Hé bien nous on était une famille de 7 gosses, et on avait un gros 4x4 Mitsubishi Pajero Long, parce que pour le même prix, un monospace offrait moins d'espace. Et j'emmerde tous les petits cons que ça dérange, ainsi que tous les connards finis qui ont trouvé le moyen de nous dégonfler/crever les pneus à de nombreuses reprises, et même rayé la peinture à la clé. Y a vraiment qu'en France qu'on retrouve cette mentalité de taré, des jaloux toujours prêt à aller cracher sur le voisin qui a mieux réussi, mais jamais à tendre la main pour sortir les gens de la misère. Pays de merde.
Effectivement, roundcube n'est pour commencer pas dans debian (déjà pour moi c'est déjà un problème, je n'ai pas envie d'avoir à m'occuper de patcher), ensuite ça à l'air très expérimental encore.
Ils ne détruisent rien, d'après ce qu'il est dit, ce n'est qu'une question de passage au lavomatique.
Bref, c'est bon enfant et ça pointe du doigt un problème urbain qui devient de plus en plus visible.
En dépit de ce qu'on raconte ci ou là, les 4x4 ne consomment pas comme des 206, ils sont pour la plupart doté de moteurs de 3 litres (3000 cm cube) au moins, et il ne sont à la mode que depuis l'invention des moteurs dCi et consort, ces diesels à injection qui offre aux moteurs diesels des performances équivalentes aux moteurs essences.
Et ce n'est pas innocent : si ces moteurs étaient essence, à mon avis leurs proprio se ruinerait en essence bien vite.
Au dela du problème du gaspillage d'essence, il y a le problème évident de l'encombrement. La plupart des véhicules ne servent en général qu'au déplacement d'une ou deux personnes. Vu la taille d'un 4x4, alors que le stationnement est déjà une plaie, on peut difficilement imaginer comme gérer la croissance des 4x4 à moins de transformer les centres urbains en gigantesques parking.
Finalement, il y a la question de la dangerosité de ces véhicules. Dangereux pour les cyclistes et piétons : plus proche du camion que de la voiture, on a toutes les chances de gouter à des pneux qui ne sont pas riquiquis. Dangereux pour les structures urbaines : si la plupart de ces 4x4 ne ferait pas 3 minutes dans un réel terrain boueux, ils sont clairement commode pour contourner tout les obstacles mis pour éviter que les voitures se garent n'importe ou (gros etc) - et là encore, les premières victimes sont les piétons et cyclistes qui voient trottoirs et pistes cyclables convertie en parking (et oui, on retombe sur le problème précédent)...
Alors si un peu de boue permet de mettre à jour le problème et de donner envie aux élus de prendre leur responsabilité, je ne vois pas de raison d'être aussi méprisant et insultant à leur égard.
(note : vu le prix de ces SUV chics, on imagine mal quelqu'un qui en achète un sans le vouloir, sans « avoir le choix »)
non pas des masses par rapport au devellopement en lui meme du proc. N'importe quelle fondeur chinois peut te couler des series de 100 voir 500. Par email et par carte bleue. ici pas besoin de prototypes.
alors qu'avant tu payais des ingenieur pendant 3 ans, tu achetais des logiciel a 100KE, tu serais les fesses pour ne pas avoir de bug. Tu pleurais a droite et a gauche pour avoir des financement, et tu essayer de trouver un fondeur pour faire une petite serie pour faire des proto.
Si l'europe et les industriel europeens ne sont pas trop nul, il y a quelque choses a faire. cf les universitées, les chercheurs qui pleurent 'yapasdemoyen' etc...
« Malheureusement tes avis sont trop tranchés : la sociologie ne détient pas la vérité ultime certes, elle n'en est pas pour autant une fausse science, elle a obtenu des résultats indiscutablement »
Je n'ai pas parlé de fausse science. Je pense qu'elle est adaptée pour étudier une situation donnée mais dès lors que les sociologues s'amusent à en décrêter des lois générales, à partir de cette situation donnée, il s'exposent à un gros plantage dans les règles, parce que les questions du domaine de l'humain ne sont jamais aussi simple (sauf à écrire des lois si générales qu'elles ne veulent rien dire).
« Désolé de te décevoir, mais sociologie et histoire sont beaucoup moins séparées que tu ne sembles le penser, et de nombreux historiens estiment la sociologie, et non des moindres. »
La sociologie à apporté un certain renouveau il fut un temps en histoire, en apportant des outils méthodologiques intéressant. Ceci étant dit, je pourrais faire un catalogue d'historiens qui ont tellement adhéré à la sociologie que leurs travaux n'ont aujourd'hui plus aucun intérêt. Exemple amusant : The golden bough, a study in comparative religion de James Frazer, c'est beau comme un ouvrage de socio, plein de bonnes lois qui vont bien et tout et tout. Bon bien sur, c'est aujourd'hui démonté pièces par pièces par tout ce qu'on a appris depuis sur les sujets abordé par cette ouvrage, éléments nouveaux démontant complètement l'idée de loi systématiquement régissant le tout et vraies en toutes circonstances (bon, il faut reconnaitre que Frazer était plus motivé par l'ethnologie que par la socio). On peut aussi relire Dumézil à la lumière des travaux de John Scheid (par exemple dans Religion et piété à Rome, chapitre « comment lire Dumézil »)...
« Désolé mais ça c'est typiquement la phrase qui fait bondir l'historien : toutes les dictatures commencent par cette croyance que les mécanismes de l'état sont fondamentalement au service du citoyen... »
Vraiment ?
Les totalitarismes au contraire ont tendance à diminuer l'importance du citoyen, à ne lui accorder d'intérêt que comme composant d'une masse.
Par ailleurs, n'est-ce pas un mauvais syllogisme que de supposer mathétiquement que toute démarche aussi employée par des dictatures signifie que sont sont des démarches de dictatures ?
« Si l'histoire nous a appris quelque chose c'est bien ça : il est essentiel qu'il y ait des contre-pouvoirs et qu'un contrôle constant soit exercé sur les actions de l'état, surtout sur la collecte et le stockage de renseignement personnels »
Dans quel but ? L'existence de contre-pouvoir importe dans quel but ?
Pour éviter un pouvoir personnel, sans doute.
Mais sinon, des structures anti-démocratiques peuvent très bien se satisfaire de contre-pouvoir. L'exemple est patent avec la période dite républicaine de la Rome antique. L'exemple est intriguant si on suit l'analyse du courant « intentionnaliste » à propos du régime nazi, qui amène Martin Broszat à parler de « polycratie nazie » (en vérité, je ne pense pas que les « intentionnalistes » aient raison face aux « fonctionnalistes », la réalité se situe sans doute dans l'entre deux comme souvent, il y a tellement d'élément en faveur des deux théories).
« Il est évident qu'on ne pourra rétablir la situation qu'en s'attaquant aux racines du problème : fossé social, chomage, logements inadaptés, etc. En augmentant la surveillance et la répression, on ne fait qu'améliorer la situation localement et temporairement, en l'aggravant à terme globalement. »
Je suis tout à fait d'accord quand vous dite qu'il faut s'attaquer aux racines du problème. Je pense que vous oubliez néanmoins que la délinquance fait partie des racines du problème, d'un cercle vicieux. Vous savez, ce n'est pas comme si ces zones ne souffrait pas des trafics.
Pourquoi est-ce que les services sociaux (la police, mais pas seulement) ne sont pas les bienvenue ? Parce qu'ils gênent aux business, à tout ce qui se passe illégalement, une économie qui fait que les malheureux en ZUS portent habituellement pour 1000 balles de fringues sur eux (paradoxal, non ?).
Je pense évidemment qu'on ne s'en sortira pas si on ne casse pas de fond en comble ces ZUS, si on ne rétablit pas de la mixité par la force (ça veut diluer les logements HLM parmi les autres zones urbaines - diluer, pas recréer).
Mais on ne peut pas dans la foulée laisser la délinquance en l'état, elle est partie prenante de ce système.
On ne peut pas faire de bonne prévention sans répression efficace, tout comme il est vain de faire de la répression sans politique sérieuse de prévention.
L'un ne va pas sans l'autre, contrairement à ce que prétendent certain hurluberlus d'extrême gauche ou d'extrême droite.
« il me semble simplement que tu penches un peu trop actuellement du côté de l'interventionnisme à tout crin. Sous prétexte qu'il "faut faire quelque chose" (ce qui est vrai), il ne s'agit pas qu'on fasse n'importe quoi, et il est du devoir du citoyen de surveiller ces actions et de les critiquer. »
Je pense en effet que ces problèmes sont des problèmes civiques qui doivent être traités par les outils de la cité. Ca me gênerait qu'une fois de plus on privatise le problème, en laissant chacun s'occuper de sa sécurité avec ses moyens, avec les risques que comporte le fait de laisser chacun faire sa soupe (plus dur de contrôler et surveiller ses employés que les employés de boites privées !).
Évidemment, il ne faut pas faire tout et n'importe quoi. Mais s'opposer à tout sans chercher à comprendre, cela ne me semble pas raisonnable.
Un peu plus de dialogue ne peut pas faire de mal.
« Dommage j'aimais bien :-D
une recherche rapide me donne ca entre autre : »
Non mais attend, donne des liens de proposition de loi (site du sénat, de l'assemblée), pas un récit de Zdnet sur ce qu'ils en ont compris !
« Ben mener une enquête dans le respect de la vie privée ...
Et puis tient le flic qui veux vérifier qui sa femme appelle , ben qu'est ce qui l'empechera de le faire , vu "qu'il ne dois pas être géner dans son enquête" ... »
Connais-tu le juge Renard ?
Il consultait le casier judiciaire pour donner des infos personnelles à ses copains. Le fait qu'un juge décide ou pas d'une démarche judiciaire ne garanti pas grand chose. Il y a des escrocs partout, dans la magistrature comme dans la police.
Le but n'est pas de croire qu'il suffit de placer la barre haute pour ne plus avoir de problème au dépends des nécessités des enquêtes, le but est de choper ces escrocs, c'est tout.
« Désolé je vais pas lui faire perdre son boulot parce que "monsieur voulait une source fiable". »
Ah oui mais bon, s'il faut croire tout et n'importe quoi sur parole, on peut aller loin !
« Donc d'aprés toi , TOUS les élèves ont pu commetre l'infraction , de tel sorte qu'on donne leurs données personelles sans même les informés? »
D'après moi, il est plausible que la victime ne puisse dire qui était l'agresseur et un trombinoscope est parfaitement adapté pour une identification préliminaire.
