la peur du déclin de la France et de l'Europe a été utilisé par tous, y compris Jospin et Chirac.
Quand au problème de la facilité de certains arguments, je te rejoinds au sens que ce texte ést tout sauf une constitution. Un élève de fin de primaire est en mesure de lire, comprendre et même retenir la constitution française tellement elle est simple aussi bien dans le fond que dans la forme : elle est institutionnelle, faite par les citoyens pour les citoyens. Je ne suis pas particulièrement fan des États-Unis en général, mais force est de reconnaître que leur constitution est elle aussi simplissime sur la forme et sur le fond. Le parallèle s'arrête là, mais il aurait été de bon tons que ceux familièrement désignés comme des technocrates en eusse pris conscience avant de sacrifier un traîté quelqu'il soit sur l'autel de la compléxité législative qui l'éloigne du citoyen.
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -4.
Absolument pas, parce que JUSTEMENT IL Y A EU UN REFERUNDUM.
Par ailleur, les représentant n'ont pas à être représentatif, ca ce sont des idées faschiste. On vote pour savoir qui commande, pas pour être représenté, ce qui ne veut rien dire du tout. Et de toute façon le mandat est de 5 ans.
Rompre la constition serait extrémement grave, et je m'y opposerait totalement.
Surtout que, de toute façon, la seule politique alternative est le libéralisme.
"C'est clairement la gauche qui a fait pencher la balance du côté du non."
Non, c'est égale car la droite représente 60% de la population.
"Les souverainistes et les lepénistes n'ont pas dû énormément fait pencher la balance vu leur faible niche électorale sur les suffrages européens. L"
Arf ! A égalité avec la gauche on te dit (CSA) ! Rien que FN doit faire autour de 20 à 19%. D'ailleur en quoi est-ce qun probléme : populiste de France, Unisez-vous !
Ah si, c'est un probléme pour toi d'avoir voter avec Lepén, donc tu cherche à minimisez ?
"c'est partir du principe que le populisme et la démagogie sont propres à tous les nonistes et à eux seuls"
Voter Lepéne et Besanceno, et PCF ce n'est pas de la démagogie et du populisme peut être ?
"Quand au problème de la facilité de certains arguments, je te rejoinds au sens que ce texte ést tout sauf une constitution. "
Ah Ah AH AH ! Trop dur, la polique !
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Ah mais oui c'est vrai depuis quand un representant est cense representer quoiquecesoit !
En tout cas un joli point godwin parce que penser qu'un representant est cense representer que son opinion , et que avoir une opinion differente de la tienne equivaut a etre fasciste , ca le merite non?
On vote pour savoir qui commande, pas pour être représenté, ce qui ne veut rien dire du tout
qui commande quoi?
Et non tu as raison ca veux rien dire du tout. L'assemblee ne veux rien dire du tout , apres tout on vote pour savoir qui commande , donc une seule personne pour tout le monde non?
Et moi qui penser que c'etait le president de la republique ; mais quel idiot je fais ...
Arf ! A égalité avec la gauche on te dit (CSA)
CSA != Preuve.
Et tu m'excusera vu ce que tu m'as dit avant , j'ai pas vraiment confiance...
Voter Lepéne et Besanceno, et PCF ce n'est pas de la démagogie et du populisme peut être ?
Donc tout le monde qui a voter non vote ca?
Ben je suis ravi de t'infirmer ...
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -2.
Un élus représente la Nation indivisible. Dés lors qu'elle opinion représentative d'un particulier peut il avoir ?
Répond donc !
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par François Obada . Évalué à 1.
Tu ne te rends pas compte de tes contre-sens ? Les députés sont censés représenter les citoyens au Parlement, et on leur confie notre pouvoir de décision individuel. Maintenant, le problème est que rares sont les députés candidats à exposer très clairement quels sont leurs projets, leurs actions et leurs programmes, et que rares sont les électeurs à chercher à savoir ce qu'il y a derrière les tracts pour les législatives.
Ouvres un peu ton oreille gauche, tu entendras un autre son de cloche. Le libéralisme n'est pas la seule politique alternative, il y a aussi le communisme (après tu peux ne pas le juger valable, c'est ton affaire, mais elle existe).
Puisque tu ne donnes pas tes sources, je dois te croire sur parole. Tu m'aurais dit que 82% de la population française est de droite, comme le pourcentage des électeurs qui ont choisi Chirac en 2002, je t'aurais aussi cru sur parole. Prouves-le, donnes des sources.
Quand je disais que le non était majoritairement issu, je me réferais au sondage sortie des urnes réalisé par IPSOS (http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/poll/8074.asp(...) ), et notamment à ces deux statistiques :
- électeurs proches de la Gauche parlementaire : OUI à 37%, NON à 63 % ;
- électeurs proches de la Droite parlementaire : OUI à 73%, NON à 27%.
Tu confonds avec le temps de parole dans les médias, et qui plus est tu te trompes puisque le temps de parole du FN et MPF additionnés ne pouvaient être égal à celui des partis de la Gauche (question de suffrages recueillis à je ne sais quelle élection précédente). De plus, l'excellente émission Arrêt sur Image n'a cessé de s'interroger sur les méthodes de comptage du temps de parole par le CSA, et a effectué son propre comptage qui montrait un certain écart à peu près égal à 10% en faveur du OUI.
Sûrement pas sur les questions européennes : il doit faire entre 12 et 14% ce qui est son score de base.
Ca m'étonnerait qu'ils y arrivent, vu comme ces partis-là ne cesse de se déchirer (scission du FN, création du MNR, du RPF, départ de Villiers pour créer le MPF, etc.).
Ca serait effectivement un grave problème si je votais pour le Pen, moi qui aurait alors le malheur d'avoir la peau mate, un nom étranger à rallonge, un père étranger, la double nationalité, un faciès pas tellement européen. Ou alors je voterais le Pen et je prendrais un billet d'avion, histoire de demander l'asile politique.
Que ceux qui votent le Pen assument leur choix est une belle phrase : mais je te rappelle que les 82% d'électeurs qui ont choisi Chirac en 2002 ne l'ont sûrement pas tous fait pour son programme politique.
La polique m'a tuer ? Sérieusement, faîtes un effort sur l'orthographe, c'est pas si difficile d'écrire correctement et ca serait franchement plus agréable pour ceux qui souhaitent vous répondre.
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -4.
Non, ils représentent la Nation. Un représentant (status légal, comme un représantant d'encyclopédie ou de police d'assurance) n'a pas à être représentatif. Va donc lire un peu Rousseau.
La Nation est Une et indivisible, et un député représente TOUS les français, même ceux qui n'ont pas voté pour lui -encore heureux !
"Le libéralisme n'est pas la seule politique alternative, il y a aussi le communisme "
Oui, et le Nazisme aussi, mais je parlais bien sur de politique durable basée sur la Morale.
"Puisque tu ne donnes pas tes sources, je dois te croire sur parole. "
Cayrol sur C dans l'Air.
" Rien que FN doit faire autour de 20 à 19%
Sûrement pas sur les questions européennes "
Arf ! 70% de participation : La question m'avait l'air d'être française pour eux cet fois ci.
" D'ailleur en quoi est-ce qun probléme : populiste de France, Unisez-vous !
Ca m'étonnerait qu'ils y arrivent, vu comme ces partis-là ne cesse de se déchirer"
Les Nazi et les Marxiste se tappaient bien sur la gueule dans les années 20 et 30 avant de devenir potes.
"Ca serait effectivement un grave problème si je votais pour le Pen, moi qui aurait alors le malheur d'avoir la peau mate, un nom étranger à rallonge, un père étranger, la double nationalité, un faciès pas tellement européen. Ou alors je voterais le Pen et je prendrais un billet d'avion, histoire de demander l'asile politique."
Tu met ta "race" en avant, est-ce à dire que tu serais raciste ?
En tout cas je comprend (?) pourquoi tu ne connais pas les régles de base de la démocratie. Il faut plusieurs génération pour devenir français, et ce n'est pas ta faute.
Est-ce aussi pour cela que le constat que l'économie est l'expression d'une culture de dérange ? En tous cas ta réaction est interessante puisque tu insinue que si tu était blanc voter FN ne serait pas un probléme pour toi, ce qui reviens à dire que tu considére les blancs comme naturellement raciste, ce qui est justement un attitude raciste.
"je te rappelle que les 82% d'électeurs qui ont choisi Chirac en 2002 ne l'ont sûrement pas tous fait pour son programme politique."
C'est leur probléme; Les régles du jeu sont claires et tout le monde les connait.
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par François Obada . Évalué à 2.
