Bonjour
Les premières personnes à programmer étaient des femmes et puis subitement, vers 1984, elles ont déserté le monde de l'informatique. Les causes sont multiples et pas évidentes à cerner: arrivée des premiers micro-ordinateurs, naissance de l'image du "geek", stéréotypes dès l'école, etc…
Liens pour tenter d'y voir plus clair.
"L’arrivée des micro-ordinateurs a créé des sociétés de hackers et de joueurs de jeux vidéo. Ces petits groupes sont presque exclusivement masculins et hostiles aux filles".
https://www.cairn.info/revue-carrefours-de-l-education-2004-1-page-42.htm
"On estime que, dans les années 1950, les femmes représentaient entre 30 et 50 % des effectifs. Et en 1986, 37 % des étudiants en sciences de l’informatique étaient de sexe féminin".
https://usbeketrica.com/article/elles-ont-revolutionne-l-informatique-moderne
En 1843, Ada de Lovelace écrit le tout premier programme informatique
https://usbeketrica.com/article/le-premier-programmeur-informatique-etait-une-femme
La situation en 2017:
https://www.lemonde.fr/campus/article/2017/12/11/femmes-et-informatique-vingt-ans-de-desamour_5227726_4401467.html
# Je reste sur ma faim
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Je clique sur le titre de ton journal en me disant "ah cool, je vais apprendre pourquoi il y a peu de femmes dans le secteur de l'informatique". Et en fait, je découvre un journal qui aurait dû être titré "Les femmes ont déserté l’informatique dans les années 1980". Tu présentes les faits, mais tu n'explores pas pourquoi. Or les faits sont déjà connus, ce qui m'intéresse, c'est la cause.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
# Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
« Les premières personnes à programmer étaient des femmes » ; qui donc, exactement (à part le seul exemple d'Ada Lovelace, bien sûr) ?
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par WrathOfThePixel . Évalué à 7.
Toutes celles-ci, pour commencer.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par freem . Évalué à 10.
Puis-je me permettre la question suivante: n'y avait-il vraiment que des femmes parmis les 1ers dev'? (hé, vous avez remarqué, en abbréviant les mots développeurs et développeuse, on arrive au terme que les devs préfèrent utiliser, qui est androgyne!)
Ah, trop tard, je me suis permis… Bon, vu que j'en suis là, la référence du lien wikipedia qui signale ça semble être morte. C'est dommage, parce que je voulais citer un texte que j'avais lu, qui montrait que le travail d'Ada Lovelace n'avait été possible que grâce au fait des hommes l'aient aidée.
Ce que je voulais ainsi démontrer, mais c'est un échec faute de motivation et de liens, c'est qu'il faudrait p'tet arrêter de considérer que tous les hommes sont patriarcaux, que seuls les hommes sont patriarcaux, que toutes les femmes sont matriarcales, que seules les femmes sont matriarcales, et que personne n'est pour l'égalité réelle.
Ce dernier point est, à mes yeux, le plus important: quand j'entends les discours féministes, la plupart du temps j'y entends des discours matriarcaux, vraiment. Il s'agit généralement de donner plus de droits aux femmes, et non pas d'aligner les droits des femmes sur ceux des hommes. Bien sûr, je vais me faire moinsser à mort, mais, moinsseurs, prenez conscience que tant que des gens ont ce type de sentiments, que les féministes jouent sur la persuasion plutôt que la conviction, vous ne ferez que vous enfoncer. Ou laver le cerveau par effet de masse, ce qui n'est pas beaucoup plus glorieux.
Dites-moi, quel est l'écart de considération, en France, entre les femmes et les hommes par les individus de moins de 40 ans, par rapport aux individus de moins de 60 ans? Et par rapport aux individus de moins de 80 ans?
Je suis prêt à parier que ma génération tends généralement plus vers l'égalité, salariale et autres. Malheureusement, avant qu'elle ne soit aux rênes du pouvoir, il faudra encore quelques décennies. Je ne dis pas que c'est normal, mais l'évolution nécessite du temps.
À force de nous bassiner avec des trucs genre l'écriture inclusive, vous risquez surtout,je pense, de monter les gens contre vous, et de risquer de faire reculer ces beaux progrès que vous nous avez permis de faire.
De nos jours, il n'y a toujours pas beaucoup de femmes dans l'informatique, c'est vrai. Mais, ce n'est pas le seul domaine. Ce qui est aussi vrai, c'est que, quand j'étais au lycée, un lycée spécialisé dans les classes de type STI, les rares filles avaient besoin d'avoir un caractère bien trempé pour pas pas se faire écraser…. mais c'était aussi le cas des hommes!
D'ailleurs, a bien y réfléchir, dans ce lycée STI/S-option-SI, les geeks comme moi étaient aussi bien moins rejetés que dans les filières générales dont j'ai fait l'expérience avant. Après tout, nous étions, chez les STI "génie électronique", les "déchets de la S". Hommes ou femmes, geeks ou pas, ça n'avait pas d'importance.
Je suis quasi associal, je suis auto-didacte, ce qui me vaut d'avoir de bonne connaissances dans divers domaines sans étude, mais je suis également loin d'être bon dans chaque (selon moi, parce que le net me permets de voir ce dont sont capables les vrais bons, ceux dont je vise le niveau). J'ai passé ma dernière décennie de galères en galères, de jobs en jobs, en moyenne j'ai changé de région tous les 2 ans.
Je ne suis pas une femme, je suis un homme blanc, et je trouve ça insultant que l'on me sorte régulièrement que les hommes n'ont leur paye et leur place que parce que ce sont des hommes blancs!
Pour info, je suis en France, en province, et je touche dans les 1900€ net, avec une connaissance que je considère comme décente du C++ et de linux, entres autres. La raison principale, à mon avis, d'un salaire "si bas", est que je ne sais pas négocier, chose que j'ai améliorée avec le temps. Ce salaire n'est pas déconnant, et en fait, des collègues m'ont dit il y a plusieurs années que je devrais demander 2K net.
La ou je veux en venir, c'est, peut-être que, d'autres sont comme moi, et peut-être que, dans les rares dev ou ops, les femmes étant en minorité la ferment autant que moi, ou visent autre chose que la haute paye?
Par exemple, mon père (qui approche de de la retraite, la chance) a pour collègues principalement des femmes, dans de l'ingé (pas info, bâtiment, mais ingé quand même, lui préférerait un équilibre parce que selon lui, avoir les deux sexes ne pensent pas de la même façon et se complètent). Ben, elles sont toutes à 80%, et aucune ne bosse le mercredi. Bon, j'exagère, la grande majorité ne bosse pas le mercredi. Voila, c'est mieux. La grande majorité bosse donc à 80%, le jour de repos étant le même (oui, c'est lié aux enfants, clairement). Doit-on les payer le même prix que les hommes qui acceptent de remplir les trous que personne ne veux, du coup? Je ne crois pas, non. La fameuse offre et demande, au final. Reste à savoir si les femmes qui sont à 100% ont le même taux horaire que celles à 80%. J'espère que non, mais, je n'ai pas trop d'illusions.
Est-ce que ce fait à été pris en compte dans les différences de salaires? On peut me sortir plein d'études de grosses boîtes, moi, je préfère bosser dans des petites, là où ça empeste les urgences, les galères, le manque d'orga, mais où l'on n'est pas un numéro. Et je préfère ça, malgré mon côté associal.
Et je n'ai pas encore constaté ces différences salariales. Différences de ratio homme/femme? Oui, clairement. De salaire, ou de respect? Non. Mais, ce n'est qu'un vécu, c'est insuffisant pour prouver mon point de vue, je suppose.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 5.
C'est difficile de faire des stats, mais j'ai l'impression que dans le monde réel, il y a beaucoup moins de ce féminisme non constructif que ce qu'on pourrait croire. Il faut comprendre qu'encourager, médiatiser et politiser ce type de féminisme agressif qui crée un conflit horizontal est particulièrement intéressant pour la classe dominante qui se retrouve d'autant plus tranquille que la population l'oublie tant quelle s'embourbe (ou croit qu'elle s'embourbe) dans un conflit interne.
Il ne faut donc pas tomber dans le même piège mais dans l'autre sens et mettre tout le mouvement dans le même sac. Ce n'est pas un phénomène propre au féminisme : même la lutte des classes (pourtant un truc plus simple à comprendre et plus facile à vérifier soi-même) a été politisée et dénaturée par les classes dominantes à d'autres époques (il suffit de voir l'exemple caricatural du communisme en Russie, par exemple) et produit des résultats loin d'être égalitaires.
C'est parce que notre génération est en bas de la pyramide, le facteur principal déterminant la place des personnes de classe basse et moyenne dans la pyramide étant l'âge de nos jours, et que, plus on regarde vers le bas, plus on voit d'hommes et de femmes dans la même précarité et avec les mêmes difficultés. Mais l'inégalité suivant l'âge est un fait peu médiatisé, ou plutôt, ce qui a été médiatisé c'est que « progresser » et « faire carrière » est dans la nature des choses et que donc cette inégalité, même si c'est la deuxième la plus flagrante (après la classe de naissance), est naturelle, une fatalité, voire même devrait être la source de nos rêves et ambitions qui donne un objectif à nos vies. Les mêmes méthodes de grinding que l'on retrouve dans les mmorpg sont en fait appliquées au monde réel depuis bien plus longtemps pour justifier sa structure sociale.
Honnêtement, si ça te rassure, on est très nombreux à ne pas savoir négocier. Je me risquerais même à dire que seul un petit nombre de femmes et hommes sont vraiment doués pour ça. Et je ne sais pas si c'est une qualité, même si ça aide à « faire carrière » et grimper dans la pyramide…
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Alek_Lyon . Évalué à 2.
Tu n'es pas le seul à dire ça, mais je ne comprends sincèrement pas.
Je suis quasiment certain que toi même, on pourrait t'agacer sans fin, tu n'irais pas pour autant prôner un recul des droits ou des progrès comme mesure de rétorsion. J'en déduis que tu penses que les autres, en revanche, sont près à ça. Du genre, "si vous nous bassinez encore avec l'écriture inclusive, on réduit le congé maternité pour vous punir !". J'ai du mal à croire que beaucoup de gens pensent de la sorte. Si c'est le cas c'est quand même grave.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais à l'oral on dit toujours un dave et une deve !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par WrathOfThePixel . Évalué à 1.
Je vois que tu m'as répondu. Je n'ai pas lu tout ton texte parce que les premiers paragraphes m'ont convaincu que je n'étais pas concerné. Je ne prends pas part aux débats sur le féminismes ou le sexisme. J'ai mes idées sur la questions, elles sont clairement égalitaires, elles ont déjà été rabachées par d'autres, les détails m'importent peu.
J'ai juste répondu à une question. Je savais que beaucoup de femmes ont travaillé sur l'Eniac, je l'ai lu il y a une vingtaine d'années dans je ne sais plus quelle revue. J'ai juste donné le premier lien que j'ai trouvé sourçant ce que je savais déjà, juste pour répondre à la question posée.
La justification donnée dans l'article que j'avais lu (je n'ai trouvé aucune autre source confirmant ou infirmant ce détail, ça peu etre vrai ou pas, j'en sais rien), c'est qu'on débauchait souvent des standardistes téléphonique pour cabler les opérations, l'interface étant quasi identique (du routage à base de cables jack) et demandant un certaine dexterité pour être éfficace. Il se trouve que les standardistes étaient majoritairement des femmes. Pourquoi ? Je ne sais pas (et je m'en fout pas mal ^ ).
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 21 avril 2019 à 18:38.
Je ne sais pas à quel point c'est véridique, mais le film "Les figures de l'ombre" narre l'histoire de femmes (noires) qui faisaient des calculs à la main de trajectoires pour la NASA lors de l'épopée vers la Lune. A la fin du film, les premiers ordinateurs arrivent (et le chômage pour elles par la même occasion), et elles sont les premières à se mettre à la programmation.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
L'histoire est vraie, mais par moment romancée : certains personnages sont inventés (le personnage de Kevin Costner), d'autres moments, vrais, sont dramatisés (John Glenn qui demande à ce que les calculs, faits par ordinateur, soient revérifiées par Gobble a bien eu lieu, mais pas quelques minutes avant son décollage), …
Il vaut mieux lire le livre éponyme, qui est une biographie plus étalée dans le temps (ça commence à l'époque du NACA, ancêtre de la NASA), si on recherche la vérité historique.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par dinomasque . Évalué à 10. Dernière modification le 22 avril 2019 à 14:24.
Ada Lovelace était une codeuse tellement badass qu'elle a commencé à coder des siècles avant le 1er ordinateur. Rien que ça c'est fou :)
On peut aussi nommer Grace Hopper qui a un inventé un truc ou deux mineurs dans l'histoire de l'informatique comme COBOL ou FORTRAN.
Mais les femmes "les 1ères à programmer" vient surtout du fait que c'étaient des femmes qui étaient chargées de la basse besogne de "programmer" physiquement les ordinateurs du temps jadis (sous la supervision d'hommes bien sur). A l'époque, c'était un peu comme secrétaire.
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Et les hommes les ont viré dès que c'est devenu plus classieux.
Toujours cette histoire d'enjeux de pouvoirs. Il y a, d'ailleurs, des hommes pour me soutenir mordicus que si une femme devenait présidente de la république française, on l'appellerait madame le président. Comme si donner un féminin à cette haute fonction gênait aux entournures.
Sinon UN secrétaire est, en fait, un homme de pouvoir (chef d'un truc pour tout dire), UNE secrétaire n'est qu'une petite main méprisable, voir récemment le mépris de monsieur Aphatie envers madame Bachelet, actuelle Secrétaire générale adjointe de l'ONU chargée de l'égalité des sexes et de l'autonomisation des femmes et ancienne présidente du Chili, pourtant un poste chargé de pouvoir.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 10.
J'ai plutôt l'impression que c'est classieux depuis que c'est devenu juste un métier où on pond facilement du code dans des langages de haut niveau genre C ou Javascript en utilisant des tas de frameworks et tout ça, quand on se contente pas juste d'écrire des fichiers de configuration… :-)
Blague à part, dire « les hommes les ont viré » est une généralisation (implicitement sexiste à mon avis) qui ne fait qu'accroître la croyance erronée que l'informatique est quelque chose de spécial et classieux que les autres professions envient (au mieux elles envient, dans certains cas, la paye).
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Non c'est ce que disent les articles sur le sujet. Dès que l’informatique est devenue un enjeu de pouvoir, les femmes ont dû disparaître.
D'ailleurs, si ce n'était pas un enjeu de pouvoir masculin, madame Bouman n'aurait pas harcelée et insultée comme elle l'a été récemment.
Je préfère ne pas parler de salaire, mais je rappellerai que madame Diana Rigg a quitté la série Chapeau melon et bottes de cuir quand elle s'est rendue compte qu'elle percevait l'équivalent du salaire d'un caméraman quand monsieur Patrick MacNee, lui, était très nettement mieux payé et qu'on n'a pas voulu l'augmenter et ce alors qu'on pouvait aussi imputer à elle une large part du succès de la série. Ça n'a pas beaucoup changé depuis.
Soit dit en passant, l'un des motifs de la progression dans la carrière des femmes (ou de leur moindre salaire) qu'on leur jette régulièrement à la figure est le fait qu'elles ont des enfants, et cela même si elles n'en ont jamais eu.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Mikis . Évalué à 2.
Ou qu'elles peuvent tomber enceintes. Argument qui reste valide même après l'âge moyen de la ménopause (ou encore avant, l'âge "raisonnable" pour avoir un enfant).
Au niveau salaire des femmes, il y a aussi l'argument : les revenus du ménage viennent du mari ; le salaire de la femme, c'est son argent de poche.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par kna . Évalué à 8.
Du coup, les hommes choisissent généralement des métiers rémunérateurs, et les femmes choisissent plutôt des métiers moins rémunérés mais plus épanouissants ou plus utile à la société.
À partir de là, il ne faut pas s'étonner de ne pas voir beaucoup de femmes en informatique. Ce n'est qu'un exemple d'un problème plus général.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Mikis . Évalué à 0.
Ce que je disais était à comprendre à tâches égales, compétences égales, poste égal, métier égal.
La seule différence, c'est le salaire. Les arguments étant surtout pour justifier les différences. C'était un constat, pas un mode d'emploi.
Et l'avancement également. Parce que dans les postes de direction, ça me parait vachement plus masculin qu'à la base (non, je ne vais pas chercher les chiffres).
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 7.
Beaucoup de personnes ont dû contribuer : de la personne qui filme à la personne qui passe le balai avant en passant par tout le travail du reste de la société et de leurs ancêtres qui ont rendu cela possible. Malheureusement, comme d'habitude dans notre société, les bénéfices sont mal répartis et les plus grandes victimes sont les personnes qui n'osent pas ou ne peuvent même pas se permettre de quitter leur travail. Se comparer toujours à ceux qui gagnent plus est malsain, ça fait appel à la jalousie et l'envie plutôt qu'à des sentiments constructifs égalitaires et pacifiques.
Je dis ça en tant que personne qui a quitté la recherche en informatique après sa thèse, car je trouvais ce milieu peu en accord avec ma personnalité : bourgeois (ça parle trop facilement financements), bureaucratique, esprit compétitif et pressions (deadlines), pas trop l'esprit recherche que j'attendais, et inégalitaire : en tant que doctorant cela me faisait du mal de voir que les stagiaires (hommes ou femmes) gagnaient beaucoup moins que moi et j'ai compris que cette situation ne pouvait qu'empirer si je poursuivais ma carrière dans ce domaine. J'ai donc activement décidé de ne pas grimper dans cette pyramide dans laquelle tant de monde ne regarde que vers le haut et rarement vers le bas : peut-être est-ce là que devrait être le futur, plutôt que qu'au sommet où tout ce monde regarde pour vérifier si la présidente et le président sont exactement à la même hauteur.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Il y a tout de même un bon paquet de mauvaise foi là-dedans par rapport à mon exemple ! Madame Rigg avait demandé, et à juste titre, une augmentation qu'on lui a refusé (d'ailleurs après elle la série est devenue moins intéressante). elle avait osé, elle s'est fait rembarrer. Pas compliqué non. Et elle avait parfaitement raison de comparer, de demander et de se barrer.
Selon vous, elle aurait dû la fermer et serrer les dents ! Bravo.
C'est facile d'avoir des discours creux et lénifiants quand on est du bon côté.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 8.
Tu lis des choses que je n'ai pas écrites : Madame Rigg est victime des inégalités sociales, mais pas plus que la personne de la caméra ou celle qui balaie ou celle qui l'a coiffée. L'idéal est probablement de se « barrer », effectivement, et construire un nouveau monde du cinéma un peu moins pourri.
Je ne suis d'aucun côté. Parler de « côté » est justement le piège typique créant des conflits horizontaux artificiels. Au mieux, je serais du côté de l'humanité dans son ensemble, plutôt que de celui des stars que tu cites uniquement (présidence, acteurs ou chercheurs connus : des personnes vivant dans l'aisance).
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à -4.
Tu l'a fortement sous-entendu. Tes exemples sont totalement hors sol et n'ont rien de pertinent ! Les équipes techniques sont rarement embauchées par une série, mais plutôt par un studio de production. S'ils subissent des inégalités (ce qui est probable) la comparaison avec des personnes embauché pour la série est bien plus complexe que ce que tu laisse entendre.
De la langue de bois pure chêne, on aurait besoin de toi pour reconstruire une cathédrale…
Tu parle toi-même d'inégalité un commentaire plus haut en disant que tu étais du coté privilégié de l'inégalité que tu dénonce et maintenant tu renie qu'il y en a une ? Tu lis aussi des choses qu'elle n'a pas écrite, elle n'oppose pas les gens, elle dit que tu n'es pas dans la situation de la personne qu'elle présente.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 7.
Je ne comprends, je crois, pas grand chose à ton commentaire, mais je vais essayer de comprendre si tu m'aides un peu.
Ce que je veux dire, c'est que, personnellement, j'approche le problème des inégalités dans la pyramide sociale de haut en bas, je ne me contente pas de comparer acteurs connus avec acteurs connus ou présidents avec présidents, surtout si c'est pour se concentrer sur des exemples qui, au fond, correspondent à des personnes qui gagnent déjà beaucoup plus que la moyenne de la population.
