anaseto a écrit 2229 commentaires

  • [^] # Re: Port correct du masque

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au journal "Back to the future" s’était trompé de date.. Évalué à -1.

    L'article dont je parle ne dit absolument pas cela.

    Est-tu en train de lire le même ? :-) Il y a toute une section (3.13, dont j'ai cité un court extrait) consacrée au fait qu'il n'est pas clair du tout que ce soit vraiment utile. L'article commence sa conclusion avec :

    On the one hand, the advocacy of an extended mask requirement remains predominantly theoretical and can only be sustained with individual case reports, plausibility arguments based on model calculations and promising in vitro laboratory tests. Moreover, recent studies on SARS-CoV-2 show both a significantly lower infectivity [175] and a significantly lower case mortality than previously assumed, as it could be calculated that the median corrected infection fatality rate (IFR) was 0.10% in locations with a lower than average global COVID-19 population mortality rate [176]. In early October 2020, the WHO also publicly announced that projections show COVID-19 to be fatal for approximately 0.14% of those who become ill—compared to 0.10% for endemic influenza—again a figure far lower than expected [177].
    On the other hand, the side effects of masks are clinically relevant.

    Après, c'est un article de recherche, donc ils ne disent pas quelles mesures il faut ou il ne faut pas implémenter (ce n'est pas du ressort de la Science !!). Mais ils disent assez clairement qu'on n'a pas vraiment de raisons solides de penser que le masque généralisé est utile (juste des arguments théoriques [modèles, tests in vitro], à la fois pour et contre), mais que par contre il est clair qu'il a des effets cliniques sur les personnes qui le portent — qui ne sont pas très graves pour la plupart des gens individuellement, mais collectivement oui (cf. section 3.10 sur les effets sociologiques et leurs dangers).

  • [^] # Re: Port correct du masque

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au journal "Back to the future" s’était trompé de date.. Évalué à -3.

    Non, il n'y a rien de révolutionnairement nouveau, c'est de la recherche qui a plusieurs mois.

    Cela dit, je pense quand même qu'il y a plein de choses intéressantes dans cet article : en tous cas, j'ai appris perso pleins de trucs après une première lecture un peu rapide et je suis sûr que j'en apprendrais encore si je le relisais plus attentivement une ou deux fois.

    Au-delà des trucs que tout le monde sait, comme le faux sentiment de sécurité pour beaucoup ou un mauvais usage (masque qu'on touche régulièrement avec les mains), on trouve, pour prendre juste un exemple, au 3.13, à propos de propagation :

    A recent experimental study even demonstrated that all mask-wearing people (surgical, N95, fabric masks) release significantly and proportionately smaller particles of size 0.3 to 0.5 μm into the air than mask-less people, both when breathing, speaking and coughing [98]. According to this, the masks act like nebulizers and contribute to the production of very fine aerosols. Smaller particles, however, spread faster and further than large ones for physical reasons.

    ou encore, la section 3.14 à propos du cas des enfants, qui termine avec le paragraphe suivant :

    According to experts, masks block the foundation of human communication and the exchange of emotions and not only hinder learning but deprive children of the positive effects of smiling, laughing and emotional mimicry [42]. The effectiveness of masks in children as a viral protection is controversial, and there is a lack of evidence for their widespread use in children; this is also addressed in more detail by the scientists of the German University of Bremen in their thesis paper 2.0 and 3.0 .

    Bref, l'objectif de mon message n'était pas de faire la leçon, juste de relativiser un peu les choses, la question étant assez nuancée avec peu de réponses tranchées, et que donc, s'énerver juste parce que quelqu'un met mal le masque à un moment, c'est peut-être un peu éxagéré (au moins il garde ses postillons, c'est déjà ça !). Vue le nombre de négatifs que s'est pris mon message, je me dis que l'énervement en question est assez généralisé sur linuxfr ;-) C'est très différent de ce que je vois dans la vie réelle, donc je me demande si c'est un phénomène spécifique à une région en France. Pour l'anecdote, je connais le cas d'un groupe de personnes où une seule personne voulait mettre le masque un jour où elles se sont réunies ; par respect, tout le monde a donc mis le masque, puis la personne qui demandait le masque avait le nez dehors au bout de quelques minutes (et il est resté dehors, pour l'amusement silencieux des autres).

  • [^] # Re: Pourquoi le lien ici

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -1.

    La recherche est évaluée par les pairs.

    Par les pairs, mais pas forcément au sein de revues dont on sait maintenant qu'elles peuvent être fortement corrompues (cf. l'article Lancet bidonné en 2020 qui a enlevé toute crédibilité à cet ancien journal, le même journal que tu cites plus bas pour justifier ton opinion via une modélisation).

    Cela dit, le message auquel tu répondais ici contenait justement un lien vers un article de recherche revu par les pairs de façon traditionnelle, au sujet des effets négatifs du masque, donc pourquoi cette réaction outrée à ce message particulier ? Je donne très souvent des liens vers des journaux traditionnels. Je donne aussi, il est vrai, des liens vers des recherches publiques par des citoyens externes à ce type de système, car je trouve qu'elles sont inévitables de nos jours où justement on ne peut plus faire confiance à l'intégrité des revues et des institutions. Mais même en ignorant ceux-ci, il reste beaucoup : tu continues donc à ignorer le fait que de nombreux scientifiques (la plupart peut-être) sont en fait en désaccord avec toi et tu appliques cette technique rhétorique classique (faire croire à l'interlocuteur qu'il est seul dans son opinion, alors que c'est complètement faux).

