Comme plusieurs journaux ont évoqué les prochaines élections, j'ai envie de donner mon ressenti.
J'avais jusqu'à présent voté écolo ou LFI, mais les débats m'ont écœuré et m'ont donné l'impression que les écolos sont devenus fous, qu'ils sont prisonniers d'une minorité extrémiste et sectaire qui cherche à faire peur pour imposer ses idées.
En effet lors des débats une tête de liste a pu affirmer que le diesel est la cause de 70 000 morts par ans (il ya peu c'était seulement 42 000) sans être remis en question. Sur le site de l'INSEE aucune trace de ces décès (voir par exemple https://www.insee.fr/fr/statistiques/2385258). Il y a même de grandes suspicions sur les 42 000 (voire http://epi.proteos.info/index.php?post/2012/06/14/Le-diesel-cause-t-il-42000-morts-en-France-chaque-ann%C3%A9e).
Mais en approfondissant leurs propositions sur les véhicules propres on a encore plus de doute. Par exemple les voitures électriques ne sont moins polluantes que les voitures thermiques qu'à partir d'un certain kilométrage, entre 45 000 km et 100 000 km selon le mixte énergétique du pays où elles circulent car la fabrication des batteries est extrêmement polluantes (voir https://www.pourlascience.fr/sd/environnement/les-voitures-electriques-sont-elles-ecologiques-15011.php).
Quand on sait que le kilométrage moyen par an d'une voiture est de 10 000 km à 15 000 km, ces voitures seront probablement à la casse avant.
D'ailleurs aucun écolo en France ne parle de la situation allemande où les exploitants de lignite qui sert à alimenter les centrales électriques peuvent détruire sans opposition des populations des forêts entières et même des villages en laissant des trous béants.
Et les dénonciateurs des crimes écologique n'ont pas attaqué l'Allemagne qui est responsable de 20% des émissions de CO2 (sans parler du soufre et des particules fines) de l’Europe.
Quant au CO2, on découvre que les pays en voie de développement sont exemptés de la taxe carbone (https://www.la-croix.com/Ethique/Sciences-Ethique/Sciences/Le-protocole-de-Kyoto-decrypte-_NP_-2012-11-26-880313=)
Donc les émissions dues à la destruction des forêts pour créer des plantations de palmier à huile ne sont pas comptabilisées !
On peut même se demander si le CO2 avec son taux infime (415 ppm soit 0,4%) est réellement la cause du réchauffement climatique qui lui est cependant bien réel.
En effet cette mise en cause a été faite par Claude LORIUS qui a mis en évidence la variation de la température de la Terre en étudiant des carottes glacière forées dans les glace de l’antarctique. Ce qui a permis de corréler ces variations avec les glaciations et de démontrer la validité de la théorie de Milankovitch (voir Paramètres_de_Milanković).
Par contre dire que le CO2 est la cause du réchauffement est aberrant car si les courbes température et les teneurs de CO2 sont corrélées, on ne peut en déduire la causalité du CO2 sur les températures alors qu'une théorie explique les variation de température par les variation de l'orbite terrestre. En fait la teneur de CO2 dans l'atmosphère diminuerait pendant les refroidissements parce que le CO2 est piégé dans le sol gelé (pendant les périodes glacières les 3/4 de l'hémisphère nord sont gelés) et elle augmenterait lors du réchauffement lorsque les sols dégèlent.
En plus, il n'est plus possible d'en discuter sereinement sans se faire traiter de climatosceptique, voire de criminel révisionniste et de se voir opposer l'immense majorité de "scientifiques" qui y croient (alors qu'en science une majorité n'a pas valeur de preuve, voir par exemple le cas de la théorie de la dérive des continents qui au début passée pour une idées complétement farfelue que tous les scientifiques réfutaient).
Cela me donne l'impression d'être dans le conte d’Andersen "les habits neufs de l'Empereur". Y aura-t-il quelqu'un pour dire que le roi est nu ?
# D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 24 mai 2019 à 15:43.
Pour tout ce qui concerne l'énergie et le climat, je te conseille d'aller voir l'excellent chaine Youtube « Le Réveilleur ». Il est très bien documenté, fournit toutes les sources sur son site et assez à jour pour avoir appris des trucs à des amis qui sont dans l'industrie de l'énergie.
Dans ton cas particulier, je te conseille cette série de vidéo, en particulier celle-ci qui traite spécifiquement des impacts du CO2 sur le climat.
PS : oui, les écolos – et les partis politiques en général – sont devenus fous et confondent consensus scientifique et simple opinion, au point de mettre une antivax en n°2 de la liste EELV. Mais le réchauffement climatique et ses sources sont justement un consensus scientifique. Le fait d'avoir Greenpeace qui supporte le remplacement des centrales nucléaires par des centrales à gaz en Belgique est par contre beaucoup plus problématique.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
ah ben merci pour le lien :)
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pense qu'il y a également beaucoup de lobbying derrière tout ça.
En France, par exemple, l'industrie nucléaire est détenue par quelques industriels publics (ou c'est tout comme).
Les énergies renouvelables (autres que l'hydraulique, qui de toute façon est à peu près saturé) sont au contraire poussé par des industriels purement privés, souvent chinois qui n'auront jamais accès au marché du nucléaire. Du tout, ils ont tout intérêt à pousser tout le monde à abandonner le nucléaire pour ramasser le gâteau.
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Les industriels privés qui font du ont droit aux subventions massives, du coup ça roule plutôt bien pour eux.
Les anti-nucléaires sont en fait souvent de vieilles associations contre les armes nucléaires, et qui mettent un peu tout ce qui contient « nucléaire » ou « atomique » dans le même panier. De plus, certaines de ces associations ont des intérêts financiers – par exemple, Enercoop a été fondée par Greenpeace, entre autres – et dans ce cas on peut comprendre que c'est plus intéressant pour elles de ratisser large en faisant du catastrophisme que d'être posé et rationnel.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
On me signale dans l'oreillette que c'est mal de parler sans sources. Alors je vous renvoie au rapport de 2018 de la Cour des Comptes sur le soutien aux énergies renouvelables, dans lequel on peut trouver ceci, page 8 :
Puis, en fin de page 8 et début de page 9 :
Suivi de :
Au final, on parle de 121 000 000 000 € (cent-vingt-et-un-milliards d'euros), comme le mentionne la page 46 et le billet de blog plus digeste que je lie dans cette phrase.
Quant au financement de Greenpeace, il est très complexe et opaque (en particulier celui des branches internationales et américaines). La Cour des Comptes (encore elle) a publié un rapport sur le sujet, que Greenpeace France présente comme ayant une conclusion « simple et sans appel » – en oubliant dans sa page de préciser ces deux détails du résumé :
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Déclin
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 3.
Tout catastrophisme évacué, il faut quand même rappeler qu’on n’est plus capable en France de construire une centrale nucléaire pas défectueuse : malfaçons à répétition, explosion du temps de construction et du budget, mise en service programmée avec une cuve (la pièce principale !) défectueuse pour une question de coût et suite à des pressions politiques…
Par ailleurs, les réserves actuelles d’uranium 235 ne pourront durer plus longtemps que le pétrole que parce que (tant que) les autres pays ne sont pas assez « intelligents » pour utiliser le nucléaire aussi massivement que nous.
Même si l’on se satisfait du nucléaire (malgré les risques, les déchets…), il serait temps de construire des centrales utilisant un autre combustible (sauf que même s’il y a des perspectives, on ne les a pas encore mises au point).
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Déclin
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Oui enfin ne pas oublier que Flamanville c'est aussi une centrale d'une nouvelle génération donc avoir des difficultés et un budget non tenu ce n'est pas si surprenant. Je connais peu de projets du genre qui ont été dans les clous budgétaires et au point de vue des délais.
Ajoute à cela aussi que cela fait un moment que la France n'a plus construit de nouvelles centrales, on a perdu donc un peu en compétences. Mais nul doute que si la France s'engage à faire d'autres EPR l'expérience de Flamanville permettra de corriger les erreurs rencontrées.
On sait recycler une partie du combustible nucléaire ce qui donne une bonne longévité avec les ressources d'uranium actuelle (on parle plutôt de centaines d'année d'autonomie dans ce cadre). Mais l'uranium minéral est pour l'instant trop peu cher pour rendre ces procédures attractives.
Et la France avait une avance significative sur la question avec le projet Phoenix et Superphoenix, mais pour des raisons politiques à cause des associations comme Greenpeace et les partis écolo cela a été jeté mis à l'arrêt. Les mêmes qui disent pourtant que l'uranium n'est pas illimité sur Terre (sans blague) et qui critiquent la génération des déchets nucléaire que ces projets permettraient de réduire utilement en générant de l'énergie.
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à -4.
C'est vraiment triste à dire, mais être « antivax » est de (très) loin le moins pire que puisse être une personnalité politique. cf. à peu près toutes les autres candidatures.
Vaccins ou pas, on a des problèmes plus inquiétants à régler dans ce monde de merde. Dont la crise écologique (et le système capitaliste qui la produit) sont la pointe de l'iceberg.
Il y a de plus en plus de misère autour de nous alors que de plus en plus de richesses sont produites (mais accaparées). La police et la gendarmerie n'ont jamais éborgné et assassiné autant de personnes sans que ça ne fasse scandale ⁽¹⁾, les éditorialistes du haut de leur tour d'ivoire dénoncent la barbarie des classes dangereuses, euh pardon, des gilets jaunes. Le terrorisme d'État et la guerre permanente des gouvernantEs contre la population ont été enterinées dans le droit commun via des nouvelles « lois scélérates ».
Alors si tout ce qu'on trouve à redire à une formation politique (encore qu'il y aurait beaucoup plus à critiquer chez EELV) c'est leur volonté de promouvoir la liberté de se vacciner ou non, je pense qu'on est assez loin des problèmes de société qui gangrènent notre époque.
PS: Il faut comprendre pourquoi beaucoup de personnes dans les milieux populaires s'opposent à la vaccination aussi. Après un siècle de mensonges et manipulations par l'industrie pharmaceutique et la grande distribution qui causent la destruction de la planète, de nombreux problèmes médicaux, et la destruction systémique des médecines naturelles, qui peut leur en vouloir de se méfier de ce que ces connards vont vouloir nous injecter ? (Surtout quand tu regardes ce qu'il y a déjà dans les vaccins)
⁽¹⁾ Au 19ème siècle, la police et la troupe attaquaient tout aussi violemment les mouvements sociaux, mais ils étaient unanimement reconnus et dénoncés comme des ennemis de la liberté, et il arrivait que des ouvriers et des ouvrières s'arment de fusils pour se défendre. Une différence majeure est qu'à l'époque, la troupe tirait à balle réelle sur la foule. Ça faisait beaucoup de mortEs et beaucoup de sang. Aujourd'hui, leur technique s'est perfectionnée pour le plus souvent mutiler (à vie) sans que ça soit trop voyant.
