Cher Journal,
Suite au journal-candidature précédent j'ai voulu faire une recherche simple sur google :
rôle député
pour me rafraichir la mémoire.
Google me renvoit alors vers une définition provenant du site personnel de Marion-Maréchal Le Pen…
On ne va même pas parler de la définition en elle-même, qui, sans êtres fausse, n'est surement pas la plus concise ni la plus précise jamais réalisée mais je me demande juste pourquoi Google ne pointe pas vers wikipedia comme d'habitude ou mieux service-public.fr ou même vie-publique.fr (deux site officiels des institutions Françaises) ?
D'ailleurs le lien vers vie-publique.fr est le premier dans la liste des résultat après l'encadré définition.
Comment google choisit ses "best definition" ? Je crois pourtant pas que ce soit possible de payer comme pour le contenu sponsorisé.
Si c'est par un algorithme comme d'usage il faut croire que certains partis ont su en tirer profit pour faire du racolage a moindre frais. D'ailleurs, vu que l'algorithme renvoie bien vers vie-publique.fr en premier, pourquoi ce n'est pas celui-ci qui est jugé le plus pertinent pour l'encadré "definition" ? Je ne trouve pas ça logique. Bref, quelqu'un sait comment ça marche (apparemment les devs de MLP oui) ?
Ne pensez-vous pas que cela pose problème quand on connait l'importance du "Numérique" (Internet, réseaux sociaux, whatever) et notamment Google comme moyen d'information ?
J'ai signalé le problème via le formulaire google mais vu qu'on ne reçoit aucun accusé de réception ni lien de suivi je me demande si quelqu'un connait une association, un groupe ou un mouvement que ça pourrait intéresser et qui pourrait suivre le problème sur la durée mais aussi assez rapidement vu les prochaine échéances électorales ?
PS: La définition aurait pointé sur le site de Fillon Melanchon Macron Hamon ou n'importe qui d'autre le problème resterait le même (à une mesure différente selon les sensibilités de chacun).
My 2 Cents.
# Correction
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 2.
s/NS/NB a la fin… (comment modifie t on un commentaire ?)
[^] # Re: Correction
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 1.
si il y a un modo qui nous lit :
corriger "renvois" en "renvois" , "que le numérique" en "du numérique", "NS" en "PS"
pourrait il transformer la seconde occurrence du mot "parti" par "profit" (tirer profit) pour une meilleur lecture.
ou/et tout autres fautes, je fais un piètre relecteur ces temps-ci..
Je l'en remercie d'avance.
[^] # Re: Correction
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
fait
ウィズコロナ
[^] # Re: Correction
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci
# Algo
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 1.
Selon https://support.google.com/webmasters/answer/6229325?hl=en-FR c'est bien un algorithme mais alors pourquoi n'est pas le lien qui a le meilleur Google Rank (vie-publique.fr), qui est utilisé ?
[^] # Re: Algo
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Ptete que c'est une histoire d'annotation/balisage HTML dans le document pour déterminer que c'est effectivement une définition. Si il n'y en a pas sur service public mais que la sémantique est marquée chez mlp google arrive à la trouver.
[^] # Re: Algo
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 1.
D'accord mais alors dans ce cas chez Wikipédia ( Député Français ) on doit bien savoir maitriser ce genre de balises mais c'est MLP qui est choisie.
[^] # Re: Algo
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Et bah non. Sur wikipédia comme ailleurs il y a un culte de la simplicité - à tous les niveaux - qui est supposée faciliter la contribution. Le wikitexte est relativement pauvre en élément sémantique, et quand il y en a la communauté préfère parfois utiliser le formatage manuel pour contrôler le rendu. C'est un fatra de classe CSS généré par des modèles et le moteur de wikitexte, grosso modo. Ça va peut être changer un peu avec l'éditeur graphique peut être, Wikidata et des choses comme la gestion intégrée des citations, mais on part de loin, et c'est jamais simple à faire accepter par la communauté qui a tendance à crier lors des changements.
Du coup il n'y a pas vraiment de balisage très utile pour sémantiser les contenus dans Wikipédia. Du coup faut faire une analyse en connaissant le fonctionnement de Wikipédia pour extraire des infos de manière un peu plus intelligente, genre ce que fait dbpedia avec les résumé introductif : http://fr.dbpedia.org/page/Paris (ils ont une propriété "abstract") ou les descriptions avec Wikidata qui sont des projets de structuration des données, mais dbpedia fait de l'extraction avec pas mal de travail sur les extracteurs et Wikidata est renseignée par les utilisateurs (parfois depuis wikipédia) ou les bases de données externes. Mais ce n'est certainement pas grâce aux balises ''sémantiques'' standards de Wikipédia parce qu'il n'y en a pour ainsi dire pas.
[^] # Re: Algo
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 1.
Étonnant, je pensais a tort que wikipedia (ou bien Wikidata et d'autres projets qui tournent autour de Wikipedia) aurait traité ce genre de chose. Merci pour l'info.
Saurais-tu quelles sont ces balises que Google prends en compte ? Comment sait-il que c'ce sont ces trois lignes de la page web qui sont la réponse a la question ?
[^] # Re: Algo
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 15 janvier 2017 à 12:11.
Non, c'est juste une hypothèse en fait.
