arnaudus a écrit 5545 commentaires

Ce qui m'embête le plus, c'est qu'on n'est pas loin du zéro absolu en termes d'arguments techniques. On a d'un côté un gloubiboulga de considérations archi-connues sur les besoins d'interopérabilité avec des fournisseurs, des clients, ou des "tiers" mal identifiés ; on a aussi apparemment tout un tas d'outils ("applications métier") dont on ne sait absolument rien, et qui sont peut-être des saloperies de tableaux sous Excel qui font des moyennes de colonnes. D'un autre côté, on a des accusations de corruption ou de conflits d'intérêt, mais au final, on n'a que dalle.

À ce genre d'échelle, c'est peut-être la totalité de l'écoystème qui est à revoir. Comment autant de postes peuvent avoir besoin d'applications métier sous Windows après 10 ans de Linux? Quels sont encore ces p*** de problèmes d'interopérabilité? Ils communiquent avec leurs fournisseurs avec des tableaux Excel? J'ai un peu l'impression qu'ils ont hérité d'une situation où tout marchait avec des bouts de ficelle et des machins conçus par des gens incompétents qui sont partis à la retraite depuis. Les histoires de drivers d'imprimante, par exemple, ça n'a pas de sens : ça fait 10 ans qu'ils sont sous Linux; toutes les imprimantes qu'ils ont achetées depuis l'ont été sous la contrainte d'être compatibles (ça devait même faire partie du marché, j'imagine), comment est-ce possible que ça ne fonctionne pas?

On se demande finalement si le monde ne tournerait pas mieux si on arrêtait de confier des ordinateurs à des gens qui ne savent pas se servir d'ordinateurs, et si on arrêtait de laisser décider des gens qui n'ont pas les bases techniques pour faire ces choix. Y compris une migration sous Linux si on a un cahier des charges complètement stupide (par exemple de garder 1/3 du parc sous Windows parce qu'on a besoin d'y faire tourner des trucs).

Photocopieur sans agrafeuse intégré

Linux va t'expliquer comment te passer des fonctionnalités de tes périphériques! Un argument comme ça, c'est 50 heures de lobbying perdues. Avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemis…

La thèse de l’article c’est que la complexité des spec des logiciels qu’on veut écrire dépasse la capacité d’un être humain à l’appréhender

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai compris. Pour moi, l'auteur parlait des problèmes de la conception des logiciels. Typiquement, ça parle de code spagghetti, de variables qui sont accédées d'un peu partout, du fait qu'on n'arrive pas forcément à comprendre les implications du code qu'on a sous les yeux. Je n'ai peut-être pas vraiment compris, du coup, parce que pour moi, c'est avant tout un problème de conception du logiciel, de gestion de projet, et de compétence (voire de capacités) des programmeurs. C'est vrai que pour écrire du code, il faut parfois être très très concentré, ça peut demander un niveau d'abstraction assez profond, mais finalement pas beaucoup plus que pour écrire un roman avec beaucoup de personnages, ou de concevoir un objet industriel complexe. Et justement, la plupart des langages de programmation et de méthodes de programmation efficaces offrent des outils pour réduire cette complexité, de manière à ne travailler qu'avec des sous-parties indépendantes du logiciel. Ce n'est pas parce qu'un logiciel a 10M lignes qu'à chaque ligne de code on est susceptible de savoir ce qui se fait à l'intérieur de n'importe quel autre module. La programmation fonctionnelle, la programmation objet, ou simplement les bons comportements (encapsulation, pas de magic values, pas de variables globales, passage par valeur, pas de pointeurs nus…) permettent de grandement réduire la taille des sous-problèmes qu'on doit régler quand on code.

Après, je n'ai jamais participé à des projets gigantesques où la quantité de code était telle qu'il était humainement impossible d'avoir en permanence une représentation mentale de l'organisation complète du logiciel. J'ai toujours trouvé hallucinant la taille de certains logiciels, en me demandant s'il y avait en effet besoin d'autant de code pour effectuer des tâches qui n'apparaissaient pas comme si complexes que ça. Quand on dit qu'il faut 20M lignes pour coder le système de freinage et d'accélération d'une voiture, ça me semble assez dément. Comme ça a été dit plus haut, si tu as besoin de plusieurs centaines de lignes pour piloter un ascenseur, c'est que tu as un sérieux problème de design.

