-
d'accord / pas d'accord :
173(11.9 %)
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j'apprécie l'auteur / il m'énerve :
47(3.2 %)
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bien écrit / mal écrit :
24(1.7 %)
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sujet qui m'intéresse / rien à faire :
93(6.4 %)
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libre / pas libre :
34(2.3 %)
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pertinent / inutile :
443(30.5 %)
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je ne vote jamais :
274(18.9 %)
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je vote au hasard :
81(5.6 %)
-
je ne vais pas sur LinuxFr.org :
284(19.5 %)
Total : 1453 votes
# Faut faire un choix ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
J'avoue que parfois je cède à l'option 2. Mais comme souvent ça revient au même que mon vote, j'ai pas voté 2.
[^] # Re: Faut faire un choix ...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
pour la peine, je t'ai moinssé :-)
[^] # Re: Faut faire un choix ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Arf, maintenant on est parti dans une partie de billard à 42 bandes pour tenter d'interpréter ton geste, c'est malin !
[^] # Re: Faut faire un choix ...
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
en même temps, j'ai failli voter 4.
pour le sondage, il est bien et va me permettre d'actualiser https://linuxfr.org/users/baud/journaux/de-l-accueil-dans-la-communaute-linuxfr : bizarre de traiter du moinssage et du plussage sans aller sur ses conséquences (pas que sur le karma).
# Drôle
Posté par Funigtor (site web personnel) . Évalué à 10.
Souvent, je pertinente lorsque j'ai juste trouvé drôle un post et que j'ai rigolé en le lisant.
# ça voir ecrire !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
moi je mé inutile quan jarive pas a comprendre ceux quile dise télement cé incomprensible non mé lol dé foix.
et croiyer moi j'an mé baucou !!!
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Une façon d'éviter ce problème de communication, c'est de s'exercer à prononcer dans sa tête quand on lit, comme s'il s'agissait d'une vraie conversation orale, ça permet de lire et comprendre de manière fluide ce genre d'écriture (lorsque la coupure entre mots n'est pas respectée ça peut freiner un peu parfois quand même). L'autre façon, serait de faire en sorte que tous les autres écrivent suivant un même standard, mais ce n'est pas réalisable en pratique avec une langue comme le français, hé.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par André Rodier . Évalué à 2.
C'est bien aussi de faire des phrases courtes, et d'utiliser paragraphes…
J'avoue que j'ai du mal à lire la première phrase sans respirer.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Moi aussi je préfère quand c'est écrit dans un dialecte proche du mien, je remarque juste que d'un point de vue pragmatique (et moral si l'on veut donner à tout le monde la même chance d'être lu), une seule solution est possible : apprendre à lire du texte avec des fautes. Après, si l'on arrive à être convaincu que c'est fait exprès par pure fainéantise, c'est autre chose… mais des textes bien écrits et clairs, mais avec plein de fautes, ça arrive inévitablement souvent, donc faut s'y faire avec bonne humeur (à moins d'être masochiste et préférer enrager à chaque fois).
Et le commentaire de gUI a beau être ironique, cette ironie se fonde sur le fait malheureux qu'il est sans doute possible d'en trouver des bien capables d'écrire une chose pareille au premier degré…
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
basé sur l'expérience que cela existe, 2nd degré, humour, 'cule un mouton… très pertinent sur ce genre de sondage, par nature.
qu'en faire ensuite ? ça n'interpelle personne (vu que ça nous gave et que l'on moinsse en masse ? indiquer comment bien poser des questions alors que personne ne va le lire ? inciter à participer malgré l'accueil ? SRSLY ?)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Oui alors c'était une blague pour justement signifier que certains moinssaient uniquement sur l'orthographe, et que si le mec en question est un nul ça devient rigolo.
Bon, ok, c'était pas très obvious comme blague…
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
Eh ! Ce n'est pas parce qu'il y en a qui empilent les lacunes qu'il faut commencer à expliquer les blagues ! (comme si on commençait à expliquer les contrepèteries, cela perd tout son charme :/).
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Jacques L'helgoualc'h (site web personnel) . Évalué à 1.
Un contrepet est-il pertinent ?
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
prout ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10. Dernière modification le 15 septembre 2015 à 16:37.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7. Dernière modification le 18 septembre 2015 à 11:25.
Sans être une preuve d’intelligence c’est tout de même la preuve d’un effort certain pour se conformer à un code commun et aussi une preuve qu’on fait (ou on a fait) des efforts pour apprendre une matière. Ceci témoigne d’une certaine humilité, d’une envie d’apprendre et de la capacité à la faire.
Je ne vais jamais moinsser une personne parce qu’elle a fait une faute tous les trois mots cependant c’est souvent corrélé avec un fond du message fouillis et boiteux…
Par contre je vais moinsser sans vergogne ceux qui vont répondre : « Mé on sen fou putin de lortografe ! rèponder a ma question au lieue de vou la paitez ! » à quelqu’un qui leur aura fait remarquer qu’ils devaient faire un effort sur l’orthographe ou la grammaire… Je trouve qu’il y en a malheureusement pas mal qui se comportent ainsi.
Personnellement je n’ai connu qu’une seule personne dans un forum qui était pertinente et qui écrivait pourtant toujours tout en « phonétique », une seule…
Non, la langue est une compétence beaucoup plus fondamentale que bien d’autres. Sans la langue pas de communication efficace, pas de mathématiques… pas de sciences…
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Tout à fait. Il y a des gens qui ont de réelles difficultés en grammaire et en orthographe (pour des raisons que personnellement je comprends mal, sauf quand le français n'est pas leur langue maternelle, évidemment), mais beaucoup de gens qui écrivent mal me font plutôt l'effet de gens qui se fichent de la lisibilité, de la correction linguistique, de la typographie et in fine respectent assez peu leurs lecteurs.
Dans un registre différent, il y a ceux qui expriment sans filtre leur "voix intérieure", ce qui donne des interventions style café du commerce à la Zenitram, pleines de stéréotypes, d'accusations gratuites et d'agressivité non retenue.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 19 septembre 2015 à 19:38.
Mais lâchez-lui les basques à Zenitram :) Je pense qu’il sait se retenir, que des stéréotypes tout le monde en a et que ses accusations ne sont jamais totalement gratuites.
Moi j’apprécie sa liberté de ton. Heureusement qu’on a le droit de s’exprimer comme il le fait (souvent) et qu’on a pas à toujours s’efforcer d’être politiquement ou socialement correct, pour ne choquer personne…
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Je ne pense pas, désolé. Si c'était le cas, il posterait moins et réfléchirait à ne pas toujours poster les mêmes outrances (car c'est franchement assez répétitif, le contenu de ses écrits).
« Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose ».
Tout le monde a une liberté de ton. Personne à ma connaissance ici n'est un politicien en campagne, et il y a peut-être au pire quelques fonctionnaires soumis au devoir de réserve (mais, grâce aux pseudos, ils peuvent tout de même se lâcher sans grand risque).
L'idée qu'un type qui parle plus fort, plus souvent et plus brutalement que les autres serait plus « libre » est, franchement, assez triste.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Eh bien oui, mais vu que c'est si courant, le fait de ne pas les comprendre, ne signifie pas qu'elles n'existent pas. Mais en dehors de vrais handicaps (que moi-même j'ai du mal à comprendre, mais ça n'empêche pas qu'ils existent), ou langue non natale, regarde juste le temps qu'il t'a fallu pour apprendre à écrire correctement (bien des années probablement), puis considère quelqu'un avec un peu moins d'aptitude pour les langues, un entourage familial peu lettré, ne donnant aucune importance à ces choses, et ayant suivi une éducation moins efficace : il me semble tout à fait possible (et la pratique semble le confirmer), que dans ces conditions moins optimales, l'éducation dans le temps imparti ne lui ait pas fourni une maîtrise de la langue française à un niveau suffisant suivant ton point de vue, et rattraper cela par la suite, c'est probablement pas évident sans quelque déclencheur.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par anaseto . Évalué à 2.
