kd a écrit 478 commentaires

La 2.9.1 vient tout juste de sortir (correction d'une faille de sécurité).

Sinon, j'ai envoyé un patch il y a un mois, et il n'a pas été inclus. Peut-être que vous (Colin et les autres développeurs de claws-mail) ne regardez pas souvent la rubrique de patch de sourceforge.

Il s'agit d'un patch qui implémente réellement la commande de filtrage « references » qui matche tout l'entête references au lieu du seul inreply-to.
https://sourceforge.net/tracker/?func=detail&atid=384600(...)

J'ai besoin de ce patch pour le scoring des messages qui sont des réponses de mes propres messages, sur Usenet ou dans les mailing-lists.

La ou je diffère c'est sur la définition de la frontière.

Je répète qu'il y a une frontière très simple que tu pourrais prendre : est hors du monde ce qui n'est pas rationnel (par exemple, le Dieu chrétien). Et il ne s'agit pas là d'une frontière mouvante. Ce qui n'est pas rationnel ne pourra pas être expliqué par la science qui est rationnelle : on ne peut démontrer une proposition fausse à partir de propositions vraies.

Pourquoi y aurait-il un sens quelconque ?

Je ne connais pas la réponse à cette question. D'ailleurs, si je prétendais la connaître, on me prendrait certainement pour un illuminé :-)
Il n'empêche qu'à défaut d'avoir trouvé un sens à la vie, l'univers (et le reste), ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas un. Camus écrivait « Refuser toute signification au monde revient à supprimer tout jugement de valeur ». Je te laisse réfléchir à la question.

Tu affirme qu'il existe vraiment un "en dehors du monde"...mais qu'en sais-tu ?

Il y a une définition assez simple que toi, en tant que rationaliste tu pourrais prendre : est en dehors du monde ce qui n'est pas rationnel. Mais cette définition ne sera sans doute pas la même pour quelqu'un d'autre. Toujours est-il que je ne vois pas aucune dissension entre le fait d'avoir une croyance qui concerne le dehors du monde et l'activité de faire progresser ta compréhension du monde physique. Le point important n'est pas de se persuader que la croyance ne fera pas progresser la science, car c'est d'ailleurs un point de vue qui t'est tout à fait personnel. L'important, c'est seulement, et ce n'est peut-être rien d'autre que de ne jamais mélanger science et croyance.
La science ne pourra jamais répondre à des questions métaphysiques : pourquoi nous sommes là. Tout au plus elle pourra se permettre d'expliquer comment nous sommes là. La question du pourquoi est tout à fait personnelle, et n'est strictement pas du ressort de la science : un scientifique qui répond à cette question en tant que scientifique fait preuve d'un manque de discernement profond.

On ne doit pas postuler à priori qu'il existe une limite infranchissable des connaissances sur l'univers. On n'en sait rien et si on ne cherche pas à aller plus loin alors on ne trouvera rien.

Dans ce cas, sache qu'il n'est pas non plus évident que tout la connaissance de l'univers peut-être accessible par la logique. Mais je conçois bien que ça t'embêterait que l'univers ne soit pas rationnel, toi qui vois la logique et la raison comme des bastions inexpugnables.
D'ailleurs, il est tout à fait raisonnable de penser que l'univers ne nous paraît rationnel que parce que nous y avons accès par notre raison. Mais j'insiste : la science ne répondra pas à la question du pourquoi, à la question du sens. Nous pouvons comprendre l'univers, mais quel en est le sens au juste ? La science nous dira comment nous sommes arrivés à exister, mais quelle en est la raison ? Voilà des questions pour lesquelles il est nécessaire de croire pour pouvoir y répondre. Je répète : l'important est de faire la différence entre la science (le comment) et la croyance (le pourquoi), et que les deux ne s'opposent pas puisqu'elle ne joue pas sur le même terrain.

La seule position logique c'est de continuer à chercher au lieu de pontifier sur ce qui est impossible et sur ce qui ne l'est pas.

