ESR : «Nous n'avons plus besoin de la GPL.»

Posté par . Modéré par Florent Zara.
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juil.
2005
GNU
C'est du moins ce qu'affirme Eric S. Raymond, hacker bien connu de la communauté, dans une interview récemment publiée sur le site OnLamp. Il s'en explique ainsi :
Nous sommes en 2005, et plus en 1985. Nous avons beaucoup appris ces 20 dernières années. Les craintes qui ont engendré les clauses de réciprocité de la GPL n'ont plus lieu d'être aujourd'hui, à mon avis. Ceux qui commettent des actes prohibés par la GPL (comme des forks propriétaires de projets open source) ne causent du tort qu'à eux-mêmes : la compétition entre leur petite équipe de développeurs interne et celle bien plus importante du projet open-source initial les mène à l'échec.
Eric discute ensuite plusieurs questions liées à Linux, à la GPL, aux clauses de viralité, à la future v3 de la GPL, à l'ajout dans cette dernière de clauses concernant les brevets, et sur le business-model du logiciel libre.

Il nous détaille une vision actuelle du Libre, qu'on pourrait voir diamétralement opposée à celle de RMS, mais néanmoins intéressante.

Aller plus loin

  • # À vos marques ...

    Posté par . Évalué à -2.

    Prêt ? Feu ? Partez !!!

    « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

    • [^] # Re: À vos marques ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Même pas la peine de partir :-) Ca me rappelle la news sur Ian Murdock qui disait que Ubuntu c'est nul, et l'annonce de Theo de Raadt comme quoi Linux est vraiment mal codé ;-) Dans quelques temps, on aura une news de Miguel de Icaza disant que KDE, c'est vraiment naze, et que le noyau devrait être en C#.

      C'est dans l'air du temps, ESR défend son "open source", c'est de bonne guerre, et puis, ca le remet sous les projecteurs.
      • [^] # Re: À vos marques ...

        Posté par . Évalué à 10.

        c'est triste qu'ils aient besoin de ça pour montrer qu'ils existent...
        En plus avec le bruit qu'ils font, ils font plus de mal au logiciel libre qu'autre-chose...
        • [^] # Re: À vos marques ...

          Posté par . Évalué à 3.

          En même temps, je préfère qu'ESR fasse parler de lui comme ça, qu'avec la poudre, comme il sait _aussi_ le faire.

          Ca sent aussi le souffre et des trous dans le cerveau, mais ça fait moins de morts :-)

          http://www.catb.org/~esr/guns/(...)
          • [^] # Re: À vos marques ...

            Posté par . Évalué à 4.

            Effectivement, à côté de sa passion pour l'open source, ça a l'air d'un beau connard facho (faut aussi lire son blog)... bref... ses actes dans l'open source sont louables, mais le côté personnalité est moins reluisant... il a vraiment un pet au casque...
    • [^] # Traduction

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Je signale qu'une traduction française est sur les rails chez nous à Framasoft, histoire d'éviter les doublons et travailler en synergie.
      • [^] # Re: Traduction

        Posté par . Évalué à 2.

        Hello Alexis,

        Tu fais bien de le signaler, je ne le savais pas. Je n'ai que rapidement traduit que le premier paragraphe et je ne comptais pas faire de traduction complète, faute de temps pour ça. Mais si d'une manière ou d'une autre chez framasoft vous souhaitez en intégrer une partie à votre traduction, alors servez-vous :)
      • [^] # Re: Traduction

        Posté par . Évalué à 10.

        Je suis scandalisé que Framasoft choisisse d'importer sur notre territoire des trolls étrangers (et américains de droite, qui plus est) alors que notre communauté vive et moderne produit d'authentiques trolls enthousiastes bénéficiant d'un haut niveau d'éducation, qui n'ont pas à rougir face à leurs confrères outre-Atlantique.

        Mais enfin, que peut-on attendre d'un site dont le webmaster s'est exilé auprès de Benoît XVI...
        • [^] # Re: Traduction

          Posté par . Évalué à -1.

          Je suis bien d'accord, tu nous demontres bien à l'instant que nous avons nos propres trolls. Avec la petite touche de discrimination politique et religieuse qui confirment tes dires concernant le niveau d'éducation...

          C'est assez facile je reconnais, mais comment porter un jugement sans soi-même s'en tenir à un minimum de rigueur ?
        • [^] # Re: Traduction

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Excellent, ca faisait lontemps que je n'avai pas autant ri =|<)))

          "You have enemies? Good. That means you've stood up for something in your life." Winston Churchill

  • # A froid

    Posté par . Évalué à 3.

    J'avoue que je n'ai pas encore lu l'article de E.S. Raymond, mais je pense que le libre murit tout juste d'un point de vue "vrai" defense. En disant cela, je pense notamment à X.org faisant appel à la S.F.L.C. http://lwn.net/Articles/141806/ , et au polémique concernant Maui X-Stream .

    Le chemin parcourut est long, et la défense du code reste importante pour que ce que les codeurs ecrivent dans un esprit de partage reste la propriété de tout ceux à qui il le donne.
  • # Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières années

    Posté par . Évalué à 9.

    Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières années, nos ennemis aussi, la preuve, pour nous contrer, ils essayent d'imposer les brevets logiciels sur l'europe. Sans la clause de réciprocité, nos ennemis risquent de déposer un brevet sur un concept contenu dans le code d'un logiciel GPL (c'est facile, ils n'ont qu'à lire le code) et ainsi nous voler le projet en nous faisant condamner si ça se trouve.
    Aujourd'hui, le fait que les brevets n'existent pas en europe fait que en général, les brevets ne donne pas lieu à beaucoup de procès. Il en sera probablement tout autre quand on sera cerné par cette saloperie.
    • [^] # Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an

      Posté par . Évalué à -3.

      Je suis d'accord avec ça, mais juste une question au niveau des procès....
      Que se passe-t-il au USA ?

      Si il ne se passe rien ET qu'ils se fiches de ce qui se passe en UE alors tant mieux.
      Si il ne se passe rien ET qu'ils ne se fiches pas de ce qui se passe en UE alors ayons les b.u.l.s.
      Si il se passe quelque chose (quoi qu'il se passe en UE) alors ayons les b.u.l.s.

      P.S. : Vous l'avez compris, les buls c'est du basket anti-GNU.
    • [^] # Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Non, ce n'est pas possible. Si le code est public, tu ne peux pas deposer de brevet dessus. Les brevets se deposent sur des secrets. Dans le cas d'un logiciel libre, on pourrait prouver une anteriorite, donc ton brevet ne serait pas valide.
      • [^] # Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an

        Posté par . Évalué à 10.

        Malheureusement le problème vient justement du fait qu'il est possible de déposer un brevet sur des idées implémentées par des LL. Quand à l'antériorité, il faudra la prouver au cours du procédure qui mettra le projet LL sur les genoux, en admettant qu'il puisse la démarrer.
      • [^] # Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Non, ce n'est pas possible. Si le code est public, tu ne peux pas deposer de brevet dessus. Les brevets se deposent sur des secrets. Dans le cas d'un logiciel libre, on pourrait prouver une anteriorite, donc ton brevet ne serait pas valide.

        Soit rassuré, Microsoft agit pour corriger ce contraignant et compliqué détail. http://www.microsoft.com/presspass/features/2005/mar05/03-10PatentR(...)
        growing number of U.S. stakeholders -- including the National Association of Manufacturers, the Intellectual Property Owners Association and the American Intellectual Property Law Association -- have recently come out in support of the United States moving towards a first-to-file system. Doing so would not only earn us goodwill internationally, but would also make the U.S. system substantially clearer, simpler and more predictable.
        • [^] # Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an

          Posté par . Évalué à 4.

          Non, le systeme 'first-to-file' est utilisé dans le monde entier à l'exception des USA qui utilisent le système de 'first-to-invent'.
          Ces deux systèmes sont là pour départager deux demandes de dépots de brevets sur la même invention effectuées a peu de temps d'intervalle.
          Le système first-to-file accorde le brevet au premier déposant.
          Le système first-to-invent permet au deuxième déposant de prouver qu'il a 'inventé' avant le premier a faire la demande et donc d'obtenir le brevet.

          Ceci ne remet pas en cause l'impossibilité de déposer un brevet si l'invention n'est pas nouvelle.
          • [^] # Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Ouaip. Il faut bien distinguer l'invention, la publication, et le brevet. On ne peut pas breveter quelque chose qui a été publié, ni avec l'ancien ni avec l'éventuel futur système.
            • [^] # Re: Nous ne sommes pas les seuls à avoir bien appris ces 20 dernières an

              Posté par . Évalué à 3.

              Ben pour commencer, tu peux breveter la méthode, sans te référer au logiciel où tu l'as trouvée.
              Puis tu entames le procès.

              Bien sur, le type à qui tu fais ton procès va hurler que ton brevet est invalide (il utilisait cet algo avant même que tu dépose ton brevet). Mais ca c'est pas la question, la question c'est de savoir si il est prêt à consacrer des années de sa vie à invalider ton brevet (auquel cas, si tu voulais juste l'empêcher de développer ce logiciel concurrent, t'as déjà gagné), ou si il a plein de sous pour charger quelqu'un d'autre (genre un cabinet d'avocat) de défendre son cas pendant qu'il continue à développer, ou si il va tout simplement décider que ca l'amuse plus, de développer dans son temps libre et qu'il va passer à des activités différentes.
  • # Mais nous on aime la GPL

    Posté par . Évalué à 9.

    Why did you say we don't need the GPL anymore?
    It's 2005, not 1985 (...) People who do what the GPL tries to prevent (e.g., closed source forks of open source projects) wind up injuring only themselves. They trap themselves unto competing with a small in-house development group against the much larger one in the parent open source project, and failing"

    J'estime qu'au contraire on voit plein de procès, en particulier aux États-Unis, sur la paternité des programmes et idées; et que la GPL est nécessaire si on veux protéger nos oeuvres.

    Certes, un petit groupe créant une branche d'un projet open-source a peu de chances de survivre, mais où parle-t-on de la possibilité qu'un grand groupe reprenne du code open-source pour coller les morceaux moisis de l'application qu'il veux vendre.
    • [^] # Re: Mais nous on aime la GPL

      Posté par . Évalué à 10.

      Certes, un petit groupe créant une branche d'un projet open-source a peu de chances de survivre, mais où parle-t-on de la possibilité qu'un grand groupe reprenne du code open-source pour coller les morceaux moisis de l'application qu'il veux vendre.

      C'est là que se trouve la faille dans le raisonnement d'ESR. Il part du principe qu'un projet Open Source a forcément un très grand nombre de contributeurs et donc une grand force de travail. Hors de nombreux projets qu'on imagine solides ne reposent que sur un petit groupe de développeurs qui sont vraiment à l'aise avec le code (cf news sur la sécurité Debian). On a vu les problèmes d'XFree mais ce n'est pas un cas isolé. Je me souviens d'un journal passé ici il y quelques mois qui présentait les rapports d'une étude sur le libre avec le nombre de développeurs actifs par projet. La moyenne était plutot faible.

      Ce n'est pas parce que tout le monde a accès au code que tout le monde a les compétence ou le temps de s'y mettre. Et même parmis les développeurs vraiment actifs combien prennent sur leur temps libre pour coder ? A comparer avec une société qui emploie des développeurs salariés qui ont toute leur journée de boulot pour faire avance un projet. Il y a vraiment un monde. Dès qu'une boite, même petite, met des développeurs à plein temps sur un projet on voit tout de suite l'impact sur le résultat. Ragardez l'impact de Canonical (Ubuntu) sur le développement de Debian. Xorg a été intégré très rapidement. Quand on peut passer 8h par jour sur un projet et pas 1h après 8h (10?) de boulot déjà bien remplies ça change tout. Alors oui, on a toujours besoin de la GPL.
      • [^] # Re: Mais nous on aime la GPL

        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

        Quand on peut passer 8h par jour sur un projet et pas 1h après 8h (10?) de boulot déjà bien remplies ça change tout. Alors oui, on a toujours besoin de la GPL.

        Oui, mais la GPL ne te garantira pas d'être payé à plein temps pour ton projet. Au niveau économique, elle est tout aussi permissive que les licences non-copyleft.
    • [^] # Re: Mais nous on aime la GPL

      Posté par . Évalué à 10.

      J'irais même plus loin que ça contre son argument "les sociétés ne peuvent pas suivre" :
      Si une boite copiait un gros projet, avec beaucoup de contributeurs, là oui ils ne pourraient probablement pas suivre. Mais je ne vois pas beaucoup de projets vraiment énormes sous GPL : le kernel, gcc et les outils gnu en général...

      Par contre, un projet de l'envergure d'un lecteur multimédia ou d'un émulateur powerpc (au hasard :) ) ont vraiment besoin d'être protégés. Car quoi que fassent les bénévoles, s'ils sont peu nombreux et que le code reste somme toute à échelle humaine, ils ne pourront pas lutter contre une équipe de devs payés pour bosser dessus à plein temps.
      D'autant plus que ce merveilleux système de diff (utilisé par CVS, SVN & co, mais ausi applicable à la main) leur permetrait de suivre l'évolution du logiciel sans avoir à relire toutes les sources à chaque release : ils n'ont donc plus qu'à intégrer ce travail déjà fait, certainement à un coût moindre que le développement de ces modifications.

      Pour moi, oui, la protection légale qu'offre la GPL reste nécessaire.

      Et pourtant, en tant que contributeur à grub 2 et donc ayant signé un contrat avec la FSF, je me rend compte à quel point il est dur de faire un logiciel libre dans le sens strict du terme : tout le code que je fournis (et dont le copyright va à la FSF) doit être de moi ou à la rigueur issu d'un autre projet de la FSF. Ce qui fait que le projet ne peut avancer aussi vite que l'on souhaiterai (il y a en ce moment une [1]discussion sur un problème dans le code de grub 2 pour la prise en charge d'un contrôleur clavier exotique qui montre cet aspect).