Du coup j'ai regardé le code de view-source:http://marionlepen.fr/action-parlementaire/le-role-du-depute/
Rien de spécialement avancé on dirait. Il y a des balises "header" qui ont l'air de masquer tout ce qui n'est pas spécialement du contenu sur la page, une pour encadrer le titre de l'article, sinon c'est que des "div". Il y a des méta données dans l'en tête par contre :
Le préfix "og" correspond à the open graph protocol que je ne connaissait pas.
Du coup google peut savoir sait que c'est un article, connaît son titre. En virant tout ce qui est "header" il doit relativement facilement deviner ou est le début du vrai contenu, soit par là dans cet extrait de code :
par contre rien dans ce code qui annote spécifiquement le deuxième paragraphe, donc il y a forcément une bonne dose d'heuristique pour le choisir. Sûrement quelque chose basé sur du traitement de la langue et/ou des stats.
Rien de bien concluant.
[^] # Re: Algo
Posté par Nerach . Évalué à 1.
Je n'utilise jamais google pour faire des recherches.
Là, j'en ai fait une recherche « juste pour voir » le résultat est bien différent.
[^] # Re: Algo
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 1.
Étonnant. Moi j'ai bien le même résultat (que dans mon journal) même en utilisant TorBrowser sur une autre machine.
C'est fou que ton résultat soit à ce point différent.
# Question idiote...
Posté par Antoine . Évalué à -4.
Si tu sais que tu veux aller sur un de ces deux sites, pourquoi n'y vas-tu pas directement au lieu de demander à Google de t'indiquer le chemin ?
Heu, je ne sais pas s'il t'arrive de rencontrer le monde qui existe en-dehors d'Internet, mais on y trouve aussi des hommes et femmes politiques qui font des tribunes, parlent dans les médias, et d'une manière générale essaient de tirer la couverture à eux.
Ces pudeurs de vierge effarouchée me semblent déplacées et stériles. Les gens ne se transforment pas en enfants de 3 ans du moment qu'ils utilisent Internet, ils ne vont pas se mettre à croire Maréchal-Le Pen sur parole sous prétexte qu'elle arrive en première position des résultats dans Google. Je dirais même que cette façon de prendre les internautes pour des neuneus ne parle pas trop en ta faveur…
[^] # Re: Question idiote...
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 10.
Je peux te retourner l'argument :
Est-ce que tu sors parfois voir des gens qui ont d'autres centres d'intérêts que les tiens ?
C'est toi qui nous prends pour des imbéciles si tu cherches a nous faire croire qu'aujourd'hui les gens qui utilisent internet sont tous à même de comprendre comment le ranking fonctionne, ce qu'est un algorithme, et surtout on ne parle pas là d'un lien sponsorisé (à la limite tu as payé alors pourquoi pas) mais a un encadré "définition" qui se présente plus comme faisant "autorité" de la part de Google.
Tu nous prends aussi pour des billes quand tu veux nous faire croire que la majorité des gens qui utilisent internet en font le meilleur usage en allant directement sur le site vie-publique.fr ou servce-publique.fr sans passer par Google.
Au vu du nombre de personnes qui cliquent (de tous âges et de tous horizons) sur des liens de phishing ou des bandeau pub du genre "Votre ordinateurr est inféctés! Appelez le XXXX", je pense que c'est un problème a prendre au sérieux et justement ça ce n'est pas les prendre pour des cons mais des gens qui ont d’autres centre d'intérêts que comprendre comment "Google" automagically prétend lui donner une définition.
Le fait que ces liens soit dans un encadré définition avec le nom même de la personne politique lui donne indirectement du crédit (d'ailleurs pourquoi l'équipe de MLN aurait fait l'effort d'y être sinon ?)
Je pense juste que Google/Facebook/twitter/whatever doivent être plus responsables. On l'a vu ces temps-ci. Les trucs du genre "signaler un abus" ne suffisent plus aujourd'hui.
On a vu des manipulation de google ranking au sujet de l'avortement aussi avec des sites pro-life déguisé en site officiel ou site d'association pro-choice.
Soit ce status-quo (les gens ont qu'a pas être bête) t'arranges pour une raison ou pour une autre soit tu te méprends sur le temps et le niveau de compréhension qu'ont les AUTRES a passer sur ces sujets.
Pense juste a un enfant qui doit faire une recherche pour un devoir a l'école. Est-ce que tu trouve rien a redire qu'un politique profile son site internet pour apparaitre en premier dans un encadré "définition" qui, quand on clique dessus, te renvois sur tout autre chose qu'une encyclopédie, un dictionnaire ou tout site dont la destination et d'informer les gens de manière neutre ?
Pour l'attaque ad hominem je relève pas car je sens que c'est juste ton style.
[^] # Re: Question idiote...
Posté par Antoine . Évalué à -4.
C'est qui, « nous » ? Tu parles de toi au pluriel ?
Personnellement, je ne te prends pas pour un imbécile, mais je note que comme un certain nombre de gens ici, tu penses que la majorité des gens sont des idiots manipulables à souhait. C'est une idéologie radicalement anti-démocratique assez courante de nos jours chez les classes moyennes.
Et où est-ce que je cherche à faire croire cela ?
Il n'y a pas besoin de comprendre comment le ranking fonctionne, il suffit de savoir que les résultats de recherche sont basés sur des automatismes et non sur une entrée des données par des humains. Et ça, désolé, mais à peu près tout le monde le comprend.
J'adore comme tu as décidé quel était le « meilleur usage » d'Internet.
