Bon, allez, je fais chier ; je vais même faire un résumé hypothétique, en trois niveaux d'alertes, qui illustre bien la haute improbabilité que le filtrage soit innocent, ou ne serait-ce qu'aveugle :
- Niveau 0 : pas de Tor (ou alors un "bridge", mais ça, ils ne le savent pas, faute de moyens) => particuliers et pros accessibles ;
- Niveau 1 : relai Tor => sermon au particulier, mais on laisse les pros tranquilles (faut pas déconner : un pro ne donnerait pas une porte de sortie aux pédo-nazis ; par contre, faudrait pas s'aliéner ceux qui les surveillent, en se fondant en leur sein... c't'important, les pros - sont pressés !) ;
- Niveau 2 : exit-node => boudiou de boudiou ! Un pro ne saurait mettre sa réputation en jeu : fini les sermons - silence radio ; point tu n'accèderas à ce site !
Bon, après, chacun son avis... mais monte un relai Tor, attends un peu qu'ils mettent à jour leur liste, vois par toi-même, et on en rediscute...
Euh, sans vouloir faire chier, quitte à me répéter, la doc, ils ont dû en lire un minimum (wikipedia, quoi... au moins), puisque la différence entre "relais" et "nœuds de sortie", justement, il est facile à observer qu'ils la font...
... en ayant même le bon goût d'être moins "vilains" envers les relais, puisqu'ils prennent la peine de les conspuer, contrairement aux "exit nodes", qu'ils ignorent dans un silence de mort.
Hum, il me semble que, comme sur beaucoup de sites, ils ne demandent cela qu'à partir de la première "grosse commande" (je ne me souviens plus du pallier, par contre)...
> je pense aux keyloggers, fishing, adware et autres saloperies qui font du net une véritable poubelle
Et tu y penses, aux regards-par-dessus-l'épaule quand tu tapes ton code de carte bleue, au démarcheurs et vendeurs de tapis à domicile, aux pourrisseurs de boîtes aux lettres à grand coups de pubs (une fois, la mienne était tellement blindée que j'ai mis plus d'une demi-heure à décoincer les merdes qu'on y avait foutu : j'ai fini par découper les papiers journaux imbibés de flotte, qui dépassaient de la boîte, au sécateur) ?
Est-ce pour autant que la vie matérielle ne serait réduite qu'à être une véritable poubelle ?
Quant aux limites à la liberté d'expression... mouais : os à ronger pour dire "on fait quelque chose" ; si je ne les qualifierais pas de "scandaleuses" (je vois bien que ça part d'un "bon sentiment"... mais on dit aussi que les "bonnes intentions finissent toujours mal"), je ne les qualifierais pas non plus de durablement utiles. S'il y a une différence entre "dresser" et "éduquer" pour les chiens, je ne vois pas de raison pour que ce soit différent en ce qui concerne les hommes.
> Après comment bloquer TOR ? le principe c'est qu'il n'y a pas d'entête HTTP pour signaler que c'est un noeud de sortie TOR. Par contre il y a une liste d'IP publique. Ca bloque aussi les noeuds sans sortie.
C'est là que je trouve leur approche ridicule... oui, il y a une liste publique... sauf que, si tu regardes les liens que j'ai donnés, tu verras bien qu'il est explicitement spécifié quels serveurs sont des "exit nodes", et lesquels ne sont que des "relais"...
Du coup, le "peut pas faire autrement", il ne tient pas une demi-seconde. À la limite, "veut pas faire autrement" et "sait pas faire autrement" (qui recouvrent les hypothèses que j'ai formulées), oui, là, d'accord, à la limite.
Mais du coup, on ne peut plus dire que ce soit légitime.
Bon, on verra bien... par acquis de conscience, infiniment plus que par humaniste doute, je les contacterai quand même.
Mais, m'est avis qu'ils savent justement très bien ce qu'ils font : la différence entre "nœuds de sortie" et "relais" est ostensiblement qualifiée, puisque, dans un cas (quand j'arrive chez eux via Tor, ie en sortant d'un "exit node"), on me dit que la page n'existe pas, et dans l'autre (accès normal, au détail que j'ai une adresse IP connue pour faire tourner un "relai"), on me fait un sermon très explicite, avec la raison de mon bannissement écrite en rouge (la couleur du sang, la couleur des indiens !), comme mon adresse IP. Faut quand même pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages, non plus.
> si tu achètes du matos avec une CB volé, tu as beau passé par tor, il faut bien que tu donnes une adresse où envoyer le matériel
Une boîte à lettre, d'un appart inoccupé, dans immeuble où tu peux rentrer, pour choper l'avis de passage (le nombre de passes de postier qui circulent !)...
... quant à la poste, avec un peu de persévérance, il est facile de s'y faire passer pour n'importe qui, par exemple, avec une fausse carte de bus (repérer une "caissière" à l'air compatissant, et hop, c'est dans la poche).
J'ai connu des gens qui se sont montés de vrais petits réseaux locaux, comme ça.
Cela dit, en effet : avec ou sans Tor, ça ne change pas grand chose. Pas besoin de lui pour voler un numéro de carte bleue, et, en outre, il y a de toute façon plein de moyens de passer incognito sur le Net...
Pire : là, non seulement ils interdisent d'aller chez eux en sortant d'un truc qui empêche de fliquer, mais en filtrant les relais, ils me reprochent d'aider ceux qui ne veulent pas être fliqués, quand bien même je viens chez eux avec mon dossier ADN...
Manquerait plus qu'ils nous demandent les bons coins à champignons, tiens...
> En tant que relai ou pont, êtes vous également empêchés de poster ?
Les ponts, ça m'étonnerait : faudrait qu'ils lancent du bot collecteur sur Tor, pour récupérer du listing (il n'y a pas de liste publique des ponts)... faut plein de ressources, pour ça...
Sinon, en tant que relai, non, moi, ça va.
Autrement, en "notable", il y a aussi google, quand on est client, qui demande parfois de passer par un captcha, mais ça marche quand même (c'est rigolo, de se retrouver avec un google d'un autre pays, quand on demande ou se trouve google au "google - j'ai de la chance" du sien, de pays :o).
> ne pense-tu pas que ce type d'outils censé proteger la vie privée sert surtout à des personnes mal intentionnées
Si, entre autres, bien sûr. Néanmoins, ça m'a déjà servi pour des choses bien plus légitimes que (au moins) la pédonazerie... Bon, je vais passer rapidement sur le téléchargement rapidshare qui merde, et pour lequel je dois attendre des plombes avant que mon adresse IP ait le droit de retélécharger (parce que bon, niveau légitimité, rapidshare... ;)...
Mais plus pragmatiquement, lors des dernières présidentielles, je n'arrivais absolument pas à accéder aux sites de presse étrangers (timeouts systématiques)... je ne sais pas d'où ça coinçait (expérience de filtrage ici, mise en place de limitations pour réduire le flux de franchouillards en quête de leur réponse sur les sites, ... peu importe) : via Tor, j'y ai accédé sans le moindre problème.