C'est un phénomène culturel. La situation est un peu la même, que si la botanique faisait partie d'un des piliers centraux de la culture française, faisant partie du « bagage minimum » : alors ceux qui, comme moi, n'arrivent pas à se souvenir des noms de plantes et de fleurs, et disent des choses imprécises comme « petites fleurs bleus » et « arbuste épineux », et quand ils tentent quelque chose de plus précis ils se plantent une fois sur deux, seraient très mal vus, tout le monde penserait qu'ils se moquent du monde, qu'ils n'ont aucun respect, alors que c'est juste que ces trucs rentrent pas et que dans leur vie de tous les jours leur approche moins technique et plus impressionniste du sujet ne leur semble pas constituer une faute impardonnable, ni un obstacle un tant soi peu important pour la vie en société, auquel il faudrait nécessairement remédier.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Alors celle là je la note…
Je suit pas mauvaie en ortaugraph, j’ais une aproche impréssionist de celui si.
^^[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Et bien, je suis content que ça te fasse rire, mais c'est effectivement comme cela que j'interprète la chose :)
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
L’impressionisme en art OK, c’est intéressant. En sciences je pense que c’est une très mauvaise idée :)
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Mais communiquer avec les autres, c'est pas faire de la science rigoureuse, c'est quelque chose que font même les enfants, c'est un terrain rempli d'intuition et d'à peu près, de contexte, d'ambiguités et d'imprécisions, d'intéraction pour les résoudre, de point de vue et de relativité etc. le but étant juste à la fin de réussir à échanger des informations plus ou moins complexes entre des cerveaux différents : l'essentiel est que le message passe, pas la pureté de la langue (parfois un simple geste ou un « Heu » suffit).
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Quand on échange face à face oui. La part du non-verbal est d’ailleurs très souvent sous-estimée…
Mais là, dans le cadre d’un échange sur un forum web, on parle de communication non seulement écrite mais aussi asynchrone… (le message ne sera pas forcément reçu au moment auquel il a été émis…), de plus l’émetteur n’a pas la maîtrise des récepteurs de son message (son message atteindra des gens qui n’ont pas la même culture ou la même langue maternelle). Dans ce contexte la rigueur dans la forme du message et son formalisme sont primordiaux.
Oui, on assiste d’ailleurs chez certains jumeaux à l’apparition d’un langage totalement unique permettant une communication complexe entre-eux… Est-ce souhaitable pour eux, pour leur intégration dans la « société » ?
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
alors tu aurais fait l’effort d’apprendre et tu connaîtrais le nom des plantes…
Je pense aux tribus amazoniennes où effectivement là c’est bien de savoir reconnaître et nommer chaque plante qui est est un des fondamentaux de la culture.
Mis à part ce dernier exemple je trouve ta comparaison plutôt hasardeuse car pour faire de la botanique il est nécessaire de ne pas faire de fautes dans le nom des végétaux, au risque de ne pas (ou mal) se comprendre avec les autres botanistes…
C’est toujours le même problème. Oui on peut faire des choses en ne maîtrisant pas totalement sa langue maternelle mais à partir d’une certaine proportion de fautes et bien si, il est nécessaire d’y remédier.
Pour info j’ai dû consulter deux fois le dictionnaire pour écrire ce commentaire. Pour « amazoniennes » que mon correcteur me souligne en rouge mais qui s’écrit bien comme ça à priori et « maîtriser » que j’allais écrire « métriser » (aussi souligné en rouge bien que ça existe). Par ailleurs je suis presque sûr d’en avoir fait d’autres mais je sais que j’ai fait l’effort de ne pas en laisser trop.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 2.
C'est un peu ce qu'il te dit : certaines personnes évoluent dans des milieux où l'orthographe et la grammaire sont peu valorisées. C'est comme dans l'informatique, par exemple, si tu es développeur c'est plus facile d'arborer de longs cheveux douteux et une barbe de trois semaines en bordel que si tu es commercial.
Il faut aussi rappeler que l'orthographe et la grammaire sont des compétences pour écrire la langue, pas pour la manier qui est bien autre chose (Stendhal, toussa… ). La seule chose sur laquelle je te rejoins, c'est que les messages sont plus durs à déchiffrer lorsqu'ils sont écrits n'importe comment (l'œil est moins rapide à identifier les mots), ce qui relève plus de la politesse (il faut faire de son mieux pour ne pas importuner) que de quoi que ce soit d'autre.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
À quels milieux penses-tu ? Les métiers manuels ? Les arts plastiques ? Effectivement j’imagine que dans le domaine de la chaudronnerie ou celui de la sculpture l’habileté des mains est plus valorisée que l’habileté dans l’écriture. Cependant là on parle bien de gens qui souhaitent participer à un forum sur le web qui traite d’informatique et donc évoluer dans un milieu où la maîtrise de la langue (j’entends la maîtrise technique : orthographe, grammaire, vocabulaire) est nécessairement valorisée.
Je n’ai jamais lu Stendhal, me suggères-tu qu’il faisait de nombreuses fautes dans ses écrits ? J’ai comme un doute… Même si c’était le cas et que c’est son éditeur qui passait derrière pour « formater » le texte au niveau orthographe je doute que Stendhal s’y soit opposé et qu’il n’ait pas compris la nécessité de cette correction de sa prose…
Pour moi la correction orthographique relève plus de l’humilité (ce que j’écris doit être amélioré pour être efficace) que de la simple politesse.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 2.
Ça voudrait dire que celui qui ne maîtrise pas l'orthographe n'aurait pas le droit de s'exprimer. C'est un peu raide comme position, et surtout ça éliminerait du net des milieux sociaux qui ont déjà peu la parole.
C'est un peu comme si dans milieu de l'informatique on considérait que puisque l'anglais est nécessairement valorisé (mots-clés des langages, communication upstream, documentation de première main, …), il est inutile de perdre du temps à traduire pour ceux qui le lisent insuffisamment.
Il est assez connu que l'orthographe de Stendhal pouvait être plutôt fantaisiste, et lui-même ne s'en cache pas dans son autobiographie. Évidemment les éditeurs faisaient ensuite leur boulot (comme pour tous les écrivains), mais sur le net personne n'a d'éditeur pour corriger sa prose.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Non, juste qu’il a un petit effort à faire à ce niveau là… Il aura toujours le droit de s’exprimer, fautes ou pas, sauf que si c’est blindé de fautes personne ne répondra… ce qui est dommage.
Bah oui mais sur le net tous les dictionnaires sont là à portée de clique, sans compter les correcteurs orthographiques qui te préviennent que ce que tu écris est pas correct… Combien de fois je vérifie une conjugaison ou une orthographe avant de cliquer sur envoyer/publier… De plus en plus je m’aperçois que j’avais bon du premier coup mais je continue de vérifier…
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 2.
C'est pas faux, malheureusement le wiktionnaire ou le Larousse ne sont pas des plus pratiques pour ce genre d'utilisation (c'est plutôt pensé pour rechercher la signification d'un mot dont on connaît l'orthographe) et je ne sais pas s'il existe des extensions réellement performantes pour obtenir des suggestions utiles sur les mots incorrects.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Sans doute que je l'aurais fait par pragmatisme, après m'être fait jeté et grondé plusieurs fois, mais au fond de moi je continuerais à penser que je n'ai rien fait de si répréhensible et irrespectueux.
Ceci dit, il y a une différence importante entre mon exemple et celui des fautes, c'est que d'apprendre les noms de quelques plantes, ça prend moins de temps que d'apprendre une langue comme le français, qu'en pratique personne ne maîtrise totalement, comme tu sembles le remarquer, tellement les irrégularités de la langue compliquent la chose même pour ceux qui se débrouillent assez bien, alors imagine pour les autres.
C'est pourtant un fait, que la langue française est très difficile, et j'ai l'impression que beaucoup l'oublient. Le français est une des langues avec le plus de verbes irréguliers et des conjugaisons compliquées (au point que certains temps, comme le passé simple, disparaissent car trop difficiles), avec un décalage énorme entre écriture et prononciation (en grande partie inévitable à cause des homonymes, mais il reste quand même trop de lettres non prononcées), il faut acquérir énormément de contre-réflexes qui neutralisent la façon naturelle de généraliser les motifs de la langue (dire « faites » et pas « faisez », « être de l'avis de » mais pas « être de l'opinion de » etc.), écrire « honorer » mais « honneur », etc. Plus le masculin/féminin (par cœur), et des trucs vraiment fantastiques (il y a pas longtemps, j'ai lu quelqu'un expliquer que « savant aveugle » ne signifiait pas la même chose suivant si on fait la liaison avec le « t » ou pas, j'en suis resté pantois en voyant que c'était vrai). Bref, une fois plus ou moins appris, et avoir convaincu notre système nerveux d'exécuter des milliers de sous-programmes automatiquement dès que l'on veut dire quelque chose pour en avoir une version corrigée instantanément, on peut se surprendre de voir des fautes chez les autres, mais objectivement, le travail à fournir est immense, juste réparti normalement sur beaucoup d'années, dont tout le monde ne profite pas de la même façon pour une multitude de raisons, ce qui oblige logiquement à relativiser.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 20 septembre 2015 à 13:47.