T'inquiète, Rousseau est en bonne place sur ma table de chevet. Là n'est pas la question : dans l'idéal, les parlementaires devraient représenter l'ensemble de la Nation. Le problème que ce référendum montre le contraire, puisqu'entre 70 et 80% des parlementaires auraient ratifié le traîté (si l'on se base sur les 90% qui ont approuvé la réforme de la Constitution française), alors que les citoyens qu'ils sont censés représenter l'ont refusé.
Ah tiens, le retour de la Morale, elle nous avait manqué celle-là. De quelle morale parles-tu ? Est-ce bien moral de mettre en place un système de retraites par capitalisation ? Est-ce bien moral d'exclure des citoyens de la couverture de l'Assurance Maladie sous prétexte qu'il faut en réduire le déficit ? Est-ce bien moral de privatiser les services publics sous prétexte de rentabilité, avec les conséquences qu'on connait avec les transports ferroviaires du Royaume-Uni ? Est-ce bien moral que des mères ou pères de famille soient réduits à avoir plusieurs emplois pour subvenir à leurs besoins ? Quand on voit l'avenir que propose le libéralisme, je doute qu'on puisse y trouver une quelconque moralité.
Enfin, pour en revenir au communisme, il est vrai que cette idéologie (au sens propre) a un lourd passif derrière elle. Maintenant, faut-il en déduire que le PCF et la LCR pronent un modèle politique totalitaire ?
Pas de bol pour ton argumentaire, je suis métis. Je ne connais donc pas le principe de races, seulement celui de l'origine ethnique paternelle qui transparait dans mon nom et mon teint. Je ne me sens pas plus solidaire d'une origine ou d'une autre, bien que ma culture soit exclusivement française.
Par contre j'apprécie tout particulièrement une de tes phrases qui, si elle tente de me faire passer pour un raciste, montre clairement ta xénophobie :
Je suis né français, ait vécu en France depuis ma naissance, a été totalement élevé à la culture française. Je vais voter comme tout citoyen se doit de faire, je participe à la vie politique locale, bref je m'épanouis dans mon rôle de citoyen et assume mes devoirs.
Ce qui me dérange, c'est que de plus en plus, et c'est la finalité libérale, l'homme est subordonné à l'économie, alors que cela devrait être le contraire : l'économie au service du bien-être de la société, une économie qui profite à tous, une économie qui puisse être controlée par la politique.
Erreur, très cher. J'ai simplement dit que ce serait un comble pour quelqu'un comme moi de voter pour un parti xénophobe, raciste et antisémite quand on est métis, plutôt hâlé et avec un nom à consonnance étrangère.
Sachant que j'ai toujours vécu dans un environnement quasiment composé de personnes ayant la peau blanche, et que ma mère l'est (mais les gens ne sont pas réduits à leur couleur de peau, du moins j'espère que tu le penses), je me vois mal les accuser d'être raciste. J'ai bien appris qu'il ne faut jamais jeter le bébé avec l'eau du bain.
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Houlà ! C'est a mon tour de t'arréter tout de suite, je ne dénie rien du tout aux francais. L'idée que je voulais faire passer est la suivante : le texte du TCE est complètement cryptique, et il est totalement illisible pour un non initié. C'est aprfaitement compréhensible, ce texte prend en compte 50 ans de lois et de jurisprudences en essayant de les harmoniser et en ajoutant une dimension politique absente jusque là. Une grande majorité des francais ne peut pas comprendre ce texte (et ce n'est pas une question de clivage politique, je doute fort que MM Chirac, Hollande ou Fabius le puisse par eux-même). Si j'ai raison (et je pense sincèrement avoir raison) il est alors absurde de faire voter un texte à des gens qui ne peuvent pas le comprendre. Il fallait soit faire un texte simple, soit le faire adopter directement par le parlement. Personellement je ne vois rien d'autre dans ce référendum qu'une tentative de M Chirac de remonter dans les sondages.
Pour le reste de ton post je suis tout à fait d'accord avec toi, mais je ne peux qu'exprimer du dégout face aux arguments qui ont étés retenus d'un coté comme de l'autre pour mener la campagne. Le combat entre les annonciateurs de l'apocalypse contre les pourfendeurs d'ultralibéralisme m'ont donné la nausée. Je pense que les partisans du non avaient avec eux des réthoriciens plus habiles ou plus culotés que ceux du oui. Pour moi le visage de cette campagne restera celui de M Delors déboussolé et incapable de défendre le TCE devant les caméras tant les arguments qu'on lui soumettait étaient distant de la réalité du texte.
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Il a tout de même fait la plus belle critique de ce texte qu'il trouvait très très mauvais mais il vote oui.
Pas très claire comme position. Surtout quand le PS le rappelle à l'ordre et que Delors se croit permis d'ensuite mentir pour se contradire.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par ookama . Évalué à 1.
sI tu dis que les représentants politiques ne peuvent pas comprendre ce traité, alors pourquoi proposes tu de le faire adopter par le parlement ???
La seule solution était donc bien de faire un texte plus simple...
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par Jerome Herman . Évalué à 1.
Je pense que le parlement aurait pu se procurer l'assistance juridique nécessaire sans grosse difficulté, par contre 47 millions de votants à conseiller de façon non partisanne c'est beaucoup plus dur.
[^] # Re: Il n'y a pas de honte à avoir
Posté par ookama . Évalué à 2.
# Puisse que tout le monde donne le sien, voici mon point de vue à moi
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 8.
loin. J'ai eu l'impression que les deux camps faisaient campagne de
façon ridicule:
- Côté « oui ». On diabolise, Ça va être la merde si c'est « non »;
- Côté « non ». On ne veut pas d'une constitution qui ressemble à
ça.
Je suis techniquement d'accord avec la position du non. C'était
d'ailleur la mienne au départ. Ce qui me génait le plus, c'était le
coup de la double unanimité qui semble figer le texte à jamais.
Mais refuser ce texte, cela veut dire rester avec le traité de Nice et
les précédents. Or:
- le traité de Nice est à durée interterminée (cf partie II, dispositions
transitoires et finales article 11);
- il nécessite une unanimité pour le changer (je n'ai pas vérifié
précisément mais le mot unanimité est donnée 49 fois dans le
texte).
En fait, les deux points sont évidents:
- pour le premier: si on ne se mets pas d'accord pour avoir un
nouveau texte, on se retrouve sans rien?
- pour le second: vous imaginez une seule seconde un état accepter
autre chose qu'une majorité absolue et se faire imposer un texte
dont il ne veut pas?
Donc au final, on avait un texte avec des défauts mais qui me
semblait améliorer strictement les précédents. Celui-ci est rejeté:
dommage.
Maintenant, ce vote aura eu le mérite de mettre en évidence
l'écart entre le peuple et la classe politique. Il ne reste plus qu'à
espérer très fort que nos hommes politiques réalisent cela et
changent. Ce n'est pas gagné mais si cela arrivait, le rejet du TCE
en aurait valu la peine.
Bisous les gens.
[^] # Whaou je suis en un seul morceau
Posté par earxtacy . Évalué à 3.
le ciel nous est pas tombé sur la tête, nous aurait t'on mentis ?:p
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par neil . Évalué à 3.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par François Obada . Évalué à 1.
Le marché, le marché, le marché... Je suis bien conscient que le marché est une donnée économique essentielle, mais je commence à en avoir un peu marre d'entendre toujours parler de marché, et (presque) jamais des hommes. Oui, l'économie est vitale pour nos sociétés, mais si l'on subordonnait l'économie au bien de la société et des citoyens qui la compose ? Si l'économie était subordonnée au social ? On travaille pour vivre, et non vivre pour travailler.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
le ciel nous est pas tombé sur la tête, nous aurait t'on mentis ?:p
M'est avis que t'a pas trop lu les milliers de posts de ce débat.
Les partisans du OUI (dont je suis) n'ont jamais affirmé qu'il y aurait une catastrophe en cas de vistoire du NON.
Au contraire : il ne va rien se passer...et c'est cela qui est dramatique !
On en reste aux acquis c'est à dire à l'europe économique et on ne construira pas l'europe politique.
De plus, comme le traité de Nice rend très difficile les votes à 25 pays l'europe va être moins efficace même dans les dossiers économiques.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 1.
Si si, on pourrait retrouver plein de citations, mais par exemple Bayrou a annonce qu'il pleuvrait pendant plus de 40 jours si le NON gagnait... certes, il n'etait pas serieux, mais il y a eu pas mal de declarations serieuses qui agitaient le spectre de la guerre... dont un de tes journaux.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par multi42 . Évalué à 3.
C'est pas crédible. Le spectre de la guerre n'a jamais été sorti.
Le seul truc qui concerne la guerre//paix, c'est que l'europ est en paix depuis 50 ans, et que l'UE est un ciment fort de cette "fraternité".
En déduire qui le camps du oui prône (ait) que la non ratification du TCE provoquera une guerre européenne, c'est du fantasme et de la désinformation. C'est même de la connerie.