Et quand bien même : je suis partisan de la liberté d'expression absolue - je préfère savoir ce que les fachos de l'aaargh disent vraiment, afin de mieux voir se qui se cache à la surface de leur crâne, rasé, que de les savoir rôder dans l'ombre, sans la moindre chance de les y voir (bon, de toute façon, le filtrage français de ce site, c'est du gros bidon - il n'y a qu'à voir les alias à deux balles qu'ils utilisent pour le contourner, m'enfin).
On pourrait aussi citer le filtrage de thepiratebay.org par les autorités italiennes (au niveau des DNS, il me semble : qu'importe ; Tor peut aussi se charger de la résolution de noms)... et c'est sans fin...
... même si, dans le fond, je ne l'utilise que très très peu en tant que client : chez moi, c'est surtout pour fournir de la bande passante au réseau, quoi qu'il en soit fait... parce que je crois que dès qu'on met la moindre limitation à la liberté d'expression, elle n'existe tout simplement plus.
Enfin, au final, ça peut servir les meilleurs, les plus mauvais, comme les plus indifférents intérêts. C'est aussi ça, la liberté d'expression. On peut être d'accord ou pas, mais j'assume parfaitement cet aspect des choses.
Pour ce qui est de remonter à la source d'un cas isolé, par contre, je ne me fais pas trop d'illusion : je crois que le nombre de relais typique par lesquels on passe ne monte pas au-dessus de 4 ou 5... si vraiment les autorités veulent choper un cas particulièrement grave, j'imagine que Tor ne les arrêtera pas... par contre, lorsque beaucoup de gens se mettent à utiliser quelque chose comme Tor, le filtrage de masse, ça devient beaucoup plus hasardeux. Et c'est à mon sens un intérêt suffisant.
En outre, pour la sécurisation du réseau, je veux bien entendre l'argument... sauf que, à moins qu'il y ait du serveur Tor sur leurs infrastructures, le seul risque, c'est l'attaque intraçable via faille/DDOS ; et dans ce cas, point ne sert de filtrer autre chose que les nœuds de sortie. Du coup, filtrer les relais, au risque de décourager les nouveaux utilisateurs de Tor, et d'agacer les anciens, soit c'est une méga-boulette, soit c'est méga-tendancieux.
Sinon, ça ne bloque pas qu'en France : j'ai dû essayer 5 exit nodes (luxembourgeois, néerlandais, nord-américain, français, et l'autre, je ne m'en souviens plus) : "Le fichier ou le dossier www.[blablabla] n'existe pas." (et puis, je l'ai dit : bloquer les exit nodes, soit, admettons)... quant aux relais, je vois encore moins la moindre raison de ne bloquer que les français (déjà que les bloquer, quels qu'ils soient... euh, j'ai du mal à voir...).
Oui, enfin, elle a peut-être autre chose à branler que ce genre de conneries, la justice, si tu me permets...
D'autant que, par exemple, dans ta reformulation, "free laisse un libre accès à des groupes de news notoirement spécialisés dans le piratage, et ils ne peuvent l'ignorer", pour moi, ça porte atteinte à la réputation de free de manière égale... d'autant plus il avait expliqué ce qu'il voulait dire, de ce que j'en ai compris... à la limite, qu'ils considèrent "pirate" comme une insulte, au même titre que "connard", si "pirate" est moins agréable qu'une longue phrase... mais non, c'est pour diffamation que le gars a été condamné ; je trouve ça complètement ridicule. M'enfin, "atteinte à la réputation" ou à des choses comme "l'honneur", déjà, dans le ridicule, on est bien placé. À quand les plaintes de scientologues pour viol de thétans ? Faudrait-il une loi de plus pour ça ? Allons, victimons, victimons...
Quant à mon cas, on n'en est même pas encore à faire intervenir un juge (ça va venir... je ne me fais plus trop de doute - mon demi-frère a déjà probablement dépensé un tiers de ce qu'il est en droit, et mieux ! qu'on ne lui refuse pas, de toucher ; ce serait dommage de s'arrêter en si bon chemin)... enfin, si, mais pour mon adoption (sombre histoire de tortification), pour protéger la seconde femme de mon père, qui m'a élevé, au cas où il m'arriverait quelque chose (un an et demi de procédure, des retours d'enveloppes même pas ouvertes par le tribunal, des rendez-vous à la pelle, des huissiers incompétents voulant faire payer [sans compter ses honoraires, ni l'avocat qu'il nous conseillait] 2000€ la procédure et me faire changer de nom [à 25 ans, à l'époque !], alors que ça ne coûte en fait rien - si, un minable timbre administratif, quelques photocopies conformes, des feuilles, un stylo et deux enveloppes, je crois, pour une adoption simple... et j'ai toujours le même nom, d'ailleurs)...
... et puis, justement, la justice, ce ne sont pas que les juges : ce sont aussi les procureurs, les greffiers (sur le coup, merci à ma cousine qui en est une, et qui rend l'enfer parfois plus frais), les avocats, les notaires, les huissiers (pas encore eu les flics, dans cette histoire, mais j'ai déjà eu, dans une histoire de merdouille des impôts, dans laquelle on m'a forcé à être plaignant contre une voisine, une petite vieille qui n'avait pas lu son courrier, pour lancer une enquête au trésor public, afin que les impôts admettent leur déconne... il y a de quoi s'amuser aussi, des fois, avec eux)... Un bordel innommable...
Mais c'est la loi : on a le droit de se servir de la loi pour faire chier le monde... et en effet, ça peut être très chiant.
Reste que je suis d'autant plus persuadé que ce genre de petites conneries, avec des lois plus simples, ça ferait moins chier, entre autres, la justice.
> Tu veux moins d'état mais plus d'interventions en même temps
Là, je parle d'avoir des garanties élémentaires pour le peuple... ni plus, ni moins. Lorsque je parle de "le moins d'état possible", ça ne veut pas dire "plus d'état du tout".
> Sur les juges, tu vas te heurter à un problème, genre l'indépendance de la justice pour qu'elle ne soit pas influencée ... par qui d'ailleurs ? ou alors le problème de surveiller les surveillants ...
D'aucun(e) avait proposé des sortes de "tribunaux populaires"... je ne sais pas si c'est une bonne solution, mais j'estime que le problème est assez crucial pour mériter d'être posé. En outre, le problème de la libre appréciation des juges sur des choses qui me paraissent totalement folles (comme la diffamation que j'ai prise en exemple) me semble beaucoup plus important que de juger les juges, que de garder les gardiens. La plupart des lois sont imbitables, et oui, c'est chiant.
> J'ai un peu l'impression que tu as une vision de la politique très centrée sur tes centres d'intérêts et que tu oublies au passage un peu beaucoup de la problématique ...
En même temps, ce n'est pas froncièrement illogique... mes centres d'intérêt, c'est ce que je connais le mieux.
Après, légiférer sur tout, penser quelque chose sur tout, non, ça ne m'intéresse pas particulièrement.
Coller des lois à-droite-à-gauche sur la manière dont les gens doivent mener leurs vies, ça me paraît totalement exubérant... Je veux bien qu'il faille des lois - je n'ai aucun problème avec ça... mais arrivé un moment, on ne peut pas un peu laisser les gens vivre leurs vies comme ils l'entendent, sans faire chier le monde ? A-t-on vraiment besoin de lois pour le moindre cas d'exception improbable et redondant à la législation existante ?