Je te rejoins sur la difficulté de la langue française. Lettres muettes en veux-tu en voilà, conjugaison on ne peut plus complexe…
Cependant il faut noter que d’autres langues présentent d’autres genres de difficultés (pour un français), par exemple tout ce qui est déclinaisons…
J’ai eu un peu à me frotter au Polonais, effectivement c’est relativement simple une fois que tu as assimilé les 36 consonnes de l’alphabet (c,s,cz,sz,d,dz,Ł…), car au niveau voyelle tu en a peu et dans l’ensemble quasi pas d’exception… Contrairement au français où on a pléthore de sons différents (in,on,en,ai,é,…) qui en plus peuvent s’écrire différemment (in, ain, ein, un), reste le mécanisme des déclinaisons qui est une gymnastique pas facile à appréhender (en tous cas pour moi).
C’est pas pour rien que les créateurs de l’esperanto se sont si je ne m’abuse inspiré du Tchèque (relativement proche du polonais), c’est une langue beaucoup plus logique, moins tarabiscotée que le français…
La première langue vivante que j’ai appris fût l’anglais, je continue d’apprendre bien évidemment. Je pense toujours que c’est certainement la langue la plus simple qui soit. Conjugaison triviale, à part une concordance des temps différente du français, peu d’exceptions (seuls les verbes très courants sont irréguliers), des règles de grammaire simplissimes (l’accord des adjectifs ? féminin/masculin ? what for ?). Je pense que c’est surtout cette simplicité qui a permis son rayonnement, peut-être d’avantage que le poids géopolitique qu’a eu l’empire britannique…
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Ah, mais j'ai jamais dit que d'autres langues ne sont pas aussi très difficile par bien des aspects : rien que les trois genres (féminin, neutre et masculin) en allemand et leurs effets sur les différentes déclinaisons, il y a de quoi s'arracher les cheveux. Ou l'anglais avec « touch, though, thought et thousand » où « ou » se prononce de quatre façons différentes. Ou les tons et l'écriture du chinois.
Non, pas spécialement inspiré du Tchèque : en fait, la grammaire de l'espéranto n'a rien d'indo-européenne, et sous certains aspects ressemble plus au chinois : les particules sont toutes invariables et se combinent pour former d'autres mots, contrairement à des langues comme l'anglais, où ça fonctionne par addition (presque à chaque nouveau concept, un mot totalement nouveau est créé). Par exemple, à partir des pronoms personnels, tu peux déduire, comme en chinois, et contrairement au français ou l'anglais, tous les pronoms possessifs mécaniquement.
Eh bien, détrompe-toi, bien que sous certains aspects il soit bien plus simple que le français, c'est loin d'être une langue facile. Outre la prononciation, qui est probablement parmi les plus difficiles de toutes les langues au monde, par le nombre de sons de voyelles différentes impressionnant, le fait de devoir apprendre par cœur où se trouve la syllabe accentuée dans chaque mot, et d'apprendre par cœur l'orthographe de tout les mots, qui est impossible à déduire mécaniquement de la prononciation (et vice-versa), il y a le fait malheureux, que cette langue introduit principalement un mot totalement nouveau pour chaque concept, ce qui conduit à un nombre de mots à apprendre par cœur impressionnant, auxquels viennent s'ajouter d'innombrables synonymes. Et le plus souvent, il n'y a aucun lien grammatical entre mots de sens proche. Par exemple, en français (qui n'est pas non plus un bon élève), on dit « dentiste » à partir de « dent », alors qu'en anglais il n'y a aucun lien entre « dentist » et « tooth », et c'est quelque chose qui est général dans la langue : très peu de logique mnémotechnique, que du par cœur.
En pratique, la plupart des gens parlent un anglais restreint, un peu primitif, qui suffit pour aller acheter du pain dans une boulangerie sans trop faire le ridicule, mais pas à mener des conversations intéressantes de façon naturelle et équitable, car pour cela, le bagage nécessaire de mots complètement différents, et beaucoup plus important que dans la plupart des autres langues. Non, si l'anglais est aujourd'hui la langue « internationale » (ou plutôt le globish international), c'est pour des raisons politiques et économiques historiques.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 20 septembre 2015 à 15:06.
Ça vient du fait que la langue anglaise a été grandement influencée par le français (donc le passif gréco-latin) au tout début du 17e siècle… Il en reste que si tu employais le mot « toothist » un anglophone comprendrait sans mal que tu parles à priori d’un dentiste…
Pour être plus clair, le concept de « dent » existait bien avant Guillaume de conquérant, celui de « dentiste » pas…
C’est justement cette faculté d’absorption qui fait que cette langue est efficace.
Je trouve justement que ce mécanisme de « un mot pour un concept » est ce qui fait la force de cette langue. Penses-tu qu’il soit plus difficile d’apprendre bêtement un mot pour un concept ou bien d’assimiler une logique entre les mots (entre les concepts), logique qui de toutes façon donnera lieu à des exceptions (qu’il te faudra pour le coup apprendre par cœur) ?
Tu parles du globish, justement, seule une langue telle que l’anglais peut se prêter à cet exercice de réduction sémantique. De par sa structure « éponge »…
Je pense que l’on peut théoriser que c’est peut-être justement la langue qui est à l’origine de cette supériorité économique et historique…
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Ce n'est pas de l'absorption, c'est de l'addition. Si tu dis « dentist » et que l'autre comprend pas, et du coup tu dis « toothist », ça reste un frein à la fluidité de la conversation. Et ça, c'est en supposant, qu'il te demande pas de répéter, car il a pas bien saisi ta façon de prononcer une des voyelles.
Alors là, j'ai aucun doute : faire confiance à l'intelligence plutôt qu'à la mémoire permet de gaspiller bien moins d'énergie. Et les exceptions ne sont pas inévitables, il existe des langues, comme le turc (ou le chinois) où les exceptions grammaticales sont quasi-inexistantes. Par exemple, en turc il n'existe aucun verbe irrégulier, malgré le fait qu'il existe bien des conjugaisons. Je sais que c'est surprenant du point de vue de quelqu'un parlant une langue de l'europe occidentale, mais c'est loin d'être inévitable. En fait, dans les langues régulières, les irrégularités meurent d'elles même, car tout de suite on s'aperçoit que ça sonne bizarre (même un enfant le remarque), et puis l'irrégularité meurt dans l'œuf. Ce n'est que dans les langues où la logique est celle du par cœur (il y en a beaucoup, c'est vrai), que les irrégularités foisonnent, car plus rien ne paraît vraiment étrange à l'oreille après quelques répétitions, tellement on est habitué à ce qu'il n'y ait pas de logique.
Je ne sais pas ce que tu entends par là. La réalité, c'est que quelqu'un qui connaît 1500 mots en anglais, ne maîtrisera pas vraiment la langue, et ne pourra pas s'exprimer naturellement sur beaucoup de sujets, ni lire beaucoup de textes, alors que quelqu'un connaissant 1000 mots en espéranto par exemple, en connaîtra en fait plusieurs milliers grâce à moins d'une vingtaine de règles de base, et pourra parler avec fluidité et lire à peu près n'importe quoi (et c'est pas une blague, j'en ai fait l'expérience).
[^] # [HS] Espéranto (WAS Re: ça voir ecrire !)
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 3.
Chose qui m'intrigue, ça s'apprend concrètement l'espéranto, vous suivez des cours officiels ou c'est tout en autodidactes ? Et pour la pratique, il y a ensuite des clubs de locuteurs un peu partout, ou ça reste essentiellement à l'écrit sur des listes de diffusion, ou encore, à la manière des langues anciennes, ça passe uniquement par la « littérature » ?
[^] # Re: [HS] Espéranto (WAS Re: ça voir ecrire !)
Posté par anaseto . Évalué à 7. Dernière modification le 21 septembre 2015 à 18:46.
Ça dépend beaucoup des gens.