Et le pire, c'est que ca a joué en faveur du NON. Comme quoi, le FUD, ca marche toujours :/
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Le premier qui me vienne a l'esprit, c'est un type de l'UMP chez Ardisson, mais il est loin d'etre le seul. A l'epoque ou il etait passe chez Ardisson, j'avais reagi sur mon blog, mais ca n'en fait pas une source "sure" :)
http://blog.ragondux.com/archives/2005-03-27T01_02_44.html(...)
Je n'ai pas de source concernant Bayrou qui parlait de pluie pendant 40 jours, mais c'est de notoriete publique et tout le monde le charrie avec ca.
"Le camps du oui", ca n'existe pas en tant qu'unite... dans les deux camps, il y a eu du FUD a tour de bras. Que la plupart des partisans du "oui" n'aient pas cru qu'un "non" entrainerait la guerre, c'est une evidence. Mais que certains d'entre eux aient dit que "l'Europe nous protege de la guerre, faut pas sortir de l'Europe c'est dangereux", c'est tres facile a verifier aussi :)
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par multi42 . Évalué à 3.
Tu paraphrases même beaucoup.
Mettons : "Un refus provoquera un séisme politique en europe. L'europe doit se construire face aux EU et à la chine"
Le séisme politique, il est là (désaveu du parelment Francais, du parlement européen, refus d'un traité négocié à 25). Le monde continue de tourner aussi.
Mais une frange des partisans du non ont cru que les partisans du oui argaient le fait que le non entrainerait la guerre.
Le non l'interprète comme une menace d'apocalypse. C'est n'importe quoi. C'est répondre à une pointe de silex avec un missile nucléaire, pour rester dans cette métaphore de guerre.
Je vais pas réécrire ce que je pense de cette histoire d'apocalypse, complètement, montée en épingle
Dans ce qui a été un dialogue de sourds et un foyer de trolls et FUD, je citerais ceci :
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Eh oui, que veux-tu, je n'ai jamais eu la pretention d'etre un commentateur politique, et par consequent je ne m'amuse pas a prendre des notes pour pouvoir faire des citations extactes. Comme il ne s'agit pas d'un texte ecrit, je peux difficilement te trouver une source fiable. Il a aussi dit "si on refuse a la Turquie d'entrer en Europe, c'est la guerre", dans la meme emission. Ca te donne une idee du niveau de son argumentaire ?
Pas une menace serieuse, comme tu as l'air de le penser, mais comme une manoeuvre d'intimidation. C'est le meme mecanisme qui est en jeu quan quelqu'un provoque un point Godwin: on utilise des termes effrayants pour remplacer les arguments. Parler de l'europe qui protege de la guerre, de deluge, en cas de non de seisme (pour sarkozy), ce n'est pas innocent.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par multi42 . Évalué à 2.
Non. c'est pas ce que je dis. Le oui parle de crise, ne non parle de tentative d'intimidation du oui, qui promet l'apocalypse.
Le oui ne croit pas à l'apocalypse.
Le non ne croit pas à l'apocalypse.
Mais les pires arguments sont de faire croire que le oui croit à l'apocalypse.
L'histoire de séisme politique, c'est en train de se produire. Mais séisme n'a jamais voulu dire "écroulement total" mais plutôt "bonne giffle".
Tout est histoire d'interprétation, et chaque camps voit dans les arguments de l'autre camps que ce qui est attaquable, pour l'amplifier et le rendre absurde. C'es CA, que je critique. Cette déconnection progressive du débat.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
On est d'accord sur la valeur de cette remarque, c'est ridicule, mais elle a ete faite, et elle n'a pas ete la seule. C'est de ce genre de remarques ridicules qu'on se moque en parlant d'apocalypse.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par François Obada . Évalué à 2.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # le sectre de la guerre a été brandi - bouh
Posté par Tobu . Évalué à 4.
« Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, six nations marquées par l'horreur du conflit et l'expérience de la barbarie, ont décidé d'établir entre elles une union toujours plus étroite, pour rendre la guerre à jamais impossible sur notre continent qu'elle avait si souvent déchiré. »
http://www.europe.gouv.fr/actualites_1/dossiers_3/constitution_euro(...)
Donc les instances supérieures ont pensé que c'était une bonne idée de parler d'un sujet qui n'est pas affecté par le TCE au premier paragraphe d'un résumé qui, contrairement au TCE, n'a aucune valeur. C'est suspect, mais ç'a pourtant été fait.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
??
Si c'est à ce journal que tu fais allusion : http://linuxfr.org/~patrick_g/18263.html(...) alors je te défie (ouah ça fait chevalier !) de me citer une phrase agitant le spectre de la guerre.
Au contraire j'écris explicitement : Une vaste zone de libre échange, une monnaie, des normes économiques…rien de plus et pas de perspective réaliste d'aller plus loin.
Dans ce journal je soulignais juste le fait que l'impulsion de la construction européenne est née de la guerre et du génocide....c'est très différent que d'affirmer qu'en cas de NON on aura la guerre.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Tu n'y dis pas qu'il y aura la guerre, mais tu evoques le fait que la paix et l'envie de vivre ensemble aient ete la raison de la formation de l'Europe, et dis qu'il ne faut pas "broyer tout cela", "tuer le projet Europeen".
Si le projet Europeen c'est la paix, et que voter NON c'est tuer le projet Europeen, difficile de ne pas faire le rapprochement entre voter NON et risquer l'avenir de la paix.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais bon dans un souci de conciliation je veux bien te l'écrire noir sur blanc : je ne pense pas et je n'ai jamais pensé que le vote NON va entrainer une guerre entre les européens ;-)
C'est juste que ca va bloquer le processus de construction politique de l'union européenne.
J'attends maintenant de pied ferme la prochaine crise mondiale ou on va encore une fois tous déplorer la faiblesse et la désunion de l'europe (comme en bosnie, au kosovo, en irak...etc etc).
J'espère qu'a ce moment ceux qui ont voté NON se feront tout petit.
Moi je pourrais me regarder dans la glace et me dire que, modestement, j'ai essayé par mon vote d'empêcher cela.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par earxtacy . Évalué à 2.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Rectification : CERTAINS partisans.
Meme hier soir il y avait quelqu'un (je sais plus qui) qui disais quon etait maintenant sur "un champ de ruines" ...
Donc si des partisans du oui l'ont bien dit ...
et on ne construira pas l'europe politique.
Encore des devins !
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 1.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par multi42 . Évalué à 3.
Prendre de telle phrase pour des réalité, considérer que le OUI avait promis un réelle champs de ruine avec des guerres et tout est tout, c'est de l'immaturité totale.
Un NON surréaliste.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Hollande s'est décridibilisé à la radio en annonçant clairement que l'Union Européenne il s'en fout.
Oui, le champ de ruines ce sont les partis politiques français.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
« si Chirac avait mis en jeu son mandat, le PS aurait naturellement appelé à voter NON, comme pour De Gaulle en 69 »
Voir http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/JOURNALMIDI/(...) le morceau realaudio du 26 mai à 7:40 environ
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ils devraient pas, c'est facile pour quelq'un qui n'est pas de votre avis de surencherir avec ça.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par multi42 . Évalué à 1.
Mais relis ton commentaire. C'est de la mauvaise fois incroyable. Comment veux tu être crédible en sortant des anneries pareille.
C'est le non qui a diabolisé le oui, en disant que le oui promet une catastrophe.
A la limite, je veux bien conceder que les pro TCE ont craint une crise en europe.
Mais cette surenchère des 7 plaies d'égypte, c'est un FUD du non.
Faudra voir dans les mois qui viennent.
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 1.
Le FUD il y en avait des 2 cotés.
La fin du monde et les catastrophes aussi.
Le monde meilleur aussi.
Le sociale aussi.
Un avenir meilleur pour les français aussi.
Nos hommes politiques ont fait une campagne de merde (comme d'hab) et ils continuent même après les résultats.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par multi42 . Évalué à 3.
Oui, il y a eu du FUD des deux cotés.
Mais ces histoires de catastrophe, c'est un FUD du non.
Le oui prédit un crise. Le non prétend que le OUI prédit l'apoclypse.
Au départ on a un fud (en miniscules), le non l'a récupéré pour faire un FUD bien décridibilisant.
C'est CA, que je critique. Cet effet boule de neige. Cette déconnection complète avec le TCE.
Oui. Cette campagne etait de la merde. Oui, les conclusions qu'on entend à la radio montrent que ces conclusions ne valent pas mieux.
On votait sur un texte. La campagne en était déconnectée (FUD - contre FUD - dénonciation de FUD - dénonciation de FUD de dénoncaition).
Les conclusion occultent complètemetn le texte.