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah, car les maladies qui faisaient des millions de morts dans nos contrées sans vaccins ce n'est pas un problème inquiétant ? Je ne partage pas vraiment la même opinion.
Et même en négligeant cet aspect, être antivax c'est inquiétant. Car cela signifie que cette personne est sensible à des arguments peu rationnels et qu'elle préfère propager des informations douteuses et dangereuses plutôt que de reposer son point de vue sur des faits scientifiques à ce sujet.
Que penses-tu que cette personne va faire sur les sujets que tu considères comme important ? Magiquement elle sera rationnelle ? Cela me paraît peu probable.
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par Donk . Évalué à 3.
Auras-tu le même discours lorsque les hôpitaux seront pleins de personnes atteintes de rougeole?
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par CHP . Évalué à 5.
Gniii ?
C'est tout aussi violent, vraiment ?
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Merci de m'avoir fait découvert cette perle.
Pour ma part, je constate que le climato-scepticisme vient souvent appuyer l'idéologie.
Si l'écologie politique dévoit parfois le message, les libéraux soutiennent souvent ce point du vue qui vient appuyer la vision dogmatique de leur fondement philosophique.
Il suffit de parcourir leur appareil de propagande pour s'en rendre compte.
Echantillons:
https://www.contrepoints.org/2019/05/02/343082-le-giec-au-pays-des-merveilles
https://www.contrepoints.org/2019/03/20/339730-exagerations-climatiques-les-deux-versions-du-giec
https://www.wikiberal.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique
…
Admettre une cause anthropique au réchauffement, une prise de conscience, une nécessité écologique (quel que soit le sujet d'ailleurs), impliquerait de prendre des mesures globales de régulation qui restreignent certaines libertés: Ce "socialisme" latent qu'ils exècrent par dessus tout et qui contrevient leur pensée aboutie, leur Vérité.
A partir de là, 2 stratégies:
- Le déni, souvent teinté de mauvaise foi, pour tenter de décrédibiliser les travaux du GIEC
- L'intégration du phénomène en minimisant son impact. Le progrès humain palliera après tout. Nous ne sommes qu'un facteur parmi d'autres dans l'Evolution. Evitons tout anthropocentrisme ! (Un peu comme les craintes vis à vis de l'impact sociétal de l'IA sont balayées par l'argument transhumaniste)
Courtillot nous en a donné un bel échantillon.
Les rares (https://www.wikiberal.org/wiki/G%C3%A9olibertarianisme) qui oseraient remettre certains dogmes en question comme le "homesteading", ce qui reviendrait à consacrer la notion de "Bien Commun" tant honnie car elle contrevient la sacro sainte "propriété privée", sont qualifiés de libéraux de "gôche". Des artefacts en quelque sorte.
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par El Titi . Évalué à 1.
https://www.youtube.com/watch?v=XGq4WRTLfvc&list=PLhgpBc0hGjStgGg6Y1Cw14eqA0hQn6WH3&index=4
Je n'ai qu'une chose à dire:
Ce Gervais là, n'est ni carré, ni frais !
=> []
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par Até . Évalué à -7.
Sauf que cette vidéo ne prouve absolument rien. En effet physiquement rien ne distingue le gaz carbonique du aux émissions humaines du gaz carbonique naturel, donc on ne peut séparer les mesures avant la révolution industrielle d'après. D'autre part la teneur du CO2 est infime (je me suis d'ailleurs trompé de caractère ce n'est % que je voulais mettre mais ‰ , c'est donc 0,04% soit 100 fois moins que la vapeur d'eau qui est aussi un gaz à effet de serre. La part de participation du CO2 à l'effet de serre est négligeable.
De plus il apparaît maintenant que l'augmentation du CO2 se fait avec près de 1000 ans de retard sur l'augmentation de température. Cela va à l'encontre du principe physique de causalité du CO2 sur la température.
Il est quand même plus simple de penser que l'augmentation de CO2 est engendré par l'augmentation de température (phénomène pour le quel on a une théorie physique) que d'imaginer des phénomènes d'amplification inconnus.
Le CO2 augmente simplement parce que les sols gelés (permafrost) dégèlent et libère le carbone qu'ils emprisonnent (c'est d'ailleurs maintenant la grande inquiétude du GIEC).
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui le CO2 naturel et d'origine humaine sont identiques. Mais bizarrement il y a une augmentation spectaculaire de ce taux atmosphérique depuis la révolution industrielle alors que c'était assez stable pendant de grandes périodes de temps avant. Il est quand même très invraisemblable que les deux phénomènes apparaissent en même temps par coïncidence alors que l'on sait que la révolution industrielle génère du CO2 en masse.
En quoi cet argument est scientifiquement valide ? Tu sais le corps humain peut mourir à partir de 1 et quelques milligrammes par kilogramme du corps du sujet. C'est aussi ridiculement infime et pourtant aux effets non négligeables. Donc la pertinence du fait que le CO2 atmosphérique est faible implique donc pas d'effet est ridicule.
Concernant la comparaison vapeur d'eau et CO2, là encore ta comparaison est ridicule. Un gaz à effet de serre n'en est pas un autre. On sait par exemple que le méthane et d'autres gaz sont plus puissants que le CO2 pour l'effet de serre. Donc avec une quantité moindre, ils ont plus d'impact. Et tu crois que la vapeur d'eau ne souffre pas aussi de ce genre de comparaison ? Tu as une étude précise à ce sujet ou tu aimes justes balancer ce qui sort de ta tête ?
Car apparemment l'effet de serre global actuelle sur la planète c'est environ 57% de la vapeur d'eau et un beau 20% pour d'autres gaz. La vapeur d'eau qui est pourtant bien plus présent dans l’atmosphère, s'il était aussi efficace que tu le prétends, serais bien plus prédominant dans le phénomène.
Source ? Car apparemment sur plusieurs millénaires la température moyenne de la Terre (et pas localement en Europe) a été assez stable. Et bizarrement, peu après la révolution industrielle on relève une anomalie de température par rapport à cette période temporelle assez importante et qui évolue à un rythme non observé par la planète à ce jour. Et tu continues à croire que ce n'est qu'une coïncidence ?
Oui, le CO2 qui augmente peut être lié aussi à un phénomène naturel, personne ne dit le contraire. Mais l'origine humaine de cette émission est quand même assez documentée.
Ce qui est amusant c'est que tu remets en cause un consensus scientifique, et donc le travail de milliers de scientifiques bien plus compétents que toi car concernant des tas de spécialités très pointus, et le tout avec juste du pifomètre et aucune étude ou source sérieuse à ce sujet.
Bref, arrête de troller et va te documenter sérieusement.
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je voulais dire 1 mg de cyanure par kilogramme de corps humain.
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par anaseto . Évalué à 6.
Je ne veux pas paraître pessimiste, mais tu tombes dans le piège classique qui consiste à affirmer catégoriquement dès le départ « dire que la cause du réchauffement est le CO2 est aberrant » : ça n'a pas de sens d'être aussi catégorique avec tes arguments — tu fais en fait exactement pareil que pas mal d'alarmistes avec la thèse opposée qui se contentent de l'argument d'autorité, sauf que toi tu n'as pas ce joker. Tu dis que corrélation n'est pas causation : évidemment les scientifiques le savent aussi et, le fait que tu sous-entendes sans faire exprès le contraire, décrédibilise pas mal ta position. Le CO2 est un gaz à effet de serre. En labo, c'est facile à prouver. Ensuite, il est relativement admis que dans la troposphère le CO2 agit comme gaz à effet de serre et dans la stratosphère comme un obstacle aux rayons : il y a bien un effet. L'intensité de l'effet est une autre question.
Tu mélanges donc plusieurs choses : l'existence de l'effet du CO2, la mesure de son effet (et type d'effet), l'origine du CO2 et les échanges naturels de CO2 avec l'écosystème. Malgré la complexité du sujet, tu sembles avoir des convictions bien établies du fait de quelques données spécifiques et tu espères les communiquer en quelques paragraphes. Rassure-toi, la plupart du monde a déjà ses convictions sur le sujet aussi (moi je n'en ai plus, les ayant estimé inutiles), sans pour autant avoir vraiment de connaissances solides sur la question non plus (moi non plus — surtout que ça fait plusieurs années que je ne me documente plus sérieusement sur le sujet) ; du coup, en pratique, ça se passe comme ça : chacun balance quelques chiffres/graphiques, quelques vidéos Youtube et un ou deux arguments d'autorité et ça finit en dialogue de sourds ; un dialogue de sourds d'autant plus inutile que même dans le cas improbable d'une personne convaincue par une autre, les émissions de CO2 vont rester les mêmes, car c'est encore moins probable qu'une personne modifie son train de vie de façon significative suite à l'échange.
Surtout que la situation classique est : les deux parties opposées consomment et polluent toutes deux de façon non responsable. Parfois, plus rarement, on a aussi la situation cocasse : les deux parties consomment de façon responsable. Et puis, bon, il faut se dire que si quelqu'un est convaincu de quelque chose d'aussi complexe suite à la lecture de quelques commentaires dans un forum… bon, ce serait peut-être même préoccupant :-)
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par millman . Évalué à 2.
Si on sait très bien faire ça on regardant la concentration des isotopes du carbone.
[^] # Re: D'excellentes ressources pour en savoir plus sur le sujet
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Tu ne serais pas en train de confondre le dioxyde de carbone (CO2) avec le méthane par hasard ?
# Spam politique
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Compte créé le jour même, aucune contribution antérieure, aucune autre participation…
Alors soyons clairs : sur DLFP, personne n'a de problème à parler de politique, on le fait tout le temps, à tout bout de champ. Le logiciel libre est, après tout, avant tout un sujet politique. Mieux encore : on est sur un des rares sites où on n'a aucun problème avec le pseudonymat.
Mais on le fait en respectant certaines règles. La plus fondamentale de toutes est qu'on n'a aucune tolérance pour le spam, l'irrespect du contradictoire ou les personnes qui vont poster le même sujet sur 30 sites différents pour se faire de la propagande électorale à peu de frais. Ici, tout démontre que tu es un spammeur.
On pet donc raisonnablement en conclure que tu vas te faire inutiler jusqu'à ce que mort s'ensuive. Ce dont tu te fous probablement parce que tu es déjà parti copier-coller ton texte tout prêt sur une vingtaine d'autres forums dont tu ne sais par ailleurs rien du tout.
J'ai cependant une question : qui peut croire que ce genre de stratégie rapporte des votes ? N'est-ce pas prendre les gens pour des abrutis que de poster en sefaisant passer pour un forumeur lambda ? Or les gens détestent être pris pour des abrutis… Ce genre de stratégie me semble bien peu productif.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Spam politique
Posté par modr123 . Évalué à 2.
on est vendredi tout est permis
[^] # Re: Spam politique
Posté par FantastIX . Évalué à 4.
