En ces moments de conflits sociaux importants, j'ai été frappé par un point : les méthodes de grève. Je ne parlerais pas des motifs de la grève, qui n'est pas le fond du problème (ceux qui en parleront seront alors hors-sujet), mais plutôt des méthodes.
Pour moi, faire grève, c'est cesser son travail pour protester. Hors en ce moment, dans les lycées et les universités, on peut voir que les grévistes ne se contentent plus d'arrêter de travailler, mais bloquent également l'accès aux bâtiments afin d'empêcher ceux qui ne veulent pas faire grève (soit parce qu'ils ne sont pas d'accord avec les revendications, soit parce qu'ils veulent réussir leurs examens, soit...). Or ces méthodes, dans le monde de l'entreprise est rigoureusement interdite et punissable. Pourquoi est-ce possible dans les lycées et les universités ? n'est-ce pas une entrave au droit d'étudier ?
Extension du débat :
Au final, les lycéens ont perdu 1mois voire 1,5mois de cours. Sachant qu'il faut 80% de réussite au bac, le bac a-t-il encore une valeur ?
Journal [HS] Le droit de grève
23
mar.
2006
# bah
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, tout ceci est interdit. Oui ça serait bien d'y mettre un terme (d'ailleurs si j'ai bien compris c'est ce qu'il se passe dans quelques universités). Mais non ça n'a rien de spécifique aux manifestations actuelles. C'est malheureusement toujours comme ça en France.
Si ici on en parle un peu plus c'est que dans l'esprit des gens les étudiants non grêvistes sont des "victimes" alors que les travailleurs non grêvistes et les patrons sont des "traitres" ou des "oppresseurs".
Le problème c'est qu'on est déjà en conflit. Même si on tente de mettre un terme aux exagérations de la grêve, rentrer encore plus dans le lard en donnant l'impression d'interdire la grêve c'est difficile, tant politiquement (pour ne pas se griller) que socialement (ça risquerait d'envenimer et de radicaliser au lieu de résoudre le problème).
[^] # Re: bah
Posté par Matthieu . Évalué à 6.
L'occupation des locaux par les grévistes est interdit par la loi, et est une entrave au droit du travail. C'est un motif de licenciement valable.
On a même des grêves où les gens viennent au boulot pour être payés mais volontairement ne font pas leur boulot correctement (que ce soit ceux qui "font pas" comme les caissiers d'autoroute qui laissent passer ou ceux qui "font trop" comme les douaniers qui fouillent chaque voiture pour bloquer la frontière)
Sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ve est expliqué les différents types de grève, dont la grève du zèle (consiste à appliquer les règlements dans leurs moindres détails, avantage pour le gréviste : il réalise son travail, donc cette action est licite (cas des professions où la grève est interdite) et il perçoit son salaire, mais il voit sa productivité tendre vers zéro.), c'est le cas pour l'exemple des douaniers, le premier cas (péage) ferait plus penser à la grève perlée.
Mais non ça n'a rien de spécifique aux manifestations actuelles
Tout à fait d'accord, dans mon esprit, ça a toujours été un peu le cas, mais à moindre proportion.
Ne faudrait-il pas alors aménager la loi pour que les abus constatés dans les grèves ne se reproduisent plus ?
[^] # Re: bah
Posté par Midilaïr (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu veux changer ça ? je te souhaite bon courage. D'un coté, tu as un groupe qui a perdu toute crédibilité et que refuse d'être écouter et de l'autre, tu as ceux qui ont appris que le seul moyen d'être entendu (différent d'être écouté) c'est de foutre le bordel.
[^] # Re: bah
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
Peut-être que oui en fait.
Maintenant, un étudiant qui fait grève s'en foutre la merde (bloquer l'acces aux batiments, manifestation sur des axes génants, etc...) on en entendrait pas parler. Si 50% des étudiants n'allaient pas en cours sans foutre le bordel, personne n'en saurait rien. On continuerait à nous parler de la grippe aviaire qui avait disparu à Noël.