Pour l'apprendre, il y a plein de manières. Tout d'abord, il y a des petites associations un peu partout (c'est très éparpillé), et en général elles proposent des cours et des réunions pour parler régulièrement. Après, il y a pas mal de sites qui proposent des cours en ligne plus ou moins interactifs, parfois il y a des trucs par correspondance aussi. Il y a aussi quelques radios, des films divers, ça peut être utile (même si la prononciation étant très facile, il en faut pas beaucoup pour apprendre). Bref, les moyens ne manquent vraiment pas, c'est plus facile de trouver des ressources que pour bien des petites langues.
Personnellement, j'ai appris en autodidacte : j'ai lu les règles du base du langage, puis ensuite principalement un petit roman instructif, qui ajoutait progressivement des mots au fur et à mesure des chapitres, tout en essayant de les répéter pédagogiquement. Après ça, je pouvais lire à peu près tout, avec l'aide occasionnelle d'un dictionnaire libre, assez vite on commence à penser en espéranto, et puis tout devient fluide.
Et les utilisations sont diverses. Certains l'utilisent pour voyager : ils se mettent en contact avec d'autres espérantistes, et ça leur permet de découvrir un pays et de découvrir sa culture plus à fond qu'avec un simple voyage touristique organisé. D'autres juste pour lire et communiquer plus facilement par internet avec des gens d'autres pays. Il y a aussi que c'est une langue très amusante à apprendre, et instructive (certains l'utilisent comme préliminaire pour apprendre d'autres langues), très agréable à utiliser (on arrive beaucoup plus vite au point où on peut facilement exprimer sentiments, humour, etc. que dans une autre langue), et très expressive. Bref, les raisons qu'ont les gens pour apprendre sont très variées.
Moi, ça m'a surtout permis de découvrir des textes que je n'aurais jamais lu autrement (soit parce que seulement en espéranto, soit parce que dans une langue que je ne connais pas), et de comprendre ce que signifie le mot « grammaire ». Je lis aussi des infos diverses et des articles. Les deux dernières années je ne l'ai pas beaucoup utilisé, mais cet été j'ai traduit tout un roman de plus de deux cent pages, et après ça plus relecture, je peux écrire avec bien plus d'assurance que je ne le pourrai jamais en français ou en espagnol (d'un point de vu grammatical, bien sûr, car il me manque du vocabulaire dans certains domaines encore) ; en fait, je ne me serais sans doute pas lancé à faire une telle traduction vers une langue comme le français, par peur de tout le temps qu'il me faudrait ensuite pour corriger les fautes.
[^] # Re: [HS] Espéranto (WAS Re: ça voir ecrire !)
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 2.
Comme tu en parles (aspect ludique, proximité de construction avec des langues très lointaines a priori), ça donne envie s'y pencher. Merci d'avoir pris le temps pour cette réponse très complète. :)
[^] # Re: [HS] Espéranto (WAS Re: ça voir ecrire !)
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 3.
Il existe une langue très régulière, homogène, pratiquement sans exceptions, ayant un système de déclinaisons très performant, où l'on prononce ce qui est écrit (et réciproquement), c'est le basque ou Euskara. Il n'y a ni masculin, ni féminin, 3 participes (passé, présent et futur) et tous les verbes se conjuguent avec un auxiliaire..
On le dit difficile à apprendre. C'est un peu vrai car la structure de la grammaire est très différente de ce à quoi nous sommes habitués.
Le basque est une langue pré-indo-européenne qui est aux langues indo-européennes ce que les coordonnées polaires sont aux cartésiennes ou ce que la notation polonaise inverse est à la notation algébrique.
Il m'est arrivé de résoudre un algorithme le jour où je j'ai exprimé en basque. Le français comme l'anglais ne permettaient pas de le faire.
[^] # Re: [HS] Espéranto (WAS Re: ça voir ecrire !)
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
L’espagnol me semble aussi beaucoup plus homogène que le français même si la conjugaison et tout aussi tordue. Il me semble que l’on prononce également toutes les lettres. En particulier j’aime bien leur principe d’assimilation des mots étrangers : ils sont écrits à l’espagnol (ex: fútbol).
[^] # Re: [HS] Espéranto (WAS Re: ça voir ecrire !)
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf que l'espagnol, entre la version utilisée en Espagne et en Amérique latine (et encore, entre pays d'Amérique latine parfois) ce n'est pas tout à fait pareil sur bien des points. La différence peut être bien plus forte que pour le français ou l'anglais dans les anciennes colonies.
[^] # Re: [HS] Espéranto (WAS Re: ça voir ecrire !)
Posté par anaseto . Évalué à 2.
C'est sûr que l'espagnol est plus simple que le français ou l'anglais pour ce qui est de l'écriture et de la prononciation, mais pour le reste, il hérite des mêmes limitations que ses langues voisines : masculin/féminin pour tous les noms communs, peu de liens logiques (ou un peu chaotiques) entre les mots avec des sens proches, etc. Et il y a quelques petites difficultés dans l'écriture : « v » et « b » se prononcent pareil, le « h » ne se prononce pas, et dans certains endroits ils ne différencient pas le « s » du « z », du coup ils se plantent avec ça aussi.
Et écrire les noms étrangers à l'espagnole, comme tu dis, est une avancée par rapport à l'écrire tel quel, car au moins on sait comment le prononcer, mais ça reste moins facile pour un enfant et plus bizarre qu'un mot comme balompié (même si en pratique, ce dernier est moins utilisé).
[^] # Re: [HS] Espéranto (WAS Re: ça voir ecrire !)
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Je suis tout à fait d'accord que le basque est une langue particulièrement facile par rapport aux autres langues d'Europe. Je ne l'ai jamais vraiment appris (enfin, j'ai fait les maths en CP en basque, mais c'est tout), mais en tous cas, la prononciation est très facile (c'est facile d'apprendre des chansons sans très bien comprendre), l'écriture aussi, la grammaire est régulière et simple. En fait, la régularité c'est assez courant parmi les langues agglutinantes, auxquelles on peut ajouter le hongrois, le turc, le finnois, le japonais, etc., même si chacune à ses quelques petites difficultés.
En particulier, en basque, il y a quand même il me semble une poignée de verbes irréguliers qui se conjuguent tout seuls (peu, il est vrai), et bien que les autres suivent tous le même schéma nor-nori-nork avec l'auxiliaire, celui-ci est loin d'être assimilable très rapidement ; du moins, mettre en plus des infos sur qui à qui et des choses comme ça dans le verbe, ça complique par rapport à juste faire varier suivant les personnes et les temps, voire juste les temps en espéranto, et encore : en espéranto, les suffixes pour conjuguer (comme tous les autres types de suffixes), sont invariables et ne changent jamais la racine du mot, ils viennent juste se coller après, et peuvent même être utilisés indépendamment comme des vrais mots, et c'est un truc qui le distingue des langues agglutinantes comme le basque, hongrois ou turc, même s'il leur ressemble sur un fait important : un simple coup d'œil à la phrase permet de comprendre immédiatement le rôle grammatical de chaque mot.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Faya . Évalué à 1.
Ça m'a pris une bonne trentaine de minutes pour retrouver ça mais je savais bien qu'on avait déjà pris cette discussion :
"Officiellement" in, ain, ein, un ne se prononcent pas de la même façon ! "Un" est plus grave, plus nasal, et aux Antilles la différence est flagrante.
Voir : https://linuxfr.org/nodes/99022/comments/1468823
Et je t'avais même fait une vidéo (encore en ligne) pour "entendre" la différence :
https://linuxfr.org/users/lgmdmdlsr/journaux/wikipedia-siatz-nets-parlatz-frances#comment-1469081
(Je note qu'avec Google je n'ai jamais réussi à retrouver le journal en question et ça m'a pris 30 secondes avec DuckDuckGo …)
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 23 septembre 2015 à 20:09.
Oui, je m’en souviens (de la vidéo) !
J’ai jamais réussi à m’y mettre ;) Comme quoi ça confirme ce que je disais, en français il y a un nombre de « voyelles » extrêmement différents. C’est sûrement archi-dur pour un non-francophone de s’y mettre…
En polonais tu vois que la complexité porte par contre sur les consonnes…
Pour un francophone l’anglais est simple justement, à part le "th", tout le reste des consonnes et voyelles sont inclues dans le français (à part peut-être le h aspiré, qui tend à disparaître… comme celui de hérisson…
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 23 septembre 2015 à 20:18.