Hélas, ce n'est pas tout-à-fait vrai. C'est le même fondement que celui dont se servent les platistes, entre autres: il y aura toujours des ignares (pour rester poli) pour continuer à propager la merde intellectuelle.
[^] # Re: Spam politique
Posté par modr123 . Évalué à -3.
o mon dieu des gens osent croire que la terre est plate ?
c'est grave ?
commence par les gens qui croivent en dieu et la ils sont beaucoup plus nombreux
[^] # Re: Spam politique
Posté par FantastIX . Évalué à 5. Dernière modification le 24 mai 2019 à 16:46.
J'ai du mal à comprendre le sens de ton message.
L'ignorance en soi n'est pas grave, ça se soigne avec de l'instruction et du sens critique. Croire que la terre est plate, ma foi, c'est pas grave non plus. Ce qui l'est c'est de ne pas se rendre compte qu'on ne sait rien ou pas grand chose et de prétendre le contraire.
[^] # Re: Spam politique
Posté par Nibel . Évalué à 3.
Moins on a de confiture, plus en l'étale ;).
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Spam politique
Posté par nico4nicolas . Évalué à 1. Dernière modification le 24 mai 2019 à 17:57.
En soit, ce n'est pas amusant mais…
[^] # Re: Spam politique
Posté par CHP . Évalué à 10.
Il y a encore plus alarmant : il y a des gens qui croient que le verbe "croiver" existe. Et là, c'est grave !
[^] # Re: Spam politique
Posté par modr123 . Évalué à 1.
le pire c'est que mon cerveau m'a dit ça devait être pas ça que le correcteur orthographique aussi
mais j'ai pas pu résister alors que je trouve ça moche
[^] # Re: Spam politique
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Le verbe « croiver » n’existe pas en français…
« Ils ou elles croient », à l’indicatif comme au subjonctif…
[^] # Re: Spam politique
Posté par FantastIX . Évalué à 3.
On dit pas «croivre»?
-->[]
[^] # Re: Spam politique
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 1.
Facile. Aux dernières élections européennes, il n'a rien posté. Cette fois il a posté ça. Si EELV fait un moins bon score, c'est que son message a marché. Si EELV fait un meilleur score, il saura que son message a l'effet inverse de ce qu'il désire et changera donc de stratégie dans 5 ans.
[^] # Re: Spam politique
Posté par Até . Évalué à -8.
Tu as tout faux.
Ce n'est pas un spam même si les opinions exprimées ne te plaisent pas. Si j'ai créé un compte ce jour pour poster mon journal c'est que j'ai anticipé ce genre de réaction stupide et agressive. tu pourra vérifier que ce contenu n'est publié nulle part ailleurs. Les climato-sceptiques contestent le réchauffement, pas moi. je pense juste que le CO2 n'y est pour rien et que l'on fait fausse route en croyant lutter contre le réchauffement et que les mesures proposées seront bien plus grave pour l'humanité que de ne rien faire.
je pense qu'il faut absolument arréter la minorité "écologiste" agissante avant qu'elle ne produise des dégâts irréparables.
Pour info je fréquente linuxfr depuis pas mal d'années et j'ai publié d'autre journaux, mais je savais qu'afficher des opinions contraires à la mode ambiante est très difficile et que je serais moinsé (la plupart confonde non pertinent avec je n'aime pas).
D'ailleurs j'espère atteindre -42 .
[^] # Re: Spam politique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Je pars du principe que tu es de bonne foi. Le fait que le CO2 influence directement le réchauffement climatique est un consensus scientifique bien établi – cf les liens de ce message, et surtout les sources qu'ils référencent.
Comme je pars du principe que tu as un raisonnement logique, tu as donc des pistes sérieuses qui t'ont fait réfléchir et arriver aux déductions que tu nous proposes. J'ai lu ton message et ses sources, mais je n'y trouve, sauf erreur de ma part, qu'une réflexion personnelle non étayée pour arriver à ce résultat. Notamment, les sources concernent, dans l'ordre :
Rien dans ces sources ne permet de déduire que le CO2 n'est pour rien dans le réchauffement terrestre. À la limite, l'explication des paramètres de Milanković permettrait de dire que le réchauffement est au moins en partie causé par autre chose que le CO2. Mais :
J'imagine donc que tu as d'autres sources à nous présenter, et serait sincèrement curieux de les lire.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Spam politique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Et Astronogeek a justement un message pour ton je pense que dans sa vidéo du jour.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Spam politique
Posté par FantastIX . Évalué à 3.
Un truc que j'arrive pas à piger ici, c'est que t'as beau être factuel, tu te fais moinsser et en plus sans explication. Franchement, ça me dépasse. Plus de la moitié de tes messages ici (2/5) se sont fait "dé-pertinenter" au moins une fois. C'est quoi qui va pas chez ceux-là? Comment tu prends ça?
[^] # Re: Spam politique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Oh, l'explication est simple : l'écologie – comme beaucoup de sujets en fait1 – est devenu pour certains l'équivalent d'une religion. C'est-à-dire que ces sujets ne sont plus traitées par ces personne comme des sujets rationnels, mais à travers des croyances et des dogmes. D'un certain côté, c'est compréhensible, parce que c'est beaucoup facile et confortable intellectuellement d'admettre X parce que quelqu'un l'a dit, plutôt que de prendre le temps de se renseigner, de croiser des sources, d'apprendre les concepts théoriques en jeu, etc.
Sauf qu'avec ce genre de démarche, face à une contestation, tu n'as pas d'arguments à opposer (vu que tu n'as que des dogmes et des croyances, qui ne sont pas des arguments). Donc soit tu ignores, soit tu déprécies le message contraire (les -1 permettent de faire ça facilement), soit tu trolles.
Le vrai problème de ces espèces de religions alternatives c'est que comme d'habitude, ce sont les extrémistes les plus bruyants, que ce ce sont ces personnes qui sont le plus convaincues de leur bonne foi contre l'intégralité du reste du monde. Surtout sur des sujets comme l'écologie où elles ont réussi à faire croire à la majorité de la population qu'elles détiennent la seule vérité et que toute opposition est si maléfique qu'on ne peut pas discuter avec.
En fait, les messages sourcés ne sont pas destinés à ces extrémistes. Avec ces gens, aucune discussion n'est possible, et les faire changer d'avis est pratiquement impossible. Ces messages sont là pour fournir des sources de réflexion à toutes les bonnes volontés qui se posent des questions – de vraies questions, pas des fausses questions rhétoriques à laquelle une seule réponse est admise comment les adorent les extrémistes – ce afin que ces personnes se forgent elles-mêmes une opinion.
D'ailleurs : ne me croyez jamais directement quand j'affirme quelque chose dans ce genre de débat. Réfléchissez, allez voir les sources, croisez-les et faites-vous votre propre opinion. Le tout sans jamais considérer que toutes les opinions se valent (ce qui est une autre erreur de raisonnement, très présente dans les médias en ce moment, et au moins aussi grave).
Mais surtout, ne prenez jamais la parole de qui que ce soit comme vérité absolue, ça c'est de la religion, pas de la réflexion.
Les compteurs Linky, la vaccination, certaines formes minoritaires de féminisme, les théories du complot… ↩
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Spam politique
Posté par FantastIX . Évalué à 1. Dernière modification le 25 mai 2019 à 14:18.
Merci pour cette belle explication. Je me rends compte que j'avais déjà des éléments de réponse. Discuter est vain, en effet, car ce genre d'interlocuteur n'admettra jamais être dans l'erreur lorsque, de manière démontrable, c'est le cas.
En ce qui concerne les liens/références que tu fournis, destinés à ceux qui souhaitent s'informer, je vois un bémol dans tout ça, sans être certain d'en mesurer correctement les conséquences: lorsque la cote d'un message atteint zéro, pour quelle que raison que ce soit, le message devient masqué par défaut et c'est au lecteur de ne pas se laisser abuser par les commentaires qui restent, éventuellement étoffés de raisonnement fallacieux, d'hypocrisie et de sophismes en tous genres… et à révéler les messages masqués, pour autant qu'il le fasse dans "le bon ordre" (enfin, je suppose).
J'essaie de me rassurer en me disant qu'un commentaire masqué devrait attiser la curiosité — l'attrait de l'interdit, comme du contenu censuré, par exemple. En gros, ça devrait réduire la pénalité due au masquage du commentaire et éveiller (ou pas) l'envie d'en savoir davantage mais est-ce vraiment le cas? Tu vois ça comment?
[^] # Re: Spam politique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je m'en fiche, je navigue à -42 et ne fais pas attention aux notes.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Spam politique
Posté par FantastIX . Évalué à 2.
LOL
(Je sais, c'est un peu court mais j'ai pas mieux :D)
[^] # Re: Spam politique
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Si je m'étais arrêté à la note de ce journal, je n'aurais pas découvert cette passionnante chaîne Youtube que m'a faite découvrir SpaceFox.
D'une certaine manière, je suis reconnaissant à l'auteur et du coup je l'ai plussé. J'en ai presque honte. En fait non, au nom de la liberté d'expression!
[^] # Re: Spam politique
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Astronogeek, une bonne chaine de vulgarisation astronomique au départ mais ça fait plus d'un an qu'il nous saoule avec ses abonnements, notifications, tipee et son obsession maladive pour faire chier les conspirationnistes (autant regarder Defakator, au moins la thématique est donnée, il est plus amusant et il fait moins la manche). Puis il a ses certitudes et ne supporte pas d'être remis en question quand il lui arrive de sortir de grosses conneries parce qu'il sort de ses champs de connaissance.
Bref, je préfère conseiller des chaines comme The Sense of Wonder (francophone) ou PBS SpaceTime (anglophone) plus humbles et plus sérieuses.
[^] # Re: Spam politique
Posté par anaseto . Évalué à 2. Dernière modification le 26 mai 2019 à 15:51.
J'ai tendance à éviter les sources d'infos qui ont l'air plus centrées sur convaincre qu'informer, ce qui arrive parfois avec les vulgarisations « engagées » (je sais pas si c'est le cas ici, j'ai pas regardé).
Perso, le sujet du climat est un sujet qui m'a fait « perdre » pas mal de temps et m'a conduit à reconsidérer à quel point il est important ou non de connaître la vérité d'un sujet scientifique.
Comme il n'est pas toujours évident de savoir pourquoi un phénomène est à un moment particulièrement médiatisé, à une époque je me posais la question de me faire une idée, en consultant moi-même la littérature, à quel point le CO2 pouvait avoir une influence (suivant présence dans la troposphère ou la stratosphère), quels autres facteurs n'avaient encore pas assez été étudiés (océans, soleil), etc., et dans quelle mesure il y avait lieu de vraiment s'alarmer.