Si des profs peuvent voir ce trombinoscope sans qu'on parle de dérive sécuritaire et de vols d'information personnelle, je ne vois pas où est le problème à ce que des policiers fassent usage de ce trombinoscope dans le cadre d'une enquête.
« Lors d'une infraction grave , les policiers demandent d'abord aux gens de leurs donner leurs donnée personelles, ils 'agit d'un acte volontaire. Si , et seulement si les soupcons se précisent sur une nombre trés restreint d'individus (et 600 n'est pas un nombre trés restreint) alors il peux y avoir des injonctions du juge etc... »
Mais tu sais de quoi tu parles où tu spécule encore au pif ?
Les injonctions de quel juge ? Tu es conscient qu'à moins de parler d'affaire criminelle ou delictuelle complexe, il n'y a aucun juge qui intervient dans la procédure. Il y a des OPJ, officiers de police judiciaire (terme légal signifiant qu'un individu est habilité à exercer certains actes judiciaires - sont OPJ les maires, officiers de police et de gendarmerie, les policiers et gendarme expérimentés etc), qui procèdent aux actes légaux nécessaire à l'enquête. Si l'enquête est pour une infraction flagrante, les OPJ disposent de pouvoir coercitifs : perquisition et saisie.
La perquisition et saisie peut être décidée par un OPJ en enquête de flagrance dès lors que cette dernière apparait nécessaire et proportionnée aux exigences de manifestation de la verité. Saisir un trombinoscope qui paraît nécessaire pour permettre à une victime de reconnaître son agresseur sans faire défiler 600 individus dans un commissariat me semble parfaitement justifié. Donc si le proviseur n'avait pas donné ce trombinoscope, il aurait probablement été obtenu.
« Soyons honnête , cette mort a juste été médiatisé , et en aucun cas a été la véritable cause des émeutes. »
C'est faux.
Dès qu'il y a un mort dans un ZUS et que des policiers étaient à proximité, il y a émeute. Systématiquement ou presque.
C'est rare que ces émeutes dépassent le cadre de la ZUS en question, mais si vous suiviez l'actualité judiciaire, vous sauriez que les émeutes pour ce motif sont régulière.
(exemple, l'an dernier : un père de famille d'une ZUS de Strasbourg tué par des gendarmes qu'il tentait d'écraser, lors de son interpellation alors qu'il roulait à 180 sur l'autoroute sans plaques d'immatriculation... émeutes)
« Bordel tu trouve normal que la police ne puisse pas faire grand chose (a cause d'une volontée politique) quand des pompiers vont dans les cités , sont sortis de force du camion et sont tabassés? »
C'est moi qui rêve où d'un coup c'est vous qui semblez être tenté par ... un surplus sécuritaire ?
Pour le reste, pour la question d'escalade de la violence, je pense que PasBillPasGates y répond très bien.
« Le fait de dénigrer par une manière pas toujours trés fine ce que font ses opposants ou ses présumé adversaires, que ce soit Alice , ou Bob. »
Donc, si je récapitule, Alice dénigre Bob, Bob dénigre Alice, et tout le monde pense que Bob persécute Alice.
Heum ouais, c'est passionnant ça. Et ça prouve quoi ?
« Mériter veux bien dire "avoir ou obtenir le droit" mais AUSSI "être digne de".
Et c'est évidemment dans le second sens qu'il faut comprendre mériter. »
Ca change quoi ? « Les juifs ne sont pas digne de vivre », « les chomeurs ne sont pas digne d'attention »...
Il est intéressant à ce sujet de prendre la version complète du dico :
« 1. Avoir ou obtenir droit à quelque chose, par sa conduite, ses qualités ; être, se rendre digne de. Mériter l'estime de quelqu'un. Mériter un prix. Je n'ai pas mérité cet honneur. Il faut qu'il prenne du repos, il l'a bien mérité. Il mérite plus, il mérite mieux, sa valeur n'est pas suffisamment récompensée. Sans complément direct et généralement accompagné d'un adverbe. Être digne de récompense par ses qualités, ses services. Il a grandement mérité. Bien mériter de la patrie, avoir droit à sa reconnaissance pour les services qu'on lui a rendus (parfois utilisé dans une intention plaisante à l'endroit d'une personne qui s'est bien acquittée d'une tâche). En mauvaise part. Encourir, attirer sur soi, par sa conduite, ses actes. Il mérite châtiment. Il mérite d'être puni, qu'on le punisse. Il mérite son malheur, son sort. Expr. Il n'a que ce qu'il mérite ou Il l'a bien mérité . Pron. passif. Une telle faveur se mérite. Au participe passé, adjt. Une récompense grandement méritée. On lui a adressé des reproches mérités. Un châtiment largement mérité. 2. En parlant des actes d'une personne. Rendre digne de ou passible de ; donner droit à. Cette action mérite récompense, mérite punition. Sa générosité mérite gratitude. Ce délit mérite d'être sanctionné, mérite qu'on le sanctionne. Expr. proverbiale. Toute peine mérite salaire. »
Je veux bien que tu me dises que toi tu aimerais que cette citation ait un autre sens, et tu l'employais dans cet autre sens.
Mais je crois qu'il serait temps que tu prennes en compte que cette citation ne dit pas uniquement ce que tu voulais dire.
« Quand quelqu'un bafoue la liberté d'expression en disant qu'il faut l'interdire , et qu'on considère qu'il ne la mérite pas
d'aprés toi c'est qu'on considère qu'il "n'as pas le droit à la liberté d'expression" alors que je vois plutot comme "n'est pas digne de la liberté d'expression car il est justement contre". »
Déclarer que quelqu'un est indigne de quelque chose signifie pour toi qu'il n'est pas question de remettre en cause ce quelque chose ? Désolé mais c'est illogique.
Si tu pense que quelqu'un ne mérite pas quelque chose, tu ne va pas te battre pour qu'il ait cette chose, à moins d'être schyzophrène !
« 'Tu penses que c'est une motivation ? Une motivation d'individu souffrant de troubles mentaux, oui, sans doute. Pas une motivation de chef d'établissement.'
La c'est toi qui spécule , pas moi. »
Non, je ne spécule pas, je ne crois pas que ça puisse être une motivation d'individu équilibré que de vouloir tout contrôler sans raison, pour le plaisir de tout contrôler.
« Honnêtement qu'il veuille tout controler pour de bonne ou de mauvaise raison ne concerne que lui. »
Ah bien sur, si le but est de juger un individu sans savoir le sens des actes que l'on juge, ça ne concerne que lui.
C'est cette attitude que je reproche à ces « awards ».
« Quand on vois comment se passe certaines détentions ... »
Et hop, un énième argument gratuit hors-sujet... Quel est le rapport entre les conditions de détention et le fait que la charge de la preuve revient à l'accusation ?
en france si tu discute avec un moyen-fonctionnaire qui s'occupe d'un quelquonque domaine, ign, meteo france, academie francaise, musee du louvre, ina, etc...
tu remarque tres vite qu ils ont l'impression que leur travail leur appartient et qu il est hors de question de le donner, meme pas que cela leur traverse l'esprit de partager. A ma connaissance il n'y a que l'insee qui donne les informations et a chaque fois que je vais sur le site je suis surpris.
« Et les dispositions d'accés aux logs des fai sans aval du juge , je suis désolé, mais ca apporte rien pour de véritables enquêtes avec un suspec »
Balance les liens des propositions de loi concernées ! Je ne vais pas systématiquement faire ton boulot !
« Ensuite si tu trouve normal que la police puisse accéder sans autre forme de procés a toutes informations personnelles, libre a toi, mais ce n'est pas mon cas. »
Ben écoute, je ne vois pas bien l'intérêt d'avoir des policiers si tous les actes d'enquête même les plus triviaux ne peuvent être décidés que par un juge d'instruction.
« oui j'ai une source précise , qui est l'assitante sociale a qui le juge a dis ca et que je connais trés bien. »
Quand j'entendais source précise, ça veut dire source vérifiable et représentative. Et non pas 'Roberta a entendu Marcellin dire que...'.
« Donc autant mettre tous notre adn dans une banque de donnée pour que quand la police recherche des personnes elle puisse en manipuler? »
S'il existe des soupçons, s'il est plausible que l'on ait commis l'infraction grave qui justifie l'enquête, ça ne me semble pas choquant. L'intérêt sacrifié me semble inférieur à l'intérêt protégé.
« Ni RG , Ni spéculation.
Est ce que tous les fauteurs de troubles ont été arrété ?
Est ce que toutes les armes ont été récupérée?
Combien de fauteurs de trouble ont été "vu" lors des émeutes? »
Dire que parce que tous les délinquants de la planète ne sont pas traduits devant les tribunaux parce que politiques ne le veulent pas (« ils auraient pu faire , amha, beaucoup plus d'interpellations si ils(les politiques) le voulaient »), c'est évidemment un procès d'intention. Il n'y a rien qui étaye cette théorie.
Prouver cette théorie, ça ne veut pas dire prouver qu'il existe des délinquants qui sont passés entre les mailles du filet, ça veut dire prouver qu'on les a délibérement passer entre les mailles du filet.
« Ce n'est pas le seul intérêt de l'armée. Je t'ai cité 3 intérêts que tu as consciensemment passé à la trappe, comme entre autre les véhicules blindé. »
Quand je dis « je ne vois pas trop l'intérêt de jouer à cache cache dans un blindé », j'ai l'impression que ça n'ignore pas ton propos, même si ce n'est pas la réponse que tu aimerais entendre.
« déja j'ai pas parlé de flashbang mais juste de grenade d'interventions cad sans flash »
Mais c'est bien l'intensité du bruit qui provoque le malaise poussant à gerber, pas uniquement le fait de ne plus rien voir du au flash. « bang », ça ne signifie pas petit bruit folklorique.
« Ca dépend si tu considère qu'avoir des émeutes pendant 10 jours et voté pour 3 mois de situation d'urgence comme quelquechose de "bon" niveau communication. »
Lorsque des jeunes se tuent à proximité de la police, tout part en vrille dans tous les sens - prétendre que ça ne serait pas ce qu'il y a de pire en terme de communication (sans parler de l'aspect humain de la chose) si des individus étaient délibérés et officiellement tués par des policiers, ça n'engage que toi.
Ce que tu proposes, c'est une approche qui ferait de France une nouvelle Palestine, ou chaque groupe participe à l'aggravation de la violence en justifiant la sienne par celle du groupe en face.
Je crois qu'on peut difficilement trouver une approche plus liberticide que celle-ci.
« Un peu d'abstraction que diable.
Soit Alice et Bob.