Après, tu admettras qu'un partisan convaicu du OUI ne voit dans le non que majoritairement le FUD. Un partisan convaincu du NON , ne voit principalement que le FUD dans le oui. Mais le citoyen lambda, indécis, ne vois que du FUD des deux coté, et finalement ne répond pas à la question.
Coté conclusion, un partisan du non ne voit dans la victoire qu'un vote contre le texte. Un partisan du oui s'innteresse plus aux motivations des electeurs du non à la sortie des urnes.
Je ne vais pas relancer les trolls qui ont animé linuxfr. Maintenant, il faut attendre de voir ce qu'il va se passer, d'abord en France, ensuite en europe.
On a quand même perdu une bonne occasion de faire avancer l'europe dans une direction commune à une grande majorité les partis parlementaires français et européens. On attend la suite (et on verra si c'est mieux, ou si c'est pire, ou encroe si c'est demain ou après demain...). Et on a eu l'occasion de tsunamiser le paysage politique en France (il est là, le tsunami :) )
[^] # Re: Whaou je suis en un seul morceau
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Faire des rapprochements (oses) avec la paix c'est grace a l'union , et qu'avec le non on rejette l'union.
Si ca , ca n'implique pas que votez non vas entrainer la guerre , c'est vraiment pas loin !
On a quand même perdu une bonne occasion de faire avancer l'europe dans une direction commune à une grande majorité les partis parlementaires français et européens.
Oui oui on sait ; la majorite des francais ne veux pas avancer vers un monde meilleur et ne cherche que son petit bonheur personnel et illusoire en laissant crever les autres la bouche ouverte..
Tu parlais de fud deja?
pour les partis parlementaires francais: faut croire que les algos gloutons sont pas toujours efficace...
un partisan du non ne voit dans la victoire qu'un vote contre le texte. Un partisan du oui s'innteresse plus aux motivations des electeurs du non à la sortie des urnes.
Comme je disais la majorite des francais ...
Mais par contre heureusement que le oui est la ; pour nous proteger de nous meme et faire avancer l'histoire !
Si tu veux tout savoir :
< mylife>
je n'ai pas fete la victoire du non , et ce meme si c'est le non qui gagner. Ca veut juste dire que la majorite a eu la meme idee que moi. Pas qu'ils ont raison ou tort . Ca on le sauras que dans 50 ans.
On en reparlera dans 50 ans d'accord?
< /mylife>
# honte: sûrement pas!
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Comme je l'ai dit, le référendum, c'est la voix du peuple, et c'est le peuple qui choisit la voie à suivre. C'est comme ça, et c'est toujours la seule décision acceptable dans une démocratie: celle du peuple!!
Le non est passé, je continue à penser que c'est une mauvaise chose et qu'on va le payer cher. Tout ce qui nous reste à faire, c'est reprendre le boulot en espérant que je me suis trompé.
Le non a gagné, c'est pas la peine de s'insulter les-uns les-autres. On fait avec et c'est tout!
[^] # Re: honte: sûrement pas!
Posté par earxtacy . Évalué à 3.
Sinon c'est entériné l'oligarchie, le pouvoir au seul élite.
[^] # Re: honte: sûrement pas!
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
Est-ce que tu affirme qu'une fois que le peuple s'est exprimé on doit respecter son avis ? Si c'est le cas alors ton post est un truisme évident et tout le monde est d'accord.
Est-ce que tu affirme qu'une fois que le peuple s'est exprimé on doit changer son avis précédent pour s'aligner mentalement sur la volonté générale ? Si on pensait avant le vote que le NON était une erreur on doit changer son avis intime et personel et s'aligner mentalement sur l'avis majoritaire ? C'est ce que laisse penser ta phrase "si c'est le contraire de mon avis, je pense que la démocratie a raison"
Si c'est bien ce que tu voulais dire (mais je n'en suis pas sur alors merci de préciser) je pense que c'est....comment dire....grotesque.
[^] # Re: honte: sûrement pas!
Posté par earxtacy . Évalué à 1.
# Pas moi
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 6.
Je ne vit pas en france en ce moment. Je ne suis donc pas dans ce débat bouillonnant où j'imagine que les trolls vont bon train. Je n'ai pas non plus la télé pour voir chirac me dire que je suis anti européen parce que je vais voter non.
Mais on propose de m'exprimer alors je me renseigne. Le monde, libé, les journaux que je peut acheter ici (Le courrier inter, nouvel obs), et puis les discussions avec des pro oui, des pro non.
C'est *mon* avis, mon vote, et juste lui, que l'on me demande. Et ce que j'ai vu c'est que cette europe que l'on me propose ce n'est pas celle que je souhaite. Alors moi c'est non.
Il faut arrêter de prendre les français pour des cons. Ils savent pour quoi ils vont voter. Ils connaissent les conséquence. Ils connaissent aussi les discours des politiques. Ils connaissent les politiques.
Les français (et non pas la france, qui n'existe pas réellement) se sont exprimés, et plutôt en grand nombre. Alors non je n'ai pas honte moi. Et je n'aurais pas eu honte non plus si le oui était passé.
Je crois que ce qui m'énèrve le plus, c'est d'entendre que je suis anti-européen, alors que c'est l'inverse, que j'ai voté parce que je suis européen avant d'être français. Ou que j'ai voté contre Chirac ou le gouvernement, alors que j'ai voté pour l'europe (pour, c'est bien ce que je pense). Que je ne veux pas du polonais, alors que si justement, ce que je veux c'est une relation culturel avec lui, et pas une relation d'affaire.
[^] # Re: Pas moi
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -4.
Oui, mais le Polonais lui, il veut une relation d'affaire.
(Et peut être est-ce dans sa culture, d'ailleur ?)
[^] # Re: Pas moi
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Oui, mais le Polonais lui, il veut une relation d'affaire.
Tu n'en sais rien. Je ne crois pas que l'avis des citoyens polonais ait été exprimé, seul celui du gouvernement polonais a été médiatisé.
(Et peut être est-ce dans sa culture, d'ailleur ?)
Cette phrase fleure bon le sectarisme ... C'est comme ça que commencent les discours racistes.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Pas moi
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -3.
Tu n'en sais rien. Je ne crois pas que l'avis des citoyens polonais ait été exprimé, seul celui du gouvernement polonais a été médiatisé."
Bein puisque le "Plombier Polonais" vient faire des affaires en France, ca m'a l'air d'être de la démocratie direct, non ? Les polonais votent avec leur pieds et leurs produits...
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
"(Et peut être est-ce dans sa culture, d'ailleur ?)
Cette phrase fleure bon le sectarisme ... C'est comme ça que commencent les discours racistes."
Les cultures sont différentes et n'ont pas la même valeurs.
Mais je suis tolérant, et tu es libre de me soutenir que ta culture à la même valeur que la mienne.
PS : Si tu veux jouer à ca avec moi, tu es mal barré..
[^] # Re: Pas moi
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Non, s'il vient faire des affaires en France, c'est qu'il n'a pas de travail dans son pays ou alors trop mal rémunéré ou bien que son patron a décidé pour lui de l'envoyer travailler ailleurs.
Bref, rien à voir avec une volonté particulière de faire des affaires ailleurs et rien à voir avec une quelconque démocratie directe. Tu mélanges tout.
Les cultures sont différentes et n'ont pas la même valeurs.
Mais je suis tolérant, et tu es libre de me soutenir que ta culture à la même valeur que la mienne.
Encore une fois, tu mélanges tout. Tu assimiles culture et choix économiques et ce que tu décris sur la culture des polonais me fait penser à ce que l'on entend dire sur les juifs et leur prétendue culture de l'argent, etc.
Bref, c'est du racisme à l'état brut.
PS : Si tu veux jouer à ca avec moi, tu es mal barré..
Ah ? Je ne vois pas au nom de quoi, ton avis sur le sujet serait plus pertinent que le mien.
Mais je suis content de savoir que tu penses que je suis mal barré, je suis maintenant bien avancé dans mon schmilblick ;)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Pas moi
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -2.
Bref, rien à voir avec une volonté particulière de faire des affaires ailleurs et rien à voir avec une quelconque démocratie directe. Tu mélanges tout."
Il vient parce qu'il veut bien venir. La preuve, ils y en a des millions qui ne viennent pas..
"Tu assimiles culture et choix économiques"
Absolument : l'économie est le résultat d'une culture, son expression.
"Bref, c'est du racisme à l'état brut."
Bhou, je treeeeemble !
Toujours les veilles ficelle pour éviter de penser..
Sauf que si l'économie n'est pas dû à une différence de culture, et sachant que la plupart des pays pauvre ont des ressources, c'est donc que la pauvreté est dû à la Race. Donc qui est le raciste ?