Autrement dit, peut-être faut-il militer pour que l'acteur connu sur-payé par rapport à son homologue féminin gagne lui aussi la même chose que le caméra-man (qui, à ma connaissance, n'est pas parmi les moins payés dans le domaine). Car un monde où tous les acteurs connus sont égaux entre eux, mais où les acteurs connus gagnent infiniment plus que le stagiaire, je n'appelle pas ça un monde accueillant.
Quel côté ? Je suis perdu pour de vrai. Tu veux dire le fait que j'étais mieux payé, comme tous les doctorants de mon domaine (hommes ou femmes) que les stagiaires (hommes ou femmes) et ait choisi donc de résoudre ça en quittant cette carrière pour gagner moins ?
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 0.
Encore une fois tu compare des choses qui ne sont pas comparables. Ce n'est pas parce qu'ils travaillent au même endroit qu'il y a un sens à faire une comparaison à l'emporte-pièce. L'éclairagiste est un employé du théâtre, il est payé par le propriétaire de ce dernier, là où la troupe qui joue des représentations n'est pas du tout employé par le théâtre (dans la majorité des cas) ce sont des intermittent du spectacles qui peuvent faire des tournées dans différents théâtres.
Si tu veux les comparer il faut un peu plus que du « l'éclairagiste aussi il contribue au succès ».
Tu dilue une question dans une autre pour qu'elle corresponde à ton prisme politique. Le patriarcat et le capitalisme même combat ? Je n'en suis pas si sûr personnellement. Les syndicats ne sont pas des fers de lance de l'égalité homme-femme par exemple.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par nizan666 . Évalué à 4. Dernière modification le 23 avril 2019 à 09:02.
Eh bien c'est exactement ce qu'ont dû penser les employeurs de Monsieur MacNee et Madame Rigg.
Je m'explique : si l'on veut rester cohérent, soit l'employeur décide du salaire et paye, de fait, "librement" (c'est à dire en fonction de la rentabilité supposée de l'employé), soit on introduit la valeur morale d'équité qui sous-tend la parité salariale homme-femme, et dans ce cas cette même valeur morale justifie aussi possiblement le point de vue d'Anaesto.
Du reste, je vois mal comment expliquer à des enfants vivant dans une famille pauvre qu'il est tout-à-fait normal qu'ils soient moins biens nourris et soignés que ceux vivant dans une famille plus riche au motif qu'"il n'y [aurait] pas sens à faire une comparaison à l'emporte-pièce" entre les activités professionnelles de leurs parents.
Le syndicats ont pu considérer le féminisme comme une infâme "lutte partielle", aux côtés de l'écologie et de l'antiracisme. Cependant, Anaseto, qui n'est pas l'homme de paille que tu en fais, a tout a fait le droit de ne pas reprendre à son compte cette caractérisation et d'associer les deux luttes, peut-être avec le même raisonnement que j'ai tenu ici.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 5.
C'est toi qui parle d'homme de paille ? Je n'ai pas dis que c'était bien, mais que la comparaison doit se faire intelligemment. Sans parler de stars les intermittents du spectacle ne gagnent pas des sommes folles, mais il n'y a pas de sens à comparer leur taux de rémunération horaire avec celui de l'éclairagiste du théâtre. Si tu veux que ta comparaison tienne le coup et qu'elle soit équitable, il faut prendre en compte la pénibilité, la stabilité, certains à cotés, etc. La forme de leur travail est trop différentes pour les arguments qui ont était avancés jusqu'à présent.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, mais je trouve vraiment bizarre quand quelqu'un dit montre un exemple d'inégalité qu'on lui sorte qu'il y en a d'autres bien pire. L'exemple en question n'est qu'un exemple, Ysabeau a pris des stars simplement parce que ce sont des faits plus médiatisés. Si je te dis que Jaqueline est payé moins bien que Jean-Claude à coté de chez moi, ça n'a pas le moindre intérêt vu comme c'est non-vérifiable.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 7.
C'est non-vérifiable dans les deux cas, car si l'employeur te dit que selon ses estimations la star connue a moins contribué au succès que l'autre, tu vas avoir des problèmes à lui prouver le contraire. Un système où le salaire se baserait sur les contributions est un système qui ne peut intrinsèquement pas marcher, car il n'y a pas de méthode claire pour les estimer en général. C'est donc une approche plutôt vaine du problème.
En plus, pour remettre la chose dans son contexte, Ysabeau, dans son premier message sur ce sujet, sous-entend implicitement que c'est honteux que l'actrice gagne la même chose que le caméra-man — c'est surtout ça qui m'a choqué dans l'exemple, la révolte contre une inégalité est justifiée par la révolte contre une égalité.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 6.
Eh bien, comme le dit nizan666, c'est exactement le même système qui permet de payer plus l'acteur connu X que le Y, que celui qui permet de payer plus les acteurs que la personne qui fait le ménage. Ceci dit, si tu veux te limiter à la troupe : prends une personne non connue quelconque dans la troupe qui ne gagne pas autant que les acteurs connus et tu as ton exemple comparable suivant tes critères.
Mais, en dehors du fait que pour moi tous sont comparables, je trouve quand même un peu limite de voir apparaître uniquement des exemples de stars qui, peu importe leur salaire exact, vivrons dans l'aisance. Si la femme de ménage quitte à juste titre son travail parce qu'elle ne se sent pas assez payée, personne n'en entendra parler, alors que les conséquences pour elle sont nettement plus graves.
Parler d'acteurs connus, c'est un peu comme si on me parle de joueurs de foot connus et on me raconte qu'ils gagnent pas tous pareil et qu'il s'agit là d'une injustice importante à résoudre pour laquelle on doit consacrer tous du temps, des sentiments et des efforts, y compris la femme de ménage qui a quitté son travail pour un autre tout aussi mal payé, ou les personnes qui leur cirent les chaussures. C'est comme si on m'apprend que la reine d'Espagne gagne moins que le roi, je trouverais peu moral d'y consacrer plus de quelques secondes de mon temps, quand tant d'autres choses méritent, à mon avis, plus mon attention.
Mais bon, c'est un phénomène plus général : je ne comprends pas pourquoi certaines inégalités sont tellement prises à cœur par certains et d'autres, souvent plus flagrantes et profondes, sont mises de côté avec une parole ou deux (par exemple « non comparable »). Certains crient aux inégalités si un homme et un femme ayant une position équivalente suivant les conceptions de notre système ne gagnent pas le même salaire. Par contre, qu'un homme ou une femme ayant des difficultés scolaires (pour diverses causes, problèmes d'attention ou juste à l'intelligence moins adaptée à notre système) finisse par gagner moins qu'un homme ou une femme à l'intelligence adaptée à notre système, ça ne semble souvent pas gêner ces mêmes qui criaient. Donc l'égalité qui est défendue, c'est laquelle, à intelligence égale (suivant un certain modèle d'intelligence), salaire égal ? Ou à contribution égale d'un point de vue capitaliste, salaire égal ? Si c'est le cas, c'est à mon avis très décevant, d'autant plus que j'ai l'impression que c'est défendu surtout pour les personnes haut dans la pyramide qui, tout en étant minoritaires et moins à prendre en pitié, sont sur-représentées dans les discussions.
Je nuancerais en disant que la dimension inégalité économique du patriarcat n'est d'un point de vue moral, pour moi, à voir que comme un cas particulier des inégalités économiques de notre système capitaliste.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 2.
Mais tout à fait. La seule différence c'est que j'ai des arguments pour expliquer que la comparaison n'est pas aussi simple qui porte sur autre chose que le sexe des protagonistes. Et c'est ça qui est reproché, que pour un travail égale la seule distinction de sexe produit une différence de salaire.
Je ne comprends pas bien de quoi tu parle :
Ça empêche de parler des inégalités sexistes ?
N'hésite pas à nous donner ce genre d'exemples, mais ils ne sont pas facile à vérifier. Là le fait de montrer que même une star, même une femme qui peut paraître forte subit ce genre de chose ça en dit long sur ce que l'on peut trouver ailleurs. Le listing de tout ce qui existe n'est pas faisable, mais les statistiques montrent que ça n'a rien de cas isolés. Cette actrice a la chance de pouvoir quitter son travaille, mais pour bien des femmes ce n'est pas possible (difficulté de trouver un autre emploi -particulièrement si elles se retrouvent avec la réputation d'être embêtante là dessus-, savoir qu'il n'existe pas mieux ailleurs,…).
Tu fais une hiérarchisation. Le simple fait de parler d'une inégalité semble te gêner. Personne ne l'a comparé avec d'autres inégalités à part toi. Qu'est-ce qui pose problème au fait de parler d'une inégalité en particulier ? Ça enlève quelque chose aux autres inégalités ?
Pour ce qui est de la profondeur, je ne me lancerais pas à comparer les inégalités de classe et l'inégalité homme/femme. Les questions de charges mentales par exemple sont très profondément encrées dans nos sociétés et elles sont pas présente que d'un point de vu économique, elles sont tout aussi présentes dans la vie privée.
Mais vraiment pourquoi chercher à hiérarchiser ? Quand quelqu'un parle des sdf, quelqu'un vient dire que le problème de logement n'est qu'une composante d'un problème plus général, etc ?
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Consacrer et demander aux autres de consacrer du temps (sur-médiatisation) et surtout de l'argent (impôts) pour attaquer les inégalités économiques depuis un mauvais angle peut éclipser la source des problèmes et avoir des résultats décevants.
Hiérarchiser, ou plutôt attaquer les choses depuis un certain angle, sert à savoir à quoi il semble prioritaire de consacrer ses efforts et quel doit être le cœur du message. Ton exemple, le coût du logement, par exemple, est probablement un des problèmes les plus prioritaires qui soient : le résoudre permettrait sans doute de résoudre ensuite beaucoup plus facilement d'autres inégalités, car les différences de paye entre hommes et femmes sont en comparaison négligeables à côté : le logement, c'est souvent plus de la moitié d'un salaire qui part tous les mois, donc sans cet aspirateur à sous la société aurait de quoi pour essayer de répartir quelques richesses et éliminer des inégalités. Rien qu'individuellement, on a moins peur de négocier avec son employeur si l'on a des sous de côté et qu'on peut juste aller voir ailleurs, par exemple, tandis que si la moitié ou plus du salaire repart direct à la banque, c'est plus difficile.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 5.
Parler de surmédiatisation c'est déjà un jugement fort. Je n'ai pas l'impression qu'il y un tabou sur les problèmes d'inégalité économique (en particulier en France depuis novembre).
Tu choisi l'angle pour choisir ce que tu préfère, mais je vois pas en quoi ton angle serais particulièrement pertinent (je pense même qu'il ne l'est pas).
Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ? Tu place ta morale subjective comme une vérité absolu. Les inégalités homme/femme c'est aussi des viols et des agressions conjugales par exemple. Tu ne me ferra pas choisir entre est-ce qu'il vaut mieux ne pas avoir de toit ou se faire violer. Tu choisi de les hiérarchiser. Tu semble prôner une forme de convergence des luttes qui efface leur particularité pour se fondre dans l'ensemble au lieu d'embrasser au contraire ses particularités.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Eh bien, mon opinion (tous nos échanges ne sont que des échanges d'opinions, je le rapelle), c'est que le sujet du logement ne reçoit pas l'attention qu'il mérite et que consacrer les mêmes efforts pour le résoudre que ceux qui sont consacrés aux différences salariales homme-femme aurait des répercussions positives beaucoup plus importantes sur la situation des femmes (et des hommes au passage).
Par exemple, solution facile à mettre en place qu'on n'entend pas dans les médias : un logement, pas d'impôts, deux logements, quelques impôts, trois logements on double, et on continue à doubler ainsi de suite. Il y a sans doute encore mieux pour peu qu'on y consacre un peu de temps de réflexion et de médiatisation.
Il me semble avoir été clair sur le fait que j'abordais la dimension économique de cette inégalité, comme il est normal puisque c'est ce dont il est question depuis le début de cette discussion ici (la question des différences de salaires chez des acteurs, introduite par Ysabeau).
Loin de moi l'idée de dire que les autres problèmes non économiques ne sont pas tout aussi primordiaux, je pense juste que sur ceux-ci on est plutôt d'accord donc un échange entre nous sur le sujet nous apportera moins : si l'on a dérivé sur la partie économique, c'est parce que c'est sur celle-ci qu'on avait des opinions différentes à échanger.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est très facile d'éviter ce genre de règle : prête nom, utilisation du nom des enfants ou du conjoint, création de SCI, …
Il y a bien le concept de "bénéficiaires finales" pour les sociétés mais c'est récent.
Je serais d'ailleurs assez pour le remboursement des frais de notaires pour le logement principale (== 2 ans de location == déménagement complexe et couteux). Mais c'est compliqué pour éviter les abus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 3. Dernière modification le 23 avril 2019 à 12:14.
Je te crois bien qu'il y aurait du monde pour tenter quand même des abus. Le propriétaire de plusieurs dizaines, centaines ou milliers de logements aurait quand même, je pense, un peu plus de mal à profiter de la situation.
Ne rien tenter — alors qu'on a une première tentative simple — sous prétexte que ça va marcher moins bien que ce qu'on espère et qu'il faudrait affiner, ce serait dommage, un peu comme si on proposait de ne pas s'embêter à illégaliser la corruption, car en pratique on n'arrive pas à l'éradiquer.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Bien sûr que non, ce sont eux qui ont le plus les moyens de payer des spécialistes pour le faire à leur place.
C'est le principe d'une mauvaise loi qui est pire que pas de loi, une mauvaise loi est une loi inapplicable. C'est un encouragement à tricher. Pour faire une bonne loi, il faut trouver mieux que le nom du propriétaire sur l'acte de vente. "bénéficiaire principaux" est un premier pas plus crédible. Cela pourrait même être lié au système "dite le nous une fois" pour l'état pour changer d'adresse. Si le système marche sans avoir besoin d'une armé de vérificateur, c'est encore mieux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Oui, je suis d'accord, mais même s'il faut éviter quelques pièges, l'idée étant si simple, ça doit être faisable de trouver une bonne façon de formuler les contraintes pour les éviter. Par exemple, en première approche avant de trouver un cadre solide pour fiscaliser la chose de façon plus flexible, une façon de faire serait qu'être propriétaire d'un logement résidentiel pourrait être limité aux personnes physiques et inaccessible aux entreprises, évitant qu'une personne accumule des logements résidentiels via des entités différentes. Ça n'évite pas le problème où la personne met le nom des enfants ou du conjoint ou des cousins, mais ça freinerait les cas plus gros, qui sont les plus importants. Et il suffit de vérifier si un logement est classé résidentiel ou non (la classification pourrait devenir une autre source de corruption, bien sûr, mais ça commence à devenir plus dur, quand même).
Fiscaliser n'est pas vraiment un problème en théorie, je pense, ce qui est difficile c'est qu'un jour nos députés soient disposés à voter une loi allant dans ce sens.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 2.
Je ne connais pas sa validité, mais l'un des arguments contre tout cela, c'est que le bâtiment coûte cher. Si tu empêche les investisseurs de financer la construction, le financement devient plus complexe à faire (ça demande aux particuliers de s'endetter plus qu'ils ne le font déjà) ou de gros investissements de l'Etat (et qu'il devienne gros propriétaire).
Je ne sais certainement pas à quel point c'est vrai.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est totalement impossible. Avant de vendre un appartement, l'immeuble appartient au promoteur. Idem pour les HML.
Et puis il y a les banques assurances qui conserve du capital sous forme d'immeuble.
Il suffit de voir la loi du copyright "sans filtre" où le filtre est obligatoire dans les faits. La loi est malade d'être totalement hors sol, avec si peu d'étude d'impact et de feedback (ou retex pour les militaires). On laisse les "détails" aux décrets d'application qui mettent des années à sortir, car la loi est bancale.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Non, tes arguments se basent tous sur le fait de préserver des constructions sociales qui sont justement fautives. Résoudre le problème du logement, un problème si fondamental, va forcément remettre en cause d'autres d'autres structures qui se sont construites autour de la situation actuelle.
C'est possible de résoudre cela de plein de manières : par exemple, le promoteur n'a pas le droit de louer, seulement de vendre et, s'il ne vend pas dans une limite de temps déterminée par la loi, c'est l'État qui récupère le logement.
C'est justement une des choses qu'il faut faire disparaître… Le logement résidentiel, censé être un droit fondamental, ne doit pas pouvoir devenir un capital.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 2.
Tout le monde devrait être propriétaire ? Personnellement j'ai probablement les moyens pour mais je n'ai pas particulièrement envie d'avoir cette charge/responsabilité/attache.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Si le logement n'est plus un capital d'investissement, il ne coûterait plus grand chose, être propriétaire ne représenterait pas une grande attache. Si c'est ton logement principal et que tu veux déménager et n'arrive pas à le vendre, l'État pourrait tout simplement le récupérer.
Vu la situation actuelle, demander de ne pas voir le logement comme quelque chose de capitalisable peut paraître surprenant, mais c'est un besoin de base.
Imagine la même chose pour la nourriture : des entités la monopolisent et gonflent artificiellement les prix, au point que les personnes doivent s'endetter pour manger : on verrait alors apparaître des allocations pour manger avec la CAF du même ordre de grandeur que celles pour le logement, pour continuer à alimenter avec les impôts de tous des entités de plus en plus gourmandes.
Imagine la même chose pour la santé, un autre besoin fondamental : tous les enfants endettés dès le plus jeune âge pour payer les vaccins, etc., et puis des gens investissant dans les médicaments comme s'il s'agissait d'un capital.
Ça a été fait avec le logement, car c'était plus facile à capitaliser et utiliser pour mettre l'eau jusqu'au cou aux gens, mais c'est exactement le même combat : éviter de capitaliser sur des besoins fondamentaux.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 avril 2019 à 13:33.
Un logement, quand tu es propriétaire, c'est forcément un investissement que ce soit en temps ou financièrement. Que ce soit dans l'entretien courant, l'aménagement (mise en couleur, disposition des pièces et commodités), les investissements plus lourds nécessaires (électricité, chauffage et isolation par exemple) et bien entendu la construction initiale.
Cela se répercute forcément sur le prix et sur la non volonté de déménager une fois autant d'efforts investis.
Tu compares quand même des produits consommables (nourriture et médicaments) à un produit qui a une durée de vie très longue (supérieur à la vie humaine en générale) qu'est un logement. Pour moi cela ne fait pas forcément sens.
En général quand la nourriture et les médicaments sont chers, ce n'est pas à cause d'un prix qui se gonfle artificiellement. C'est souvent faute de ressources disponibles pour satisfaire la demande. Ou parce que le système de santé est mal fichu comme aux USA. La spéculation ou l'investissement est assez rarement en cause.
Tu sembles sous estimer le coût de bâtir une maison. Faut payer les hommes, les machines, les matériaux et l'expertise dans des tas de corps de métiers différents. Et ces prix là ne sont pas gonflés artificiellement. Rien que pour payer cela (donc sans le terrain) un investissement lourd est nécessaire et est difficilement compressible.
Si une maison à la location est chère, ce n'est pas forcément le reflet d'un marché spéculatif des grands propriétaires comme tu sembles sous-entendre. C'est le déséquilibre entre le besoin et l'offre disponible.
Les gens veulent habiter près des commodités, des services publics, de leur boulot tout en ayant un espace suffisant pour eux et dans un logement salubre. Cependant le nombre de logements répondant à ces critères de proximité sont forcément limités et on ne peut bâtir n'importe comment. D'autant qu'une habitation a une durée de vie très longue. Résultat le prix des logements qui sont bien aménagés et bien situés coûtent assez chers à la location ou à la vente. Tu peux supprimer la possibilité à des propriétaires d'investir dans ces zones, mais cela ne changera pas cet état de fait : il n'y a pas assez de logements satisfaisant tous ces critères pour tout le monde. Et par définition, faute de places, il est impossible de satisfaire tout le monde à la fois. D'où le prix élevé.
Mais si tu sors de ce marché là très concurrentiel, tu as des prix des maisons très abordables en campagne dans les zones en retrait de la vie économique. Pourtant il y a de nombreuses personnes qui ont des maisons secondaires dans ces zones reculées pour les vacances et la tranquillité.
Du coup je ne suis pas convaincu par ta mesure pour équilibrer le marché. Cela peut aider un peu, mais ce ne sont pas forcément eux la cause fondamentale à ces prix élevés.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Tu parles partout de marché : je te dis que le logement, en tant que droit fondamental, ne doit pas en être un. C'est aussi simple que ça. Capitaliser sur le logement, c'est capitaliser sur un besoin fondamental et, que cela plaise ou non au propriétaire loréaliste qui croit avoir trimé et mérité son ascension dans la pyramide, ça n'en deviens pas moins vrai.