Par contre là je suppose que c’est une formulation toute réunionesque. En métropolitain on dirait : « on avait déjà eu cette discussion » :)
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Faya . Évalué à 1.
Réunionesque, je ne sais pas mais Antillaise c'est bien possible oui.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Rien que ça…
On ne porte rien aux nues comme tu dis. On est pragmatique…
Il m’arrive de lire des commentaires (sur ce site ou ailleurs) qui malgré leur âge avancé me sont d’un grand secours…
Dire à quelqu’un qu’il devrait surveiller son orthographe ou sa grammaire ce n’est pas l’insulter.
La preuve, j’ai lu et compris ton commentaire qui pourtant comporte de nombreuses fautes… Mais avoue qu’entre les fautes que tu as toi-même faites et un commentaire « écri com sa parsse que on sans fou » il y a une marge…
Bref, on peut faire des fautes c’est tolérable mais pas en avoir ranafout et faire aucun effort…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 5.
Non, je préfère apprendre quelque chose que rester ignorant. J’ai un collègue d’origine grecque. Ça fait 20 ans qu’il vit en France et il fait toujours des fautes de français à l’oral… je lui ai demandé si ça le dérangeait que je le reprenne. Il m’a répondu, que non, et que comme personne ne le reprend jamais il pensait ne plus faire d’erreur.
Ton ressenti est que si on te dit que c’est faux tu le prends mal. D’autre l’accepte car ça les fait progresser.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 22 septembre 2015 à 17:35.
Abandonné quoi ? Oui, collaborer, tu tiens le bon mot : le respects des règles d’une langue permet la collaboration entre personnes…
Tu ne saisis pas l’intérêt, nuance.
On parle pourtant d’écrits… Et pense également qu’une conversation orale n’est pas si volatile, les impressions qu’elle laissent demeurent parfois longtemps.
Je ne fais pas partie de cette quantité. Mais souvent le fond est du même niveau que la rigueur de la syntaxe, les contre-exemples sont plutôt rares.
Et bien traite moi d’imbécile si ça te fait plaisir. Il est en effet inutile d’argumenter avec moi pour essayer de me convaincre que l’orthographe, la grammaire et même le style de sa prose n’ont aucune importance.
Le pire c’est que tu défends l’idée inverse alors que tu as toi-même un niveau de français correct… Ça m’étonne assez.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 23 septembre 2015 à 10:05.
Et bien je ne sais pas quels forum de langue anglaise tu fréquentes mais sur pas mal je vois des gens (anglophone) être exaspérés par des fautes comme "its" au lieu de "it's" ou "your" au lieu de "you're", ou l’inverse…
Absolument pas. Le problème est le même sur les sites américains…
Mistaking "you're" for "your" - or vice versa - is a common writing error most people have made at least once. It is also a grammatical mistake that can be disproportionately irritating and confusing for the reader.
http://www.wikihow.com/Use-You%27re-and-Your
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
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[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6. Dernière modification le 26 septembre 2015 à 11:02.
Tu es déprimant.
Un terme anglophone… Oui c’est bien un phénomène franco-français… Bravo.
L’étude des phénomènes d’interaction entre les gens, phénomènes qui prennent place à l’intérieur des sociétés, qui donnent lieu à des expériences reproductibles, c’est à mettre au même niveau que l’astrologie. OK…
Je ne suis pas étonné que tu postes à -10… Sinon c’est quoi ton utilité pour la société ? Certainement pas l’élévation du débat…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -9.
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[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Je sens surtout que tu tiens à continuer de penser qu’écrire correctement ne sert à rien, ou quasiment à rien. Alors que moi (et d’autres) t’avons avancé des arguments (facilité pour communiquer (code commun), réductions des contre-sens, …)
Pour l’instant ton « argumentaire » c’est :
1) Ça sert à rien, une rigueur dans la syntaxe n’est pas corrélée à une rigueur intellectuelle.
Je cite :
2) Non ça sert à rien, dans les autres pays ça ne fonctionne pas comme ça.
Tout ça sans donner le moindre exemple.
À part je cite :
D’une les mathématiques, par exemple, ont commencé en étant écrites en toute lettre. De deux, l’ensemble de la matière scientifique ne peut pas être traitée avec uniquement des équations. De trois, en quoi devoir apprendre que Σ signifie somme n’est pas plus apprendre par-cœur que « idiot » s’écrit avec un t ?
Par ailleurs, savoir qu’idiot s’écrit avec un t permet entre autre de savoir qu’on peut le rapprocher du mot latin/italien « idiota » (ou du grec idiôtês) mais qu’il n’a par exemple rien à voir avec « idiome ». Évidemment si on considère que chaque peuple doit se contenter de parler sa propre langue et ne surtout pas s’intéresser à celles des autres, de chercher à communiquer avec eux, on ne peut pas bien saisir l’intérêt d’écrire les mots correctement…
Selon toi aucun problème pour écrire kmh au lieu de km/h pour kilomètres par heure : tout le monde comprendra…
Pour en revenir à "grammar nazi" :
Ce terme est apparu dans un pays anglophone (USA), ce qui montre que certains anglophones font des fautes et ont souhaité critiquer ceux (en les traitant de nazi, ce qui est très élégant) qui tiennent à maintenir un niveau correct d’orthographe et de grammaire et qui leur faisait des remarques. Donc qu’il y a des anglophones qui tiennent à maintenir un niveau correct d’orthographe et de grammaire, tout comme en France et bien heureusement…
Si tu penses que l’apparition du terme prouve au contraire que dans les pays anglophones quelqu’un qui veut imposer de la rigueur dans la syntaxe est communément considéré comme un nazi c’est, à mon avis, que tu prends le problème à l’envers…
Tu as, selon moi, une vision extrêmement simplificatrice du monde…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
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[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 27 septembre 2015 à 11:05.
Globish Gogate ou globish Nerriere ? L’un comme l’autre ont des règles, donc même le globish ont peut l’écrire correctement, ou pas… comme tous les autres langage à base d’un sous-ensemble de règles de la grammaire anglaise…
Tu t’enfonces…
Note que dans « ne peut pas » le verbe pouvoir est conjugué au présent… et c’est toi qui m’expliques que j’échoue à la logique de base…
Donc, actuellement oui, on ne peut pas… Tu prétends que l’on pourra un jour, c’est bien, tu vois dans l’avenir…
« Tout le monde » pour toi ce sont des francophone de France… Je t’ai donné un exemple : un italien aura beaucoup plus de chances de comprendre que « idiot » signifie « idiota », qu’avec « idio » il aura déjà beaucoup plus de mal…
Je ne te parle même pas des locuteurs des autres langues non latines.
Un autre exemple. J’ai eu une fois un prof d’anglais qui me disait qu’il avait eu beaucoup de mal à l’oral à comprendre les français lorsqu’ils disait « je ne sais pas » parce qu’ils prononçaient ça « chépa ». Tu crois qu’à l’écrit il aurait compris chépa ? ou encore je sé pa ? Non… en tous cas pas facilement… alors que je ne sais pas, écrit correctement, il pouvait comprendre tout de suite parce que c’est ce qu’on lui a appris quand on lui a appris le français…
On a bien compris ton propos. Tu fais preuve d’une ignorance crasse et qui plus est d’un déni de celle-ci.
Le monde est complexe, ne t’en déplaise.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
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[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 4.
Dis, pourquoi tu ne nous laisse pas tranquillement entre abrutis ? Pourquoi tu t’évertues à essayer d’ensemencer ce site avec des vrais valeurs alors que les habitués n’en veulent pas ? Ne vaudrait-il mieux pas simplement aller voir ailleurs ? Sur internet, c’est pourtant facile de trouver des gens qui pensent comme toi.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
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[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Typiquement une phrase comme ça (avec avoir au lieu de à voir), moi dont la langue maternelle est le français je n’avais même pas relevé la faute en la lisant la première fois, mais bon courage à celui qui a appris le français comme une langue étrangère…
Tu as, je me répète, une vision toute particulière de ce que « tout le monde » signifie. Vision que pour ma part je trouve pathétique.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10. Dernière modification le 27 septembre 2015 à 14:07.
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[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Passant . Évalué à 2.
J'ai toujours une ou deux guerres de retard, donc je te remercie pour l'information (bien que ta présentation soit assez douteuse : après quelques recherches, il semble que ce soit surtout en projet, projet certes assez avancé, mais encore loin d'être acquis ou réalisé).