Je ne te souhaite pas d'être promptement confronté à une situation d'héritage, dans laquelle des gens te haïssent à un tel point qu'ils sont prêts à tout pour te faire chier, mais depuis le décès de mon père il y a deux ans, les procédures sans fin, sans plus de queue que de tête, surtout pour des sommes, au final, faibles (~15.000€ pour mon casse-couille de demi-frère), elles commencent à sérieusement me courir. Des lois pour simplifier des problèmes, oui-da... des lois pour démultiplier le temps que tu passes avec la justice, en y comprenant rien du tout, ras-le-cul, pour parler poliment.
C'est "être ultra-minoritaire (ce qui ne me gêne pas du tout et que j'assume parfaitement)", que tu as du mal à comprendre ?
Je ne me prétends aucunement un expert, un sauveur, un détenteur d'une quelconque vérité : je donne juste mon avis, sur des choses qui me gênent, qui me paraissent déraisonnables au point que je refuse d'y adhérer, et sur ce que j'aimerais voir comme direction politique - et encore, là : juste parce qu'on m'a demandé ce qui me conviendrait... Maintenant, je ne refuse pas non plus d'écouter ce que d'autres (en) pensent ; au lieu d'haranguer dans le vide, démontre-moi en quoi tu n'es pas d'accord sur ce que j'ai dit - ça ne pourra pas te faire plus de mal qu'à moi.
Maintenant, si ça te gêne de _discuter_ avec des gens qui ne sont vraissemblablement pas forcément d'accord avec toi, tes conseils de citoyenniste-incivique sur la vie, tu peux te les garder.
> Euh, d'accord, si tu veux, c'est bien vague amha, mais bon.
Obliger les représentants à justifier leurs décisions de manière raisonnée, en pouvant les opposer à des opinions d'experts indépendants, comme des universitaires, par exemple...
C'est à rapprocher de la volonté d'interdire de mettre au point des budgets déficitaires, par Bayrou, notamment.
> Genre un état régalien ?
C'est déjà ce qu'on a, non ? Maintenant, si il pouvait être le moins présent, dans la mesure du possible, je ne m'en plaindrais pas forcément.
> Tu me raconteras ce qu'il y a d'inique là dedans ...
Je pense notamment à l'affaire qui avait opposé "Petit Poucet" à Free.fr, qu'il avait qualifié de "plus grand pirate de France" (rapport aux serveurs de newsgroups, synchronisant volontairement tout le binaire, à la grande joie des tipiakeurs)... bah, faudrait m'expliquer en quoi il avait tort, si ce n'est dans le fait d'être plus faible que cette société ?
Bref, la libre interprétation des juges, c'est du grand flou artistique. D'autant plus quand les juges n'ont à "répondre" (guère plus) que devant leurs pairs... je me souviens qu'il avait été lâché, lors de l'affaire du juge burgaud, qu'il n'était pas normal qu'un juge encoure des sanctions pénales en cas de faute grave... ah ? Il sont différents en quoi d'un grutier qui tue quelqu'un suite à une boulette ?
> J'en voie pas l'utilité, ceux qui ont de l'argent le laissent pas vraiment dormir en général
Je pensais notamment aux fortunes spéculatoires, comme les héritages, par exemple. Que les gens investissent leur flouze à l'étranger, je m'en fous : ça finira bien par nous revenir d'une manière ou d'une autre... par contre, l'argent fabriqué, comme dans la crise des subprimes, ou l'argent qui tombe du ciel, de manière générale, je n'appelle pas ça un investissement, pas plus que je n'appelle ça de l'argent "propre".
> Mouais, on a déja plus ou moins ça, faudrait être plus précis.
Ouais, enfin, on a déjà ça, on a déjà ça... elle ne garantit pas grand chose la constitution, sinon que, en effet, l'état est constitué...
Droit au logement, droit à la bouffe, droit d'accès à la culture, droit d'accès à Internet, ... bah zobi, et pourtant, ce sont des choses "modernes" qui me paraissent difficilement dispensables.
En outre, des assemblées populaires exceptionnelles permettraient de juger du respect ou non de ces droits, ie de les opposer, indépendamment d'une éventuelle caste politique légiférante ou exécutante. Pour désamorcer les conflits sociaux, ça me paraîtrait beaucoup plus utile que des os à ronger, et la division pour mieux régner - notre si cher clientélisme opportun, en somme.
> Par curiosité, il n'y a rien qui te convient dans le paysage politique actuel, qu'est-ce qui te conviendrait ?
- plus de raison ;
- moins d'idéologie veule ;
- une démocratie représentative (si on continue sur la voie de la démocratie... ce qui n'a pas l'air moult bien parti) ;
- très peu d'étatisme (mais avec une grande force dans le très peu où il interviendrait) ;
- la fin de l'immunité parlementaire et d'état, avec des sanctions d'ordre criminel pour les abus ;
- la fin de la course au nombre de lois, comme les propositions d'interdire de regarder du Pr0N dans un train, alors que c'est déjà interdit en public, de telle sorte à ce qu'il y en ait assez peu pour qu'il soit imaginable de comprendre celles qui le touche, pour le citoyen moyen (et tant qu'à faire, _arrêter_ de faire des lois dont l'application est laissée à la libre appréciation d'un juge qui n'a aucun compte à rendre... exemple : la diffamation ; je connais peu de choses aussi iniques que les lois qui l'entourent - même pas besoin de calomnier pour s'en prendre plein la gueule, juste parce qu'on a fait le boulot de la soit-disant justice en dénonçant quelque chose d'anormal - comme c'est pratique !) ;
- le droit de s'enrichir, à la condition sine qua non qu'une majorité de ce que l'on gagne de plus qu'une moyenne (à écart-type - je ne suis pas non plus fanatique) soit réinvestie, dans un délai relativement court, de telle sorte à ce que ça profite à la société ;
- un "bill of rights" moderne, opposable devant des assemblées citoyennes exceptionnelles...
... globalement, pour dégrossir.
Quant à ne rien peser ou peser très peu, à la limite, je me fous que ce soit sur la carrière d'un quelconque politique : je ne couche pas (encore ?) avec l'une d'elles, donc, leurs petits états d'âme... C'est la matérialisation de _mon_ choix, qui m'importe, dans _mon_ vote ; et entre être ultra-minoritaire (ce qui ne me gêne pas du tout et que j'assume parfaitement), et n'être rien, il y a, m'est avis, un tout.
> Vu ton discourd, je vois mal pourquoi tu n'as pas voté Besancenot ou Bayrou au premier tour
Parce que j'ai vite compris (pour Bayrou... pour Besancenot, à peine besoin d'y réfléchir) que ça ne servait à strictement rien ; que quoi que je fasse, je pouvais me la mettre sur l'épaule quant au second tour... dont acte.
D'aucuns disent que ceux qui ne votent pas n'ont pas à se plaindre de quoi que ce soit... j'ai toujours trouvé ça très discutable : vu d'un autre référentiel, ceux qui ont "joué" ont "perdu", et n'ont rien à dire non plus, en ce cas (c'est ce que dit nagy-bocsa aux contestataires, en les traitant d'anti-démocrates... vu l'oiseau, on croit rêver, mais...)...