Alice étant un homme politique (par exemple sarkozy) et Bob le méchant qui a dis "sarkodébarras" »
Et C, c'est quoi ? Quels sont les actes dont tu parles ?
« Non quand on dis que quelqu'un ne mérite pas quelquechose ca ne veux pas dire qu'on "dois lui supprimer" .
Ca peux vouloir dire qu'il en fait n'importe quoi a notre avis et qu'on est pas d'accord avec ce qu'ils en fait.
Et ensuite c'est moi qui découpe les cheveux en quatres ...
Pourquoi tu veux a tout prix me faire dire ce que je n'ai pas dis ? »
Ben écoute, apparemment on ne parle pas la même langue. Moi je ne parle pas de ce que « ça peux vouloir dire ». Comme je l'ai déjà dit, j'imagine bien que tu emploies cette phrase en l'interprétant à ta manière.
Mais une interprétation stricte du propos, en Français dans le texte, ne peut pas aller plus que loin que décréter que certains ne méritent ni liberté ni sécurité.
Je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit, je ne dis pas que tu veux dire ce que disent les mots que tu emploies.
Maintenant, je pense qu'il serait bon que tu prenne en considération le sens des mots que tu emploies.
Quand quelqu'un dit « les juifs ne méritent pas de vivre », que penses-tu que cela veuille dire ?
Quand quelqu'un dit, « les chômeurs ne méritent pas d'attention », que penses-tu que cela veuille dire ?
On peut spéculer trois heures sur les intentions de celui qui tient ce propos. Reste que dire que quelqu'un ne mérite pas quelque chose peut difficilement laisser penser qu'il est important que ce quelqu'un ait ce quelque chose.
« Les motivations profondes ?
Quand on dis qu'on veux 'tout controler' je veux bien que ca veuille pas dire ca mais c'est sacrément bien imité alors. »
Tu penses que c'est une motivation ? Une motivation d'individu souffrant de troubles mentaux, oui, sans doute. Pas une motivation de chef d'établissement.
Par contre, tout contrôler répondre à d'autres motivations pour un chef d'établissement (comme éviter d'avoir des procès de la part de parents d'élèves dès qu'il se passe la moindre chose). Je ne dis pas que c'est bien, mais ça me parait plus plausible. Et forcément, ça charge moins le chef d'établissement en question.
« Et puis le coup de l'élément moral ca ne marche qu'avec un trés bon avocat... »
Non non, là on ne parle plus de contravention, la preuve de la présence de l'élément moral revient à l'accusation, pas à la défense.
« 'La vérité c'est que des avocats tentent des milliards de trucs (ça fait un peu partie du jeu) et que ça ne prouve rien.'
Si ca prouve que la loi n'est pas clair ! Et ceci est , amha, embetant! »
Non, ça ne prouve rien. Les dépôts de plainte tout comme les recours ne prouvent rien. Il existe pour permettre à chacun de faire valoir ce qu'il pense. Seuls les jugements prouvent.
« Ce tralal est que : si tu veux contester l'infraction , il te faut payer l'amende majoré immédiatement !
somme qui te sera restitué si tu as raison...
présumé coupable en gros. »
Mais de toute façon, pour toute infraction, tu es plus que présumé coupable, le procès-verbal te chargeant parfaitement. C'est à toi de faire la preuve de l'invalidité du procès verbal. Ca peut paraître étrange mais le principe de la présomption d'innocence n'a pas franchement court pour les infractions mineures (contraventions) dès lors qu'elles ont été constatées par procès-verbal. L'intérêt de la présomption d'innocence est de protéger la liberté des individus aux dépends de l'efficacité. En matière de contravention, les peines encourues sont suffisement minimes pour qu'on puisse se permettre un autre équilibrage en matière d'efficacité.
Dans ce domaine, ce principe est inchangé depuis des années.
L'élément nouveau sur lequel tu débat (tu peux me remercier de faire ton boulot et de chercher moi les justifications de tes propos à toi) est la « Loi n°2003-495 du 12 juin 2003,
Loi renforçant la lutte contre la violence routière » impliquant des consignations obligatoires pour un certain nombre d'infractions routières, en cas de contestation. Il s'agit de consignation, donc pas vraiment d'une peine, mais d'une somme que tu acceptes de payer si tu veux contester comme la somme que tu risques de payer lorsque tu fais un dépôt de plainte (ben oui, s'il est estimé abusif par le procureur, tu paies !)
Je ne sais pas si ces consignations sont des cas uniques et nouveau en ce qui concerne les contraventions. Quoi qu'il en soit, ça ne change pas le sens profond des contraventions. Pas de quoi déclarer qu'il y a là une démarche liberticide, ni même « d'automatisation des peines , tu n'es pas jugé », ce qui est le point de départ de notre discussion.
Il n'y a pas plus ou moins d'automatisation de la peine que pour les autres contravention, il y a juste une parade pour éviter de perdre du temps avec des contestations abusives (qu'on peut considérer comme des spam).
« Si tu veux donner le pouvoir et le controle de la vie clé en main aux apprentis dictateur, libre a toi, mais moi je ne veux pas. »
Comme je le disais, si tu raisonnes comme ça, ne fait plus rien. Car tout peu servir à des malfrats, même le logiciel libre.
« Cette anecdote est censé montrer que certains s'interesse plus à leurs carrières (si une de tes décisions est cassé , tu as moins de chance d'avancer) qu'a la justice qu'ils sont censé rendre. »
Bon, vous avez des sources précises, ou c'est encore de la spéculation ?
Ben ouais, lorsque la police recherche des personnes, il n'est pas choquant que soit fait recours à des données personnelles.
« Et qu'est ce que tu en sais que c'est pas destinée à l'archivage ? »
Parce que c'est dit.
Mais bien entendu, on peut spéculer... faire des procès d'intention.
« Rien que pour la banque adn , des personnes qui ont été innocenté ont un mal fou a se faire désinscrire de la banque adn. Alors tu pense bien qu'un trombi dont les parents et les élèves n'ont meme pas été prévenu que les flics l'avaient... »
Là encore on mélange tout et n'importe quoi. Certains « innocentés » ne le sont que parce qu'il existe un doute, leur bénéficiant naturellement ; pas parce qu'il a été prouvé qu'ils sont blanc comme neige.
Partant de là, franchement ça ne m'empêche personnellement pas de dormir. Si ça peut simplifier une enquête où l'intégrité physique d'autres d'individus est en jeu, je ne suis pas traumatisé à l'idée que certains soupçons puissent être d'emblée clarifiés.
On m'accuserait de telles infractions, j'aurais hate de donner mon ADN pour être d'emblée disculpé.
« Tout a fait d'accord, mais que viens faire le tout sécuritaire dedans ? »
Mais c'est toi qui en parle, c'est à toi de voir ce qu'il vient y faire.
« Vu le nombre de personnes qu'il y avait , ils auraient pu faire , amha, beaucoup plus d'interpellations si ils(les politiques) le voulaient et avaient donner les moyens qu'il fallait. »
Tu bosses aux RG pour être si bien renseignés ? Ou bien tu spécules (encore) ?
« L'armée est un corps militaire mobilisable.
1°) avec ses véhicules blindé elle peut facilement rester au milieu de la tourmente meme si on lui tire dessus (on a tiré sur des véhicules de crs et sur des policiers), et par ce fait géner la circulation des délinquants.
2°) l'armée est entrainé au maniement des grenades , elle peut lancer des grenades d'intervention(bang+cs) ou lacrymo ...
3°) l'armée peut aussi aider a soutenir une charge ou a encercler des manifestants. Des bras en plus dans ce genre de situation , c'est rarement négligeable.
4°) je rapelle que les gendarmes font partie de l'armée. »
Le seul intérêt de l'armée, c'est qu'elle a le droit de tirer sur sommations. Bon, sur un plan humain, cet intérêt est pas évident à justifier.
De même l'utilisation de flashbang au travers d'une foule serait en terme de communication plutôt mauvais. Voir des gens sonnés en train de gerber partout, à mon, avis ça ferait du bruit (sans jeu de mot), sachant que la simple utilisation de lacrymo choque souvent la population.
Pour le reste, je ne vois pas trop l'intérêt de jouer à cache cache dans un blindé.
L'armée est peut-être entrainée au maniement des grenades mais elle n'est pas entrainé et habituée à circuler en « ZUS ». Question gros bras, je doute que les CRS en manquent, mais le problème de ces émeutes n'est pas qu'une question de force brute, c'est surtout une question de finesse dans l'emploi de la force.
Et a priori, les CRS sont bien plus habitués à cela.
Les gendarmes sont effectivement des militaires, et ont travaillé pendant les émeutes avec la police.
On note que les émeutes se sont aussi déroulées en zone gendarmerie (pourtant théoriquement plus calme, puisque moins concerné par les ZUS).
« Ce que je veux dire
A fait quelchose de mal , on va dire C, envers B entre autre.
Ensuite B fait quelquechose de mal , C , envers A.
on dis que A est un pauvre petit persécuté par B, que B est un gros méchant.bon bien sur c'est en schématisant à l'extreme mais l'idée y est. »
Ton exemple est tout aussi étrange. Qui est A et qui est B ?
« C'est pas parce qu'on ne la mérite pas , qu'on en as pas le droit.
Un pédophile multi récidiviste ne mérite pas, amha, de se payer des avocats ultra-cher , pourtant il en a le droit et je respecte ce droit.
Le mérite, le respect, et le droit sont des choses bien différentes. »
Lorsqu'on dit qu'untel ne mérite pas quelque chose, cela sous entend qu'on devrait le lui supprimer. C'est la suite logique du propos, pour peu qu'on assume ce qu'on raconte.
Personnellement, je ne vois pas pourquoi un pédophile multi-récidiviste ne mériterait pas d'être défendu par un avocat.
Si seuls les innocents méritaient un avocat, nous n'aurions plus besoin d'avocats.
« Lorsque j'écris cette phrase : elle veux simplement dire que la poursuite du sécuritaire sous prétexte de garder les libertés n'apportera rien de bon, et que ces personnes sont plutot des totalitaires en herbe que des démocrates , amha.
Ensuite elles bénéficient , comme tout un chacun d'une liberté d'opinion et d'expression. »
Non, cette phrase dit en Français dans le texte que certains ne méritent pas d'avoir la liberté et la sécurité.
Ce que tu veux dire en citant cette phrase est autre chose, je l'entend bien, mais le sens de ta citation est explicite, peu importe comment tu le tourne.
« Quel est le mal de passer sa carte a d'autres ? »
Ben c'est très simple, lorsque tu as une cantine scolaire, le principe est de faire contribuer l'ensemble des parents à part égale pour nourrir leurs enfants.