Par ailleurs, parler du coût de construction/aménagement puis dire ensuite qu'en campagne on trouve des maisons très abordables est contradictoire en soi et bien la preuve que les prix sont gonflés. Si tant de monde veut habiter dans des zones chères, c'est parce que c'est là qu'il y a du travail et les propriétaires en profitent d'autant plus, sachant que les gens payeront quand même pour conserver leur travail, et ce dans un rayon qui n'a fait que s'accroître avec les années. C'est la même chose avec les zones touristiques où les prix gonflent artificiellement. C'est même tellement flagrant que pour éviter les cas où les prix seraient forcés de baisser, des allocations d'aide au logement ont été créées, pour répartir entre tous les citoyens le coût de la bulle tout en lui permettant de ne jamais finir par vraiment éclater et continuer à alimenter la spéculation.
Et c'est pas seulement la réalité actuelle qui te prouve la prédominance de la spéculation : il y a quelques dizaines d'années le logement équivalent (avec eau, gaz, électricité) représentait une part bien moindre d'un salaire moyen (qui était plus bas qu'aujourd'hui), alors que les méthodes de construction n'étaient pas au même niveau qu'aujourd'hui.
Bref, ta vision des choses est proche de nier l'existence de la spéculation immobiliaire, ce qui est un non-sens historique.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu confonds neuf et anciens.
La spéculation est totalement mineur dans le prix de l'immobilier. Sa valeur intrinsèque est simplement sa rareté : il y a bien plus de demande que d'offre.
La rareté d'un bien n'implique pas de spéculation. Je crois que tu mélanges tout.
Non, cela prouve une explosion de la demande : accroissement de la population, diminution de la taille des foyers, peu de construction = pression énorme. En 2000, un terrain typique était de 1000m², puis 800, 500 aujourd'hui.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 7.
Le coût des logements anciens augmente avec le temps. Cela évolue de façon totalement décorrélée des prix de constructions censés être amortis avec le temps.
C'est totalement faux. Le nombre de logements augmente plus vite que la population et le nombre de logements vacants encore plus en proportion. Ce sont des choses connues et étudiées.
On dirait que pour toi et Renault la spéculation immobiliaire est un phénomène étrange, seul perpétré de façon négligeable par quelques entités. Eh bien non, la spéculation immobiliaire est un acte nocif pour la société commis par quasiment tous les propriétaires. Pour savoir si tu es affecté, réfléchis à ta réponse à la question suivante : si tu es propriétaire d'un logement et tu vas le vendre, le vends-tu à un prix en fonction du prix de construction et de ce que ça t'as coûté, ou au prix maximum qui semble viable actuellement dans le marché du logement ? La plupart des personnes choisissent la deuxième option, c'est-à-dire enfler le prix autant que le permette la réalité.
Le fait qu'il y ait beaucoup d'offre ne permet pas de faire baisser les prix, car tout le monde veut vendre le plus cher possible et les banques prêtent de l'argent afin que les personnes payent au-delà de leurs moyens actuels, s'endettant pour des dizaines d'années. De même, la concurrence dans l'offre n'est pas un méchanisme qui suffit en pratique à faire baisser le prix des loyers.
Laisser le marché décider du besoin fondamental qu'est le logement a permis de s'assurer que le prix du logement ne correspond pas au coût de construction et aménagement et que plus de la moitié du salaire d'une personne de classe moyenne ou basse est dédié à payer des rentes qui ne produisent rien. C'est un sacré gâchis, naturellement entretenu par les propriétaires avares et qui pourri la vie d'hommes et femmes sans discrimination.
Ce n'est pas un phénomène surprenant, c'est naturel, comme celui de la loi du plus fort, mais le considérer comme une fatalité, c'est simplement renoncer au progrès dans le plus gros problème économique actuel pour les classes basses et moyennes.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu oublies deux choses.
Un logement ancien nécessite des entretiens, parfois lourds. Typiquement j'ai un logement qui date des années 30, j'ai l'historique des factures de la maison depuis 20 ans (des anciens proprio), sur cette période il y a eu en dépenses engagées autant que la moitié de la valeur d'achat de la maison pour moi. Et la maison n'est pas en état neuf pour autant, il y a beaucoup à faire.
Et oui, refaire la toiture, l'isolation, le chauffage ou le système électrique, ce n'est pas gratuit et pourtant tu dois le faire régulièrement. Cela peut même être très cher car tu fais des opérations sur un bâtiment ancien, qui n'a pas été conçu comme les standards d'aujourd'hui.
Ensuite, tu oublies que des logements anciens sont bien situés aussi. Par exemple à Paris centre, ce sont souvent des bâtiments anciens. Mais comme tout le monde veut habiter à Paris centre (ou du moins beaucoup de gens dans cette région) et qu'il n'y a pas assez de logements pour toute cette demande, les prix flambent même pour l'ancien.
Cela témoigne d'un problème d'équilibre d'offre et de demande et non d'un problème purement spéculatif. Bien que ce dernier peut exister, ce n'est pas à priori le plus gros facteur ici.
Donc ta solution ne résoudrait pas cette part essentiel du problème du logement en France.
Tu as mal lu l'étude que tu pointes. Pour info ils disent :
Et oui, avoir des logements vacants qui augmentent ne signifie pas que c'est de la spéculation derrière. Si les logements en question sont vétustes, mal situés (quartier à mauvaise réputation, loin des pôles économiques / commodités, situé dans une ville qui se vide), mal adapté (des logements conçus pour de grandes familles alors que le besoin est plutôt des étudiants), etc. Tous ces facteurs génèrent de la vacance de logement dans le parc immobilier sans pour autant être d'origine spéculative.
Et l'INSEE le souligne, ce serait bien que tu lises ce que tu cites jusqu'au bout. Par ailleurs, ayant vécu dans le sud de la France, je peux te dire que malgré la forte pression immobilière dans le coin, tu as beaucoup d'endroits qui ne trouvent pas preneur pour les raisons indiquées plus haut. Et non à cause de la spéculation. Car oui quand tout un quartier ne parvient pas à vendre, avec des proprio différents, le problème est clairement ailleurs.
À mon avis on résoudrait mieux le problème du logement en ayant un meilleur urbanisme de nos villes, en développant le télétravail et l'accès aux services de proximité.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 2.
C'est le seul point sur lequel je suis totalement d'accord avec toi.
Pour le reste, tu donne des points sur lesquels l'insee ne donne pas de statistiques précises et sur lesquels on ne peut, ni toi ni moi, conclure grand chose. Je peux te sortir aussi du même document « La progression du nombre de résidences secondaires ou occasionnelles contribue sensiblement à la croissance du parc », ou
Mais bon, si continue on va se chamailler sur des points secondaires, par exemple la croissance déproportionnée des logements vacants en centre-ville sera pour toi du fait qu'ils sont vieux et que personne n'en veut, je dirais que c'est parce que les prix sont gonflés, et on ne sera pas bien avancés et tu me diras plusieurs fois que je ne sais pas lire pour couronner le tout :-)
La seule chose qu'on peut faire c'est constater le résultat final (les prix montent et les logement vacants aussi), impactant négativement la situation économique des classes basses et moyenne.
Mais ce qui est clair comme l'eau, c'est qu'il y a eu une explosion des prix, non explicable par les coûts naturels, en quelques dizaines d'années : là où mon grand-père tapissier pouvait acheter un logement relativement spacieu en centre ville sans demander de prêt, aujourd'hui pour un logement équivalent il faut minimum un couple d'ingénieurs et un prêt de plus de vingt ans, je te laisse te faire une idée de la différence coût du logement/salaire.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu as lu ton lien ?
"La vacance peut provenir d’une offre plus élevée que la demande, de logements en mauvais état, d’un parc inadapté au marché (taille, localisation, prix, etc.), ou de délais de relocation ou de vente (vacance frictionnelle). "
"La France compte ainsi 3,3 millions de résidences secondaires ou occasionnelles, soit 9,5 % des logements en 2015, proportion proche de celle de 2010. "
C'est n'importe quoi. La spéculation, c'est l'achat dans le but unique de faire du profit. Cela ne tient absolument pas compte de la revente de son logement principal au prix du marché. Le dernier appart que j'ai vendu, j'ai perdu 10% car le marché avait baissé, mais bon le bien racheté aussi, donc cela ne change rien.
C'est archi faux : il n'y a pas beaucoup d'offre ! En région parisienne, un 4 pièce reste moins d'une semaine en annonce, il faut se décider le jour-même.
Tu oublis que le terrain à un prix, pas seulement la construction.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Oui :-) Tu remarqueras que tu me cites le même point que Renault, donc tu peux lire la réponse que je lui ai donnée.
Tu l'appelles comme tu veux : le comportement que je décris contribue à gonfler les prix, donc les conséquences négatives sont les mêmes.
Tu as perdu parce que celui qui t'as vendu lui aussi a gonflé les prix. C'est bien le soucis : c'est un phénomène généralisé qui s'alimente lui-même.
Enfin, j'ai l'impression qu'on n'avance plus, car certains points démontrant clairement le gonflement général artificiel des prix (comme le fait historique que le prix du logement par rapport au salaire s'est multiplié en quelques dizaines d'années, impossible à expliquer par un légère croissance démographique, et ça touche pas que Paris, non). On dirait que la morale de votre histoire, c'est que je ne sais pas lire et raconte n'importe quoi et qu'il faut accepter la fatalité d'en être venu à devoir dédier vingt ans de sa vie à payer des rentistes, comme s'il s'agissait là d'un destin divin. Soit :-)
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 4.
Je ne connais pas bien le sujet (ne voulant toujours pas acheter de logement), mais il semble évident avec un peu de recherche qu'il y a de la spéculation (par exemple).
Mais tu semble sauter du constat aux recommandations sans passer par les explications avec des jugements à l'emporte pièce (tous les propriétaires sont coupables). Il y a une forte spéculation depuis 20 ans, donc ça ne devrait pas être un marché. Tu ignore assez vite que de 45 à 2000, ça n'a pas était le cas (faut en région parisienne pendant un temps à la fin des années 90). Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là pour qu'il y ai cette envolée ? Si tu n'a pas d'explication ta solution est hors-sol, tu n'a pas de moyen d'affirmer qu'elle solutionne quelque chose.
Ta solution de l'État roi qui gère à la place du marché peut probablement être sympa mais elle ne peut, je pense, pas être mise en place facilement. Changer radicalement de paradigme n'est jamais simple. Le problème que cela peut poser, c'est que tu reste ici sur linuxfr à affirmer ta belle idée difficilement applicable1 au lieu de partir sur d'autres solutions potentiellement plus simples à mettre en place (le fait que ça ai fonctionné pendant plus de 50 ans est un indice qui me paraît fort sur le fait que ce n'est pas simplement la faute au marché, mais la faute au marché depuis 2000).
ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis, je n'ai pas dis que tu es utopiste ou qu'il faut être fataliste. Juste qu'il y a, à mon humble avis, d'autres pistes à explorer plus simples à mettre en place. J'ai dis au début de mon commentaire que je n'y connais pas grand chose, donc je n'ai pas d'autres solutions à proposée, mais il me semble que l'étude de ce qui s'est passé autour des années 2000 est important pour comprendre ce qui se passe et donc trouver comment le corriger. ↩
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Merci pour ce commentaire qui ne commence pas par me demander si j'ai bu, puis se plaindre que j'ai traité la personne de spéculateur (alors que j'ai expliqué ce que j'entendais par ça), ou me demander si je découvre l'économie de marché (alors que j'ai expliqué depuis le début que c'est ce dont je pense qu'il faut libérer le logement). Merci :D
J'affirme en effet que tous les propriétaires qui vendent ont une responsabilité, pas parce qu'ils sont de grands méchants, mais simplement du fait que le logement, ce bien fondamental, se régit par l'économie de marché dans laquelle ce comportement est le comportement attendu.
Le développement depuis 2000 utilise une faille inhérente à notre économie de marché : les banques peuvent prêter de l'argent à très long terme sans risque, sachant qu'elles seront sauvées par l'État au besoin. C'est le facteur qui a permis la massification des logements au prix gonflé en permettant aux classes moyennes de payer au-delà de leurs capacités. Dans une économie de marché purement libérale (pas de socialisation de pertes, risque réel pour les prêts), un tel gonflement ne serait pas arrivé et on pourrait comparer une telle approche purement libérale par rapport à l'approche qui décapitalise le logement. Notons, qu'avec nos données, on ne peut pas vraiment conclure laquelle est plus ou moins réalisable (ou plus ou moins utopiste) : perso, honnêtement, les deux me semblent assez improbables à court terme :-)
Si cette conversation me rapelle quelque chose, c'est qu'essayer d'être trop informatif obscurcit le discours en perdant l'interlocuteur. Je dirais que la seule chose qui mérite vraiment d'être retenue de tout ce que j'ai pu dire, sont les deux tautologies suivantes :
« Essayer de vendre son logement au prix maximum, c'est essayer de gonfler son prix au maximum. »
« Capitaliser sur le logement, c'est capitaliser sur un bien et droit fondamental. »
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 2. Dernière modification le 25 avril 2019 à 11:04.
C'est quelque chose de nouveau ? Il me semble que les mécanismes qui font que les États ne laisseront pas tomber les banques (du fait du mécanisme d'endettement) est plus vieux que ça (en 93 on était déjà à 40% du PIB).
2000 c'est la création de la zone euro et la création de la banque centrale européenne et de toute une nouvelle organisation. Il semble d'ailleurs que la tendance est similaire pour toute l'UE. Je vais pas comparer aux USA parce que bon voila, mais le Canada ne semble pas connaître cette envolée (j'ai eu du mal à trouver des chiffres clairs donc je peux me tromper).
Pendant que j'y pense, vous parliez d'urbanisme : la gentrification doit jouer un rôle important dans le prix de l'immobilier.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 1.
On ne peut pas vraiment dire que ça commence à une date précise non plus, c'est juste qu'à un moment ça s'accélère et se généralise, du fait de plein de facteurs qui s'alimentent entre eux : rien que le fait que l'endettement à long terme soit devenu accepté comme normal socialement joue aussi à accélérer le processus. Mais la clé de base sans laquelle le gonflement des prix est impossible, c'est le prêt à long terme sans risque pour la banque. Des développements récents, comme le fait que le BCE prête de l'argent à un taux d'intérêt nul aux banques qui ensuite le reprêtent aux gens et aux États à des taux plus élevés, n'arrangent bien sûr pas les choses en diminuant encore plus le risque pour les banques et donc rendant possibles des prêts à plus long terme. Mais on ne peut pas imputer toute l'évolution depuis 2000 à des faits spéciaux particuliers arrivés autour de 2000 : tous les ingrédients étaient déjà là, il n'était que question de temps, à mon avis, c'est quelque chose que des économistes annonçaient possible déjà en 2000, ce n'est pas une surprise.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 2.
Quand je vois ce genre de graphe :
On peut quand même se dire qu'il y a un truc qui s'est passé autour de 2000, non ? (il tends aussi à dire que si ton grand père s'est logé pour pas grand chose son père a lui a probablement eu un peu plus de mal)
Je ne sais plus si ça fonctionne exactement comme ça, mais il s'agit de création monétaire c'est typiquement quelque chose de très complexe, très (trop ?) encadré et qui a des impacts partout. Globalement quand on parle de création monétaire, je suis comme devant une implémentation à la main d'une gestion de date/heure : je ne me demande pas s'il y a un bug, mais où est-ce qu'il se trouve.
La création de la zone euro ne me semble pas être un « fait spécial particulier arrivés autour de 2000 », mais un véritable game changer.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Si tu regardes ton graphique, ça recommence à grimper après l'éclatement de la mini-bulle de 91. Après, le pourquoi exact de quand et comment (qui varie suivant les pays), je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais la constatation est là, les prix gonflent et, les banques étant de plus en plus socialisées, ça ne peut plus éclater.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 2.
C'est juste Paris. La pars de Paris dans l'immobilier en France ne me semble pas si grand que ça.
Trouver une solution sans chercher à comprendre la raison me paraît voué à l'échec.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par kantien . Évalué à 2.
C'est là que j'ai du mal à te suivre. Tu admets qu'un des problèmes c'est l'intervention étatique sur le marché (qui déresponsabilise certains acteurs), et comme solution tu prônes encore plus d'État. Que les marchés puissent être défaillants, c'est certain, mais il y a une chose encore plus défaillante que les marchés : l'administration. L'école de Chicago :-)
En passant, tu demandes des sources à Nicolas Boulay dans un autre commentaire, tu les as dans le lien que te proposais barmic :
Le problème reste bien celui d'une pénurie d'offre dans certains secteurs.
Sur tes tautologies, j'ai du mal avec la dernière :
J'ai toujours eu du mal avec cette notion de bien et droit fondamental. Quel sens lui donner ? Et quels sont les critères pour qualifier ainsi un bien et un droit ?
Je ne peux me représenter avoir un droit sans qu'autrui est un devoir en contrepartie (et réciproquement, en vertu du principe d'égalité juridique, autrui a ce droit et moi ce devoir), mais quel devoir mettre en face du droit fondamental au logement ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Eh bien, regarde : tant trop d'administration comme le pur libéralisme ont leurs défauts, mais le pire des deux mondes, c'est socialiser ce qui devrait être purement libéral (comme les banques) et libéraliser ce qui rentre dans le domaine des nécessités : la vidéo que tu donnes, par exemple, dit que l'administration doit faire quelque chose pour éviter qu'il y ait des gens à la rue (sans préciser bien comment). La technique actuelle consiste juste à essayer de donner quelques miettes (allocations) pour que la plupart des pauvres n'en arrivent pas au point de précarité où ils commenceraient à gêner les autres et leur permettre de contribuer aussi (via les impôts des autres) à l'enrichissement des rentistes, sans pour autant pouvoir vivre dignement.
Ah, ça, je t'accorde que cette phrase est une tautologie dans la morale locale qui, traditionnellement, considère le logement comme un droit fondamental (déclaration des droits de l'homme etc.), au même titre que se nourrir ou l'accès à la santé. Le sens à lui donner c'est : considères-tu que tout être humain devrait avoir droit à un logement ou non. Si oui, la phrase est une tautologie, sinon elle ne veut rien dire.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par CHP . Évalué à 1.
Peu importe que tu aies expliqué ce que tu entendais par ça, tu nous dit clairement que, du fait que, si jamais on devait vendre notre logement, on le vendrait au prix maximal, ca veut dire qu'on gonfle artificiellement le prix, et que donc on fait en sorte que les plus pauvres n'aient pas les moyens de se loger.
Tu peux comprendre que ca engendre des réactions fortes, ce genre de discours ?
En caricaturant un tout petit peu, si je veux pas que les gens meurrent de froid, je devrais accepter de vendre mon appartement pour 1 euro. Moi je veux bien, si je suis certain de trouver l'equivalent ailleurs pour 1 euro, pourquoi pas. Il se trouve que c'est pas le cas.
Mais… Ils y peuvent quoi, au fait que c'est régit par l'économie de marché ? Rien ! Donc, ils sont responsables d'une chose sur laquelle ils n'ont aucun pouvoir ? J'ai du mal à comprendre.
En gros, tu nous dit que soit on est locataire (ou à la rue) et dans ce cas on est victime du systeme, soit on est propriétaire et dans ce cas on est responsables ? Mais responsable de quoi ? On est victime tout pareil. S'endeter pendant des années, ca fait plaisir à personne.
Par ailleurs, comme tu le dis, vendre au prix maximal, c'est le comportement attendu quand on vend. QU'on vende des pommes, un iphone ou un logement, ca change rien.
Enfin, les gens ne vendraient pas si cher s'ils ne trouvaient personne pour acheter si cher. Ceux qui gonflent les prix, finalement, c'est peut-être aussi les acheteurs ?
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Oui, je comprends. Mais tu ne devrais pourtant pas te sentir visé comme ça : ce fil est juste une constatation que le système actuel oblige et/ou encourage fortement ce comportement et qu'on pourrait peut-être faire mieux. Si la situation actuelle te fais réagir, cela devrait être contre le système, pas contre moi, qui ne fait que constater. Les réactions fortes, c'est mieux de les contrôler avant de les lâcher, sous risque de viser la cible erronée.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf que tes solutions n'en sont pas. Elles ont été donné plus haut : il faut construire plus.