  • [^] # Re: Port correct du masque

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au journal "Back to the future" s’était trompé de date.. Évalué à -10.

    Peut-être qu'il a un problème particulier de santé ou psychologique qui rend l'utilisation du masque problématique, ou bien il a osé consulter la recherche en plus de la télé, ou bien il croit très fort au vaccin ou à une immunité par infection et vient de faire un test négatif, etc. En l'absence d'informations, évitons de nous énerver avec des conclusions hâtives peu charitables ! :-)

  • [^] # Re: Pourquoi le lien ici

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à 0.

    Tes messages me font beaucoup penser à ce dessin :

    Gagner une argumentation

    Tu ne fais que répéter, sans preuves, à chaque fois que tu m'écris dans différents liens ou journaux à quel point je suis incompétent (donc incapable de lire de la recherche), tu ridiculises mes opinions et ma personne (je suis, pour toi, carrément un idiot qu'il ne faut pas écouter et qu'il faut remettre à sa place), tu ne fais de ton côté aucun effort pour répondre sur le fond de la recherche ou les statistiques, mais tu fais appel constamment pourtant à la sacro-sainteté de la Science (qui ne serait accessible qu'aux experts qui publient dans des revues). Enfin, tu deviens agressif dans tes propos, avec de nombreuses exclamations et interrogations qui mettent en ridicule mes opinions.

    Bref, avec un petit effort additionnel, tu auras peut-être bientôt utilisé toutes les techniques d'argumentation du dessin. Et visiblement, ça marche, tu te fais plusser : mes félicitations.

  • [^] # Re: Pourquoi le lien ici

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -3.

    Comme pour le pass et antivax, la question des masques est plus compliquée que anti-masque/pro-masque. Les vrais anti-masques sont, d'ailleurs, surtout sur les plateaux TV et les fêtes privées de riches et politiciens.

    Blague à part, non seulement d'un point de vue scientifique il y a des gens qui font de la recherche sur ses impacts non-covid (effets sur l'O2, le rythme cardiaque, la température, etc.), mais il y a aussi l'aspect psychologique (sur lequel on trouve facilement l'avis de nombreux psychologues). C'est un sujet très intéressant, mais qui demande d'être abordé sans préjugés.

    Perso j'étais assez favorable au masque en intérieur initialement, influencé par l'utilisation dans de nombreux pays asiatiques, mais, après épluchage de la recherche et découverte de l'avis de certains psychologues, j'ai depuis révisé mon opinion très fortement sur les cas où il serait vraiment pertinent. Après tout, faire évoluer son opinion face à de nouvelles informations, c'est du bon sens, n'est-ce pas ?

  • [^] # Re: Pourquoi le lien ici

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -4. Dernière modification le 26 novembre 2021 à 14:44.

    Ce n'est pas parce que tu n'as pas ton passe que tu as le covid. On n'interdit pas les fumeurs, on interdit dans certains endroits les fumeurs lorsqu'ils sont en train de fumer. Partir du principe que tout le monde est un malade asymptomatique super contagieux sauf s'il a une injection qui ne marche même pas pour éviter la contagion (aucune corrélation entre taux de vaccination et d'incidence covid dans les départements), ça relève d'une paranoïa qui est en train de faire des dégâts sur la santé mentale des gens, leur système immunitaire (via l'effet documenté du stress) et la société en général qui est en train de se fracturer. Ça va s'accompagner de traumatismes forts qui vont marquer la société pour de nombreuses années, et tout ça au nom d'arguments qui ne résistent pas aux analyses statistiques sur les données d'observation officielles.

  • [^] # Re: Pourquoi le lien ici

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -3.

    Israël ce n'est pas que 1300 enfants

    Avec une étude de pharmacovigilance passive, tu n'as aucune garantie que les myocardites sont remontées comme étant liées à la vaccination. Il se peut même qu'elles soient remontées comme liées au covid ou, cas le plus fréquent, pas du tout.

    C'est pourquoi on fait des essais cliniques pour les vaccins et là, tout ce qu'on a, c'est 1300 enfants. Comme les essais cliniques de grande envergure sont chers, ils ne permettent de montrer l'intérêt que pour les personnes vraiment à risque d'une maladie (il faut que le nombre de participants soit suffisant par rapport au nombre de gens qui font une forme grave de la maladie). Autrement, le cas de la plupart des profils jeunes en bonne santé pour le covid, on peut montrer au plus que ce n'est pas excessivement dangereux (sans savoir si plus ou moins que la maladie), et dans le cas des adolescents c'est même clair (une handicapée sur un peu plus de mille enfants : balance bénéfice/risque a priori très négative).

    Tu t'engages à arrêter de tout remettre en cause si je te retrouves les sources?

    Je ne doute pas que des journalistes aient dit tout et son contraire via divers raisonnements fallacieux, donc si c'est à ça que tu fais référence par « sources », je ne suis pas intéressé.