Mouais, construire une usine à air compressé en aval de l'usine à gaz pour éviter les bugs…

Le problème des logiciels à plusieurs millions de lignes de code, ce n'est pas forcément les millions de lignes de code. Si le moindre composant contient un noyau Linux, ça en fait des lignes de code, mais ça n'implique pas forcément une complexité délirante.

Comme l'article mélange un peu tout (mauvaises pratiques de programmation, mauvais choix industriels, problèmes de formation, …), pas facile de retrouver ses petits. Mais je ne vois rien sur la métaprogrammation.

Dans l'ensemble, je doute que l'amélioration de la situation vienne des outils (outils de preuve, programmation "visuelle", déboggueurs, nouveaux langages de programmation, etc). J'ai l'impression que les améliorations viendront d'une amélioration des pratiques (ce qui vient parfois avec l'utilisation d'outils, mais pas forcément).

Ouais alors t’as raté que « croissance » c’est … croissant. Donc ça monte. C’est pas neutre. On appellerait ça « niveau de richesse » ce serait quelque chose.

Euh non, le PIB n'est pas le niveau de richesse, le PIB c'est le revenu par an. Une partie du PIB est flambée tout de suite (quand tu vas chez le coiffeur, tu ne conserves pas ta coupe de cheveux sur l'année qui suit), une autre partie du PIB rentre dans le patrimoine des ménages et de l'État (infrastructures, baraques, voitures…), qui va s'amortir dans le temps.

Le problème, c'est que le niveau de richesse, il est quasiment impossible à évaluer. Déja que le PIB c'est coton, alors évaluer la richesse correspondant à un rond-point de 10 ans ou à l'éducation des bacheliers du Puy-de-Dôme… Le PIB, tu le quantifies par le flux d'argent, tu as un indicateur.

Du coup, le PIB n'indique pas la richesse d'un pays, il indique à quelle vitesse le pays crée des ressources, quitte à les détruire immédiatement (nourriture, services…). Tu divises le PIB par le nombre d'habitants, et paf, tu as le pouvoir d'achat moyen.

L'objectif d'à peu près tout le monde, c'est de vivre mieux. Une manière de vivre mieux, c'est de pouvoir plus facilement assouvir ses besoins, que ce soit des besoins fondamentaux (manger, se loger), des besoins de confort (manger bio, se loger dans un endroit sympa avec une chambre par gamin), ou des trucs débiles (se payer le nouvel iPhone)—on s'en fout, les gens font ce qu'ils veulent. Or, comme la population grandit et que la productivité s'améliore, maintenir le pouvoir d'achat nécessite de la croissance. Si toi tu souhaites diminuer ton pouvoir d'achat, grand bien te fasse, mais tes concitoyens ne le veulent pas. Encore une fois, on ne parle pas de s'enrichir, on parle d'augmenter son pouvoir d'achat (ce qui peut vouloir dire s'enrichir plus vite, si tu achètes des produits financiers, si tu épargnes, ou si tu investis, ou simplement vivre plus confortablement si tu achètes des services ou des biens éphémères, encore une fois, on s'en fout, c'est ta vie).

En absence de croissance (avec un PIB constant), ton pouvoir d'achat diminuerait tous les ans (parce qu'on est de plus en plus nombreux). Avec un PIB constant par habitant (donc on parle bien d'une croissance d'environ 0.5%), le niveau de vie stagne. Impossible d'augmenter ses dépenses de nourriture (donc exit le bio, les filières locales…), impossible d'augmenter ses dépenses de santé, impossible d'améliorer l'éducation, la recherche, la qualité des bâtiments neufs, les énergies renouvelables… Et ça n'est pas ça le problème. Avec l'augmentation de la productivité, le chômage augmente de 0.5% par an—bah oui, on produit autant, avec moins de gens. Tu as intérêt à prévoir le coup, à revoir complètement le système de redistribution, et à faire de la pédagogie pour expliquer ton projet de réduction du temps de travail avec baisse de salaire.