Tu auras sans doute du mal à comprendre, mais il ne s'agit pas d'une position plus logique qu'une autre. Parmi toutes les positions logiques, ta position n'est qu'un simple cas particulier. D'ailleurs, une vraie position (de celles dont on peut discuter) peut-elle n'être pas logique ?

Tu penses sérieusement que la réponse 1 est plus satisfaisante que la réponse 2 ?

La science a pour but de décrire le monde, et non pas ce qui est en dehors du monde, ni donc ce sur quoi « repose le monde », pour reprendre tes propres mots. Si tu crois que la science pourra un jour répondre à des questions métaphysiques telles que celle que tu donnes en exemple, tu te fourvoies prosaïquement.

Tu pense vraiment que les arbres ne font pas de bruit en tombant quand personne n'est là pour les entendre ?

Bah. Je ne sais même pas ce que moi-même je pense en ce qui concerne cette question. Mais peut-être devrais-tu t'intéresser au principe anthropique de Schopenhauer pour prendre conscience que la réponse n'est justement pas si aisée.

En l'état actuel de nos informations il est donc irrationnel de dire que la terre n'est pas sphérique.

La science ne fait que décrire les apparences.

Nos informations rendent-elles compte de la vérité, de la réalité, des apparences ? L'apparence est-elle la vérité ? Perçoit-on par nos sens la vérité ? Notre raison peut-elle accéder à la vérité ? En gros, qu'est-ce donc que la vérité ? Quel est son rapport avec les apparences ?
Les réponses que tu vas donner à ces questions sont celles d'un rationnaliste athée. Mais avec un tout petit peu d'imagination, il est aisé de s'apercevoir qu'un tas d'autres positions sont possibles. Mais surtout, ce qui te fera sans doute plaisir, ces autres points de vue sont logiquement (rationnellement) cohérents.

La science fait certaines hypothèses de travail sans lesquelles elle n'existerait pas. Parmi ces hypothèses cruciales, l'invariance des lois par rapport au temps : une expérience faite dans le passé est reproductible au présent et dans l'avenir. Je sais qu'il y a par exemple des gens qui réfutent cette hypothèse. Tu pourras réfléchir aux conséquences logiques (rationnelles) de cette position. Entre autres, tu t'apercevras que la science ne peut plus exister et qu'ainsi, il ne devient pas incohérent par rapport à l'hypothèse de départ de dire que la Terre a 6000 ans. Tout ce que tu pourras dire, c'est que cette position n'est pas scientifique. Oui, et alors ? Elle n'en est pas pour autant irrationnelle.

Vois-tu, il est possible d'avoir une position rationnelle complètement en opposition avec la tienne.

Est-ce que ce n'est pas l'appli qui essaye de créer un tooltip (ces petites aides qui surgissent quand on laisse la souris assez longtemps sur un élément idoine) et de les détruire puisque tu bouges la souris trop rapidement ?

« N'avez-vous jamais rencontré des gens qui vous affirment que "dieu existe" et donnent des arguments farfelus ? Combien de gens "croient" pour de mauvaises raisons ? »

De telles personnes ont soit une raison qui leur fait défaut, soit une raison qu'ils n'utilisent pas. Tu peux toujours essayer d'argumenter, c'est-à-dire convaincre par la raison, avec ces gens-là. Personnellement, j'ai abandonné il y a longtemps, parce qu'argumenter avec des gens qui ne savent pas ce que c'est que la logique, ça ne mène nulle part, et donc c'est une perte de temps, et donc ça m'agace.

je vais réfuter logiquement les arguments des croyants qui sont en face de moi.

Mais comment veux-tu réfuter logiquement quelque chose d'aussi « alogique » qu'une croyance ? Comment font d'ailleurs tes croyants pour avancer des arguments pour montrer que leur croyance est fondée ? Ça serait aussi crétin que quelqu'un qui essayerait de te montrer par la logique qu'il a raison de préférer le chocolat noir au chocolat blanc.