Avec le temps, je me suis rendu compte que tous mes efforts au fond n'avaient aucun intérêt : que les conséquences soient 10%, 50%, 90% ou 200% des prévisions les plus alarmantes, les mesures à prendre sont de toutes façons les mêmes mesures de bon sens qui aident la planète déjà de bien d'autres façons (évitant pollutions diverses de l'air et la terre, gaspillage des ressources, etc.). En deux mots : consommation responsable.
Malheureusement, les dirigeants ne prennent pas la chose au sérieux et se contentent de faire des demi-mesures statistiquement non significatives, de légiférer pour l'achat/vente de quotas CO2, de créer des subventions diverses en son nom (voitures électriques, recherches dont certaines qui n'ont parfois rien à voir, etc.). Bref, le sujet attire des intérêts parasitaires de tout type qui n'ont pas de sentiments pour la planète : ils viennent pour profiter de la situation, quelle qu'elle soit. Réduire la consommation reçoit une médiatisation inversement proportionnelle à celle que reçoit le CO2, ça n'a absolument aucun sens lorsqu'on sait que la première est la cause principale du CO2 humain. La médiatisation se fait plutôt dans le sens inverse : plutôt que réduire la part de la voiture individuelle et repenser la société et le travail, il faut passer à la voiture électrique subventionnée, recycler une partie pour continuer à travailler plus pour consommer plus, etc. Aucune des mesures qui se font a une chance réelle d'avoir une influence significative sur le cours des choses — les vraies mesures sont incompatibles avec la croissance.
Du coup, cette focalisation sur le consensus chaque fois qu'un « sceptique » apparaît me surprend, car les actes ne suivent pas : le dit consensus est traité par une partie de la population (particulièrement les médias, politiciens et certains milieux sociaux aisés) plus comme un acte de foi religieux, comme si « croire » au consensus était suffisant en soi pour réussir à changer quoi que ce soit, un permis pour continuer son train de vie sans arrières-pensées, en attendant que le Consensus vienne tout régler ; le danger c'est les « hérétiques » qui n'ont pas la foi, peu importe s'ils polluent en fait pareil que les « croyants » et n'ont en fait pratiquement pas d'influence. Remarque : je mets entre guillemets pour dire que l'argument peut être valable peu importe ce que pense la personne et donc que je ne sous-entends pas qu'être d'un avis ou d'un autre fasse de la personne un croyant.
J'ai l'impression que la plupart des gens, peu importe ce qu'ils pensent, n'ont pas l'intention de modifier leur train de vie significativement pour la planète. À partir de cette constatation, à moins que ça change, peu importe ce que dit la science et peu importe s'il y a des hérétiques : les profiteurs et les je-m-en-foutistes sont ceux qui décident en pratique. Dans ce genre de sujets qui demandent de vrais changements de fond, tant essayer de se convaincre plus soi-même en creusant plus le sujet, comme essayer de partager ses connaissances pour convaincre les autres, est au final, à mon avis, assez inutile, si ce n'est pour le plaisir d'apprendre des choses s'il s'agit d'un sujet qui nous plaît.
[^] # Re: Spam politique
Posté par FantastIX . Évalué à 1.
Quand ils comprendront que ce n'est pas la planète qui est à sauver (elle a connu bien pire) mais la race humaine (donc eux aussi, en passant, pour qu'ils se sentent un peu plus concernés), peut-être que ça commencera à changer. Ceci n'est pas une critique de ce que tu as écris, juste mes 2¢.
[^] # Re: Spam politique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Là encore, tu te fourvoies. Nul doute que l'être humain survivra à ce genre de scénarios climatiques. La question est plutôt combien (une population de 7-9 milliards sera probablement impossible) et dans quelles conditions de vie. En fait le problème est bien plus le maintient de la civilisation actuelle que l'espèce humaine.
[^] # Re: Spam politique
Posté par FantastIX . Évalué à -5.
Tu sais que tu commences vraiment à me gonfler?
[^] # Re: Spam politique
Posté par FantastIX . Évalué à -1.
C'est ta propre interprétation de mes propos que tu juges. Avec de plus une assurance qui me gave.
[^] # Re: Spam politique
Posté par FantastIX . Évalué à 3.
Ton discours apparaît comme une remontrance personnelle plutôt que d'une analyse partagée par plusieurs personnes. Et quand bien même, tu as tout le loisir de remonter cette information à la chaîne qui (jusqu'à preuve du contraire) te saoule en personne.
Soit dit en passant, ce serait plutôt les conspirationnistes, les vrais malades [mentaux]. Et il y a un nom à cette maladie: l'apophénie.
(Hop, encore une chaîne utile…)
Arnaud est l'un de ceux qui tentent de promouvoir l'esprit critique chez son audience. Je doute sérieusement qu'il diffuse ce que tu appelles "des conneries" sans admettre, publiquement, qu'il s'est trompé et sans démenti. D'ailleurs, je n'ai pas besoin d'en douter, je l'ai déjà vu rectifier, suite à des commentaires déposés dans ses vidéos, des affirmations qu'il avait eues.
Et dans tous les cas, ce n'est pas ici qu'il est de bon ton de régler tes comptes avec lui. Mais bon, si tu as des preuves de ces conneries qu'il raconte, ne te prive pas, déballe-les. Un journal de ta part est tout indiqué.
[^] # Re: Spam politique
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ah mais ne t'inquiète pas que de nombreux abonnées des premières heures ont immédiatement fait part de ces changements de forme et de fond à l'intéressé et qu'il y a répondu en vlog de manière assez condescendante. Je suis très loin d'être la seule personne qui soit partie durant le deuxième semestre 2017.
Il a fait un choix strictement commercial. Il est passé du statut de vidéaste amateur qui partage sa passion de l'astronomie à celui d'entrepreneur de la vulgarisation et du débunkage. Ça n'a pas plu à tout le monde.
Je ne défend pas les conspi. D'ailleurs ce ne sont certainement pas eux qui vont regarder Astronogeek.
Non je dis qu'une vidéo par exemple contre le mouvement anti-vaccination n'a aucun rapport avec l'astronomie. D'autant plus que ce sont des types de vidéos où il a une faculté à s'énerver et à prendre un ton méprisant dans sa critique.
Il y a des gens que ça amuse (dans ce cas je le redis, Defakator est plus divertissant dans la forme), d'autres qui vont voir ailleurs pour trouver une chaine qui reste dans la vulgarisation astronomique et astrophysique (les deux que j'ai cité précédemment en sont des exemples).
Oui il fait des rectifications, je n'ai pas dit le contraire, mais c'est quand lui-même a pris le temps de revérifier et qu'il considère que c'est trop gros pour ne pas être corrigé. Quand c'est pas le cas, il ne rectifie rien et ne dément pas les conneries qu'il raconte.
L'exemple que j'ai en tête a plus d'un an (à peu près de l'époque de son vol zéro-G), quand des gens ont trouvé étrange sa prononciation de Kuiper. Il a argumenté en vlog que c'était parce que le monsieur était néerlandais (au passage en prenant un ton suffisant puis se foutant de la gueule d'une prononciation à la française, vive le mépris) alors que sa prononciation était celle purement américaine.
Plusieurs néerlandophones lui ont immédiatement signalé son erreur sous ledit vlog ainsi que sous une autre vidéo sortie peu après évoquant à nouveau la ceinture d'astéroïde du même nom (que justement il avait dû rectifier et remettre en ligne). Il lui a même été proposé de vérifier la prononciation sur Google trad. Il est resté muet, aucune réponse de sa part, aucun erratum ou changement quelconque.
Note bien que le problème n'est pas qu'il prononce Kuiper à l'américaine, c'est un choix comme un autre, le problème est que son argumentation était foireuse et qu'en plus il se permette de prendre de haut son auditoire quand il est dans sa certitude.
Donc oui permet-moi de douter de son scepticisme et de sa rigueur, en particulier quand il sort de l'astronomie ou de la photographie.
En aparté, je trouve ça caucasse de se faire moinsser quand on blame astronogeek alors que la même réflexion sur e-penser (qui a commencé à faire des changements similaires à la même époque) que j'ai posté il y a quelques semaines sous le journal parlant d'Hygiène Mentale a été très bien reçue et que personne ne m'a demandé d'expliciter ou de prouver quoi que ce soit.
[^] # Re: Spam politique
Posté par FantastIX . Évalué à 2.
J'ai bien lu ta réponse. Je ne sais pas si je vais y répondre tout court. Visiblement tu as des remontrances à faire valoir et je ne dis pas qu'elles sont illégitimes. Simplement, je ne perçoit pas l'attitude et le comportement de ce gars de la même manière, ce qui signifie qu'on risque sans doute de s'engager dans un débat d'opinions. Et les opinions… ben, ça reste des opinions. Merci en tout cas d'avoir exposé ta position, à ma demande.
As-tu envisagé avoir été moinssé pour être sorti du contexte de la dépèche avec du contenu négatif, par exemple, ou d'autres raisons que d'avoir blâmé Astronogeek? Ou encore, d'avoir ouvertement critiqué quelqu'un sur une place publique (où il n'est pas) alors qu'il ne lui est donné aucune possibilité de s'expliquer? Je sais pas si ce sont les vraies raisons mais il doit y en avoir qui ne sont pas juste celle que tu penses. Ça ne va peut-être pas t'aider à avaler la pilule mais au moins tu as le choix de l'explication qui te convient le mieux…
[^] # Re: Spam politique
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 27 mai 2019 à 05:11.
C'est peut-être que tu n'as pas les expériences que j'ai vécues ou constatées.
Je ne sais pas depuis combien de temps tu regardes cette chaine mais le monsieur a un caractère bien trempé et a fait ses choix entrepreneuriaux sous couvert de l'argument fallacieux : « Les règles de Youtube ont changées… » (oui elles ont changées mais l'Adpocalypse et les bugs de la plate-forme n'expliquent pas tous ses choix)
Le contexte avait dévié avant. C'est pas exceptionnel ici et je ne pense pas que ce genre de chose soit autant pris en considération.
Même chose, c'est pas exceptionnel ici. Et rien ne l'empêche de créer un compte comme l'a fait Hygiène Mentale. Mais je doute qu'il en ait quelque chose à faire sinon ce genre de débat aurait été réglé directement sur sa chaine depuis bien longtemps et je n'en parlerai pas.
Je n'ai pas de pilule à avaler, j'ai dit que je trouvais ça caucasse (amusant, surprenant) pas que j'étais outré ou amer. Les mots ont leur importance.
[^] # Re: Spam politique
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Un point intéressant, c'est que ce sont souvent les mêmes personnes qui souscrivent à plusieurs de ces "théories alternatives". Ce qui démontre assez bien qu'elles correspondent à une tournure d'esprit spécifique.
J'en profite pour poster ici une anecdote en mode vieux con.