    Je trouve en fait ta question manipulatrice, comme si me faire taire sur tout parce qu'il existerait une « source » sur un point particulier aurait du sens. C'est purement absurde et si tu t'appliquais ceci à toi, ça fait longtemps que tu n'écrirais plus sur le sujet, vu le nombre de déclarations contredites par les faits que tu accumules depuis longtemps. Si je ne m'abuse, tu es le linuxfrien qui a sorti le plus de liens journalistiques sur le sujet et moi le linuxfrien qui ait le plus commenté :-)

    Tiens, ça me donne envie de répondre à un truc que tu répètes souvent :

    Ou enfermez-vous si vous préférez cette option (parait que c'est une option à ne pas oublier…)

    C'est une fausse dichotomie, il y a d'autres possibilités, comme laisser à ceux qui ont peur du covid la possibilité de s'isoler chez eux autant qu'ils veulent et laisser vivre le reste des gens en paix.

  • [^] # Re: Pourquoi le lien ici

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -2.

    moins de myocardites

    Source ? Car, pour autant que je sache, personne n'a jamais dit ça, ce qui est normal, car il est impossible d'évaluer le risque de myocardite sur 1300 enfants (et ce même si on fait confiance à leurs résultats, et qu'ils n'ont pas fait comme pour les adolescents, comme pour Maddie Garay, et n'ont pas écrit simplement « troubles digestifs » pour des patients qui se sont retrouvés en fauteuil roulant et avec un tube dans le nez).

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -2.

    Dans ton raisonnement tu oublies que si les hôpitaux sont surchargés

    Ça fait plusieurs messages qu'on a vu que ce n'était pas le cas d'après les données officielles et, qu'au contraire, pendant les confinements, au pire de la vague, c'est quand les hôpitaux étaient les plus vides… Le confinement marche effectivement très bien pour vider les hôpitaux de tous types de patients (pas que du covid ni des infections) : d'où une catastrophe assez évidente.

    Donc non, je n'« occulte » rien du tout, c'est toi qui continues à parler d'une surcharge qui, selon les données officielles, n'a jamais existé. Tu pourras continuer à dire que sans le confinement ça aurait été terrible et que la surcharge aurait alors existé, mais ça restera des paroles en l'air dans le domaine de l'hypothèse qu'il faudrait, au minimum, que tu illustres avec les données officielles d'un autre pays comparable mais qui n'aurait pas mis en place de confinement.

    et juridiquement tout a été respecté jusqu'ici il semble

    En Espagne les confinements et états d'urgence ont tous été prouvés anti-constitutionnels… avec un an de retard. En France, on ne peut pas savoir, et ce d'autant plus que le conseil constitutionnel n'est pas constitué uniquement de juristes de métier mais aussi de politiciens avec de forts conflits d'intérêt.

    Mais bon, tout citoyen peut juger de l'esprit de la constitution, qui est qu'un état d'exception portant atteinte aux libertés fondamentales de tous se justifie lorsque l'État de droit est en danger (et encore, en faisant attention à ne pas nuire aux enfants), pas lorsqu'un virus circule (s'il est vraiment dangereux, les gens resteraient chez eux volontairement et il faudrait, au contraire, obliger certains à assurer les services essentiels), encore moins en se basant sur des modélisations type Ferguson.

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -3.

    comme la question de l'efficacité des confinements portait sur la mortalité covid uniquement, implicitement initialement (puisque c'était leur objectif annoncé)

    Heu, il me semble qu'un gouvernement ne peut pas considérer un problème indépendamment du reste et qu'il n'y a pas de raison qu'on fasse cela nous-mêmes. C'est très limite d'accepter de perdre des droits fondamentaux sans aucune justification que, globalement, c'est positif.

    Note en passant que, l'esprit de la constitution, c'est qu'une violation de l'état droit n'est possible que lorsque celui-ci est en danger (ce qui normalement n'arrive qu'en cas de guerre, pas avec un virus), autrement on assiste par définition à une instrumentalisation de la Science qui cesse de s'intéresser à l'étude des faits objectifs pour devenir normative et politique (partir d'un résultat scientifique particulier pour construire une norme n'est pas du tout du ressort de la Science, c'est de la politique, un truc qui est normalement dans les mains des citoyens).

    Sinon concernant la vague de cette été, attention à ne pas oublier que c'est avant tout en outre-mer que ça été le plus violent, et que là-bas, ce n'était donc pas qu'une épidémie de tests, mais que ce n'est pas non plus la vaccination qui y a cassé la vague, mais bien un confinement.

    Concernant l'outre-mer, je ne me prononcerai pas : il faudra attendre les données qui sortiront l'année prochaine pour déterminer si le confinement a cassé une vague dangereuse ou si le confinement a tué. C'est malheureusement le problème avec cette histoire : la culpabilité est prouvable uniquement a posteriori.

    Là, en métropole, on va avoir une nouvelle vague de tests (en partie grâce au passage de 72h à 24h pour les tests), un nouveau variant (qui je parie sera en fait très proche de delta), des mesures contre les non-vaccinés (pour encourager la vaccination), puis des mesures contre tous (parce qu'il faut embêter les vaccinés aussi, histoire qu'ils n'oublient pas que tous leurs malheurs, c'est à cause des non-vaccinés, c'est le coup classique des totalitarismes : faire du mal à tous, même à ceux qui obéissent, pour polariser et diviser) et une vraie sur-mortalité (on est en hiver, les gens sont stressés et, pour beaucoup, ils ont un système immunitaire fragilisé ; et c'est sans considérer la variable « troisième dose »). Ajouté à tout ça, on risque dans un futur pas si lointain d'avoir des problèmes d'acheminement de ressources, ce qui ne fera que rendre la situation qu'encore plus chaotique (en tous cas, c'est ce qu'avaient prévu les scénarios “pandémie”, datant d'il y a quelques années, d'une certaine fondation américaine très impliquée dans le domaine de la santé depuis plus de cent ans et qui ont d'ailleurs été lus en public par un député européen il y a peu).

