anaseto a écrit 2229 commentaires

Je pense qu'il s'agit de ses impressions personnelles, ce qui n'est pas inintéressant : moi je vois aussi un peu des deux : gilets jaunes dans voitures de pauvres et gilets jaunes dans voitures de riches (je ne peux pas savoir par contre le salaire et j'ai pas fait de stats précises, donc je peux pas te dire la proportion exacte par chez moi, mais plus de 25% de chaque je dirais).

Au contraire de toi, quelques élus sont allés sur les rond-points avec bienveillance.

C'était sans doute eux, les gens à plus de 1500€/mois dont parle Zenitram ! :-)

nouvelle fonction de zoom ;

Ça c'est cool, ça fait longtemps depuis la dernière fois que j'ai testé le jeu et je me souviens que sans zoom je me fatiguais un peu les yeux, d'autant plus que je crois qu'aussi la taille des polices n'était pas configurable (ou pas assez) à l'époque et, en lisant le changelog, je lis des choses à propos de polices, donc je me dis qu'ils ont dû améliorer ça aussi.

Je t'accorde que j'aurais dû me passer de glisser mon jugement dans la constatation, c'était pas très diplomatique de ma part.

Si tu regardes ton graphique, ça recommence à grimper après l'éclatement de la mini-bulle de 91. Après, le pourquoi exact de quand et comment (qui varie suivant les pays), je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais la constatation est là, les prix gonflent et, les banques étant de plus en plus socialisées, ça ne peut plus éclater.

Tu peux comprendre que ca engendre des réactions fortes, ce genre de discours ?

Oui, je comprends. Mais tu ne devrais pourtant pas te sentir visé comme ça : ce fil est juste une constatation que le système actuel oblige et/ou encourage fortement ce comportement et qu'on pourrait peut-être faire mieux. Si la situation actuelle te fais réagir, cela devrait être contre le système, pas contre moi, qui ne fait que constater. Les réactions fortes, c'est mieux de les contrôler avant de les lâcher, sous risque de viser la cible erronée.

C'est là que j'ai du mal à te suivre. Tu admets qu'un des problèmes c'est l'intervention étatique sur le marché (qui déresponsabilise certains acteurs), et comme solution tu prônes encore plus d'État. Que les marchés puissent être défaillants, c'est certain, mais il y a une chose encore plus défaillante que les marchés : l'administration. L'école de Chicago :-)

Eh bien, regarde : tant trop d'administration comme le pur libéralisme ont leurs défauts, mais le pire des deux mondes, c'est socialiser ce qui devrait être purement libéral (comme les banques) et libéraliser ce qui rentre dans le domaine des nécessités : la vidéo que tu donnes, par exemple, dit que l'administration doit faire quelque chose pour éviter qu'il y ait des gens à la rue (sans préciser bien comment). La technique actuelle consiste juste à essayer de donner quelques miettes (allocations) pour que la plupart des pauvres n'en arrivent pas au point de précarité où ils commenceraient à gêner les autres et leur permettre de contribuer aussi (via les impôts des autres) à l'enrichissement des rentistes, sans pour autant pouvoir vivre dignement.

J'ai toujours eu du mal avec cette notion de bien et droit fondamental. Quel sens lui donner ? Et quels sont les critères pour qualifier ainsi un bien et un droit ?

Ah, ça, je t'accorde que cette phrase est une tautologie dans la morale locale qui, traditionnellement, considère le logement comme un droit fondamental (déclaration des droits de l'homme etc.), au même titre que se nourrir ou l'accès à la santé. Le sens à lui donner c'est : considères-tu que tout être humain devrait avoir droit à un logement ou non. Si oui, la phrase est une tautologie, sinon elle ne veut rien dire.

On ne peut pas vraiment dire que ça commence à une date précise non plus, c'est juste qu'à un moment ça s'accélère et se généralise, du fait de plein de facteurs qui s'alimentent entre eux : rien que le fait que l'endettement à long terme soit devenu accepté comme normal socialement joue aussi à accélérer le processus. Mais la clé de base sans laquelle le gonflement des prix est impossible, c'est le prêt à long terme sans risque pour la banque. Des développements récents, comme le fait que le BCE prête de l'argent à un taux d'intérêt nul aux banques qui ensuite le reprêtent aux gens et aux États à des taux plus élevés, n'arrangent bien sûr pas les choses en diminuant encore plus le risque pour les banques et donc rendant possibles des prêts à plus long terme. Mais on ne peut pas imputer toute l'évolution depuis 2000 à des faits spéciaux particuliers arrivés autour de 2000 : tous les ingrédients étaient déjà là, il n'était que question de temps, à mon avis, c'est quelque chose que des économistes annonçaient possible déjà en 2000, ce n'est pas une surprise.