Dès lors que certains parents ne contribuent plus, l'égalité cesse. Et évidemment, pour compenser le manque à gagner (puisqu'il y a de la nourriture qui est mangée sans être payée), il est nécessaire de prendre des mesures comme, par exemple, augmenter le coût du repas, mesure au final doublement inégalitaire (puisque certains se permettent de ne pas contribuer leur part sociale ; puisque ceux qui contribuent doivent en plus supporter financièrement le comportement des premiers).
« Et tu peux trés bien faire une carte a puce avec la photo de l'enfant , donc quand la personne passe sa carte , il est assez facile de le reconnaitre .
Sans compter qu'il est aussi possible de prendre l'empreinte palmaire d'un autre enfantavec son accord... »
On peut imaginer tout un tas de chose. Et, vous en conviendrez, il est probable que celui qu'on accuse ici ait déjà envisagé un tas de chose.
Si on connaissait son point de vue, on gagnerait peut-être du temps.
« La cantine n'est pas forcément un service public.
Ensuite rien que le cout de mise en oeuvre d'une telle infrastructure est disproportionné face au but recherché!
Moi je me vois mal passer un scanner rétinien , une empreinte palmaire etc... rien que pour aller bouffer ! »
Là encore, on spécule sans connaître les détails de l'affaire.
A priori, personnellement je doute qu'une cantine investisse dans quelque chose à pure perte.
« Je pense que c'est assez clair sans explication , non ? »
Non, on a le droit à une maigre citation n'expliquant pas les motivations profondes de la personne cité.
Dur de juger sans connaître l'intention des individus (en droit pénal, ça s'appelle « l'élément moral » de l'infraction, élément qui s'il n'est pas prouvé fait qu'il n'y a pas d'infraction -- marrant hein !) !
« Mais tu ne la paie pas en avance, contrairement aux radars automatiques. »
Mais qu'est-ce que c'est que ce tralala ? Les radars automatiques font des retenues sur salaire à ton insu ?
« Mais sachant que des avocats ont utilisé cette voie , il doit bien y avoir une solution juridique qui permet de le dire. »
Cet argument est ridicule. Il y avait une erreur de rédaction dans une loi de 2004 relative aux remises de peines automatiques. Évidemment, le fond ne faisait de doute pour personne et l'esprit fut appliqué en dépit de la lettre.
Une avocate de Lorraine est tout de même allé demander la libération de plusieurs détenus en se basant sur une lecture à lettre de cette loi, et évidemment sa requête fut déboutée car le principe de stricte application des lois pénales implique que l'esprit prime sur la lettre du texte.
S'il suffisait qu'un avocat tente quelque chose pour justifier sa démarche, à ce moment là il n'est plus nécessaire d'avoir des tribunaux !
La vérité c'est que des avocats tentent des milliards de trucs (ça fait un peu partie du jeu) et que ça ne prouve rien.
« Et , c'est pas parce qu'on est dans une "démocratie" qu'elle ne pourras pas se muer un jour en un régime beaucoup moins respectueux des libertées individuelles. »
Et ?
« oh oui je comprend sur qui je tape.
Je peux aussi taper sur le juge des enfants.
Tu veux que je te raconte comment un juge pour enfant a dis "je comprend , on devrais placer cet enfant , mais si je prend cette décision, je pourrais peut etre me faire casser en appel donc je la prendrais pas" ... »
Je ne sais pas si les décisions de placement du juge des enfants sont réellement susceptibles de recours à la cour d'appel (c'est pas une condamnation pénale, à a priori) mais de toute façon, les appels sont si fréquent que je vois mal l'enjeu là.
Qu'est-ce que cette anecdote est censée révéler ?
« mais dans toutes professions, certains mentent .
Il faut mieux prévoir le pire cas et agir en circonstance plutot que de prévoir le meilleur et attendre d'être dans la merde pour se rendre compte que "ah ben finalement j'aurais peut etre du faire quelquechose" »
Mais encore ? Au delà de ces considérations très générales (il y a des malhonnêtes et des incompétents partout, certes), où voulez-vous en venir ?
« Certaines lois sont innaplicables aussi. D'autres demandes des ressources importantes, ressources pas forcément disponibles, d'autres encore sont mal pensé/trop anciennes, et il faut mieux pas les appliquer, d'autres font preuves de tolérances (comme par exemple la détention des stupéfiants a son usage perso) etc ... »
Les « ressources » ne sont qu'une question de choix politique à un moment donné.
Exemple idiot : si on avait appliqué la collégialité prévue dès 1986 pour les enquêtes criminelles graves, on aurait payé plus cher l'instruction d'Outreau... mais sans doute moins cher les frais de dédommagement pour ses victimes (sans parler du coût humain qui n'est pas compensable).
Ceci dit, il est vrai qu'il y a inflation de lois lorsqu'on en a une floppée qu'on ne se donne pas les moyens de faire appliquer.
« POUR CEUX AYANT ETE CONDAMNES.
Ce n'est visiblement pas le cas de tous les élèves du lyvée dont on a passé le trombi.
Ce que ca propose c'est de faire une banque ADN de tout le monde, y compris les non condamnés. »
Un trombinoscope, c'est une série de photos, pas des empruntes génétiques. Et c'était dans le cadre d'une enquête, pas destiné à archivage.
Il ne faut pas tout mélanger.
Ca fait partie des attributions des missions de police judiciaire que de chercher à identifier les individus ayant commis des infractions, y compris par le biais de photos (pouvant très évidemment servir à une identification par un témoin). C'est très différent du stockage de données dans le cadre des missions de police administrative, détachée de toute enquête précise.
Le cadre de la question d'une banque de donnée ADN administrative, au cas où, concernant les condamnés, n'a rien à voir avec le cadre d'enquête judiciaire.
« Et tu crois qu'avant le téléphone portable il y avait pas ce meme genre de type qui disait "je vais me la faire tel jour dans les chiottes, vennaient tous!" ?
Tu crois qu'avant les mails (vu qu'il y a eu des cas de racket avec une boite mail d'une école) il n'y avait pas des cas de racket dans une école ?
Tu crois que ta gamine de 16 ans (bien que je la plaigne) a été la première fille humiliée dans un lycée ? »
Une fois encore, un tort n'en justifie pas un autre. La question n'est pas de savoir si des phénomènes de délinquance ou de criminalité sont neufs, la question est de savoir comment les prévenir et, le cas échéant, les réprimer.
Si on raisonnait comme tu le propose, à l'heure actuelle on ne poursuivrait pas les coupables de viols ; à une époque pas si lointaine, on considérait que les femmes violées l'avaient bien cherché d'une manière ou d'une autre.
« J'ai pas dis qu'il n'y avait pas de problème de ce qu'ils se font entre eux, et c'est a l'équipe enseignante d'agir fermement dans ce cas la. »
Lorsque les faits dont il est question font l'objet d'incrimination pénale, je pense que cela dépasse largement les attributions des enseignants.
« La vidéo ne sera plus faite dans l'enceinte du lycée, la belle affaire!
Elle sera diffusé sur un chan publique , encore mieux! »
Déjà diffusée publiquement (blogs...). La question n'est pas de savoir si par magie la connerie humaine va cesser et que les gens ne vont désormais plus rien faire nuisant à autrui. La question est de savoir comment on peut éviter que certains laissent leur connerie s'exprimer en nuisant a autrui, ceci tout en évitant de saboter nos principes démocratiques.
« Tu vois c'est bizarre mais j'étais dans un lycée pas des masses flicqué , mais avec une équipe enseignante qui était un minimum à l'écoute et qui prenaient des décisions "fortes" quand elle devaient en prendre. Il y a eu assez peu de problème, malgré certaines forte têtes... »
Si tu me dis que ça date d'il y a 5 ans ou plus, dis-toi bien que ça n'a plus rien à voir. Il faut le voir pour le croire.
Ce que j'ai vu de pire dans mon cursus scolaire est devenu du domaine du quotidien. Pour donner un ordre de grandeur, insulter un prof n'est plus de la provocation, c'est du banal.
« Tout le monde ne ment pas; mais les policier avait pour ordre entre autre; d'éviter une bavure etc ...
forcément quand tu a 100 jeunes en face de toi , et que tu as le droit de pas faire grand chose , ca va être dur de faire régner l'ordre. »
2000 interpellations, on ne peut pas dire qu'il ne s'est rien passé en novembre.
« Supposons que le gourvenement trouvait que la situation craignait vraiment, il auraient envoyé l'armée soutenir les crs, »
Vous pensez vraiment que l'armée est formée pour cela ? Aider à quoi, à se tirer une balle dans le pied ?
« Mais dire qu'il faut protéger d'un mal que les victimes en ont déja été auteur , c'est quand même moyen. »
Je ne comprend pas le sens de cette phrase (oubli de mot ?)
« Là ce n'est plus de la vision politique, c'est du jugement de valeur.
Ben même jugement que toi. C'est une position politique aussi, meme si elle n'est pas dans ton sens. (c'est du thomas jefferson) »
C'est faux. Lorsque tu écris « D'autres pensent que ceux qui veulent un peu plus de sécurité pour un peu moins de libertés ne méritent ni l'une ni l'autre », tu dis en substance que certains individus devraient être dépouillés de tout leurs droits (liberté et sécurité) parce qu'ils ont certaines idées.
En aucun cas je n'ai envisagé une différence de droits selon les opinions politiques des individus.
« Quand on laisse une situation se dégrader et qu'ensuite on dis "la situation est mauvaise on va devoir prendre des mesures exemplaires", normal que la dragée ait du mal à passer. »
Oui et non. Oui, c'est vrai que ceux qui ont laissé la situation empirer ne sont pas les mieux placés pour jouer aux sauveurs.
Mais si on est tous d'accord pour dire que la situation a empiré, on ne peut dans ce cas reprocher ceux qui disent qu'ils vont faire quelque chose de le dire ; on peut à la rigueur leur reprocher de n'en rien faire.
« Ah l'intérêt est économique d'avoir l'empreinte de l'enfant ? »
Sans connaître les détails du cas, franchement je pense qu'aucun établissement scolaire n'en a quoi que ce soit à taper de la carte génétique de ses élèves. Par contre, éviter qu'un élève passe plusieurs fois à la cantine ou, surtout, passe sa carte à d'autre, ça me parait plus plausible. Et là, on est évidemment dans un domaine économique.
« Et le banaliser sous la forme que c'est juste "pour gagner de l'argent" me semble une erreur.