      [1] http://lists.gnu.org/archive/html/grub-devel/2005-07/threads.html(...) titre : "Broken A20 gate handling", lire notament les réponses de Y. K. Okuji
      • [^] # Re: Mais nous on aime la GPL

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Et pourtant, en tant que contributeur à grub 2 et donc ayant signé un contrat avec la FSF, je me rend compte à quel point il est dur de faire un logiciel libre dans le sens strict du terme : tout le code que je fournis (et dont le copyright va à la FSF) doit être de moi ou à la rigueur issu d'un autre projet de la FSF.
        D'après ce que j'ai compris, ça n'a rien à voir avec le fait que ça soit du logiciel libre ou propriétaire. Ils veulent juste s'assurer que le code (sous GPL ou compatible) qui est intégré n'a pas été "volé" (càd qu'il était sous une autre licence non compatible/propriétaire et qu'un comique à fait du copier-coller en excluant la licence). Les entreprises qui font du logiciel propriétaire font attention à ça aussi (et si elles le font pas, elles devraient).

        Le problème de la vérification de l'origine d'un bout de code n'est pas spécifique au Logiciel Libre mais c'est vrai que dès qu'on a du LL géré un peu "anarchiquement" ça devient plus compliqué à vérifier.

        pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

        • [^] # Re: Mais nous on aime la GPL

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          > s'assurer que le code (sous GPL ou compatible) qui est intégré n'a pas été "volé"

          En partie, mais pas seulement. C'est aussi pour pouvoir avoir le droit de faire un recours en justice en cas de violation de la licence du code GNU.

          Par exemple, si je repompe un bout de code du noyal Linux dans un soft non-GPL, pour porter plainte contre moi, il faut retrouver l'auteur du bout de code, et qu'il ai envie de porter plainte. Si je fais pareil avec du code dont le copyright a été transféré à la FSF, la FSF me tombe dessus.
  • # Mouais

    Posté par . Évalué à 10.

    D'un naturel plutôt méfiant, je préfère blinder les protections plutôt que de reposer sur des principes au mieux idéalistes, au pire fumeux. À mon humble avis, la GPL protège d'un point de vue contractuel, ce qui est beaucoup plus solide que les caractéristiques actuelles de certains rapports de force.
    • [^] # Re: Mouais

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Je pense que son analyse se base plutot sur une analyse empirique liée à son expérience de l'écologie du monde libre/opensource. Sur l'ensemble des projets opensource à succès (Linux, Apache, Mozilla, Eclipse, ...), aucun ne s'est fait "mangé" par un fork proprio, quelquesoit la license initiale (GPL, BSD, APL, MPL, ...). Excepté peut être le cas de BSD et MacOSX, mais même dans ce cas de ce fork semi-proprio, je ne crois pas que ce soit nuisible aux projets BSD originels. Il est tout simplement plus rentable à moyen terme de contribuer à un projet opensource que de "voler" son code source pour de maintenir égoistement en interne un fork proprio.

      D'un autre côté je suis d'accord sur le fait qu'il est encore trop tôt pour crier victoire, surtout quand on voit la puissance des lobbies pro-brevets logiciels en Europe. Je suis curieux de voir ce que proposera la GPL v3 pour palier (partiellement) ce problème qui restent AMA le seul interet d'une protection aussi forte que lcelle proposée par la GPL (le fameux copyleft).
      • [^] # Re: Mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Moi je ne partage pas son avis. C'est sur que la GPL effraie un peu encore, mais dans 5 ans, les boites auront compris ce qu'elles ont a gagner et elles contribueront a des logiciels GPL. Le mouvement est deja amorce.

        Imagine la tete des mecs de Wanadoo, en voyant que free avec 100 lignes de patch a un lecteur multimedia. Pour avoir la meme chose en proprio, il faudrait avoir un accord de licence avec winDvd ou une autre boite, ce qui coute cher. Je suis sur que tous ces projets vont faire reflechir pas mal de boite a l'itneret de la GPL.

        Par contre, le fait qu'autant de pans d el'informatique deviennents des "commodites" pourra peut-etre poser des problemes au secteur.
        • [^] # Re: Mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Par contre, le fait qu'autant de pans d el'informatique deviennents des "commodites" pourra peut-etre poser des problemes au secteur.


          Au contraire, c'est bien, on va pouvoir commencer à produire plus de services de qualité. Flickr, del.icio.us sont de bons exemples de ce que nous réserve l'avenir. Pouvoir passer du temps sur la création de services (avec une belle API) de qualité, c'est nettement mieux que de réinventer la roue tout le temps, non ?
        • [^] # Re: Mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Nota bene: commodity, en français, c'est produit de base ou matière première.
          • [^] # Re: Mouais

            Posté par . Évalué à 4.

            Non, pas du tout. Un "produit de commodité" est un produit où la différenciation entre producteurs est peu importante, et où par conséquent les prix ont tendance à tirer vers le bas. Par exemple, les ordinateurs de bureau deviennent de plus en plus un produit de commodité (mais ce n'est pas une matière première ;-)).
            • [^] # Re: Mouais

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Si, tout à fait. "Commodité" utilisé en ce sens est un horrible anglicisme. J'en veux pour preuve tous les sens du mot en français, dont aucun ne correspond à celui de "commodity".


              COMMODITÉ, subst. fém.
              A. Au singulier
              1. Qualité d'une chose qui satisfait pleinement aux services qu'on en attend.
              2. Par extension
              a) Facilité, agrément.
              b) (Vieux.) Faculté, possibilité.
              B. Au pluriel
              1. (Vieux.) Richesses, biens, fortune.
              2. Agréments, confort, aises.
              3. Lieux d'aisances, cabinets, toilettes.


              Source : http://atilf.atilf.fr/(...)

              Alors que « matière première » correspond tout à fait au sens que donne par exemple Linus Torvald à "commodity" dans http://blogs.siliconvalley.com/gmsv/2005/06/an_interview_wi.html(...)

              Mais il est vrai que parfois, le goût de la polémique nous entraîne bien loin de la vérité!
              • [^] # Re: Mouais

                Posté par . Évalué à 2.

                Alors que « matière première » correspond tout à fait au sens que donne par exemple Linus Torvald à "commodity" dans http://blogs.siliconvalley.com/gmsv/2005/06/an_interview_wi.html(..(...)

                Wikipédia : « Une matière première est une matière extraite de la nature (ressource naturelle), ou produite par elle, utilisée dans la production de produits finis ou comme source d'énergie. »

                Je ne vois pas les logiciels comme une « matière extraite de la nature » ni produite par elle. De plus les logiciels sont la plupart du temps des produits finis, c'est-à-dire vendus à l'utilisateur final.
                • [^] # Re: Mouais

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  On crée désormais des produits finis à partir de briques logicielles libres, utilisées comme une matière première.

                  Il s'agit effectivement plutôt de biens intermédiaires que de matière première, tu as raison de souligner ce point (et comment parler de matière dans une économie de l'immatériel?). Les anglo-saxons ne sont pas avares de glissements sémantiques qu'il nous appartient de ne pas intégrer tels quels.

                  Je persiste à penser qu'il ne faut pas utiliser le terme commodité pour commodity, mais, selon le contexte (ce qui est la règle de base pour toute traduction), matière première ou bien intermédiaire.
                  • [^] # Re: Mouais

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Ou produit de base, que j'oubliais et qui échappe à ton objection wikipédieste ;-)
                    • [^] # Re: Mouais

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Pourquoi ne pas traduire commodity par produit banalisé ?

                      Pour moi, produit de base suppose qu'il entre dans la composition d'un produit complexe à la différence de produit banalisé.

                      Par exemple, je considère un navigateur Web comme un produit banalisé mais pas comme un produit de base.
                      • [^] # Re: Mouais

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Il faut voir base comme socle : la base commune d'équipement d'un foyer moyen (arghh le mot est lâché) (téléphone, TV, lave-linge, lave-vaiselle, réfrigérateur, four, micro-onde, voiture...).
                      • [^] # Re: Mouais

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Oui, c'est très bon. Pour un produit fini comme un navigateur ou un traitement de texte, ça s'impose. Sauf si on considère que maintenant, la distribution c'est le produit...

                        Dans d'autres cas, quand on parle d'une librairie, par exemple, produit de base me paraît pas mal.
      • [^] # Re: Mouais

        Posté par . Évalué à 5.

        Sur l'ensemble des projets opensource à succès (Linux, Apache, Mozilla, Eclipse, ...), aucun ne s'est fait "mangé" par un fork proprio

        La question a se poser est : Est-ce qu'il y avait moyen de se faire du fric facilement en forkant un de ses projets ? Le noyau Linux, la licence GPL règle le problème d'entrée. Pour Mozilla, qui aurait intérêt à le forker ? Pour une boite, aujourd'hui, lancer un navigateur c'est affronter de face Microsoft et IE. Suicidaire. De nombreux projets libres ont pu percer là ou aucune boite ne pouvait réussir. OS/2 et BeOS, malgré leurs qualités, n'ont rien pu faire face à une concurrence bien installée et verouillant le marché. Impossible dans ces conditions de tenir des contraintes de rentabilité. Pour Apache et Eclipse, que pourrait apporter une boite qui justifierait de payer pour la version proprio alors que la version libre est activement maintenue et remplit très bien son rôle ?

        Les projets qui peuvent se faire bouffer sont plutôt des projets qui peuvent être facilement exploités commercialement sur des marchés à forte valeur ajoutée et générer des revenus à partir d'un investissement initial faible. Ca touche des logiciels plutot pointus comme les lecteurs et codecs vidéo, les émulateurs comme (cf MauiXStream), etc.
        • [^] # Re: Mouais

          Posté par . Évalué à 3.

          Pour Mozilla, qui aurait intérêt à le forker ? Pour une boite, aujourd'hui, lancer un navigateur c'est affronter de face Microsoft et IE. Suicidaire.

          Trop fastoche: je m'appelle Apple, et il me fallait vraiment un autre navigateur que IE sur mon nouvel OS Unix-friendly... oh ! Konqueror à l'air vraiment top moumoutte, et tant pis s'il est en GPL: on va leur redistribuer des sources dont ils ne pourront rien tirer.

          (à ce sujet, quelqu'un sait pourquoi ils ont forké Konqueror et pas Moz ?)

          Les projets qui peuvent se faire bouffer sont plutôt des projets qui peuvent être facilement exploités commercialement sur des marchés à forte valeur ajoutée et générer des revenus à partir d'un investissement initial faible.


          Il y a bien http://www.luxuriousity.com/officedownload.htm(...) qui pour 9$ et une mise en page à la limit edu supportable ("MICROSOFT OFFICE XP REPLACEMENT! Luxuriousity Office Professional for MICROSOFT WINDOWS", "Praise: Yes it's BETTER than MS-OFFICE! Has more in it! Runs faster and wont crash!!A+", etc...), et plus bas de préciser:

          "Developed by Sun Microsystems as a full-fledged replacement for Microsoft Office (...)"

          Ah ben, c'est tout bêtement OpenOffice qu'ils revendent pour 9$.

          Al.
      • [^] # Re: Mouais

        Posté par . Évalué à 10.

        Sur l'ensemble des projets opensource à succès, aucun ne s'est fait "mangé" par un fork proprio. Excepté peut être le cas de BSD et MacOSX,

        Quand j'ai lu le début de ta phrase, j'ai pensé aux unix propriétaires, dérivés de l'ancêtre des BSD actuels.

        On peut quand même dire qu'Irix, AIX, SunOS/Solaris, ... ont bien profité du travail initiateur des BSD, qu'ils ont fini par acquérir au moins autant d'importance que les BSD libres. Et je pense que leurs développeurs ne devaient pas se gêner pour intégrer du code et des idées de Free/Open/NetBSD.

        Leur mort actuelle, associée à la percée de Linux qui les pousse dehors, montre bien que ESR n'a pas raison. Ce ne sont pas les BSD libres, avec une licence de type BSD/MIT, qui ont eu raison des Unix proprios.
        C'est Linux, avec sa licence GPL.
        • [^] # Re: Mouais

          Posté par . Évalué à 4.

          Ce ne sont pas les BSD libres, avec une licence de type BSD/MIT, qui ont eu raison des Unix proprios.
          C'est Linux, avec sa licence GPL.


          Ptet parce que ce n'est pas le but des BSD libres ....

          Quand quelqu'un contribue a un projet sous licence BSD, il a parfaitement conscience que son travail peut être repris dans un logiciel propriétaire, et il l'accepte. Si quelqu'un refuse une telle clause, il développe sous GPL.
          • [^] # Re: Mouais

            Posté par . Évalué à 2.

            Ce qui est bizarre, c'est l'ire de certains développeurs BSD contre le succès de Linux. Ça entame légèrement la crédibilité de ce que tu dis :o)

            Plus sérieusement, je n'ai pas cherché à dire que le but de Linux était de couler les Unix proprios.

            Je me suis peut-être mal expliqué. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'IBM et les autres éditeurs historiques ont vu dans le logiciel libre un moyen de réduire leurs coûts. Et pour ce faire ils ne se sont pas tournés vers BSD, avec leurs licences du même nom, mais vers Linux avec sa licence GPL.
            • [^] # Re: Mouais

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Oui, et la raison n'a pas de quoi rendre fier les fana de la GPL.
              Si beaucoup d'entreprises type MySQL AB prennent de la GPL ce n'est pas par conviction morale mais parce que justement ils considèrent la GPL suffisament limitative et contraingnante pour que les gens leur payent des licences et services proprio plutot que d'utiliser les droits donnés par la GPL.
              En gros pour une bonne partie la GPL c'est l'effet "version démo" : on laisse les particuliers faire joujou avec du libre pour que les entreprises payent le proprio et les services derrière. En gros on fait du GPL parce que ça ne convient pas aux pros.
              Pas de quoi être fier pour la GPL, sérieusement.
              • [^] # Re: Mouais

                Posté par . Évalué à 2.

                La c'est un bibliotheque (en l'occurence la bibliotheque d'acces a MySQL).

                Pour une bibliotheque la LGPL est plus adaptee (selon moi) tandis que la GPL n'offre que des libertes supplementaires a l'utilisateur par rapport a un soft proprio.

                Maintenant MySQL c'est vrai que leur bibliotheque en GPL c'est une forme de version demo pour les entreprises, c'est comme Qt.
  • # Moi qui croyait...

    Posté par . Évalué à 10.

    Moi qui croyait que la GPL n'avait pas été faite pour contrer les forks ou autre. mais bien pour créer un modèle ou les personnes qui veulent avoir accès à la connaissance l'ont.

    ESR oublie q'un soft sous BSD (Ou qui viole la GPL) quant il recoit des améliorations qui ne sont pas diffusés mais dont le produit final (binnaire) est diffusé prive les utilisateurs de leur accès à la connaissance de ce que fait le logiciel et empèche ses modifications / amélioration.