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -1. Dernière modification le 25 novembre 2021 à 20:40.

    Si je comprends bien, ils ont juste accueilli ponctuellement la réunion à l'issue de la déclaration ? Il ne me semble pas que cela implique un conflit d'intérêt fort avec les signataires d'une simple déclaration (sauf pot-de-vins à des signataires particuliers ?), et je ne sais pas d'ailleurs quel serait l'intérêt pour l'AEIR, mais c'est en effet une bonne question qu'il faudrait éclaircir.

    Cela dit, l'un n'exclut pas l'autre et, avec les médias, je trouve que c'est très peu confortable lorsqu'ils se font verser de jolies sommes par des philanthropes avec des conflits d'intérêt d'un tout autre ordre de grandeur : ça implique qu'ils vont y penser à deux fois avant d'être critiques sur ce qui a un lien d'intérêt avec ces philanthropes (recevoir des sous de Mr. Gates, par exemple, ça veut dire aucune critique possible de Pfizer, gavi, l'OMS, Windows et d'autres, si on veut espérer de nouvelles donations dans le futur). Je ne crois pas qu'il y ait un seul média mainstream qui échappe à ces conflit d'intérêt avec des philanthropes.

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -4.

    Personne ne met en doute qu'un virus se transmet d'une personne à une autre, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'un modèle naïf, qui ne tient compte ni du comportement naturel des personnes, ni de l'interaction des mesures avec d'autres types de problèmes de santé (cancers, problèmes cardiaques, prise en charge d'autres maladies et infections etc.), va permettre de prédire une efficacité du confinement imposé (en particulier celui où le métro reste ouvert comme d'habitude). D'ailleurs plus grand monde n'affirme ceci de nos jours, à part quelques experts de plateaux qui sont toujours en mode scientiste “follow the science”, ainsi que des gens qui sont trop choqués pour ouvrir les yeux (comme un petit nombre de linuxfriens qui s'amuse à moinsser ce qu'ils ne veulent pas lire).

    Je te conseille cette vidéo sur l'activité hospitalière en 2020 pour mieux comprendre (c'est une analyse des données officielles ATIH d'hospitalisation). On y apprend qu'au plus haut du pic covid (première vague), 7.6% des entrées hôpital étaient du au covid seulement, et qu'à ce moment même on avait globalement 50% d'entrées en moins (c'est énorme !), les hôpitaux étaient plus vides que jamais et, contrairement à l'intuition, c'est dans les régions avec le plus de patients covid que les hôpitaux ont connu la baisse la plus forte d'hospitalisations globale. À mon sens, l'interprétation la plus probable est que le confinement a tué beaucoup plus de monde qu'il n'en a sauvé. Ces résultats sont parfaitement compatibles avec la déclaration de Barrington par de nombreux épidémiologistes parmi les plus reconnus (Harvard, Oxford, etc.), ce qui fait qu'on peut difficilement douter encore du caractère destructeur des confinements.

    Tu écris « 5 actions similaires », mais ce n'était pas du tout le cas : on a eu 2 confinements correspondant à deux « vagues » (confinements qui a chaque fois ont fait une forte surmortalité, phénomène qui se reproduit dans tous les pays quand ils font un confinement), les autres vagues n'ont pas fait de sur-mortalité significative par rapport à celle attendue, c'est essentiellement du buzz médiatique à coup de PCRs (la troisième a fait une faible sur-mortalité, dont une partie corrélée aux vaccinations, et la quatrième pas du tout, rien, c'était très factuellement une période de sous-mortalité avec une épidémie sans précédent de tests provoquée par l'annonce du Pass). Je comprends parfaitement que beaucoup aient un mal fou à accepter le décalage incroyable entre les données et déclarations de scientifiques d'une part, et le discours du gouvernement et des médias financés par de gros acteurs comme le très connu Mr. Gates (Le Monde, The Guardian, etc.). Il n'y a probablement plus de marche arrière possible pour les gens impliqués dans cette arnaque sans devoir assumer leur responsabilité, c'est pourquoi ils continuent à foncer et à ajouter mensonge après mensonge… je ne sais pas du tout comment va terminer cette histoire, soit ça s'écroule, soit je préfère ne pas imaginer.

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -3.

    Données officielles du gouvernement britanique :

    https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1034383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf

    Page 20, Table 4 : La majorité des cas d'urgence pcr+ sont chez des personnes vaccinées et ce d'autant plus qu'elles sont âgées et donc, en général, plus ça risque d'être vraiment grave (par exemple 204 vs 1578 double dose pour les 80+ ans), ce que confirme le tableau suivant page 21 sur les décès (en grande majorité des vaccinés double dose).

    Note que je précise au cas où que ce genre de données ne permettent pas de réfuter ni prouver l'efficacité de la vaccination, qui est un tout autre sujet complexe du fait des nombreux biais. Par contre, elles prouvent clairement que « la plupart des ressources que le NHS consacre au Covid à l'hôpital sont dépensées pour des personnes qui n'ont pas reçu leur vaccin » est grossièrement faux. Attention donc aux désinformations relayées par les médias de masse, elles sont très souvent énormes comme un camion et ne correspondent pas du tout aux données officielles.