C'est bien ce que je disais au-dessus : tu penses être au-dessus de tout le monde, de connaître le « meilleur usage », mais que les autres sont des ignorants qui vont penser sincèrement que les résultats de recherche obtenus sur Google sont le fait d'un tri fait par des experts.
Comme je l'ai dit au-dessus : pour que les gens cherchent à s'intéresser au FN. Tu crois que les autres partis ne font pas de même ? Bien sûr que si : ils achètent de la présence sur Internet comme le FN.
Encore une fois, il n'y a pas besoin d'y passer du temps pour comprendre que les résultats de recherche de Google sont le fait d'automatismes…
Oui, et alors ? C'est aux parents d'encadrer les enfants dans leur découverte du monde. Je te signale que les pages du FN sont loin d'être la seule ressource critiquable qu'un enfant peut trouver sur Internet…
On ne va pas rendre l'espace public bisounours-compliant sous prétexte que sinon les enfants risquent de se faire abuser par certaines choses.
[^] # Re: Question idiote...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Que la majorité des gens sont des idiots, certes non, et de toute façon quand bien même ce fusse le cas on peut être démocrate malgré tout. Objectivement des gens avec un handicap mental ont le droit de vote et c'est très bien comme ça.
Manipulable : oui, comme tout le monde. On est tous plus ou moins influençable à part les grosses tête de mules bornées qui sont pas forcément pas moins idiotes que les autres. Et d'être influençable à être manipulable, il n'y a qu'un pas. Je pense qu'on ne gagne pas en se sortant du lot en se pensant invincible face à ce genre de manœuvres.
Et non, ce n'est pas parce qu'on est de mon avis qu'on est anti-démocrate. Simplement, quand on part de ce genre de principe, la démocratie devient un combat de tous les instants, une discussion sans fin contre les idéologies dangereuses et un exercice de conviction pour faire passer ses idées et ne pas laisser des idéologies dangereuses l'emporter.
[^] # Re: Question idiote...
Posté par Olivier . Évalué à 6. Dernière modification le 15 janvier 2017 à 10:07.
C’est toi qui parles d’idiotie. Pas lui.
En revanche, oui, il a raison de parler des manipulations du Google ranking, ça existe, il y a même un corps de métier dédié à cette tâche (SEO), même si je ne sais pas si c’est le cas ici… c’est difficile à savoir, j’imagine.
Quel que soit le niveau d’idiotie qu’on juge répandu dans le monde (c’est un jugement plutôt arbitraire), il est plutôt avéré que l’ignorance, elle, est grande parmi les non-initiés et que certains sont très actifs pour manipuler et tromper.
Or, tout le monde est plus ou moins manipulable, même les plus avertis, intelligents, instruits: il suffit de n’être pas attentif, d’être pressé, pas averti de certaines possibilités, ou juste trop confiant… J’ai même le sentiment que se croire non-manipulable est un bon prérequis pour l’être. :)
Bisounours?
Il ne faudrait plus donc s’indigner du mensonge que certains répandant des mensonges à grands flots? Ne plus détromper personne?
Chacun peut bien militer pour se qu’il croit juste.
Mais je ne vois pas pourquoi on devrait se taire quand on constate des tromperies et des manipulations.
Les manipulateurs et les menteurs ont certes le droit de parler, mais tout le monde a aussi le droit de les dénoncer.
[^] # Re: Question idiote...
Posté par xcomcmdr . Évalué à 10.
Ils la croient bien sur parole sous prétexte qu'elle parle à la télé…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Question idiote...
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Si c'était vrai pour Maréchal-Le Pen, ça devrait être vrai pour tous ceux qui apparaissent autant qu'elle à la télé, et il y en a pas mal (par exemple Valls, Hollande, etc.). Il leur suffit d'apparaître à la télé pour être crus sur parole, eux aussi ?
Peut-être que les gens croient les politiciens qui leur paraissent crédibles. C'est vrai que ça fait chier certains que des électeurs puissent considérer le FN ou tout autre parti présentable comme « crédible » : il est plus agréable de considérer que ces électeurs sont des crétins.
[^] # Re: Question idiote...
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Je vois ça tous les jours les gens qui croient tout ce qu'ils voient à la télé sans le moindre esprit critique, tu sais…
S'ils trouvent le FN et ses mensonges crédibles, ce sont effectivement des crétins.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Question idiote...
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 3.
Encore faut-il être certain de pouvoir y trouver l'information qu'on recherche (si le site ne la contient pas, ou si la navigation dessus est fastidieuse…). On n'a pas spécialement le temps de retourner complètement le site web pour au final, ne pas trouver ce qu'on cherche, et continuer ainsi de suite avec plusieurs autres site web qu'on avait en tête.
Google est un moteur de recherche couvrant tous les sites web de l'Internet, c'est pourquoi passer par lui fait souvent gagner du temps. On n'a pas besoin de réfléchir à quel serait le site qui pourrait contenir l'information (surtout quand on ne connais pas le site en question) : c'est le boulot de Google justement.
[^] # Re: Question idiote...
Posté par EauFroide . Évalué à 3.
On peut aussi ajouter que le moteur de recherche de google est meilleur que les moteurs de recherches intégré dans les CMS (celui de phpBB quand il détecte trop d’occurrence il t’envoie paître en disant "trop de résultat" ^ ^ même wikipedia quand on est pas sur de l'orthographe on ira plus vite en cherchant sur google pour trouver un/plusieurs articles wikipedia).
Mais c'est vrai que depuis quelques années les algo de google deviennent très putaclic (autant google search que youtube, il incite au Buz).