Alors oui, l'économie, c'est une chute permanente qu'on rattrappe en permanence avec de la croissance. Tant qu'on voudra que la situation s'améliore, il faudra de la croissance, parce que dès que la croissance s'arrête, tout stagne ; il y a intérêt à ce que tout le monde soit d'accord pour s'arrêter là. Et quand on dit tout le monde, c'est aussi nos petits copains européens, parce qu'on est liés par le même système économique. Le PIB n'est pas forcément un super indicateur économique, mais on sait le mesurer et on sait ce qu'il veut dire.

Mais bon, de toutes manières, la croissance n'est pas un objectif politique. C'est un indicateur, un moyen intermédiaire pour remplir des objectifs plus ambitieux (diminuer le chômage, améliorer le niveau de vie). C'est pas très excitant comme objectif, mais quand on voit ce qui se passe quand il n'y a pas de croissance, ça ne donne pas envie.

Faut pas tout mélanger, la croissance, c’est pas l’économie c’est un objectif politique.

Ouais, enfin, la croissance, c'est une observation, un indicateur, un nombre qui est mesuré, et qui a une signification.

L'objectif politique, ça serait d'augmenter ou de maintenir la croissance.

Il existe toute une littérature pour dire que la croissance, c'est bien, c'est mal, etc., et une foule encore plus grande de gens (y compris des politiques) qui racontent n'importe quoi et qui ne comprennent même pas la base de ce qu'est la croissance.

En tout état de cause, ce qu'on sait, c'est que dans notre modèle économique actuel, la population augmente (légèrement), la productivité augmente (substantiellement), et que si l'objectif est de maintenir le pouvoir d'achat moyen par habitant, il faut une croissance au moins égale aux augmentations de population et de productivité, d'où les objectifs de croissance > 1.5%.

En général, il n'y a pas foule pour défendre des programmes politiques impliquant une baisse du pouvoir d'achat, donc la situation est quand même un peu bloquée. Taper sur le modèle n'est qu'une manière d'exprimer sa frustration, ça n'apporte pas grand chose, parce que tout simplificateur qu'il soit, on ne peut pas décréter qu'un modèle est faux parce qu'on n'aime pas ce qu'il implique.

Pas possible, vu qu'il y en a deux par mot, il faudrait taper un mot toutes les 26 secondes pour que ça soit crédible…

Euh, non, mais c'est évident que les retards ne sont jamais dûs aux algos de trafic en eux-mêmes ; à moins d'être complètement demeurés, j'imagine que les ingénieurs de la SNCF font en sorte qu'en absence d'incident, les trains seraient à l'heure. Justement, ce qui est problématique, c'est que dès qu'un train est en retard, ça entraine des retards en chaîne sur l'ensemble du réseau. Et ça par contre, ça peut s'optimiser.

Techniquement, je ne peux pas être sûr que tu as tort. Il est en effet possible qu'ils connaissent la solution pour que les trains ne soient plus en retard. C'est juste dommage qu'ils ne la mettent pas en pratique.

Il y a plusieurs aspects à ton problème. Le premier est l'incertitude sur le logiciel et la version utilisée ; si c'est vraiment OpenOffice, il est relativement obsolète.

Le deuxième aspect, c'est l'absence de parallélisation. Apparemment, le logiciel n'utilise qu'un seul cœur, ce qui fait que le calcul dure plus longtemps que s'il utilisait plusieurs cœurs. C'est peut-être lié au premier point (logiciel ancien?).

Le dernier aspect, c'est que tu demandes de faire 200K calculs, et que ça peut prendre du temps. Si c'est juste des additions, ça peut aller vite, mais si c'est une routine numérique (par exemple si tu intègres numériquement une fonction de 0 à x pour 200K x), bah c'est lourd, et ça demande du temps de calcul. Les ordinateurs sont rapides, mais quand même… Si c'est là ton problème (calculs trop lourds pour un tableur), il faut probablement changer de logiciel et passer à un outil adapté.

Difficile de vendre ton projet efficacement sans mentir malheureusemen

Je ne suis pas d'accord avec cette vision. C'est peut-être simplement que le projet n'est pas "vendable" parce qu'il est en concurrence avec des projets plus solides menés par des gens plus motivés?