Bah, tu sais, au moins, les tautologies, c'est le seul truc sur lesquels on a les moyens de s'assurer d'être d'accord dans ce genre d'échange :-) Et encore, parfois on a des surprises, haha.

Bien sûr que cela s'explique par le manque de logement dû aux normes d'urbanisme, de construction, de délais de traitement, de la rétention de terrain,…

C'est une opinion qui se respecte. Comme tu ne donnes pas de sources me prouvant qu'il s'agit en effet des facteurs principaux et qui rendraient négligeable les autres explications, tu ne m'en voudras pas de ne pas te croire :-)

Merci pour ce commentaire qui ne commence pas par me demander si j'ai bu, puis se plaindre que j'ai traité la personne de spéculateur (alors que j'ai expliqué ce que j'entendais par ça), ou me demander si je découvre l'économie de marché (alors que j'ai expliqué depuis le début que c'est ce dont je pense qu'il faut libérer le logement). Merci :D

Mais tu semble sauter du constat aux recommandations sans passer par les explications avec des jugements à l'emporte pièce (tous les propriétaires sont coupables).

J'affirme en effet que tous les propriétaires qui vendent ont une responsabilité, pas parce qu'ils sont de grands méchants, mais simplement du fait que le logement, ce bien fondamental, se régit par l'économie de marché dans laquelle ce comportement est le comportement attendu.

le fait que ça ai fonctionné pendant plus de 50 ans est un indice qui me paraît fort sur le fait que ce n'est pas simplement la faute au marché, mais la faute au marché depuis 2000.

Le développement depuis 2000 utilise une faille inhérente à notre économie de marché : les banques peuvent prêter de l'argent à très long terme sans risque, sachant qu'elles seront sauvées par l'État au besoin. C'est le facteur qui a permis la massification des logements au prix gonflé en permettant aux classes moyennes de payer au-delà de leurs capacités. Dans une économie de marché purement libérale (pas de socialisation de pertes, risque réel pour les prêts), un tel gonflement ne serait pas arrivé et on pourrait comparer une telle approche purement libérale par rapport à l'approche qui décapitalise le logement. Notons, qu'avec nos données, on ne peut pas vraiment conclure laquelle est plus ou moins réalisable (ou plus ou moins utopiste) : perso, honnêtement, les deux me semblent assez improbables à court terme :-)

Si cette conversation me rapelle quelque chose, c'est qu'essayer d'être trop informatif obscurcit le discours en perdant l'interlocuteur. Je dirais que la seule chose qui mérite vraiment d'être retenue de tout ce que j'ai pu dire, sont les deux tautologies suivantes :

« Essayer de vendre son logement au prix maximum, c'est essayer de gonfler son prix au maximum. »

« Capitaliser sur le logement, c'est capitaliser sur un bien et droit fondamental. »

Tu as lu ton lien ?

Oui :-) Tu remarqueras que tu me cites le même point que Renault, donc tu peux lire la réponse que je lui ai donnée.

C'est n'importe quoi. La spéculation, c'est l'achat dans le but unique de faire du profit.

Tu l'appelles comme tu veux : le comportement que je décris contribue à gonfler les prix, donc les conséquences négatives sont les mêmes.

Le dernier appart que j'ai vendu, j'ai perdu 10% car le marché avait baissé, mais bon le bien racheté aussi, donc cela ne change rien.

Tu as perdu parce que celui qui t'as vendu lui aussi a gonflé les prix. C'est bien le soucis : c'est un phénomène généralisé qui s'alimente lui-même.

Enfin, j'ai l'impression qu'on n'avance plus, car certains points démontrant clairement le gonflement général artificiel des prix (comme le fait historique que le prix du logement par rapport au salaire s'est multiplié en quelques dizaines d'années, impossible à expliquer par un légère croissance démographique, et ça touche pas que Paris, non). On dirait que la morale de votre histoire, c'est que je ne sais pas lire et raconte n'importe quoi et qu'il faut accepter la fatalité d'en être venu à devoir dédier vingt ans de sa vie à payer des rentistes, comme s'il s'agissait là d'un destin divin. Soit :-)

À mon avis on résoudrait mieux le problème du logement en ayant un meilleur urbanisme de nos villes, en développant le télétravail et l'accès aux services de proximité.