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
# Lien
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Tu as cliqué sur le lien « About this result - Feedback » ?
C’est de ça dont tu parles quand tu parles de :
?
[^] # Re: Lien
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui j'ai utilisé le bouton feedback
[^] # Re: Lien
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 2.
Et le bouton "about this result" ?
[^] # Re: Lien
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui c'est le lien que je met dans mon commentaire plus haut.
[^] # Re: Lien
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
Je te le mets en français (et pour ceux qui n'ont pas accès à Google) :
"Lorsqu'un internaute pose une question dans la recherche Google, la réponse s'affiche parfois en haut des résultats de recherche, dans un bloc spécial qui contient un extrait optimisé d'une page. Ce bloc comprend un résumé de la réponse extraite de la page Web, ainsi qu'un lien vers cette page, son titre et son URL."
…
"Le résumé est extrait d'une page Web de façon programmatique. Il se différencie des autres types d'extraits, car il est optimisé pour attirer l'attention de l'internaute sur la page de résultats. Lorsque notre système comprend que l'internaute pose une question, il détecte de façon programmatique les pages qui y répondent, et affiche un extrait optimisé du meilleur résultat dans les résultats de recherche.
Comme tous les résultats de recherche, les extraits optimisés reflètent le point de vue ou l'opinion du site d'où ils sont tirés, et non l'avis de Google. Nous cherchons en permanence à améliorer notre capacité à détecter l'extrait le plus utile. Ainsi, les résultats que vous voyez peuvent changer au fil du temps. Pour faire des commentaires sur un extrait optimisé, cliquez sur le lien "Commentaires" en bas du bloc."
Dans ton cas, la page qui a été présentée "en haut", tout d'abord contient les deux mots clés dans l'url, et de plus son "extrait optimisé" répond à la question induite par tes deux mots clés ("rôle, député") : "Quel est le rôle d'un député ?"
ci après l'extrait optimisé de la page présentée :
"Ils sont également, de fait, représentants dans l'hémicycle de leur circonscription, chargé de se faire l'écho des préoccupations propres à leurs territoires. Le rôle premier du député est donc de voter les lois et de contrôler l'action du Gouvernement."
Google est ton ami, il a essayé de construire une question à partir de deux mots, et d'y répondre.
Par ailleurs, si tu tapes la question complète en bon français, ton ami google t'aide à compléter ton choix
début de question
et si tu choisis la bonne entrée "Quel est le rôle d'un député dans la république française ?" tu obtiens les bonnes réponses dans le bon ordre
Victoire
Il est quand même sympa ton ami google !
[^] # Re: Lien
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui mais là il ne te propose plus aucun encadré "définition" comme quand je tape "rôle député" donc je vois pas vraiment ce que tu essaye de me prouver.
Que je pouvais mieux formuler ma requête mieux faire ma recherche ? on est d'accord c'est ce que j'ai fais 3ms plus tard.
Je me plains pas de pas trouver l'information (ne t'inquiète pas pour moi), je m'étonne que Google me propose une "définition" (ou je sais pas comment ils appellent ça exactement) tout en haut avant même les résultat de ma recherche, dans un encadré a part (mieux que les lien sponsorisés!) qui donne selon moi indirectement du crédit, ceci sans aucune légitimité (vu que c'est un algorithme), et lui apporte du trafic de surcroit.
Ce serait Wikipédia ou Larousse, ou tout site dont le but et uniquement d'informer très bien mais un site sur les ambitions personnelles d'un seul candidat qui donne la "définition Google" de "rôle député" je trouve ça problématique.
Mais comme je le dis dans un autre commentaire c'est peut-être moi.
[^] # Re: Lien
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 2. Dernière modification le 15 janvier 2017 à 12:43.
" je m'étonne que Google me propose une "définition" (ou je sais pas comment ils appellent ça exactement) "
Il appelle cela un "extrait optimisé", qui est calculé sur les pages que le moteur parcourt. Dans ton cas, Google a interprété tes deux mots comme une question, et il a trouvé une page (celle de MMLP) dont l'extrait optimisé semblait répondre à ta question, donc il t'a présenté cette page en premier dans un cadre en te précisant comme il l'avait trouvé et pourquoi il l'avait mise dans ce cadre. Ton ami Google n'a jamais écrit que l'extrait optimisé de la page de MMLP était la meilleure définition du "rôle du député".
# Rien d‘anormal
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Dans le site de Marion Maréchal-Lepen je trouve ça :
<title>Le rôle du député - Marion Maréchal-Le Pen</title>alors que dans la page http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/fonctionnement/parlement/definition/qu-est-ce-qu-depute.html il n’y a même pas le mot "rôle"…
Quant à Wikipédia, chez moi il arrive en 11e place, avec la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Assembl%C3%A9e_nationale_(France)
là on y trouve le mot "rôle", mais pas proche du mot "député"… donc voilà quoi…
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Notons qu'avec Qwant c'est le 2e lien (derrière le site officiel de l'AN).
Cela montre selon moi que Google n'est pas forcément fautif, c'est juste le choix des mots clés qui favorise énormément le site de la politique. Si on remplace rôle par définition on ne voit plus la page en question en faveur de dictionnaires, Wikipédia ou des sites plus officiels.
Google étant fait de manière algorithmique, il est normal que dans certaines situations le résultat semble inadapté. L'algorithme parfait me semble impossible à définir (et qui dépendra des sensibilités de tout le monde à ce type de questions).