    Bien sur si l'on oublit cet aspect de partage et que l'on ne vois dans la GPL que des règle commerciales pour empècher les forks proprio sans voir ce qu'il y as derière alors peut-être as t'il raison. Mais c'est priver la GPL de son but.
    • [^] # Re: Moi qui croyait...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      C'est quoi la différence entre un "fork proprio" et "un soft sous BSD (Ou qui viole la GPL) quant il recoit des améliorations qui ne sont pas diffusés mais dont le produit final (binnaire) est diffusé" ?
      • [^] # Re: Moi qui croyait...

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Le "fork proprio" est possible avec la licence BSD mais il ne l'est pas avec la licence GPL.

        Avec la licence BSD, on peut faire du logiciel propriétaire.
        On dit maintenant que c'est pour faciliter l'adoption des standards, mais initialement c'était pour permettre aux étudiants de créer leur entreprise.

        Dans le cas de la licence BSD, le logiciel peut se refermer et plus personne hors de l'entreprise ne peut y accéder. Ce logiciel n'a donc plus de descendance, il est stérile. C'est le "fork proprio".

        La GPL et sa nature récursive (virale ?), ne permet pas de refermer l'accès au code et permet au logiciel d'avoir une descendance.

        On peut comparer la licence BSD à la production des mulets, forts comme des chevaux et intelligents comme les ânes, mais stériles.
        Pour en revenir à ESR, je le vois bien chez les producteurs de mulets.

        NB: les ânes du Poitou (espèce menacée) qui servaient à produire des mulets, sont de grands animaux très intelligents, qui ne font rien sans l'avoir compris. D'ailleurs le bonnet d'âne servait à conférer de l'intelligence à celui que l'on coiffait avec, mais le sens a dérivé.
        • [^] # Re: Moi qui croyait...

          Posté par . Évalué à 1.

          > On peut comparer la licence BSD à la production des mulets, forts comme des chevaux et intelligents comme les ânes, mais stériles.

          Tout simplement excellent :)

          « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

        • [^] # Re: Moi qui croyait...

          Posté par . Évalué à 1.

          La GPL et sa nature récursive (virale ?), ne permet pas de refermer l'accès au code et permet au logiciel d'avoir une descendance.

          Tu déformes un peu tes propos précédents je trouve : la GPL permet tout, y compris de rendre du code propriétaire (et donc d'obtenir une "feuille" dans l'arbre des développements) ; la GPL impose qu'on continue de développer l'arbre. C'est "tout".

          On peut comparer la licence BSD à la production des mulets, forts comme des chevaux et intelligents comme les ânes, mais stériles.

          Ben non, on ne peut pas. OpenBSD est un fork de NetBSD, mais est libre. DragonFlyBSD est un fork de FreeBSD 4.X, mais est libre. OpenSSH a pour base de départ la dernière version libre de SSH.

          La GPL ne fait pas confiance aux gens pour "coller" à l'esprit du libre toute leur vie, du coup elle leur impose. La licence BSD permet aux gens de faire comme ils l'entendent. A eux de prendre leurs responsabilités. Comme je le disais dans un message plus bas, la licence BSD fait qu'on considère comme la moindre des politesses de rendre un peu à la communauté qui a donné beaucoup. Maintenant, lorsqu'on te fait un cadeau, rien ne t'oblige à dire merci si tu n'en as pas envie, mais c'est pas poli.

          Dire que la licence BSD est stérile est un travestissement de la réalité. Elle permet juste aux égoïstes de l'être toujours, tout comme elle n'empêche pas les gens de contribuer au développement du logiciel considéré. Il y a sans doute beaucoup de gens qui font du proprio à partir de LL sous licence BSD (je ne parle même pas de ceux qui repompent des LL GPL honteusement), mais ils respectent les règles du jeu, et comme il n'est pas dans leur intérêt de trop trop aller vite dans leurs dévs (puisque s'ils rendent le logiciel "parfait", qui voudrait de la version suivante ?), ils risquent d'aller moins vite que le logiciel libre qu'ils ont repompé. Evidemment, ça suppose que ledit logiciel ait le soutien suffisant pour continuer à exister.
        • [^] # Re: Moi qui croyait...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Euh, ce que tu dit est vrai, mais en quoi ça réponds à ma question ?

          Je répondais à quelqu'un qui avait l'air de faire une distiction entre un fork propriétaire et une amélioration du code sans que la version améliorée soit libre. Pour moi, c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
        • [^] # Re: Moi qui croyait...

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          > On peut comparer la licence BSD à la production des mulets, forts
          > comme des chevaux et intelligents comme les ânes, mais stériles.

          C'est du grand FUD (volontaire ou pas, peu importe). Le BSD reste aussi libre et aussi disponnible que le GPL.
          Quelqu'un a beau faire un fork proprio, tout ce qui a été utilisé au départ reste accessible, tu peux toujours l'utiliser et continuer en libre. Tu as l'impression que tous les projets à la Apache/BSD sontr stériles ?
        • [^] # Re: Moi qui croyait...

          Posté par . Évalué à 7.

          Le "fork proprio" est possible avec la licence BSD mais il ne l'est pas avec la licence GPL.
          Avec la licence BSD, on peut faire du logiciel propriétaire.


          Avec la licence GPL, on peut aussi faire du propriétaire. Le projet aura un code fermé, des mailing-lists inaccessibles, une plateforme de développement privative, des structures de décision épousant la hiérarchie de l'entreprise dirigeante, une communication centrée sur le marketing plutôt que l'entraide... mais il restera sous GPL, c'est-à-dire qu'il sera formellement libre et donc autorisé à faire sa pub aux RMLL.

          Illustration avec plein d'exemples :
          http://www.libroscope.org/Benchmark-23-logiciels-libres(...)
          • [^] # Re: Moi qui croyait...

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Tout à fait d'accord. De nombreux facteurs peuvent relativiser la liberté proclamée par la GPL. Où est la liberté dans un projet contrôlé de façon autocratique? J'irais plus loin: où est la liberté de l'acheteur (ou du donateur) d'un LL de savoir et de décider ce qui est fait avec son don?

            Je pense depuis longtemps que la GPL n'est pas indépassable, et qu'il est temps de questionner la liberté des logiciels, sous l'angle démocratique d'une part, économique d'autre part.
          • [^] # Re: Moi qui croyait...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Aberrant. Dans la terminologie FSF, un logiciel libre répond aux critères suivants :

            • La liberté d'exécuter le programme, pour tous les usages (liberté 0).
            • La liberté d'étudier le fonctionnement du programme, et de l'adapter à vos besoins (liberté 1).
            Pour ceci l'accès au code source est une condition requise.
            • La liberté de redistribuer des copies, donc d'aider votre voisin, (liberté 2).
            • La liberté d'améliorer le programme et de publier vos améliorations, pour en faire profiter toute la communauté (liberté 3)

            Un logiciel qui ne répond pas à l’un au moins de ces critères est qualifié, négativement, de « propriétaire ». (Officiellement par la FSF ? Je ne sais pas.)

            Ces libertés sont octroyées au client du logiciel, pas forcément au monde entier.

            Si pour toi un logiciel ne peut-être qualifié de « libre » que si les quatre libertés de la FSF sont octroyées au monde entier, tu sors de la définition originale. Si tu as une autre définition de « libre » et donc, négativement, de « propriétaire », libre à toi, mais tu crées une confusion en disant qu’un soft peut être à la fois sous licence GPL et propriétaire. Tu mélanges deux définitions de "libre": la tienne et celle de la FSF, qui ne se recouvrent pas tout à fait.
            • [^] # Re: Moi qui croyais...

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Il est aberrant de résumer le logiciel libre aux droits accordés par l'auteur. Ce serait d'après toi le droit qui fait qu'un logiciel lest libre ?

              Notre définition commence par stipuler qu'un logiciel ne peut être libre si on ne peut le forker. Si tu as les sources sous GPL mais que tu ne peux pas les reprendre dans la pratique (notamment à cause d'informations cachées), cela te fait une belle jambe.

              En fait nous appliquons les 4 libertés non au texte juridique, mais aux pratiques, ce qui facilite la transposition du "logiciel libre" à d'autre domaines.

              Les pratiques du logiciel libre ont existé bien avant Stallman, et beaucoup de projets sous BSD (http://freshmeat.net/browse/187/)(...) peuvent être qualifiés de libre (au sens de la GPL) de par leurs pratiques

              Montesquieu disait qu'il faudrait peut être s'attacher à l'esprit de la loi et non au texte de la loi. Car comme tout texte, celui ci peut être interprété librement voir à contresens.
              • [^] # Re: Moi qui croyais...

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                > Montesquieu disait qu'il faudrait peut être s'attacher à l'esprit de la loi et non au texte de la loi.

                Le problème c'est qu'autant le texte peut être relativement fixe, autant n'importe qui peut prêter n'importe quelle intention à l'esprit du texte. Ce thread en est un bon exemple.

                Notes toutefois que ton second paragraphes est faux. La GPL interdit toute dissimilation ou offuscation. Les sources demandées sont celles sous la forme nécessaires à la modification. Un source offusqué ou avec des informations dissimulées ne respecte pas la GPL dans la lettre.

                ""The source code for a work means the preferred form of the work for making modifications to it"""
                • [^] # Re: Moi qui croyais...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Ce qui est facile à écrire dans un texte juridique comme l'interdiction de se faire de l'argent avec une oeuvre peut être interprété différemment de ce que les gens imaginent.

                  Par exemple la plupart des défenseurs de la clause non-commerciale des cc entretiennent une certaine confusion là dessus. Souvent ils pensent interdire automatiquement :
                  - de faire des bénéfices avec leur oeuvre ;
                  - que leur oeuvre soit utilisée par une société commerciale et valorisée (permette d'en retirer de l'argent même indirectement) ;

                  et permettre au moins automatiquement :
                  - la vente de CD à prix coutant pour des bonnes oeuvres ;
                  - la vente par des assocation à but non lucratif voir caritatif.

                  Or le code du commerce défini qu'il y a acte commercial dès qu'il y a une transaction avec échange d'argent...

                  Un LUG est condamné automatiquement si il vend un CD à prix coutant contenant du cc/nc si il est poursuivi par un des auteurs. Et Microsoft peut tout à fait mettre gratuitement à disposition des morceaux en cc-nc en format WMA, ou adobe mettre à disposition dans phtoshop un moteur de recherche permettant de trouver des images libres de droit (même en nc).

                  La clause NC favorise de fait les grands groupes commerciaux qui ont les moyens de ne pas faire acte de commerce quand ils le désirent. La loi, va donc à l'encontre ce qui est l'esprit de la clause.
                  Dura lex, sed lex.

                  La clause juridique sur la forme préférée du code ne vaut rien aujourd'hui puisqu'aucun juge
                  1) n'a de définition juridiquement normative de «la forme préférée pour la modification» (une définition **juridique** univoque facile a apppliquer)
                  2) n'a statué sur sa légalité,

                  En France au moins, l'usage (l'esprit) précèdera la loi (la lettre).


                  Je m'explique Interdire toutes dissimulations et peut être facile à qualifier pour toi, mais le juge lui :
                  1) n'a aucune définition sur laquelle s'appuyer. Pour cela, il devra donc faire venir dans un premier temps des experts techniques à la barre qui s'exprimeront sur le point. Si tout ce passe bien, le juge formulera un argumentaire technique lorsqu'il rendra son jugement qui pourrat être réutiliser en tant que définition ;
                  2) devra aussi statuer sur la légalité d'une telle interdiction. Peut être que le juge trouvera cette clause si vague, si dangereuse pour l'exercice du commerce ou de la liberté du travail qu'il peut statuer la nullité de cette clause. Voir, il peut aussi dire que cette clause étant inappliquable ou trop ambigüe elle ne peut être appliquée.

                  Autrement dit, si tu veux que ta clause de «forme préférée» du code ait une chance d'avoir une valeur légale, tu as intérêt à ce que l'usage soit bien établi avant que le juge ait besoin de statuer. Le texte de la GPL même clair ne peut être appliqué sans être légitimé par l'usage. La GPL repose sur l'usage, et non le contraire. CQFD
                  • [^] # Re: Moi qui croyais...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    > La clause juridique sur la forme préférée du code ne vaut rien
                    > aujourd'hui puisqu'aucun juge

                    Euh ... le juge ne fait pas la loi, il arbitre des conflits.
                    Donc au contraire : la clause est valable/légale tant qu'elle n'a pas été jugée invalide/illégale.
                    • [^] # Re: Moi qui croyais...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      bon ben vu que pour toi tout est clair :
                      ERP5 est sous GPL, mais il ne permet de rien faire sans les données (business template, données en XML non «human readable».
                      Si on a un logiciel libre, mais que ce qui lui permet de faire ce pour quoi il est vraiment conçu (éditer des liasses fiscales) n'est pas modifiable (pour correction) où est l'intérêt d'avoir un logiciel libre ?
                      http://linuxfr.org/2005/06/25/19161.html(...)

                      C'est un peu comme un driver d'imprimante proprétaire sur un unix libre, c'est aussi intéressant qu'un driver proprio sur un OS proprio.
                      • [^] # Re: Moi qui croyais...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        > n'est pas modifiable (pour correction)

                        Tout ce qui est nécessaire pour pouvoir modifier doit être accessible. C'est explicite dans le texte de la GPL.
                        S'il y a eu des sources pour générer ou compiler tes templates et tes données XML, alors elles doivent faire parti du lot.
                        Pas besoin d'interpréter quoi que ce soit, c'est dans le texte, dans la lettre.

                        Maintenant si tes templates et données XML ont été faites telles quelles effectivement rien d'autre n'est imposée. Mais tu peux torturer l'esprit de la GPL comme tu veux, tu ne pourras pas imposer à quelqu'un de te rédiger une documentation ou un script d'aide qui n'a jamais été créé. C'est une obligation de fournir les sources, rien de plus (et pas uen obligation d'aide).

                        Il est où ton problème avec ça ?

                        > où est l'intérêt d'avoir un logiciel libre ?