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -6.

    Depuis le début, la question de fond, c'est qu'un modèle en lui-même ne constitue une preuve de rien et qu'il faut donc le confronter à l'expérience (données d'observation). Lorsque tu écris :

    Tu noteras que les pics d'hospitalisation ont été justement assez courtes grâce aux mesures fortes qui ont été prises.

    Dans cette affirmation tu utilises comme argument l'hypothèse du modèle qui est justement sujet à débat. Tu réitères plus loin en supposant que le confinement a permis de « diminuer drastiquement » les contaminations. La conclusion est dans les hypothèses à chaque fois. Tu nies l'éventualité d'autres explications possibles (pourtant le sujet de la discussion !), tu affirmes de nouveau « l'efficacité » du confinement, puis tu vas jusqu'à produire une fausse dichotomie surprenante : soit le confinement est efficace, soit il faudrait des « preuves solides » que se laver les mains suffit (je ne sais pas comment tu en es arrivé à une dichotomie aussi originale).

    Ta confusion est illustrée par un raisonnement circulaire tautologique à la Ferguson, ce qui se voit d'ailleurs dans les autres arguments que tu apportes : tu passes de raisonnements scientifiques à un niveau microscopique sur le covid (qui en soit sont corrects avec les connaissances actuelles), à l'efficacité d'une mesure au niveau macroscopique à l'échelle de la société. C'est exactement ce que font les modèles. C'est exactement ce qu'on veut confronter à l'expérience.

    Depuis le début, toute la question est dans la complexité de ce passage du micro à la société par un modèle. Un modèle qui ne colle pas aux observations ou qu'il n'est pas possible de confronter aux observations, ça n'a aucune valeur. Les modélisations covid ayant notoirement échoué jusqu'à présent, il y a peu de chances que celles sur l'efficacité du confinement (qui font les mêmes hypothèses plus d'autres) valent mieux.

    Tout ça, c'est du factuel. Ensuite, d'un point de vue interprétatif (donc peut-être faux), la cause probable de l'échec des modèles est que la propagation exponentielle échoue en pratique, car les conditions réelles dans la société et le comportement des personnes ne correspondent visiblement pas à leur modélisation idéalisée imaginée à travers une loupe, au point qu'une modélisation simple à base de températures moyennes donne de meilleures corrélations. Je suis totalement ouvert ici à d'autres explications (comme probablement les auteurs des divers articles).

    Mais il faut, au minimum, savoir de quoi on parle. Discuter de l'efficacité ou non du confinement avec quelqu'un en utilisant de façon répétée la conclusion en tant qu'argument, ça ne peut pas marcher ;-)

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -5.

    Le fait que tu accordes autant d'importance à un site qui relaye tellement de la merde à longueur de journée

    Le fait que je trouve certains contenus par certains intervenants intéressants ne signifie pas que j'accorde de l'importance au site en général. Je refuse de m'inscrire dans une quelconque idolâtrie groupale de type sectaire.

    Si le gars disait quelque chose de si bien, comme d'autres avant lui, ce n'est pas dans France Soir qu'il publierait ses travaux.

    Si tu ne travailles pas dans une structure et que effectues ces recherches en tant que citoyen sur ton temps libre et sans budget, tu publies où tu peux et où tu penses qu'on va te lire. Le format d'ailleurs n'est pas celui d'un article scientifique qui, normalement, a une visée plus limitée, ou alors demanderait un temps fou (la recherche propre sur un sujet global demande plus de recul et des ressources, c'est pourquoi on ne trouve rien ; les gouvernements font sans, sans que ça gêne). C'est à voir comme un effort de communication qu'auraient dû faire l'INSEE ou l'INED. Ta surprise montre ta méconnaissance du sujet.

    Et puis d'autres personnes ont fait une analyse avec des conclusions similaires pour les USA. De même, ce n'est pas un article de recherche sous forme publiable, mais un document de travail rédigé, cette fois-ci sur le site perso d'un chercheur (à considérer en tant que citoyen).

    En particulier quand il mentionne qu'en gros les pays européens n'ont pas eu de forte mortalité en 2020, c'est vrai, mais quel aurait été le résultat sans les mesures prises pour justement limiter la contagion du virus ? Bizarrement, il n'en parle pas, il part du principe que la mortalité mesuré en 2020 se fait indépendamment des mesures sanitaires prises par l'ensemble des pays : c'est aberrant.

    Il part du principe que l'hypothèse que les mesures sanitaires ont un impact est à démontrer : autrement dit, éviter l'écueil de la tautologie où on mettrait la conclusion dans les hypothèses. Le raisonnement est le suivant : tu expliques un maximum sans faire intervenir des choses difficilement mesurables, car nouvelles (comme l'impact des mesures et du covid), puis tu essaies de voir ce qu'il reste. Évidemment, une réponse catégorique est impossible, mais cela montre au minimum qu'on a laissé un gouvernement nous priver de droits fondamentaux sans grandes raisons de penser que c'était bénéfique (au-delà de raisonnements de comptoir qui essaient d'attribuer au confinement les bénéfices d'autres mesures de distanciation non liberticides éprouvées comme le lavage des mains et pas aller travailler ou voir ses grands-parents quand on a la crève).