Au reste, c'est la Culture qui détermine l'économie. C'est pour ca que les russes sont pauvres et les amerloqiue riches, alors que la Russie est le pays le plus riche du monde par ailleur. Ou que les africain et les arabes -malgrés l'argent du pétrole- n'ont pas la moindre industrie et les Japonais si.
" Si tu veux jouer à ca avec moi, tu es mal barré.."
Tu n'as pas répondu à ma question : Les cultures sont différentes et n'ont pas la même valeurs. Mais je suis tolérant, et tu es libre de me soutenir que ta culture à la même valeur que la mienne. Si tu le fait, la mienne est donc légitimé, sinon tu te contredit toi même, donc ma position est légitimé. CQFD
[^] # Re: Pas moi
Posté par Ymage . Évalué à 3.
Bien sûr. Tout comme les populations qui quittent leur pays en guerre, c'est parce que sur un coup de tête, ils décident de faire du tourisme dans les pays riches, c'est ça ? ;-p
Absolument : l'économie est le résultat d'une culture, son expression.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire. Faut-il vraiment répondre à une telle bêtise.
" Si tu veux jouer à ca avec moi, tu es mal barré.."
Tu n'as pas répondu à ma question : Les cultures sont différentes et n'ont pas la même valeurs. Mais je suis tolérant, et tu es libre de me soutenir que ta culture à la même valeur que la mienne. Si tu le fait, la mienne est donc légitimé, sinon tu te contredit toi même, donc ma position est légitimé. CQFD
Primo, il n'y avait pas question, donc pas de réponse à donner.
Secundo, ton petit jeu s'appuie sur tes règles, j'ai l'impression de jouer au calvinball (pour les fans de Calvin et Hobbes)
Tersio, ta démonstration est aussi logique que lorsque quelqu'un vient me prouver l'existence de dieu est me disant:
L'homme ne sait pas comment a été créée la vie.
L'homme ne sait pas créer la vie, il ne sait que la reproduire ou la détruire.
Donc c'est l'oeuvre de quelqu'un d'autre.
Donc il y'a une entité qui est plus puissante et qui sait créer la vie.
Donc il y'a un dieu.
CQFD.
Impressionné devant une telle logique, je suis.
Maintenant, pour ta tolérance, tu repasseras. Je ne fais pas l'amalgame de culture et tradition avec croyances et obscurantisme d'une part et d'autre part, l'économie n'a absolument rien à voir avec une quelconque culture.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Pas moi
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -3.
Bien sûr. Tout comme les populations qui quittent leur pays en guerre,"
Il y a une guerre en Pologne ?????
Tu sais que c'est finis le socialisme là-bas ? Ils n'ont plus besoin de fuir maintenant.
"Absolument : l'économie est le résultat d'une culture, son expression.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire. Faut-il vraiment répondre à une telle bêtise."
Et oui, essaye un peu (tu as entendu parlé d'un certain Max Weber ? Un gars trés trés bête, plus que moi même).
Donne 1 milliard à un groupe de capitaliste normalement constitué, et un autre miliard à un groupe de communiste normalement constitué et attend 10 ans. J'ai comme la certitude que le premier sera 2 fois plus riche et que les coco vivront dans des HLM sans plus un sous.
"l'économie n'a absolument rien à voir avec une quelconque culture."
Max Weber est ton ami !
"L'homme ne sait pas comment a été créée la vie.
L'homme ne sait pas créer la vie, il ne sait que la reproduire ou la détruire.
Donc c'est l'oeuvre de quelqu'un d'autre.
Donc il y'a une entité qui est plus puissante et qui sait créer la vie.
Donc il y'a un dieu.
CQFD.
Impressionné devant une telle logique, je suis."
L'homme fait l'Histoire, mais ne sait pas quelle Histoire il fait.
Donc c'est l'oeuvre de quelqu'un d'autre.
Donc il y'a une entité qui est plus puissante et qui donne un sens à l'Histoire.
Donc il y'a un dieu.
CQFD.
[^] # Re: Pas moi
Posté par Ymage . Évalué à 1.
Tu sais que c'est finis le socialisme là-bas ? Ils n'ont plus besoin de fuir maintenant.
Tu sais que dans le monde, il y'a d'autres pays que la Pologne ?
Tu sais qu'il y'a des pays pauvres ?
Tu sais qu'il y'a des pays qui n'a pas suffisamment de travail pour sa population ?
Et oui, essaye un peu (tu as entendu parlé d'un certain Max Weber ? Un gars trés trés bête, plus que moi même).
Quel rapport ?
S'il était détenteur du savoir universel, ça se saurait.
Max Weber est ton ami !
Pas que je sache, mais il est le bienvenu quand il sortira de sa tombe.
L'homme fait l'Histoire, mais ne sait pas quelle Histoire il fait.
Donc c'est l'oeuvre de quelqu'un d'autre.
Donc il y'a une entité qui est plus puissante et qui donne un sens à l'Histoire.
Donc il y'a un dieu.
CQFD.
Ah bon, il y'a un sens à l'Histoire ? Première nouvelle.
Mais tu as sûrement raison, Dieu met tous ces écueils sur notre route pour éprouver notre foi, c'est ça ?
Alors, il n'y a pas de soucis à se faire, Dieu viendra faire ce qu'il faut pour l'Europe.
Merci à lui.
Si tu le croises et qu'il a du temps, dis-lui qu'il faut que je change mes papiers peints.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Pas moi
Posté par Stibb . Évalué à 1.
Je suis désolé je trouve ce systeme le plus démocratique. Des gens écrivent le texte, et le peuple dit si oui ou non il est d'accord avec. La il n'est pas d'accord, soit, mais ne dites pas "ouinh, il a été écrit sans moi". tu t'en serais bien mordu les doigts si l'assemblé que tu aurais élu pour l'écrire (constituante) l'avait adopté sans te consulter. Car ils représentent le peuple, donc il n'y a aucune raison de faire un référendum en plus...
[^] # Re: Pas moi
Posté par Manuel Menal . Évalué à 8.
Pour la IVè République, les Français ont élu une Assemblée Constituante le 21 octobre 1945 (ils ont même élu une Assemblée et décider le même jour qu'elle serait constituante). Le 5 mai 1946, un premier texte est soumis à référendum, et le peuple le refuse à 53%. Une seconde Assemblée constituante est donc élue le 2 juin 1946. Elle propose un texte qui sera soumis au referendum et adopte a la majorite de 53% le 13 octobre 1946.
Pour la Vè République, le cas était assez différent, puisqu'on était dans un contexte de crise politique grave (guerre d'Algérie, 13 mai 1958), et que dans ce contexte on a remis au général De Gaulle les pleins pouvoir le 2 juin et le droit de réviser la Constitution le 3 juin. On agit dans un cas d'urgence (sans quoi on n'octroie pas les pleins pouvoirs), après le suicide de la IVè. La Constitution est rédigée par Michel Debré, aidé des juristes et des chefs de partis, ainsi que d'un conseil composé de parlementaires. Il est tout de même soumis au vote par referendum le 28 septembre 1958.
Aux États-Unis, la plupart des États (à ma connaissance l'ensemble, mais je ne veux pas m'avancer trop) prévoient que toute révision constitutionnelle, qu'elle soit parlementaire, gouvernementale ou populaire doit faire l'objet d'un referendum. Même si ça vient de représentants.
Plus généralement, la tradition du droit constitutionnel occidental veut qu'une Constitution _doit_ être adoptée par le peuple pour être légitime. À cette règle dérogent l'Allemagne dont la loi fondamentale est pour le moins spéciale (et peu traditionnelle), et les constitutions de démocratie jeune comme la Grèce et le Portugal (oui, je sais, Grèce, inventeur de la démocratie - reste que la Grèce sort de dizaines d'années de dictature et que son histoire constitutionnelle est très récente). L'autre tradition est qu'elle est rédigée par une Assemblée constituante. C'est cependant une pratique qui bouge, et il est de plus en plus courant de considérer que le gouvernement fraîchement élu est habilité à rédiger une nouvelle Constitution (puisqu'en général il est élu sur ce projet là). Le modèle de la Convention est plus rare, mais a un précédent non négligeable : la Convention de Philadelphie, dont Giscard n'a cessé de se réclamer, s'attirant les foudres des constitutionnalistes de tout bord qui estiment que cette Convention n'avait absolument rien à voir avec celle de Philadelphie, et qu'elle ne pouvait se réclamer de la même légitimité.
Bref, ça n'est pas un argument à la con. Et à ta question "Depuis quand ?", je dirais, depuis environ deux siècles, depuis la Constitution française et la Constitution de plusieurs États américains (Pennsylvanie, 1776, par exemple). Une Constitution est un texte trop important (on appelle pas ça "loi fondamentale" pour rien) pour la confier à une Assemblée qui peut décider en plein milieu "oh ben finalement on va faire tout autre chose, mais comme on est représentatif, on l'adopte". Tant qu'il n'y a pas de mandat impératif (pas dit que j'étais pour, 'tention), le contrôle doit se faire au moins en aval et en amont, donc par le referendum dans le cas d'une Constitution.