Mentir pour vendre, ça peut ressembler à de l'escroquerie, et c'est une pente glissante qui peut à terme te mener devant un tribunal. D'après ce qu'il dit, il voulait tâter le terrain, essayer de voir si le projet tel qu'il le concevait était attractif.

Après, tu peux considérer que tous les projets proposés sont totalement pipeau et que si tu veux espérer sortir, il faut pipeauter encore plus que les autres. Ça me semble assez cynique, et ça pourrait ressembler à de l'aigreur vis-à-vis de projets qui sont peut-être simplement mieux montés par des gens plus motivés. Des gens plus compétents que soi, ça existe, et c'est malsain de les taxer de menteurs a priori.

À mon avis, tu confonds le coût d'un bien (pour un bien immatériel, c'est principalement le coût de production) et sa valeur commerciale (ce que les gens seraient prêts à payer pour l'avoir). Pour l'iPhone, les gens sont prêts à payer plus que le coût : bon business. Pour un mini-projet de jeu, les gens ne sont pas prêts à payer le moindre centime (pourquoi faire? il y a certainement des centaines d'alternatives gratuites, et très peu d'intérêt sur le fond de toutes manières). Du coup, mauvais business.

Il ne faut pas que tu en déduises que les gens sont des cons (ils semblent au contraire assez rationnels sur l'affaire) ni que ton travail ne vaut rien : il n'a juste pas de valeur commerciale. Tu dois plus le voir comme un passe-temps pour toi, du même style que de faire une tour Eiffel en allumettes ou de cultiver tes propres patates dans ton jardin.

le concepteur du site et du logiciel ne devrait jamais avoir à se justifier d'avoir mis du texte en noir sur blanc

Mouais, et en plus, on ne doit pas être tous livrés avec les mêmes yeux. Je ne sais pas si les miens ont été fabriqués au Bangladesh dans une usine low-cost, mais je peux passer 8h par jour devant un écran blanc réglé au max sans problème, par contre, 2 minutes de lecture blanc sur fond noir me file la gerbe, j'ai les yeux qui se croient et j'arrête la lecture. Du coup, les grandes généralités du style "il faut faire ci ou ça", j'ai comme des doutes.

la quasi totalité des extensions que j'utilise sont taguées comme "obsolètes"

Ne tire pas sur le messager. Ça veut dire que tu utilisais beaucoup d'extensions non-maintenues, sans communauté derrière, sans personne pour vérifier le code, etc. C'est aussi comme ça que Firefox se tape une mauvaise réputation, tout un tas d'extensions mal codées qui le ralentissent et le font planter.

La comparaison avec une pyramide de Ponzi ou une escroquerie est en effet assez fausse, puisque Bitcoin n'est pas à proprement parler une escroquerie. C'est un produit financier conçu pour créer une bulle spéculative, bulle qui se base sur des propriétés fallacieuses (monnaie virtuelle). Bitcoin n'a en effet pas les moyens de ses ambitions ; il ne passe pas à l'échelle, les transferts ne sont pas instantanés (ce qui ne peut pas en faire un moyen de payement, ni en magasin, ni pour un achat entre particuliers), sa subdivision la plus fine est bien trop grande pour être utile en pratique en cas de succès, etc. Pourquoi un produit conçu aussi subtilement pour son côté technique se vautre autant sur des aspects triviaux de son utilisation quotidienne? Pourquoi imposer des propriétés très douteuses (limite totale, déflation inévitable, grande consommation énergétique)? La seule explication est que Bt est avant tout quelque chose destiné à faire gagner énormément d'argent à ses créateurs, sous prétexte de créer une monnaie, et non l'inverse. C'est donc une forme d'arnaque, mais elle reste difficile à qualifier sur le plan légal.

Au delà du manque de soin du journal, ça serait pas mal que tu expliques ce que tu trouves intéressant d'inciter les gens à aller consulter un document que toi-même trouves inintéressant. Je veux dire, des confs pas intéressantes, il y en a certainement des milliers par jour. Pourquoi celle-là plutôt qu'une autre?