    C'est incroyable, les hôpitaux et médecins sont surchargés, et on s'étonne que des patients malades sont refoulés chez eux et qu'ils sont pris en charge plus tard.

    https://www.atih.sante.fr/sites/default/files/public/content/2196/rapport_dactivite_atih_2020_290621.pdf

    2020 : 2,3% patients hospitalisés l'ont été pour covid (4.4% des journées), -9.9% d'entrées en hôpital en moins qu'en 2019 (-9.8% en journées). Donc oui, certains hôpitaux à certains endroits ont sans doute été surchargés, mais on ne peut prétendre à un impact national sans le justifier proprement, vu que la plupart a priori l'étaient moins que l'année dernière. Pour en être sûrs il faudrait évidemment tenir compte des lits que le gouvernement, soucieux de notre santé, a continué à supprimer tout au long de la crise sanitaire, pour continuer dans sa politique Santé libérale initiée il y a plus de quinze ans, malgré un vieillissement constant de la population et donc un besoin de plus en plus fort en ressources sanitaires qui, surprise, crée maintenant des surcharges presque tous les ans.

    Et il ne vient à l'idée de personne que le confinement et gestes barrière ont réduit la contagiosité des autres maladies infectieuses et que le besoin en antibiotique relatif à ces maladies a donc baissé ?

    C'est une possibilité, même si l'analyse aux USA semble indiquer le contraire (plus d'infections que d'habitude). N'inverses-tu pas, cela dit, la charge de la preuve ? Est-ce au citoyen ou à celui qui porte atteinte aux libertés fondamentales de faire une analyse suffisamment exhaustive et convaincante, idéalement a priori mais à défaut au minimum a posteriori ?

    C'est pourtant tellement plus simple comme explication que d'invoquer une volonté étatique de tuer et de surveiller tout le monde.

    Tellement simple qu'aucun effort pour vérifier que les chiffres coïncident et sont correctement corrélés à cette hypothèse n'est fait. Aucun organisme de statistiques de l'État n'a publié une étude qui montre comment tous ces chiffres conduirait à un intérêt du confinement. Ça ne t'interpelle pas ?

    Tu fais dans l'hyperbole, c'est pas comme si un confinement allait tuer tout le monde… Mais entre l'hypothèse « Le gouvernement a mis en place le confinement par qu'il savait que ce serait bénéfique » et « Le gouvernement a mis en place le confinement sans savoir si ce serait bénéfique et sans être gêné par cette ignorance », la deuxième a clairement ma préférence. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils ont utilisé le confinement pour rendre la prophétie « Le covid va faire une sur-mortalité » auto-réalisatrice, mais, à mon sens, son utilisation en tant que « choc traumatique » (dont les effets sont bien connus par les psychologues) ne peut être écartée d'un revers de main (je pense que tu seras d'accord que si la possibilité existe, c'est grave, donc il faudrait s'en assurer).

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à 0.

    L'essentiel des décès se produit sur une tranche d'âge qui ne travaille pas. La part des travailleurs est complètement noyée par les personnes âgées à la retraite.

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -1.

    Les modélisations de Ferguson sont complexes, dépendent de nombreux paramètres, ont à chaque fois été contredites par les observations réelles, et sont complètement spécifiques au covid. Ils n'essaient pas de rendre leur modèle compatible avec des phénomènes épidémiques passés avec des critères solides (comme les décès toutes causes), mais se contentent de données très fragmentaires et fragiles sur une période très courte pour alimenter leur modèle. Ils ne permettent pas d'expliquer les sur-mortalités provoquées par les épidémies passées. C'est juste un modèle ad hoc complexe, sans analyse a posteriori vis-à-vis des observations.

    À côté, l'analyse statistique que je donnais en lien considère uniquement les statistiques publiques en ne retenant que les critères solides (décès toutes causes et standardisés par âge) et compare ces données d'observation à celles produites par un modèle tout simple (donc facilement vérifiable), fondé sur les données de température moyennes publiquement disponibles sur les décennies précédentes. Surprenamment, un modèle aussi simple donne visiblement des résultats très fortement corrélés avec les données de sur-mortalité pour les épidémies passées sur plusieurs dizaines d'années, ce qui permet de comparer 2020 aux résultats attendus. On a donc un modèle qui marche bien sur des données passées (même la grippe de Hong Kong, entre autres), qui ne repose pas sur le R_0 et une propagation exponentielle.

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à 2.

    il y a eu moins de crise cardiaques il me semble, cela a été signalé l'année dernière ici même d'ailleurs.

    Oui, j'en ai d'ailleurs parlé dans le message auquel tu réponds : il y a eu beaucoup moins d'entrées en hôpital pour AVC et infarctus pendant le confinement. Si tu as une explication autre que, simplement, qu'ils sont morts chez eux sans être pris en charge, je suis intéressé, je n'arrive pas à imaginer en quoi le confinement permettrait de réduire à ce point ce type de problèmes par rapport aux années précédentes.

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -3.

    L'échec des modèles de prédiction sur le covid, dont les particulièrement catastrophiques de Ferguson, a été mis en évidence dans des revues scientifiques prestigieuses, tout comme la non fiabilité des modèles de prédiction relatifs aux mesures (qui donnent, d'un modèle à l'autre, des résultats complètement différents). Et pas par n'importe qui, mais par Ioannidis, entre autres. Et puis, Ferguson, l'auteur le plus connu de la modélisation citée par Nibel, a été critiqué par de nombreux chercheurs pour ses nombreuses modélisations ratées depuis des années : une recherche rapide te le confirmera.