[^] # Re: Pas moi
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
[^] # Re: Pas moi
Posté par Stibb . Évalué à 2.
Mais je ne comprend toujours pas l'argument "j'ai pas été au courant du chantier de cette constitution, j'ai pas été consulté avant, je suis incapable de lire un texte que je n'ai pas écrit (ou ses analyses, ou de recouper par différentes méthodes les dire de chacun) et de me forger ma propre opinion, donc je vote non".
[^] # Re: Pas moi
Posté par François Obada . Évalué à 3.
Je cite, à titre d'exemples, trois extraits de la Constitution française en vigueur actuellement (http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm(...) ) :
Article 1 :
Des phrases courtes, simples, rédigées dans un registre de langue courant, compréhensibles par le citoyen lambda.
Article 7, alinéa 4 :
Un phrase longue, mais qui reste facilement compréhensible.
Message à la Convention européenne : serait-il trop difficile d'écrire un texte compréhensible par tous ? Prenez exemple sur ce qui existe déjà.
[^] # Re: Pas moi
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce sont ces personnes qu'ils l'on écrit ce texte parce qu'ils ont les compétences, une vue d'ensemble que nous on a peut être pas ou peu, une expérience. Bref leur métier quoi....
Je disais juste que moi, je n'ai pas honte, parce que j'ai fait ce qu'il me semblait faire pour avoir un avis sur ce texte qui m'ai tomber dans les mains, et que cet avis on ma demander de le dire en votant. Et je n'ai pas honte que cet avis soit "non" c'est tout.
Je n'ai jamais dit que ce n'était pas démocratique, loin de là. Et je n 'ai jamais dit que j'avais voté non parce que je ne comprend rien à un texte juridique de 800 pages, ce n'est pas mon métier. D'où mes sources alternatives...
Et tu a raison, j'ai préféré le référendum.
Ta interprété vite fait à moi commentaire je trouve :) (que j'ai peut être mal écrit...)
# Non mais je rêve !
Posté par jerome . Évalué à 6.
Le résultat des urnes ne te plaît pas alors tu renies tes origines. Très bien, barre toi dans une république bananière, la-bas, le oui l'emporte toujours.
Tu n'est pas près à accepter les lois les plus élémentaires de notre code électorale libre à toi. Mais par pitié assez de cette expression !
Des gens se sont battus et sont morts pour que tu sois français. Respecte les. N'hésite pas à demander une autre nationalité, les gens capables de ce genre de réflexion n'ont pas de place dans un débat et un vote démocratique. Cette expression était déjà bien facile d'usage en 2002. Trop facile. D'ailleurs le sursaut du second tour nous a épargné le pire (bien qu'il ne nous ai pas apporté le meilleur soit dit en passant).
Mais au fait, étais-tu allé voter au premier tour ? T'étais-tu assuré que tout tes proches y allaient également ?
Forcément, maintenant il sera difficile de trouver les abstentionnistes ou les lepenistes de 2002. Il faut croire qu'ils ont disparu...
[^] # Re: Non mais je rêve !
Posté par igor38 . Évalué à 5.
Marrant tous ces mecs qui nous disaient l'europe c'est plus de d'égalité, de démocratie, alors qu'ils sont même pas capable de respecter celle-ci dans leur propre pays. Et après ça joue les donneurs de leçons...
# Petite question...
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 5.
Reste donc a voir ce que ca va donner avec ce NON au TCE.
En attendant il me semble qu'il est trop top pour en tirer des prévisions sur le futur.
[^] # Re: Petite question...
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -2.
C'est la populace exité par Robespierre qui en est responsable -les députés craignaient pour leur vie., pas les français.
"mais a posteriori c'etait pas une mauvaise idée."
Pourquoi ? Les rois sont revenue, mais entre temps 2 millions de français avaient perdu la vie. La révolution est un échec, et elle n'a conduit qu'à la dictature..
Révolutions, 100% d'échec.
[^] # Re: Petite question...
Posté par Don Julio . Évalué à 2.
[^] # Re: Petite question...
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Petite question...
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à -1.
Mais ca illustre bien le fait qu'une fois une Révolution lancé, il est quasi impossible de l'arreter ou de controler...
"La thèse des origines intellectuelles de la Révolution française est remise en cause.
L’historien britannique Donald M.G. Sutherland, limite l’influence sociale de la pensée des Lumières à la noblesse éclairée. Des études récentes confirment le faible enracinement de ces idées, jusqu’au printemps1789, au sein d’une bourgeoisie conservatrice. De même, si les salons et académies parisiennes sont gagnés par ces idées, la culture en province reste très traditionaliste. Selon Robert Darnton, la pensée des Lumières ne peut être assimilée à une idéologie révolutionnaire celle-ci comportant un programme de réformes libérales qui préserve la hiérarchie.
La Révolution serait-elle alors une défaite du despotisme ?
Longtemps sous-estimées au profit des causes intellectuelles et sociales, les origines politiques font l’objet d’une revalorisation autour du thème de la crise subie par la monarchie.
C’est l’inertie du pouvoir en place, son incapacité à se réformer, la lourdeur bureaucratique, aggravée par la crise financière, qui entraîneraient la chute de la monarchie selon William Doyle."
http://www.histgeo.ac-aix-marseille.fr/a/cco/d002.htm(...)
# Pour les analyses des motivations du vote
Posté par mdsi . Évalué à 4.
* Première motivation du NON : "Vous êtes mécontent de la situation économique et sociale actuelle en France".
* 57% des NON sont favorables à la poursuite de la construction européenne ; 40 % sont contre.
* 75% des OUI sont confiants sur leur avenir personnel et professionnel, 72% des NON sont inquiets...
Quel projet politique, quel projet de société, quel personnage politique est aujourd'hui capable de répondre aux peurs et aux souffrances d'autant de citoyens français ?
C'est en tout cas une période idéale pour la montée des extrémismes ; et pour la montée du replis sur soi (pour se protéger des immigrés, des plombiers polonais, ou des modèles économiques étrangers par exemple).
Et dans ces conditions, il est difficille voire suicidaire (politiquement) de discuter de projet européen (de compromis européens), forcément effrayants et/ou loin des préoccupations... sauf à présenter l'Europe comme une France élargie (mais ce n'est pas l'Europe !).
Voilà quelques reflexions en vrac et en chantier...
[^] # Re: Pour les analyses des motivations du vote
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Marrant hier à la télé c'était 72% favorables à la construction européenne. J'aimerais bien voir les 2 questions des ces sondages qui donnent des réponses si différentes :)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Pour les analyses des motivations du vote
Posté par RuleZ . Évalué à 3.
# Presse internationale
Posté par multi42 . Évalué à 4.
C'est instructif.
Pour trouver ça, vous puvez lire les journaux Français (tous font une revue de presse européenne et mondiale), faire du googlenews.fr pour la francophonie, et mettre googlenews dans les langues que vous lisez.
Entre autres, ces dessins sur http://www.courrierinternational.com(...)
http://www.courrierinternational.com/illustrations/dessin/2005/05/i(...)
http://www.courrierinternational.com/illustrations/dessin/2005/05/i(...)
(c'est histroire de s'extraire un peu du débat qui reste encore Franco Francais "qui sera 1er ministre, hollande doit il se barrer, le PC revit il, Villiers va til imposer sa marque que les futures traité"
# Oh la Barbe !!
Posté par igor38 . Évalué à 3.
PS: Nous sommes le lendemain du vote, le Non l'a emporté et conformément à ce que je pensais aucun pays ne nous a encore déclaré la guerre, et il ne pleut toujours pas des grenouilles.
[^] # Re: Oh la Barbe !!
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est une affirmation un peu rapide, tu ne peux certfiier que ce qui se passe chez toi et le temps peut largement différer d'une région à l'autre.
(comment ça je raconte n'importe quoi ?)
[^] # Re: Oh la Barbe !!
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 3.
Ce n'est pas un jeu ou un match de foot ! Si le non est passé, on peut respecter le résultat mais penser que c'est l'une des plus grosse connerie de ce siècle.
Moi j'attends que ce Non se concrétise par la renégociation avec la France en position de Force. J'attends de voir comment le Non au TCE va se concrétiser pour l'Europe, pour nos voisins européens, pour la politique française (on va voir ça aujourd'hui ou demain). J'attends la fin des délocalisations, la mise en place de la démocratie en Europe, la fin de la stagnation des institutions Européennes.
Maintenant que le choix est fait ! J'attends de voir se réaliser les belles promesses !
[^] # Re: Oh la Barbe !!
Posté par Darkv Adolphos . Évalué à 1.