Et pour cela, il faut réduire les frais pour les acheteurs (frais de mutation pour la résidence principal), cela augmentera la fluidité du marché, car un rachat sera moins couteux. Il faut changer les règles administratives pour pouvoir densifier quand c'est possible (augmenter d'un ou 2 étages), éviter la rétention de terrain, etc…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 3.
Tu va tout de même plus loin quand tu dis :
Tu glisse du jugement dans ta constatation. C'est pas grave, mais c'est logique que des gens réagissent.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Je t'accorde que j'aurais dû me passer de glisser mon jugement dans la constatation, c'était pas très diplomatique de ma part.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par CHP . Évalué à 1.
"le systeme est mauvais et oblige à tel comportement, on pourrait faire mieux" != "vous etes tous responsables"
Enfin moi, je vois une sacrée différence, en tout cas. Pas une nuance, un fossé. Dans un cas personne n'est ni responsable ni coupable, dans l'autre tu dis clairement que je (et quelques millions d'autres, mais je m'en fous) suis responsable de la misère du monde.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
ça c'est vrai depuis 2008, pas 2000.
Comme dits plus haut, l'explosion du prix vient du déficit de l'offre rendu toujours plus complexe, et de la démographie + la réduction des ménages.
La durée des crédit était limité à 20 ans, l'Etat a changé la règle pour augmenter la solvabilité moyenne. Ce n'est pas les banques qui l'ont décidé.
Les taux ont baissé avec l'aide de l'euro, une monnaie stable fait baisser les taux, c'est un effet voulu de l'euro.
Depuis 2008, il y a le quantative easing (QE) qui a fortement augmenté la quantité d'argent en circulation et baisser le cout du crédit pour "relancer" l'économie. Donc, l'argent est devenu "moins chère".
Bref, la baisse des taux des emprunts n'a rien à voir avec le marché de l'immobilier.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu découvres l'économie de marché, sérieusement ?
Bien sûr que cela s'explique par le manque de logement dû aux normes d'urbanisme, de construction, de délais de traitement, de la rétention de terrain,…
Non, le fait que l'immobilier est trop chère est un fait, on critique ton analyse qui n'a pas de sens.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 1.
C'est une opinion qui se respecte. Comme tu ne donnes pas de sources me prouvant qu'il s'agit en effet des facteurs principaux et qui rendraient négligeable les autres explications, tu ne m'en voudras pas de ne pas te croire :-)
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par CHP . Évalué à 2. Dernière modification le 25 avril 2019 à 09:40.
Qu'on les pende ! Ah non, merde, attendez, j'en fait partie. Pinaise, je ne savais pas qu'en m'etant endétté sur 23 ans pour m'acheter un pauvre 35m² j'etais devenu un salopard pret à faire en sorte que les autres crevent de froid pour m'enrichir. Je m'en vais tout de suite revendre cette merde, je veux garder une ame pure. Ou pas
Tu te rends compte de ce que tu écris ? "Quasiment tous les propriétaires" ? Pour citer un sketch des nuls, "tu t'es relu quand t'as bu" ?
Euh…. non ! Désolé, mais tu dis n'importe quoi, là. Quand j'ai acheté mon logement, c'était pour y habiter, pas pour le revendre plus cher. A la limite, si ma situation ne change jamais de toute ma vie, je mourrai dedans. Mais effectivement, si ma vie change (besoin de plus grand ? Besoin de changer de ville ? Autre ?), je le vendrai au prix maximum. Pour pouvoir en acheter un autre sans me faire enfler. Je vois pas en quoi ca fait de moi un spéculateur.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 2.
Moi ça me fais plus penser à Coluche « Quand on pense qu'il suffirait que les gens n'achètent plus pour que ça ne se vende pas ! »
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Bah, tu sais, au moins, les tautologies, c'est le seul truc sur lesquels on a les moyens de s'assurer d'être d'accord dans ce genre d'échange :-) Et encore, parfois on a des surprises, haha.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 2.
C'est déjà un concept qui existe sous la forme de déclaration d'une résidence principal et tu trouve dans les médiats des gens qui expliques qu'il faut rendre plus coûteux les logements autres que les résidences principales. Alors ce n'est probablement aussi violent que ce que tu propose, mais ça existe (le premier exemple qui me vient en tête c'est que la suppression de la taxe d'habitation de Macron ne concerne pas les résidences secondaires et les communes peuvent majorer la taxe d'habitation des résidences secondaires jusqu'à 60%). On en parle pas assez ou tu ne te renseigne pas suffisamment ?
Tu veux le généraliser aux luttes de classe alors que je pense que ça vient moins d'un problème de lutte de classe qu'un problème de patriarcat. Mais l'aspect salarial ne peux pas être séparé du reste des problèmes de sexisme. Avoir une indépendance économique est une condition nécessaire (mais pas suffisante) pour avoir certaines libertés et pour faire valoir ses droits. C'est légale en France depuis moins de temps que le droit au logement pour tous (c'est dans la déclaration des droits de l'homme de 1948, le droit d'avoir un emploi sans autorisation du mari date de 1965 en France).
C'est tellement pas une question de classe et c'est tellement encré que si tu va dans un squat tu découvrira qu'il y a généralement un lieu réservé aux femmes pour leur donner un minimum d'espace de tranquillité.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Une mesure qui ne décourage même pas d'être propriétaire de milliers de logements, c'est même pas un tout petit peu violent, c'est se moquer du monde, la seule chose que ça réussit, c'est à rendre les loyers plus chers, probablement, si tant est que ça ait un effet. Avec ce que je propose, même Bill Gates ne pourrait pas avoir plus de vingt logements et ça seulement s'il y tient vraiment. Les grands propriétaires allaient vouloir se défaire de leurs logements pour pas cher.
C'est ton opinion et je la respecte, mais je ne la partage pas, tu m'as donné tes arguments, je t'ai donné les miens, et on fait une balance différente des choses. Un échange intéressant, même si je me rend compte que j'ai probablement déjà trop écrit dans ce journal :-)
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Concernant ceci dans le cas des acteurs, il reste un point que je n'ai pas mentionné : il s'agit justement d'un domaine déjà extrêmement victime de discriminations en fonction du physique. Tant l'actrice connue comme son homologue masculin sont probablement passés devant beaucoup d'autres candidats pour leur rôle rien que du fait de leur physique. S'alarmer alors que pour une différence physique homme-femme on gagne moins semble d'autant plus une approche avec une longueur de retard dans cet exemple précis, alors que ce qui restent font déjà partie d'un petit échantillon sélectionné déjà en bonne partie via des critères physiques.
Le plus surprenant peut-être dans l'histoire, c'est qu'à en croire Wikipédia (source), l'actrice Rigg en question aurait dit :
Opinion qui est probablement une généralisation simpliste que je ne partage pas sans plus de contexte, mais dont l'ironie vis-à-vis de l'exemple choisi dans cette discussion est amusante :-)
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par CHP . Évalué à 2.
Parfois, on lit ce qu'on veut lire, pas ce qui est écrit…
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par modr123 . Évalué à 1. Dernière modification le 27 avril 2019 à 13:08.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/diana-rigg-gagnait-moins-que-le-cameraman-en-jouant-emma-peel_fr_5ca99b4de4b0dca033028525?ncid=fcbklnkfrhpmg00000001&fbclid=IwAR0F69uFt67uwaQkV9TFCCNG_yiVtaaUoK60blOcTrpFlsixsxQ0_FvCLsk
c'est pas ce qu'elle dit
je savais meme pas qui c'etait avant que tu en parles alors que patrick oui
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par grim7reaper . Évalué à 7.
Heu non.
AFAIK, elle n’a rien à voir avec FORTRAN.
Par contre, si elle n’a pas inventé le COBOL elle a créée le FLOW-MATIC qui a fortement inspiré le COBOL.
Il me semble aussi qu’elle soit à l’origine du premier compilateur.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -10.
Et c'est mineur un compilateur ?
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par barmic . Évalué à 10.
Il a juste dis qu'elle n'a pas inventé FORTRAN pas que sa contribution est mineure.
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par CHP . Évalué à 9.
Parfois, on lit ce qu'on veut lire, pas ce qui est écrit…
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
J'ai aussi cette impression. En gros, elles servaient de compilateur ou d'assembleur entre le code écrit sur papier, et le code machine, qui pouvait être très bas niveau à cette époque. C'était complexe, elles étaient nombreuses, et ont disparu avec la disparition de cette tâche. L'imagerie "geek" a ensuite tué l'envie de faire des études ensuite.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Les premières personnes à programmer étaient des femmes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
Je crois surtout qu'elles étaient là en nombre à une époque où beaucoup d'hommes de la même tranche d'âge étaient partis faire la guerre.
# Matraquage Publicitaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 21 avril 2019 à 16:33.
Courte et bonne vidéo
[^] # Re: Matraquage Publicitaire
Posté par ylsul . Évalué à 3.
Prendre un élément et en faire une déduction "évidente" ça fait une jolie histoire, pas une analyse du monde.
# Phénomène assez inégal
Posté par anaseto . Évalué à 9.
C'est un phénomène assez inégal suivant les pays. De tête il me semble que certains pays d'Afrique du nord (Algérie, Tunisie), la Russie, la Malaisie, etc. ont des chiffres beaucoup plus hauts (plus de 30%, parfois même autour de 50%). Ce qui serait intéressant, c'est de voir qu'est-ce qui, d'un point de vue social, a été différent et a fait que dans les US, le Japon et la plupart des pays d'Europe les chiffres soient si bas. Il se peut que ce soit juste un effet de mode/boule de neige, ça commence probablement dès les pubs pour jouets qui séparent filles et garçons dès le plus jeune âge, puis effet d'imitation.
[^] # Re: Phénomène assez inégal
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à 2.
Une piste de réponse réponse juste au-dessus
[^] # Re: Phénomène assez inégal
Posté par anaseto . Évalué à 6.
Je viens de regarder. Donc, en gros, ça se contente d'affirmer exactement ce que j'ai proposé comme facteur probablement le plus influant : effet de la pub dès le plus jeune âge dans le monde occidental. J'avoue être un peu déçu, car vu ton commentaire, je m'attendais à un truc plus long et qui complémente mes intuitions avec des détails ou bien les prouve erronées.
# causes
Posté par Nico C. . Évalué à 6. Dernière modification le 21 avril 2019 à 18:49.
Il me semble pas que les causes soient encore très très claires mais ça pourrait venir encore et toujours de ce foutu sexisme…
D'après ce que j'ai vu sur le sujet, une partie du problème résiderait dans le fait qu'avant les années 80-90, le coté prestigieux de l'informatique concerne exclusivement (ou presque) le matériel. Et c'est là où sont les hommes (et donc la misogynie). Le logiciel étant vu comme un "job de secrétaire" donc plus ou moins le domaine des femmes (c'est, par exemple, typiquement la situation à la NASA dans les années 60 où a pu s'illustrer Margareth Hamilton et bien d'autres).
A partir des années 80-90, le logiciel devient progressivement un des domaines les plus prestigieux et les hommes se sont mis à l'envahir et donc pousser les femmes vers autre chose (en partie le fonctionnel, en partie l'analyse et en partie… dehors).
Une autre partie du problème serait lié aussi, comme dit avant, à l'orientation très centrée sur les garçons (et très excluante pour les filles) des jeux électroniques et notamment les 1ers jeux vidéos et micro ordinateurs.
Et enfin, certains disent aussi que les barrières sexistes des études supérieures en mathématiques en particulier et scientifiques en général depuis aussi qq décennies n'aident carrément pas malgré une différence de niveau quasi identique voire légèrement en faveur des filles…
Cette situation est vraiment triste, je trouve.
Et elle est très loin d'être réglée vu comme des scandales comme le GamerGate sont encore possibles de nos jours et une grande faiblesse voire une absence totale de filles dans les sections techniques (BTS, DUT, etc).
Il me semble que les cycles ingénieurs sont moins désertés mais la situation reste préoccupante.
[^] # Re: causes
Posté par vmagnin (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est à peu près ce que dit Claire L. Evans : « Quand l’informatique a pris de la valeur, les femmes ont dû quitter le terrain » :
https://www.lemonde.fr/pixels/article/2019/03/23/claire-l-evans-quand-l-informatique-a-pris-de-la-valeur-les-femmes-ont-du-quitter-le-terrain_5440125_4408996.html
[^] # Re: causes
Posté par Nodeus . Évalué à 5.
Après lecture de cet article je le trouve truffé d'idéologie et son argumentaire est vraiment simpliste.
il y a un manque de connaissances factuelles.
Quand on lit ceci (en gras dans la citation ), on peu se demander si l'auteure de l'article maîtrise son sujet.
Deuxièmement :
Les intitulés de poste dans l'informatique des années 70-80 étaient pupitreur, programmeur, opérateur de saisie.
Le terme d'ingénieur informatique est apparu plutôt à la fin des années 80 , avec l'apparition des micro ordinateurs.
Et je tiens aussi à dire que beaucoup d'autodidacte homme ou femme ont fait de l'informatique dans les années 80 et 90 avec l'explosion des ordinateur familiaux d'abord et la démocratisation des PC dans les années 90.
Pour le coté idéologie :
Il se résume à l'équation suivante capitalisme = homme = exclusion des femmes
Ce qui est vraiment trop réducteur et réduit la crédibilité de cet article.
[^] # Re: causes
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 8.
Euh, qu'est-ce que tu reproches à cette définition d'un compilateur ? C'est code objet qui te chagrine ?
[^] # Re: causes
Posté par Nodeus . Évalué à 0.
c'est au mieux,un anachronisme car on parle des années 50 et 60 dans l'article.
[^] # Re: causes
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 2.
« Le premier compilateur, A-0 System (pour le langage A-0) est écrit par Grace Hopper5, en 1952 ». Ça m'a l'air plutôt cohérent …
[^] # Re: causes
Posté par barmic . Évalué à 3.
La version anglaise de la page wikipedia commence avec :
Peut être qu'il a confondu.
[^] # Re: causes
Posté par Nodeus . Évalué à 0. Dernière modification le 24 avril 2019 à 21:06.
Non je n'ai pas confondu
Le code objet est par exemple quand tu complile en C les fichiers .o générer par le compilateur et qui doivent encore être liés.
[^] # Re: causes
Posté par Nodeus . Évalué à 0.
sauf que on peu pas vraiment parler de compilateur:
A-0 System
C'est plus un éditeur de lien et un assembleur qu'un compilateur au sens strict.
Mais c'était tout de même une idée géniale
Merci Grace :D
[^] # Re: causes
Posté par Faya . Évalué à 2.
Ça n'est pas juste triste, je trouve ça révoltant. Si ça se trouve "l'informatique" d'aujourd'hui aurait un visage bien différent, ptêt même que Linux serait prêt pour le desktop ! Blague à part, c'est bien sûr impossible à mesurer mais qu'est-ce qu'on a perdu comme codeuses de génie en poussant ainsi la moitié de la population à l'écart de la discipline ? L'article des Echos semble aussi montrer l'importance des mots : est-ce que le léger rebond en 2000 vient du changement de nom "Informatique" en "Sciences et Technologies de l'Information et de la Communication" (corrélation, causalité, tout ça… I know) ?
[^] # Re: causes
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Malheureusement cette hypothèse à la mode est mise à mal par les statistiques : il y a plus de femmes dans les filières techniques lorsque le pays est inégalitaire entre les sexes (inégalitaire au sens occidental du terme, c'est à dire les femmes sont sous la domination masculine).
[^] # Re: causes
Posté par Faya . Évalué à 2.
Comme indiqué dans le commentaire auquel tu réponds, c'est sûrement une question de perception du travail :
«Le logiciel étant vu comme un "job de secrétaire" donc plus ou moins le domaine des femmes»
Et je rajoute :
« C’était un travail qu’on leur laissait faire si elles avaient des notions de mathématiques. A cette époque, ce n’était pas du tout considéré comme un travail important, il était assimilé au travail des téléopératrices. »
Si dans les pays dont tu parles cette vision existe encore, les hommes n'ont juste pas réclamé ces postes. La «revanche des geeks» millionaires en sweat-capuche et la vision eldoradique de la Silicon Valley ne sont pas si vieilles, y'a moyen que taper sur un clavier ne soit toujours pas perçu comme très viril dans certains pays. Et qu'on préfère donc laisser ça aux bonnes femmes.
[^] # Re: causes
Posté par anaseto . Évalué à 10.
Ce qui ne s'explique pas avec cette hypothèse, c'est pourquoi les hommes réclament plus certains métiers, comme éboueur, balayeur à la place d'autres métiers souvent plus haut classés dans notre société comme secrétaire, infirmier, etc.
De mon point de vue, d'un côté, ce qui décide probablement le plus le métier c'est le classisme et non le sexisme : une personne (femme ou homme) appartenant à une classe sociale élevée a de grandes chances de se retrouver plus haut dans la pyramide qu'une personne appartenant à une classe sociale non privilégiée. Les effets de mode, la pub et l'inertie culturelle décident probablement du reste (parmi les métiers d'une certaine classe, lequel choisir). Dans certains domaines on trouve plus de femmes, dans d'autres plus d'hommes, dans d'autres plus de petits/grands/maigres/gros ou d'une certaine origine (basque, chinois, breton, africain, etc.).
La solution dont personne ne parle, c'est de supprimer les différences de classes entre métiers, comme ça peu importe qu'on soit ingénieur, éboueur, secrétaire ou infirmier. Parce qu'un homme ou une femme précaire, c'est dans les deux cas tragique et l'égalité hommes/femmes dans un domaine particulier ou un autre ne résout finalement pas le problème de fond (inégalités sociales), il le déplace juste partiellement et crée des conflits horizontaux qui nous détournent du conflit vertical de base.
[^] # Re: causes
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Ils ne les réclament pas, ils font ce qu'ils peuvent. Ce sont des métiers qui ne nécessitent aucune qualification a contrario de secrétaire ou infirmier. Ce sont des métiers qui réclament peut-être des aptitudes physiques (quoique ça se discute) que de faire le ménage chez les particuliers.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: causes
Posté par anaseto . Évalué à 7.
C'est un préjugé facile de dire qu'ils font ce qu'ils peuvent : balayeur (ou jardinier) n'est pas un plus mauvais métier qu'infirmier ou informaticien. C'est clairement utile et probablement souvent moins stressant que les deux autres, peut-être s'agit-il d'un vrai choix plus souvent que les préjugés peuvent le laisser penser. Suivant le contexte, je ne suis pas sûr que je choisirais forcément un des deux derniers métiers.
[^] # Re: causes
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je sais bien que c'est utile et nettement plus utile qu'un cadre qui fait des powwerpoint dans son bureau pour justifier son salaire.
Jardinier requiert des qualifications, on n'est plus dans le même registre qu'éboueur ou balayeur (je ne parle pas des conducteurs de camion poubelle où il faut des qualifications précises).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: causes
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Le besoin de qualifications ou non est, en bonne partie, une construction sociale : en informatique, justement, développeur sans qualifications autres que le bac, c'est tout à fait possible. Si demain on crée un besoin de qualifications pour balayeur, le métier n'en changera pas vraiment pour autant : il s'agira simplement d'une évolution bureaucratique du métier, comme pour les maîtres d'école qui ont maintenant besoin d'un bac je ne sais plus combien, même si le métier est pas très différent d'il y a cinquante ans, ni cent.
[^] # Re: causes
Posté par Kerro . Évalué à 2.
L'exemple des éboueurs parle à tout le monde, mais ce n'est désormais plus tout à fait en rapport avec la réalité : les éboueurs (généralement nommés rip[p]eurs) sont depuis pas mal de temps des personnels un peu qualifiés, entre autre à la sécurité. Dans le privé et le public ils gagnent 10 % à 20 % de plus que le SMIC pour une pénibilité moyenne (horaires, froid, parfois chaud, rythme de travail léger sauf certaines petites zones).
Cela n'enlève rien à tes exemples, c'est juste pour « ajuster » à la réalité actuelle.
Je ne connais pas la liste des emplois très peu qualifiés. Il y a par exemple :
- pas mal de choses dans le BTP : pas besoin de parler/lire la langue locale, ni d'expérience pour les jobs de base. Ensuite l'expérience compte beaucoup dès qu'on veut progresser
- pas mal de postes de vendeur/aide/etc en boutiques et grandes surfaces : une grande majorité dans les faits, pas forcément dans les annonces
- taxi en tant qu'employé : j'ignore comment la sélection se fait. Il faut avoir le permis et un casier judiciaire vierge
- chouf (sorte de sentinelle pour les dealers par exemple) : pas très officiel :-)
Des contres exemples que je connais :
- caissier/caissière : pas besoin de diplôme mais ça prend du temps pour devenir efficace, donc l'expérience est importante
- vigile : mais pas mal d'entreprises font des embauches n'importe comment
[^] # Re: causes
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 4.