C'est le seul point sur lequel je suis totalement d'accord avec toi.

Pour le reste, tu donne des points sur lesquels l'insee ne donne pas de statistiques précises et sur lesquels on ne peut, ni toi ni moi, conclure grand chose. Je peux te sortir aussi du même document « La progression du nombre de résidences secondaires ou occasionnelles contribue sensiblement à la croissance du parc », ou

La croissance du nombre de résidences principales est le facteur essentiel de croissance du parc de logements. Néanmoins, depuis 2010, elle n’explique plus que les deux tiers de cette croissance, contre 86 % entre 1990 et 1999 et encore 92 % entre 1999 et 2010.

Mais bon, si continue on va se chamailler sur des points secondaires, par exemple la croissance déproportionnée des logements vacants en centre-ville sera pour toi du fait qu'ils sont vieux et que personne n'en veut, je dirais que c'est parce que les prix sont gonflés, et on ne sera pas bien avancés et tu me diras plusieurs fois que je ne sais pas lire pour couronner le tout :-)

La seule chose qu'on peut faire c'est constater le résultat final (les prix montent et les logement vacants aussi), impactant négativement la situation économique des classes basses et moyenne.

Mais ce qui est clair comme l'eau, c'est qu'il y a eu une explosion des prix, non explicable par les coûts naturels, en quelques dizaines d'années : là où mon grand-père tapissier pouvait acheter un logement relativement spacieu en centre ville sans demander de prêt, aujourd'hui pour un logement équivalent il faut minimum un couple d'ingénieurs et un prêt de plus de vingt ans, je te laisse te faire une idée de la différence coût du logement/salaire.

Tu confonds neuf et anciens.

Le coût des logements anciens augmente avec le temps. Cela évolue de façon totalement décorrélée des prix de constructions censés être amortis avec le temps.

La spéculation est totalement mineur dans le prix de l'immobilier. Sa valeur intrinsèque est simplement sa rareté : il y a bien plus de demande que d'offre.

C'est totalement faux. Le nombre de logements augmente plus vite que la population et le nombre de logements vacants encore plus en proportion. Ce sont des choses connues et étudiées.

On dirait que pour toi et Renault la spéculation immobiliaire est un phénomène étrange, seul perpétré de façon négligeable par quelques entités. Eh bien non, la spéculation immobiliaire est un acte nocif pour la société commis par quasiment tous les propriétaires. Pour savoir si tu es affecté, réfléchis à ta réponse à la question suivante : si tu es propriétaire d'un logement et tu vas le vendre, le vends-tu à un prix en fonction du prix de construction et de ce que ça t'as coûté, ou au prix maximum qui semble viable actuellement dans le marché du logement ? La plupart des personnes choisissent la deuxième option, c'est-à-dire enfler le prix autant que le permette la réalité.

Le fait qu'il y ait beaucoup d'offre ne permet pas de faire baisser les prix, car tout le monde veut vendre le plus cher possible et les banques prêtent de l'argent afin que les personnes payent au-delà de leurs moyens actuels, s'endettant pour des dizaines d'années. De même, la concurrence dans l'offre n'est pas un méchanisme qui suffit en pratique à faire baisser le prix des loyers.

Laisser le marché décider du besoin fondamental qu'est le logement a permis de s'assurer que le prix du logement ne correspond pas au coût de construction et aménagement et que plus de la moitié du salaire d'une personne de classe moyenne ou basse est dédié à payer des rentes qui ne produisent rien. C'est un sacré gâchis, naturellement entretenu par les propriétaires avares et qui pourri la vie d'hommes et femmes sans discrimination.

Ce n'est pas un phénomène surprenant, c'est naturel, comme celui de la loi du plus fort, mais le considérer comme une fatalité, c'est simplement renoncer au progrès dans le plus gros problème économique actuel pour les classes basses et moyennes.

Tu parles partout de marché : je te dis que le logement, en tant que droit fondamental, ne doit pas en être un. C'est aussi simple que ça. Capitaliser sur le logement, c'est capitaliser sur un besoin fondamental et, que cela plaise ou non au propriétaire loréaliste qui croit avoir trimé et mérité son ascension dans la pyramide, ça n'en deviens pas moins vrai.