En 2015, j'étais au séminaire annuel des internes de santé publique (c'est une spécialité médicale) qui, cette année-là, se déroulait à Lyon et avait pour thème "santé et nouvelles technologies" (par nouvelles technologies, il fallait entendre "numérique"). Parmi moultes interventions toutes plus intéressantes les unes que les autres, nous avions écouté un universitaire nous expliquer comment il avait étudié l'impact des antennes GSM sur la santé. C'était intéressant car doublement dans le thème : d'une part, parce que le GSM est évidemment dans la sphère des nouvelles technologies, et d'autre part, parce que lesdites nouvelles technologies avaient eu une part prépondérante dans la localisation desdites antennes GSM.
Il nous décrivait donc comment les opérateurs téléphoniques avaient coopéré d'assez bonne foi, car eux-mêmes avaient besoin de savoir l'impact sanitaire de leur principal produit.
En fin d'exposé, un étudiant pose donc la question "avez-vous subi des pressions de la part des opérateurs ?"
Réponse de l'intéressé :
- Des opérateurs, non. Par contre, vous n'avez pas idée du nombre de groupes écologistes ou anti-ondes qui se sont imaginé que j'étais vendu aux opérateurs (le mec était intégralement financé par des universités et par l'Inserm, rappel) et qui ont utilisé tous les moyens possibles pour m'empêcher de travailler. Ça a inclus des appels téléphoniques, du courrier à mon domicile, appeler mon université, évidemment du dénigrement sur internet…
Le problème est que, quand on est confronté à la remise en question de ses préjugés, il est bien plus facile de s'imaginer que la personne en face est de mauvaise foi que de réellement se remettre en question. Et c'est un travers extrêmement répandu chez ceux qui ont fait d'un fait au départ scientifique une religion impossible à remettre en question.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Spam politique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a d'autres problèmes avec ce genre de mouvements aussi.
Déjà, très souvent ils ne savent pas lire les études scientifiques, ou du moins ne regardent que ce qui les arrange. Ils vont souligner l'existence d'une étude unique qui permettra en avant la dangerosité de X en ignorant les études plus nombreuses qui prétendent le contraire. En mettant en avant les conflits d'intérêt ou le poids des lobbys tout en oubliant que les études qui les arrange souffrent aussi de ces phénomènes.
Ils ne savent pas lire une étude scientifique car souvent ils confondent corrélation et implication. Une étude pour évaluer la dangerosité d'un produit nécessite une étude en double aveugle, qui élimine les facteurs de confusion en incitant le groupe d'étude à changer ses habitues contrairement au groupe témoin, etc. Or cela est difficile et cher à réaliser, d'où le fait que nombres d'études ne le font pas ce qui permet au mieux d'établir des corrélations.
Ils utilisent abondamment du principe de précaution dont ils ne maitrisent pas le concept. En effet, comme il est impossible de démontrer l'inexistence d'effet d'un produit, cela rendrait caduque l'autorisation de consommer quelque chose car nous n'aurons jamais la preuve qu'ils attendent. Normalement ce principe ne s'applique que si un doute raisonnable concernant le risque posé par le produit existe.
Ils ont également un point de vue dogmatique sur la science. Ce qui est industriel est chimique et néfaste alors que ce qui est naturel ne l'est pas. Pourtant dans la nature, la radioactivité existe, le pétrole est d'origine naturelle, etc. Pourtant ce n'est pas très positif pour la santé. Et on passera outre le fait que la nature tout est chimique par essence.
[^] # Re: Spam politique
Posté par Até . Évalué à -3.
Quand on a aucun argument scientifique on passe aux attaques ad hominem, dit plus vulgairement, quand on n'arrive plus à se justifier on traite l'autre de gros con !
[^] # Re: Spam politique
Posté par Até . Évalué à -7.
Sur DLFP on peut parler politique sauf que si on professe une opinion contraire à ce que crie la grande majorité, on se faire inutilé de façon anonyme, sans que les contradicteurs se justifient par un commentaire sensé (pas d'attaque ad hominem, etc.). C'est la même chose pour les commentaire.
On peut d'ailleurs se poser des questions quand on voit que le journal de Stéphane Bortzmeyer s'est fait descendre sans aucune raison valable (il a d'ailleurs été promus en dépêche). Je ne pense pas que Stéphane ait publié sur DLFP quoique ce soit d'inutile.
[^] # Re: Spam politique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 26 mai 2019 à 21:32.
Ouais, donc en fait tu n'as ni sources (littéralement : mis à part les liens quasiment tous hors sujet de ton premier message, tu te contentes de lancer des raisonnements dans l'absolu, sans aucun lien pour les étayer), ni arguments, donc tu te contentes de hurler à la censure ? C'est tellement classique et triste.
Le journal de Stéphane Bortzmeyer a été moinssé à cause de sa forme, c'est dommage mais c'est clairement identifié. Ce qui n'a strictement rien à voir avec tes messages.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Spam politique
Posté par Até . Évalué à -9.
Et toi tu n'as que des arguments d'autorité à opposer. Ce qui n'a aucune valeur scientifique.
Pas besoin de citer des sources, dans ce cas il faut juste avoir un peu de sens physique pour comprendre que le CO2 ne peut avoir l'effet qu'on lui prête. d'autant plus que malgré l'"énorme" augmentation des 2 derniers siècles le taux actuel est tout à fait dans la fourchette des évolutions passées.
D'ailleurs il y a 125 000 ans le taux de CO2 était bien plus élevé que maintenant (le niveau des océans aussi).
Ce que je veux dire c'est que certains agitent la peur de la fin du monde pour faire passer leurs idées (fin du nucléaire, fin de tous les moteurs thermiques, fin d'internet qui consomme trop d’électricité, etc.), que leur position sont totalement incohérente (contre le nucléaire et encourager de fait les centrales au charbon (ex: Allemagne) tout en étant contre le CO2).
Que le climat ce réchauffe de 3° ce ne sera pas la fin de la vie sur Terre.
[^] # Re: Spam politique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 27 mai 2019 à 10:30.
Ho, je n'avais jamais encore lu ce genre « d'argumentation ». Donc, tu fais partie de ces gens pour qui des tas d'études qui se recoupent on moins de valeur que ta propre intuition et ne sont que que des « arguments d'autorité ». Je suppose que tu prétends ça sans même avoir lu ces sources. C'est dommage, parce que ce sont précisément ce genre de lecture qui m'ont convaincu, justement, que même si le taux de CO2 a été plus élevé qu'aujourd'hui dans l'histoire de la Terre, l'augmentation actuelle est problématique et est cause (au moins partielle mais non négligeable) de la montée extrêmement rapide de la température.
Cela dit, je ne sais même pas pourquoi je te réponds, puisque de toute évidence ta position est de type religieuse, issue d'un dogme et pas d'une réflexion scientifique. Quoi que je puisse écrire, ça ne fera que renforcer tes opinions, et ton journal n'était donc pas là pour soulever un point ou en discuter, mais faire du prosélytisme.
PS :
Personne d'à peu près vaguement sérieux ne prétends ça, ni même que ce sera la fin de l'humanité. Par contre, la fin de notre mode de vie occidental / de surconsommation actuel, c'est très crédible. Mais encore une fois, tout ça c'était mentionné dans les liens que je t'ai donné.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Spam politique
Posté par Até . Évalué à -7.
Il ne faut pas inverser les rôles.
Qui essaie de manipuler l'opinion avec des annonces catastrophiques, de fin du monde, etc. ?
Par exemple on annonce que la température dans le golfe persique ne descendra pas en dessous de 50°C et que la vie y sera impossible.
Qui veut faire passer les véhicule électrique pour "propre", en évitant de parler de l'impact environnemental du cycle de vie de ces véhicules et de l'empreinte carbone (construction, utilisation, démantèlement et recyclage) ?
Qui prône la fin du nucléaire quitte à accepter l'augmentation des rejets de CO2 (en totale contradiction avec leur discours) ?
Idem pour l'éolien, quel est le coût du démantèlement et du recyclage des éoliennes ?
Idem pour les centrales solaires.
D'ailleurs le projet de centrale solaire au Larzac est loin de faire l'unanimité chez les écolos du coin.
D'autre part les études que tu cites ne prouvent pas que le réchauffement soit dû à l'effet de serre, il ne pourrait être dû qu'au seul effet des variations de l'orbite terrestre. il y a dans la nature énormément de corrélations fortuites sans relation de causalité.
[^] # Re: Spam politique
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Sur ce point, tu confonds toi aussi deux choses : le fait qu'il y ait des scientifiques qui recoupent des études pour en tirer des conclusions (ceci en effet n'a rien d'un argument d'autorité) et le fait qu'un posteur quelconque de linuxfr (comme toi) invoque une telle autorité (la majorité, le consensus, les scientifiques, etc.) pour appuyer son point de vue : là il s'agit bien d'un argument d'autorité.
Notons que l'argument d'autorité est, parfois, non dénué d'intérêt, mais sa force dépend de la fiabilité de notre filtre bayésien personnel sur le sujet : on obtient juste une probas à la fin (exemple : si la grande majorité des spécialistes pense que X a une proba de Y ± α, alors je pense que la proba de X est Y ± α ± Z%). Il faut cependant avoir conscience de ses limites (évaluation de Z dépendant de nos connaissances personnelles) et du fait qu'on l'utilise. En pratique la plupart du monde se contente naïvement de 0 à la place de Z et même de α, conduisant à des comportements de type religieux comme ceux que tu critiques, alors que les études et rapports scientifiques, dont ceux de l'ipcc, sur la partie détaillée, précisent bien en général la confiance qu'ils accordent, souvent du « likely » (plus de 66% de confiance dans les rapports ipcc) ou « very likely » (plus de 90%), avec rarement un « virtually certain » (plus de 99%) pour certaines observations/prévisions.
Je vois dans ce journal des commentaires qui demandent à Até des sources, d'aller se documenter, etc. Honnêtement, je doute que ceux qui font ces commentaires aient vraiment des connaissances solides sur le sujet non plus (au sens, capables de comprendre avec confiance la littérature) ni qu'ils soient dans un état d'esprit vraiment plus ouvert qu'Até : beaucoup de monde se contente d'une vue très partielle/vulgarisée accompagnée d'un peu de foi de type religieux et se permet ensuite d'être catégorique.
Até semble s'être documenté sur certaines choses, le souci c'est que le sujet est complexe et faire un bilan personnel sur la question sans être spécialiste du sujet n'est pas facile — forcément, puisque c'est du travail même pour les spécialistes. N'acceptant pas cette difficulté (comme d'autres ici) il parvient à des conclusions catégoriques via des raccourcis non rigoureux. Forcément, ses conclusions sont d'autant moins probables qu'elles sont très peu partagées par la communauté scientifique, mais là on passe de nouveau à l'argument d'autorité.