Il y a un examen professionnel pour être taxi. Alors que je m'étonnais qu'il prenne un rond-point en 4e à 30 km/h, un taxi m'avait expliqué (ça devait être dans les toutes premières années du siècle) que cet examen professionnel consistait en particulier à prouver qu'on connaissait bien son secteur et qu'on était capable de conduire son client sans le secouer comme un prunier.
[^] # Re: causes
Posté par Kerro . Évalué à 4. Dernière modification le 23 avril 2019 à 03:10.
Genre en Inde, là où ça gagne un max de bosser dans le numérique ? (par rapport à la pauvreté ambiante).
Il y a beaucoup de femmes dans ce domaine en Inde. Pourtant ce sont des sociétés très inégalitaires envers les femmes.
Genre en Afrique du nord ?
Idem.
Et puis cela impliquerait que les métiers mal considérés genre éboueur soient plus occupés par des femmes. Ce qui n'est pas le cas.
Donc mauvaise hypothèse (ou alors elle ne fonctionne que dans certains endroits. Mais dans ce cas on peut tout prouver en ne cherchant que les exceptions).
[^] # Re: causes
Posté par barmic . Évalué à 3.
Tu va vite en besogne. Si je ne me trompe pas, en Inde ce n'est pas parce que ça gagne que c'est bien vu. Si je peux me permettre le parallèle, en France tu peux te faire pas mal d'argent en étant artisan (en plomberie par exemple), ce ne sont pourtant pas des métiers si prisés que ça.
[^] # Re: causes
Posté par Kerro . Évalué à -2.
La discussion parle de « c'est mal vu donc les hommes n'y vont pas ».
Et là tu râles parce que mes exemples exposent volontairement et explicitement des cas ou c'est mal vu. Tu es un troll.
[^] # Re: causes
Posté par barmic . Évalué à 2.
Je n'avait pas compris ton argumentation désolé
[^] # Re: causes
Posté par modr123 . Évalué à 1. Dernière modification le 23 avril 2019 à 22:39.
emmanuel todd a du parler de l'inde des structures familliales et bien ce ne sont pas toutes les memes
il y a des differences entre le sud et le nord
je retrouve pas
https://pseudoerasmus.files.wordpress.com/2014/07/todd-systemes-familiaux-monde.jpg
il y a pas si longtemps eboueur etait un metier assez physique
[^] # Re: causes
Posté par Kwiknclean . Évalué à -2.
Bha tiens le sexisme je me demandais qui serait le premier à sortir ça …
Oui c'est évident, encore la faute des hommes, ces machos hétéro persécuteurs qui empêchent les femmes de faire une filière informatique dés le supérieur. J'en peux plus de lire de ce genre d'âneries sans fondement scientifiques.
Les femmes sont peu présentes dans l'informatique car cela ne les intéressent pas POINT Final.
J'attends désormais la suite ou un génie va nous expliquer que c'est parce que les petites filles jouent trop à la poupée et les petits garçons trop au voitures, et qu'il va falloir rapidement changer cela.
[^] # Re: causes
Posté par barmic . Évalué à 3.
C'est bien ça la difficulté, ce n'est pas un grand méchant qui cause cela, mais une culture, une conjecture,… Ça le sujet difficile à appréhender et complexe à faire évoluer.
Comment explique-tu ça ? Pourquoi ça a évolué et pourquoi c'est différent ailleurs ? Porter des soutiens-gorges fait perdre l'intérêt pour les sciences et ce uniquement en occident ?
[^] # Re: causes
Posté par Lutin . Évalué à 2.
C'est peut-être l'idée de bosser avec des autistes barbus mal habillés qui attire moins les femmes.
Oui c'est un cliché, mais il a la peau dure.
[^] # Re: causes
Posté par barmic . Évalué à 2.
Perso quand je parle d'égalité c'est un ensemble. Le sexisme qui peut aller jusqu'à l’agression sexuel, l'expression des stéréotypes (la femme est douce, le mec est une paire de couilles), etc C'est tout cet ensemble qui est du sexisme. Croire qu'il est question de faire la guerre à l'homme blanc cis-genre oppressif (comme il est mention plus haut), c'est vraiment être à coté du débat.
[^] # Re: causes
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça peut être très doux une paire de couilles !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: causes
Posté par CHP . Évalué à 4.
Connaisseur ! :)
[^] # Re: causes
Posté par Nico C. . Évalué à 0.
Oui voilà, c'est justement à cause d'attitudes comme ça qu'elles fuient.
Bravo pour l'illustration de mon propos
# c'est bien de poser la question mais ...
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2.
Comment on les fait revenir ?
Une approche différente des problèmes, une logique souvent plus nette et épurée, le soin et la qualité.
Là ou nous les hommes sont souvent bourrins, crados et feignasses ou pire, des artistes….
Pitié, mesdames, revenez !
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
Pour en avoir beaucoup beaucoup fréquenté par mon travail, je suis stupéfait de cette assimilation des artistes avec des feignants mal lavés. C'est tout le contraire : les artistes bossent, énormément et prennent soin d'eux.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par barmic . Évalué à 2.
Il me semble que tu es tombé dedans son paragraphe est ironique AMHA
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à 4.
Peut-être en arrêtant de s'offusquer dès que des débats féministes pointent le bout de leur nez ? Peut-être en arrêtant de faire exprès de ne pas savoir lire une écriture épicène quand on parle au moins 3 langages de programmation différents ? Peut-être en créant des espaces inclusifs (comme le hackerspace le RESET) et en dénonçant les agressions et comportements toxiques dans nos communautés (comme chez Tor) ? Peut-être en écoutant les femmes quand elles soumettent des idées en salle de réunion ? Peut-être en arrêtant de vouloir leur apprendre leur métier alors qu'elles ont parfois plus d'expérience ?
Sûrement beaucoup de tout ça à la fois, et d'autres choses encore…
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Je ne sais pas si tu te rends compte, mais, à mon avis et c'est peut-être juste mon impression (j'aime pas trop donner de conseils d'habitude), ta façon émotionelle de t'exprimer ici (qui sent le vécu, cela ne fait aucun doute), en utilisant anaphoriquement cinq fois « Peut-être » pour débuter tes questions, donne l'impression que tu perds ton calme et tu es sous l'emprise de tes émotions, ce qui n'aide pas vraiment à faire passer le message que tu défends (un cas particulier d'inégalités sociales). Cela va probablement décourager les personnes calmes un peu effrayées par ce ton d'échanger avec toi, ce qui fait que tu as plus de chances de finir par échanger avec des personnes à la fois plus agressives et qui font moins d'efforts pour te comprendre.
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 22 avril 2019 à 14:52.
Supprimé: j’ai répondu au mauvais commentaire.
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
Et je rajouterai, peut-être aussi en arrêtant de considérer les femmes comme des princesses (« le soin et la qualité ») et les hommes comme des barbares (« souvent bourrins, crados et feignasses ») ?
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Arrêtez de mettre Madame Michu comme parangon de la bêtise et de l'ignorance en informatique pour commencer.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Mme Michu est la ménagère de moins de 50 ans, pas sa fille geekette.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par nico4nicolas . Évalué à -3.
La fille de Mme Michu est Mme Michu.
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Madame Michu n'est pas plus stupide que monsieur Duschnock et, à ce titre, n'a pas à être le parangon de la bêtise en informatique. C'est tout. C'est particulièrement sexiste.
Quant à la ménagère de moins de 50 ans, il faudrait arrêter avec cette connerie, c'est un mythe de publicitaire tout aussi sexiste.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Ah non, ce n'est pas un mythe. Pour avoir servi d'arbitre pour la coupe e=m6 et avoir travailler avec son producteur (rédaction du règlement du jeu), c'était même le problème numéro un pour l’émission, dont le public ne collait pas assez avec les annonceurs.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
C'est ce que je disais, c'est un truc de publicitaire, sexiste de surcroît.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 23 avril 2019 à 16:48.
Pourquoi sexiste ? C'est leur cible marketing. Pourquoi définir sexiste tout ce qui vise en particulier les femmes ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Parce que les hommes aussi ont le droit de recevoir des pubs pour des soutiens gorges !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Le mot « ménagère », sous-entendu bonne femme qui reste à la maison pour s’occuper du ménage, ou, autre variante « le ménage et les corvées domestiques c’est du ressort des femmes » est sexiste en soi. Pas compliqué.
Il y a d’ailleurs des messieurs qui m’ont soutenu que les femmes étaient génétiquement mieux douées pour ça et pour aller acheter des vêtements et faire les soldes (des techniciens informatiques si vous voulez tout savoir). Eh bien non.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est vrai que c'est daté comme expression. Mais la majorité des pub télé sont de la bouffe, du consommables, des détergents, des cosmétiques. Et les études marketing montre que ce sont majoritairement les femmes qui font ces achats. Le reste, ils s'en foutent.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: c'est bien de poser la question mais ...
Posté par Lutin . Évalué à 5.
Non, le mot ménagère représente la femme qui reste à la maison pour s’occuper du ménage, ça existe, c'est une catégorie de gens, ça ne veut pas dire que l'ont pense ou suggère que les femmes doivent avoir ce rôle. Tu le fais exprès ?
# Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par j_m . Évalué à -3. Dernière modification le 21 avril 2019 à 22:18.
Ce que je vois au boulot, c'est que les femmes participent aux discussions sur un autre mode que les hommes. Elles ont une plus haute exigence de qualité, elles écoutent mieux. Du coup elles sont pénalisées par tous ceux qui sont grandes gueule et veulent placer leur idée sans chercher à comprendre ce que disent les autres.
Finalement, une réponse intéressante aux questions d'égalité homme/femme ça serait d'intégrer les qualités sociales typiquement féminines dans les milieux masculins.
Une conséquence, c'est que les critères d'ascensions hierarchique soient bouleversés et que les gagnants de l'équilibre actuel soient déclassés.
Une autre c'est que l'impact sur les rendements et les dividendes aux actionnaires n'est pas clairement positif.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par barmic . Évalué à 5. Dernière modification le 21 avril 2019 à 23:56.
C'est donc vraiment les mieux placées pour s'occuper des enfants, non ?
Avant d'essayer de pointer du doigt le système ou les autres, il faudrait arrêter le sexisme !
De la mixité au travail ce n'est pas une question de l'apport des femmes à notre métier, mais juste une question d'équité !
Les goofy n'apportent pas de vision différentes dans les équipes, ce serait pourtant débile que notre profession ne soit attribué qu'à des regulars.
Ce n'est pas une question d'apport mais d'équité. Voir des gens en toute bonne fois colporter des stéréotypes c'est vraiment dommage.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Nodeus . Évalué à 4.
Les goofy n'apportent pas de vision différentes dans les équipes, ce serait pourtant débile que notre profession ne soit attribué qu'à des regulars.
Et sans jargon ça veux dire quoi ?
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par barmic . Évalué à 4.
Le fait préfèrer avoir le pied gauche ou le pied droit devant en skate, snowboard ou surf, ne change pas ta façon de programmer ou ton attitude au travail.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Lutin . Évalué à 2.
Détrompe toi, je développe actuellement un modèle de skate connecté qui permet d'écrire sur un ordinateur, pour ne plus s’embêter avec tous ces claviers qui font rien que se blo
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
C'est si compliqué que ça de taper deux mots dans un moteur de recherche ??
goofy
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Octabrain . Évalué à 6.
Parce que quand tu t'exprimes, si tu veux être compris, tu essayes de te mettre au niveau de ton interlocuteur, donc ne pas employer un jargon dont tu es quasi sûr qu'il ne le connaitra pas, sauf si ton but c'est juste de te la péter "pff tu connais même pas, va t'éduquer".
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Anonyme . Évalué à -9.
Mais il y a plein de jargon partout sur DLFP. Certes barmic n'a pas expliqué dans son premier message mais le minimum c'est de faire une recherche avant de demander ce que ça veut dire. À ce niveau c'est de la paresse intellectuelle.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Octabrain . Évalué à 6.
En général ça se limite à du jargon informatique, et comme on est sur DLFP, il y a des chances que tout le monde se comprenne donc c'est légitime. Si le jargon est lié au thème du journal, on peut aussi légitimement supposer que les gens intéressés par le sujet du journal connaitront aussi ce jargon. Là c'est un terme balancé comme ça, à brule-pourpoint. Mais en plus tu te permets de faire la morale, merci…
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
L'informatique c'est vaste, très vaste, il y a fort à parier que personne ici ne comprenne d'emblée tous les termes utilisés dans les journaux ou dépêches.
Puis comme tu le dis, on ne discute pas que d'informatique ici ou alors parfois appliqués à des corps de métiers et techniques avec leur propre jargon.
Alors ça c'est faux. Va voir par exemple les commentaires sous les journaux de vejmarie.
merci de quoi ? tu t'appropries une remarque qui ne t'étais pas destiné.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Octabrain . Évalué à 9.
Si on peut éviter à 10 personnes qui se posent exactement la même question de faire une recherche, ça sera déjà ça de gagné. C'est pareil pour les gens qui se foutent de faire des erreurs d'orthographe en te disant "bah t'arrives bien à me lire pourtant". Si encore ils n'avaient qu'un seul interlocuteur, mais c'est public et un tas de gens lisent et vont devoir faire un effort à la place d'une seule personne.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Dans ce cas, tu fais une recherche et tu partages le résultat pour préciser. Tu poses pas une question qui te prends autant de temps à rédiger que de chercher la réponse.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Ouais euh bon, c'est devenu du domaine du langage courant depuis les années 90 et la popularité du skateboard et du snowboard cette histoire de goofy et de regular et ça l'est reté. À moins d'avoir plongé sa tête dans le sol comme une autruche à cette époque on est loin d'un jargon obscure.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Faya . Évalué à 10.
Ouais euh bon, le skateboard et le snowboard sont eux même une sous-culture (pas dans le sens inférieur hein…)avec ses codes etc. Si on ne s'y intéresse pas, y'a moyen de n'avoir jamais entendu ce terme. J'ai bien connu des skatteurs dans les années 90 mais vu que je n'en faisais pas partie moi même, je suis bien incapable de citer un seul terme de cette discipline. Donc "langage courant" j'irai pas jusque là. J'ai lu goofy, ça m'a juste évoqué Dingo.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 5.
Ce n'est certes pas compliqué, mais c'est du temps perdu par les lecteurs et du gaspillage d'énergie donc hautement anti-écologique : évalue le nombre de serveurs, routeurs et autres ordinateurs intermédiaires qui vont être sollicités pour cette recherche et multiplie le par le nombre de lecteurs qui vont devoir faire cette même recherche. En jargonnant ainsi, non seulement tu voles du temps à tes lecteurs, mais en plus tu obliges à une dépense énergétique inutile sans commune mesure avec les quelques secondes qui t'auraient suffi pour t'exprimer avec des mots compréhensibles par tous.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Nodeus . Évalué à 3.
non, mais si tu veux être lu et compris évite de jargonner :P
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Bientôt, faudra parler sans employer des mots trop compliqués parce que les moules auront la flemme d'ouvrir un dico.
Sérieusement, c'est ce vers quoi on se dirige là.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par barmic . Évalué à 2.
Si j'avais étais sur ordinateur j'aurais probablement ajouté un lien, mais sur téléphone c'est pas très confortable à faire. Je pensais toute fois que c'était une notion plus connue que ça.
J'ai voulu éviter le gaucher/droitier parce qu'il y a aussi des idées qui se baladent comme quoi l'un est plus intellectuel et l'autre plus artistique.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Nodeus . Évalué à 1.
Pour bien communiquer pour des termes spécifique à un sujet il faut donner une définition.
Demander la définition des termes n'est pas de la paresse intellectuelle mais demander à celui qui parle ou écrit de confirmer précisément le sens de son propos.
Les lecteurs passeront leur chemin si ce n'est pas fait.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Il y a deux termes mis en opposition dans une phrase dont une recherche de quelques secondes avec ses mots-clés te donne un unique sens donc sortir la carte « Je demande pour confirmer » c'est de la pure mauvaise foi.
Ton premier commentaire m'a fait énormément penser aux gens passifs qui se pointent dans la partie forum pour qu'on fasse leurs devoirs, leurs projets ou leurs réparations à leur place et qui ne présentent même pas l'ombre d'un effort d'implication.
Tu peux toujours essayer de te rattraper aux branches, ça ne fonctionne pas.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Nodeus . Évalué à 5.
Merci pour cette attaque ad hominem.
Je vais exprimer plus directement: Si tu n'est pas clair et accessible les lecteur passeront sur tes posts.
Maintenant c'est ce que je vais faire car j'ai justement d'autre projets, d'autres réparations, d'autres créations.
Je ne mettrai par conséquent pas plus d'énergie à te répondre et encore moins à lire tes prochains posts.
à bon entendeur
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Désolé de me référer à la conversation et à ton comportement initial quand tu tentes de te justifier par des généralités en excluant le contexte.
Sur ce, bon vent !
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par j_m . Évalué à 3.
Par équité tu veux dire reconnaitre les compétences indépendemment du sexe?
Pourquoi pas, c'est une autre approches du problème. Plus d'équité, c'est intéressant aussi. Mais ce n'est pas la seule approche du problème possible. Malgré ce que tu sembles dire.
Pour ce qui est du sexisme, il y a bien des différences de goûts et d'attitudes entre les femmes et les hommes d'un point de vue statistiques. On peut dire que ces différences ne sont pas pertinantes à l'échelle individuelle, mais au niveau statistique c'est quelque chose qui s'observe et ce n'est pas du sexisme.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas une fatalité. La situation que tu décris est due à un conditionnement genré qu'on subit depuis l'enfance…
Bref rien n'empêche des hommes d'être à l'écoute et la coopération si ce n'est la domination masculine. Rien d'éternel ou d'indestructible, mais ça commence par remettre en question ses propres attitudes, et là beaucoup ne sont pas prêts à franchir le pas :-/
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par j_m . Évalué à 0.
De ce que je vois autour de moi, ça ressemble à un artefact de vieilles habitudes. Les gens sont plutôt d'accord avec moi mais ont du mal à intégrer cette idée dans leur pratique.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Kerro . Évalué à 2.
On voit très souvent ce genre d'argument, mais… source ?
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par j_m . Évalué à 0. Dernière modification le 22 avril 2019 à 19:21.
On observe ça en comparent les rôles du genre dans différentes cultures. Tu peux aller voir sur wikipédia: https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rôle_de_genre#Dimension_culturelle
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Kerro . Évalué à 2. Dernière modification le 23 avril 2019 à 02:55.
L'article que tu pointes parle des normes et rôles sociaux, pas des caractéristiques des gens. Il n'indique pas si et/ou pourquoi les hommes et les femmes sont identiques ou différents à la naissance. Il indique juste que les rôles sociaux sont attribués par les sociétés, c'est une totologie.
Rappel de ce que j'ai souligné :
On parle de caractéristiques genre « les femmes sont plus sociales » ou « les hommes sont plus têtes brûlées » et de savoir si c'est inné ou acquis (statistiquement, donc les différences individuelles peuvent être importantes).
Certains prétendent que ce sont des caractéristiques intrinsèques, génétiques, à la naissance, etc, avec une composante acquise généralement non négligeable.
D'autres prétendent que non, c'est une construction sociale (avec refus de la composante innée, sinon on est dans le premier cas).
Dernier cas : ceux qui prétendent que c'est exclusivement inné. Refus de toute influence sociale. Je les classe du côté des demeurés
maisça reste une opinion personnelle vu que je n'ai pas de « preuves » qu'ils ont tort.Il y a probablement certains aspects qui sont exclusivement issus du conditionnement social, et d'autres qui ont leurs racines dans notre génétique.
Mais pour trouver lesquels, on fait comment ? Par exemple on peut isoler des populations dans des contextes contrôlés pendant des années, et faire des statistiques. Ça va être compliqué :-)
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Il me semble que les deux dernières opinions relèvent assez bien de votre catégorie des demeurés, ou des candides exaltés pour le dire plus gentiment. C'est un peu comme des personnes qui découvriraient que le terroir a une influence sur le produit de la vigne, et qui du coup pleines de fougue devant leur découverte toute neuve — pour eux s'en est une — prétendraient que les influences du cépage et du climat seraient, elles, mineures voire inexistantes.