Par ailleurs, parler du coût de construction/aménagement puis dire ensuite qu'en campagne on trouve des maisons très abordables est contradictoire en soi et bien la preuve que les prix sont gonflés. Si tant de monde veut habiter dans des zones chères, c'est parce que c'est là qu'il y a du travail et les propriétaires en profitent d'autant plus, sachant que les gens payeront quand même pour conserver leur travail, et ce dans un rayon qui n'a fait que s'accroître avec les années. C'est la même chose avec les zones touristiques où les prix gonflent artificiellement. C'est même tellement flagrant que pour éviter les cas où les prix seraient forcés de baisser, des allocations d'aide au logement ont été créées, pour répartir entre tous les citoyens le coût de la bulle tout en lui permettant de ne jamais finir par vraiment éclater et continuer à alimenter la spéculation.

Et c'est pas seulement la réalité actuelle qui te prouve la prédominance de la spéculation : il y a quelques dizaines d'années le logement équivalent (avec eau, gaz, électricité) représentait une part bien moindre d'un salaire moyen (qui était plus bas qu'aujourd'hui), alors que les méthodes de construction n'étaient pas au même niveau qu'aujourd'hui.

Bref, ta vision des choses est proche de nier l'existence de la spéculation immobiliaire, ce qui est un non-sens historique.

Si le logement n'est plus un capital d'investissement, il ne coûterait plus grand chose, être propriétaire ne représenterait pas une grande attache. Si c'est ton logement principal et que tu veux déménager et n'arrive pas à le vendre, l'État pourrait tout simplement le récupérer.

Vu la situation actuelle, demander de ne pas voir le logement comme quelque chose de capitalisable peut paraître surprenant, mais c'est un besoin de base.

Imagine la même chose pour la nourriture : des entités la monopolisent et gonflent artificiellement les prix, au point que les personnes doivent s'endetter pour manger : on verrait alors apparaître des allocations pour manger avec la CAF du même ordre de grandeur que celles pour le logement, pour continuer à alimenter avec les impôts de tous des entités de plus en plus gourmandes.

Imagine la même chose pour la santé, un autre besoin fondamental : tous les enfants endettés dès le plus jeune âge pour payer les vaccins, etc., et puis des gens investissant dans les médicaments comme s'il s'agissait d'un capital.

Ça a été fait avec le logement, car c'était plus facile à capitaliser et utiliser pour mettre l'eau jusqu'au cou aux gens, mais c'est exactement le même combat : éviter de capitaliser sur des besoins fondamentaux.

C'est totalement impossible.

Non, tes arguments se basent tous sur le fait de préserver des constructions sociales qui sont justement fautives. Résoudre le problème du logement, un problème si fondamental, va forcément remettre en cause d'autres d'autres structures qui se sont construites autour de la situation actuelle.

Avant de vendre un appartement, l'immeuble appartient au promoteur. Idem pour les HML.

C'est possible de résoudre cela de plein de manières : par exemple, le promoteur n'a pas le droit de louer, seulement de vendre et, s'il ne vend pas dans une limite de temps déterminée par la loi, c'est l'État qui récupère le logement.

Et puis il y a les banques assurances qui conserve du capital sous forme d'immeuble.

C'est justement une des choses qu'il faut faire disparaître… Le logement résidentiel, censé être un droit fondamental, ne doit pas pouvoir devenir un capital.

prenez conscience que tant que des gens ont ce type de sentiments, que les féministes jouent sur la persuasion plutôt que la conviction, vous ne ferez que vous enfoncer. Ou laver le cerveau par effet de masse, ce qui n'est pas beaucoup plus glorieux.

C'est difficile de faire des stats, mais j'ai l'impression que dans le monde réel, il y a beaucoup moins de ce féminisme non constructif que ce qu'on pourrait croire. Il faut comprendre qu'encourager, médiatiser et politiser ce type de féminisme agressif qui crée un conflit horizontal est particulièrement intéressant pour la classe dominante qui se retrouve d'autant plus tranquille que la population l'oublie tant quelle s'embourbe (ou croit qu'elle s'embourbe) dans un conflit interne.

Il ne faut donc pas tomber dans le même piège mais dans l'autre sens et mettre tout le mouvement dans le même sac. Ce n'est pas un phénomène propre au féminisme : même la lutte des classes (pourtant un truc plus simple à comprendre et plus facile à vérifier soi-même) a été politisée et dénaturée par les classes dominantes à d'autres époques (il suffit de voir l'exemple caricatural du communisme en Russie, par exemple) et produit des résultats loin d'être égalitaires.

Je suis prêt à parier que ma génération tends généralement plus vers l'égalité, salariale et autres.