Je suis infiniment désolé mais la vérité se démontre mathématiquement

Tu viens d'énoncer un postulat que d'autres n'utiliseront pas. Comment veux-tu argumenter (c'est l'appel que tu fais) avec des personnes qui n'utilisent pas les mêmes postulats ou définitions que toi ?

Si le fait que la vérité se démontre logiquement n'est pas un postulat, alors prouve-le avec des postulats sur lesquels tout le monde sera d'accord.

Dieu avait peut-être décidé qu'une chose pouvait être à la fois vraie et fausse, même si notre logique ne peut le concevoir.

42.

C'était une blague visant à montrer qu'il n'était pas aussi simple d'affirmer que le monde qui nous entoure existe réellement.

Mais merci de qualifier ma mauvaise prose d'argutie :-)

L'athéisme, c'est justement « Dieu n'existe pas ».

PROUVE-LE !

J'ai justement montré, par la logique, et d'autres l'ont aussi expliqué dans certains messages, que dans ce cas précis, « ne pas croire en l'existence de Dieu » était exactement équivalent à « croire que Dieu n'existe pas ». Est-ce donc si difficile à comprendre ?

Tu affirmes que la science peut théoriquement expliquer le goût, et plus généralement le subconscient. Supposons donc que les arcanes de la psychée humaine soient entièrement déchiffrés par la science. Qu'est-ce qui empêcherait donc la science d'expliquer pourquoi tel individu croît en Dieu alors qu'un autre non ? Le goût et la croyance sont, à ce titre, sur le même plan de la psychée, que ce plan s'appelle le déraisonné ou l'irrationnel.

Quant à la distinction entre déraisonné et irrationnel, quelle différences introduis-tu ? Que je sache, le rationnel *est* la raison : le rationnel est ce qui relève de la raison, et la raison est rationnelle. Ce qui n'est pas raisonné n'est donc pas non plus rationnel.

Il ne s'agit pas d'une analogie. Le goût et la croyance, religieuse ou pas, ne sont que deux manifestations de l'irrationnel. Y puis-je quelque chose ?

On peut croire sans être religieux.
Comme son étymologie l'indique, l'athéisme n'est que l'absence de théisme, et non pas l'absence de croyance.

Ce qui m'a le plus choqué dans le texte de patrick_g, c'est finalement la conclusion, qui contient la phrase suivante :
Nous devrions exposer clairement et fermement les arguments qui s'opposent à la croyance religieuse et l'irrationalité en général.

Oui, il est clair qu'un monde entièrement rationnel serait meilleur. Préférer le chocolat noir au chocolat blanc soulèvement une vague d'argumentaires féroces à mon encontre, puisqu'il s'agit là d'irrationalité (aimer le chocolat noir ne fait clairement pas intervenir la raison, ie le rationnel). L'amour aussi est irrationnel, tiens. L'amour de Dieu n'en est qu'un cas particulier, si j'ose dire.

Je précise que la réponse que j'ai faite ci-dessus est à caractère humoristique.

Si.

Si l'athéisme consiste à affirmer qu'il n'y a pas de raison objective de croire en Dieu, et donc qu'il est illogique d'y croire, alors l'athéisme consiste aussi à croire en la non-existence de Dieu.
La preuve en est qu'il n'y a pas non plus de raison objective affirmant la non-existence de Dieu. On pourrait donc affirmer, en utilisant tes mots, qu'il est illogique de dire que Dieu n'existe pas, et donc qu'il s'agit d'une croyance.

Si tu as une raison objective (une démonstration, en somme) prouvant que Dieu n'existe pas, beaucoup de personnes seraient intéressées.

L'athéisme n'est rien d'autre qu'une croyance.

J'aime l'astronomie, et les logiciels libres sont une nécessité. Je vous rejoins.
Je peux aussi m'occuper de l'apparence du site web.

Bah, on peut aussi dire que les cales fuient parce qu'elles perdent de l'air.