D'un autre côté, y'a d'autres méthodes pour faire grève que de bloquer les non-grévistes. Au lieu de bloquer toutes les portes, tu ne peux ne laisser que la plus petite ouverte (c'est une image, faut pas le prendre au pied de la lettre), ainsi ça gène les gens, mais ça ne les empêche pas complètemenet d'étudier. Sur la même idée tu peux bloquer les périphériques des grandes villes, ça embête tout le monde, mais ça ne les empêche pas de rejoindre leur travail, ça les retarde juste un peu. Un peu dans la lignée des opérations escargots, différents des opérations blocus. Il faut juste arriver à saisir la différence entre blocage total, et gène.
Si tu veux faire grève dans un lycée, tu peux faire de la trompette dans la cours de récréation, ça n'empêche pas les gens de travailler, ça les gène.
[^] # Re: bah
Posté par el_mickey . Évalué à -2.
[^] # Re: bah
Posté par mdlh . Évalué à 7.
La question est pourquoi? Peut-etre parce que d'habitude dans les autres greves les grevistes bloques les entrees, menaces de disperser des produits chimiques dans la riviere... Donc du coup, ca prendrait des allures de petites greves non sensationnelle.
Maintenant, on prend le meme cas que tu decris (50% des etudiants n'allant pas en cours sans foutre le bordel), mais cette fois ci dans un contexte ou toutes les greves en France respectent la loi (pas de troubles pour les non grevistes pas exemple). Peut etre que cette fois-ci cette meme greve obtiendrait plus de visibilite.
En fait la situation d'aujourd'hui, i.e. devoir foutre le bordel pour etre entendu, est a mon avis le resultat d'un laxisme de la part des autorites publiquesau regard de l'application de la lois. Il faut avouer que c'est pas toujours facile. "Casseur de greve!", "Honte d'etre francais", "Dictateurs!" sont souvent des exclamations entendues quand on voit les forces de l'ordre intervenir pour "reouvrir" un acces et laisser les autres travailler.
Plus jeunes, je me rappelle avoir ete choque lorsque je voyais l'armee intervenir pour deplacer les camions qui bloquaient l'autoroute. Peut etre que j'etais une victime des medias, mais je ne comprenais pas comment une personne pouvait dire etre "honteuse d'etre francaise" quand on venait juste de voir une famille dans sa voiture, bloquee depuis 2 jours sur l'autoroute en plein soleil, avec un bebe de 6 mois dedans.
Defoulez vous sur moi, mais finalement, je commence, peut etre a tort, a faire l'amalgame entre les personnes jusitifiant les actes illegaux commis autour de certaines greves, avec le parti Republicain americain accusant de non patriotique toute personne exprimant son opposition contre la guerre en Iraq.
[^] # Re: bah
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
il faut savoir que les autoritées ne sont pas toutes blanches non plus.
Exemple avec de étudiants de lyon aujourd'hui,
aucune violence lors du blocage du périph , les crs sont arrivés , les étudiants étaient pret a partir pacifiquement, ca ne les a pas empeches de lancer les lacrymo et de charger ...
Donc peut etre qu'occuper des locaux (bien que je ne cautionne pas forcément cette technique) permet non seulement de se faire entendre, mais évite d'etre gazer et de se prendre un coup de bouclier sur le coin de la gueule.
ps j'ai rien contre les crs et je sais bien qu'ils obéissent a des ordres :).
[^] # Re: bah
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
[^] # Re: bah
Posté par kowalsky . Évalué à 10.
surcharge de travail...
Apres va falloir liquidé les bourreaux, mais y'aura personne, alors il va
falloir engager des bourreaux en CPE, et apres ça, mon simulateur
de futur ne m'affiche que de la neige, surement une greve quelque part...
[^] # Re: bah
Posté par Trick . Évalué à 3.
Je me demande si cela a toujours été le cas?
J'ai l'impression qu'au début du siècle (le XXème) c'était surtout pour les conditions de travail dans l'entreprise.