Personnellement, si je ne vote pas à ce genre de suffrage, c'est parce que je sais très bien que, hors entropie exceptionnelle (genre, Coluche ou 2002... et pas de quoi être fier de seulement pouvoir faire trembler le système en le gaussant), ça n'a aucune incidence, et que, quoi que je fasse, on ne me donnera que le droit de me taire... alors, tant qu'à faire, j'évite de ne serait-ce que me compromettre dans un système de vote qui me révulse (ce qui, encore une fois, n'engage que moi).
Ça ne m'empêche pas de m'y intéresser, note bien... au contraire : au moins, je bénéficie d'une certaine forme (à défaut d'une forme certaine) d'impartialité...
Il y a aussi que choisir un seul nom n'a pas vraiment de sens pour moi ; politiquement, je me définirais comme un ultra-libertaire... forcément, ça n'existe pas en France, comme courant politique... mais avec un vote par pondération, je pourrais au moins exprimer la manière dont, à mon sens, certaines inclinaisons pourraient faire pencher la balance dans la direction qui me sied. Au moins, mon vote aurait une influence non nulle, aussi infime qu'elle soit, sur la consultation politique...
Cela dit, je te rejoins dans le sens où le positionnement politique n'est pas tout, dans "l'engagement citoyen" ; certes, certes. D'un autre côté, c'est quand même moche, dans une société qui se prétend démocrate, sans nier tout confort et agréables conditions de vie, que le vote, pour peu qu'il ne se conforme pas à une caricaturale binarité, ne serve, peu ou prou, à rien, si ce n'est, dans un sens ou dans un autre, à servir d'argument pour m'intimer le "conseil" de m'écraser.
C'est plus ou moins la propriété "d'Indifférence des Options Non-Pertinentes", dans le théorème d'Arrow [1]
M'enfin, exiger cette propriété, ça me paraît pousser un peu loin le rationalisme chez les gens... en tout cas, vraiment beaucoup plus loin que de vouloir que les votes des gens qui ne "gagneront" pas servent à quelque chose, m'est avis.
> De toute façon dans tous les cas tu n'auras qu'un seul président de la république ...
Ou "zéro", si on changeait quelques autres trucs... m'enfin, "pays latin", "duce" (oui, je trolle, m'enfin, "ducere", en latin, c'est assez explicite), tout-ça...
Bon, n'en reste pas moins que m'est avis que dans la triplette parlement/gouvernement/président, on en a un de trop (après, lequel éliminer : ça dépend de ce qu'on veut).
> le "vote utile" c'est, comme Condorcet, un truc qui va te permettre de désigner le "moins mauvais" candidat
Ce n'est pas mon propos : pour moi, le vote utile est une basse manigance visant à réduire le débat à une bi-polarité exclusive... Sauf que quand on ne s'y reconnaît pas, qu'on vote ou non, on n'est rien, contrairement à un vote à pondération, ou on a infiniment plus de chances d'influer sur le résultat (même si on ne "gagne" pas). Si les deux approches ne permettent jamais que de faire sortir un "moins mauvais", la première me paraît totalement illégitime et irrespectueuse, la seconde, beaucoup plus consensuelle (au sens éthymologique : con->cum->avec ; sensuel->sensus->sentiment... rien de péjoratif, bien au contraire).
Le bipartisme, si ce devait être un lissage, m'est avis que ce serait un développement en série à l'ordre 0... et ça, c'est vraiment moche, très moche.
> En gros, si tu sais que c'est tendu, tu va naturellement avoir tendance à voter pour le moins mauvais dans un système de vote majoritaire
Cf les présidentielles de 2002... niveau apathie, c'était certes tendu entre jospin et chirac... n'en reste pas moins qu'avec un système de pondération, il est très probable que lepen se soit retrouvé avec un score négatif... avec de raisonnables (je n'engage rien) "chances" de changer le résultat du vote.
> tu mets quelq'un dans un parti moins proche de toi au final en premier, ou tu choisis le quandidat du parti qui représente le mieux tes opinions
Ça dépend... il ne doit en rester qu'un, ou pas ? Si c'est à des présidentielles ou assimilé, je juge au parti ; si c'est à des camérales ou assimilé, je juge à l'individu ; oui, ça peut paraître bizarre, mais c'est ma façon de voir les choses.
J'ai tendance à croire qu'un "président" est élu grâce à son parti, et aux soutiens de ce parti (ahemmm...), et est donc redevable envers ses pairs au plus haut point... lors-même qu'un député, censé être plus proche de ses concitoyens, a potentiellement davantage de degrés de libertés (attention, hein, j'ai parlé de "tendance à croire" : ni plus, ni moins ; j'ai beau préférer la théorie à la pratique, je ne juge pas qu'en vertu de mes croyances, hein).
Pour illustrer avec un exemple, je serais par exemple prêt à voter pour quelqu'un comme Guy Bono, en guise de député, mais en 2007, j'ai encore préféré l'ump au ps pour la présidence - même si je n'ai pas voté, notamment pour cause de désaccord profond, inconciliable, avec le système de suffrage, malgré mon vif intérêt pour la chose.
En prenant un sujet qui m'est cher, la licence globale : la candidate ps avait promis de légaliser les échanges à but non lucratif, mais des tristes personnages comme olivennes et cie la soutenaient ; et je ne suis pas prêt d'oublier que jacklang, grand opposant de l'accès global à la culture, était son porte-parole, donc sa voix : alors, qui croire - la candidate, ou sa voix ? Au moins, du côté de l'ump, c'était clair : c'est toujours ça d'hypocrisie en moins...
... bon, j'ai dit que je saurais les classer, si je me servais de ce seul argument (et même, de la plupart des autres qui m'intéressent) : pas que je placerai l'un quelconque des deux au-dessus du candidat "plutôt personne que les autres" (entre ultra-droite [1] franche, et ultra-droite hypocrite, de toute façon, en ce qui me concerne... ça reste de l'ultra-droite), dans un suffrage pondéré, où j'aurais probablement choisi le, peut-être un tantinet excentrique, 1) Besancenot (extrême-plutôt-gauche) 2) Bayrou (droite modérée) 3) Plutôt personne que les autres... m'enfin, en l'état des choses, autant pisser dans un violon plutôt que de croire que je suis représentable si je dois choisir dans un binôme.
[1] Lexique qui n'engage que moi :
- gauche : évolutionnisme
- droite : conservatisme
- modéré : modéré
- extrême : beaucoup
- ultra : 'achement beaucoup
- plutôt : l'ami de Mickey
[^] # Re: Ce qu'il faut comprendre.
Posté par Aefron . En réponse au journal LDLC m'a pwn3d : Tor ? Dehors !. Évalué à 6.
Oui, je --->[]
[^] # Re: Heure d'hiver
Posté par Aefron . En réponse au journal Samsung vs CLUF. Évalué à 2.
Pas que le chauffage : la clim, aussi !
Oui, je --->[]
[^] # Re: Mouais
Posté par Aefron . En réponse au journal LDLC m'a pwn3d : Tor ? Dehors !. Évalué à 2.
- Niveau 0 : pas de Tor (ou alors un "bridge", mais ça, ils ne le savent pas, faute de moyens) => particuliers et pros accessibles ;
- Niveau 1 : relai Tor => sermon au particulier, mais on laisse les pros tranquilles (faut pas déconner : un pro ne donnerait pas une porte de sortie aux pédo-nazis ; par contre, faudrait pas s'aliéner ceux qui les surveillent, en se fondant en leur sein... c't'important, les pros - sont pressés !) ;
- Niveau 2 : exit-node => boudiou de boudiou ! Un pro ne saurait mettre sa réputation en jeu : fini les sermons - silence radio ; point tu n'accèderas à ce site !