[^] # Re: Spam politique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Mouais, je ne peux pas considérer qu'Até se soit bien documenté alors qu'il enchaîne les arguments faibles, des raisonnements assez simplistes et qui ne tiennent pas la route. Le gars parvient à balayer d'un revers de main le travail de milliers de scientifiques sans chiffres étayés, sans sources ou avec l’absence de raisonnements un minimum poussés.
Pour contrer l'argumentation du GIEC, car pourquoi pas après tout, il faut quand même plus d'efforts que cela. Il n'est pas raisonnable de mettre l'argumentation d'Até au même niveau que ceux qui se basent sur la vulgarisation du travail du GIEC (et d'autres organismes par ailleurs).
[^] # Re: Spam politique
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Je n'ai pas dit qu'il s'est « bien » documenté ni que sa position (note qu'il faudrait dire « ses positions » pour pas simplifier fallacieusement) soit au « même niveau » (je précise bien qu'elle est a priori moins probable), mais qu'il a fait des efforts en plus par rapport à celui qui se contente de quelques vulgarisations médiatisées de mauvaise qualité connues de tout le monde, Até y compris. Il va un peu vite en besogne et maladroitement à mon avis, mais comme la plupart du monde se permettant d'avoir des opinions tranchées sur des domaines scientifiques sans compétences dans le domaine : ses conclusions sont juste en contradiction avec les visions les plus courantes. Arriver à une conclusion plus partagée avec des raisonnements bancals, c'est pas forcément mieux.
Il n'est pas d'un niveau plus élevé de « défendre l'argumentation du GIEC » alors qu'on n'a qu'une compréhension superficielle des conclusions des rapports (pour ceux qui ont au moins regardé), se contentant de propos simplifiés (parfois à moitié à côté de la plaque) et ignorant la notion de degré de confiance accordée aux observations et prévisions (ça vaut à mon avis pour Até aussi), puis beaucoup d'arguments légèrement voire clairement fallacieux de divers styles : note que ce n'est pas une critique sévère, tout le monde en fait, moi y compris.
Par exemple, on retrouve l'argument d'autorité couplé d'appel au ridicule, tu fais ça toi-même implicitement avec « Il n'est pas raisonnable de mettre l'argumentation d'Até au même niveau … » ou « Arrête de troller et va te documenter » ; le journal a aussi son content de commentaires qui parlent d'Até comme s'il ne participait pas à la conversation ; la fausse analogie (c'est « comme en politique », un peu de blabla, puis conclure « tout démontre que tu es un spammeur », sans aucune analyse du contenu), classifier la personne et ses idées en « climato-sceptique » (terme dénué de sens) ou « position de type religieuse » voire « Spam politique » ou « "théories alternatives" » (note les guillemets) ou « tournure d'esprit spécifique » à l'interlocuteur : c'est à cheval entre l'ad hominem et l'homme de paille, car ça encourage à ne pas évaluer ses assertions et leur donner une probas une par une indépendamment, les voyant toutes depuis un contexte particulier, d'où simplifications grossières et échange non constructif : dommage, surtout vu comme c'est de base difficile de faire constructif avec ce genre de sujets…
On a aussi la demande de source uniquement dans un sens (vulgarisation Youtube et autres, ça ne compte pas, désolé), créant un échange par nature assymétrique et donc mal parti : soit les diverses parties font ça bien, avec des sources et en écrivant bien les énoncés, soit on accepte qu'il s'agit d'un simple échange d'opinions, auquel cas, pas de sources requises (intuitions, raisonnements partiels, approximations diverses, tout est permis) ; en pratique, sur un forum comme linuxfr, le mieux qu'on peut espérer sur un sujet complexe comme celui-ci est, à mon avis, la deuxième situation.
[^] # Re: Spam politique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour les vulgarisations de mauvaises qualités, je demande à voir. La presse générique sur le sujet fait souvent des erreurs immenses, mais ici on a pointé par exemple la chaîne du Réveilleur, qui est maintenu par une personne qui a travaillé (ou qui a aussi fait relire) par des chercheurs du domaine considéré d'une part et qui pointe ses sources d'autre part. Et il ne semble pas y avoir d'erreurs flagrantes contrairement à la presse généraliste par exemple.
Donc, où est la fameuse mauvaise qualité ici ?
Je suis désolé mais avoir une opinion en dehors des sentiers battus de notre temps n'en fait pas une réflexion plus aboutie ou pertinente que ceux qui soutiennent la position dominante du moment.
D'autant qu'ici Até ne va pas juste vite en besogne, tout son argumentaire est ne repose sur rien de tangible, il n'y a rien de logique au contraire. Des observations sorties de nulle part, il fait des raisonnement de pensées sans même réfléchir à si c'est absurde ou pas, ou si cela est conforme ou non à l'expérience. Je ne comprends pas qu'on puisse cautionner cela.
Il y a plusieurs commentaires, dont les miens où on attaque ses affirmations tu sais. Ce serait bien de tout lire.
Car bon, affirmer que le CO2 ne contribue pas ou peu au réchauffement climatique car le taux de CO2 atmosphérique est faible, désolé mais cela n'a rien de convaincant alors que la littérature à ce sujet est quand même abondante.
Les vidéos Youtube qui ont été pointés ont aussi des sources si tu veux remonter la chaîne. Après on pourrait dire sans cesse de lire le rapport du GIEC mais bon, ça prend plus de temps et c'est plus compliqué à évaluer surtout que tout le monde n'est pas à l'aise avec l'anglais.
La vulgarisation peut être une source honnête d'information. Oui par essence la vulgarisation n'a pas une précision parfaite, mais dans un débat de ce genre on s'en fiche d'argumenter avec la précision digne d'une publication de Nature, l'important est d'avoir en tête l'essentiel des phénomènes, ceux qui importent avec leurs effets.
De toute façon nous n'avons pas la culture scientifique pour évaluer parfaitement un travail comme celui du GIEC, mais des gens ont vulgarisé ce travail pour en ressortir l'essentiel et c'est ça qui compte.
Bof non.
La discussion est asymétrique pour une raison : d'un côté la littérature sur le réchauffement climatique est très fournie. Le GIEC c'est quand même des tas et des tas de chercheurs de différents domaines qui ont mis en commun leur connaissance et jusqu'ici leurs prédictions se sont avérées plutôt justes et le résultat est plutôt cohérent. Donc oui de part le travail et la relecture effectuée sur ces documents, ce travail a une valeur supérieure à l'opinion d'un gars sur un forum et s'il veut convaincre que le GIEC dit de la merde (après tout, ils peuvent se tromper) il faut plus que de l'intuition et il faut attaquer ce qu'ils publient plutôt que de tout balayer d'un revers de la main comme si ce rapport avait été écrit par des étudiants.
Et c'est pareil pour tout, demain quelqu'un vient nous sortir que la relativité générale n'est pas bonne et telle théorie est mieux, et pourquoi pas, il faudra plus que deux paragraphes avec une expérience de pensées pour nous convaincre de ça car les expériences et la littérature à ce sujet sont là encore très abondantes.
Donc oui, à t'écouter, ce qui dit Até et le GIEC, c'est pareil, les deux ont même valeur. Non, et non. Si Até veut s'élever au niveau du second, il y a vraiment beaucoup de travail à fournir avant d'être considéré comme crédible. Là actuellement son positionnement est plus digne d'un physicien de comptoir que comme un point de vue un minimum éclairé ou pertinent sur le sujet.
[^] # Re: Spam politique
Posté par anaseto . Évalué à 0.
Je ne visais pas particulièrement la vidéo postée dans le journal, mais plutôt en effet la presse généraliste, qui est ce dont se contente la plupart des gens, sans qu'on les regarde de haut. Ceci dit, vulgarisation de plus bonne ou mauvaise qualité, ça reste des vulgarisations, donc pas vraiment de poids pour un débat sur un sujet complexe (de plus, pointer une personne vers une vulgarisation lors d'un débat, c'est un peu lui dire, que ce soit vrai ou non, qu'elle est au niveau zéro sur le sujet).
Il ne me semble pas avoir écrit ceci : je dis juste qu'avoir une opinion dans les sentiers battus n'est pas une raison suffisante pour mettre fin au débat avant qu'il commence.
Ce n'est pas convainquant, mais d'un point de vue d'une personne n'ayant pas les compétences pour évaluer correctement la littérature, mais ne voulant pas pour autant se contenter de l'argument d'autorité, ce n'est pas délirant non plus : après tout, sans plus d'info que le taux de CO2, c'est une question raisonnable à se poser ; ce qu'on peut reprocher, c'est d'être trop catégorique en l'exprimant et ne pas préciser qu'il existe sans doute d'autres facteurs qu'il ne connait pas et que les chercheurs ont tenu en compte.
Après, si tu lis la littérature, tu t'apercevras que ce n'est pas si facile, tous les articles ne mesurent pas les mêmes choses, ne donnent pas les même degrés de confiance et ça, c'est pour les observations; côté prévisions, il y a la question aussi des hypothèses et simplifications faites : pas évident à évaluer pour nous.
Enfin, bon, j'imagine que t'es conscient que dans un débat sur linuxfr, tu ne peux pas t'attendre à ce que l'interlocuteur fasse tous ces efforts : si tu cherches sur un moteur de recherche, tu vas vite trouver des articles avec parfois des idées en apparente contradiction avec ta vision simplifiée de l'évolution du climat (par exemple je me souviens avoir lu au sujet de découvertes récentes à propos de la couverture nuageuse et pourquoi c'était potentiellement signe que l'écosystème n'était pas aussi sensible au CO2 que prévu par certains modèles) et les analyser et comprendre pourquoi c'est pas délirant (ou pourquoi ça l'est), ça prend du temps voire en pratique on n'en est simplement pas capables ; honnêtement, perso je n'en suis pas capable et c'est pas une n-ième vulgarisation qui va m'éclairer sur des articles scientifiques, il me reste donc essentiellement l'argument de la majorité pour donner des probas aux énoncés les plus courants sur le sujet et accepter mon ignorance et incapacité d'évaluer avec confiance la littérature.
Tu es capable dans tes interprétations de bien plus d'assurance que je n'oserais personnellement faire preuve : la littérature est en effet très fournie, mais très complexe aussi : ce n'est pas des milliers d'articles vérifiant un même énoncé, mais des milliers d'articles autour d'une même thématique, avec hypothèses, contextes et degrés de confiance et approches variées.
Tu simplifies : il ne s'agit pas d'un débat entre Até et le GIEC, mais entre Até et d'autres linuxfriens ayant une certaine interprétation simplifiée des propos du GIEC. C'est très différent : faire affronter le GIEC à Até, c'est comme te faire affronter un chercheur parmi ceux qui pensent que l'effet du CO2 est surestimé dans la plupart des modèles actuels (il y en a, une minorité, mais une minorité entre beaucoup de milliers, ça fait quand même du monde) : dans les deux cas, chercheur vs linuxfrien, c'est clairement un échange inégal, le linuxfrien aura du mal à se défendre sur le plan scientifique sans faire appel à des arguments non scientifiques (autorité, conspirationnismes divers, etc.).