Ce qui est surprenant c'est de voir à quelle point sur certains sujets comme celui-ci nos contemporains se montrent puérils. Et ce n'est pourtant pas faute de ce que plusieurs aient déjà relevés ce biais évident de raisonnement. Rien ne semble perturber un certain esprit fanatique à la mode. L'effet des médias ? De l’excès de travail ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par Kerro . Évalué à 1.
Opinion/ressenti sans arguments, ça c'est de l'argumentation comme on aime. Tu nous as habitué à mieux :-)
Je sais que c'est un sujet polémique, souvent avec plein de troll, de malcomprenants, et de gens agressifs (ce qui n'est pas le cas ici), mais insulter les autres participants à cette discussion, c'est bof.
Vu que je suis de la première catégorie (donc de ton avis) et que cela est à peu prés évident en lisant mon texte, et que beaucoup ici semblent également à peu près du même avis, je ne pige pas à qui s'adresse le « votre catégorie ». Toutes les autres personnes dans cette discussion ? Ou c'est un vous de politesse (donc votre = Kerro) ?
En réalité je m'en fiche, c'est juste mon esprit logique qui se déclenche sur des trucs pas logiques ou pas clairs. Je vais prendre mes médicaments et ce sera fini.
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 24 avril 2019 à 08:16.
Désolé pour l'équivoque. L'intention de mon propos était en un sens d'appuyer le vôtre en l'éclaircissant, et en adoucissant (ou en euphémisant plutôt) le terme « demeuré. »
C'est cette partie qui me paraissait mériter les amendements que j'explicite ci-après :
Votre phrase — ta phrase, si vous préférez :-) désolé j'ai du mal avec le tutoiement, la bise, les accolades et pleins d'autres trucs cordiaux que d'aucuns pratiquent naturellement ; je suis un peu handicapé du côté social ; je cours chercher mes médocs également — me laisse entendre que :
1°) Seule la dernière catégorie serait à classer dans les croyances saugrenues et indéfendables. Alors qu'il paraissait évident, et vous le confirmez, que votre intention était de pointer les deux dernières.
2°) Il me semblait important d'adoucir le terme demeuré en soulignant — était-ce clair ? — qu'il s'agit probablement seulement de positions (les deux dernières toujours) abracadabrantesques vraisemblablement liées à un état d'esprit temporaire. Qui n'en a pas eu sur un thème ou un autre en un cours moment d'extase fanatique ou d'égarement fugace ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par j_m . Évalué à 3. Dernière modification le 23 avril 2019 à 22:14.
Donc on parlait des qualités typiquement féminines comme l'écoute (ou bien être plutôt social ou tête brûlée comme tu dis). C'est ce que l'article appelle un rôle sociale et qui fait l'objet d'une norme sociale. On attend d'une femme qu'elle soit capable d'écouter et on attend moins ça d'un homme.
je cite des exemple de l'article wikipedia:
Pour la question de l'inné et de l'acquis.
Les sources de wikipedia affirment que c'est acquis parce que les comportements peuvent être complêtement renversés si on change de culture et de lieux. Je pense que le prémisse implicite c'est que les particularités innées sont réparties dans toutes les populations de façon égale (pourquoi pas). Donc si on montre que des populations de cultures différentes ont des comportements majoritairement différent, on peut conclure que la culture est le facteur dominant.
Note que tu pouvais te passer de parler de "demeuré". Ca fait sans doute repoussoir pour les gens qui recherchent des discussions cordiales
[^] # Re: Féminisme et jeux de pouvoir
Posté par anaseto . Évalué à 9.
Il serait en effet intéressant de réfléchir à qu'est-ce qui pourrait faire en sorte que les personnes (hommes ou femmes) ayant un esprit de compétition sous-développé, moins d'agressivité (« grandes gueules ») et un égo moins sur-dimmensionné ne soient pas en désavantage par rapport à ceux chez qui ces caractéristiques sont présentes à un haut degré. Remarquons que ça ne vaut pas que pour l'informatique : dans la plupart des domaines, les personnes ayant ces caractéristiques ont plus de chances de bien se débrouiller, ce qui de mon point de vue ne dit pas du bien de notre système, mais ça reste subjectif. L'hypothèse serait que ces caractéristiques seraient juste plus probables chez les hommes, ce qui signifierait qu'un gros pourcentage d'hommes et de femmes ne les ont pas et sont défavorisés (exemple personnel : mon égo se porte bien, mais pour esprit de compétition et agressivité je suis vraiment super à la ramasse [plus que la plupart des femmes probablement], donc je resterai plutôt bas dans la pyramide dans le système actuel, effrayé à l'idée même de « grimper »).
# Une etrange redondance de sujet avec un reportage diffuser aujourd'hui sur le sujet
Posté par Nodeus . Évalué à 10.
Je préviens tout de suite les éléments de ce commentaire ne sous entendent pas que je suis contre l'égalité homme/femme bien au contraire je regrette qu'elle ne soit pas totale.
Cependant je me sens attaqué par certaines réflexion à la tronçonneuse comme celle ci dessous.
Ayant un age certain maintenant je fais parti de la génération qui à vu arriver les micro-ordinateurs dans les foyers, J'ai aussi vécu dans des groupes de joueurs et de "Hackers".
c'est un témoignage parmi tant d'autres mais nous n'étions pas hostiles ni aux filles, par contre peu de filles à mon époque étaient intéressées par les ordinateur y compris au collège ou sur l'ensemble du club informatique nous n'en avions que deux sur une vingtaine d'élèves.
Et je me souviens que personne ne les stigmatisait bien au contraire.
Simplement peut-être à cette époque les centres d'intérêts des filles et femmes n'étaient pas les mêmes peut-être le poids des mentalités.
Actuellement, je travail dans une entreprise d'informatique ou les femmes de tous ages sont nombreuses.
nous ne sommes pas loin de la parité et même à une certaine époque les hommes étaient en minorité.
J'ai même fortement encouragé certaines collègues qui voulaient évoluer à choisir un domaine technique informatique plutôt que les sacro-saint poste de chef de projet.
Vous comprendrez donc que les description ci dessus me chiffonnent un tantinet.
Maintenant je pense que l'on pourrait faire à peu près les mêmes articles en s’offusquant de l'inégalité homme/femme et cette fois en défaveur des hommes dans d'autres domaine professionnels comme par exemple les métiers de la petite enfance ou bien la place des hommes dans l'enseignement primaire.
Parité : Les inégalités demeurent à l'Education nationale
Quand vous lisez cette article vous vous apercevez qu'en effet en haut de la hiérarchie il y a un problème mais
un problème existe aussi en bas et il faut le résoudre également.
Et c'est la même chose dans d'autres domaine de la vie sociale le sexisme fonctionne dans les deux sens.
Et les préjugés aussi.
Je trouve la déconstruction des inégalités hommes/femmes est souvent mal mise en perspective.
Et ici dans ces article je la trouve assez caricaturale et sommaire.
oui il y a des inégalité de traitement et pour cela il faut agir concrètement
Ce pourquoi il faut militer pour une convergence des droits et des devoirs et une disparition des préjugés:
Pour ce qui est du domaine privé:
L'important c'est de pouvoir discuter ensemble sans exclure l'autre par sa nature; ça évite la violence.
Pour terminer, dans la vie de tous les jours, j'accorde un importance particulière à respecter les autres même si parfois je peux être incisif ( incisif n'est pas irrespectueux ) rassurez vous ça n'est ni à cause de ce que vous êtes mais plutôt à cause d'une attitude ou d'un argument que je trouve fallacieux et on peu en parler.
Merci de votre lecture.
# Et si on leur demandait ?
Posté par Obsidian . Évalué à 10.
Comme beaucoup de monde ici, je suis tombé dans l'informatique depuis la pré-adolescence (voire l'enfance). J'ai vu le minitel arriver chez moi, j'ai connu la présentation du TO7 en classe de CP, j'ai écrit mes premiers programmes aux alentours de l'âge de neuf ans, j'ai eu un MO6 à moi à onze, j'ai connu le programme informatique pour tous.
Dans les années 1990, j'ai vu l'essor du PC dans le grand public porté par l'apparition du « multimédia ». Parallèlement, c'était aussi la grande époque des démos. Avec les années 2000, j'ai vu la France entière (le monde aussi, en fait, mais bon) adopter massivement l'informatique et, paradoxalement, sembler en savoir de moins en moins sur le sujet. Avec les années 2010, on a vu la chose devenir carrément politique. Et à présent, l'enjeu à court terme pour le début de la prochaine décennie semble être « la fibre pour tous ».
Je suis toujours développeur de métier aujourd'hui et l'amer constat que j'en fais après plus de trente ans d'exercice est que : ça n'intéresse pas les filles.
Je suis toujours émerveillé de voir comment on cherche à ramener ça au sexisme ou à d'autres vicissitudes avant même de poser ouvertement la question aux principales intéressées.
Ça m'agace parce que j'entends ce son de cloche jusque sur l'antenne d'une grande station de radio nationale alors que les informaticiens sont les premiers à déplorer cet état de fait et que du temps des coding partys évoquées ci-dessus, l'entrée était souvent gratuite pour les filles, justement pour tenter de rétablir un semblant de mixité ou, à tout le moins, permettre aux copines des participants de les accompagner.
À l'inverse, il y a des métiers scientifiques notoirement très féminisés : la bio et la génétique.
Et là, ça ne date pas d'hier non plus. Je me souviens qu'étant encore à l'école primaire au début des années 1980 et lisant des publications pour les enfants de mon âge, j'avais déjà vu dans le courrier des lecteurs celui d'une jeune fille qui souhaitait devenir « généticienne ». C'était peut-être même à cette époque que j'ai découvert le mot et c'était bien avant l'explosion de la bio-informatique.
J'ai travaillé ensuite presque six ans pour un centre de recherche situé sur le/la génopôle d'Évry et le ratio ne laissait pas de place au doute. Environ 75% du personnel était féminin. Par contre, ce rapport était plus qu'inversé dans l'équipe des bio-info. On a réussi à avoir deux jeunes femmes absolument formidables à l'administration système pendant un temps significatif (quelques années). Au développement, on a eu deux contrats cours en six ans.
Bref, j'aimerais bien donner la parole aux filles dans la suite de ce fil, car je sais que LinuxFr a des lectrices même si, ici comme ailleurs, on aimerait qu'elles soient beaucoup plus représentées. Dites-nous ce qui vous attire ou vous effraie.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Graveen . Évalué à 4.
Merci pour ce commentaire plein de bon sens.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 9.
Ça, c'est un constat, pas une explication. La vraie question, c'est plutôt : est-ce que ce constat est la conséquence de la présence d'un chromosome X chez les garçons (ou d'un deuxième chromosome Y chez les filles) ou est-ce la conséquence d'une construction sociale ? Dans le second cas, ça peut se corriger (mais ça sera long). Dans le premier cas, ce n'est pas perdu d'avance parce que ça peut se corriger socialement. Dans tous les cas, ce n'est pas une fatalité à accepter.
Mon avis personnel sur la question, c'est que c'est la conséquence d'une construction sociale. Le fait que la situation varie suivant les pays et les époques est une preuve assez éloquente à mon sens.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à 0.
Il est certain que c'est une construction sociale :
Cependant le changement des mentalités est long, mais il a déjà commencé.
Mais de fait pour parler programmation ou algorithmie je rencontre assez peu de personne intéressé par ça déjà.
Sur ce nombre de personne peu sont des femmes même si j'en rencontre une ou deux c'est plus qu'avant mais pas assez.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Kerro . Évalué à 5. Dernière modification le 22 avril 2019 à 18:41.
Source ?
Cette histoire de construction sociale est une évidence pour beaucoup, et surtout c'est la base du débat. Car s'il y a zéro différence « génétique » alors nous avons un problème de sexisme, mais s'il y a des différences « génétiques » alors nous ne cherchons pas à résoudre le bon problème.
Or, les sources non empiriques sur ce sujet sont très rares pour une raison toute simple : il n'est pas possible d'isoler des individus dans une société différente pendant des années pour vérifier l'hypothèse.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à -2.
premièrement je répondais à ceci :
donc c'est mon avis et tu peux le critiquer.
Je peux étayer en faisant une recherche dans les études en sociologie et anthropologie.
(j'en ai un peu la flemme ce soir j'avoue )
sinon,
Première source l'observation et la visite d'autres pays et d'autres types de société.
Les îles du pacifique sont très intéressante sur ce plan notamment à Wallis et Foutouna ou en Nouvelle-Calédonie dont les sociétés traditionnelles sont très différentes et les rôles des hommes et des femmes sont différents de chez nous.( ainsi que l'éducation des enfants)
Les papiers en sociologie, .. suscités ( mais j'ai toujours la flemme)
sinon une bonne explication sur les stéréotypes : horizon gull
j'en conviens c'est limité à notre société mais c'est un départ :D
bon visionnage
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Si on regarde les métiers qui se sont féminisés (médecin ?), j'ai l'impression que les femmes en moyennes recherche des emplois où la concurrence est moins rude avec les hommes (job plus "relax", moins "politique"). D'ailleurs, les pays qui ont mis en place le plus de politiques égalitaires, se retrouvent avec les plus fortes inégalités de répartition des sexes dans les métiers genrés, ce qui est totalement inattendu.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Xinul . Évalué à 5.
Dès la naissance, avant même qu'une quelconque histoire de construction sociale ne puisse exister, on sait que selon son sexe, un bébé réagira différemment à un même stimuli.
L'égalité est une utopie dangereuse, la nature n'a jamais, jamais, différencié les sexes pour qu'ils soient égaux, mais complémentaires. Ça s'observe et se vérifie depuis que les sexes existent, quelque soit l'espèce animale.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8.
Source ?
Sérieusement ? Tu sais, les féministes ne revendiquent pas l'«égalité» telle que tu sembles la définir, à savoir être exactement pareil. Elles revendiquent l'égalité en droit, c'est-à-dire être traité de la même manière qu'on soit un homme ou une femme. Autrement dit, une «inégalité» (ou plutôt une différence) physiologique ne devrait pas provoquer de différence de droits.
Après, le sujet, ce n'est pas de faire que les femmes soient tout pareil à des hommes, c'est comment expliquer qu'on les retrouve moins dans la discipline informatique. Dire que ça vient de leur nature physiologique est complètement absurde vu les exemples déjà cités qui montrent que suivant les époques et les lieux, cette situation peut varier du tout au tout. C'est juste logique. Donc, ça doit venir d'autre chose, comme l'environnement social.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Xinul . Évalué à 1. Dernière modification le 24 avril 2019 à 19:17.
Dans les faits, c'est impossible, simplement à cause des différences biologiques. Et ce n'est pas seulement impossible, mais non souhaitable. Alors oui, les mêmes droits c'est normal, et elles les ont déjà (même si l'application peut être mise en défaut) en France par exemple.
Si un jour ta femme (ou compagne) est traitée comme un homme, par exemple pour un travail physique, je doute qu'elle en ressorte heureuse.
Je te propose de rendre mixte tous les sports, même traitement pour les hommes et les femmes (et en commençant très jeune bien sur), pour tester. On va rigoler.
PS : Pour les sources, tu auras plus vite fait de regarder ça
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
donc ta source est une vidéo d'un coach en séduction ?
Jusqu'à 12 - 14 ans, il n'y a pas de différences physiques. Voir il y a un avantage féminin car elles ont leur puberté plus tôt.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Xinul . Évalué à 2. Dernière modification le 25 avril 2019 à 19:46.
Non, tu as retenu les choses de la manière qu'elles t'arrangent, pas comme elles sont.
Il énonce les sources citées (il n'invente rien), et il est psychologue pas coach en séduction.
Tu as du découvrir l'existence de ton entre-jambe bien tardivement (oui je provoque exprès, mais j'ai compris ce que tu voulais dire). Le poids moyen n'est pas le même à la naissance entre garçons et filles, et on devrait pouvoir trouver quelques autres différences (certes peu flagrantes).
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Regardes son site ! De plus, il est diplomé en psycho, je rappelle que au sens strict (ni TCC, ni psychiatrie), ce n'est pas une science, c'est basé sur des dogmes de Freud, sans base scientifique. Ils refusent même l'évaluation de leur méthode, il suffit de voir le désastre avec les autistes.
On parlait de sport, gros vicieux ! il y a eu 2 news d'équipe féminine de 12 ans ayant interdiction d'aller en finale dans un championnat de garçon de peur de les vexer…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Dr BG . Évalué à 5.
Tu confonds psychologie et psychanalyse.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est pas faux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Xinul . Évalué à 0.
J'entends bien, mais je me répète, tu t'es fixé un avis sur sa personne, au lieu des sources qu'il ne fait que citer, et qui elles pour le coup sont scientifiques.
Et encore une fois, c'est ce qui explique pourquoi j'avais hésité à ajouter la vidéo en lien, devinant très bien ce sur quoi toi (ou d'autres) ferait le focus.
Il est très facile d'attaquer quelqu'un (sans le connaitre, ou en s'imaginant le connaitre à partir de 2-3 phrases sur un site), beaucoup plus difficile d'aller se renseigner sur les véritables sources.
La dernière défense quand on ne trouve plus d'argument, c'est d'attaquer directement la personne (et non le fond). Méthode OOOH combien utilisée de nos jours.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf que tu n'as pas lu les sources, qu'elles sont sans doute difficile à trouver à l'état, et que tu lui as fait aveuglément confiance. Vu que moi, je ne fais pas confiance à ce genre de gourou de la drague, je ne vais pas perdre de temps avec ça.
On n'attaque pas sa personne, mais sa crédibilité et notamment en regardant ses conflits d’intérêt.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à 1.
Juste un article rapporté par le blog de pour la science.
Qui explique que ces valeur ne sont significative qu'en moyenne donc pas pour chaque individu.
Un caractéristique de la moyenne n'est pas applicable à chaque individu.
dans le blog de Pour la Science
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est complètement faux. Ce qui change est l'interprétation des adultes. Il y a une expérience connue : un bébé pleure, on le montre à 2 groupes d'adultes, l'un croit que c'est un garçon, l'autre une fille. Pour une fille, "oh, elle a gros chagrin…", pour le garçon "Il fait une grosse colère !"
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Obsidian . Évalué à 6.
… alors qu'en fait, le bébé est sans doute en train de dire « oh, j'ai fait un gros caca ! » :-)
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est pas nécessairement vrai, ça. Par exemple il y a eu des expériences de faites avec des jouets et des singes ( https://www.youtube.com/watch?v=Bm9xXyw2f7g ), et il semble que les petits mâles soient plus attirés par les petites voitures et les petites filles plus par des poupées. Les interprétations que j’ai lues étaient que les mâles seraient plus attirés par les trucs qui bougent, par exemple.
Alors oui, les singes ont une culture qui se transmet de génération en génération, genre des techniques pour se nourrir, mais on est assez loin des cultures humaines et c’est plus dur de dire qu’il n’y a rien du tout d’inné dans ces comportements. Après ces résultats ont peut-être été réfutés plus tard et faudrait des sources plus académiques que j’ai la flemme de chercher.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Qu'est-ce que tu en sais? Tu lui as demandé?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à 1.
D'ailleurs la Nature parle-t-elle, ou c'est un gros sophisme de l'appelle à la nature voire du créationnisme :P
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Xinul . Évalué à -3. Dernière modification le 26 avril 2019 à 08:02.
Exercice 1 :
Essaye de faire se reproduire deux individus de même sexe biologique (on est obligé de préciser de nos jours).
Attends qu'un bébé naisse.
Exercice 2 :
Essaye de faire se reproduire deux individus de sexe différent (on est obligé de préciser de nos jours).
Attends qu'un bébé naisse.
Exercice 3, grande échelle :
Isole un grand nombre d'individus de même sexe sur une ile, attends de voir si des bébés naissent.
Exercice 4 :
Idem, mais avec des individus de sexes différents.
Conclusion de l'exercice
A partir de ces expériences, viens en a la conclusion que les deux sexe sont égaux et non complémentaires, explique pourquoi (ça m'intéresse vraiment, je ne demande qu'à être convaincu).
Illustre cette conclusion par des exemples d'espèces animales (ou autres) ou sexe féminin et sexe masculin sont égaux.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Quelle rapport avec l'égalité en droit ?
En quoi l'appel à la nature est un argument ?
Quel rapport entre la reproduction et les métiers ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Xinul . Évalué à -1.
Il m'a repris sur l'égalité face à la nature, pas en droit.