Ne desespéres pas, il reste 95 ans encore pour faire mieux ;-)
# Notes
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
D'une part, il serait bon d'arréter de considérer que les seuls arguments valables pour le "non" étaient ceux du FN et de la LCR. Ceux qui ont dit "non" au TCE n'ont pas dit "non" à l'Europe, merci de ne pas mélanger.
D'autre part, ceux qui fustigent les "mauvais perdants", souvenez-vous de la manière dont vous avez accepté la défaite du premier tour des dernières présidentielles.
[^] # Re: Notes
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Il faut bien que jeunesse se passe et qu'on apprenne de nos erreurs :)
Ca m'a fait mal de voter Chirac au deuxième tour, mais je n'ai pas hésité une seconde, et je me suis dis "si au moins j'avais voté au premier tour, j'aurais pu ouvrir ma gueule contre le bordel ambiant, là je fais ce que je dois faire et je m'écrase...".
Yth.
[^] # Re: Notes
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Notes
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Yth.
[^] # Re: Notes
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Le PS n'a personne a proposé :(
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Notes
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Enfin, c'est dans deux ans, et je préfère largement que les partis et hommes politiques ne passent pas ces deux années à faire campagne, mais plutôt à réfléchir à ce qu'ils pourraient faire de "bien" pour le pays..
Yth.
[^] # Re: Notes
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Enfin le truc de vrai c'est sans doute qu'on fait pas une bonne campagne sans un bon programme. L'inverse est peut être vrai ;) Après, ca doit être difficile d'éviter la surenchère avec la concurence ...
# Je suis Belge...
Posté par elloco (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: Je suis Belge...
Posté par golum . Évalué à 1.
Et sur quel point tu rejoins nos opinion sur le TCE.
Ca nous aiderait à surmonter nos angoisses de passer pour les éternels moutons noirs
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300114(...)
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300107(...)
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-655961@51-65552(...)
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=52015&p(...)
[^] # Re: Je suis Belge...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Et si nouveaux traite il y a , une ratification plus democratique pour les belges ?
Enfin la j'interprete ses parole donc si ca se trouve (sans doute quoi :-D ) c'est pas du tout ca
@golum
T'occupe pas des autres . Si tu as vote suivant ce que tu pense etre bon , meme si ce n'est pas ce qui est passe ; ben tu as fait tout ce qui etait possible pour toi (non le proselytisme n'est pas une solution pour moi)
Si les autres ensuite rale c'est leurs problèmes .
ps et je suis ravie d'emmerder les donneurs de lecons de tout poil avec mon vote ;)
(s/r/fl ? private joke et -->[] )
[^] # Re: Je suis Belge...
Posté par elloco (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai mes raisons, même s'il est vrai que je n'ai pas vraiment lu le traité, mais comme mon choix n'est pas pris en compte cela ne change pas grand chose.
Et si l'ensemble des pays doivent revoter un nouveau traité alors peut-être que la Belgique donnera la possibilité à ses citoyens de dire ce qu'ils pensent.
[^] # Re: Je suis Belge...
Posté par efbie . Évalué à 2.
[^] # Re: Je suis Belge...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
# Pénurie
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
[^] # Re: Pénurie
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 4.
Je comprends pas cette manie qu'on les gens de vouloir faire des réserves de sucre, farine et huile....
Sérieux on fait quoi de mangeable rien qu'avec ça ????
franchement, il vaut mieux stocker des pates, du riz, de l'eau, du lait et de l'essence !
[^] # Re: Pénurie
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
avec le reste, tu fais rien, sauf si tu as une poule qui te ponds des oeufs, tu peux faire des crèpes au sucre ;-)
sinon, mon ton était ironique !
[^] # Re: Pénurie
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 3.
[^] # Re: Pénurie
Posté par Mr F . Évalué à 3.
C'est pour le groupe élèctrogène, pour faire tourner le PC.
[^] # Re: Pénurie
Posté par elloco (site web personnel) . Évalué à 3.
ok ==> []
[^] # Re: Pénurie
Posté par DocteurCosmos . Évalué à 3.
Du far breton qui ressemble à rien... quelque chose comme ça.
# les types de oui et de non
Posté par Younes Zouhair . Évalué à -1.
Il y a deux types de non et deux types de oui :
NON :
1- des gens qui ne signent pas ce qu'ils ne comprennent pas ! <----- vaut mieux ça que de signenr quelquechose qui te fera du mal après.
2- des gens qui ont compris et qui ne signent pas (car pas bon pour eux).
OUI :
1- des gens qui ont compris et qui signent (car bon pour eux).
2- des gens qui n'ayant rien compris signent par défaut <----- ceux-là c'est des co** , car ils n'ont aucunes opinions.
Donc en fin de compte les français ne sont pas si cons que ça et qu'ils ont trouvés le TCE incopréhensibles et contre leurs intêret.
On leur a demandé leur avis et ils l'ont donné.
[^] # Re: les types de oui et de non
Posté par RuleZ . Évalué à 4.
En principe, le Français a toujours une manière étrange de voter. Le Français y faut vraiment pas le faire chier quand il vote, il sait ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas, et il l'exprime .. même si ça n'a rien à voir avec la question posée. C'est parfois compréhensible, mais ça reste vraiment discutable comme attitude citoyenne.
Selon moi, ce serait plutot du genre (proportions au feeling) :
NON :
A- Plus d'un tiers des Nons ont voté sans même se soucier du contenu du traité parce qu'ils ne veulent pas de l'Europe, quel qu'elle soit.
B- Une bonne moitié qui en ont profiter pour protester, pour exprimer leur mécontentement
C- Le reste (1/6 iéme on va dire) qui ont voté en répondant à la question posée, selon leur convictions, leur compréhension, etc ...
Le vote des A, je ne l'aime pas du tout, mais alors vraiment pas.
J'aurais bien aimé que le vote des B soit plutot C.
Le C, même si ce n'est pas mon cas, est un vote citoyen que je respecte profondément et que j'applaudis.
OUI :
A- Un tiers qui veulent de l'Europe les yeux fermés
B- Une moitiée qui ont juste fait confiance à leur politiques de même bord
C- Un sixième qui ont voté en répondant à la question posée, etc..
Le vote des A, je le regrette parce qu'il est complétement aveugle.
C mieux que B.
Et C respect and applause.
Moi dans ce scrutin j'étais Ouiste. Maintenant j'accepte et respecte le résultat en lui même, fruit de la démocratie populaire, même si le regrette.
Par contre ce qui m'agace profondément, c'est que ce résultat n'est en rien l'incarnation de la volonté majoritaire du peuple vis à vis de la question posée. Pour moi c'est un résultat aléatoire (même si le hazard n'existe pas comme chacun le sait), parce ce qui est sur, c'est que ceux qui étaient vraiment majoritaire à ce scrutin était les personnes qui n'ont pas répondu à la question posée (Ouistes comme Nonistes). Rien que les Ouistes qui ont cru répondre "Oui ou Non à l'Europe" et les Nonistes qui ont cru répondre "Oui ou Non à Chirac/Raffarin" doivent en constituer à eux seuls les bases de cette majorité à coté de la plaque.
Et ce qui m'a encore plus agacer, c'est les débats politiques à deux balles qui ont suivit, pas un pour rattraper l'autre, que j'ai rapidement zapé. Ils ont *tous* complétement oublié cette même question posé, ces deux réponses simples, pour se lancer dans des élucubrations extraordinaires pour interpréter et *utiliser* le résultat à leur avantage sans jamais balancer les vérités immédiates que certains de nos confréres européens ont pourtant parfaitement exprimé :
- L'Europe s'est trop éloigné du peuple qui ne la connait plus (faute partagée entre l'hypocrisie générale des politiques, et les médias qui ne savent diffuser qu'en fonction de l'audimat assuré)
- Le texte du traité en lui même était lourd, TRES lourd, monsieur tout-le-monde ne pouvant que très difficilement lui donner un sens, surtout avec la confusion reignant dans les discours/débats politiques, et encore moins après avoir été si longtemps éloigné de l'europe.
Pour moi, on a posé à une majorité de profanes une question de spécialistes, sans même donner les moyens d'y répondre (tout ceux qui ont prétendu donner ces moyens n'ont fait que rester dans un contexte d'érudits, entre eux ou gardant un discours de même teneur).
[^] # Re: les types de oui et de non
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
tiens un devin; il sait lire dans l'esprit des gens.
Pour moi c'est un résultat aléatoire
Alors elle a quand meme une vraiment mauvaise entropie ta fonction aleatoire ; la prendrait pas pour generer mes cles moi...
[^] # Re: les types de oui et de non
Posté par Mat (site web personnel) . Évalué à 3.