[^] # Re: Spam politique
Posté par anaseto . Évalué à -1.
À ceux qui mettent des « inutiles » : je sais qu'il s'agit simplement d'une façon simple d'exprimer son désaccord ou que la conversation qui a un peu vieilli ne vous intéresse plus ou pas, mais considérez quand même l'effort et le temps consacrés à essayer d'exprimer et partager ici un point de vue avec d'autres linuxfriens. Peu importe qu'on soit d'accord et ce d'autant plus dans le contexte en question : une réflexion sur la façon de débattre et évaluer des informations sur un sujet trop complexe pour que le non-expert puisse le faire avec confiance (du moins, de mon point de vue).
[^] # Re: Spam politique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
L'effort et le temps passé n'ont jamais été, ne sont pas et ne seront jamais un indicateur de qualité quelconque – et ce quel que soit le domaine. On est pas à l'école où tu peux avoir des points pour l'effort accompli : ta production est théoriquement jugée pour sa qualité aux yeux de la personne qui la lit, et pas en fonction du temps que tu y as passé.
Je me rappelle même avoir lu des membres qui étaient spécialisés dans les logorrhées ineptes, sur ce site même.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Spam politique
Posté par anaseto . Évalué à 0.
J'en déduis que ta position, c'est qu'un non-expert du domaine peut se faire une idée du sujet avec suffisamment de confiance — c'est-à-dire le point que je conteste ; j'ai plusieurs raisons pour cela, dont la complexité du sujet (difficile de se mettre d'accord là-dessus), mais également un raisonnement simple que je vais t'exposer et j'aimerais que tu m'expliques où il est incorrect ou négligeable de ton point de vue.
Soit E l'ensemble des chercheurs dans le domaine de l'évolution du climat.
Soit A le sous-ensemble de E composé des chercheurs pour qui il est probable que Prop : « l'influence du CO2 humain a été significativement sur-estimé dans la plupart des modèles climatiques » soit vraie. L'ensemble A est non vide : je pense que tu m'accorderas ce point, on trouve facilement des dizaines d'exemples (peu en proportion, mais ils existent).
Soit B le sous-ensemble de A privé des chercheurs qui, du fait d'intérêts personnels (dans l'énergie ou autre), ne sont pas de bonne foi. Je pense la probabilité que B soit vide est négligeable (le cardinal de A étant non négligeable et sa composition étant quand même variée), mais par principe que je vais l'appeler p.
Si B est non vide, il existe un chercheur qui, malgré une meilleure connaissance que moi du sujet (comme tous les chercheurs du domaine), donne à Prop une probabilité bien plus élevée que celle que j'aurais donnée en me basant sur l'opinion de E \ A et ma maigre compréhension du sujet (vulgarisations et lecture naïve de certaines partie des rapports du GIEC et d'articles).
On a donc une probabilité 1-p qu'il y ait une personne avec une bien meilleure compréhension du sujet qui arrive de bonne foi à une évaluation différente. Vu que j'estime 1-p élevée, j'en déduis qu'il y a de grandes chances (au moins 1-p) qu'il ne soit pas raisonnable de ma part d'avoir confiance en ma capacité d'interpréter la littérature sur le sujet.
PS : désolé si tu trouves que ce raisonnement est une « logorrhée », si c'est le cas, ce n'est pas volontaire de ma part, je suis de bonne foi :-)
[^] # Re: Spam politique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Non. Ta déduction n'a pas de rapport avec ce que je dis, du coup ta première ligne est fausse, du coup ton message (qui est une construction sur ta déduction) n'a pas de sens, désolé.
Ce que je disais, c'est très exactement ça, et uniquement ça :
Tout ce que je veux dire, c'est que tu ne peux pas prétendre qu'on devrait s'intéresser à tes raisonnements juste parce que tu y as passé du temps. Tout comme passer beaucoup de temps sur un dessin / une texte / une photo / etc. ne rends pas automatiquement le résultat meilleur.
Quant aux spécialistes des logorrhées, je pensais plutôt aux comptes de ce monsieur.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Spam politique
Posté par anaseto . Évalué à 0.
Tu sous-entends quand même fortement que mes raisonnements ne sont pas de qualité. Étant donné qu'ils vont pour la plupart exactement dans le sens de l'énoncé que j'ai donné, il semble raisonnable de penser que tu voulais un autre raisonnement menant à cet énoncé qui satisfasse tes critères de qualité ; j'en ai donc choisi un que je pensais plus facile à évaluer.
Si tu ne t'exprimes pas clairement, tu peux difficilement t'attendre à avoir des réponses qui te sont utiles.
Non, mais si ça ne t'intéresse pas, tu peux laisser ceux que ça intéresse un peu en discuter; juger non pertinent et donc inutile quelque chose simplement parce que ça ne t'intéresse pas personnellement, tout en mélangeant ceci à des considérations orthogonales sur la qualité des raisonnements puis te plaindre qu'on essaie de te fournir un nouveau raisonnement pour espérer répondre à tes attentes, c'est maladroit.
Complètement HS, donc très confus de le mentionner dans ce contexte.
[^] # Re: Spam politique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Oui et non.
Oui d'une part, parce que j'affirme que tes raisonnements sont tellement tordus et pénibles à lire que je n'arrive même pas à en suivre la logique (c'est pas sous-entendu, c'est dit). En fait, je n'attends absolument pas de nouveau raisonnement de ta part, ou de nouvelle version de ceux-ci, tout simplement parce qu'ils ne m'intéressent pas.
Non parce que dans le message incriminé, je ne parlais pas de ça, mais uniquement de ta justification complètement foireuse à base de « ouin ouin écoutez-moi j'ai mis du temps à écrire ce message ».
Quant à la logorrhée… fais gaffe, tu t'en approches avec tes phrases de 4 lignes.
Je te laisse donc te plaindre tout seul de ce que tu as imaginé comprendre dans des messages d'une discussion terminée depuis longtemps.
Cordialement, bisous.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Spam politique
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Hum, je crois que le moment est venu d'être d'accord pour être un désaccord, car ça part effectivement en vrille :-)
[^] # Re: Spam politique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Sauf que ce n'est pas le cas ici, du moins pas par tous, tu fais donc un homme de paille.
On est sur linuxfr, pas dans le comité d'évaluation d'un article de Nature. Lors de débat où nous sommes non experts, utiliser des vulgarisation est une bonne chose. Cela permet à tout le monde d'apprendre quelque chose, même si c'est imparfait.
Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, on ne peut débattre de rien sauf si on est chercheur du domaine car tout savoir acquis aura été le fruit d'une vulgarisation à un moment ou à un autre. Que ce soit via l'éducation nationale, les études supérieures ou la revue voire des vidéos traitant du sujet considéré.
Cela est trop restrictif et pas intéressant. Ton point de vue n'est valide que dans le contexte de la recherche scientifique où remonter à la source (à savoir un document de recherche de premier ordre) devient indispensable.
Personnellement je ne trouve pas déconnant d'affirmer qu'Até est à peu près au niveau zéro sur le sujet. Voire même en négatif tellement qu'il a des idées reçues à revoir.
J'ai lu des documents climato sceptiques qui pointaient des éléments intéressants, ou qui sont assez légitimes. On peut de toute bonne foie leur accorder un minimum de crédit intellectuel. Até n'est clairement pas dans cette catégorie.
Il n'y a pas une affirmation qu'il a fait traitant de science qui tienne la route un minimum.
Je pense que tu as un problème avec l'argument d'autorité. Pourtant je pense qu'il faut digérer le fait que l'argument d'autorité peut être un argument d'autorité.
Un argument d'autorité bidon, c'est par exemple prendre un scientifique réputé comme Einstein, pour qu'il parle d'un sujet qu'il ne maitrise pas, comme la biologie, pour justifier un point de vue. Ça c'est vraiment nuisible et sans intérêt.
Mais, écouter ce que dit Einstein sur la relativité générale ou même la physique de son époque c'est loin d'être idiot. Il a bossé dessus très longtemps, son travail a été analysé par les meilleurs physiciens de son temps (et même après), les expériences ont confirmé son travail en long et large et travers. Bref, son point de vue par essence sur le sujet est pertinent et l'utiliser comme source sur un tel sujet est pertinent.
Ici, on a un mec qui n'accepte pas les conclusions du GIEC. La science autorise la remise en question, donc pourquoi pas. Mais avant de dire que le GIEC a mal bossé ou s'est planté quelque part, car là encore ce sont quand même de nombreux scientifiques réputés de notre époque qui ont compilé des résultats et analyses qui ont été fortement évalués, il faut un sacré travail pour avoir ne serait-ce un début de contestation valable.
Ici non, Até n'a aucune expérience sous le bras qui va en son sens, il repose tout sur sa pensée de comptoir qui ne vaut pas un clou (soyons sérieux), il n'a aucun document scientifique valable pour aller dans le sens de ses hypothèses. Bref, son propos ne vaut rien. Donc oui, il fait preuve de paresse intellectuelle.
Même une interprétation simplifiée du GIEC vaut mieux que tous les propos d'Até jusqu'à présent sur le sujet. Je pense que tu n'as vraiment pas lu les âneries qu'il a sorti ici, c'est le degré 0 de la connaissance scientifique de notre époque.
[^] # Re: Spam politique
Posté par anaseto . Évalué à 0.
Il a probablement lu quelques vulgarisations de qualité variable de recherches étudiant des facteurs autres que le CO2 humain et s'est contenté des conclusions, en les déformant naturellement peut-être encore plus de façon non consciente pour les rendre plus binaires et satisfaire sa vision du sujet.
Je ne veux pas vraiment le défendre (je ne sais pas ce qu'il y a vraiment dans sa tête, car, comme tu dis, il ne dis presque pas d'où il sort ses idées), mais je trouve les réactions trop sur la défensive : je suis peut-être naïf, mais une réponse du style « Tes opinions sur le sujet semblent assez catégoriques et en contraste avec les opinions scientifiques les plus partagées sur le sujet. Pourrais-tu détailler tel point particulier et pourquoi tu en arrives à telle conclusion ? » ne fait quand même pas le même effet que traiter d'ignorant, mettre un lien vers une vulgarisation, puis demander après-coup des sources sans mentionner un point particulier (peut-être que le résultat final aurait été le même, mais bon… je suis sans doute un peu naïf).
Je suis bien d'accord que l'argument d'autorité a une valeur et que, faute de mieux et de temps et s'il le faut, on s'en contente (avec raison !) : ce qui me gêne depuis le début, c'est le côté sûr de soi dans la façon de l'utiliser ; je suis toujours un peu surpris de cette confiance sur sa compréhension (même dans les grandes lignes) de l'évolution du climat. Je ne sais pas ce que tu penses de mon raisonnement plus-haut, mais à mon avis, il vaut quand même quelque chose : s'il faut parier, je parierais que Prop est faux (utilisant l'argument d'autorité via E \ A), mais uniquement s'il faut parier et ce sans confiance dans mon évaluation d'un point de vue de mes connaissances scientifiques du sujet.