Ce projet semble t'enthousiasmer, mais est es-tu vraiment sûr que ce soit une bonne nouvelle pour le Japon et les japonais ? (Sans rentrer dans les questions idéologiques ou celles concernant la valeur en soi de la recherche fondamentale.)
La publicité, le management, le marketing, la communication d'entreprise, la gestion des ressources humaines, et j'en passe, ne sont finalement que des formes de sociologie et de psychologie appliquées. Penses-tu réellement que les économies modernes, reposant principalement sur la consommation et le renouvellement constant des biens et des besoins, puissent se passer de ces disciplines ? Que le marketing ou la publicité ne participent en rien au succès ou à la débâcle d'un produit ? Que les entreprises feraient bien mieux de se débarrasser de leurs commerciaux ?
Penses-tu que l'on puisse mettre en œuvre des projet de développement et de coopération sans connaître leurs enjeux et leurs impacts sociaux, sans tenir compte, par exemple, des différences culturelles et des frictions qu'elles pourraient générer ?
Crois-tu donc que l'on puisse mettre en place des politiques efficientes d'urbanisme, d’aménagement du territoire ou encore de gestion des flux migratoires, qui ne reposeraient par sur des études de terrain, des enquête, des analyses qui soient menées par des agents un minimum formés aux branches correspondantes de la sociologie, de l'anthropologie ou de la psychologie ?
Les sciences humaines n'interviendraient aucunement dans la compréhension et la satisfaction des besoins des sociétés modernes en général, et de la société japonaise en particulier, vraiment ?
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Je suis d’accord avec toi sur nombre de points mais :
Certes mais on devrait peut-être éviter de faire reposer nos économies sur « la consommation et le renouvellement constant des biens et des besoins » àmha ;)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -9. Dernière modification le 27 septembre 2015 à 10:00.
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -9.
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[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Alors celle là elle va faire marrer, parce qu’il vaut mieux en rire qu’en pleurer, plus d’un scientifique…
Assertion tout à fait vraie mais « principe de base » de la science certainement pas. Après, de la SCIENCE peut-être, je ne sais pas ce que c’est…
Au passage tu oublies les ouvriers non-qualifiés, qui à l’échelle du globe sont les plus nombreux pour ce qui est d’extraire des ressources de la Terre…
Tous ces ingénieurs/techniciens/ouvriers, ils travaillent chacun dans leur coin ? Chacun dans la direction qu’ils souhaitent ? Ne penses-tu pas que pour faire travailler les gens ensembles il est nécessaire de connaître la psychologie humaine ? Que pour les faire vivre en semble il est nécessaire de connaître la sociologie ?
A-t-on besoin de médecins ? Sont-ce de purs techniciens pour toi ? La psychologie n’a absolument pas de place dans la pratique de leur art ?
Quand tu dis : « La science, la vraie », en fait tu parles des sciences exactes c’est bien ça ? Pour toi il n’y a que ça que l’on peut qualifier de science, grosso-modo les maths et la physique ?
Il y aussi des gens qui ont du mal à comprendre que la discussion est une forme de travail… (pas toutes les discussions bien-entendu)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -9.
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[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par rv2stras . Évalué à 1.
"le langage ce n'est que du par cœur et ne nécessite aucune réflexion"
Il est passé presque inaperçu celui-là.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je l’ai vu passer mais il était trop gros pour que je m’y attelle :/
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
Le nombre de gens qui s'expriment en public par écrit a explosé. Avant il y avait en gros les journalistes et en plus il avait des relecteurs/correcteurs avant publication. Désormais (enfin ça commence à dater) tout un chacun écrit publiquement sur les réseaux sociaux, les blogs, commente sur divers sites, etc., etc. Le nombre d'erreurs d'orthographe/grammaire/style/ponctuation a donc augmenté en moyenne, les plus vieux râlent car ils ont perçu une dégradation, les plus jeunes ne s'en rendent pas forcément compte, et au mieux la plupart des gens dispose d'un correcteur orthographique, qui n'évite pas les erreurs de grammaire, les homophones, etc. Et de fait on a plus souvent des textes erronés sous les yeux que des textes exempts de fautes, ce qui n'entraîne pas un éventuel cercle vertueux par apprentissage/expérience. Sans parler du fait qu'il faut réagir vite, donc moins se relire (même les grands médias publient désormais avec plus de fautes, et corrigent ensuite).
Bref la mauvaise nouvelle, c'est que vous êtes vieux :). La bonne, c'est que Grammalecte progresse et pourrait améliorer un peu la donne : « Grammalecte est à présent détaché de Hunspell et de LibreOffice. Oh, c’est encore un paquet Python assez rudimentaire (…) Ensuite, je passerai à la conception de l’extension pour Firefox. »
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
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[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par totof2000 . Évalué à 9.
Euh … disons qu'il ne faut pas exagérer d'un côté ou de l'autre non plus.
Un message bien écrit avec quelques fautes, je pertinente. Par contre trop, c'est trop. S'il faut se faire une gymnastique mentale tordue pour tenter de comprendre ce que dit l'auteur parce qu'il ne prend pas un minimum de temps pour se corriger, je clique sur "inutile". Parce que je trouve que l'effort doit venir des deux côtés : le rédacteur qui doit faire un minimum d'effort pour écrire un texte compréhensible, mais aussi le lecteur qui doit comprendre que pour certains, écrire le français est difficile.
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 0.
pour la peine, je t'ai moinssé :-) humour, 2nd degré toussa ?
[^] # Re: ça voir ecrire !
Posté par Kerro . Évalué à 10.
Vu que j'ai une petite bite et pas assez d'argent pour acheter une grosse bagnole, tu seras gentil de ne pas critiquer mon privilège d'avoir des plussages sur Linuxfr.
# [x] tous les choix
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Si c'est politique je vote d'accord pas d'accord. Si c'est une question du forum je vote inutile quand c'est mal écrit. Quand c'est un journal je pertinente si c'est un sujet qui m'intéresse. Si quelqu'un fait de la promo pour un truc pas libre j'ai tendance à inutiler. Et si y a un truc drôle je pertinente.
Bref, ça dépend.
[^] # Re: [x] tous les choix
Posté par nanoseb . Évalué à 10.
Et quand en trois lignes quelqu'un arrive à résumer la situation de 90% des lecteurs de ce site, je pertinente ;)
[^] # Re: [x] tous les choix
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Je pertinente aussi pour dire merci :)
[^] # Re: [x] tous les choix
Posté par ariasuni . Évalué à 6.
Pour les commentaires politiques, je pertinente quand les arguments sont intéressants même si je ne suis pas d’accord, et je moinse s’il y a trop de mauvaise foi ou de haine dans le commentaire. Comme avec tous les autres commentaires en fait.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: [x] tous les choix
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
tu réponds ?
quelle est la légitimité de ton interlocuteur à comprendre la réponse ?
vraiment ?
quelle est la légitimité de ton interlocuteur à comprendre la réponse ?
dans les deux cas : n'étais-ce pas provoqué ? mais en quel sens ? (parfois c'est provoqué avec humour, ou pas), si la réponse est appropriée, cela peut déboucher sur de bonnes discussions : moi je ne le fais qu'une fois sur 10 voire 100…
[^] # Re: [x] tous les choix
Posté par ariasuni . Évalué à 2.
En fait j’aurais pu être plus précis en disant: je moinse si je pense que le commentaire apporte plus de négatif que de positif au débat.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: [x] tous les choix
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
ok, « un moinssage en règle, à la mode d'accord / pas d'accord lorsque le sujet dépasse certaines bornes » : effectivement, je moinsse aussi dans ce cas, alors que je retiens en général la définition première de pertinent : même si je ne suis pas d'accord, la base de la discussion est de donner du crédit à un détracteur tant que c'est argumenté, non véhément, sans insulte et présentant un point de vue qui peut se comprendre.