D'autant plus qu'un système de carte me semble bien moins couteux et préférables. »
Plutôt que juger de loin ceux qui ont proposé cette nouvelle méthode, peut-être aurait-il été intéressant d'avoir leur point de vue.
Est-ce par pure vénalité ou par nécessité d'obtenir des fonds permettant de fournir un service public décent ?
Là encore, on manque d'éléments, il nous manque le point de vue des accusés.
Et c'est cela qui me gène dans l'ensemble avec ces « awards », le fait qu'on ne sait rien des motivations des accusés, qu'on les mets tous dans le même sac.
[^] # Re: mouais
Posté par Anonyme . En réponse au journal HS: De la réintroduction du 4x4 dans son milieu naturel. Évalué à -5.
[^] # Re: install
Posté par Anonyme . En réponse au journal ilhomail... pas mal !. Évalué à 2.
[^] # Re: Ouais
Posté par Anonyme . En réponse au journal ilhomail... pas mal !. Évalué à 2.
Mais ça à l'air très intéressant.
[^] # Le hummer
Posté par Anonyme . En réponse au journal HS: De la réintroduction du 4x4 dans son milieu naturel. Évalué à 9.
Bref, c'est bon enfant et ça pointe du doigt un problème urbain qui devient de plus en plus visible.
En dépit de ce qu'on raconte ci ou là, les 4x4 ne consomment pas comme des 206, ils sont pour la plupart doté de moteurs de 3 litres (3000 cm cube) au moins, et il ne sont à la mode que depuis l'invention des moteurs dCi et consort, ces diesels à injection qui offre aux moteurs diesels des performances équivalentes aux moteurs essences.
Et ce n'est pas innocent : si ces moteurs étaient essence, à mon avis leurs proprio se ruinerait en essence bien vite.
Au dela du problème du gaspillage d'essence, il y a le problème évident de l'encombrement. La plupart des véhicules ne servent en général qu'au déplacement d'une ou deux personnes. Vu la taille d'un 4x4, alors que le stationnement est déjà une plaie, on peut difficilement imaginer comme gérer la croissance des 4x4 à moins de transformer les centres urbains en gigantesques parking.
Finalement, il y a la question de la dangerosité de ces véhicules. Dangereux pour les cyclistes et piétons : plus proche du camion que de la voiture, on a toutes les chances de gouter à des pneux qui ne sont pas riquiquis. Dangereux pour les structures urbaines : si la plupart de ces 4x4 ne ferait pas 3 minutes dans un réel terrain boueux, ils sont clairement commode pour contourner tout les obstacles mis pour éviter que les voitures se garent n'importe ou (gros etc) - et là encore, les premières victimes sont les piétons et cyclistes qui voient trottoirs et pistes cyclables convertie en parking (et oui, on retombe sur le problème précédent)...
Alors si un peu de boue permet de mettre à jour le problème et de donner envie aux élus de prendre leur responsabilité, je ne vois pas de raison d'être aussi méprisant et insultant à leur égard.
(note : vu le prix de ces SUV chics, on imagine mal quelqu'un qui en achète un sans le vouloir, sans « avoir le choix »)
[^] # Re: C'est bien mais
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Les UltraSparc sous GPL. Évalué à 10.
alors qu'avant tu payais des ingenieur pendant 3 ans, tu achetais des logiciel a 100KE, tu serais les fesses pour ne pas avoir de bug. Tu pleurais a droite et a gauche pour avoir des financement, et tu essayer de trouver un fondeur pour faire une petite serie pour faire des proto.
Si l'europe et les industriel europeens ne sont pas trop nul, il y a quelque choses a faire. cf les universitées, les chercheurs qui pleurent 'yapasdemoyen' etc...
[^] # Re: Mais encore ?
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
Je n'ai pas parlé de fausse science. Je pense qu'elle est adaptée pour étudier une situation donnée mais dès lors que les sociologues s'amusent à en décrêter des lois générales, à partir de cette situation donnée, il s'exposent à un gros plantage dans les règles, parce que les questions du domaine de l'humain ne sont jamais aussi simple (sauf à écrire des lois si générales qu'elles ne veulent rien dire).
« Désolé de te décevoir, mais sociologie et histoire sont beaucoup moins séparées que tu ne sembles le penser, et de nombreux historiens estiment la sociologie, et non des moindres. »
La sociologie à apporté un certain renouveau il fut un temps en histoire, en apportant des outils méthodologiques intéressant. Ceci étant dit, je pourrais faire un catalogue d'historiens qui ont tellement adhéré à la sociologie que leurs travaux n'ont aujourd'hui plus aucun intérêt. Exemple amusant : The golden bough, a study in comparative religion de James Frazer, c'est beau comme un ouvrage de socio, plein de bonnes lois qui vont bien et tout et tout. Bon bien sur, c'est aujourd'hui démonté pièces par pièces par tout ce qu'on a appris depuis sur les sujets abordé par cette ouvrage, éléments nouveaux démontant complètement l'idée de loi systématiquement régissant le tout et vraies en toutes circonstances (bon, il faut reconnaitre que Frazer était plus motivé par l'ethnologie que par la socio). On peut aussi relire Dumézil à la lumière des travaux de John Scheid (par exemple dans Religion et piété à Rome, chapitre « comment lire Dumézil »)...
« Désolé mais ça c'est typiquement la phrase qui fait bondir l'historien : toutes les dictatures commencent par cette croyance que les mécanismes de l'état sont fondamentalement au service du citoyen... »
Vraiment ?
Les totalitarismes au contraire ont tendance à diminuer l'importance du citoyen, à ne lui accorder d'intérêt que comme composant d'une masse.
Par ailleurs, n'est-ce pas un mauvais syllogisme que de supposer mathétiquement que toute démarche aussi employée par des dictatures signifie que sont sont des démarches de dictatures ?
« Si l'histoire nous a appris quelque chose c'est bien ça : il est essentiel qu'il y ait des contre-pouvoirs et qu'un contrôle constant soit exercé sur les actions de l'état, surtout sur la collecte et le stockage de renseignement personnels »
Dans quel but ? L'existence de contre-pouvoir importe dans quel but ?
Pour éviter un pouvoir personnel, sans doute.
Mais sinon, des structures anti-démocratiques peuvent très bien se satisfaire de contre-pouvoir. L'exemple est patent avec la période dite républicaine de la Rome antique. L'exemple est intriguant si on suit l'analyse du courant « intentionnaliste » à propos du régime nazi, qui amène Martin Broszat à parler de « polycratie nazie » (en vérité, je ne pense pas que les « intentionnalistes » aient raison face aux « fonctionnalistes », la réalité se situe sans doute dans l'entre deux comme souvent, il y a tellement d'élément en faveur des deux théories).
« Il est évident qu'on ne pourra rétablir la situation qu'en s'attaquant aux racines du problème : fossé social, chomage, logements inadaptés, etc. En augmentant la surveillance et la répression, on ne fait qu'améliorer la situation localement et temporairement, en l'aggravant à terme globalement. »
Je suis tout à fait d'accord quand vous dite qu'il faut s'attaquer aux racines du problème. Je pense que vous oubliez néanmoins que la délinquance fait partie des racines du problème, d'un cercle vicieux. Vous savez, ce n'est pas comme si ces zones ne souffrait pas des trafics.
Pourquoi est-ce que les services sociaux (la police, mais pas seulement) ne sont pas les bienvenue ? Parce qu'ils gênent aux business, à tout ce qui se passe illégalement, une économie qui fait que les malheureux en ZUS portent habituellement pour 1000 balles de fringues sur eux (paradoxal, non ?).
Je pense évidemment qu'on ne s'en sortira pas si on ne casse pas de fond en comble ces ZUS, si on ne rétablit pas de la mixité par la force (ça veut diluer les logements HLM parmi les autres zones urbaines - diluer, pas recréer).
Mais on ne peut pas dans la foulée laisser la délinquance en l'état, elle est partie prenante de ce système.
On ne peut pas faire de bonne prévention sans répression efficace, tout comme il est vain de faire de la répression sans politique sérieuse de prévention.
L'un ne va pas sans l'autre, contrairement à ce que prétendent certain hurluberlus d'extrême gauche ou d'extrême droite.
« il me semble simplement que tu penches un peu trop actuellement du côté de l'interventionnisme à tout crin. Sous prétexte qu'il "faut faire quelque chose" (ce qui est vrai), il ne s'agit pas qu'on fasse n'importe quoi, et il est du devoir du citoyen de surveiller ces actions et de les critiquer. »
Je pense en effet que ces problèmes sont des problèmes civiques qui doivent être traités par les outils de la cité. Ca me gênerait qu'une fois de plus on privatise le problème, en laissant chacun s'occuper de sa sécurité avec ses moyens, avec les risques que comporte le fait de laisser chacun faire sa soupe (plus dur de contrôler et surveiller ses employés que les employés de boites privées !).
Évidemment, il ne faut pas faire tout et n'importe quoi. Mais s'opposer à tout sans chercher à comprendre, cela ne me semble pas raisonnable.
Un peu plus de dialogue ne peut pas faire de mal.
[^] # Re: Liberté et liberté
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
une recherche rapide me donne ca entre autre : »
Non mais attend, donne des liens de proposition de loi (site du sénat, de l'assemblée), pas un récit de Zdnet sur ce qu'ils en ont compris !
« Ben mener une enquête dans le respect de la vie privée ...
Et puis tient le flic qui veux vérifier qui sa femme appelle , ben qu'est ce qui l'empechera de le faire , vu "qu'il ne dois pas être géner dans son enquête" ... »
Connais-tu le juge Renard ?
Il consultait le casier judiciaire pour donner des infos personnelles à ses copains. Le fait qu'un juge décide ou pas d'une démarche judiciaire ne garanti pas grand chose. Il y a des escrocs partout, dans la magistrature comme dans la police.
Le but n'est pas de croire qu'il suffit de placer la barre haute pour ne plus avoir de problème au dépends des nécessités des enquêtes, le but est de choper ces escrocs, c'est tout.
« Désolé je vais pas lui faire perdre son boulot parce que "monsieur voulait une source fiable". »
Ah oui mais bon, s'il faut croire tout et n'importe quoi sur parole, on peut aller loin !
[^] # Re: Liberté et liberté
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
D'après moi, il est plausible que la victime ne puisse dire qui était l'agresseur et un trombinoscope est parfaitement adapté pour une identification préliminaire.
Si des profs peuvent voir ce trombinoscope sans qu'on parle de dérive sécuritaire et de vols d'information personnelle, je ne vois pas où est le problème à ce que des policiers fassent usage de ce trombinoscope dans le cadre d'une enquête.