                        Que si tu veux le faire tu le peux. Tu es libre. Ca ne veut pas dire que tu es assisté et qu'on te fournit forcément un pousse boutons. On te fournit ce qui est nécessaire et existant, c'est déjà pas mal.
                        Si tu veux améliorer ça, si tu veux avoir un accès avec des données plus claires, si tu veux faire un générateur pour ces données, si tu veux passer le temps à comprendre pour modifier ... tu le peux. C'est ça la différence du logiciel libre. Ca n'a jamais impliqué que c'était simple, ça veut juste dire qu'on ne se réserve rien de caché qui est utile à la modification.
                        • [^] # Re: Moi qui croyais...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          > Tout ce qui est nécessaire pour pouvoir modifier doit être accessible. C'est explicite dans le texte de la GPL.
                          > S'il y a eu des sources pour générer ou compiler tes templates et tes données XML, alors elles doivent faire parti du lot.


                          Mais la GPL ne s'applique à toi que si tu as reçu le logiciel sous GPL toi-même. Si tu es l'auteur original du logiciel et des générateurs/éditeurs de templates/données/jesaispasquoi, tu peux parfaitement distribuer le logiciel sous GPL et le reste sous licence proprio, à 10 k¤/poste (voire ne pas le distribuer du tout). Et personne ne peut rien te dire [http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#DeveloperViolate(...)].

                          Envoyé depuis mon PDP 11/70

                  • [^] # Re: Moi qui croyais......

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Or le code du commerce défini qu'il y a acte commercial dès qu'il y a une transaction avec échange d'argent...

                    Pourrais-tu donner la référence du texte de loi? Il me semble au contraire que cette notion n'est pas clairement définie sauf dans la jurisprudence, d'où le flou juridique autour des licences non-commerciales.
                  • [^] # Re: Moi qui croyais......

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Or le code du commerce défini qu'il y a acte commercial dès qu'il y a une transaction avec échange d'argent...

                    Pourrais-tu donner la référence du texte de loi? Il me semble au contraire que cette notion n'est pas clairement définie sauf dans la jurisprudence, d'où le flou juridique autour des licences non-commerciales.
              • [^] # Re: Moi qui croyais...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Montesquieu disait qu'il faudrait peut être s'attacher à l'esprit de la loi et non au texte de la loi.


                Philippe Val! Je t'ai reconnu!
            • [^] # Re: Moi qui croyait...

              Posté par . Évalué à 2.

              Que de blabla insipide alors qu'il suffisait de lire mon message en entier.
              J'ai dit « mais il restera sous GPL, c'est-à-dire qu'il sera formellement libre ». Qu'est-ce qui est difficile à comprendre là-dedans ?
              • [^] # Re: Moi qui croyait...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Il serait plus clair de dire que tu contestes que la GPL soit une licence libre, c'est le seul sens que je puisse tirer de ton post.

                Il resterait ensuite à démontrer pourquoi.
                • [^] # Re: Moi qui croyait... free as in free speech?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  Si seulement c'était possible sans se faire censurer...
                • [^] # Re: Moi qui croyait...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Il y en a un autre : la licence ne constitue pas le logiciel libre. L'habit ne fait pas le moine.

                  La licence a elle seule ne permet pas de se prononcer sur l'aspect libre d'un logiciel. La licence est un aspect formel qui ne préjuge en rien du fond. Et des projets sans licences formelles peuvent tout à fait être libre (ex: tradition de transmission de savoirs oraux tels que les contes, et les blagues).
                  • [^] # Re: Moi qui croyait...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    > La licence a elle seule ne permet pas de se prononcer sur l'aspect libre d'un logiciel.

                    Ah ? et quel est donc cet autre critère qui est nécessaire en plus de la licence ? S'il y a une licence elle permet en elle-même de savoir si ton logiciel est libre. Pour savoir si un logiciel est libre il suffit de regarder si tu as le droit de modifier, avoir les sources, distribuer, d'exécuter, et le tout sans discrimination et restriction.
                    La licence est là justement pour savoir quels droits te sont accordés. Si tu as une licence tu sais si tu as les droits correspondants, tu sais si tu as un logiciel libre selon la définition de la FSF.

                    La licence a elle-seule suffit. Maintenant tu peux effectivement avori des contenus dans le domaine public, et dans ce cas ils sont libres par nature. Mais si tu as une licence elle suffit tout à fait, elle est même là pour ça.
                    (et non, un logiciel sans licence qui n'est pas dans le domaine public tu n'as aucun droit dessus donc ça ne peut pas être un logiciel libre. A la limite la licence est implicite mais en france soit c'est public soit c'est sous licence.)
                    • [^] # Re: Moi qui croyait...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      > Ah ? et quel est donc cet autre critère qui est nécessaire en plus de la licence ?

                      Si j'ai bien compris ce qu'essaient de dire Antoine et Jul (si ce n'est pas juste une tentative de troll quelque peu foireuse), c'est qu'un logiciel peut être tout ce qu'il y a de libre au sens strict (par exemple, sous GPL), mais que dans certains cas, ça ne sert quasiment à rien. Exemple pratique : WebCore jusqu'à il y a peu. Pas de CVS, pas de BTS, pas de communauté derrière, juste de gros tarballs sortant de chez Apple de temps en temps. C'était nominalement Libre (LGPL) mais ça n'apportait pas grand-chose aux devs de kHTML. Une variante : les logiciels qui sont libres mais ont besoin pour être utiles de données, qui ne sont dispo que chez l'auteur dudit logiciel, sous une licence proprio (exemple pratique : les jeux Doom et Quake, bien que des projets soient apparus pour pallier au problème). Autre variante : un soft compliqué à déployer (voire, qui ne compile que dans un environnement tout particulier) fourni sans la moindre documentation, et sans ML ou forum où tu pourrais aller demander de l'aide. C'est libre, mais tu vas quand même devoir raquer pour la doc, des binaires qui marchent, ou pour une prestation de service. En fin de compte, la _lettre_ du Libre est respectée, l_esprit_ du Libre, beaucoup moins.

                      En tout cas, c'est ce que j'ai compris. Ou alors c'est peut-être juste le début de la saison du troll estival. Je sais pas. En fait je m'en fous, j'ai trop chaud pour penser, là. Direction le frigo et les bières fraîches…

                      Envoyé depuis mon PDP 11/70

                      • [^] # Re: Moi qui croyais...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        C'est exactement ça. C'est même pour ça que nous serons à Dijon aux rmll pour défendre ce thème : l'"esprit du libre". On est loin d'avoir nous même les réponses à toutes les questions que nous nous posons. C'est pour ça que je répond pas toujours.

                        Je travaille sinon sur théorème qui dirait que quand une personne n'a pas de réponse toute faite à un problème il a tendance à qualifier la question initiale de troll.

                        J'y retourne, mon thé a infusé.
                      • [^] # Re: Moi qui croyait... [censuré]

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        On pourrait aussi citer la Freebox qui fait tourner un noyau Linux mais ne donne pas les sources, au prétexte que la boîte est la propriété de Free. Ou bien le cas des applications web, qui bien que sous licence libre peuvent garder leur sources cachées (je crois que la GPL v3 traitera ce cas).

                        Légalement, aussi abberrant que ça paraisse, l'auteur original d'un soft GPL n'est pas tenu de livrer (toutes) ses sources. C'est d'ailleurs le cas par exemple du P2P Acquisition.
  • # Le petit pois au pied du géant vert...

    Posté par . Évalué à 10.

    Comme tente de l'exprimer le titre, c'est un peu mon état d'esprit en rédigeant ce commentaire sur l'article d'ESR. L'article en lui-même est très intéressant, et je suis en phase avec la plupart de ses propos.

    Sur le point particulier de la licence GPL, j'aimerais vraiment qu'il ait raison, et que le logiciel libre soit devenu si "puissant" qu'on puisse se passer d'une obligation de redistribution, mais je suis persuadé qu'il a tort.

    D'abord je fais parti du club de ceux qui n'aiment pas l'adjectif "viral". Personne n'est obligé de s'innoculer la GPL, on peut la toucher, l'étudier de près sans mettre de gants, et sans risquer d'être contaminé, à la différence d'un vrai virus qui ne demande pas la permission pour détourner les ressources de son hôte.

    Ensuite son postulat qu'un fork propriétaire est voué à l'échec repose sur des bases erronées: ce n'est pas la qualité technique qui fait le succès d'un produit, si c'était le cas les cassettes VHS n'existeraient pas aujourd'hui. On peut donc parfaitement imaginer qu'un fork propriétaire, même si il est inférieur techniquement à son cousin libre s'impose.

    Un exemple illustré: Imaginons que la prochaine GPL autorise le fork propriétaire, une société bien connue décide alors de sauter le pas et de sortir enfin SA distribution Linux. Ils l'ont modifiée en profondeur pour pouvoir exécuter nativement toutes leurs anciennes applis, évidemment les sources de ces modifications ne seront JAMAIS publiés. Impossible de savoir ce qu'il y a dans ce fameux vmlinuz.dll ... Exchange peut tourner en symbiose avec spamassassin, les drivers sont gentillement fournis sous forme de binaires par les fabricants, et tant pis si la console a disparue et qu'il faut une carte graphique 3D avec 128Mo pour avoir un login et un shell. A votre avis où iront les utilisateurs ? Même si ça ne tue pas le logiciel libre, même si la version libre continue d'évoluer pendant que la version proprio stagne, on repart pour au moins 20 ans.

    Bon faut que je me réveille moi...
    • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      D'abord je fais parti du club de ceux qui n'aiment pas l'adjectif "viral".

      "Héréditaire", le mot que tu cherche, c'est "héréditaire" :o)

      Bienvenue au Club.
      • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

        Posté par . Évalué à -3.

        ou contagieuse...
        • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ni virale, ni contagieuse, mais récursive !
          Il y a des mots qui font partie du domaine informatique, il vaut mieux les utiliser. Est-ce que les biologistes parlent de récursivité ? Non... Alors, laissons-leur leur vocabulaire et utilisons le nôtre. :-)
          • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

            Posté par . Évalué à -1.

            J'aurais plutot dit exclusive...

            Je vois bien que certains se donnent beaucoup de mal pour occulter l'obligation qui est faite de mettre sous GPL tout contenu distribué avec du contenu déjà sous GPL derrière un mot à connotation positive. Je pense pour ma part (sans doute parceque j'ai lu en entier l'interview de ESR, et que j'y ai trouvé pas mal de choses justes) que ce n'est pas en cachant le problème qu'on le fera mieux comprendre à ceux que ca intéresse.
            • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

              Posté par . Évalué à 7.

              > [...] l'obligation qui est faite de mettre sous GPL tout contenu
              > distribué avec du contenu déjà sous GPL [...]

              Il n'y a pas d'obligation de mettre sous GPL ses ½uvres liées à du GPL, mais il y a interdiction de diffuser un tel mélange. On pourrait se dire que ça revient au même («t'es obligé de mettre sous GPL puisque tu peux pas distribuer autrement»), mais non, pas du tout : regardes ce qu'il y a eu jusqu'ici comme litiges autour de la GPL, les injonctions des juges sont toujours d'arrêter la diffusion du code illicite, mais pas d'en changer la licence. C'est en ça que je trouve les qualificatifs du style "viral" complètement abusifs, puisque la GPL n'a jamais rien contaminé... Mélanger un litre de vin et un litre d'eau ne te fait pas deux litres de vins (malheureusement), mais juste deux litres d'un trucs imbuvable. Après, bien sûr il y a des cas où des éditeurs ont préferé mettre leur code sous GPL que d'en arrêter la diffusion, mais c'est toujours un choix.
              • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                Posté par . Évalué à 0.

                c'est de la pure langue de bois que de tenir un tel discours...

                si on melange deux softs c'est pour les redistribuer, ca parait assez evident, vu que la question ne se pose meme pas en cas de non distribution.

                donc oui, la gpl oblige de redistribuer le produit derive sous gpl.

                enfin, quoi, c'est si honteux que ca comme clause?
                c'est la specifite de la gpl, pourquoi chercher a la cacher derriere un discours du niveau de celui de microsoft dans sa publi information a destination des ecoles?
                • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                  Posté par . Évalué à 5.

                  À te lire on pourrait croire que c'est le soft GPL qui est venu frailler avec du proprio à l'insu de son plein gré pour le contaminer. Bientôt on va parler de licence "violeuse".

                  La spécificité¹ de la GPL c'est de refuser d'être mélanger à n'importe quoi. Le reste, sa prétendue capacité à transformer du proprio en libre, c'est du pur fantasme. On pourrait aussi bien dire que c'est le code d'origine GPL qui doit être relicencié en cas de mélange (bah oui, ça permettrait aussi de faire un tout consistant), et que donc c'est l'autre qui est "virale".

                  La vérité est simple, presque triviale : on ne fait pas de mélange entre des licences incompatibles. C'est beaucoup moins sexy que ce que tu décris, mais ça n'est pas de la langue de bois pour autant.


                  ¹ Et encore, pas si spécifique que ça... Les licences compatibles avec n'importe quoi (parlons de "donneurs universels" pour rester dans les analogies médicales) sont rarissimes. En gros, y'a les BSD, et puis voilà.
                  • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                    Posté par . Évalué à -3.

                    on ne fait pas de mélange entre des licences incompatibles.

                    et a cause de qui le melange est incompatible ?
                    alors tu vas me dire que l'incompabiilite est a double sens etc.
                    foutaises!!

                    non ce n'est pas vrai du tout, c'est meme totalement faux.
                    tu peux injecter du bsd dans du gpl mais pas l'inverse.
                    donc bsd est compatible gpl mais gpl est incompatible bsd.
                    • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Bien l'exemple de BSD, une licence qui dit "vous pouvez changer de licence", c'est vachement représentatif de ce que l'on rencontre tous les jours...

                      Si être "virale" c'est ne pas avoir un telle clause de "don universel", alors la plupart des licences (BSD mise à part, mais je crois l'avoir déjà précisé) le sont autant que la GPL... Ah bah mince, je me répète.
                  • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Le reste, sa prétendue capacité à transformer du proprio en libre, c'est du pur fantasme. On pourrait aussi bien dire que c'est le code d'origine GPL qui doit être relicencié en cas de mélange (bah oui, ça permettrait aussi de faire un tout consistant), et que donc c'est l'autre qui est "virale".

                    on pourrait le dire, mais ca serait encore de la langue de bois.

                    Quand on injecte du code dans un projet, on peut decemment supposer deux choses :
                    - on est le proprietaire du code non reprit du projet, donc on a la possibilite de changer sa licence si le besoin se fait sentir,
                    - on n'a pas la possibilite de modifier la licence du code que l'on reprend (parce que si on en etait proprietaire, il rentrerait dans le premier cas).