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Oui. J’ai l’impression que les gens s’attendent à bien trop de pertinence de la part des ces algorithmes…
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis complétement d'accord. D'où mon quiétude.
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui je suis bien d'accord. je ne reproche pas a Google d'être partisan je dis juste que si ils font un encadré "définition" genre voici la réponse la plus adéquate selon notre algorithme super puissant ça devrait leur donner un minimum de responsabilité; ils faut qu'ils trouvent une solutions pour que des sites partisans ne l'exploitent pas comme support de communication. Alors évidemment quand il s'agit d'une recherche triviale c'est pas très grave mais dans certains domaines précis comme celui-ci (ou l'information, la santé) ça peut poser problème et d'ailleurs ça commence déjà à poser problème.
Il pourrait par exemple se limiter à des sources qu'ils auront vérifiées un minimum auparavant et dont la destination corresponds mieux a un encadré "définition"/"super réponse de l'algorithme qui ne se trompe jamais". Quitte a avoir moins de résultats mais de meilleures qualité.
Sinon je fais pareil je squatte la réponse à "ou payer ses impots ?" pour que google renvois une réponse générale qui renvois vers une page avec un joli formulaire pour payer qui pointe vers mon paypal :) Là je suis sûr que Google serait plus réactif.
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Google n’est pas partisan de quoi que ce soit ici… ce n’est pas parce qu’un site FN arrive en premier résultat que Google prend parti pour le FN.
Marion Lepen a exploité l’algorithme de Google parce qu’elle a intitulé sa page « Le rôle du député - Marion Maréchal-Le Pen » ?
Personnellement je préfère que Google soit le plus neutre possible… Donc pas qu’il tienne une base de données des « bons » et des « mauvais » sites… Et selon quels critères ?
Tu peux payer pour placer ton site « en haut », dans les très justement nommés « résultats sponsorisés », mais sinon il ne suffit pas d’être celui qui « match » le mieux une requête, le nombre de liens pointant vers la page en question va jouer sur le classement de la dite page.
Bref… Tu sembles reprocher à Google d’être partisan alors qu’au contraire c’est bien un algorithme, que je qualifierais d’aveugle, qui a placé ce résultat en première place…
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 1.
Non je ne reproche pas a Google d'être partisan (comme je l'ai déjà dit, tu me cite toi même) mais juste de ne pas maitriser totalement une fonctionnalité qui - qu'on le veuille ou non - a un certainement une influence sur la masse de gens qui l'utilise et ne maitrisent pas forcement tous le background techno-geek qu'il y a derrière pour avoir la distance nécessaire. Pas impossible du tout que certain en voyant ce résultat ce disent "tiens tel ou tel candidat doit vraiment avoir une grande légitimité dans le domaine de ma recherche pour que Google la met en avant et me propose par défaut sa définition", ça dépend de l'age, de l’expérience. Tout ça pour avoir sois-disant réponse a tout mieux que leurs concurrents.
Note que je n'accuse pas non plus l'équipe de MLP d'avoir manipulé Google. Mais si techniquement Google a autant de mal a trouver (a cause des limitation technique de wikipedia et des autres) une définition pour quelque chose d'aussi générique et documenté c'est que ça doit être facilement manipulable.
C'est juste que j'ai été sincèrement choqué de tomber sur un site aussi partisan en faisant une recherche aussi générique.
Mais peut-être que je m'enflamme pour rien. Pourtant j'en avais pas l’impression.
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
Une des raisons, c'est aussi l'utilisation du terme "rôle", de la part de MMLP, à la place de "fonction". C'est assez courant. Si tu cherches maintenant les deux mots 'fonction député', le résultat devrait te convenir mieux. Et ceci posé, on peut effectivement se demander quel est le "rôle" du député, c'est à dire "l’ensemble des comportements, l’image sociale d’un individu en fonction de son statut et de sa fonction" et se demander si nos chers députés sont toujours bien dans leurs rôles.
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui effectivement. Mais avec "fonction député" note que tu n'as pas d'encadré du tout.
A l'inverse avec "role député" Google de met vachement en avant le site de MLP.
C'est forcement pour une raison technique je ne suis pas dans la théorie du complot.
Mais je pense quand même que c'est problématique et que d'une manière générale la façons dont les GAFAM et consorts se défausse sur un certain nombre de sujets en disant : "désolé c'est juste nos algorithme on y peux rien" c'est un peu léger au vu de certains enjeux (élection, santé, droit à information )
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
En l'occurrence, techniquement pour résoudre ça de manière générale faut faire une analyse sémantique pour comprendre que "rôle" et "fonction" sont probablement interchangeables. Ça peut se faire, c'est plus ou moins en cours par plusieurs approches :
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 4.
Tu voudrais valider par l'analyse du web existant que l'usage des deux termes se confond avec le temps ?
C'est très intéressant techniquement mais sans vouloir passer pour l'affreux réactionnaire de service, ça fait de la peine. On ne met pas au même niveau dans l'analyse, surtout en France, le baragouin issu des forums de discussion (ou la tribune), des posts dans facebook et les articles académiques ou encyclopédiques, la littérature, la presse, etc. Amasein a raconté hier comment le mot "pieuvre" est arrivé dans le dictionnaire grâce (ou à cause) de Hugo. Je ne commenterai ni la "bravitude", ni "l'amicalité" …
Par ailleurs, pour une fois, il n'y pas de faux amis avec l'anglais. Confondre les deux termes, c'est aussi perdre peu à peu la compréhension des anciens textes et ajouter de la confusion dans les traductions (simultanées ou pas).
"Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde. Et justement la grande misère humaine qui a longtemps poursuivi Parain et qui lui a inspiré des accents si émouvants, c'est le mensonge. Sans savoir ou sans dire encore comment cela est possible, il sait que la grande tâche de l'homme est de ne pas servir le mensonge."
C'est aussi pour ça que je suis pénible sur l'usage des termes techniques comme "cloud computing" …
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Pas du tout. L'idée serait plutôt de détecter que les deux questions ont grosso modo la même signification et donc que les résultats les plus pertinents pour l'un et donc que les résultats pertinents sont sans doutes les mêmes aux deux requêtes.
Le fait qu'il y ait plusieurs niveaux de langues n'est probablement pas un obstacles, surtout pour les techniques statistiques. Genre le mot "truc" qui veut tout et rien dire sera facilement détecté comme terme générique synonyme de "machin" parce qu'ils vont tous les deux être utilisé dans des tonnes de contextes.
Si on essaye d'inférer une hiérarchie "est un" à la mode "l'homme un singe" "un singe est un animal" on aura sûrement "un homme est un truc" comme "un stylo est un truc" ce qui fait que "truc" se situera très haut dans la hiérarchie. Ou au contraire que certains termes sont des cas particuliers parce qu'ils s'utilisent dans des contextes compatibles mais plus spécifiques
Les niveaux de langues, les techniques statistiques n'en ont cure, et les techniques de construction de dico structuré peuvent les rajouter complètement manuellement au cas ou les stats se planteraient en annotant avec des connotations par exemple - et le wiktionnaire structuré de la fondation Wikimédia est parti pour permettre de définir communautairement les type d'annotation à l'envie.
Je pense même que les opérations sur les vecteurs risquent même de permettre de détecter les champs lexicaux "parallèles" au sens où deux jargons peuvent être développés par deux communauté disjointe et que la machine va détecter comme une grande que ces deux communauté parlent de la même chose alors qu'elles même l'ignorent …
Sinon sur le côté "vieux con" j'ai même pas envie de te suivre tellement ça n'a juste aucun rapport.
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
"L'idée serait plutôt de détecter que les deux questions ont grosso modo la même signification et donc que les résultats les plus pertinents pour l'un et donc que les résultats pertinents sont sans doutes les mêmes aux deux requêtes."
Quelles questions ? Ces deux là ?
1. Quel est le rôle d'un député ? (oui, j'ai vu le point 9 et ses exemples maladroits)
2. Quelle est la fonction d'un député ?
Elles n'ont pas la même signification pour moi, mais peuvent avoir la même signification pour le posteur originel, ou pour les rédacteurs sur certains sites.
La machine (ou l'algo de google) pourrait-elle détecter que les réponses pertinentes pour la communauté des vieux cons ne sont pas exactement les mêmes que pour une autre communauté ? et la machine serait-elle en mesure de détecter quelles sont les réponses pertinentes pour le posteur originel si elle possède des éléments de contexte, comme par exemple l'historique de recherche du posteur original, qui permettraient de rapprocher le posteur de telle ou telle communauté ?
Nota bene : A propos de jargon, "posteur" n'existe pas (encore) dans le wiktionnaire, mais on le trouve ici ou là.
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Pourquoi pas. Mais bon à mon avis il y a des tas d'autres problèmes à régler avant d'en arriver à ce genre de raffinement. Par exemple un mot peut avoir de toutes façon plusieurs significations dans différents contextes. Déjà rien que détecter ça serait intéressant … Après raffiner jusqu'à créer des groupes d'utilisateurs qui parlent des dialectes en apprentissage non supervisé dans toutes les langues du monde et de classer automatiquement les utilisateurs dans un de ces groupes, c'est tout autre chose.
Et de toute façon j'ai l'impression qu'il s'agit de rajouter des liens dans les réponses plutôt que d'en disqualifier, dans ce cas précis. au pire donc tu chercheras à préciser ta requête …
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
Cette discussion me rappelle que j'ai assisté à la présentation (à partir de la page 66) d'un cas d'utilisation d'analyse et de rapprochement de CV par rapport à des offres d'emploi. C'est à la fois très intéressant techniquement et un peu inquiétant. Depuis cette présentation, je réécris systématiquement mon CV en fonction des offres auxquelles je peux être amené à répondre de façon à faire matcher au mieux un potentiel "moteur de rapprochement" …
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
"Bravitude" et "amicalité" ne sont ni dans le Larousse ni dans le Robert. Tu m’as fait peur :)
Pour "bravitude" je n’ai jamais compris pourquoi elle ne s’était pas « défendu » en racontant qu’elle l’avait entendu de la bouche d’un chinois et que c’était ressorti à ce moment là, surtout qu’elle commence sa phrase par « Comme me disait un chinois… »
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
Larousse et Robert, c'est pour les vieux cons. Utilise plutôt le wiktionnaire : bravitude ou amicalité.
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par EauFroide . Évalué à 0. Dernière modification le 15 janvier 2017 à 19:41.
chez moi elle n'est qu'en 4eme position derrière vie-publique.fr , gov.mb.ca et edouard-courtial.fr
Par contre j'ai pas l'encadré (même en activant javascript)
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[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je vais chipoter un peu mais quand tu écris :
On peut comprendre (et c’est ce que j’ai fait) :
Bon après c’est peut-être moi qui aies la comprenette difficile c’est vrai, mais ta formulation laisse place à cette interprétation, àmha.