« Lors d'une infraction grave , les policiers demandent d'abord aux gens de leurs donner leurs donnée personelles, ils 'agit d'un acte volontaire. Si , et seulement si les soupcons se précisent sur une nombre trés restreint d'individus (et 600 n'est pas un nombre trés restreint) alors il peux y avoir des injonctions du juge etc... »
Mais tu sais de quoi tu parles où tu spécule encore au pif ?
Les injonctions de quel juge ? Tu es conscient qu'à moins de parler d'affaire criminelle ou delictuelle complexe, il n'y a aucun juge qui intervient dans la procédure. Il y a des OPJ, officiers de police judiciaire (terme légal signifiant qu'un individu est habilité à exercer certains actes judiciaires - sont OPJ les maires, officiers de police et de gendarmerie, les policiers et gendarme expérimentés etc), qui procèdent aux actes légaux nécessaire à l'enquête. Si l'enquête est pour une infraction flagrante, les OPJ disposent de pouvoir coercitifs : perquisition et saisie.
La perquisition et saisie peut être décidée par un OPJ en enquête de flagrance dès lors que cette dernière apparait nécessaire et proportionnée aux exigences de manifestation de la verité. Saisir un trombinoscope qui paraît nécessaire pour permettre à une victime de reconnaître son agresseur sans faire défiler 600 individus dans un commissariat me semble parfaitement justifié. Donc si le proviseur n'avait pas donné ce trombinoscope, il aurait probablement été obtenu.
« Soyons honnête , cette mort a juste été médiatisé , et en aucun cas a été la véritable cause des émeutes. »
C'est faux.
Dès qu'il y a un mort dans un ZUS et que des policiers étaient à proximité, il y a émeute. Systématiquement ou presque.
C'est rare que ces émeutes dépassent le cadre de la ZUS en question, mais si vous suiviez l'actualité judiciaire, vous sauriez que les émeutes pour ce motif sont régulière.
(exemple, l'an dernier : un père de famille d'une ZUS de Strasbourg tué par des gendarmes qu'il tentait d'écraser, lors de son interpellation alors qu'il roulait à 180 sur l'autoroute sans plaques d'immatriculation... émeutes)
« Bordel tu trouve normal que la police ne puisse pas faire grand chose (a cause d'une volontée politique) quand des pompiers vont dans les cités , sont sortis de force du camion et sont tabassés? »
C'est moi qui rêve où d'un coup c'est vous qui semblez être tenté par ... un surplus sécuritaire ?
Pour le reste, pour la question d'escalade de la violence, je pense que PasBillPasGates y répond très bien.
[^] # Re: Liberté et liberté
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
Donc, si je récapitule, Alice dénigre Bob, Bob dénigre Alice, et tout le monde pense que Bob persécute Alice.
Heum ouais, c'est passionnant ça. Et ça prouve quoi ?
« Mériter veux bien dire "avoir ou obtenir le droit" mais AUSSI "être digne de".
Et c'est évidemment dans le second sens qu'il faut comprendre mériter. »
Ca change quoi ? « Les juifs ne sont pas digne de vivre », « les chomeurs ne sont pas digne d'attention »...
Il est intéressant à ce sujet de prendre la version complète du dico :
« 1. Avoir ou obtenir droit à quelque chose, par sa conduite, ses qualités ; être, se rendre digne de. Mériter l'estime de quelqu'un. Mériter un prix. Je n'ai pas mérité cet honneur. Il faut qu'il prenne du repos, il l'a bien mérité. Il mérite plus, il mérite mieux, sa valeur n'est pas suffisamment récompensée. Sans complément direct et généralement accompagné d'un adverbe. Être digne de récompense par ses qualités, ses services. Il a grandement mérité. Bien mériter de la patrie, avoir droit à sa reconnaissance pour les services qu'on lui a rendus (parfois utilisé dans une intention plaisante à l'endroit d'une personne qui s'est bien acquittée d'une tâche). En mauvaise part. Encourir, attirer sur soi, par sa conduite, ses actes. Il mérite châtiment. Il mérite d'être puni, qu'on le punisse. Il mérite son malheur, son sort. Expr. Il n'a que ce qu'il mérite ou Il l'a bien mérité . Pron. passif. Une telle faveur se mérite. Au participe passé, adjt. Une récompense grandement méritée. On lui a adressé des reproches mérités. Un châtiment largement mérité. 2. En parlant des actes d'une personne. Rendre digne de ou passible de ; donner droit à. Cette action mérite récompense, mérite punition. Sa générosité mérite gratitude. Ce délit mérite d'être sanctionné, mérite qu'on le sanctionne. Expr. proverbiale. Toute peine mérite salaire. »
Je veux bien que tu me dises que toi tu aimerais que cette citation ait un autre sens, et tu l'employais dans cet autre sens.
Mais je crois qu'il serait temps que tu prennes en compte que cette citation ne dit pas uniquement ce que tu voulais dire.
« Quand quelqu'un bafoue la liberté d'expression en disant qu'il faut l'interdire , et qu'on considère qu'il ne la mérite pas
d'aprés toi c'est qu'on considère qu'il "n'as pas le droit à la liberté d'expression" alors que je vois plutot comme "n'est pas digne de la liberté d'expression car il est justement contre". »
Déclarer que quelqu'un est indigne de quelque chose signifie pour toi qu'il n'est pas question de remettre en cause ce quelque chose ? Désolé mais c'est illogique.
Si tu pense que quelqu'un ne mérite pas quelque chose, tu ne va pas te battre pour qu'il ait cette chose, à moins d'être schyzophrène !
« 'Tu penses que c'est une motivation ? Une motivation d'individu souffrant de troubles mentaux, oui, sans doute. Pas une motivation de chef d'établissement.'
La c'est toi qui spécule , pas moi. »
Non, je ne spécule pas, je ne crois pas que ça puisse être une motivation d'individu équilibré que de vouloir tout contrôler sans raison, pour le plaisir de tout contrôler.
« Honnêtement qu'il veuille tout controler pour de bonne ou de mauvaise raison ne concerne que lui. »
Ah bien sur, si le but est de juger un individu sans savoir le sens des actes que l'on juge, ça ne concerne que lui.
C'est cette attitude que je reproche à ces « awards ».
« Quand on vois comment se passe certaines détentions ... »
Et hop, un énième argument gratuit hors-sujet... Quel est le rapport entre les conditions de détention et le fait que la charge de la preuve revient à l'accusation ?
# le nom
Posté par Anonyme . En réponse au journal DADVSI : appel à résistance et demande contribution [Long]. Évalué à 3.
www.lestelechargement.com (sans s :) )
pour avoir une bonne visibilité pour pas trop chere
[^] # Re: Ouais
Posté par Anonyme . En réponse au journal ilhomail... pas mal !. Évalué à 3.
[^] # Re: install
Posté par Anonyme . En réponse au journal ilhomail... pas mal !. Évalué à 2.
Ceci étant dit, je n'ai que la corbeille qui a plus de 3000 messages.
(en IMAPS, empaqueté pour debian sarge)
[^] # Re: ....vient de tomber dans le domaine public...
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Wiktionary et Wikisource : les autres projets de la fondation Wikimedia. Évalué à 5.
tu remarque tres vite qu ils ont l'impression que leur travail leur appartient et qu il est hors de question de le donner, meme pas que cela leur traverse l'esprit de partager. A ma connaissance il n'y a que l'insee qui donne les informations et a chaque fois que je vais sur le site je suis surpris.
[^] # Re: Liberté et liberté
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
Balance les liens des propositions de loi concernées ! Je ne vais pas systématiquement faire ton boulot !
« Ensuite si tu trouve normal que la police puisse accéder sans autre forme de procés a toutes informations personnelles, libre a toi, mais ce n'est pas mon cas. »
Ben écoute, je ne vois pas bien l'intérêt d'avoir des policiers si tous les actes d'enquête même les plus triviaux ne peuvent être décidés que par un juge d'instruction.
« oui j'ai une source précise , qui est l'assitante sociale a qui le juge a dis ca et que je connais trés bien. »
Quand j'entendais source précise, ça veut dire source vérifiable et représentative. Et non pas 'Roberta a entendu Marcellin dire que...'.
[^] # Re: Liberté et liberté
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
S'il existe des soupçons, s'il est plausible que l'on ait commis l'infraction grave qui justifie l'enquête, ça ne me semble pas choquant. L'intérêt sacrifié me semble inférieur à l'intérêt protégé.
« Ni RG , Ni spéculation.
Est ce que tous les fauteurs de troubles ont été arrété ?
Est ce que toutes les armes ont été récupérée?
Combien de fauteurs de trouble ont été "vu" lors des émeutes? »
Dire que parce que tous les délinquants de la planète ne sont pas traduits devant les tribunaux parce que politiques ne le veulent pas (« ils auraient pu faire , amha, beaucoup plus d'interpellations si ils(les politiques) le voulaient »), c'est évidemment un procès d'intention. Il n'y a rien qui étaye cette théorie.
Prouver cette théorie, ça ne veut pas dire prouver qu'il existe des délinquants qui sont passés entre les mailles du filet, ça veut dire prouver qu'on les a délibérement passer entre les mailles du filet.
« Ce n'est pas le seul intérêt de l'armée. Je t'ai cité 3 intérêts que tu as consciensemment passé à la trappe, comme entre autre les véhicules blindé. »
Quand je dis « je ne vois pas trop l'intérêt de jouer à cache cache dans un blindé », j'ai l'impression que ça n'ignore pas ton propos, même si ce n'est pas la réponse que tu aimerais entendre.
« déja j'ai pas parlé de flashbang mais juste de grenade d'interventions cad sans flash »
Mais c'est bien l'intensité du bruit qui provoque le malaise poussant à gerber, pas uniquement le fait de ne plus rien voir du au flash. « bang », ça ne signifie pas petit bruit folklorique.
« Ca dépend si tu considère qu'avoir des émeutes pendant 10 jours et voté pour 3 mois de situation d'urgence comme quelquechose de "bon" niveau communication. »
Lorsque des jeunes se tuent à proximité de la police, tout part en vrille dans tous les sens - prétendre que ça ne serait pas ce qu'il y a de pire en terme de communication (sans parler de l'aspect humain de la chose) si des individus étaient délibérés et officiellement tués par des policiers, ça n'engage que toi.
Ce que tu proposes, c'est une approche qui ferait de France une nouvelle Palestine, ou chaque groupe participe à l'aggravation de la violence en justifiant la sienne par celle du groupe en face.
Je crois qu'on peut difficilement trouver une approche plus liberticide que celle-ci.
« Normal c'est leur boulot .. »
Ben ouais.