Bon, après, chacun son avis... mais monte un relai Tor, attends un peu qu'ils mettent à jour leur liste, vois par toi-même, et on en rediscute...
[^] # Re: Mouais
Posté par Aefron . En réponse au journal LDLC m'a pwn3d : Tor ? Dehors !. Évalué à 3.
... en ayant même le bon goût d'être moins "vilains" envers les relais, puisqu'ils prennent la peine de les conspuer, contrairement aux "exit nodes", qu'ils ignorent dans un silence de mort.
[^] # Re: Mouais
Posté par Aefron . En réponse au journal LDLC m'a pwn3d : Tor ? Dehors !. Évalué à 2.
L'un n'empêche pas forcément l'autre non plus, remarque...
[^] # Re: euh, pourquoi ça?
Posté par Aefron . En réponse au journal LDLC m'a pwn3d : Tor ? Dehors !. Évalué à 2.
[^] # Re: euh, pourquoi ça?
Posté par Aefron . En réponse au journal LDLC m'a pwn3d : Tor ? Dehors !. Évalué à 3.
Et tu y penses, aux regards-par-dessus-l'épaule quand tu tapes ton code de carte bleue, au démarcheurs et vendeurs de tapis à domicile, aux pourrisseurs de boîtes aux lettres à grand coups de pubs (une fois, la mienne était tellement blindée que j'ai mis plus d'une demi-heure à décoincer les merdes qu'on y avait foutu : j'ai fini par découper les papiers journaux imbibés de flotte, qui dépassaient de la boîte, au sécateur) ?
Est-ce pour autant que la vie matérielle ne serait réduite qu'à être une véritable poubelle ?
Quant aux limites à la liberté d'expression... mouais : os à ronger pour dire "on fait quelque chose" ; si je ne les qualifierais pas de "scandaleuses" (je vois bien que ça part d'un "bon sentiment"... mais on dit aussi que les "bonnes intentions finissent toujours mal"), je ne les qualifierais pas non plus de durablement utiles. S'il y a une différence entre "dresser" et "éduquer" pour les chiens, je ne vois pas de raison pour que ce soit différent en ce qui concerne les hommes.
[^] # Re: Mouais
Posté par Aefron . En réponse au journal LDLC m'a pwn3d : Tor ? Dehors !. Évalué à 6.
C'est là que je trouve leur approche ridicule... oui, il y a une liste publique... sauf que, si tu regardes les liens que j'ai donnés, tu verras bien qu'il est explicitement spécifié quels serveurs sont des "exit nodes", et lesquels ne sont que des "relais"...
Du coup, le "peut pas faire autrement", il ne tient pas une demi-seconde. À la limite, "veut pas faire autrement" et "sait pas faire autrement" (qui recouvrent les hypothèses que j'ai formulées), oui, là, d'accord, à la limite.
Mais du coup, on ne peut plus dire que ce soit légitime.
Bon, on verra bien... par acquis de conscience, infiniment plus que par humaniste doute, je les contacterai quand même.
Mais, m'est avis qu'ils savent justement très bien ce qu'ils font : la différence entre "nœuds de sortie" et "relais" est ostensiblement qualifiée, puisque, dans un cas (quand j'arrive chez eux via Tor, ie en sortant d'un "exit node"), on me dit que la page n'existe pas, et dans l'autre (accès normal, au détail que j'ai une adresse IP connue pour faire tourner un "relai"), on me fait un sermon très explicite, avec la raison de mon bannissement écrite en rouge (la couleur du sang, la couleur des indiens !), comme mon adresse IP. Faut quand même pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages, non plus.
[^] # Re: euh, pourquoi ça?
Posté par Aefron . En réponse au journal LDLC m'a pwn3d : Tor ? Dehors !. Évalué à 2.
Une boîte à lettre, d'un appart inoccupé, dans immeuble où tu peux rentrer, pour choper l'avis de passage (le nombre de passes de postier qui circulent !)...
... quant à la poste, avec un peu de persévérance, il est facile de s'y faire passer pour n'importe qui, par exemple, avec une fausse carte de bus (repérer une "caissière" à l'air compatissant, et hop, c'est dans la poche).
J'ai connu des gens qui se sont montés de vrais petits réseaux locaux, comme ça.
Cela dit, en effet : avec ou sans Tor, ça ne change pas grand chose. Pas besoin de lui pour voler un numéro de carte bleue, et, en outre, il y a de toute façon plein de moyens de passer incognito sur le Net...
[^] # Re: La loi du privé ?
Posté par Aefron . En réponse au journal LDLC m'a pwn3d : Tor ? Dehors !. Évalué à 10.
Manquerait plus qu'ils nous demandent les bons coins à champignons, tiens...
[^] # Re: Ils bloquent bien les relais
Posté par Aefron . En réponse au journal LDLC m'a pwn3d : Tor ? Dehors !. Évalué à 3.
Les ponts, ça m'étonnerait : faudrait qu'ils lancent du bot collecteur sur Tor, pour récupérer du listing (il n'y a pas de liste publique des ponts)... faut plein de ressources, pour ça...
Sinon, en tant que relai, non, moi, ça va.
Autrement, en "notable", il y a aussi google, quand on est client, qui demande parfois de passer par un captcha, mais ça marche quand même (c'est rigolo, de se retrouver avec un google d'un autre pays, quand on demande ou se trouve google au "google - j'ai de la chance" du sien, de pays :o).
[^] # Re: euh, pourquoi ça?
Posté par Aefron . En réponse au journal LDLC m'a pwn3d : Tor ? Dehors !. Évalué à 10.
Si, entre autres, bien sûr. Néanmoins, ça m'a déjà servi pour des choses bien plus légitimes que (au moins) la pédonazerie... Bon, je vais passer rapidement sur le téléchargement rapidshare qui merde, et pour lequel je dois attendre des plombes avant que mon adresse IP ait le droit de retélécharger (parce que bon, niveau légitimité, rapidshare... ;)...
Mais plus pragmatiquement, lors des dernières présidentielles, je n'arrivais absolument pas à accéder aux sites de presse étrangers (timeouts systématiques)... je ne sais pas d'où ça coinçait (expérience de filtrage ici, mise en place de limitations pour réduire le flux de franchouillards en quête de leur réponse sur les sites, ... peu importe) : via Tor, j'y ai accédé sans le moindre problème.
Et quand bien même : je suis partisan de la liberté d'expression absolue - je préfère savoir ce que les fachos de l'aaargh disent vraiment, afin de mieux voir se qui se cache à la surface de leur crâne, rasé, que de les savoir rôder dans l'ombre, sans la moindre chance de les y voir (bon, de toute façon, le filtrage français de ce site, c'est du gros bidon - il n'y a qu'à voir les alias à deux balles qu'ils utilisent pour le contourner, m'enfin).
On pourrait aussi citer le filtrage de thepiratebay.org par les autorités italiennes (au niveau des DNS, il me semble : qu'importe ; Tor peut aussi se charger de la résolution de noms)... et c'est sans fin...