J'ai logiquement répondu en restant dans ce cadre, ai-je eu tort ? Pourquoi en sortir ?
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Ah pour toi égaux = identiques?
Du coup, tu es pour la discrimination sur la base de la couleur de peau ? des cheveux? de la distrib linux?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Xinul . Évalué à -1.
J'adhère simplement à sa définition pour les personnes : "Qui est de même quantité, dimension, nature, qualité ou valeur."
"Nous n'avons pas les mêmes valeurs."
Un autre exemple via citation : "Les femmes et les enfants d'abord."
Qui sauverait-tu en premier en cas de catastrophe ? Choisirais-tu de manière aléatoire (ou égalitaire) ? Ou de manière logique (ceux qui assurent l'avenir en premier) ?
Est-ce que la qualité d'une personne doit toujours être considérée comme égale à celle d'une autre personne ?
Je n'essaye pas de te convaincre, mais qu'on arrive à se comprendre. Or factuellement, je doute que ce soit la valeur "égalité" qui soit ton premier choix (ou celui de ceux et celles qui la défendent corps et âme).
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 30 avril 2019 à 16:29.
Je me sauverais moi et les femmes !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à 2.
Je plussois sur les réponses faite par les autre sur le hors sujet.
Mais dans la nature aussi il existe plein de système reproductif différent comme la parthénogenèse ou par exemple le changement de sex dans certaines espèces.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 1.
Ben…
Tu peux avoir des bébés partout.
Rigoureusement partout.
Ou nulle part aussi.
Mets des escargots et t'auras plein de bébés.
Mets des abeilles, des mâles et des femelles, et t'auras des mâles, si t'as pas songé à mettre une reine. Et après plus rien du tout.
Bref…
La nature elle a vachement bon dos hein !
Yth.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à 1.
Là c'est vraiment hors sujet.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Kwiknclean . Évalué à -1.
Je plussoie fortement.
Ce "débat" est d'entrée de jeu complètement faussé, car il faudrait prendre pour hypothèse validée par les deux partie que le problème est "social" et discuter autour de ce sujet. Ce qui fausse évidement toute conclusion.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à 1. Dernière modification le 23 avril 2019 à 14:53.
Comme je le dit plus haut il existe des sociétés ( au sens groupe social) qui fonctionnent différemment une femme biologiquement parlant est une femme quelques soit l'endroit ou elle vit (homo sapiens sapiens est la dernière espèce d'humain encore sur terre) donc je me permet de conclure logiquement que cela c'est un problème du champs d'étude de la sociologie.
Mais si je suis trop cavalier montrez-moi pourquoi.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Xinul . Évalué à -3. Dernière modification le 23 avril 2019 à 22:42.
Il faut évidemment considérer qu'il y a des exceptions, mais elles ne font pas loi.
On sait par exemple qu'il a existé (et qu'il existe encore) des sociétés matriarcales, mais ce sont des exceptions.
La sociologie a autant de valeur à mes yeux que l’homéopathie. Ça n'a (presque) rien de scientifique et on ne peut certainement pas se baser que là dessus pour expliquer l'humain. Ce que BEAUCOUP de personnes ont tendances à faire depuis l'import de certaines idées des États Unis.
Si tu regardes les femmes féministes par exemple, elles restent toutes, quasi sans exceptions, attirées par des hommes supérieures à elles (ou leur couple ne dure pas, sauf "exception" encore une fois). Et ne trouvent pas leur bonheur avec des hommes de même niveau ou inférieurs.
Si tu veux vraiment étudier l'humain, tu dois considérer plusieurs facteurs : social, psychologique, génétique / biologique, culturel, etc.
Et tu verras que QUELQUE SOIT ce facteur, on en revient toujours aux mêmes fondamentaux, dont le plus vrai : homme et femme ne sont pas égaux, mais complémentaires.
Avant même qu'un humain n'ait conscience de son genre, on note des différences immuables entre les 2 sexes. Tout ce qui sort du cadre du comportement fille ou garçon usuel, est du ressort de l'exception.
Et tu peux étudier ça entre différents groupes d'humains qui n'ont jamais interagis ensemble (à n'importe quelle époque depuis l'histoire de l'humanité), tu retrouveras toujours ces mêmes différences comportementales.
Le délire de vouloir remodeler l'humain autrement pour satisfaire une idéologie toxique, ça ne mène pas au bonheur ou à une meilleure société. On a vu ce que ça a donné sous certains régimes… Et on peut observer, même si ça ne suffit à l'expliquer, que les relations entre hommes et femmes n'ont jamais été aussi perturbées qu'aujourd'hui avec les mouvements idéologiques actuels. Les deux sexes se parlent de moins en moins (augmentation de la misère sexuelles et affectives, dans des sociétés considérées comme à la "pointe" de l'égalité !).
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par barmic . Évalué à 3.
La question initiale n'est en aucun cas de remodeler quoi que ce soit. Juste d'avoir un traitement égalitaire. Même s'il n'y avait qu'une seule femme en France qui veuille bosser dans l'info, elle devrait avoir le droit de travailler dans un milieu qui ne la met pas dans l'embarras perpétuellement. De même pour le seul gars qui souhaite devenir sage femme.
Les stats du journal (ainsi que lorsquel'on regarde ce qui se passe ailleurs) posent des questions sur un changement assez radical dans la mixité dans notre milieu. L'énorme quantité d'exemples précis de comportements tout à fait déplorables quand ce n'est pas pénalement répréhensibles. Devraient amha nos faire nous poser quelques questions. Ça n'est jamais un mal de se poser des questions, ça ne demande pas de remodeler je ne sais quoi.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
En quoi l'idéologie actuelle ne serait pas celle qui est toxique ?
Forcément quand un des 2 sexes n'avaient pas trop son mot à dire, l'autre avait "+ de sexe". Sans oublier aussi qu'une femme après 40 ans devient "invisible" ou presque.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Xinul . Évalué à 0. Dernière modification le 24 avril 2019 à 19:34.
C'est justement le cas, et c'est ce que j'illustrais. Je n'ai visiblement pas du l'exprimer correctement.
Il est très difficile de trouver une femme encore vierge passée 40 ans (même chez les bonnes sœurs d'après ce que j'ai appris récemment), c'est bien moins rare chez les hommes.
Oui, c'est balo, même l'idéologie de la construction sociale du sexe est incapable d'expliquer pourquoi. Sans doute une différence de droit ou de traitement sexiste et misogyne venant des hommes ?
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Source ?
Le fait que les femmes de plus de 40 ans sont vu comme moins intéressante, c'est dû à l'ADN selon toi ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Xinul . Évalué à 0.
Je faisais de l'ironie.
La nature est faite ainsi. Franchement, la raison est trop obvious pour que je réponde à cette question.
Et si ça ne l'est pas pour toi, il te suffit de demander aux femmes si elles ont autant d'accroches à 40 ans passés qu'à 25, 30 ou 35. Il existe énormément d'éléments de réponse sur ce sujet en ligne (ou en sortant dehors et en demandant).
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Il est effectivement probable que ce soit en grande partie dû à l'ADN (hint : biologiquement il y a zéro intérêt à s'accoupler avec une femelle stérile). Tout comme les visages symétriques sont plus attirants, et plein d'autres paramètres de sélection des partenaires sexuels.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Possible par analogie ne veut absolument pas dire qu'il y a des preuves de ça.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Le truc avec ce genre d’opinion c’est qu’on glisse assez facilement de certains constats sociaux comme « il y a plus de femmes infirmière » à d’autre opinions dangereuses comme « un infirmier, ce n’est pas normal ».
La terminologie que tu emploies est édifiante « elles restent toutes, quasi sans exceptions, attirées par des hommes supérieures à elles ». C’est quoi déjà, un « homme supérieur » ?
On glisse. Les gays et lesbiennes ne rentrant pas dans ce cadre de complémentarité des masses, ton « QUELQUE SOIT » implique … que ce ne sont pas des sexualités normales. Tu « normalises » un comportement majoritaire, et
même bien plus, tu emploies des termes comme « quelque soit » qui suggèrent qu’il n’y a pas d’exceptions.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Lutin . Évalué à 2.
Je suppose qu'on parle de l'hypergamie.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à 1.
Je n'aime pas du tout cet argument de l'homme de paille
Je n'ai jamais dit que les homme sont égaux dans l'absolu d'ailleurs égaux que tu semble confondre avec identique. égalité et identité sont deux concept différent
Je dis que les hommes et les femmes doivent être dans notre société traités de la même manière.
Plus en détail cela veut dire à travail égal salaire égal et les droits des individus dans la société doivent être équivalents sans préjugés sur le sexe et sur tout le reste.
L'explication sociale n'est qu'une partie de l'explication, et malgré ton mépris des sciences sociales qui sont quand tu maîtrises un certain nombre de leur concepts un éclairage tout aussi scientifique que la géographie ou d'autre sciences humaines.
Parce qu'il y aurai un loi universelle pour l'organisation des sociétés humaine ?
Cette remarque est au mieux de réductionnisme excessif au pire de l'idéologie.
La complexité des sociétés humaines est soumise au chaos (au sens mathématique) donc il est difficile de prévoir les évolutions.
Ce qui m'amuse c'est que tu dis que ne considères pas la sociologie comme scientifique mais tu essayes de justifier tes propos par "des arguments pseudo sociologique" comme ci-dessous.
Merci de fournir tes sources statistiques :P
Je ne dis pas autre chose mais le poids de l'organisation sociale et culturel est beaucoup plus important que le poids du génétique/biologique à l’exception pour le biologique des épidémies.
Jolie petite tirade mais elle est vraiment flou et peu argumentée.
Mais le but des sociétés occidentales actuelles n'est pas le bonheur et l'accès pour tous à une meilleure société.
C'est le culte de l'individu et la discrimination par l'économie le pillage des ressources.
Et en exagérant un peu : le culte du profit sans tenir compte des réalités physiques.
Je ferai une concession sur le fait que certaines idéologies religieuses actuelles prônent des valeurs rétrogrades et l'intolérance. Mais également des idéologies cyniques qui pour accéder au pouvoir désignent des boucs émissaires.
Je parle beaucoup à l'autre sexe, mais sans considérer les rapports avec quelqu'un de l'autre sexe limité à l'activité sexuelle et affective.
Et dans le rapport que j'ai avec l'autre sexe cela permet des discutions plus ambitieuses.P
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Kwiknclean . Évalué à -7.
Et elles ont réalisé quoi ces "sociétés" ? Elle ont battis quoi, découvert quoi, inventés quoi ? Quelles sont leur réalisations et leur achèvement technique artistique ? Au niveau de la course à l'espace elles en sont où ?
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à 1.
Tu n'envisage la vie que comme une compétition ?
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Bien sûr que si, ça s'appelle l'adoption.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Kerro . Évalué à 1.
?!
En quoi adopter quelqu'un permet de déterminer quelle proportion de tel comportement est dû à la société et à la génétique ?
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
L'adoption en permettant à une personne de grandir et d'être éduquée dans un autre milieu et une autre société que la sienne d'origine permet de vérifier s'il y a des atavismes génétiques.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 8.
Si c'est vraiment la conséquence des chromosomes différents (et donc ce qui va avec, notamment des hormones qui ont un impact important sur le caractère), est-ce vraiment nécessaire de vouloir le changer à tout prix ?
La différence de traitement (accès aux études et à plein de métiers intéressants) entre personnes de milieux différents est beaucoup plus importante qu'entre personnes de sexe différent, mais on en parle beaucoup moins.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Octabrain . Évalué à 3. Dernière modification le 22 avril 2019 à 11:29.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Kwiknclean . Évalué à -5.
Personne n'occulte le problème. Vous exagérer.
Au contraire je trouve que le sujet est un sacré cheval de bataille qui nous est servit partout, tout le temps à toute les sauces.
On se fait bourrer le mou en permanence par ces sujets jusqu'a sur linuxfr.
L'égalité des sexes qui ne sont pas égaux puisque différents, il faudrait préciser l'égalité par rapport à quoi. La parité, fumisterie moderne, parité n'est pas l'égalité.
Alors que la vraie question est évidemment sociale pas sexuelle.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par ckiller . Évalué à -1.
Mon avis personnel sur la question, c'est que c'est la conséquence d'une différence ontologique, par la nature même des différences de fonctionnements du cerveau et donc des comportements. Hormonale, peut-être, c'est une piste explorée par la science.
Je pense qu'on accorde trop de place à la construction sociale mais c'est normal, ca permet de trouver un coupable et donc de trouver quelqu'un à maltraiter.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -1. Dernière modification le 22 avril 2019 à 11:57.
Le fait de croire que c’est une différence ontologique n’empêche pas du tout de trouver que les intrinsèquement inférieurs méritent d’être maltraités – historiquement, les noirs parce que ce sont par nature des sauvages ou les femmes parce qu’elles sont destinées à servir leur mari.
Je comprends donc pas vraiment la référence à la maltraitance ici.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par j_m . Évalué à 5. Dernière modification le 22 avril 2019 à 12:08.
C'est quoi une différence ontologique? Une différence de classification? Un peu comme une différence taxonomique?
Dans ce cas c'est juste un outil descriptif, ça n'explique rien. Ça peut même te donner des illusions de discontinuité qui sont juste une limite de l'outil. Parfois il est plus utile de représenter tes variables par une fonction continue.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Une différence ontologique est une différence liée à la nature même du sujet (objet, personne, etc. ).
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par j_m . Évalué à 5. Dernière modification le 22 avril 2019 à 13:12.
Merci.
La nature des choses, je n'ai jamais vu ça pour des objets (on parle plutôt de leur fonction, de leur composition chimique, leurs propriétés physiques), mais toujours dans des questions morales à visée normative plutôt que descriptive. La nature de l'homme, par exemple. Un peu pour donner une impression d'objectivité à des opinions qui dépendent en fait d'un contexte culturel.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 8. Dernière modification le 22 avril 2019 à 13:16.
Une question concomitante : pourquoi est‐ce que la biologie ne t’a pas plus intéressé (en particulier la génétique) ?
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à 0.
Et pour les filles qui n'ont qu'un chromosome X ;P
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ah !
Celles que vous fréquentez peut-être (et qui, quand vous en parlez, vous collectif, ont l'air d'être assez crétines).
Bien sûr que si que ça les intéresse, mais personne ne les y pousse et les aide et par ailleurs… il y a aussi pas mal de sexisme dans le milieu informatique, sans parler du faut que les messieurs ont souvent tendance à considérer qu'une femme, lorsqu'elle s'adresse à eux ce n'est pas pour leurs BIT mais pour ce qui semble servir de cerveau à certains (ce qui est un comportement général, même si certaines femmes, ce que je déplore, considèrent que tout homme est une proie à attraper).
On n'oubliera pas la remarquable sortie de monsieur Satya Nadella considérant que les femmes n'avaient pas à demander d'augmentation (ce que font pourtant les hommes sans que ça gêne) et attendre gentiment qu'on le leur concède.
Et je n'évoquerai surtout pas la fois où, sur un salon informatique accompagnée d'un stagiaire, les messieurs n'ont parlé qu'au stagiaire.
Cela peut expliquer pourquoi tout cela fait fuir les femmes : se faire traiter de haut, n'avoir que peu de chances d'évolutions.
Là j'imagine qu'il va encore un pour me renvoyer aux couches culottes (ce qui d'ailleurs a déjà été fait dans ce fil).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par modr123 . Évalué à 3.
https://www.blog-emploi.com/63-de-femmes-chez-les-professionnels-de-la-fonction-rh/
63% des rh sont des femmes
et non si les femmes ne sont pas mieux considerer ce n'est pas la fautes des mechants hommmes qui veulent brider la carriere des femmes
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -4.
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'écrivais. Mais il y a une chose bonne à savoir, dès qu'une profession se féminise, elle est dévalorisée et les hommes vont voir ailleurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par anaseto . Évalué à 8.
Par rapport à ce que tu dis, un truc intéressant justement, c'est que probablement une des idées les plus sexistes dans ce fil, recopiée implicitement ici et là, c'est l'idée implicite que l'informatique soit un domaine qui mérite particulièrement à être valorisé et donc d'attirer tout le monde, alors qu'on sait bien que beaucoup de développeurs et sysadmins font ça juste parce que ça paye (c'est bien son « mérite » principal) et ne s'épanouissent pas vraiment, car ils passent leur temps à travailler pour des entreprises dont l'activité ne produit rien de très utile à l'humanité (pub, services et produits superflus divers issus de la société de consommation, code ou recherches de mauvaise qualité car deadlines, etc.).
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Ça peut être plus pervers: une profession se féminise, les RH en profitent pour faire stagner les salaires, les hommes vont voir ailleurs, car ils se disent que c'est à la fois pas pour eux et mal payés.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par barmic . Évalué à 2.
Et tu en conclu qu'il n'y a pas de problème d'équité ?
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu suggères des entretiens anonymes pour qu'on ne puisse pas te demander et qui t'es? ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par barmic . Évalué à 1.
Tu invente plus que tu ne lis. Déconstruire des stéréotypes c'est possible. Ça ne t'enlève rien, ça n'a rien de violent. Je vois pas pourquoi avoir autant de hargne.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par j_m . Évalué à 9.
Il y a beaucoup d'études qui montrent que les femmes sont pénalisées par les discriminations. Mais on ne dit pas qui est le coupable. C'est en partie les femmes elles-mêmes qui sont porteuses des préjugés sur les rôles des femmes et des hommes et il n'y a pas d'un côté les gentilles femmes et les méchants hommes.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Parce que tu considère que toutes les femmes sont féministes ?
À force de répétition, on a assimilé que le capitalisme était le modèle économique « naturel », tu crois pas que les femmes sont capable d’assimiler que le patriarcat est le modèle sociétal « naturel » ou que « les femmes n’aiment pas l’informatique » est un fait et non une conséquence ?
Et même si 63% des RH sont des femmes, il ne faut pas oublier qu’elle voit bien plus d’homme que de femme dans leur recherche de candidat potentiel (c’est même le sujet du journal), qu’elle cherche ce qu’on leur demande de chercher, que c’est pas forcément les RH qui ont le dernier mot lors d’une embauche, etc.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par anaseto . Évalué à 5. Dernière modification le 22 avril 2019 à 14:43.
Malheureusement, on vit dans une société qui n'aide pas grand monde à s'épanouir dans ses vocations. À la plupart des jeunes hommes on dit : fait des sciences et deviens ingénieur, c'est le truc à faire, t'as une tête à devenir mathématicien, informaticien ou je sais pas quoi, ou alors, va faire du droit, et voilà, qui sait combien de vocations littéraires, artistiques ou dans la santé on perd du fait de ces pressions sociales artificielles.
Les augmentations sont un concept intrinsèquement inégalitaire dont la seule solution qui me vienne à l'esprit est de les supprimer pour tout le monde, mais c'est une solution qui n'est, malheureusement, pas très populaire, car il y a encore plus de classistes que de sexistes.
Ces messieurs ont probablement fait fuir aussi beaucoup d'hommes avant, ce qui explique que tu puisses trouver un groupe homogènement sexiste comme ça : qui se ressemble s'assemble. Quand tu es une personne (homme ou femme) et tu vois un groupe qui a l'air de partager des valeurs et façons de penser différentes, tu as toujours tendance à vouloir l'éviter et chercher un groupe qui te convienne plus : perso, j'ai toujours évité inconsciemment depuis le collège les hommes ou femmes qui n'arrêtent pas de mentionner le sexe des personnes dans les conversations, sans doute surtout car je les trouvais ennuyeux ; du coup, les personnes de mon entourage ont toujours été plutôt homogènement non-sexistes. De temps en temps des groupes aux valeurs différentes sont forcés (ou parfois juste se croient forcés) de travailler ensemble et ça se fait pas dans la douceur.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à 1.
Merci Ysabeau pour ce retour
Je trouve que tu forces un peu les stéréotypes :D
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Je ne sais pas quel âge tu as, mais les années venant je t'assure que statistiquement elle n'a pas tort.
Après, à toi de décider si tu tires profit de ce savoir :-)
Pour ma part je m'en rends vraiment compte pour ce qu'elle décrit des femmes. Vu que je suis un homme je ne « subis » pas les interactions dont elle parle à propos des hommes, donc je suis mal placé pour évaluer.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à -1.
bonjour Kerro,
,
Je trouve ta réponse charmante cependant :
Je veux juste te signifier que je ne suis pas un perdreau de l'année.
si tu veux que ton affirmation devienne une connaissance merci d'en donner la source.