Le fait que cela soit contre une mesure c'est plutôt récent, non?
Curieusement cela me fait penser à un passage de présumé innocent à présumé coupable.
La mesure est coupable et doit montrer patte blanche avant d'être mise en oeuvre.
Nous arrivons alors à des cas où par exemple sur une rumeur de privatisation la SNCF fait grêve.
Ce qui est rare est précieux et les grêves ou manifestations à outrance (où ça) perdent en impact.
Comme il y a plusieurs moyens de protester, il faut savoir utiliser le meilleur.
Pour les brevets logiciels au parlement européen, pas de grêves, mais une occupation de l'espace internet et des envois réguliers aux parlementaires.
Pour le TCE, pas de grêves mais là aussi occuper l'espace internet. Rappelez-vous E. chouard.
Pour DADVSI, pas encore de grêve...mais même si beaucoup considère que la loi qui en résulte est un échec (et c'en est un), grâce aux appels des internautes, un grand nombre de députés étaient au fait problème. Pas assez malheureusement. Mais une loi n'est là qu'en attendant l'autre.
Pour le CPE, je pense que la grêve des étudiants et les manifestations n'étaient pas la bonne manière de protester.
Le gouvernement dans sa légitimité ne bouge pas, les positions se radicalisent, les universités bloquées, les casseurs débarquent, les récupérations politiques, employés contre patrons, public contre privé...
Quels finalités, soit le CPE est maintenu avec risques d'escalade ou de pourrissements.
Soit le CPE est retiré, alors au pire le gouvernement ne fait rien avec les élections dans un an, (élections qui auraient pu voir un président annulant le CPE, en passant) au mieux un cycle de réflexion qui aurait de toutes façons eu lieu. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut refondre en profondeur le code du travail et l'éducation...Le temps qu'ils y réfléchissent, discutent avec les syndicats, appliquent les lois et qu'il y ait un retour positif, cela prendra bien les 5 prochaines années du nouveau président.
Résultat ceux qui manifestent maintenant se retrouvent sans rien jusqu'au premier CDI à 28ans (en moyenne).
Enfin, sans rien, CDD, stages, interims...La routine quoi.
Je n'ai pas la solution sur le meilleur moyen de protester mais il me semble qu'au niveau droit du travail, ce ne sont pas des lois qu'il faut mais un accord entre partenaires sociaux (représentatifs des travailleurs...hum).
Les syndicats se seraient rassemblés (patronat et étudiants compris) d'eux mêmes comme des grands, auraient trouvés un compromis et l'auraient proposés au gouvernement, celui-ci l'aurait accepté, je pense.
MHA
[^] # Re: bah
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
> compris) d'eux mêmes comme des grands, auraient trouvés un
> compromis et l'auraient proposés au gouvernement, celui-ci l'aurait
> accepté, je pense.
Perdu.
Le Medef s'est déjà exprimé pour dire qu'il était pour une réduction de la période à 1 an et l'obligation de motiver le licenciement. Visiblement c'est resté lettre morte du coté du gouvernement.
Je suppute que c'est pour mieux le reproposer plus tard lors d'une négociation en ayant l'impression de "lacher quelque chose" alors qu'en fait non, mais le fait est qu'il ne suffit pas que les deux soient d'accord sur quelque chose pour que le gouvernement suive.
# Tout à fait
Posté par Franck . Évalué à -2.
Empêcher les étudiants désireux d'aller en cours de le faire relève exactement du même mécanisme qui poussait nos amis cheminots à bloquer les voies afin de paralyser leurs collèges (ô ! prolétaires indignes ! ) qui, évidemment égoistes et manipulés, voulaient bosser.
Les arguments des bloqueurs relèvent du "oui mais on a pas le choix blabla". Erreur. A long terme, forcer les gens à s'associer à un mouvement de ce type se retourne toujours contre soi. La minorité (majorité ?) silencieuse finit systématiquement par se réveiller, à un moment ou un autre.