    Si je donne plutôt un lien vers cet article grand public, c'est parce qu'il s'agit d'une analyse statistique à partir des données officielles de ce que l'on a finalement observé, pas le fruit de modélisations scientifiques. Ça n'a donc rien à voir. Il est aussi plus accessible à tous, avec des données vérifiables et reproductibles par le citoyen et aborde la question dans son ensemble et de façon plus simple. Normalement, une analyse sur ce genre de données officielles n'est pas faite en premier par des scientifiques sur une revue scientifique comme Nature ou Elsevier : c'est normalement le travail des instituts nationaux de statistique (comme l'INSEE ou l'INED) qui sont censés faire ces analyses. Ils ne les ont pas faites : ils se contentent de publier des graphiques utilisant des données brutes avec un peu de texte et des comparaisons qui ne remontent pas plus loin que 2019. C'est une insulte à l'intelligence de n'importe quel statisticien. Ils ont visiblement oublié les bases de la science statistique et ne sont plus capables de faire des graphiques où les décès sont standardisés de façon usuelle pour tenir compte de la structure démographique.

    Mais tu relèves justement un point très intéressant : comment se fait-il que des statisticiens compétents publient maintenant sur FranceSoir ? Pourquoi ces analyses ne sont-elles pas faites par les organismes dont c'est le travail ?

    Enfin, je trouve ce genre d'arguments d'autorité peu intéressants par les temps qui courent, où tu es sûr que ton interlocuteur ne fais plus confiance aux institutions et aux « experts ».

    Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on devrait croire que pour analyser un phénomène sociétal aussi pluridisciplinaire, il faudrait être un expert dans un des domaines liés, ou même qu'être un expert aiderait en ce sens, surtout si ce domaine est très spécialisé et conduit à voir le monde avec une loupe où la tête dans le guidon.

    Quelqu'un qui n'a pas d'études a tendance à moins se fier aux logiques d'autorités « scientifiques », restant plus dans le concret et le réel. Ça lui permet de se dire plus facilement que c'est pas une bonne idée d'isoler les vieux de sorte qu'ils stressent et meurent seuls en ne rencontrant pas les gens (proches ou médecins) qui, d'habitude, leur sauvent la vie en surveillant leur état de santé (assurant une prise en charge plus rapide), leur évitant des accidents (du genre, malaise ou chute et personne là pour s'en rendre compte) et leur apportant un soutient psychologique indispensable au lieu d'être seuls devant une télé anxiogène (l'effet très négatif du stress sur le système immunitaire, en particulier un système immunitaire de personne fragile, n'étant plus à démontrer et bien documenté depuis longtemps, mais totalement absent de ces modélisations si intelligentes à la mode). Ils sont aussi moins enclins à pardonner les mensonges politiques et les relativiser avec des logiques fallacieuses diverses servies par les médias de masse.

    Comme le disent certains philosophes, la capacité de discernement des personnes semble peut-être bien inversement corrélée à la longueur des études ;-)

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -4.

    D'après cette étude, 3,1 millions de morts supplémentaires ont été évitées.

    C'est juste un modèle, une arnaque à la Ferguson, où les conclusions sont dans le modèle et, surprise, on tombe sur les résultats qu'on cherchait. C'est ce qu'on appelle une tautologie. Elle est, entre autres, basée sur un modèle à base de R_0 et de propagation exponentielle qui a été fortement inculqué dans les esprits dès le début, malgré qu'il soit idéalisé et complètement déconnecté de la réalité et qu'il n'a jamais été vérifié pour aucune épidémie passée.

    C'est assez facile de prouver que ce modèle tient de la science fiction. Le statisticien Pierre Lecot l'a fait, par exemple (il s'est fait publié sur France Soir, donc ne pas cliquer dessus pour les allergiques à ce site ; je recommande d'ailleurs aussi la deuxième partie, plus spécifiquement dédiée au modèle de propagation exponentielle). Tous ses calculs sont faits à partir de sources officielles et se trouvent sur github, faisant ainsi preuve d'efforts de transparence et de reproductibilité des résultats auxquels on n'est plus habitué de nos jours. Des propagations exponentielles où la dérivée seconde n'est plus une exponentielle… ça s'appelle une bonne blague.

    Ses articles sont d'ailleurs très intéressants et montrent, entre autres, pour la première vague (et confinement) :

    • L'excès de sur-mortalité à domicile est corrélé à la diminution d'entrées en hôpital pour AVC et infarctus.
    • L'excès de sur-mortalité en hôpital est lié à la prise en charge tardive des malades, en particulier voire même surtout les personnes avec des infections bactériennes non traitées (chute énorme de la prescription d'antibiotiques)
    • L'excès de sur-mortalité en EPHAD est corrélé aux injections de Rivotril, médicament préconisé pour le traitement de patients covid pourtant contre-indiqué pour les personnes faisant une insuffisance respiratoire.