Pour moi je me rends compte, qu'il y a beaucoup d'homme qui manque de politesse et d'éducation (Hélas ça empire avec les stéréotypes sociaux qu'on nous vends ) , chaque fois que j'en suis témoin d'une scène décrite par Ysabeau je réagis immédiatement par une remarque et lorsque j'étais plus jeune à aller même jusqu'à en découdre ( cela m'a valut quelques bleus et douleurs ) .
Le fait d'être un homme et de ne pas subir les interactions ou le fait d'être une femme et de subir ces interactions trop souvent. Ne font dans les deux cas pas une bonne évaluation du sujet car ça reste subjectif (même si c'est tragique).
Par contre les études statistiques sur le sujet sont plus neutres de plus des critères géographiques et sociaux dans ce domaine donne un éclairage intéressant.
Mais encore une fois je condamne ce genre de comportement.
Éduquons-donc nos congénères :P
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
[…]
Hmmm je ne nie pas les problèmes mais je ne suis pas sûr de la relation cause/conséquence que tu fais.
Je travaille dans l'IT, mais dans le milieu hospitalier actuellement.
Du sexisme, des mauvais comportements, il y'en a dans tous les corps de métiers. Ça n'explique pas que les femmes "statistiquement" (je ne parle pas des quelques motivées comme toi donc) ne semblent pas intéressées.
Dans le milieu de la santé au niveau du nombre des médecins j'ai l'impression que les femmes ont réussi à s'imposer (au niveau professeur ça coince encore un peu peut-être?) malgré pas mal de sexisme[*]
que dans le milieu par exemple. Qu'est-ce qui fait que ça coincerait plus dans le secteur de l'informatique ? Et qu'est-ce qui fait qu'il y'a moins d'hommes que de femmes à vouloir être infirmier ?
[*] j'ai vécu un exemple similaire au tiens où lorsque je faisais un stage "métier" en immersion dans un centre de soin, un vieux patient s'est tourné vers moi pour me serrer la main à la fin de sa consultation pour me remercier de l'avoir soigné. Il était pourtant en consultation avec la doctoresse qui l'avait opéré quelques jours avant (sous anesthésie locale, donc il était témoin), je ne portais pas de badge et je n'avais pas pipé un mot. Il a du s'imaginer que je la supervisais.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Kwiknclean . Évalué à -2.
Merci pour ce bon sens, toute cette logorrhée qui consiste à dire "Oui c'est la faute des hommes qui poussent les pauvres femmes dehors" … je n'en peux plus. C'est tellement idiot comme raisonnement.
C'est plus qu'évident ça ne branche pas les filles point final (sauf exception évidemment), comme ça ne les branches pas la mécanique, ou d'autres activités ou l'on retrouve beaucoup d'hommes (non pas que ces derniers soient d’infâmes machos qui protègent leur petit prés carré).
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Fopossum . Évalué à 2.
Et tu vas nous sortir quoi maintenant ? Des inclinations naturelles envers tel ou tel domaine sous prétexte que t'as un chromosome Y ou un X ?
Typiquement sexiste ta réflexion. En quoi les filles ne peuvent pas être intéressées par la mécanique ? P'tet parce que c'est un monde de macho et qu'on serine aux gamins dès tout petit que les bagnoles c'est une affaire de mecs et les métiers de la petite enfance une affaire de nana, et autres variations sur le même thème : les filles plus fortes en lettre en qu'en maths (alors qu'on a des preuves du contraire), les caissières sont majoritairement des filles (sûrement parce que qu'elles adorent se faire traiter de tous les noms en caisse, et ce ad nauseam.
Ce qu'on essaye de te montrer c'est que le patriarcat est par essence sexiste. Et si tu ne vois pas ce sexisme là, va p'tet falloir que tu ouvres un peu les yeux.
D'ailleurs, tu peux nous trouver des études sourcées et tout ce qui va bien pour nous montrer que c'est effectivement et indubitablement parce qu'on est une fille qu'on n'aime pas la mécanique ou l'informatique ? Mon petit doigt me dit que tu vas avoir du mal.
Donc oui, le patriarcat impose des trucs. Pourquoi, par exemple, dans l'inconscient collectif, ce sont plutôt les femmes qui sont infirmières ? D'ailleurs, je ne me souviens pas franchement d'avoir comme mainstream de mouiller sur l'image d'un infirmier nu sous sa blouse (pardon pyjama) alors que bander pour l'infirmière nue sous sa blouse (pardon pyjama) est commun.
Ils ne le font pas forcément de manière consciente. Mais la condescendance de base quand une nana arrive dans un garage pour faire une révision de la caisse ou parce qu'il y a un problème, m'est avis que tu ne l'a jamais ressentie. Expérience personnelle qui n'est pas une vérité ni une généralité : la caisse de ma partenaire a un souci. On part l'amener au garage. C'est elle qui conduit, c'est son nom sur la carte grise. Et le mécano s'adresse à…. Moi. Tu le vois pas là le problème ?
Ce n'est pas la faute des hommes. C'est la faute du système. Qui fait que là où les hommes se sentent légitimes et de plein droit, les femmes non. alors que leurs compétences seraient sûrement les mêmes que celles des hommes. C'est le système qui fait que les femmes sont payées moins à qualification égales. C'est le patriarcat. Et oui, le patriarcat a été mis en place par des hommes, pour des hommes et avec la complicité de certaines femmes (Christine Boutin, c'est à toi que je pense là) qui croient en ce modèle (modèle largement diffusé entre autres par les textes sacrés que les croyants prennent comme argent comptant).
cd /pub && more beer
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
On peut parler aussi des nombreux cas où quand le père est au foyer (ou qui s'occupe du moins de prendre et ramener l'enfant à l'école), en cas de pépin l'administration appelle systématiquement la mère en premier (voire n'appelle pas le père même si la première ne répond pas).
Cela est donc dans les deux sens.
Là où je veux en venir c'est que souvent on cherche à féminiser des professions, comme ici le développement informatique, alors qu'en vrai il faudrait agir sur tous les segments qui forment le sexisme généralisé.
Car nos journées faisant 24h, il me semble illusoire de croire que les femmes vont avoir une carrière égalitaire avec les hommes et dans les mêmes milieux tout en s'occupant le soir des enfants et des tâches ménagères à la maison sans l'aide du conjoint. Que ce soit par la prise congés de paternité (qui doit être en nombre suffisant) ou de temps disponible pour exécuter ces dites tâches (et en forçant les administrations à impliquer tous les parents de l'enfant à chaque étape).
Le problème actuel est que l'homme comme la femme ont des rôles prédéfinies dans la société, pour supprimer le rôle de l'un, il faut supprimer le rôle de l'autre aussi. Ne s'attaquer qu'au problème féminin on buttera sur la mise en place de la solution.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Fopossum . Évalué à 6.
Et là dessus nous sommes parfaitement d'accord. Il faut lutter contre les sexismes à tous les niveaux, quels que soient les humains qu'ils touchent.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Kwiknclean . Évalué à -6.
Oui oui sexiste, et bien je suis sexiste.
Je connais vos théories et votre propagande, révisionniste, décliniste, anti patriarcat et consort. On ne bouffe que ça à longueur de journée partout sur tout les supports.
Le fameux patriarcat machisme (mais ce cliché !) et ce vilain système oppresseur.
Vous partez du principe que tout est social.
Je ne le crois pas du tout.
L'homme n'est pas qu'un animal social, c'est une théorie bourdieusienne surannée.
Ca me semble maintes fois plus logique et rationnel qu'une quelconque énième analyse sociologique de pseudo-science pour charlatant.
La parité est un leurre.
L'égalité fondamentale n'existe pas, puisque nous sommes différent, et je ne vois pas en quoi c'est mal d'être différent. Tout peut très bien se compléter.
Et votre rhétorique complètement déconnectée de toute réalité observable et je l'ai lue et entendue des milliers de fois. Elle ne tient pas, pour qui se donne la peine d'avoir une once d'esprit critique.
Vous ne pouvez pas remettre en cause 30 000 ans d'évolution et de survit humaine en pensant qu'il suffit de faire jouer les p'tites filles avec des voitures pour atteindre la parité.
Voilà, l'auto flagellation ça me manquait ça. Par essence le patriarcat qui a juste maintenue nos sociétés debout pendant des milliers d'années, ce système est oppresseur et sexiste olala proche du communiste j'oserai presque dire.
Navré mais je considère qu'un homme ou une femme ce n'est pas la même chose.
Je ne dis pas que l'un ou l'autre sont moins compétents, ou moins âpte, ils n'ont pas la même façon de fonctionner.
Oui je pense que c'est chromosomique avant d'être social.
Oui je le vois tout à fait. Pourquoi tu as besoin d'accompagner ta nana au garage, peur qu'elle se fasse enfumer ? Elle n'est pas assez grande pour le faire seule ? Tu la maternes ? C'est super rabaissant et sexiste dis donc.
Je ne dis pas qu'elle ne peuvent pas être intéressée par, je dis que naturellement, les faits semblent le prouver manifestement ça ne les branche guère.
L'argument des p'tits garçons qui jouent trop au voiture et des p'tites filles qui jouent trop à la poupée ça aussi je ne pensais pas que c'était encore valide en 2019.
Vous avez un discours discriminant c'est insupportable vous ne vous en rendez même pas compte. C'est de la faute aux hommes, c'est d'un ridicule !
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à 1.
Et bien bel aveu et belle attaque ad hominem
Tu proposes quoi comme explication ?
La sociologie n'est pas une pseudo-science, ne t'en déplaise :P
c'est ton avis mais je ne suis pas convaincu, désolé ( peut être l'argumentation trop légère )
Je vois pas le rapport et qui te dis que ce modèle est le seul possible il y a des sociétés Matriarcales ( et ça à rien à voir avec les théories sociologiques : ce sont des faits par exemple à l'île Maurice )
t'as des sources valides et précise ta pensée :P
Super argument qui suppose que les humains on construit les même sociétés partout.
pas convaincant
Bien non c'est pas ce qui est dit et on ne parle pas de "faute".
C'est le fait de certains hommes et probablement pas les meilleurs de l'espèce.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Autant il y a des preuves d'inné concernant l'identité et l'orientation sexuelle. La preuve étant la débâcle absolue des tentatives de thérapies ou d'expérience sur les intersexués. Concernant l'intelligence, il y a des preuves que le cerveau est plus différent entre 2 individues qu'entre un homme et une femme.
60% des étudiants iraniens en informatiques sont des femmes. Lors de la coupe e=m6, on avait reçu une équipe majoritairement féminine (ce qui était pénible, car elles avaient interdiction de nous parler, seul le représentant de l'état ou le seul garçon le pouvait)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Peut-être que le garagiste fait des statistiques et qu'il y a statistiquement plus de chances que ça soit toi qui connaisse plus le sujet ?
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Kwiknclean . Évalué à -4.
La solution est simple, il faut changer de garagiste, cette personne vit dans le cliché et les schémas. C'est ridicule. Pour que ça colle dans son modèle, il faut absolument que le garagiste soit condescendant avec son amie. Ouvrier = beauf condescendant oppresseur avec les femmes. Change de garagiste.
Si le voulait aller au bout de son processus il enverrait son amie toute seule se démerder, car elle n'aura aucun problème à faire comprendre qu'elle n'est pas un pigeon. Non là il joue au papa. M'est avis que le garagiste se contre fout que ça soit un homme ou une femme, juste que la personne en face de lui bite rien à la mécanique.
Le miens n'est pas du tout condescendant avec les femmes (pour avoir observé en train d'attendre mon tour lorsqu'il gérait d'autres clientes), il explique bien la situation factuelle et très clairement. J'y pine rien non plus en mécanique mais je sens quand même quand on essaie de m'enfumer.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Fopossum . Évalué à 4.
Spoilers, je réponds à tes deux commentaires suite au mien.
et avant :
Juste… Con***d. Tu te permets de me juger et même limite m'insulter sans même connaître le contexte de l'anecdote en question. Tu veux l'histoire complète ? La voilà. On a des courses à faire ce jour là. Qui nécessitent d'avoir une bagnole pour le transport. Je n'ai pas de bagnole, uniquement une moto. Ma douce me propose donc de m'accompagner pour aller faire ces courses (Ikea à moto c'est pas simple). Il se trouve qu'elle avait une alarme depuis un moment sur sa caisse. Genre "vérifier filtre à particule" ou je ne sais quoi. Il se trouve que son concessionnaire est dans la zone où nous allons faire nos courses ou du moins sur le chemin. Donc, puisqu'on y est, on en profite, l'occasion faisant le larron.
Elle aurait très bien pu y aller seule. C'est un concours de circonstances qui fait que j'étais là.
Donc tu redescends de suite de tes grands chevaux. Et tu arrêtes de me prêter des intentions que je n'avais pas. Je me contrefiche de la mécanique auto. Elle est largement plus calée que moi puisque ses parents sont garagistes et qu'elle a grandi en mettant les mains dans des moteurs. Donc, dans ce cas, je ne suis pas compétent, elle si, mais c'est à moi que le type s'adresse. Évidemment, après, quand il a compris qu'elle maitrisait bien plus que moi le sujet il s'est adressé à elle. Mais son premier réflexe a été de s'adresser à moi, juste parce que j'ai des caractères sexuels secondaires (pas de nichons et de la barbe) qui indiquent que je suis a priori un homme donc par définition plus calé qu'une nana.
C'est mieux là ?
Con***d bis. Je viens d'un monde ouvrier. Et j'en suis putain de fier. Et franchement, les attitudes les plus sexistes, c'est plus souvent venant de la bourgeoisie que du prolétariat que je les ai vues, ressenties. Les ouvriers sont de base plus égalitaires. Parce qu'on n'a pas les moyens de faire autrement. On n'a pas les moyens de garder bobonne à la maison pour entretenir les gosses. Et chez nous, madame bosse. Autant que monsieur. Sauf qu'elle est moins bien payée et considérée
T'y étais ? Tu connais le garagiste en question ? Non. Donc tu ne tires pas de conclusions sur une situation que tu n'as pas vécue.
Tu veux d'autres exemple de sexisme ambiant ? Allez, suis gentil, je vais t'en donner.
Pourquoi les tables à langer sont-elles systématiquement (sauf exceptions) dans les toilettes des femmes ? Moralité, si je devais moi m'occuper d'un petit à changer, je serais obligé d'aller dans les toilettes des femmes. Ce qui n'est pas normal.
Pourquoi, dans les endroits où des adultes peuvent s'adonner à des activités récréatives sexuelles à plusieurs le dress code est "mode pute salope" pour les femmes, et "le polo ça le fait" pour les hommes ?
Pourquoi, les rasoirs "féminins" sont-ils plus chers que les rasoirs "masculins" ? Juste parce que c'est rose. D'ailleurs, pourquoi faut-il une séparation entre masculin et féminin ? C'est juste un putain de rasoir.
Pourquoi, même si moi j'ai les cheveux longs, sans faire de couleur ou je sais pas quoi, c'est moins cher chez les coiffeurs parce que je suis un homme, alors que ça coûtera plus cher à une nana, même si elle a les cheveux plus courts que moi juste parce que c'est une nana ?
T'en veux d'autres encore des exemples ?
T'en veux d'autres encore ?
Alors enlève tes putains d’œillères, commence à voir que le sexisme est structurel et imposé par la société, et on pourra p'tet enfin discuter.
Ce que te ne vois pas, ce que tu ne comprends pas, c'est que, même si effectivement il existe des différences biologiques entre les sexes (c'est sûr, vais avoir du mal à porter un gamin et à l'allaiter au sein), ces différences à elles-seules ne peuvent expliquer que les femmes soient systématiquement les victimes du système.
Par essence, le peuple oppressé a maintenu la système en en pâtissant pour le plaisir des classes dirigeantes. Et ces classes dirigeantes sont celles des mâles blancs racistes bourgeois / nobles / cléricaux. Les femmes n'avaient par leur voix au chapitre. Alors forcément que ça a tenu. Mais pour autant est-ce que c'est le bon système ? TF1 fait le maximum de parts de marché en terme d'audience, pourtant, c'est pas franchement ce qu'on peut appeler une chaîne de qualité en terme de programmes et de contenus éducatifs. La majorité ne fait pas la vérité.
Parallèle : On s'est très bien passés de la physique newtonienne pendant des milliers d'années, on n'en n'a rien à branler de la relativité générale.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
ça marche aussi avec les jeunes arabes et le vol, mais cela reste une stat tout aussi pourris (cliché, stéréotype) pour juger un individu.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
La chimie et les mathématiques attirent beaucoup les filles également.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Je réponds à toute l'enfilade !
Il y a, parmi les messieurs qui m'ont répondu une belle bande de machos plus ou moins hypocrites. J'en veux pour preuve les moinssages sur ma remarque de cesser de mettre madame Michu (donc une femme) comme parangon de l'ignorance informatique. On aurait pu s'attendre à ce que, cette remarque émanant d'une femme à qui, justement, on demande son avis, elle soit mieux accueillie. J'en conclus que mon avis, ne plaisant pas à une certaine gens masculine, il convient donc de le rejeter.
Là où le sexisme et le machisme est encore plus notable, c'est que j'avais émis cette même remarque dans un pad sur la préparation de la sortie de Mageia 7 et tous les messieurs qui ont répondu ont dit « tu as raison, c’est sexiste, il faut qu’on trouve autre chose. ».
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Et si on leur demandait ?
Posté par Nodeus . Évalué à 2.
J'ai une suggestion et si on utilisait un prenom épicène en plus du nom Duschnok ou Michu
Claude Duschnok
ou
Claude Michu
Non ?
Du coup ça ferai des phrases du type ça ne sera pas adapté pour Claude Michu.
Et voilà
# Souvenirs du boy's club
Posté par Alek_Lyon . Évalué à 10. Dernière modification le 23 avril 2019 à 15:47.
Nous étions dans les années 90, j'étais à peine ado, je n'avais pas encore internet, je lisais donc la presse. Le pirate informatique, quel super journal, en plus il y avait les bellaminettes qui ne manquaient pas de m'émouvoir. D'ailleurs les autres revues venaient aussi avec un CD-ROM qui contenait du porn, à débloquer à l'aide d'un code à obtenir sur le minitel. J'étais motivé pour voir les images sans payer bien sûr, et j'ai finis par trouver: il suffisait de déplacer les fichiers payants dans le bon répertoire. Ça n'a l'air de rien, mais au passage, j'ai commencé à comprendre ce qu'un programme faisait et comment le duper.
Vint internet. Je lisais les newsgroups. On rigolait bien, j'y ai découvert le folklore geek: la bière, l'asociabilité, les barbes… Comment être un vrai et reconnu comme tel par ses pairs. J'y appris les joutes verbales ; les débats qui sont faits pour être gagnés, les arguments portés avec véhémence, la mauvaise foi et le dénigrement de l'adversaire d'un jour, tout ça pour de rire… Je me marrais en lisant le site copinedegeek, où l'on pouvait apprendre qu'être la petite amie d'un geek, c'est avoir plein de place dans l'armoire pour les fringues que le geek peut payer. C'était de l'humour bien sûr.
Au lycée, j'achetai mon premier compilateur avec un ami. Il s'appelait "CodeWarrior", avec un type bien viril sur la boîte, et des couleurs de travaux publics comme charte graphique. J'aimais bien cette image.
Les études ; mes camarades et moi, nous mettions des jolies filles dessinées en fond d'écran. Avec mon terminal transparent, je pouvais en profiter tout le temps. Et puis les publicités pour windev… On ne les jetait pas tout de suite celles-là. Des collègues faisaient leur propre site de porn, à 18 ans, au moment de la bulle internet. On jouait aux jeux vidéos avec des personnage féminins particulièrement chatoyant pour nous yeux. On notait et classait les femmes. On avait peu de contact avec les quelques filles de la promo, elles restaient dans leur coin, on les trouvait austères et peu sympathiques.
Lors de mon premier travail, la seule femme de la boîte qui codait, fraîchement arrivée, a été harcelée par le directeur. Elle s'est confiée à moi, mais je n'ai pas vraiment réagi. Je ne trouvais pas ça normal, je lui ai dit, mais c'est tout…
Aujourd'hui, après plus de 10 ans de travail, toujours dans le code, je n'ai eu qu'une seule collègue femme, à un poste similaire au mien, que pendant 4 mois. Sur 10 ans. Elle était douée mais ne s'est pas intégrée à l'ambiance. On ne l'a pas gardée.
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