                    Donc si changement de licence il y a, c'est le projet qui doit changer de licence (ou pas, d'ailleurs, des fois qu'un autre bout de code plus important l'en empeche) pour accepter le code GPL.

                    Apres, effectivement, tu peux demander gentiment aux proprio(s) du code GPL de te le relicencier, mais bizarrement, j'y crois assez peu.
                    • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > Quand on injecte du code dans un projet, [...]

                      Tu peux me raconter ce que tu veux sur la marche à suivre une fois qu'on a injecté du code GPL dans un machin qu'on voulait distribuer sous une licence incompatible, je te répondrai que à la base, par définition, ça ne se fait pas et puis c'est tout.

                      Après, tu peux reprocher à la GPL de n'être pas compatible avec grand chose, ça ok c'est un fait. Mais ça ne la rend pas "virale" pour autant, personne n'a jamais été obligé de conformer son code à la GPL, on est libre de ne pas y toucher si on ne l'aime pas.
                      • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                        Posté par . Évalué à 1.

                        donc :
                        - soit on n'injecte pas le code et le projet n'est pas affecte (bah vi, heureusement encore).
                        - soit on injecte le code et le projet est affecte s'il n'etait pas deja en GPL like.
                        On a en effet l'obligation (le code a ete injecte et n'est pas retirable du projet, sinon on serait dans le premier cas) de passer le projet sous gpl like (toujours en se basant sur l'hypothese que le projet doit etre distribue, sinon il ne presente que peu voire pas d'interet).

                        Ce que je traduis en : dans un projet non gpl like, on a le choix d'integrer ou pas du code GPL.
                        Si on l'integre, le code GPL like integré determine la licence du projet.

                        dis moi si je me trompe.

                        Derniere chose : dire que ne pas utiliser de GPL n'oblige pas a utiliser la GPL est une lapalissade assez bien tournee je trouve. C'est pourtant ce que dis en substance ta derniere phrase.
                        • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                          Posté par . Évalué à 2.

                          > Si on l'integre, le code GPL like integré determine la licence du projet.

                          Non, tu inverses le problème : c'est la licence du projet qui détermine la possibilité d'intégrer du code GPL, comme elle détermine la possibilité d'integrer n'importe quel autre code (à l'exception de ceux du style BSD qui sont intégrables dans n'importe quoi).

                          Si l'on décide d'ignorer cette restriction, bah on obtient un projet illicite, dont on se verra interdir la diffusion quand on se fera choper, mais sûrement pas un projet GPL.

                          La GPL n'est pas différente d'une autre licence : elle détermine ce que l'on a le droit de faire avec le code qu'elle régit, et c'est tout.

                          Après, que certains soient tentés de faire des projets sous GPL simplement pour pouvoir profiter du code GPL existant, bah oui, y'a pas de doute, ça se pratique. Parce qu'elle est assez tatillone dans le choix de ses amis et qu'elle régit déjà beaucoup de code utile, la GPL est de fait une licence "attractive". Mais "virale", non franchement, c'est non seulement la sur-estimer elle, mais aussi sur-estimer ce que peuvent faire les licences en général.
                          • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            > c'est la licence du projet qui détermine la possibilité d'intégrer du code GPL

                            Ben, la restriction, elle est écrite noir sur blanc dans la GPL, et en général pas dans la licence du projet. Tu ne vois toujours rien de disymétrique ?

                            > La GPL n'est pas différente d'une autre licence

                            Cites-moi d'autres licences qui imposent que tout travail dérivé soit distribués exactement sous la même licence. Y'en a pas tant que ça.
                            • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                              Posté par . Évalué à 1.

                              c'est plus que le travail derive qui doit etre distribue sous les memes termes, c'est le travail lié..
                              • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                En fait, c'est plus compliqué que ça. La GPL ne parle nul part de lien, mais de "derived work". Le truc, c'est qu'il faut considérer que si tu fait un soft qui utilise du code GPL, ton travail est considéré comme dérivé du bout de code que tu utilises.

                                Au final, ça revient au même ...
                                • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  > Au final, ça revient au même ...

                                  Pas tout à fait quand même : considérer la liaison comme une dérivation, c'est un point de vue (celui de la FSF et donc celui qu'on trouve habituellement dans les FAQ sur la GPL), mais il reste potentiellement contestable. Y'a encore jamais eu de litige sur cet aspect à ma connaissance, et rien ne dit a priori qu'un juge confirmerait qu'il y a bien violation de la GPL si un éditeur diffusait un soft proprio lié dynamiquement à une bibliothèque GPL.

                                  Linus par exemple a une interprétation légèrement plus permissive que RMS sur ce point, que je trouve intéressante :
                                  http://www.atnf.csiro.au/people/rgooch/linux/docs/licensing.txt(...)

                                  Et d'autres pourraient avoir une interprétation plus permissive encore, et considérer que la liaison avec une biblio GPL est dans tous les cas une simple utilisation et jamais une dérivation. Ça ne serait pas vraiment dans l'esprit de la GPL, mais je ne parierais pas que c'est indéfendable en justice : tu peux par exemple rapprocher ça d'autres cas où l'on considère des ½uvres pourtant intimement dépendantes de produits GPL comme des ½uvres qui sont quand même complètement originales. Prends par exemple des templates de site web pour un moteur sous GPL : ils n'ont de sens qu'en étant interprétés par le moteur GPL en question, il utilise largement l'interface qui lui est propre (ici la syntaxe), et ils ne valent plus grand chose si on les en prive soudainement. Si ça n'a rien à voir techniquement, ça me semble par contre conceptuellement assez proche du cas d'un programme lié dynamiquement, et pourtant ici il est courament admis qu'il ne s'agit pas de dérivation...
                  • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    > On pourrait aussi bien dire que c'est le code d'origine GPL qui doit être relicencié en cas de mélange

                    On pourrait le dire, mais ça serait un peu de mauvaise foi quand même : Si tu fais le mélange illégal, c'est la licence du code GPL que tu viole, pas l'autre (enfin, pas toujours en tous cas).
                    • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                      Posté par . Évalué à 7.

                      > Si tu fais le mélange illégal, c'est la licence du code GPL que tu viole, pas l'autre

                      Ah bon ? Si je prends, par exemple, des polices de caractères freeware, genre les webcore de MS, et que je les inclue dans un joli thème xmms distribué sous GPL, c'est quelle licence que je viole ? Tu me diras, ça arrive moins souvent dans ce sens là... Bah oui, et alors ? Ça serait ça la prétendue différence fondamentale, le fait que ça arrive moins souvent ? Peut-être bien finalement. Après tout, des licences qui stipulent qu'on n'a pas le droit de faire n'importe quoi et de relicencier n'importe comment, y'en a plein d'autres, c'est la large majorité, sauf qu'en général on s'en fout parce que ce qu'elles couvrent toutes ensembles reste moins convoitable que ce que couvre la GPL à elle seule. Les foudres que cette dernière s'est attirée, sa prétendue "viralité", n'est en fait que la rançon de son succès, la manifestation d'une grande frustration de nombre de programmeurs qui voudraient bien profiter eux aussi de cette immense richesse qu'ils peuvent toucher du doigt mais dont ils refusent les règles.
                      • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        > par exemple, des polices de caractères freeware, genre les webcore de MS

                        Je ne connais pas la licence de ces polices, donc, je ne peux pas dire.

                        On va prendre un autre exemple : Le composant de rendu HTML de MS IE. Si tu l'inclues dans un soft GPL, alors à priori, le résultat ne peut pas être distribué (sauf si on est dans l'exception pour composant "standard" de l'OS, faut voir). MSIE est proprio et fier de l'être, pourtant, rien ne t'empêche de construire des softs dessus. Si tu n'es pas convaincu, regardes crazybrowser et MyIE par exemple. Ce qui t'empêche de lier du code GPL à MSIE, c'est la GPL, c'est tout.

                        Il y a des tas de licences proprio qui t'empêchent d'utiliser le code dans un autre projet, oui, mais ces licences là, elles n'ont pas la prétention d'être libres.

                        Parmi les licences libres, des licences qui imposent quoi que ce soit sur le code lié, je n'en connais pas vraiment d'autres que la GPL. Je n'ai jamais entendu parler d'incompatibilités de licences entre deux licences libres sans que l'une d'elle soit la GPL (il doit y avoir des exemples à coté desquels je suis passé, tu les connais probablement d'après ce que tu dis).
                • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  si on melange deux softs c'est pour les redistribuer
                  Pas forcément. Ou en tout cas pas forcément pour une redistribution publique. D'ailleurs la licence ASPL 1.0 impose de publier les changements même si tu modifies pour un usage uniquement privé et elle n'est pas considérée comme libre (au sens GNU).

                  http://www.gnu.org/philosophy/historical-apsl.html(...)

                  pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

              • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

                Posté par . Évalué à 2.

                Merci pour cette réponse convaincante...

                regardes ce qu'il y a eu jusqu'ici comme litiges autour de la GPL, les injonctions des juges sont toujours d'arrêter la diffusion du code illicite, mais pas d'en changer la licence.

                C'est vrai. Mais n'est ce pas judicieux finalement comme décision ? Quand on contraint une entreprise à vendre selon des conditions qui ne lui conviennent pas, elle trouve toujours un moyen d'empoisonner le produit mal-aimé... Un exemple me vient en tête : Minidoux, contraint par une cour de justice de sortir une version de son système d'exploitation sans media player... Minidoux s'est plié à l'injonction sans bonne grâce, et la chose n'est même pas vendue en pratique.

                De la même manière, une entreprise qui incluerait de manière illicite du code GPL dans ses produits propriétaires, si elle était contrainte par la justice de fournir l'ensemble sous les conditions de la GPL, pourrait rendre les sources illisibles bien que compilables (par exemple en injectant des portions de code compilé directement dans le source, rien dans la GPL ne l'interdit il me semble ?), et cela sans violer l'injonction... La GPL ne s'impose pas, elle se choisit, tu as raison !

                Mélanger un litre de vin et un litre d'eau ne te fait pas deux litres de vins (malheureusement), mais juste deux litres d'un trucs imbuvable.

                Ok pour du moitié-moitié... Ca se voit, un mélange dans ces proportions. Ce serait un exemple assez emblématique...

                Mais à partir de quelle proportion commence t-on à remarquer qu'il y a mélange ? Des vins coupés à l'eau, je pense qu'il doit y en avoir pas mal au supermarché du coin...

                Et quand bien même, en parlant de vin et d'eau on parle de deux choses aisément identifiables. Pour quelques lignes de code isolées, en revanche, est-ce facile à discerner ?
      • [^] # Re: Le petit pois au pied du géant vert...

        Posté par . Évalué à 3.

         "Héréditaire", le mot que tu cherche, c'est "héréditaire" 

        Un terme existe déjà, c'est le « copyleft ».
        http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.fr.html(...)
        http://www.gnu.org/philosophy/categories.fr.html#CopyleftedSoftware(...)
  • # Logique

    Posté par . Évalué à 9.

    RMS et ESR ont des visions radicalement différentes du LL, donc pas étonnant que partant de prémisses différentes ils abouttissent à des conclusions différentes :

    ESR pense que la supériorité technique est le but et l'organisation du bazaar le moyen ("I suspected that allegiance to the GPL is actually evidence that open source developers don't really believe their own story. That is, if we really believe that open source is a superior system of production, and therefore that it will drive out closed source in a free market, then why do we think we need infectious licensing? What do we think we gain by punishing defectors?")

    RMS pense que la liberté du licencié est le but et doit etre protégé contre ceux qui veulent la supprimer. (inutile de venir dire que c'est une fausse définition de la liberté, les différentes vision qu'on peut en avoir sont uniquement une question et sémantique et non de philosophie... on devrait probablement inventer de nouveaux mot pour bien distinguer les 2 idées menant à la GPL / BSD, ca éviterait des frictions)
    • [^] # Re: Logique

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      on devrait probablement inventer de nouveaux mot pour bien distinguer les 2 idées menant à la GPL / BSD, ca éviterait des frictions

      dogmatique / pragmatique ?
      • [^] # Re: Logique

        Posté par . Évalué à 6.

        ouai remarque ca pourrait etre pas mal pour qualifier la liberté à désigner en question :)

        La GPL est donc une license dogmatiquement libre et la BSD une license pragmatiquement libre :))
      • [^] # Re: Logique

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        En théorie des jeux [1], j'assimillerais plutot la GPL à la stratégie "Tit for Tat" [2], alors que BSD serait plutot assimileé à une stratégie naivement coopérative et que les licenses proprios à la MS sont des stratégies 'defectives'.

        Dans les faits, nous sommes encore en période transitoire et il est trop tot pour se prononcer et deviner quelle sera la stratégie dominante lorsque nous atteindrons une sorte d'équilibre de Nash entre ces différentes stratégies. Des facteurs extérieurs comme la légalisation ou non des brevets logiciels en Europe affecteront fortement les rapports de force (les payoff) entre ces différentes stratégies.

        Cependant l'expérience montre que Tit for Tat est empiriquement une très bonne stratégie qui devient majoritaire à coup sur des qu'elle atteint une proportion critique. Dans un contexte coopératif (par exemple GPL dominant), BSD s'en sortira bien. Dans un contexte anti-coopératif (Proprio dominant avec terrorisme judiciaire et brevets logiciels), BSD se fera mangé comme un pigeon par un faucon ;-) La question est : est-ce que nous avons atteint la masse critique. ESR pense que oui. Je ne suis pas aussi sur que lui ...

        [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier(...)
        [2] http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat(...)
        • [^] # Re: Logique

          Posté par . Évalué à 3.

          Ahlala, Wikipédia est terriblement captivant : on lit un article, on suit un lien, puis un autre, puis encore un autre ... et finalement, alors qu'on pensait y passer 5 minutes à lire un article, on passe une heure à en lire des dizaines :)

          « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

    • [^] # Re: Logique

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      > RMS et ESR ont des visions radicalement différentes du LL
      C'est encore plus simple que ça, RMS a une visision du logiciel "libre" et ESR a une vision du logiciel "Open Source". Toute la subtilité est là. ESR peut sortir les arguments qu'il veut sur la qualité des logiciels, des forks, de tout ça, pour un défenseur du logiciel libre (RMS), ce qui importe c'est un certain idéal de liberté. Final dot.
      • [^] # Re: Logique

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ce n'est pas tout à fait aussi simple. Le mouvement OpenSource est aussi un moyen de faire accepter le logiciel libre en entreprise, avec des arguments qui les intéressent.