Je viens de m'apercevoir qu'il existait une interprétation que je n'avais pas envisagée de ta phrase, l'idée que le système économique libéral puisse t'être imposé par la majorité, avec derrière l'idée que la démocratie soit la dictature de la majorité sur la minorité. Pour le coup, c'est assez vrai, puisque les systèmes économiques alternatifs (si tant est qu'il puisse actuellement en exister un crédible qui ne soit pas libéral avec une dose de socio-démocratie) sont en général incompatibles. Du coup, oui, les communistes sont obligés de vivre dans un système capitaliste. C'est difficile de ne pas assumer cet aspect de la démocratie ; s'il existe une loi qui empêche de fumer dans un lieu public, elle ne peut pas s'appliquer qu'aux gens qui ne fument pas dans les lieux publics, ou alors je ne comprends pas vraiment où ça peut mener.

Sur le fond, je pense simplement que beaucoup de gens auraient plus à perdre qu'à gagner avec un changement radical de système économique, et que ça justifie largement et objectivement le statu-quo. Ça ne concerne d'ailleurs pas que les riches ; on peut être salarié pas bien payé dans une boîte qui pratique l'optimisation fiscale, et trouver que la situation actuelle vaut mieux qu'une situation où cette boîte devrait payer 30% d'impôts.

Non non, pas dans ce fil. Je pense quand même que l'homme de paille que j'ai fabriqué reste réaliste, et que dans une certaine rhétorique libriste, les GAFAM sont des esclavagistes, mais que le téléchargement illégal est du partage de la culture.

Un certain système économique nous est actuellement imposé (en partie par nous-même et notre résignation)

On entre forcément dans une discussion politique avec ce genre de remarque. Je pense que tu confonds ton opinion avec celle de tes concitoyens. C'est un biais très fréquent, parce que tu as tendance à vivre dans un environnement social homogène, et les gens avec qui tu discutes (collègues, amis, voisins, associations…) sont en général proches de toi, au moins socialement, et souvent politiquement. Du coup, si tous les jours tout ton réseau social confirme avoir l'impression qu'un système économique est imposé, tu as l'impression que tu détiens une vérité, et tu l'annonces comme un fait.

Sauf que voila, quand on demande leur avis aux Français, ça n'est pas du tout ce qu'il ressort. Il y a une majorité exprimée en faveur d'un système libéral, peut-être pour plein de raisons, peut-être aussi pour des mauvaises raisons, mais ça n'est pas vraiment la question. D'ailleurs, certains peuvent aussi penser que ton avis est basé sur de mauvaises raisons, et que tu es influencé par des lectures ou des sources biaisées.

En gros, ce que je voulais dire, c'est que tu ne démontres rien du tout en affirmant que le système économique néo-libéral nous est imposé. C'est sûr qu'avec une formule du type "nous est imposé par nous-mêmes", tu ne prends pas beaucoup de risque, mais on peut penser que le système écononomique actuel est épanouissant pour un certain nombre de gens. Si on a bien vu quelque chose avec l'élection de Trump et le Brexit, c'est qu'on est encore en démocratie, et que malgré le poids des "puissants", le vote populaire, aussi absurde qu'il puisse être, garde un pouvoir de nuisance substantiel. Si tous les gens qui pensent qu'on doive changer de système économique se mettaient d'accord sur une alternative, et qu'ils votaient ensemble pour un mouvement qui promeut cette alternative, je ne vois pas pour quelles raisons ils n'y arriveraient pas.

La question de fond, c'est bien le modèle économique derrière le logiciel libre. Quand on regarde les gros projets, on trouve plusieurs modèles économiques : le bénévolat, la collaboration entre entreprises, le développement sur fonds publics, la vente de services ou de produits publicitaires qui financent le développement, le mécénat, etc. Malheureusement, à ma connaissance, le financement par des dons fonctionne mal (à mon avis, parce que le développement coûte beaucoup trop cher pour être financé par des dons à moins d'avoir des projets très ambitieux, comme Wikipedia).

Personnellement, j'ai du mal à imaginer un écosystème libre financé par des dons ponctuels de particuliers, ou du micro-financement de nouvelles fonctions dans un logiciel. Les dons peuvent éventuellement couvrir les frais (bande passante, serveurs, hébergement…), mais rémunérer une équipe de développeur, des graphistes, etc, je n'y crois pas, ce n'est pas un modèle pérenne. Peut-être via une association, par exemple, avec des développeurs payés, et des bénévoles qui font du support, de la com, etc?