Je pense que peu de monde se rend compte de la conséquence du moinssage :
noindex, nofollowajoutés : cela empêche l'indexation par les moteurs de recherche respectueux de ces directives (google, duckduckgo, autres…) que ce soit sur les journaux, les sondages, tous les « contenus », oui c'est un effet de bord de la modération collectiveBref, plutôt que de focaliser sur le karma pour l'accueil sur LinuxFr.org, je pense depuis quelque temps qu'il faudrait plutôt réfléchir au ressenti d'un nouvel arrivant, lui donner des pistes pour s'intégrer et lui donner quelques clés pour s'intégrer (ok, surfer à -42 est un début, il y a plein d'autres règles tacites pourtant, certaines étant faciles à identifier :D). Accessoirement, je n'ai pas de clé miracle non plus pour susciter la participation en rédaction, les suggestions sont les bienvenues sur une dépêche en rédaction sur la facilité à participer en rédaction sur LinuxFr.org que j'ai abandonnée plus par désespoir, manque d'échange, aucune participation d'équipe que par manque de motivation personnelle :-) (en plus je vois que la rédaction est active, donc à quoi bon ? pourtant ça me semble important de proposer de l'introspection : pour les rédacteurs, pour les modos et les admins, pour les simples lecteurs du site qui pourraient y apporter beaucoup plus qu'ils ne croient).
Bref.
# bien écrit, raisonnable, élégant, constructif, intéressant (drôle et futé: bonus)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 septembre 2015 à 00:07.
Généralement je pertinente quand je trouve que ce qu’écrit quelqu’un est très bien présenté, cela signifie que le langage est au moins correct et que cela fait preuve d’une réflexion travaillée. Ce dernier point est très important, si le post est visiblement le fruit d’une pensée travaillée, je pertinente.
Aussi, je pertinente généralement ce qui participe de manière constructive à un débat.
C’est pourquoi je pertinente très souvent les messages avec lesquels je ne suis pas d’accord et que je contredit. De fait, je pertinente énormément mes contradicteurs. C’est d’ailleurs je pense la majorité de mes plussages.
Si je réponds à quelqu’un, même pour le contredire, ce qu’il a écrit est forcément pertinent puisqu’il a au moins le mérite de susciter ma réponse. De même quand je vois un message (qui ne soit pas stupide mais faux) qui suscite plein de réponses pertinentes : participer correctement à un débat qui suscite des réponses pertinentes est pertinent. Énoncer une erreur qui est l’occasion d’en apprendre plus est pertinent.
Bon parfois il y a vraiment des gros cons et il faut quand même leur dire d’arrêter les frais, mais dans ce cas là je ne pertinente ni ne moinsse, j’ignore.
Le fait d’être intéressant ou passionnant (même hors-sujet) augmente fortement les chances d’être pertinenté, idem pour une bonne blague. Faire de l’esprit et le faire bien est pertinent.
Par contre je moinsse très rarement, peut-être une à deux fois par an (alors que je pertinente plusieurs fois par jour), cela signifie que le post est vraiment complètement hors-sujet, inintéressant, illisible, faux et crétin.
Je ne moinsse jamais les doublons, parce que je ne veux pas pénaliser l’auteur et que ça ne sert à rien car, réponse à la question subsidiaire : je navigue à -42.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: bien écrit, raisonnable, élégant, constructif, intéressant (drôle et futé: bonus)
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 2.
Je t'ai pertiné car je réagis de la même façon.
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
[^] # Re: bien écrit, raisonnable, élégant, constructif, intéressant (drôle et futé: bonus)
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 3.
D'accord, mais à ce moment-là, est-ce qu'on entre pas dans une conception si large de la pertinence qu'on gagnerait à ne l'appliquer qu'à la discussion globale, voir à l'article qui suscite celle-ci ? Parce qu'à l'échelle d'un commentaire, c'est complètement illisible àmha. Comment celui qui poste peut-il savoir si on trouve qu'il a raison, que son contradicteur a raison et pense tout de travers, ou qu'on le remercie simplement de ne pas se comporter comme un gros bourrin ? Je ne dis pas que ton principe est mauvais, mais je trouve qu'au fond il vide le « pertinentage » du peu signification qu'il a, et donc de toute capacité à discriminer les bons/mauvais commentaires, qui est quand même la raison d'être du bousin.
Si on accorde que le système doit dire quelque chose, sauf cas limite, je trouve la distinction entre trouver pertinent et être d'accord plutôt artificielle. On peut en effet difficilement être d'accord avec quelque chose qu'on trouve globalement faux et pas d'accord avec quelque chose qu'on trouve globalement vrai. D'où confusion assez naturelle des deux choses, dès que le sujet devient un peu clivant (s'il s'agit de fromage, on peut bien sûr apprécier et le comté et le camembert, s'il s'agit de l'Europe face à la Grèce, c'est beaucoup plus difficile de ne pas se ranger au final dans un camp).
Sinon, pour ce qui est de ma pratique, on va dire que c'est selon l'humeur. Comme mes navigateurs sont configurés pour virer tous les cookies et les historiques, il faut en effet d'abord que j'aie envie de papoter sur le net et que quelque chose sur ce site me donne envie de prendre le temps de réagir (souvent ça reste à l'état de pensée). Alors seulement, je me connecte. Et ensuite, selon que je prends ou non le temps je pertinente sans aucun systématisme les choses avec lesquelles je suis d'accord ou celles qui me paraissent injustement frappées (ton post, par ex.) et je n'inutilise jamais, même les trucs qui m'énervent, parce qu'àmha ça encourage l'agressivité et contribue à une ambiance de chiotte. Fondamentalement, je crois que ça me gonfle de noter des opinions. Autant dans un forum, je trouve que c'est utile pour identifier rapidement les solutions au problème, autant je ne vois pas quelle objectivité cela peut traduire sur ce que pense tel ou tel. Il suffit de voir parfois les mêmes personnes se réclamer du nombre quand leurs commentaires sont bien notés puis fustiger la pensée unique quand ce n'est plus le cas.
Bref, je ne pleurerais pas si ce système était mis au rebut et remplacé par… rien, même si je conçois que c'est un confort certain pour les modos, qui du coup n'ont qu'à supprimer le spam et les contenus illégaux en laissant les utilisateurs autogérer les trolls. Cependant depuis que le net est net, la meilleure réponse aux trolls a toujours été le silence. Bien sûr il se trouvera toujours des petits nouveaux pour mettre une thune dans le bazar, mais si on attend des petits nouveaux qu'ils sachent tout, autant jeter tout le site à la benne.
Mes 2c. (enfin, mes dix euros plutôt, vu la pavasse, dsl).
[^] # Re: bien écrit, raisonnable, élégant, constructif, intéressant (drôle et futé: bonus)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 6.
Ça alors, je n’attends pas du tout cela du système de pertinentage. o.O
Perso je regarde mes propres notes pour évaluer la réception de ce que j’ai écrit. De même quand je regarde les notes des messages des autres,j’évalue comment le message a été reçu et perçu par la masse. Évaluer la réception c’est aussi parfois évaluer l’appréciation, mais ça n’indique rien quant au fait qu’on soit d’accord ou pas. En fait en général quand un de mes posts a été bien noté, je me dis « cool, j’ai été lu et probablement compris ».
Avoir raison ou tort est rarement une information pertinente. Aussi, on ne peut pas tout résoudre à une dialectique d’opposition, certains posts ne font que rajouter à quelque chose d’existant (notamment de l’information et autres choses instructives).
Je pertinente très souvent ce qui est instructif, et personne n’a tord ni raison.
De toute manière, dans le cas d’un débat pour ou contre, il faut juste se dire qu’on ne peut pas gagner un débat, tout ce qu’on peut faire c’est être instructif et constructif. Si quelqu’un change d’avis, ce sera dans le secret de son cœur, surtout pas en public, et surtout pas à la fin d’un débat impétueux.
Bref, mesurer qui a raison ou tort avec le système de pertinentage est complètement impertinent : si le pertinentage exprimais un avis « qui a raison ou tory », alors on ne ferait que mesurer quelle population est la plus nombreuse, on ne ferait que mesurer un rapport de force. Et si la loi du plus fort désigne le gagnant, elle ne désigne pas qui a raison.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: bien écrit, raisonnable, élégant, constructif, intéressant (drôle et futé: bonus)
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 4.
Ce qui revient à dire que tu penses avoir dit quelque chose de correct. Tu ne peux pas qualifier de pertinent une argumentation qui se base sur des prémisses que tu estimes incorrectes, peu importe la rigueur de sa logique. Sinon c'est une conception tellement formelle de la pertinence que tout peut devenir pertinent, même deux positions mutuellement exclusives, ce qui n'est tenable que sur les sujets où précisément on ne s'estime pas assez compétent pour avoir un avis.
On ne peut pas s'estimer instruit de choses qu'on pense fausses.