... même si, dans le fond, je ne l'utilise que très très peu en tant que client : chez moi, c'est surtout pour fournir de la bande passante au réseau, quoi qu'il en soit fait... parce que je crois que dès qu'on met la moindre limitation à la liberté d'expression, elle n'existe tout simplement plus.
Enfin, au final, ça peut servir les meilleurs, les plus mauvais, comme les plus indifférents intérêts. C'est aussi ça, la liberté d'expression. On peut être d'accord ou pas, mais j'assume parfaitement cet aspect des choses.
Pour ce qui est de remonter à la source d'un cas isolé, par contre, je ne me fais pas trop d'illusion : je crois que le nombre de relais typique par lesquels on passe ne monte pas au-dessus de 4 ou 5... si vraiment les autorités veulent choper un cas particulièrement grave, j'imagine que Tor ne les arrêtera pas... par contre, lorsque beaucoup de gens se mettent à utiliser quelque chose comme Tor, le filtrage de masse, ça devient beaucoup plus hasardeux. Et c'est à mon sens un intérêt suffisant.
En outre, pour la sécurisation du réseau, je veux bien entendre l'argument... sauf que, à moins qu'il y ait du serveur Tor sur leurs infrastructures, le seul risque, c'est l'attaque intraçable via faille/DDOS ; et dans ce cas, point ne sert de filtrer autre chose que les nœuds de sortie. Du coup, filtrer les relais, au risque de décourager les nouveaux utilisateurs de Tor, et d'agacer les anciens, soit c'est une méga-boulette, soit c'est méga-tendancieux.
Sinon, ça ne bloque pas qu'en France : j'ai dû essayer 5 exit nodes (luxembourgeois, néerlandais, nord-américain, français, et l'autre, je ne m'en souviens plus) : "Le fichier ou le dossier www.[blablabla] n'existe pas." (et puis, je l'ai dit : bloquer les exit nodes, soit, admettons)... quant aux relais, je vois encore moins la moindre raison de ne bloquer que les français (déjà que les bloquer, quels qu'ils soient... euh, j'ai du mal à voir...).
[^] # Re: Donc si j'ai bien compris,
Posté par Aefron . En réponse au journal LDLC m'a pwn3d : Tor ? Dehors !. Évalué à 10.
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Aefron . En réponse au journal Le compte bancaire de Sarkozy piraté. Évalué à 2.
[^] # Re: Presque bien
Posté par Aefron . En réponse au journal Ext4 va sortir !!!. Évalué à 1.
Tu veux dire que tu prétends récolter les lauriers de sa gloire ?!? Eh bien... Ce n'est pas joli-joli...
[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Nègre
[^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?
Posté par Aefron . En réponse au journal Mccain/Obama et l auto-dérision. Évalué à 2.
D'autant que, par exemple, dans ta reformulation, "free laisse un libre accès à des groupes de news notoirement spécialisés dans le piratage, et ils ne peuvent l'ignorer", pour moi, ça porte atteinte à la réputation de free de manière égale... d'autant plus il avait expliqué ce qu'il voulait dire, de ce que j'en ai compris... à la limite, qu'ils considèrent "pirate" comme une insulte, au même titre que "connard", si "pirate" est moins agréable qu'une longue phrase... mais non, c'est pour diffamation que le gars a été condamné ; je trouve ça complètement ridicule. M'enfin, "atteinte à la réputation" ou à des choses comme "l'honneur", déjà, dans le ridicule, on est bien placé. À quand les plaintes de scientologues pour viol de thétans ? Faudrait-il une loi de plus pour ça ? Allons, victimons, victimons...
Quant à mon cas, on n'en est même pas encore à faire intervenir un juge (ça va venir... je ne me fais plus trop de doute - mon demi-frère a déjà probablement dépensé un tiers de ce qu'il est en droit, et mieux ! qu'on ne lui refuse pas, de toucher ; ce serait dommage de s'arrêter en si bon chemin)... enfin, si, mais pour mon adoption (sombre histoire de tortification), pour protéger la seconde femme de mon père, qui m'a élevé, au cas où il m'arriverait quelque chose (un an et demi de procédure, des retours d'enveloppes même pas ouvertes par le tribunal, des rendez-vous à la pelle, des huissiers incompétents voulant faire payer [sans compter ses honoraires, ni l'avocat qu'il nous conseillait] 2000€ la procédure et me faire changer de nom [à 25 ans, à l'époque !], alors que ça ne coûte en fait rien - si, un minable timbre administratif, quelques photocopies conformes, des feuilles, un stylo et deux enveloppes, je crois, pour une adoption simple... et j'ai toujours le même nom, d'ailleurs)...
... et puis, justement, la justice, ce ne sont pas que les juges : ce sont aussi les procureurs, les greffiers (sur le coup, merci à ma cousine qui en est une, et qui rend l'enfer parfois plus frais), les avocats, les notaires, les huissiers (pas encore eu les flics, dans cette histoire, mais j'ai déjà eu, dans une histoire de merdouille des impôts, dans laquelle on m'a forcé à être plaignant contre une voisine, une petite vieille qui n'avait pas lu son courrier, pour lancer une enquête au trésor public, afin que les impôts admettent leur déconne... il y a de quoi s'amuser aussi, des fois, avec eux)... Un bordel innommable...
Mais c'est la loi : on a le droit de se servir de la loi pour faire chier le monde... et en effet, ça peut être très chiant.
Reste que je suis d'autant plus persuadé que ce genre de petites conneries, avec des lois plus simples, ça ferait moins chier, entre autres, la justice.
[^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?
Posté par Aefron . En réponse au journal Mccain/Obama et l auto-dérision. Évalué à 2.
Là, je parle d'avoir des garanties élémentaires pour le peuple... ni plus, ni moins. Lorsque je parle de "le moins d'état possible", ça ne veut pas dire "plus d'état du tout".
> Sur les juges, tu vas te heurter à un problème, genre l'indépendance de la justice pour qu'elle ne soit pas influencée ... par qui d'ailleurs ? ou alors le problème de surveiller les surveillants ...
D'aucun(e) avait proposé des sortes de "tribunaux populaires"... je ne sais pas si c'est une bonne solution, mais j'estime que le problème est assez crucial pour mériter d'être posé. En outre, le problème de la libre appréciation des juges sur des choses qui me paraissent totalement folles (comme la diffamation que j'ai prise en exemple) me semble beaucoup plus important que de juger les juges, que de garder les gardiens. La plupart des lois sont imbitables, et oui, c'est chiant.
> J'ai un peu l'impression que tu as une vision de la politique très centrée sur tes centres d'intérêts et que tu oublies au passage un peu beaucoup de la problématique ...
En même temps, ce n'est pas froncièrement illogique... mes centres d'intérêt, c'est ce que je connais le mieux.
Après, légiférer sur tout, penser quelque chose sur tout, non, ça ne m'intéresse pas particulièrement.
Coller des lois à-droite-à-gauche sur la manière dont les gens doivent mener leurs vies, ça me paraît totalement exubérant... Je veux bien qu'il faille des lois - je n'ai aucun problème avec ça... mais arrivé un moment, on ne peut pas un peu laisser les gens vivre leurs vies comme ils l'entendent, sans faire chier le monde ? A-t-on vraiment besoin de lois pour le moindre cas d'exception improbable et redondant à la législation existante ?