C'est parce que notre génération est en bas de la pyramide, le facteur principal déterminant la place des personnes de classe basse et moyenne dans la pyramide étant l'âge de nos jours, et que, plus on regarde vers le bas, plus on voit d'hommes et de femmes dans la même précarité et avec les mêmes difficultés. Mais l'inégalité suivant l'âge est un fait peu médiatisé, ou plutôt, ce qui a été médiatisé c'est que « progresser » et « faire carrière » est dans la nature des choses et que donc cette inégalité, même si c'est la deuxième la plus flagrante (après la classe de naissance), est naturelle, une fatalité, voire même devrait être la source de nos rêves et ambitions qui donne un objectif à nos vies. Les mêmes méthodes de grinding que l'on retrouve dans les mmorpg sont en fait appliquées au monde réel depuis bien plus longtemps pour justifier sa structure sociale.

Pour info, je suis en France, en province, et je touche dans les 1900€ net, avec une connaissance que je considère comme décente du C++ et de linux, entres autres. La raison principale, à mon avis, d'un salaire "si bas", est que je ne sais pas négocier, chose que j'ai améliorée avec le temps.

Honnêtement, si ça te rassure, on est très nombreux à ne pas savoir négocier. Je me risquerais même à dire que seul un petit nombre de femmes et hommes sont vraiment doués pour ça. Et je ne sais pas si c'est une qualité, même si ça aide à « faire carrière » et grimper dans la pyramide…

Oui, je suis d'accord, mais même s'il faut éviter quelques pièges, l'idée étant si simple, ça doit être faisable de trouver une bonne façon de formuler les contraintes pour les éviter. Par exemple, en première approche avant de trouver un cadre solide pour fiscaliser la chose de façon plus flexible, une façon de faire serait qu'être propriétaire d'un logement résidentiel pourrait être limité aux personnes physiques et inaccessible aux entreprises, évitant qu'une personne accumule des logements résidentiels via des entités différentes. Ça n'évite pas le problème où la personne met le nom des enfants ou du conjoint ou des cousins, mais ça freinerait les cas plus gros, qui sont les plus importants. Et il suffit de vérifier si un logement est classé résidentiel ou non (la classification pourrait devenir une autre source de corruption, bien sûr, mais ça commence à devenir plus dur, quand même).

Fiscaliser n'est pas vraiment un problème en théorie, je pense, ce qui est difficile c'est qu'un jour nos députés soient disposés à voter une loi allant dans ce sens.

ça vient moins d'un problème de lutte de classe qu'un problème de patriarcat.

Concernant ceci dans le cas des acteurs, il reste un point que je n'ai pas mentionné : il s'agit justement d'un domaine déjà extrêmement victime de discriminations en fonction du physique. Tant l'actrice connue comme son homologue masculin sont probablement passés devant beaucoup d'autres candidats pour leur rôle rien que du fait de leur physique. S'alarmer alors que pour une différence physique homme-femme on gagne moins semble d'autant plus une approche avec une longueur de retard dans cet exemple précis, alors que ce qui restent font déjà partie d'un petit échantillon sélectionné déjà en bonne partie via des critères physiques.

Le plus surprenant peut-être dans l'histoire, c'est qu'à en croire Wikipédia (source), l'actrice Rigg en question aurait dit :

Rigg has long been an outspoken critic of feminism, saying in 1969, "Women are in a much stronger position than men."

Opinion qui est probablement une généralisation simpliste que je ne partage pas sans plus de contexte, mais dont l'ironie vis-à-vis de l'exemple choisi dans cette discussion est amusante :-)

Alors ce n'est probablement aussi violent que ce que tu propose, mais ça existe

Une mesure qui ne décourage même pas d'être propriétaire de milliers de logements, c'est même pas un tout petit peu violent, c'est se moquer du monde, la seule chose que ça réussit, c'est à rendre les loyers plus chers, probablement, si tant est que ça ait un effet. Avec ce que je propose, même Bill Gates ne pourrait pas avoir plus de vingt logements et ça seulement s'il y tient vraiment. Les grands propriétaires allaient vouloir se défaire de leurs logements pour pas cher.

Mais l'aspect salarial ne peux pas être séparé du reste des problèmes de sexisme.

C'est ton opinion et je la respecte, mais je ne la partage pas, tu m'as donné tes arguments, je t'ai donné les miens, et on fait une balance différente des choses. Un échange intéressant, même si je me rend compte que j'ai probablement déjà trop écrit dans ce journal :-)

Je te crois bien qu'il y aurait du monde pour tenter quand même des abus. Le propriétaire de plusieurs dizaines, centaines ou milliers de logements aurait quand même, je pense, un peu plus de mal à profiter de la situation.