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 1.
Ha oui effectivement désolé je n'y avais pas pensé
[^] # Re: Rien d‘anormal
Posté par jihele . Évalué à 5.
Idem avec DuckDuckGo si on sélectionne France. Si on coche pas France, il y a d'autres sites qui passent avant, dont deux québecois et des français qui doivent (à tort) ne pas être considérés dans "France".
# et les autres moteurs de recherche ?
Posté par Marco . Évalué à 1.
J'ai récemment du réinstaller un ordi windows et je ne supporte pas internet explorer (ni edge) si bien que la première chose que je fais c'est d'installer firefox.
Du coup je tape firefox dans la barre de recherche (le moteur par défaut est bing) et le premier lien n'est pas vers le site de la fondation mais sur 123-telecharger, le site mozilla.org n'arrive que 2ème ! Par contre bing précise bien que c'est une annonce.
http://www.bing.com/search?q=firefox&qs=n&form=QBLH&sp=-1&pq=firefox&sc=0-0&sk=&cvid=66F4CD35DCF44BE2A1C6594C0C6B3D05
# Quel est le problème avec la définition proposée?
Posté par fearan . Évalué à 2.
Je pose naïvement la question, parce que ce qui semble te déranger est simplement la propriétaire du site qui donne la réponse.
Tu voudrais qu'on vire les résultats des recherches de manières plus ou moins arbitraire, ou qu'on ait une liste blanche de site ayant le droit de proposer des définitions?
C'est la mort des nouveaux sites, c'est le berceau de la pensée unique. Dans ce domaine tu ferais bien de te souvenir des histoire de paille et de poutre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quel est le problème avec la définition proposée?
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Le problème c'est que la présentation qui est faite n'est pas du tout celle d'un résultat de recherche! Cet encadré apparaît en très gros caractères, et avant même les annonces publicitaires.
Qu'il apparaisse dans les résultats de la recherche, ça me semble normal. Mais qu'il apparaisse dans un encadré comme ça, du genre "définition officielle", c'est un peu génant, surtout dans ce cas parce que ça met en avant un site qui est probablement orienté politiquement, et pas un site neutre qui donne des définitions.
Donc oui, moi, je préfèrerais que les "définitions" proviennent de sites "fiables" validés par le moteur de recherche (ce qui n'empêche pas du tout d'y inclure des sites nouveaux, s'ils arrivent à se faire remarquer par le moteur de recherche en question). Sinon, je préfère me passer de ce genre de fonctionnalité et avoir des résultats de recherche normaux, et faire le tri moi-même.
[^] # Re: Quel est le problème avec la définition proposée?
Posté par fearan . Évalué à -1.
Je réitère ma question, quel est le problème avec la définition proposée?
Le site en question à fait un effort de mise en forme, le titre de l'article correspond à la question posée, la définition est courte. Les sites que tu aimerais avoir en liste blanche sont des wiki que n'importe qui peut modifier, y compris la responsable du site décrié; par ailleurs ils ont rarement une partie facilement identifiable comme réponse.
Il reste alors la question de la pertinence de la fonctionnalité elle même. Personnellement, je la trouve inutile et c'est une perte de place, mais j'imagine que google n'a pas mis cette fonctionnalité par hasard et qu'elle répond à un besoin.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quel est le problème avec la définition proposée?
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 1.
Mon problème c'est pas la définition en elle-même comme je le dis dans mon journal.
Le problème c'est l'encadré mis en avant. Au dessus des liens sponsorisé même. Avec mention du nom de la politique et, cerise sur le gâteau, l'encadré renvois vers son site de propagande politique.
C'est de la propagande déguisée selon-moi. En tout cas ça pose problème.
Remarque que si Google ne mettait dans son encadré que la définition chopé sur leur site sans mention de l'auteur ni lien vers le site en question ça ne me dérangerais pas (si la définition est juste).
Les Wiki* sont effectivement modifiable par tous. C'est à a dire beaucoup plus de monde pour relire et proposer une meilleur définition. Et surtout quand on clique dessus on tombe sur une encyclopédie. Pas un site de profession de foi politique.
[^] # Re: Quel est le problème avec la définition proposée?
Posté par fearan . Évalué à -1.
Bref on peut piquer le travail, mais surtout pas dire d'où ça vient. Décidément, j'aime!
Quel magnifique respect de la notion de droit d'auteur. La majorité des licences libres réclament au moins la mention de l'auteur.
Donc je résume
* la fonctionnalité ne te dérange pas
* la définition est correcte
* par contre citer l'auteur et la source, ça coince.
Par ailleurs je trouve que la façon dont c'est fait est plutôt pas mal, et c'est l'occasion de voir l'idée que chacun des candidats se fait du rôle des députés en approfondissant les recherches, mais là je m'égare.
Par contre il est vrai que ce serait pas mal d'avoir une petit titre 'Selon le site machin : ', pour avoir un aspect représentant la partialité de la réponse.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quel est le problème avec la définition proposée?
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 17 janvier 2017 à 16:56.
je dis pas que c'est ce qu'il faut faire. c'était pour préciser ce qui pose problème selon moi.
Le problème c'est que c'est ni présenté comme un résultat standard, ni même comme un sponsorisé et rien n'est expliqué ou bien défini. Du coup sur certains sujets (comme celui-ci) ça pose un problème qui saute aux yeux selon moi.