Je ne te souhaite pas d'être promptement confronté à une situation d'héritage, dans laquelle des gens te haïssent à un tel point qu'ils sont prêts à tout pour te faire chier, mais depuis le décès de mon père il y a deux ans, les procédures sans fin, sans plus de queue que de tête, surtout pour des sommes, au final, faibles (~15.000€ pour mon casse-couille de demi-frère), elles commencent à sérieusement me courir. Des lois pour simplifier des problèmes, oui-da... des lois pour démultiplier le temps que tu passes avec la justice, en y comprenant rien du tout, ras-le-cul, pour parler poliment.
[^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?
Posté par Aefron . En réponse au journal Mccain/Obama et l auto-dérision. Évalué à 2.
Je ne me prétends aucunement un expert, un sauveur, un détenteur d'une quelconque vérité : je donne juste mon avis, sur des choses qui me gênent, qui me paraissent déraisonnables au point que je refuse d'y adhérer, et sur ce que j'aimerais voir comme direction politique - et encore, là : juste parce qu'on m'a demandé ce qui me conviendrait... Maintenant, je ne refuse pas non plus d'écouter ce que d'autres (en) pensent ; au lieu d'haranguer dans le vide, démontre-moi en quoi tu n'es pas d'accord sur ce que j'ai dit - ça ne pourra pas te faire plus de mal qu'à moi.
Maintenant, si ça te gêne de _discuter_ avec des gens qui ne sont vraissemblablement pas forcément d'accord avec toi, tes conseils de citoyenniste-incivique sur la vie, tu peux te les garder.
[^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?
Posté par Aefron . En réponse au journal Mccain/Obama et l auto-dérision. Évalué à 2.
Obliger les représentants à justifier leurs décisions de manière raisonnée, en pouvant les opposer à des opinions d'experts indépendants, comme des universitaires, par exemple...
C'est à rapprocher de la volonté d'interdire de mettre au point des budgets déficitaires, par Bayrou, notamment.
> Genre un état régalien ?
C'est déjà ce qu'on a, non ? Maintenant, si il pouvait être le moins présent, dans la mesure du possible, je ne m'en plaindrais pas forcément.
> Tu me raconteras ce qu'il y a d'inique là dedans ...
Je pense notamment à l'affaire qui avait opposé "Petit Poucet" à Free.fr, qu'il avait qualifié de "plus grand pirate de France" (rapport aux serveurs de newsgroups, synchronisant volontairement tout le binaire, à la grande joie des tipiakeurs)... bah, faudrait m'expliquer en quoi il avait tort, si ce n'est dans le fait d'être plus faible que cette société ?
Bref, la libre interprétation des juges, c'est du grand flou artistique. D'autant plus quand les juges n'ont à "répondre" (guère plus) que devant leurs pairs... je me souviens qu'il avait été lâché, lors de l'affaire du juge burgaud, qu'il n'était pas normal qu'un juge encoure des sanctions pénales en cas de faute grave... ah ? Il sont différents en quoi d'un grutier qui tue quelqu'un suite à une boulette ?
> J'en voie pas l'utilité, ceux qui ont de l'argent le laissent pas vraiment dormir en général
Je pensais notamment aux fortunes spéculatoires, comme les héritages, par exemple. Que les gens investissent leur flouze à l'étranger, je m'en fous : ça finira bien par nous revenir d'une manière ou d'une autre... par contre, l'argent fabriqué, comme dans la crise des subprimes, ou l'argent qui tombe du ciel, de manière générale, je n'appelle pas ça un investissement, pas plus que je n'appelle ça de l'argent "propre".
> Mouais, on a déja plus ou moins ça, faudrait être plus précis.
Ouais, enfin, on a déjà ça, on a déjà ça... elle ne garantit pas grand chose la constitution, sinon que, en effet, l'état est constitué...
Droit au logement, droit à la bouffe, droit d'accès à la culture, droit d'accès à Internet, ... bah zobi, et pourtant, ce sont des choses "modernes" qui me paraissent difficilement dispensables.
En outre, des assemblées populaires exceptionnelles permettraient de juger du respect ou non de ces droits, ie de les opposer, indépendamment d'une éventuelle caste politique légiférante ou exécutante. Pour désamorcer les conflits sociaux, ça me paraîtrait beaucoup plus utile que des os à ronger, et la division pour mieux régner - notre si cher clientélisme opportun, en somme.
[^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?
Posté par Aefron . En réponse au journal Mccain/Obama et l auto-dérision. Évalué à 1.
- plus de raison ;
- moins d'idéologie veule ;
- une démocratie représentative (si on continue sur la voie de la démocratie... ce qui n'a pas l'air moult bien parti) ;
- très peu d'étatisme (mais avec une grande force dans le très peu où il interviendrait) ;
- la fin de l'immunité parlementaire et d'état, avec des sanctions d'ordre criminel pour les abus ;
- la fin de la course au nombre de lois, comme les propositions d'interdire de regarder du Pr0N dans un train, alors que c'est déjà interdit en public, de telle sorte à ce qu'il y en ait assez peu pour qu'il soit imaginable de comprendre celles qui le touche, pour le citoyen moyen (et tant qu'à faire, _arrêter_ de faire des lois dont l'application est laissée à la libre appréciation d'un juge qui n'a aucun compte à rendre... exemple : la diffamation ; je connais peu de choses aussi iniques que les lois qui l'entourent - même pas besoin de calomnier pour s'en prendre plein la gueule, juste parce qu'on a fait le boulot de la soit-disant justice en dénonçant quelque chose d'anormal - comme c'est pratique !) ;
- le droit de s'enrichir, à la condition sine qua non qu'une majorité de ce que l'on gagne de plus qu'une moyenne (à écart-type - je ne suis pas non plus fanatique) soit réinvestie, dans un délai relativement court, de telle sorte à ce que ça profite à la société ;
- un "bill of rights" moderne, opposable devant des assemblées citoyennes exceptionnelles...
... globalement, pour dégrossir.
Quant à ne rien peser ou peser très peu, à la limite, je me fous que ce soit sur la carrière d'un quelconque politique : je ne couche pas (encore ?) avec l'une d'elles, donc, leurs petits états d'âme... C'est la matérialisation de _mon_ choix, qui m'importe, dans _mon_ vote ; et entre être ultra-minoritaire (ce qui ne me gêne pas du tout et que j'assume parfaitement), et n'être rien, il y a, m'est avis, un tout.
[^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?
Posté par Aefron . En réponse au journal Mccain/Obama et l auto-dérision. Évalué à 1.
Parce que j'ai vite compris (pour Bayrou... pour Besancenot, à peine besoin d'y réfléchir) que ça ne servait à strictement rien ; que quoi que je fasse, je pouvais me la mettre sur l'épaule quant au second tour... dont acte.
D'aucuns disent que ceux qui ne votent pas n'ont pas à se plaindre de quoi que ce soit... j'ai toujours trouvé ça très discutable : vu d'un autre référentiel, ceux qui ont "joué" ont "perdu", et n'ont rien à dire non plus, en ce cas (c'est ce que dit nagy-bocsa aux contestataires, en les traitant d'anti-démocrates... vu l'oiseau, on croit rêver, mais...)...