Techniquement, je ne pense pas qu'on parle d'asservissement. L'asservissement, ça revient à priver quelqu'un de sa liberté sans contrepartie acceptable. À ma connaissance, jamais Microsoft ou Apple n'a obligé personne à travailler (nonobstant les enfants chinois dans leurs usines, mais ce n'est pas de ça dont on parle). Ce qu'ils font, c'est (1) de contourner et influencer les lois destinées à protéger les citoyens de manière à augmenter leurs profits, et (2) de te vendre des produits dont tu n'as pas forcément besoin, pour lesquels tu n'as pas les détails du fonctionnement, et desquels tu n'es pas réellement propriétaire. Ça peut être apparenté à de la tromperie ; il y a aussi de graves problèmes de violation de la vie privée (qui sont toujours difficiles à qualifier tant qu'il n'y a pas de préjudice), mais de toutes manières on parle de mauvaises pratiques commerciales, pas d'esclavagisme.

Ce qui est assez ironique, c'est que c'est parfois les mêmes qui affirment que les GAFAM sont des esclavagistes, mais qui se moquent de l'utilisation du vocabulaire de la piraterie pour les problèmes de contrefaçon.

Oui, je parlais évidemment du temps qu'il fallait pour quelqu'un d'expérimenté. Quand un plombier te dit qu'il en a pour deux heures pour remplacer ton radiateur, il ne prend pas en compte son temps de formation sur la pose de radiateur.

quand on veut que ça soit de bonne qualité, ça prend du temps. Sinon nous aurions des tas de jeux libres de qualité.

Mouais, en même temps l'amateurisme des équipes qui développent les jeux libres est peut-être le problème majeur. Il y a des problèmes avec le côté participatif des jeux libres, surtout en matière de medias artistiques (musiques et graphismes). Il y a aussi un problème avec le côté "évolution au fil de l'eau", puisqu'il faut quand même maintenir une cohérence au jeu, et que ça n'est pas facile dans le cadre d'une communauté pas bien définie. Mais bon, pour la partie code / AI / pathfinder etc, c'est souvent un problème de compétence dû au fait que les gens motivés pour faire un jeu libre ne sont pas les gens qui savent faire un jeu libre…

Show us the code.

Haut - bas - gauche - droite - poser une bombe dans une game loop, une boucle pour faire péter les bombes avec un timer… Tu envisages une vraie difficulté qui t'empêcherait d'arriver à un truc fonctionnel en une journée?

Comme toujours, l'IA, c'est chaud (surtout une bonne IA, qui serait par exemple capable d'anticiper la pose de bombe en fonction des options qu'elle est susceptible de collecter), et la création des menus, des options, etc., c'est chiant et ça prend du temps.

Si la seule manière d'évalluer la complexité d'un projet était de le coder, alors ça ne servirait pas à grand chose d'évaluer la complexité d'un projet…

En tout cas, ce n'est pas un jeu développé "à l'arrache" sur un coin de table

Certes, mais là, il y a deux choses qui sont complètement mélangées. 1) la mise à disposition d'un bomberman libre, et 2) la "ressucitation" et la traduction en C d'un vieux code à valeur historique. Le côté "une pierre deux coups", je n'y crois pas une seconde, car le code est dégueu, le langage est anachronique pour ce genre de projet, et il y a des medias non-libres codés en dur dans le code.

Si l'objectif était de founir un bomberman libre en code moderne, ça peut être fait en quelques jours-homme (et pas forcément mal fait) dans un langage adapté. Sans IA et sans graphiques, ça peut même se compter en heures. Du coup, l'histoire du désassamblage, ça semble viser un objectif complètement différent, c'est tout.

Quand on dit "en 2017 un tel projet nécessite 2 jours-hommes", ça ne veut pas dire que dans les années 1980 ça ne nécessitait pas 2 ans de développement. Il y a quand même des progrès qui ont été fait dans les langages de programmation et dans les bibliothèques tierces, en 30 ans! Mais du coup, le projet d'il y a 30 ans n'a plus qu'un intérêt historique.