        Si IBM avait fait ses choix en fonction du discours de la FSF uniquement, ils n'auraient pas investi autant dans Linux. Ce sont bien les arguments de l'OpenSource qui ont poussé vers une adoption de Linux dans ce genre d'entreprise, et au final, dans ce cas là, le logiciel libre y gagne.

        Si tu va voir la page de ESR, tu verras que ça parle quand même de liberté ;-)
        • [^] # Re: Logique

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Tout à fait d'accord sur l'imbrication des 2 aspects et leur non-indépendance. Chaque "mouvement" doit une fière chandelle à l'autre, et encore faudrait-il pouvoir prétendre les dissocier.

          Ceci étant il est normal que dans les positions affichées et les discours des "leaders", les points de vue divergent fortement. Après, sur le terrain, c'est moins tranché et c'est tant mieux. Difficile aujourd'hui si tel ou tel projet est plutot "libre" ou "Open Source". Certains affichent la couleur mais beaucoup s'en fichent et se contentent de faire avancer le schmilblik sans passer 100 000 plombes à se préocupper de la licence ou de la philosophie à utiliser, on aurait tord de s'en plaindre.

          En ce qui me concerne, j'ai longtemps pesé le pour et le contre avant d'adopter la GPL, et pour le coup c'était le bon choix. La GPL n'est peut-être pas adaptée à la multinationale qui décide de développer et/ou de publier du code libre, mais pour un particulier ou une petite PME, c'est impeccable.
          • [^] # Re: Logique

            Posté par . Évalué à 2.

            La GPL n'est peut-être pas adaptée à la multinationale qui décide de développer et/ou de publier du code libre, mais pour un particulier ou une petite PME, c'est impeccable.

            Je pense au contraire que la GPL (ou toute licence imposant de rendre le code dérivé libre) est adaptée à la multinationale qui décide de développer et/ou de publier du code libre. Pourquoi? Tout simplement parce qu'elle s'assure que, si une autre société Y décide d'utiliser son code, elle sera contrainte de diffuser les modifications, et par là, la société Y ne pourra pas profiter du code diffusé sans retour.

            A moins que la société qui diffuse le code estime que ce n'est pas un code 'stratégique' et dans ce cas la licence n'a pas autant d'importance.
  • # Miam

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    "The technical culture of the Linux kernel group doesn't seem to me to be composed of licensing fanatics."
    Ca se défend.
  • # GPL-like vs BSD-like

    Posté par . Évalué à 10.

    Attention, ceci n'est pas (comme le titre pourrait l'indiquer) une tentative de troll, mais une tentative de discussion sérieuse sur le sujet. Quel est l'intérêt d'une licence de type GPL sur une licence de type BSD?

    Une licence BSD permet à tout le monde de récupérer le code, et d'en fair ce que l'on veut. Une licence GPL impose des restrictions, forçant au code GPL de le rester. Quelle est l'influence de ces restrictions (accusée de limiter la liberté du code GPL par les pro-BSD, et de garantir celle-ci par les pro-GPL) ?

    Ces restriction permettent d'ajouter une valeur, un "prix" au code GPL. Le code BSD est véritablement gratuit: je le prends, j'en fait ce que je veux. Le code GPL n'est pas gratuit. Il y a un prix à payer pour l'utiliser, et c'est ce que certaines entreprises qui abusent du GPL n'ont pas compris, même si ce prix n'est pas monétaire: on est tenu de donner en échange le code que l'on aura construit autour*. Ce point est fondamental dans la philosophe du GPL, et ce qui fait sa véritable différence.

    Cette philosophie est basée sur la philosophie de la recherche scientifique (je ne parle pas de recherche "technologique", qui est plutôt basée sur les notion de brevets, de secrets ultra-confidentiels, etc... qui seraient plutôt l'apanage des licences propriétaires). Tout résultat scientifique se doit d'être publié (et ne possède pas de valeur tant que non publié). Tout le monde à le droit (et est encouragé) à utiliser ces connaissances pour en tirer de nouveaux résultats afin de les publier à leur tour (et donc les rendre accessibles).
    C'est un peu le principe du pot commun. Tout le monde à le droit de prendre librement ce qu'il y a dans le pot commun, mais est tenu de l'y remmettre après usage, et de placer dans ce pot commun ce que l'on en aura tiré.

    En voici les conséquences directes:
    1- Un système de code GPL est un système ouvert, dont le mode de fonctionnement implique un flux entrant d'information (code nouveau) tant qu'il est utilisé**, et limite le flux sortant d'information (sortie de code du "pot commun")
    2- Un système de code BSD est un système ouvert permettant un flux entrant d'information, mais ne l'encourageant pas, et ne limitant pas les flux sortants.
    3- Un système de code propriétaire est un système soit fermé, soit ouvert en acceptant à la rigueur un flux entrant d'information (à partir, par exemple, d'un système de code BSD).
    Un système de code GPL va donc avoir tendance à grossir et évoluer de manière naturelle alors que les systèmes de type BSD et propriétaire vont nécessiter un mécanisme actif permettant de garantir un flux entrant d'information (et ceci explique a priori le succès des licences GPL). Par contre, les flux d'informations pouvant exister à sens unique entre un système de type BSD et un sytème propriétaire, les systèmes BSD ne peuvent exister de manière stable et efficace face au propriétaire.

    Donc je dirais que _oui_, on a encore (et plus que jamais) besoin du GPL.

    Que pensez vous de cette analyse ?


    * oui, je simplifie un peu en passant rapidement sur la notion de "code construit autour du GPL", mais la signification précise de ce point est un autre débat
    ** Quand je parle d'utiliser le code, j'entends l'utiliser en tant que programmeur, pas l'utiliser en tant qu'utilisateur de logiciel.
    • [^] # Re: GPL-like vs BSD-like

      Posté par . Évalué à 2.

      je suis tout à fait d'accord avec toi, et je me permets de rajouter que en effet on a encore besoin pour un bon bout de temps de la GPL.Car au dela du plan purement théorique, il y a un plan plus terre à terre avec des firmes au pouvoir prédateur aussi bien au niveau politique que purement technique ( nul besoin de parler du lobbying pro brevets etc...)
      Comme on voit les récents succés obtenus aux tribunaux par la GPL face à ces firmes, on se dit heureusement qu'elle est là, bien réelle :))
      Sans vouloir être pessimiste, et comme tu le souligne si bien, je ne crois pas en le maintien d'une bsd like face au proprio non plus, car je pense qu'en terme de marché souvent la qualité ne suffit pas à elle seule, grand hélas...Donc vive la GPL :)) et longue route aux BSD aussi, chacun son chemin...mais ça nous empêche pas de nous pouiller la tête de temps à autre :p, rien ne vaut un bon troll pour coder paisible ;))
    • [^] # Re: GPL-like vs BSD-like

      Posté par . Évalué à 3.

      Richard M. Stallman, on t'a reconnu :)

      Je plusse, je plusse. Il n'y a rien à rajouter.
    • [^] # Re: GPL-like vs BSD-like

      Posté par . Évalué à 4.

      Je suis d'accord avec ton analyse :

      - les contributeurs sous licence BSD font un don gratuit et total de leur travail, qui peut être récupéré sous licence propriétaire ensuite. Ce travail sera toujours libre, mais pas les améliorations apportées ensuite.

      - les contributeurs GPL, comme R.M.S., font don de leur code à la communauté, mais en contraignant ceux qui amélioreraient ce code à en faire bénéficier la communauté à leur tour. La GPL a pour premier (et seul but) de libérer le code ET DE GARDER LIBRE tout ce qui en découle (sa descendance :-). L'esprit est de libérer les programmes actuels ET de faire que leurs "petits" naissent libres eux-aussi !!

      - le problème reste entier avec la dérive actuelle de sociétés distribuant le code sous deux licences conjointes (GPL + Proprio) ET OBLIGEANT les contributeurs extérieurs à intégrer leur travail sous les deux licences : rien n'empêchera cette société à un moment de stopper leur politique GPL et les malheureux contributeurs verront un logiciel non libre progresser et offrir de nouvelles fonctionnalités sur leur contribution, sans qu'ils puissent invoquer la GPL.
      Je pense qu'il s'agit d'une dérive fâcheuse et d'un contournement de la GPL. Ces pratiques montrent bien à la fois le poids de la GPL et le besoin qu'ont les sociétés éditrices de s'en protéger. Si elles se protègent, c'est qu'elles pensent avoir besoin (dans un avenir qui aurait un contexte différent), de revenir à une licence propriétaire.
    • [^] # Re: GPL-like vs BSD-like

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      "** Quand je parle d'utiliser le code, j'entends l'utiliser en tant que programmeur, pas l'utiliser en tant qu'utilisateur de logiciel."


      Ceci soulève encore un autre point. Quelle valeur à vraiment la GPL ou une licence BSD pour un utilisateur final ?

      Dans bien des cas, soit celui-ci à une démarche "libre, shared source, freeware, warez... m'en fout, moi j'utilise si ca fonctionne et que j'aime". Peu importe d'expliquer qu'un développement open source permet obtenir plus rapidement du bon code stable et sûr. Cet utilisateur n'écoutera pas et regardera ce qui se trouve juste devant lui. Là, un OS proprio, beau, sûr et gratuit et il oublis complètement le manchot/pingouin qu'il trouvait si sympathique.

      Dans d'autres cas, nous avons l'utilisateur "anti" quelque chose. Anti-US, Anti-mondialisation, Anti-MS... Pour celui-là, la GPL et la clause de redistribution apporte quelque chose : une image, une sensation d'être un rebel peu être, d'aller à contre courant. Pourquoi ? Parce que la GPL verrouille la liberté du code. C'est un engagement. Si on lui parle de licence BSD et de l'éventualité qu'un code puis évoluer en devenant proprio, il aura l'impression que ce qu'il utilise, pire encore que son engagement, est construit sur du sable. En cela, la GPL est utile pour lui. Même si nous savons que le modèle de développement a fait ses preuves aujourd'hui, quelque soit le nom et la nature exacte de la licence "libre".

      Enfin nous avons l'utilisateur qui sait. Mais celui-ci est plus proche du développeur dans sa manière de voir les choses.

      Maintenant reste à conclure en mettant des chiffres sur ces catégories d'utilisateurs. Les plus pessimistes diront que 90% d'entre eux ne veulent qu'une seule chose "que ca marche, m'en fout comment et pourquoi c'est fait".
      • [^] # Re: GPL-like vs BSD-like

        Posté par . Évalué à 3.

        Certes, mais je ne me place pas dans ce cadre. Quand bien même nous nous plaçons dans un monde où tous les utilisateurs se foutent complètement de la nature de la licence (hummm, ce monde n'est - malheureusement - pas très éloigné de la réalité comme tu le soulignes justement), cela ne change rien à mon raisonnement.

        Ce que j'ai voulu essayer de démontrer, c'est que le mode de développement de type GPL est à priori plus stable à long terme, permettant au code développé dans ce cadre d'y rester, et d'attirer dans le même cadre toutes contributions qui peuvent être faites autour. Ensuite, ceci sous-entends que ce mode doit permettre de produire des logiciels suffisament bien foutu pour que les utilisateurs puissent l'utiliser en se disant que de toute manière, "ca marche, m'en fout comment et pourquoi c'est fait" ... et c'est apparement se qui ce passe, non ? ;-)

        Il est bien entendu que je n'ai rien contre la licence BSD en soit (et le fait est que j'utilise nombre de logiciels étant sous cette licence et que j'en suis très content), mais que je doute de la solidité de tels logiciels face au monde du propriétaire (pour ce problème de "fuite" du code source comme souligné précédemment, du fait de la non-incitation des contributeurs à laisser libres leurs contributions).
      • [^] # Re: GPL-like vs BSD-like

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        nous avons l'utilisateur "anti" quelque chose. Anti-US, Anti-mondialisation, Anti-MS...

        C'est rigolo, Vincent Glenn, dans son (excellent) film sur l'OMC Pas assez de volume raconte comment les anti-mondialisation sont peu à peu devenus les alter-mondialistes aux yeux de la presse.

        Oui, c'est une remarque en passant. On pourrait l'oublier, pourtant qu'est-ce que ça illustre? eh bien il y a sûrement beaucoup plus d'utlisateurs alter-MS que anti-MS. A ces derniers la sensation d'être un rebelle ou à contre-courant, ça ne nous mènera pas très loin. Aux autres, l'idée qu'un modèle différent est possible: l'utopie en bandoulière, marchons marchons vers l'avenir! et rassemblons les foules autour de ces quelques mots retrouvés par les informaticiens: libre, liberté, ouvert, partage, etc. ;-)

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: GPL-like vs BSD-like

      Posté par . Évalué à 6.

      Globalement je suis d'accord avec ton analyse, mais il y a une chose que je trouve fausse :

      Un système de code GPL va donc avoir tendance à grossir et évoluer de manière naturelle alors que les systèmes de type BSD et propriétaire vont nécessiter un mécanisme actif permettant de garantir un flux entrant d'information (et ceci explique a priori le succès des licences GPL) [...] les systèmes BSD ne peuvent exister de manière stable et efficace face au propriétaire.


      Ce serait vite oublier la licence qui anime quelques très gros projets libres. Je pense notamment à X / Xorg, à Bind, Perl, Apache, etc. (bon certes, mis à part Xorg, dans les exemples précédents, il s'agit surtout d'outils pour les professionnels ou les amateurs éclairés).

      Ah oui, j'oubliais OpenSSH ! Bref, je trouve qu'on oublie bien vite que les gros projets libres, s'ils sont souvent sous GPL, sont aussi souvent sous une licence "BSDisante"...

      Lorsqu'on fait du logiciel libre sous licence BSD, on fait le pari que, si jamais le logiciel plaît, et qu'une boite veut le reprendre, celle-ci aura fort à faire pour rester à jour contre toute une communauté de développeurs motivés. Alors oui, la GPL force de facto les utilisateurs-programmeurs à rendre ce qu'ils ont emprunté. Les BSDistes préfèrent dire que c'est plus poli de faire ainsi, mais que chacun fait comme il veut. Et honnêtement, je ne vois pas comment un standard (au hasard, la pile TCP/IP) pourrait se répandre facilement si en intégrant le code dudit standard on doive changer la licence pour tout un projet (d'aucuns argueront que la LGPL est faite pour ça, mais la licence BSD est qd même préférée dans la majorité des cas)
      • [^] # Re: GPL-like vs BSD-like

        Posté par . Évalué à -1.