[^] # Re: Spam politique
Posté par Até . Évalué à -4.
C'est pourtant simple ! Les travaux de Lorius et Jauzel ont permis d'établir sur plusieurs centaines de milliers d'années une corrélation entre la température de la Terre (estimée par le rapport 16 O et 18 O dans les carottes glacières) et les glaciations et les périodes de l'orbite terrestre correspondant à la théorie du climat de Milankovic. On peut donc estimer que la théorie de Milankovic est validée.
Lorius et Jauzel ont aussi dosé le CO2 dans les bulles d'air prisonnières dans ces carottes. Et là contre toute logique ont affirmer que la corrélation entre les courbes d'évolution du CO2 et de la température était la preuve de l'influence du CO2 sur la température sans aucune autre justification (un documentaire sur Arte montre Lorius affirmant que c'est cette seule raison qui lui a permis de convaincre les chefs d'états et l'ONU).
Ils n'ont jamais justifié les variations de la teneur de CO2 (pourquoi diminue-t-elle ?, etc.) ni parlé de la théorie de Milankovic qui explique bien les évolutions de la température.
Ils n'ont jamais envisagé la possibilité que la température puisse faire varier la teneur de CO2 (ce qui semble pourtant bien le cas car la courbe du CO2 est décalée de celle des températures d'environ 800 ans ~ 1000 ans).
On est donc en droit de penser que la teneur du CO2 comprise dans l'intervalle de variation depuis 1 million d'années n'a pas d'impact sur la température et que l'effet de serre n'existe pas pour ces valeur (moins de 0.05 %).
Quant au expériences de laboratoire qui prouve l'effet de serre du CO2, elle utilise des concentration de plusieurs dizaines de pourcent donc ne correspondent pas à la situation actuelle !
On oublie de plus l'influence de la vapeur d'eau qui est aussi un gaz à effet de serre et dont la teneur 100 fois plus importante que celle du CO2.
Le réchauffement actuel est seulement dû aux paramètres de l'orbite terrestre et vouloir diminuer la température de la Terre en luttant contre les émissions de CO2 est totalement illusoire.
D'autre part donner des liens de vidéos de vulgarisateurs scientifiques auto-proclamés pour justifier sa position n'apporte rien et ne prouve rien.
Il ne sert à rien de mépriser (pas informé, connaît pas les dossiers, etc.) les gens parce que l'on n'est d'accord avec eux et de les accuser d'avoir les comportements que l'on a soi-même (croyance religieuse, etc.) ni de citer Einstein qui lui aussi a pourtant connu l’ostracisme et le rejet.
Quant à la notation des journaux et des commentaires, c'est pour moi quelque chose de complètement dévoyé qui empêche de débattre démocratiquement. Que des gens puissent moinser sans avoir le courage d'expliquer pourquoi cela me dépasse et je ne consulte dorénavant plus Linuxfr.
PS: Je ne suis pas d'accord avec le fait que le logiciel de linuxfr insert cette image à la fin de mon commentaire.
[^] # Re: Spam politique
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Avec les conditions atmosphériques existants depuis 10 millions d'années (pliocène + pleistocène) il est considéré que 5° de température moyenne font basculer d'une période glaciaire vers une période chaude, et inversement (ou 2,5° je ne sais plus. Si quelqu'un retrouve une référence fiable …).
Nous sommes actuellement dans une période chaude. Donc ajouter 3° ça risque de faire tout drôle.
Le delta maxi sur cette période est de 15° ou 20°.
[^] # Re: Spam politique
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Il me semble avoir lu que la montée en température due à notre activité industrielle serait potentiellement minorée par une entrée dans la période glaciaire. Ce qu'on appelle le Petit Âge Glaciaire aurait dû continuer à faire baisser les températures.
[^] # Re: Spam politique
Posté par anaseto . Évalué à 1. Dernière modification le 29 mai 2019 à 10:06.
Si tu retrouves ta source, ça m'intéresse, de mémoire j'ai toujours pensé que la fin se trouvait avant la fin du XIXème, avec des minimums au XVIIème.
Après, je ne sais pas si c'est par abus de langage que tu fais la confusion, mais le petit âge glaciaire n'est pas un phénomène global a priori, c'est quelque chose à comparer à l'optimum médiéval — ce n'est d'ailleurs pas un âge glaciaire à proprement parler (d'où le qualificatif « petit »), qui correspond à un phénomène de beaucoup plus longue durée (alternant périodes glaciaires et inter-glaciaires), différent donc lui aussi de la notion de période glaciaire. Le petit âge glaciaire n'en est pas une non plus : le dernier minimum de période glaciaire, c'est il y a autour de 13 mil ans; on est maintenant en période inter-glaciaire (l'Holocene).
Par ailleurs, il n'est pas clair que le petit âge glaciaire s'agisse d'un seul phénomène et ses causes ne sont pas clairement établies, il se pourrait qu'elles soient diverses. C'est pour ça que ton commentaire m'étonne d'autant plus, même en mettant de côté les confusions de termes.
[^] # Re: Spam politique
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, et ?
La Terre et la Nature vivront malgré un tel changement de température aussi rapidement. Même si cela laissera des traces, ce ne sera pas la pire menace sur la vie terrestre depuis son apparition.
Par ailleurs, à part quelques écosystèmes spécifiques comme les coraux ou les zones polaires, la plus grande menace sur la biodiversité n'est pas le réchauffement climatique. C'est le changement d'affectation des sols : mise en monoculture, artificialisation des sols ou la surexploitation comme la surpêche.
Le réchauffement climatique est plutôt un problème pour faire vivre 7-9 milliards d'humains dans des conditions modernes.
# Militants politiques, définition:
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
et hop ~~> []
# La forêt résiste !
Posté par cmal (site web personnel) . Évalué à 5.
Je sais pas de quelLEs écolos tu parles, mais les critiques ne manquent pas contre les politiques de destruction systématique des terres, notamment dans le cadre des mines de charbon. C'est le cas par exemple autour de Hambach, en Allemagne, où l'extraction de lignite a déjà engendré la destruction de quelques villages, et la suppression pure et simple de montagnes.
Mais ce qui est vrai à Hambach est vrai de toute politique extractiviste. Il suffit de regarder les processus d'extraction/purification du lithium, de l'aluminium, du silicium (etc) pour s'en rendre compte. Si on veut changer les conséquences, alors il faut changer la formule.
Il faut urgemment sortir de ce système de consommation conçu uniquement pour engraisser une partie de la population, et construire de nouveaux modèles qui répondent à nos besoins matériels sans reposer sur l'exploitation humaine et l'extraction exponentielle de ressources rares.
Comme à Notre-Dame-des-Landes ou à Hambach, nous avons le pouvoir de nous organiser collectivement pour mettre à mal les structures de domination et d'exploitation. J'arguerais que c'est notre devoir en tant que personnes.
Bref, arrêtons de dire « les écolos » pour parler des guignols libéraux d'EELV. C'est comme quand on dit « les féministes » pour parler de Ni Pute Ni Soumise ou « les antiracistes » pour parler de SOS Racisme. Englober tout un mouvement dans ce qu'il a engendré de pire (et vraiment minoritaire), c'est pas très juste ;)
[^] # Re: La forêt résiste !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je rappelle que tout français, même au SMIC ou au RSA tire un grand profit de ces extractions en terme de confort matériel ou de services par rapport à la population mondiale.
Car oui, le français moyen veut sa TV, son ordinateur ou son téléphone portable pour pas cher. Sans parler du reste des produits qu'il emploie.
[^] # Re: La forêt résiste !
Posté par FantastIX . Évalué à 2.
Ça ne s'applique pas qu'au Français, ça s'applique à l'humain, plus généralement. Donne du confort et/ou de la facilité à un humain suffisamment longtemps et il fera tout ce qu'il peut pour s'y accrocher. Ce confort et cette facilité sont exploitée comme levier d'asservissement à un mode de consommation destructeur. C'est plus global comme comportement, pas localisé à la France. Enfin, je suppose que tu le savais.
[^] # Re: La forêt résiste !
Posté par anaseto . Évalué à 1.
J'aimerais des sources, ou au moins quelques arguments, m'expliquant que l'argent des nos impôts dépensé de maintes manières (transport, subventions, militaire, etc.) pour maintenir un système de consommation non responsable tire « grand profit » du fait d'« engraisser une partie de la population ».
Mon expérience personnelle me conduit à penser qu'il s'agit juste d'un mythe bien pratique pour justifier les inégalités sociales :-)
[^] # Re: La forêt résiste !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je crois que tu n’interprètes pas correctement mon propos, ou que je n'ai pas été assez clair.
Le message que je critiquais disait que les extractions de ressources, comme les minerais ou l'énergie, ne servaient qu'à engraisser une partie riche de la population. Je ne conteste pas qu'une partie réduite de la population en tire un grand bénéfice, mais il me paraît assez réducteur de croire que cette activité extractive ne bénéficie qu'à eux.
Déjà parce que si ces ultra riches en tirent bénéfice, c'est parce que la population dans son ensemble achète ces services ou produits. Et si on les achète, en théorie, c'est qu'on en trouve un intérêt personnel. Donc si ces activités ne servaient qu'à enrichir ces gens, cela ne se vendrait pas et donc ils ne contribueraient pas à cet enrichissement.
Le Français moyen, et même pauvre, tire profit de ces activités. En terme de confort de vie. En effet, même les Français assez pauvres sont quand même équipés en terme d'électroménager, de multimédia (TV, ordinateur ou téléphone), peuvent se chauffer ou se déplacer bien mieux que la plupart de la population mondiale.
Pour remettre en question des activités extractives, il faut donc remettre en cause aussi la consommation actuelle faite par les citoyens dans leur ensemble.
[^] # Re: La forêt résiste !
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Je suis bien d'accord sur le fait que remettre en question la consommation actuelle est la vraie chose à faire. Pour le reste, ce que je voulais dire, c'est qu'avoir ces ultra riches en tant qu'intermédiaires pour ceci n'est pas la méthode la plus rentable pour la population a priori, donc parler de « grand » profit, c'est peut-être un peu précipité.
[^] # Re: La forêt résiste !
Posté par Até . Évalué à -3.
Voici ce que donne la politique énergétique de l'Allemagne (largement approuvée par les Grünen) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mine_de_Hambach
On peut pas dire que ce soit très écologique. Sans compté que les centrale électrique utilisant la lignite sont extrêmement polluantes (particules fines, gaz sulfurique, isotopes radiactifs, etc.).
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.