[^] # Re: Liberté et liberté
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
Soit Alice et Bob.
Alice étant un homme politique (par exemple sarkozy) et Bob le méchant qui a dis "sarkodébarras" »
Et C, c'est quoi ? Quels sont les actes dont tu parles ?
« Non quand on dis que quelqu'un ne mérite pas quelquechose ca ne veux pas dire qu'on "dois lui supprimer" .
Ca peux vouloir dire qu'il en fait n'importe quoi a notre avis et qu'on est pas d'accord avec ce qu'ils en fait.
Et ensuite c'est moi qui découpe les cheveux en quatres ...
Pourquoi tu veux a tout prix me faire dire ce que je n'ai pas dis ? »
Ben écoute, apparemment on ne parle pas la même langue. Moi je ne parle pas de ce que « ça peux vouloir dire ». Comme je l'ai déjà dit, j'imagine bien que tu emploies cette phrase en l'interprétant à ta manière.
Mais une interprétation stricte du propos, en Français dans le texte, ne peut pas aller plus que loin que décréter que certains ne méritent ni liberté ni sécurité.
Je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit, je ne dis pas que tu veux dire ce que disent les mots que tu emploies.
Maintenant, je pense qu'il serait bon que tu prenne en considération le sens des mots que tu emploies.
Quand quelqu'un dit « les juifs ne méritent pas de vivre », que penses-tu que cela veuille dire ?
Quand quelqu'un dit, « les chômeurs ne méritent pas d'attention », que penses-tu que cela veuille dire ?
On peut spéculer trois heures sur les intentions de celui qui tient ce propos. Reste que dire que quelqu'un ne mérite pas quelque chose peut difficilement laisser penser qu'il est important que ce quelqu'un ait ce quelque chose.
« Les motivations profondes ?
Quand on dis qu'on veux 'tout controler' je veux bien que ca veuille pas dire ca mais c'est sacrément bien imité alors. »
Tu penses que c'est une motivation ? Une motivation d'individu souffrant de troubles mentaux, oui, sans doute. Pas une motivation de chef d'établissement.
Par contre, tout contrôler répondre à d'autres motivations pour un chef d'établissement (comme éviter d'avoir des procès de la part de parents d'élèves dès qu'il se passe la moindre chose). Je ne dis pas que c'est bien, mais ça me parait plus plausible. Et forcément, ça charge moins le chef d'établissement en question.
« Et puis le coup de l'élément moral ca ne marche qu'avec un trés bon avocat... »
Non non, là on ne parle plus de contravention, la preuve de la présence de l'élément moral revient à l'accusation, pas à la défense.
[^] # Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
Si ca prouve que la loi n'est pas clair ! Et ceci est , amha, embetant! »
Non, ça ne prouve rien. Les dépôts de plainte tout comme les recours ne prouvent rien. Il existe pour permettre à chacun de faire valoir ce qu'il pense. Seuls les jugements prouvent.
[^] # Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
somme qui te sera restitué si tu as raison...
présumé coupable en gros. »
Mais de toute façon, pour toute infraction, tu es plus que présumé coupable, le procès-verbal te chargeant parfaitement. C'est à toi de faire la preuve de l'invalidité du procès verbal. Ca peut paraître étrange mais le principe de la présomption d'innocence n'a pas franchement court pour les infractions mineures (contraventions) dès lors qu'elles ont été constatées par procès-verbal. L'intérêt de la présomption d'innocence est de protéger la liberté des individus aux dépends de l'efficacité. En matière de contravention, les peines encourues sont suffisement minimes pour qu'on puisse se permettre un autre équilibrage en matière d'efficacité.
Dans ce domaine, ce principe est inchangé depuis des années.
L'élément nouveau sur lequel tu débat (tu peux me remercier de faire ton boulot et de chercher moi les justifications de tes propos à toi) est la « Loi n°2003-495 du 12 juin 2003,
Loi renforçant la lutte contre la violence routière » impliquant des consignations obligatoires pour un certain nombre d'infractions routières, en cas de contestation. Il s'agit de consignation, donc pas vraiment d'une peine, mais d'une somme que tu acceptes de payer si tu veux contester comme la somme que tu risques de payer lorsque tu fais un dépôt de plainte (ben oui, s'il est estimé abusif par le procureur, tu paies !)
http://www.admi.net/jo/20030613/EQUX0200012L.html
Voir aussi http://www.securiteroutiere.equipement.gouv.fr/infos-ref/reg(...)
Je ne sais pas si ces consignations sont des cas uniques et nouveau en ce qui concerne les contraventions. Quoi qu'il en soit, ça ne change pas le sens profond des contraventions. Pas de quoi déclarer qu'il y a là une démarche liberticide, ni même « d'automatisation des peines , tu n'es pas jugé », ce qui est le point de départ de notre discussion.
Il n'y a pas plus ou moins d'automatisation de la peine que pour les autres contravention, il y a juste une parade pour éviter de perdre du temps avec des contestations abusives (qu'on peut considérer comme des spam).
[^] # Re: Liberté et liberté
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
Comme je le disais, si tu raisonnes comme ça, ne fait plus rien. Car tout peu servir à des malfrats, même le logiciel libre.
« Cette anecdote est censé montrer que certains s'interesse plus à leurs carrières (si une de tes décisions est cassé , tu as moins de chance d'avancer) qu'a la justice qu'ils sont censé rendre. »
Bon, vous avez des sources précises, ou c'est encore de la spéculation ?
[^] # Re: Liberté et liberté
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
Ben ouais, lorsque la police recherche des personnes, il n'est pas choquant que soit fait recours à des données personnelles.
« Et qu'est ce que tu en sais que c'est pas destinée à l'archivage ? »
Parce que c'est dit.
Mais bien entendu, on peut spéculer... faire des procès d'intention.
« Rien que pour la banque adn , des personnes qui ont été innocenté ont un mal fou a se faire désinscrire de la banque adn. Alors tu pense bien qu'un trombi dont les parents et les élèves n'ont meme pas été prévenu que les flics l'avaient... »
Là encore on mélange tout et n'importe quoi. Certains « innocentés » ne le sont que parce qu'il existe un doute, leur bénéficiant naturellement ; pas parce qu'il a été prouvé qu'ils sont blanc comme neige.
Partant de là, franchement ça ne m'empêche personnellement pas de dormir. Si ça peut simplifier une enquête où l'intégrité physique d'autres d'individus est en jeu, je ne suis pas traumatisé à l'idée que certains soupçons puissent être d'emblée clarifiés.
On m'accuserait de telles infractions, j'aurais hate de donner mon ADN pour être d'emblée disculpé.
« Tout a fait d'accord, mais que viens faire le tout sécuritaire dedans ? »
Mais c'est toi qui en parle, c'est à toi de voir ce qu'il vient y faire.
« Vu le nombre de personnes qu'il y avait , ils auraient pu faire , amha, beaucoup plus d'interpellations si ils(les politiques) le voulaient et avaient donner les moyens qu'il fallait. »
Tu bosses aux RG pour être si bien renseignés ? Ou bien tu spécules (encore) ?
« L'armée est un corps militaire mobilisable.
1°) avec ses véhicules blindé elle peut facilement rester au milieu de la tourmente meme si on lui tire dessus (on a tiré sur des véhicules de crs et sur des policiers), et par ce fait géner la circulation des délinquants.
2°) l'armée est entrainé au maniement des grenades , elle peut lancer des grenades d'intervention(bang+cs) ou lacrymo ...
3°) l'armée peut aussi aider a soutenir une charge ou a encercler des manifestants. Des bras en plus dans ce genre de situation , c'est rarement négligeable.
4°) je rapelle que les gendarmes font partie de l'armée. »
Le seul intérêt de l'armée, c'est qu'elle a le droit de tirer sur sommations. Bon, sur un plan humain, cet intérêt est pas évident à justifier.
De même l'utilisation de flashbang au travers d'une foule serait en terme de communication plutôt mauvais. Voir des gens sonnés en train de gerber partout, à mon, avis ça ferait du bruit (sans jeu de mot), sachant que la simple utilisation de lacrymo choque souvent la population.
Pour le reste, je ne vois pas trop l'intérêt de jouer à cache cache dans un blindé.
L'armée est peut-être entrainée au maniement des grenades mais elle n'est pas entrainé et habituée à circuler en « ZUS ». Question gros bras, je doute que les CRS en manquent, mais le problème de ces émeutes n'est pas qu'une question de force brute, c'est surtout une question de finesse dans l'emploi de la force.
Et a priori, les CRS sont bien plus habitués à cela.
Les gendarmes sont effectivement des militaires, et ont travaillé pendant les émeutes avec la police.
On note que les émeutes se sont aussi déroulées en zone gendarmerie (pourtant théoriquement plus calme, puisque moins concerné par les ZUS).
[^] # Re: Liberté et liberté
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
A fait quelchose de mal , on va dire C, envers B entre autre.
Ensuite B fait quelquechose de mal , C , envers A.
on dis que A est un pauvre petit persécuté par B, que B est un gros méchant.bon bien sur c'est en schématisant à l'extreme mais l'idée y est. »
Ton exemple est tout aussi étrange. Qui est A et qui est B ?
« C'est pas parce qu'on ne la mérite pas , qu'on en as pas le droit.
Un pédophile multi récidiviste ne mérite pas, amha, de se payer des avocats ultra-cher , pourtant il en a le droit et je respecte ce droit.
Le mérite, le respect, et le droit sont des choses bien différentes. »
Lorsqu'on dit qu'untel ne mérite pas quelque chose, cela sous entend qu'on devrait le lui supprimer. C'est la suite logique du propos, pour peu qu'on assume ce qu'on raconte.
Personnellement, je ne vois pas pourquoi un pédophile multi-récidiviste ne mériterait pas d'être défendu par un avocat.
Si seuls les innocents méritaient un avocat, nous n'aurions plus besoin d'avocats.
« Lorsque j'écris cette phrase : elle veux simplement dire que la poursuite du sécuritaire sous prétexte de garder les libertés n'apportera rien de bon, et que ces personnes sont plutot des totalitaires en herbe que des démocrates , amha.
Ensuite elles bénéficient , comme tout un chacun d'une liberté d'opinion et d'expression. »
Non, cette phrase dit en Français dans le texte que certains ne méritent pas d'avoir la liberté et la sécurité.
Ce que tu veux dire en citant cette phrase est autre chose, je l'entend bien, mais le sens de ta citation est explicite, peu importe comment tu le tourne.
« Quel est le mal de passer sa carte a d'autres ? »
Ben c'est très simple, lorsque tu as une cantine scolaire, le principe est de faire contribuer l'ensemble des parents à part égale pour nourrir leurs enfants.