        Looool :) Ben c'est clair que pour le monde proprio la licence "bsdisante" - je vois que tu n'aimes guére les anglicismes sauvages- est de loin la plus acceptée.Et pour cause, ça leur apporte que des avantages!!! .Maintenant dans ce contexte actuel, la bsd a ses mérites certes, mais la Gpl est à mon sens celle qui pérennisera le mieux le LIBRE.Car pour moi le libre veut dire partage mais veut dire aussi et surtout devoir.
    • [^] # Re: GPL-like vs BSD-like

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Plutôt partisant de la philosophie dégagée par la FSF et la licence GPL, je suis tout de même gêné par certains aspects, qui me font parfois préférer les licences simples et non copyleft comme BSD.

      La GPL est un contrat militant qui apporte beaucoup dans le contexte actuel (le monde du logiciel est encore trop teinté par le coté propriétaire de la force ;-) ). Mais dans le monde du logiciel libre, la GPL est source de complications :
      - Elle est tout de même relativement complexe, même si les grands principes sont connus de tous, certains cas particuliers d'application sont assez difficiles à appréhender voire complètement ambiguës.
      - Le copyleft induit des problèmes de compatibilités qui font qu'on se retrouve dans des situations assez navrantes pour certains logiciels libres (obligation de doubles licences, impossibilité d'associer deux logiciels, etc...). A titre d'exemple et sauf erreur d'interprétation de ma part, il est impossible d'utiliser du code GPL existant pour l'intégrer dans un plugin eclipse (licence CPL ou EPL).

      La caractéristique propagatrice (copyleft) de la GPL n'a pas de définition précise juridiquement parlant, à mon sens, elle est même discutable philosophiquement parlant. En prenant de l'ampleur, le monde du logiciel libre emploie de plus en plus de licences différentes. Que la faute soit à la multiplication des licences(1) ou au copyleft, on est face à une situation qui ne peut à mon avis que s'amplifier.

      Or le copyleft est initialement un outil mis en place pour protéger le logiciel libre, pas un dogme du logiciel libre. Il y a peut-être d'autres moyens de protéger la liberté. Je n'en ai pas trouvé, vous avez des idées ?

      (1) avis à chaud : assez naïvement, on pourrait se dire qu'autant la diversité du code est une bonne chose, autant la diversité des licences le serait aussi... mais techniquement, les "produits" juridiques se mélangent moins bien que des logiciels...
      • [^] # Re: GPL-like vs BSD-like

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Mince alors! je partage tes réflexions mais ça me titille. Je pioche:
        [la GPL] est tout de même relativement complexe

        le monde du logiciel libre emploie de plus en plus de licences

        La caractéristique propagatrice (copyleft) de la GPL n'a pas de définition précise juridiquement parlant

        ... et c'est bien connu, les auteurs de logiciels propriétaire se cantonnent à une seule license, simplissime, juridiquement valable dans tous les pays et d'ailleurs testée un peu partout devant les tribunaux.
        NB: la GPL a déjà résisté devant plusieurs juges et a été examinée par des juristes dans plusieurs pays - avec quelques réserves elle a été trouvée valable cf les dépêches de linuxfr.org.

        Sur le reste, c'est vrai qu'on rencontre parfois, si ce n'est rarement vu le nombre de logiciels sous GPL, des difficultés pour mélanger du code (ou autre).
        Mais n'oublions pas que cette license et l'idée du copyleft sont des nouveautés dans le monde droit. Ce n'est pas 20 ans d'âge qui suffisent (par exemple, les idées fortes de la GPL ne sont pas encore arrivées devant les assemblées législatives).
        D'autre part, ton propos se place, il me semble, du point de vue du programmeur, or c'est l'utilisateur qui est l'objet principal de la license.

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: GPL-like vs BSD-like

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          les auteurs de logiciels propriétaire se cantonnent à une seule license
          Face au monde du logiciel propriétaire, nous sommes d'accord sur les atouts de la GPL. Mais les problèmes que je soulève concernent le monde du logiciel libre.

          [la GPL a été] testée un peu partout devant les tribunaux [...] a déjà résisté devant plusieurs juges [...] a été examinée par des juristes dans plusieurs pays [et] avec quelques réserves elle a été trouvée valable
          Oui, mais :
          - à ma connaissance, pas de jurisprudence en France sur la GPL, ni dans pas mal d'autres pays
          - même s'il semble admis que la GPL est valide en dehors des US (au moins en France), certains juristes ont réfuté cette position, comme quoi, ça n'est pas tout à fait évident
          - je ne suis pas juriste, mais une jurisprudence n'étant qu'une interprétation, il me semble que tous les juges ne sont pas obligés de suivre la même
          - à ma connaissance, aucune jurisprudence ne s'est intéressée aux conditions de propagation du copyleft, peut-être des juristes ont-ils travaillé dessus (à part Eben Moglen)

          c'est vrai qu'on rencontre parfois, si ce n'est rarement vu le nombre de logiciels sous GPL, des difficultés pour mélanger du code
          S'il est vrai que ce n'est pas un problème majeur actuellement, à mon avis, le phénomène ne peut que s'amplifier puisque le problème est là et que le logiciel libre "grandit" encore. Pour les exemples, sauf erreur d'interprétation de ma part, le fait que la licence d'Eclipse (copyleft) soit incompatible avec la GPL est déjà un problème non négligeable.

          Et nous sommes d'accord, le logiciel libre comme la GPL est jeune, ça a le temps d'évoluer. Je ne jette la pierre à personne, mais il me semble nécessaire d'éveiller les questions à ce sujet.

          ton propos se place, il me semble, du point de vue du programmeur, or c'est l'utilisateur qui est l'objet principal de la license
          En ce qui me concerne, je ne vois pas de différence puisque je fais les deux. Et à mon avis, c'est pareil pour tout le monde : sur le principe, tout le monde peut être utilisateur/développeur à partir du moment où l'on fait évoluer le logiciel, d'une façon ou d'une autre, directement ou indirectement.
          • [^] # Re: GPL-like vs BSD-like

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            - même s'il semble admis que la GPL est valide en dehors des US (au moins en France), certains juristes ont réfuté cette position, comme quoi, ça n'est pas tout à fait évident
            Si la GPL est jugée invalide par le juge, hop c'est gagné! le client n'avait pas le droit d'utiliser le logiciel, ni de le rediffuser... Le bohneur :)
            (Par defaut, on n'a aucun droit, surtout pas celui de rediffuser...)
            • [^] # Re: GPL-like vs BSD-like

              Posté par . Évalué à 2.

              Utiliser je ne sais pas, mais rediffuser c'est clair que c'est une violation du droit d'auteur.

              Bon, il reste encore a prouver qu'on est bien l'auteur du logiciel ! Pour ca si on est heberge sur un site tel que Sourceforge depuis le debut, ca peut servir.
  • # Eric Steven Raymond

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Pour ceux (comme moi) qui ne connaissent pas (on ne peut pas connaitre tous les acteurs du Libre, on est pas chez Microsoft : on est pas 100), voici un article sur le Wikipédia francophone : http://fr.wikipedia.org/wiki/Eric_Raymond.(...)

    Il serait le cofondateur (avec Bruce Perens, connais po non plus) de l'OSI : Open Source Initiative (www.opensource.org) et participerait à beaucoup de projet Libre notamment de documentation.

    Sources :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Eric_Raymond(...)
    http://linuxfr.org/2002/04/04/7826.html(...)
    http://www.catb.org/~esr/projects.html(...)

    (que quelqu'un corrige si j'me plante et ajoute si y'a des informations importantes que je n'ai pas apportées)
    • [^] # Re: Eric Steven Raymond

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Et pour ceux qui ne connaissent pas ESR ou ESR dans son ensemble nous avons aussi ceci :

      http://www.catb.org/~esr/graphics/raymond007-5.jpg(...)

      et ceci :

      http://www.catb.org/~esr/guns/personal.html(...)
    • [^] # Re:Vive les armes à feu ?!

      Posté par . Évalué à 3.

      J'ai trouvé le livre de Raymond "The cathedral and the bazaar" vraiment très intéressant.
      J'ai par contre été étonné par l'activisme de Raymond en faveur des armes à feu pour tous...
      http://www.catb.org/~esr/geeks-with-guns/(...)
      Geeks and guns are a natural match. Open-source software is about getting freedom; personal firearms are about keeping it. Besides that, hackers gotta love anything where you get to tinker with complex hardware that makes loud exploding noises.


      On voit ensuite je crois le résultat ici (documentaire que je recommande vivement):
      http://www.bowlingforcolumbine.com/(...)

      En tout cas c'est sûr que ce n'est pas le style "peace"/68 qu'ont pourrait peut-être accorder à notre barbu (Stallman).
      • [^] # [HS]Vive les armes à feu ?!

        Posté par . Évalué à 3.

        On voit ensuite je crois le résultat ici (documentaire que je recommande vivement):
        http://www.bowlingforcolumbine.com(...)


        Sauf que dans ce documentaire, M. Moore montre bien qu'au Canada, ils ont autant d'armes à feu qu'aux US, et qu'il y a clairement moins de meurtres.
        • [^] # Re: [HS]Vive les armes à feu ?!

          Posté par . Évalué à 3.

          Tout à fait. C'est démontrer que ce qui pose problème c'est l'omniprésence de la violence (dans tous les sens du terme) à la télévision américaine. Sans parler du phénomène d'exclusion permanent de tout un tas de minorité, le comage, la pauvreté, ...

          Mais le fait de confier des armes à n'importe qui, je trouve que c'est quand même tendre le baton pour se faire battre...
          • [^] # Re: [HS]Vive les armes à feu ?!

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Dans le film sympathique mais particulièrement mal foutu, il faut le dire, de Michael Moore, la seule vraie raison de la violence aux EU apparaît dans un fatras d'autres causes illusoires (ex: la télévision). C'est bien sûr le manque de sécurité sociale (chômage et assurance maladie).
            • [^] # Re: [HS]Vive les armes à feu ?!

              Posté par . Évalué à 8.

              [Dans le film de Moore] la seule vraie raison de la violence aux EU apparaît dans un fatras d'autres causes illusoires (ex: la télévision)

              Absolument pas.

              Il dit que ce qui est la cause de la violence aux USA est l'injection permanente de peur dans l'esprit des gens. Il prend la télévision comme exemple, mais il sous-entend surtout que les média les plus utilisés par la grande majorité des étatsuniens véhiculent une propagande de la peur. Pour avoir de la famille là-bas, je peux te dire que c'est exactement comme ça. Lorsqu'il y avait [1] la 2è guerre du golfe, on maintenant dans l'esprit des gens qu'ils étaient susceptibles d'être attaqués à tout moment, afin de les gardés convaincus du bien fondé de cette "guerre préventive". Le propos de Moore est de dire que la violence naît de la peur. Et franchement, c'est vrai. Regarde en France : un Sarkozy promet de nettoyer une cité (avec toute la démagogie qui va avec), et il apparaît en homme fort, qui va nous débarrasser de la racaille comm... euh, de la racaille. C'est entre autres grâce à la peur que ce genre de choses est possible.

              [1] enfin, "avait", "a", ... Bref, je sais plus trop là. :-)
              • [^] # Re: [HS]Vive les armes à feu ?!

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Je crois assez peu aux causes psychologiques (individuelles). La violence naît de causes structurelles (collectives).

                Dans le premier cas, on n'explique jamais rien, on ne fait que stigmatiser l'individu. Dans le second, on met à jour les vraies causes des vrais problèmes.

                Exemple: le chômage est-il dû à la "paresse" des chômeurs ou aux politiques macro-économiques? Tout tend à prouver que c'est la seconde proposition qui est vraie, mais on préfère croire la première.

                Enfin, si j’aime la manière dont M. Moore mène ses interviews et embarrasse ses interlocuteurs, les deux films que j’ai vus de lui sont embrouillés et même contradictoires dans l'analyse. Il sait mettre le doigt sur les problèmes, mais pas les analyser. C’est déjà ça, tout de même…
  • # ESR fait chier

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    De mon point de vue, ESR fait plus de tort que de bien à la communauté. Et franchement, on dit que RMS est dogmatique et ESR pragmatique, mais lequel des deux dit clairement que l'ennemi c'est le propriétaire et que "open-source" et "free software" sont dans le même camp ? C'est RMS.

    Que ESR emploie ce genre de moyens détournés pour s'en prendre à nouveau à une licence dont lui et son mouvement ne sont pas à l'origine, je trouve ça pas très fair-play.

    Pour moi c'est "ESR doesn't speak for me", hier comme aujourd'hui :

    http://advogato.org/article/340.html(...)
    • [^] # Re: ESR fait chier

      Posté par . Évalué à 1.

      "l'ennemi c'est le propriétaire"

      C'est effectivement un dogme. Je suis aussi partisan du libre, pour des tas de raisons, mais il n'en reste pas moins que cette phrase est un dogme.
      Le choix de la licence (libre, proprio, ...) est à mon avis un choix personnel du/des développeurs, qui n'est pas neutre, mais personnel avant tout.

      Je trouve pas mal que des leaders rapellent de temps en temps la philosophie de chaque licence, mais les petites guéguerres entre eux n'ont pas beaucoup d'intéret.
    • [^] # Re: ESR fait chier

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Peut être que justement tout le monde ne voit pas "l'ennemi c'est le proprio". Peut être que des gens ne voient pas ça sous forme de "camps".
      Quant à critiquer les licences dont il n'est pas à l'origine je crois que les deux peuvent largement concurrir ;)

      Le libre, pour beaucoup c'est aussi simplement quelque chose de bien qu'on souhaite faire, pas forcément avec le but de supprimer le proprio, pas forcément avec le but de convertir les gens, pas forcément dans une optique militante.
  • # Nous avons besoin de plus que la GPL

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Plus besoin de la GPL? Je pense au contraire que nous aurions aujourd'hui besoin de plus que la GPL. Vingt ans après, pourquoi est-ce que la plupart des auteurs de logiciels libres préfèrent encore utiliser cette licence? C'est parce qu'ils sont convaincus que la liberté ne vaut que si elle est partagée, et savent que la GPL garantit ce principe de partage, en empêchant toute appropriation. C'est ce qu'on appelle le copyleft, et c'est ce qui a fait la force du libre jusqu'à présent.