A mons avis, c'est pas faux ce qu'il dit. Certes, l'affirmation est un peu hâtive, mais on peut légitimement se poser la question : Quelle proportion de votants ouiïstes et nonistes ont-il réellement répondu à la question posée ?
- Le gouvernement est extrêmement impopulaire, et ce depuis plusieurs mois : combien de mécontents sont d'accord pour suivre ces politiciens qui leur disent que le texte est bon pour eux ?
- Très souvent le débat n'a pas porté sur le texte lui même, mais sur les conséquences d'un vote oui ou non (surtout non)
Combien de votants savaient ce que ce texte leur apportait/ne leur apportait pas/leur retirait ?
- Combien de votants avaient lu le texte ou s'était suffisamment informés avant sur le texte ?
- etc etc
Je suis assez d'accord sur l'idée que ce "non" massif n'est globalement pas une réponse non au texte, mais à moult autres choses.
[^] # Re: les types de oui et de non
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Pourquoi c'est toujours le non le mechant garcon?
Je suis aussi d'accord, si on veux partir dans ce cas ; que le oui n'est pas une reponse au texte mais a moult autre chose :
-de volontee de remercier l'europe (comme ce qui a ete fait en espagne)
-de suivre/respecter son leader politique (il y a meme eu des posts sur dlfp qui disait qu'on devais suivre notre chef de file et qu'on etait , en resume trop con pour comprendre le texte, ses tenant et aboutissements)
-....
Bref tout sauf une reponse au texte comme tu le dis .
Moi desole ; mais je sais que certains nonniste ont ete comme tu dis; que certains ouiouiste ont ete comme je dis ; mais je n'oserais certainement pas dire que tout le monde est comme ca!
Et pour une bonne raison , je n'ai pas ete comme ca :-D
ps 10 points d'ecarts , c'est franc mais pas encore massif a mes yeux
# Affaiblissement ?
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 4.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300136(...)
De là à y observer un affaiblissement du poids de l'Europe après le rejet du traité par la France, il n'y a qu'un pas...
[^] # Re: Affaiblissement ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
Faut arrêter de croire que le TCE était un texte génial qui nous aurait sauvé de tout. Ce TCE était en grande majorité une fusion des traités précédents.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Affaiblissement ?
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 3.
C'était également la possibilité d'avoir un "front commun" via les nouvelles attributions de l'Europe.
[^] # Re: Affaiblissement ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Affaiblissement ?
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 2.
[^] # Re: Affaiblissement ?
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Affaiblissement ?
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 2.
Ouais.. C'est ça !
Il est bien plus difficile et bien plus long de se mettre d'accord à l'unanimité qu'à la majorité qualifiée. Et c'est encore plus vrai à 25.
Non, franchement ! Sans modification profonde (et j'espère franchement qu'il va y en avoir un autre texte de proposer rapidement, même si je rêve beaucoup !), l'Europe va stagner.
[^] # Re: Affaiblissement ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
l'esclavagisme est autorise , et je suis le seul etre libre de l'europe.
Ben avec ca elle va pas stagner ...(quoique si je susi au commande : si :-D )mais je douteque tu sois pret a accepter ca..
bien entendu c'etait largement exagerer ; mais bon ca te montre que c'est pas en repondant dans la precipitation que l'on fait forcement quelquechose de bon.
Comme disait jesaisplusqui "il est urgent d'attendre"
# Bof, pourquoi avoir "honte" ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
"Oui, parce que ce texte est mieux que l'existant".
ou :
"Non, parce que ce texte est mauvais".
Les deux avis sont valables, les deux choix sont honorables, chacun a dû essayer de se forger une opinion au milieu de la désinformation ambiante et habituelle, chacun a dû choisir entre deux choix pas si différents l'un de l'autre, et sans réellement avoir la certitude qu'au final ça changerai quoi que ce soit. Les prochains mois seront différents : les partisants du "oui" vont dire "j'ai honte" (enfin une minorité parce que si tous ont des réactions aussi puériles, on est mal, mais on n'entendra que ceux qui le diront alors...), au lieu que ça soit des partisants du "non"...
Et voilà.
Non, franchement avoir "honte" est une réaction puérile.
On est en démocratie (enfin cette phrase est terriblement discutable, je sais), l'avis a été demandé au peuple, il y a eu des réflexions, des hésitations, des choix, la majorité a choisi, assez franchement, maintenant il est absolument inutile et contre-productif de dire des choses comme "j'ai honte", ou de refuser le résultat.
Il *est* ce résultat, plus rien à y faire, il faut l'accepter et aller de l'avant en l'ayant accepté, point barre.
Et puis c'est quoi ce "j'ai honte d'être français" ?
Une vaine tentative de culpabilisation après coup ?
Tu ne t'imagines tout de même pas que les gens vont dire "oh oui, il a raison, c'est honteux, allons voir le gouvernement pour dire qu'on s'est trompés et votons "oui" !" ?
Enfin on peut au moins se dire que ces mots peu réfléchis ne porteront aucune conséquence, et ne seront pas même un frein à ce qui se passera après, dans un avenir ou le "non" a été voté.
Allez, pour la construction d'une meilleure Europe,
Yth.
[^] # Re: Bof, pourquoi avoir "honte" ?
Posté par TyrandO . Évalué à 0.
Pour le NON de gauche, il s'agissait de refuser le TCE au profit d'une Europe plus politique et sociale. Pourquoi pas mais le résultat objectif est que l'on a maintenant qu'une Europe économique... On obtient donc un résultat inverse de celui escompté. En bon français, ça s'appelle une politique de Gribouille !
Ce "NON européen" est donc un oxymore politique, une contradiction dans les termes.
pour le NON de droite, pour les souverainistes et les libéraux (mais y-a-t-il vraiment des libéraux en France ?), il s'agissait de rejeter ce texte au motif que les transferts de souveraineté étaient trop importants et/ou que le TCE constituait un carcan social(iste).
Le résultat est un affaiblissement de la France au sein de l'Europe et l'UE va cesser pendant un bon moment d'être un levier pour réformer en profondeur la France.
C'est cette incohérence profonde qui me révolte !
[^] # Re: Bof, pourquoi avoir "honte" ?
Posté par - - . Évalué à 3.
[^] # Re: Bof, pourquoi avoir "honte" ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
je suis ni de gauche , ni de droite ...
Le résultat est un affaiblissement de la France au sein de l'Europe et l'UE va cesser pendant un bon moment d'être un levier pour réformer en profondeur la France.
C'est sur qu'etre le deuxieme contributeur net de l'europe va nous fermer enormement de portes ...
Et tu m'excusera les reformes style eucd ou brevet logiciels qu'ils essaient de faire passer ; bizarrement je m'en passerais bien!
[^] # Re: Bof, pourquoi avoir "honte" ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
A mon avis tu fais bien des amalgames, et tu vois la paille dans l'oeil de ton voisin sans voir la poutre dans le tiens...
Il y avait des "oui, cool du libéralisme", des "oui, cool, plus de social qu'avant", des "oui, parce que le pen dit non", des "oui, pour l'europe, je ne suis pas contre l'europe !", des "oui, pour que la Turquie n'entre pas dans l'europe", des "oui, pour que la Turquie entre dans l'europe", des "oui, pour faire avancer les choses vite", des "oui, on m'a dit de dire oui", des "oui, on m'a dit de dire non", etc...
Tout comme il y a eu des "non, berk, trop de libéralisme", des "non, berk, pas assez de social", des "non, parce que chirac dit oui", des "non, contre l'europe, la france souveraine", des "non, pour que la Turquie n'entre pas dans l'europe", des "non, pour que la Turquie entre dans l'europe", des "non, pour faire avancer les choses bien plutôt que vite", des "non, on m'a dit de dire non", des "non, on m'a dit de dire oui", etc...
Franchement, tu crois vraiment qu'il y avait quelque chose de plus évident et de plus cohérent à dire oui plutôt que non ? Ou l'inverse ?
Le choix était loin d'être aussi évident que tu semble vouloir le faire croire, et c'est bien pour ça que le non n'est passé qu'à 55%, si il était si évident que le oui était la seule solution, il y aurait eu 80% pour le oui.
Mais ce n'était pas le cas.
Et on ne saura (peut-être) si c'était ou non un bon choix que dans pas mal d'années. Et d'ici là il va falloir composer avec ce résultat, et ne pas tourner le dos à l'Europe parce que quelque chose ne s'est pas passé comme on le voulait. De toute façon elle ne plaira pas parfaitement à tout le monde. En fait tout le monde lui trouvera forcément quelque chose à redire. C'est toujours comme ça quand les choses changent.
Et ce week-end on n'a pas (encore) fait changer les choses : on a donné une direction, voire on a changé la direction...
Yth.
# J'aurai le dernier mot !
Posté par TyrandO . Évalué à 1.
[^] # Re: J'aurai le dernier mot !
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
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