Ne rien tenter — alors qu'on a une première tentative simple — sous prétexte que ça va marcher moins bien que ce qu'on espère et qu'il faudrait affiner, ce serait dommage, un peu comme si on proposait de ne pas s'embêter à illégaliser la corruption, car en pratique on n'arrive pas à l'éradiquer.

Je n'ai pas l'impression qu'il y un tabou sur les problèmes d'inégalité économique (en particulier en France depuis novembre).

Eh bien, mon opinion (tous nos échanges ne sont que des échanges d'opinions, je le rapelle), c'est que le sujet du logement ne reçoit pas l'attention qu'il mérite et que consacrer les mêmes efforts pour le résoudre que ceux qui sont consacrés aux différences salariales homme-femme aurait des répercussions positives beaucoup plus importantes sur la situation des femmes (et des hommes au passage).

Par exemple, solution facile à mettre en place qu'on n'entend pas dans les médias : un logement, pas d'impôts, deux logements, quelques impôts, trois logements on double, et on continue à doubler ainsi de suite. Il y a sans doute encore mieux pour peu qu'on y consacre un peu de temps de réflexion et de médiatisation.

Tu place ta morale subjective comme une vérité absolu. Les inégalités homme/femme c'est aussi des viols et des agressions conjugales par exemple.

Il me semble avoir été clair sur le fait que j'abordais la dimension économique de cette inégalité, comme il est normal puisque c'est ce dont il est question depuis le début de cette discussion ici (la question des différences de salaires chez des acteurs, introduite par Ysabeau).

Loin de moi l'idée de dire que les autres problèmes non économiques ne sont pas tout aussi primordiaux, je pense juste que sur ceux-ci on est plutôt d'accord donc un échange entre nous sur le sujet nous apportera moins : si l'on a dérivé sur la partie économique, c'est parce que c'est sur celle-ci qu'on avait des opinions différentes à échanger.

Qu'est-ce qui pose problème au fait de parler d'une inégalité en particulier ? Ça enlève quelque chose aux autres inégalités ?

Consacrer et demander aux autres de consacrer du temps (sur-médiatisation) et surtout de l'argent (impôts) pour attaquer les inégalités économiques depuis un mauvais angle peut éclipser la source des problèmes et avoir des résultats décevants.

Mais vraiment pourquoi chercher à hiérarchiser ? Quand quelqu'un parle des sdf, quelqu'un vient dire que le problème de logement n'est qu'une composante d'un problème plus général, etc ?

Hiérarchiser, ou plutôt attaquer les choses depuis un certain angle, sert à savoir à quoi il semble prioritaire de consacrer ses efforts et quel doit être le cœur du message. Ton exemple, le coût du logement, par exemple, est probablement un des problèmes les plus prioritaires qui soient : le résoudre permettrait sans doute de résoudre ensuite beaucoup plus facilement d'autres inégalités, car les différences de paye entre hommes et femmes sont en comparaison négligeables à côté : le logement, c'est souvent plus de la moitié d'un salaire qui part tous les mois, donc sans cet aspirateur à sous la société aurait de quoi pour essayer de répartir quelques richesses et éliminer des inégalités. Rien qu'individuellement, on a moins peur de négocier avec son employeur si l'on a des sous de côté et qu'on peut juste aller voir ailleurs, par exemple, tandis que si la moitié ou plus du salaire repart direct à la banque, c'est plus difficile.

L'exemple en question n'est qu'un exemple, Ysabeau a pris des stars simplement parce que ce sont des faits plus médiatisés. Si je te dis que Jaqueline est payé moins bien que Jean-Claude à coté de chez moi, ça n'a pas le moindre intérêt vu comme c'est non-vérifiable.

C'est non-vérifiable dans les deux cas, car si l'employeur te dit que selon ses estimations la star connue a moins contribué au succès que l'autre, tu vas avoir des problèmes à lui prouver le contraire. Un système où le salaire se baserait sur les contributions est un système qui ne peut intrinsèquement pas marcher, car il n'y a pas de méthode claire pour les estimer en général. C'est donc une approche plutôt vaine du problème.

En plus, pour remettre la chose dans son contexte, Ysabeau, dans son premier message sur ce sujet, sous-entend implicitement que c'est honteux que l'actrice gagne la même chose que le caméra-man — c'est surtout ça qui m'a choqué dans l'exemple, la révolte contre une inégalité est justifiée par la révolte contre une égalité.