    Mais qu'est-ce qui fait sa faiblesse? Pourquoi tant d'excellents projets libres stagnent-ils malgré leur grand nombre de contributeurs? C'est parce que ce principe de partage ne s'applique pas au plan économique. Celui qui contribue au code sait que son don profitera à tous, mais celui qui donne de l'argent ne sait en général pas où ira cet argent.

    Bien sûr, on peut financer des projets libres de façon communautaire et transparente, tout comme on peut redistribuer à la communauté les sources d'un projet BSD dérivé, tout comme on peut avoir des armes à feu et ne tuer personne (voir plus haut). C'est la conception libertarienne de la liberté défendue par ESR. Mais le problème est que l'économie de la connaissance, basée sur la coopération, et l'économie capitaliste, basée sur la concurrence, fonctionnent sur deux modes opposés et largement inconciliables.

    N'avons nous pas besoin d'un copyleft économique?
    • [^] # Re: Nous avons besoin de plus que la GPL

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      > Vingt ans après, pourquoi est-ce que la plupart des auteurs de
      > logiciels libres préfèrent encore utiliser cette licence?

      Franchement ? parce que les gens sont des moutons. Sur les petits projets il n'y a généralement aucune réflexion de licence et tout le monde dit "GPL" sans y réfléchir, sans regarder si c'est adapté, et surtout sans en comprendre les implications.
      Je ne dis pas que c'est un mauvais choix, mais dans tous les petits projets que j'ai pu croiser cette licence a été prise "par défaut", sans réellement savoir ce qu'elle faisait. Elle n'avait certainement pas été prise pour ses avantages/idéaux ou quoi que ce soit.


      > tout comme on peut redistribuer à la communauté les sources d'un
      > projet BSD dérivé, tout comme on peut avoir des armes à feu et ne
      > tuer personne

      C'est tout de même du grs FUD aussi que d'associer le BSD à une arme à feu. Faudrait pas pousser non plus mémé dans les orties. La BSD est libre et ne fait elle même que du bien.


      Je crois que la grosse différence c'est entre ceux qui sont *pour le libre* et ceux qui sont *contre le poprio*. La seconde différence c'est dans l'optique de savoir si le libre doit être imposé (copyleft) ou proposé (la version libre existe, à toi de voir ce que tu veux).

      Si l'objectif unique c'est de distribuer en libre on se moque à priori que quelqu'un fasse du proprio avec les sources, le soft reste libre et accessible. Si quelqu'un veut le continuer il peut (et le pari c'est qu'aujourd'hui le libre soit assez fort et répandu pour qu'il le soit effectivement).
      Si l'objectif est la lutte contre le proprio alors oui, le but c'est qu'ils ne puissent pas utiliser ce qu'on fait et là le copyleft permet de préserver les buts originaux.
      • [^] # Re: Nous avons besoin de plus que la GPL

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Les gens sont peut-être des moutons, mais ils ne sont pas des agneaux. Le «laissez-faire» que certains qualifient de pragmatique, me semble au contraire largement utopique, et on subit tous les jours les conséquences économiques de ce dogme. Comme disait RMS, dénier la liberté d'autrui n'est pas une liberté, mais un pouvoir.
        • [^] # Re: Nous avons besoin de plus que la GPL

          Posté par . Évalué à 2.

          Le droit d'auteur donne à l'auteur du code un pouvoir sur ce code. Après, je suis pas complètement persuadé que d'interdire quelqu'un d'autre de modifier ce code soit dénier sa liberté ... je verrai plutot les choses dans l'autre sens : en rendant un logiciel libre on donne a l'autre le povoir de réutiliser ce code (de manière plus ou moins restrictive selon la license).
          C'est là qu'intervient le dogme de RMS : le logiciel DOIT pour des raisons morales, être libre. Ca reste du domaine de la conviction, à mon avis.

          C'est de logiciel libre, qu'on parle, et rendre un logiciel libre est un choix.
          "dénier la liberté d'autrui n'est pas une liberté, mais un pouvoir". Ce n'est pas un pouvoir sur autrui, c'est un pouvoir sur le code, pas plus. RMS préfère ne pas utiliser de logiciel plutot qu'un logiciel propriétaire s'il n'y a pas d'équivalent, il a donc, au moins, la liberté de refuser le propriétaire. C'est plus un choix personnel qu'un véritable problème de liberté, à mon avis. La seule chose qui est libre (ou pas) dans tout ca, c'est le code.

          (je sens qu'il va pleuvoir ;) Plus sérieusement, et si jamais mon avis vous plais pas, j'aimerai des arguments)
          • [^] # Re: Nous avons besoin de plus que la GPL

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Je ne suis pas d'accord, et je te répondrai donc par des arguments, et non pas par mon pouvoir de censure (qui est l'argument de certains sur ce forum - ce commentaire est noté 0 avant même d'être posté...)

            Pour moi, la notion de liberté du code n'a pas de sens. La liberté est une valeur humaine. Quand on parle de logiciel libre, il s'agit bien de la liberté des utilisateurs par rapport au code: sont-ils libres d'y accéder, de le modifier, de le distribuer? Dénier ces libertés est bien évidemment exercer un pouvoir à l'encontre des utilisateurs. Je suis d'accord sur le fait qu'à la base, ce pouvoir découle du droit d'auteur, mais c'est bien une personne, l'auteur (ou ses ayants-droits), qui l'exerce contre toutes les autres personnes, et ce pour une durée invraisemblable (70 ans après sa mort en droit français).

            La liberté est aussi une question philosophique, et on peut donc dériver sans fin sur ce thème. La question de savoir si nier la liberté d'autrui fait ou non partie de la liberté est ce qui divise les gens comme ESR et RMS.

            Les anarchistes font partie de ceux qui ont le plus pensé cette question, et on trouve notamment aux USA une tendance dite anarcho-capitaliste, dont ESR se réclame, et qui prone un laisser-faire intégral jusqu'à l'absurde, défendant par exemple l'esclavage au nom de la liberté de propriété. La plupart des anarchistes rejettent cette tendance, par exemple pour Bakounine la liberté des uns est indissociable de celle des autres.

            C'est bien sûr une question de morale et de conviction, comme tu le dis justement, avant d'être une question de technique...

            PS: petite piqûre de rappel:
            http://gnu.open-mirror.com/philosophy/freedom-or-power.fr.html(...)
            • [^] # Re: Nous avons besoin de plus que la GPL

              Posté par . Évalué à 2.

              Merci de me répondre par des arguments, c'est pas toujours le cas ici. Je suis entièrement d'accord avec toi, je trouve le système de pré-notation vraiment pas terrible.

              Sur la durée du droit d'auteur, ca n'a rien à voir avec le débat qui nous occupe.

              je pense que tu as raison sur la définition du ll, c'est sans doute un abus de langage. Après, sur le "pouvoir" de l'auteur. Le même auteur a aussi le pouvoir de ne pas publier son code, et de le garder pour lui. Le logiciel reste un création de son auteur, et a ce titre, il a des droits dessus, dont le droit de laisser les autres la réutiliser.

              De là à affirmer que si l'auteur diffuse son travail en n'autorisant pas les autres a le modifier est une privation de la liberté des autres, il y a quand même un pas énorme.

              "La liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres", c'est un bon résumé je pense. Ici la question est de savoir ou est la liberté de l'auteur, et ou est celle des autres. La liberté de l'auteur est de choisir de diffuser son oeuvre, et sous quelle conditions.

              La liberté octroyée par le ll est située a un autre niveau, celle de l'utilisateur. En tant que personne à qui le programme a été diffusé, il doit respecter les conditions dictées par l'auteur. Est-ce que le fait qu'il ne puisse pas le modifier (rediffuser, ...) est une privation de sa liberté ou est-ce que le modifier en ne respectant pas les conditions de l'auteur est une privation de la liberté de l'auteur ?

              La license est comme un contrat, et dans ce cadre, si l'utilisateur refuse la licence, il refuse le logiciel. En acceptant une licence proprio, on accepte de ne pas avoir le droit de modifier le programme. Il n'y a donc pas privation de liberté puisqu'elle n'a pas lieu d'être.

              L'auteur a donc la liberté de choisir la licence, et l'utilisateur de ne pas utiliser le logiciel si la license ne lui convient pas. Autrement dit, rendre un logiciel libre est (pour moi) un choix de l'auteur, mais je ne vois pas ce en quoi une license propriétaire serait immorale dans la mesure ou personne n'est obligé de l'accepter. Le pouvoir est tout relatif, vu de cette manière.
      • [^] # Re: Nous avons besoin de plus que la GPL

        Posté par . Évalué à 3.

        > Franchement ? parce que les gens sont des moutons.

        Non, pas seulement. En ce qui me concerne, si je décide de passer du temps à coder pour un projet libre, c'est pour bénéficier à ceux qui croient, aiment et supportent ce genre de système et ce genre de philosophie. Ca me ferait suer qu'une boite fasse de l'argent facilement avec et surtout ne contribue pas à améliorer ce que j'ai codé à partir du moment où elle en tire profit.
        Je suppose que nombreux sont ceux qui préfèrent la GPL à la license BSD pour cela. Il n'y a qu'à lire les forums KDE pour s'en convaincre.

        Bien à vous.
        • [^] # Re: Nous avons besoin de plus que la GPL

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          > Ca me ferait suer qu'une boite fasse de l'argent facilement avec

          Alors ce qu'il te faut ce n'est certainement pas du GPL, c'est du non commercial. Désolé de te le révéler.
          J'ai toujours pensé qu'il manquait une licence orientée "non commercial" et spécialisée pour les problèmes logiciels (et qui résolve les petits problèmes de type "autorisation de diffusion en faisant payer la distribution")
          • [^] # Re: Nous avons besoin de plus que la GPL

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            > Alors ce qu'il te faut ce n'est certainement pas du GPL

            C'est clair. Si ce qui te gène, c'est qu'une boite puisse faire de l'argent avec ton soft sans te rendre quoi que ce soit en échange, oublies le logiciel libre, puisque cette possibilité est une condition nécessaire pour qu'un logiciel soit considéré comme libre.
  • # Violation de la GPL

    Posté par . Évalué à 4.

    Salut,

    A ce propos, j'aurais voulu savoir quels sont les recours les plus efficaces (hors judiciaires, pas le temps d'aller au tribunal international) pour dénoncer des boîtes qui violent la GPL...

    Je viens d'en détecter une:
    http://www.enfoldsystems.com(...) (Texas)

    qui propose un très intéressant client/serveur pour plone mais dont la licence s'oppose bien à celle d'un module inséré dans la partie serveur qui est GPL.
    La licence proposée par Enfoldsystems est en effet plus que restrictive, c'est carrément du foutage de gueule:

    "
    4. Restrictions.

    4.1 No Copies. You shall not copy the Licensed Software.
    If additional copies of the Licensed Software are permitted
    within the Permitted Number, those additional copies must be
    downloaded from one of Enfold's servers.

    4.2 No Modification. The Licensed Software is licensed and
    distributed by Enfold for Use only. You shall not modify,
    adapt or translate the Licensed Software. You are not
    authorized to integrate or use the Licensed Software with any
    other software, to print the information contained within the
    Licensed Software, employ the Licensed Software with a plug-in
    or enhancement which uses or relies upon the Licensed Software.
    "

    Il y a bien http://gpl-violations.org,(...) mais ça na pas l'air très actif...
    Merci, et KEEP FIGHTING !!
    • [^] # Re: Violation de la GPL

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      1/ Tu n'as aucun, mais AUCUN droit de faire quoi que ce soit.
      c'est au lésé (le gars qui a pondu le soft GPL) de faire quelque chose.
      Donc, tu ne peux pas aller au tribunal internationnal meme si tu le voulais.
      Tu peux faire UNE et une seule chose : informer l'auteur du code GPL du probleme.
      A lui ensuite de faire une injonction a la boite, et si ca marche pas aller en justice.

      Ps : c'est d'ailleurs le gros probleme de GPL violations, les gars doivent prouver la violation, et surtout motiver le developpeur a faire les actes juridiques...
      • [^] # Re: Violation de la GPL

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        En même temps si l'auteur ne veut rien faire c'est plus ou moins qu'il donne l'autorisation, et c'est son droit le plus strict. Heureusement qu'un tiers ne peut pas décider de ce genre de choses à la place de l'auteur.

        Si vraiment on voulait une parade il suffirait que les projets acceptent des contributions fantomes d'à peu près qui veut : rajouter des suites d'espaces ou je ne sais quoi dans le code juste pour rajouter un copyright et faire en sorte qu'il y en ait trop pour un changement de licence ... et suffisament pour qu'il y ait toujours quelqu'un qui rale en cas de violation.
  • # Nous n'avons plus besoin de ESR

    Posté par . Évalué à 10.

    ESR a eu son utilité au temps de l'explication du concept du bazaar, qui est maintenant compris même par Sun. Mais désormais, ESR est plus un frein (un boulet ?) pour les logiciels libres (et pour l'open source). Son côté redneck avec ses flingues, sa manie de toujours tout ramener à un combat personnel contre Richard Stallman (un reste de complexe d'Oedipe?), tout celà nuit à l'image de sérieux, de professionalisme, de communauté que véhiculent les logiciels libres.

    Ce message d'ESR ressemble plutôt à un chant du cygne.

    Nous n'avons plus besoin d'ESR...
  • # lire l'histoire des projets bsd

    Posté par . Évalué à 4.

    mettre le code en domaine public ne suffit pas.

    il sera simplement repris et absorbé dans des projets propriétaires et on ne verra pas une goûte de contribution (ou minime) , peu importe les discours idéalistes de hackers passionnés.

    la vision juridique et du secret des entreprises primera.

    point. et c'est ce qui se passe concrètement. c'est pour cela qu'un développeur souhaitant contribuer du code à la communauté opensource et qui veut GARANTIR que son projet lui survive et continue à mûrir tout en restant libre a besoin d'un droit d'auteur FORT et d'une licence qui pose CLAIREMENT les règles.
    • [^] # Re: lire l'histoire des projets bsd

      Posté par . Évalué à 2.

      c'est à se demander comment il se fait qu'un projet tel qu'OpenSSH survive depuis tant d'années... Sans parler de X (oui, ça fait redite avec un post précédent :-) ) ou Apache, les divers projets de Jakarta, Struts ...

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