Personnellement, si je ne vote pas à ce genre de suffrage, c'est parce que je sais très bien que, hors entropie exceptionnelle (genre, Coluche ou 2002... et pas de quoi être fier de seulement pouvoir faire trembler le système en le gaussant), ça n'a aucune incidence, et que, quoi que je fasse, on ne me donnera que le droit de me taire... alors, tant qu'à faire, j'évite de ne serait-ce que me compromettre dans un système de vote qui me révulse (ce qui, encore une fois, n'engage que moi).
Ça ne m'empêche pas de m'y intéresser, note bien... au contraire : au moins, je bénéficie d'une certaine forme (à défaut d'une forme certaine) d'impartialité...
Il y a aussi que choisir un seul nom n'a pas vraiment de sens pour moi ; politiquement, je me définirais comme un ultra-libertaire... forcément, ça n'existe pas en France, comme courant politique... mais avec un vote par pondération, je pourrais au moins exprimer la manière dont, à mon sens, certaines inclinaisons pourraient faire pencher la balance dans la direction qui me sied. Au moins, mon vote aurait une influence non nulle, aussi infime qu'elle soit, sur la consultation politique...
Cela dit, je te rejoins dans le sens où le positionnement politique n'est pas tout, dans "l'engagement citoyen" ; certes, certes. D'un autre côté, c'est quand même moche, dans une société qui se prétend démocrate, sans nier tout confort et agréables conditions de vie, que le vote, pour peu qu'il ne se conforme pas à une caricaturale binarité, ne serve, peu ou prou, à rien, si ce n'est, dans un sens ou dans un autre, à servir d'argument pour m'intimer le "conseil" de m'écraser.
[^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?
Posté par Aefron . En réponse au journal Mccain/Obama et l auto-dérision. Évalué à 2.
M'enfin, exiger cette propriété, ça me paraît pousser un peu loin le rationalisme chez les gens... en tout cas, vraiment beaucoup plus loin que de vouloir que les votes des gens qui ne "gagneront" pas servent à quelque chose, m'est avis.
[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_d'impossibilité_d'Arrow#.C3.89nonc.C3.A9_simplifi.C3.A9
[^] # Re: Par curiosité...
Posté par Aefron . En réponse au journal Le compte bancaire de Sarkozy piraté. Évalué à 1.
- KABOOOM
- çavatrancherchérie
- niquelair
...
[^] # Re: Et qui des 6 autres candidats?
Posté par Aefron . En réponse au journal Mccain/Obama et l auto-dérision. Évalué à 2.
Ou "zéro", si on changeait quelques autres trucs... m'enfin, "pays latin", "duce" (oui, je trolle, m'enfin, "ducere", en latin, c'est assez explicite), tout-ça...
Bon, n'en reste pas moins que m'est avis que dans la triplette parlement/gouvernement/président, on en a un de trop (après, lequel éliminer : ça dépend de ce qu'on veut).
> le "vote utile" c'est, comme Condorcet, un truc qui va te permettre de désigner le "moins mauvais" candidat
Ce n'est pas mon propos : pour moi, le vote utile est une basse manigance visant à réduire le débat à une bi-polarité exclusive... Sauf que quand on ne s'y reconnaît pas, qu'on vote ou non, on n'est rien, contrairement à un vote à pondération, ou on a infiniment plus de chances d'influer sur le résultat (même si on ne "gagne" pas). Si les deux approches ne permettent jamais que de faire sortir un "moins mauvais", la première me paraît totalement illégitime et irrespectueuse, la seconde, beaucoup plus consensuelle (au sens éthymologique : con->cum->avec ; sensuel->sensus->sentiment... rien de péjoratif, bien au contraire).
Le bipartisme, si ce devait être un lissage, m'est avis que ce serait un développement en série à l'ordre 0... et ça, c'est vraiment moche, très moche.
> En gros, si tu sais que c'est tendu, tu va naturellement avoir tendance à voter pour le moins mauvais dans un système de vote majoritaire
Cf les présidentielles de 2002... niveau apathie, c'était certes tendu entre jospin et chirac... n'en reste pas moins qu'avec un système de pondération, il est très probable que lepen se soit retrouvé avec un score négatif... avec de raisonnables (je n'engage rien) "chances" de changer le résultat du vote.
> tu mets quelq'un dans un parti moins proche de toi au final en premier, ou tu choisis le quandidat du parti qui représente le mieux tes opinions
Ça dépend... il ne doit en rester qu'un, ou pas ? Si c'est à des présidentielles ou assimilé, je juge au parti ; si c'est à des camérales ou assimilé, je juge à l'individu ; oui, ça peut paraître bizarre, mais c'est ma façon de voir les choses.
J'ai tendance à croire qu'un "président" est élu grâce à son parti, et aux soutiens de ce parti (ahemmm...), et est donc redevable envers ses pairs au plus haut point... lors-même qu'un député, censé être plus proche de ses concitoyens, a potentiellement davantage de degrés de libertés (attention, hein, j'ai parlé de "tendance à croire" : ni plus, ni moins ; j'ai beau préférer la théorie à la pratique, je ne juge pas qu'en vertu de mes croyances, hein).
Pour illustrer avec un exemple, je serais par exemple prêt à voter pour quelqu'un comme Guy Bono, en guise de député, mais en 2007, j'ai encore préféré l'ump au ps pour la présidence - même si je n'ai pas voté, notamment pour cause de désaccord profond, inconciliable, avec le système de suffrage, malgré mon vif intérêt pour la chose.
En prenant un sujet qui m'est cher, la licence globale : la candidate ps avait promis de légaliser les échanges à but non lucratif, mais des tristes personnages comme olivennes et cie la soutenaient ; et je ne suis pas prêt d'oublier que jacklang, grand opposant de l'accès global à la culture, était son porte-parole, donc sa voix : alors, qui croire - la candidate, ou sa voix ? Au moins, du côté de l'ump, c'était clair : c'est toujours ça d'hypocrisie en moins...
... bon, j'ai dit que je saurais les classer, si je me servais de ce seul argument (et même, de la plupart des autres qui m'intéressent) : pas que je placerai l'un quelconque des deux au-dessus du candidat "plutôt personne que les autres" (entre ultra-droite [1] franche, et ultra-droite hypocrite, de toute façon, en ce qui me concerne... ça reste de l'ultra-droite), dans un suffrage pondéré, où j'aurais probablement choisi le, peut-être un tantinet excentrique, 1) Besancenot (extrême-plutôt-gauche) 2) Bayrou (droite modérée) 3) Plutôt personne que les autres... m'enfin, en l'état des choses, autant pisser dans un violon plutôt que de croire que je suis représentable si je dois choisir dans un binôme.
[1] Lexique qui n'engage que moi :
- gauche : évolutionnisme
- droite : conservatisme
- modéré : modéré
- extrême : beaucoup
- ultra : 'achement beaucoup
- plutôt : l'ami de Mickey
# Par curiosité...
Posté par Aefron . En réponse au journal Le compte bancaire de Sarkozy piraté. Évalué à 2.
Je sais bien qu'une moisson est une moisson, mais... est-il précisé sur combien de résidents, dans le "dortoir" ?