Ça peut être une solution. Tu as l'air d'en faire un axe d’amélioration possible alors que pour moi cela devrait être une condition sine qua non de la part de Google avant de sortir cette fonctionnalité (les extraits optimisés), par ailleurs pas si indispensable (surtout en l'état, on pourrait se contenter des résultats de recherches normaux).
La question est : est-ce que ce qu'apporte cette fonctionnalité, dans l'état actuel de la technologie de Google pour ces extraits optimisés, surpassent les risques qu'elle induis par ailleurs ?
Est-ce que les GAFAM peuvent continuer comme ça a balancer des nouvelles "fonctions" pas si utile que ça en remettant toujours a plus tard la résolution des différents problèmes que ça peut comporter sur la vie démocratique, la vie privé, la santé, etc.. ? Avec l'excuse de : "ce sont des algorithmes (sous entendu c'est le maximum d'impartialité qu'on peut obtenir aujourd'hui), et ils vont s'améliorer". Surtout quand ces algos sont manipulables par un tiers (même si ce n'est pas du tout prouvé dans notre cas).
Après on peut aussi avoir envie de ne pas se poser de questions maintenant et préférer avoir la surprise dans 20 ans.
[^] # Re: Quel est le problème avec la définition proposée?
Posté par fearan . Évalué à 2.
On en arrive toujours au même problème, se servir des moteurs de recherche sans comprendre comment fonctionnent ceux-ci, et qu'ils sont de fait biaisés est un problème qui existera toujours.
Même sans encadré, le site de MLP, arrive dans les premières propositions, et je me vois mal demander à google de déclasser son site parce qu'elle fait partie, quoi qu'elle essaye de faire croire, d'un parti fascisant.
Certaines fonctionnalités sont pratique, comme celle qui se sert de l'historique des recherches pour orienter tes résultats, ce qui, dans le cadre du travail, est plutôt cool, mais cette même fonctionnalité pose un gros problèmes lorsque l'on cherche à se documenter et s'informer, le moteur nous enferme dans une bulle avec que des gens qui pensent comme nous, et nous conforte dans nos opinions.
Google n'est pas neutre, loin de là, on sait truquer ses résultats (google bombing), et par ailleurs il n'est pas le seul moteur de recherche.
Typiquement bing fournit en premier résultat le site de l'assemblée nationale, par contre il me rappel les années altavista avec ses bandeaux de pubs en bas. :P
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quel est le problème avec la définition proposée?
Posté par Fabio Parisi (site web personnel) . Évalué à 0.
Alors on est d'accord. Google, si c'est une entreprise responsable, à selon moi le devoir de minimiser ces risques. Pas de s'en foutre complétement au motif que c'est l'état de la technologie de ses algorithmes et du manque de structuration sémantique des autres sites. Surtout que Google est en position archi dominante et il le restera même sans ses "extraits optimisés".
Personne (en tout cas pas moi) ne demande a Google de retirer son site de la liste des résultat "normaux".
[^] # Re: Quel est le problème avec la définition proposée?
Posté par Faya . Évalué à 4.
Besoin assez simple à comprendre : que tu restes chez Google. Une fois qu'ils ont répondu à ta question, bin t'as même plus besoin d'ouvrir le site en question. C'est comme pour leurs résultats sur la météo, les résultats de foot, les cours de la bourse ou encore leur comparateur de billets d'avion.
Ça ressemble aussi à cette mode détestable sur mobile : ouvrir les URL dans un navigateur interne à l'appli, comme le font Facebook ou même Reddit !
[^] # Re: Quel est le problème avec la définition proposée?
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Et la calculatrice, et le calculateur de quantité de fromage par personne pour faire une raclette, et plein d'autres trucs. Qui ne posent en général pas de problème, mais là aussi, ça dépend des sources.
Par exemple:
https://www.google.fr/search?q=quantité+de+fromage+pour+une+raclette
Voilà un joli tableau avec les quantités en fonction du nombre de personnes. Mais, on se rend compte qu'il est proposé par un vendeur de fromage. Du coup, on peut se demander s'il n'aurait pas tendance à surestimer les quantités? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux trouver une réponse chez un diététicien?
[^] # Re: Quel est le problème avec la définition proposée?
Posté par fearan . Évalué à 10.
mais ce monsieur est pour la guerre ma parole
2 personnes 15 tranches, c'est pas compatible, 14 ou 16, sinon c'est la guerre
4 personnes 30 tranches, idem, 28 ou 32
6 personnes 45, là encore on se retrouve avec 3 tranches qu'il faut redistribuer. et hors de question de les couper en deux qui veut d'une demi-tranche de raclette sur sont huitième de patate ?
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# En même temps…
Posté par Foutaises . Évalué à 0.
Vu comment Wikipédia était très orientée politiquement quand j'y traînais encore, je ne suis pas sûr que ça améliore grandement les choses de pointer une définition de là-bas.
Par exemple, je me souviens que tous les petits merdaillons (sans offense aucune) syndicalistes étudiants de gauche et autre machins du MJS avaient droit à leur article, mais que les votes de suppression s'enchaînaient sur les pages de gens de l'autre bord, quand bien même ils étaient bien plus notoires (voire répondaient clairement et largement aux critères de notoriété définis).
Tant mieux si ça a pu changer depuis, mais ce genre de biais m'avait frappé.
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