    Bref, que des questions très intéressantes qu'un gouvernement consciencieux devrait évidemment vérifier…

    La deuxième vague présente la plupart des mêmes problèmes que la première, même le Rivotril (qui, paradoxalement, a continué à être prescrit et vendu, malgré qu'il n'était plus recommandé). S'ajoute aussi une corrélation avec la vaccination anti-grippale, que l'on savait déjà corrélée positivement avec les infections avec d'autres coronavirus habituels.

    La plus grande vague de sur-mortalité réelle, se situe entre la deuxième et la troisième, c'était à Noël, quand officiellement il ne se passait rien. Sur la troisième il n'y a pas grand chose à dire (pas de confinement, sur-mortalité faible par rapport à celle attendue, avec deux petits pics corrélés aux vaccinations), et la quatrième a été virtuelle.

    Au final, le plus intéressant probablement est qu'un modèle aussi simple que la température moyenne offre des corrélations et des capabilités de prédictions de sur-mortalité déjà bien meilleures (en fait excellentes d'un point de vue statistique) que ces modèles à base de R_0 et de propagation de virus particuliers très compliqués, et très décorrélées de la réalité.

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -7.

    "Confiner n'a jamais marché."

    Toutes mes excuses pour cette question tabou, mais as-tu une source solide à propos de l'efficacité du confinement en France (ou même ailleurs) ?

    Le virus va mourir avec la chaleur.

    As-tu une source montrant une sur-mortalité (toutes causes) en France pendant une de ces « vagues d'été » ? (et pas juste une vague de tests)

  • [^] # Re: tests pcr

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien Le résultat ne correspond pas à ta théorie fumeuse? Ben facile, change juste la façon de mesurer.. Évalué à -9.

    Après, zurvan met le doigt dans le mille : toutes les études scientifiques dont les résultats dépendent d'un test PCR sont à jeter, que l'auteur des recherches soit Raoult ou Macron ou même le couple Michu. C'est là la plus grande arnaque des deux dernières années, que presque tous les pays se sont empressés de copier (sauf un ou deux qui ont mal fini) après que la Chine ait lancé la mode. C'est une arnaque génialissime qui a même permis de créer des vagues virtuelles, comme notre quatrième, celle qui d'après l'institut Pasteur allait être pire que toutes les précédentes. Bref, de loin la plus grande arnaque et la plus réussie.

    Mais tu as complètement raison aussi, Raoult est devenu le point Raoult, comme si toute l'histoire tournait autour de sa personne. Il a été érigé en ennemi à attaquer, un symbole simple à comprendre par les gens en besoin de bouc-émissaire. Ironiquement, ce n'est, de loin, pas la personne la plus critique du gouvernement dans cette histoire, il est trop politiquement correct vis-à-vis des injections et n'a pas beaucoup insisté sur l'absurdité de l'utilisation faite des PCRs (même si, au moins, ils utilisaient eux un nombre de cycles plus raisonnable dont l'utilisation en tant que confirmation de diagnostic n'était pas absurde).

  • [^] # Re: Génial

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien La Borne passe sanitaire (BPS), le premier produit en open hardware de la Gendarmerie !. Évalué à 0.

    Je ne comprends pas ta surprise.

    Je te rappelle la situation : on enlève, depuis plus d'un an et demi, des droits fondamentaux aux personnes, parfois à tous, parfois à certaines catégories de personnes uniquement. Ce n'est pas quelque chose d'habituel. Du coup, forcément, un citoyen doit, exceptionnellement, s'informer pour comprendre ce qu'il se passe, et il n'a pas beaucoup de temps et il fait ce qu'il peut.

    Tous les totalitarismes de l'Histoire, qui s'accompagnent justement d'atteintes aux droits fondamentaux, se sont emparés de la Science et l'ont instrumentalisée. Le citoyen n'a donc pas le choix, c'est à lui de faire un effort de documentation. Le totalitarisme ne relève pas de la médecine, mais de la citoyenneté (plus lié à la psychologie, sociologie, etc.).

  • [^] # Re: Génial

    Posté par  (site web personnel) . En réponse au lien La Borne passe sanitaire (BPS), le premier produit en open hardware de la Gendarmerie !. Évalué à 0.

    Faire des parallèles avec des dystopies, tu le place dans le quel ?

    Le parallèle avec une dystopie est, par nature, symbolique, la dystopie elle-même étant une représentation symbolique visant à illustrer et rendre plus évidents des phénomènes réels passés (comme le délire de psychose paranoïaque de masse). L'effet paradoxal, c'est que les romans des dystopies comme 1984 ont tendance à faire croire qu'identifier ces phénomènes est facile, qu'ils crèvent les yeux, alors que ce n'est jamais le cas pour ceux qui les vivent, sinon ils ne se produiraient jamais.

    Et quelques lectures dans un contexte bien chaud comme actuel fait que tu les maîtrise ? Beaucoup de gens ont lu quelques articles et viennent avec des idées très faites (effet Dunning-Kruger tout ça tout ça).

    Je suis, j'espère, au minimum moins naïf sur le sujet, à force de lire et écouter diverses personnes spécialisées dans le domaine. Comme c'est un sujet profondément lié à notre rôle en tant que citoyens, on a de toutes façons une responsabilité et un devoir d'essayer de s'informer et se confronter à des sources diverses. Si on fait l'effort et qu'on se trompe, eh bien on se trompe, c'est humain. Si on ne fait pas l'effort et qu'on se trompe, on risque de se retrouver à terme à apprendre à vivre avec un sentiment de culpabilité potentiellement destructeur.