Tu penses donc que ma position qui dit que la pertinence est indissociable de la notion de vérité est fausse, bref que j'ai tort de poser les choses ainsi.
100% d'accord. Et pour ça, savoir ce que les autres en tant que totalité trouvent pertinent est sans intérêt.
Tu tapes sur la tête du clou, comme disent les anglo-saxons. Ce système ne sert à rien à part à créer des rapports de force au sein de la communauté (possiblement très volatile) des votants. Il est inapte à signifier quoi que ce soit d'autre, comme du reste n'importe quel vote (même pour un référendum chacun y va ensuite de sa petite interprétation, alors pour un système de notation qui n'a pas même la rigueur méthodologique du plus pourri des sondages, je te laisse imaginer).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -7. Dernière modification le 13 septembre 2015 à 17:46.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: bien écrit, raisonnable, élégant, constructif, intéressant (drôle et futé: bonus)
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Est-ce que tu connais cette citation ?
« Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément. »
Nicolas Boileau-Despréaux
Tu confonds le fait de bien parler dans le sens baratiner avec le fait de bien parler dans le sens être clair.
[^] # Re: bien écrit, raisonnable, élégant, constructif, intéressant (drôle et futé: bonus)
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Attention avec cette citation, il y a de nombreuses notions qui sont intrinsèquement complexes et malgré tous les efforts du monde, ça le restera.
[^] # Re: bien écrit, raisonnable, élégant, constructif, intéressant (drôle et futé: bonus)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 1.
Il n’empêche qu’il a bien résumé ce que je voulais dire. Je peux pas piffrer les baratineurs et les séducteurs (que je repère d’ailleurs très vite tellement ça m’horripile) et je ne parlais pas de ceux là.
En fait voici peut-être l’unique cas où je moinse : les sophismes et autres arnaques insidieuses, bref, les faux discours intelligent qui ne font que tromper l’intelligence et pervertir une réflexion saine.
De même, je ne suis pas dérangé par le fait qu’une discussion dérive vers un autre sujet, mais par contre je ne supporte pas les interventions qui tentent de produire cela dans l’intention de tuer une conversation ou de détourner le sens d’une proposition initiale (par exemple en vue d’un homme de paille, ou tout simplement pour ne pas avoir à aller au bout d’un problème pour ne pas avoir à en accepter la solution). J’ai en horreur la fraude à l’intelligence.
Les baratineurs qui ne disent rien, il est probable que je les ignore, mais les baratineurs qui trompent leur monde à coup d’artifice mesquins, là oui, ils peuvent se faire moinser.
Les attaques ad-hominem sont aussi des bons candidats pour le moinsage, bref, ce qui est petit et fourbe.
Bref, je n’ai pas moinsé Riendf parce qu’il n’en a pas besoin, mais son post est un bon exemple de candidat au moinsage (homme de paille explicite et attaque ad hominem en sous-main).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: bien écrit, raisonnable, élégant, constructif, intéressant (drôle et futé: bonus)
Posté par DerekSagan . Évalué à 7.
La longueur de tes commentaires tue la crédibilité de cette phrase :-p
[^] # Re: bien écrit, raisonnable, élégant, constructif, intéressant (drôle et futé: bonus)
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 0.
Je voulais dire par là ceux qui enrobent du vide ou ceux qui enrobent du faux, je ne parlais pas des bavards (ce qui me va très bien). :-)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
# déjà je moinse tous les sondages
Posté par DerekSagan . Évalué à 6.
Parce que j'en ai pas encore trouvé de pertinents.
Ensuite j'y réponds et je fais des commentaires, parce que c'est pas parce que c'est pas pertinent que j'ai pas un avis éclairé.
[^] # Re: déjà je moinse tous les sondages
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu peux aussi proposer des sondages pertinents si tu le souhaites.
[^] # Re: déjà je moinse tous les sondages
Posté par DerekSagan . Évalué à 9.
J'en ai déjà proposé plusieurs, j'ai même eu l'honneur que plusieurs soient acceptés.
Mais ils n'étaient pas pertinents non plus.
Et j'en suis fier.
# Je suis le troupeau
Posté par André Rodier . Évalué à 3.
Moi, je moinse les commentaires négatifs, et je plusse les commentaires positifs. Mêêêêee (2nd°)
[^] # Re: Je suis le troupeau
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 20 septembre 2015 à 12:19.
C’est bien d’avoir précisé que c’était du second degré… On aurait pu le prendre au premier degré vu les buses qu’on est ;)
Je ne peux pas en être sûr mais je crois que ton commentaire aurait été noté plus positivement si tu n’avais pas apporté cette précision inutile. Pour son côté sarcastique justement.
Avec une image rigolote de mouton à la place de « Mêêêêee » tu atteignais +10 !
[^] # Re: Je suis le troupeau
Posté par fearan . Évalué à 3.
et comment tu fais pour les commentaires à 0?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Bien souvent je moinsse quand je sens du mépris ou de la condescendance dans le commentaire.
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Sinon, je moinsse également les questions de forums ou les gens demande de faire leur travail, ou les hors-sujets vraiment flagrants ET non indiqués comme tels (parce que moi aussi je fais du hors sujet, mais je l'indique clairement), et/ou lorsque le sujet du commentaire ou le sujet du journel/forum ne correspond pas au contenu.
# Je ne vote jamais…
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Je ne vote jamais, parce qu'on n'est plus à l'école :)
Personnellement, je trouve les résultats du sondage assez amusants, moi qui croyais naïvement que le pertinent/inutile était respecté religieusement par tous les linuxfriens votants (ou presque), car à chaque débat sur le sujet, il y a des oh non, d'accord/pas d'accord presque personne ne le fait, le système marche du tonnerre et remplit ses objectifs ;)
[^] # Re: Je ne vote jamais…
Posté par DerekSagan . Évalué à 4.
T'avais le droit de voter à l'école ? J'aurais aimé voir ça !
[^] # Re: Je ne vote jamais…
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Tu n'as jamais fait de l'autocorrection où tu mets une note aux autres pour faciliter la correction au prof ? :) Sinon, je te concède : l'école c'est pire, car le vote est non seulement obligatoire, il est aussi inégalitaire : il n'y a que le prof qui peut d'habitude décider ce que vaut ce que tu fais sur dix (ou vingt) ! Mais au final, on échappe pas aux notes dans les deux cas ; enfin, sur linuxfr on peut presque, en changeant la css, mais de temps en temps un commentaire ou un sondage vient te rappeler leur existence.
[^] # Re: Je ne vote jamais…
Posté par fearan . Évalué à 2.
Si c'était le cas il n'y aurait pas de commentaires avec +beaucoup / -beaucoup :) Certains commentaires font le yoyo, surtout lors des discussion politiques.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# je moinse les commentaires trop longs pour être utiles
Posté par DerekSagan . Évalué à 4.
Notamment ceux de Thomas DEBESSE et MrSpackMan ci-dessus
[^] # Re: je moinse les commentaires trop longs pour être utiles
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à -2.
J’ai pertinenté le tiens. cf. un de mes commentaires au dessus pour savoir pourquoi. ;-)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
# Moinssage / plussage : redéfinir les termes ?
Posté par Jiehong (site web personnel) . Évalué à 2.
En fait, l'usage des mentions « pertinent » et « inutile » varie tant qu'il serait pas si mal de les changer en « + » et « - », puisqu'ils influent sur la note directement.
Ça ne permetttrait pas forcément d'en savoir plus, mais ça porterait moins à confusion, et les termes « moinsser » ou « plusoyer » ont déjà été utilisé par beaucoup ici.
Tiens, je vais ouvrir un ticket de suivi : https://linuxfr.org/suivi/redefinition-des-boutons-pertinent-et-inutiles
[^] # Re: Moinssage / plussage : redéfinir les termes ?
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 4.
Pour ma part et afin d'approcher au plus près du signifié profond, humblement je suggérerais Hou! et Bravo! (en somme la version texte des petits pouces qui, rappelons-le, renvoient aux jeux du cirque romain).
On pourrait même imaginer une gradation, histoire d'éponger dans la bonne humeur l'excédent d'opinion qui accable la plupart des utilisateurs :
la gueulele mille! (+3)/Lumineux! (+5)/Président! (+10)# Un peu tout ça
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 3.
Je vote :
- pertinent / inutile
- gros pavé, mais lisible / illisible
- information intéressante / enculage de mouches
Et parfois c'est mon chat qui vote…
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