Dès lors que certains parents ne contribuent plus, l'égalité cesse. Et évidemment, pour compenser le manque à gagner (puisqu'il y a de la nourriture qui est mangée sans être payée), il est nécessaire de prendre des mesures comme, par exemple, augmenter le coût du repas, mesure au final doublement inégalitaire (puisque certains se permettent de ne pas contribuer leur part sociale ; puisque ceux qui contribuent doivent en plus supporter financièrement le comportement des premiers).
« Et tu peux trés bien faire une carte a puce avec la photo de l'enfant , donc quand la personne passe sa carte , il est assez facile de le reconnaitre .
Sans compter qu'il est aussi possible de prendre l'empreinte palmaire d'un autre enfantavec son accord... »
On peut imaginer tout un tas de chose. Et, vous en conviendrez, il est probable que celui qu'on accuse ici ait déjà envisagé un tas de chose.
Si on connaissait son point de vue, on gagnerait peut-être du temps.
« La cantine n'est pas forcément un service public.
Ensuite rien que le cout de mise en oeuvre d'une telle infrastructure est disproportionné face au but recherché!
Moi je me vois mal passer un scanner rétinien , une empreinte palmaire etc... rien que pour aller bouffer ! »
Là encore, on spécule sans connaître les détails de l'affaire.
A priori, personnellement je doute qu'une cantine investisse dans quelque chose à pure perte.
« Je pense que c'est assez clair sans explication , non ? »
Non, on a le droit à une maigre citation n'expliquant pas les motivations profondes de la personne cité.
Dur de juger sans connaître l'intention des individus (en droit pénal, ça s'appelle « l'élément moral » de l'infraction, élément qui s'il n'est pas prouvé fait qu'il n'y a pas d'infraction -- marrant hein !) !
[^] # Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
Mais qu'est-ce que c'est que ce tralala ? Les radars automatiques font des retenues sur salaire à ton insu ?
« Mais sachant que des avocats ont utilisé cette voie , il doit bien y avoir une solution juridique qui permet de le dire. »
Cet argument est ridicule. Il y avait une erreur de rédaction dans une loi de 2004 relative aux remises de peines automatiques. Évidemment, le fond ne faisait de doute pour personne et l'esprit fut appliqué en dépit de la lettre.
Une avocate de Lorraine est tout de même allé demander la libération de plusieurs détenus en se basant sur une lecture à lettre de cette loi, et évidemment sa requête fut déboutée car le principe de stricte application des lois pénales implique que l'esprit prime sur la lettre du texte.
S'il suffisait qu'un avocat tente quelque chose pour justifier sa démarche, à ce moment là il n'est plus nécessaire d'avoir des tribunaux !
La vérité c'est que des avocats tentent des milliards de trucs (ça fait un peu partie du jeu) et que ça ne prouve rien.
[^] # Re: Liberté et liberté
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
Et ?
« oh oui je comprend sur qui je tape.
Je peux aussi taper sur le juge des enfants.
Tu veux que je te raconte comment un juge pour enfant a dis "je comprend , on devrais placer cet enfant , mais si je prend cette décision, je pourrais peut etre me faire casser en appel donc je la prendrais pas" ... »
Je ne sais pas si les décisions de placement du juge des enfants sont réellement susceptibles de recours à la cour d'appel (c'est pas une condamnation pénale, à a priori) mais de toute façon, les appels sont si fréquent que je vois mal l'enjeu là.
Qu'est-ce que cette anecdote est censée révéler ?
« mais dans toutes professions, certains mentent .
Il faut mieux prévoir le pire cas et agir en circonstance plutot que de prévoir le meilleur et attendre d'être dans la merde pour se rendre compte que "ah ben finalement j'aurais peut etre du faire quelquechose" »
Mais encore ? Au delà de ces considérations très générales (il y a des malhonnêtes et des incompétents partout, certes), où voulez-vous en venir ?
[^] # Re: Liberté et liberté
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
Les « ressources » ne sont qu'une question de choix politique à un moment donné.
Exemple idiot : si on avait appliqué la collégialité prévue dès 1986 pour les enquêtes criminelles graves, on aurait payé plus cher l'instruction d'Outreau... mais sans doute moins cher les frais de dédommagement pour ses victimes (sans parler du coût humain qui n'est pas compensable).
Ceci dit, il est vrai qu'il y a inflation de lois lorsqu'on en a une floppée qu'on ne se donne pas les moyens de faire appliquer.
« POUR CEUX AYANT ETE CONDAMNES.
Ce n'est visiblement pas le cas de tous les élèves du lyvée dont on a passé le trombi.
Ce que ca propose c'est de faire une banque ADN de tout le monde, y compris les non condamnés. »
Un trombinoscope, c'est une série de photos, pas des empruntes génétiques. Et c'était dans le cadre d'une enquête, pas destiné à archivage.
Il ne faut pas tout mélanger.
Ca fait partie des attributions des missions de police judiciaire que de chercher à identifier les individus ayant commis des infractions, y compris par le biais de photos (pouvant très évidemment servir à une identification par un témoin). C'est très différent du stockage de données dans le cadre des missions de police administrative, détachée de toute enquête précise.
Le cadre de la question d'une banque de donnée ADN administrative, au cas où, concernant les condamnés, n'a rien à voir avec le cadre d'enquête judiciaire.
« Et tu crois qu'avant le téléphone portable il y avait pas ce meme genre de type qui disait "je vais me la faire tel jour dans les chiottes, vennaient tous!" ?
Tu crois qu'avant les mails (vu qu'il y a eu des cas de racket avec une boite mail d'une école) il n'y avait pas des cas de racket dans une école ?
Tu crois que ta gamine de 16 ans (bien que je la plaigne) a été la première fille humiliée dans un lycée ? »
Une fois encore, un tort n'en justifie pas un autre. La question n'est pas de savoir si des phénomènes de délinquance ou de criminalité sont neufs, la question est de savoir comment les prévenir et, le cas échéant, les réprimer.
Si on raisonnait comme tu le propose, à l'heure actuelle on ne poursuivrait pas les coupables de viols ; à une époque pas si lointaine, on considérait que les femmes violées l'avaient bien cherché d'une manière ou d'une autre.
« J'ai pas dis qu'il n'y avait pas de problème de ce qu'ils se font entre eux, et c'est a l'équipe enseignante d'agir fermement dans ce cas la. »
Lorsque les faits dont il est question font l'objet d'incrimination pénale, je pense que cela dépasse largement les attributions des enseignants.
« La vidéo ne sera plus faite dans l'enceinte du lycée, la belle affaire!
Elle sera diffusé sur un chan publique , encore mieux! »
Déjà diffusée publiquement (blogs...). La question n'est pas de savoir si par magie la connerie humaine va cesser et que les gens ne vont désormais plus rien faire nuisant à autrui. La question est de savoir comment on peut éviter que certains laissent leur connerie s'exprimer en nuisant a autrui, ceci tout en évitant de saboter nos principes démocratiques.
« Tu vois c'est bizarre mais j'étais dans un lycée pas des masses flicqué , mais avec une équipe enseignante qui était un minimum à l'écoute et qui prenaient des décisions "fortes" quand elle devaient en prendre. Il y a eu assez peu de problème, malgré certaines forte têtes... »
Si tu me dis que ça date d'il y a 5 ans ou plus, dis-toi bien que ça n'a plus rien à voir. Il faut le voir pour le croire.
Ce que j'ai vu de pire dans mon cursus scolaire est devenu du domaine du quotidien. Pour donner un ordre de grandeur, insulter un prof n'est plus de la provocation, c'est du banal.
« Tout le monde ne ment pas; mais les policier avait pour ordre entre autre; d'éviter une bavure etc ...
forcément quand tu a 100 jeunes en face de toi , et que tu as le droit de pas faire grand chose , ca va être dur de faire régner l'ordre. »
2000 interpellations, on ne peut pas dire qu'il ne s'est rien passé en novembre.
« Supposons que le gourvenement trouvait que la situation craignait vraiment, il auraient envoyé l'armée soutenir les crs, »
Vous pensez vraiment que l'armée est formée pour cela ? Aider à quoi, à se tirer une balle dans le pied ?
[^] # Re: Liberté et liberté
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
Je ne comprend pas le sens de cette phrase (oubli de mot ?)
« Là ce n'est plus de la vision politique, c'est du jugement de valeur.
Ben même jugement que toi. C'est une position politique aussi, meme si elle n'est pas dans ton sens. (c'est du thomas jefferson) »
C'est faux. Lorsque tu écris « D'autres pensent que ceux qui veulent un peu plus de sécurité pour un peu moins de libertés ne méritent ni l'une ni l'autre », tu dis en substance que certains individus devraient être dépouillés de tout leurs droits (liberté et sécurité) parce qu'ils ont certaines idées.
En aucun cas je n'ai envisagé une différence de droits selon les opinions politiques des individus.
« Quand on laisse une situation se dégrader et qu'ensuite on dis "la situation est mauvaise on va devoir prendre des mesures exemplaires", normal que la dragée ait du mal à passer. »
Oui et non. Oui, c'est vrai que ceux qui ont laissé la situation empirer ne sont pas les mieux placés pour jouer aux sauveurs.
Mais si on est tous d'accord pour dire que la situation a empiré, on ne peut dans ce cas reprocher ceux qui disent qu'ils vont faire quelque chose de le dire ; on peut à la rigueur leur reprocher de n'en rien faire.
« Ah l'intérêt est économique d'avoir l'empreinte de l'enfant ? »
Sans connaître les détails du cas, franchement je pense qu'aucun établissement scolaire n'en a quoi que ce soit à taper de la carte génétique de ses élèves. Par contre, éviter qu'un élève passe plusieurs fois à la cantine ou, surtout, passe sa carte à d'autre, ça me parait plus plausible. Et là, on est évidemment dans un domaine économique.
« Et le banaliser sous la forme que c'est juste "pour gagner de l'argent" me semble une erreur.
D'autant plus qu'un système de carte me semble bien moins couteux et préférables. »
Plutôt que juger de loin ceux qui ont proposé cette nouvelle méthode, peut-être aurait-il été intéressant d'avoir leur point de vue.
Est-ce par pure vénalité ou par nécessité d'obtenir des fonds permettant de fournir un service public décent ?
Là encore, on manque d'éléments, il nous manque le point de vue des accusés.
Et c'est cela qui me gène dans l'ensemble avec ces « awards », le fait qu'on ne sait rien des motivations des accusés, qu'on les mets tous dans le même sac.