Pour finir avec la catégorie foutage de gueule : les présidents d'université qui soutiennent les "grévistes" me font bien rire. Ils feraient mieux de remettre en question l'enseignement à la fac, au lieu de mettre tous les ans des milliers de jeunes totalement déconnectés du monde de l'entreprise (pas de stage obligatoire, etc...).
Une copine en droit (bac + 5) me racontait qu'elle était tellement excédée du cocon de la fac qu'elle s'est forcée à être vendeuse le WE dans une boutique de souvenirs pour toucher un minimum du "concret". Faut arrêter.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Tu veux parler de ce président d'université qui se déclarait solidaire avec des grand mots qui sonnent bien, mais qui oubliait de dire qu'il est par ailleurs VicePrésident du conseil régional PS ?
Le foutage de gueule, c'est toute la récupération politique qui se cache derrière un mouvement "spontané" de "la jeunesse".
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Laurent GUEDON . Évalué à 7.
S'il ne dit pas qu'il est au PS, où est la récup' ? De plus on va qd même pas lui interdire d'être militant politique parce qu'il est président d'université...
C'est à approfondir si vous voulez mon avis...
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 1.
Par contre, son cas, c'est scandaleux.
Qu'un vice-pres de région PS soit contre le CPE soit.
Qu'un président d'université sorte de son devoir de réserve, c'est limite.
Mais qu'un président d'université utilise sa fonction pour utiliser son université à des fins politiques, c'est révoltant.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 8.
Tout dépend de la causalité.
Est-ce qu'il sort de sa réserve parce qu'il est au PS ?
Ou, au contraire, est ce qu'il est au PS à cause de ses idées, qui l'ont aussi amené à sortir de sa réserve.
Dans le second cas je ne vois pas en quoi le fait qu'il soit au PS change quoi que ce soit.
N'es tu pas en train de le présumer coupable d'une intention en assumant le premier cas et qu'il ne poursuit que des fins politiques personnelles ? (je rajoute "personnelles" parce que par définition quiconque s'exprime sur ce sujet mène des fins politiques)
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à -1.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Tiens marrant pour valider mon master pro
soit je me fait un stage de 6 mois a la fin
soit je me fait de l'alternance entreprise/fac.
Vachement déco du monde du travail.
Sans parler que certains de nos profs sont aussi consultants pour les entreprises etc ...
Maintenant si tu parle des master recherches, ben étonnant qu'ils ne sont pas orienté entreprises vu que le but c'est de faire de la recherche (publique)...
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Y a pas que les masters/Ingénieurs, BTS et IUT.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Les généralisations , dans quelques sens que ce soit sont a éviter ;)
[^] # Re: Tout à fait
Posté par beleys (site web personnel) . Évalué à 4.
Faut quand mm pas esperer trouver facilement un emploi en industrie ... Il faut réfléchir à tout avant de choisir son orientation, le but des études n'est pas uniquement de former à un métier, mais un peu quand mm ...
[^] # Re: Tout à fait
Posté par alice . Évalué à -3.
- de sociologues: on s'en fout de comprendre la société et de régler ses problèmes.
- de psychologues: les gens vont bien, personne n'a de problème.
- d'historiens: le passé, il suffit de l'oublier et si on s'en souvient quand même de voter des lois pour en reconnaître le rôle positif.
- de géographes: pas besoin de cartes, de GPS, de SIG, vive le sextant!
- de mathématiciens: avec l'addition on a déjà tout découvert.
- d'écrivains: les livres c'est pour les tapettes, vive le roller et les teen movies!
- d'interprètes: tout le monde parle anglais et les autres langues vont disparaitre.
Arrêtons de former à ces pseudo-métiers complètement inutiles dont le "monde réel" n'a que faire.
[^] # Re: Tout à fait
Posté par med . Évalué à 3.
Il n'a pas été dit qu'il n'y en avait pas besoin, tu auras noté. Il a seulement parlé de pelletés, voulant dire par là je suppose qu'il y en a beaucoup trop par rapport aux débouchés réels. Je suis personnellement dans une filière où seulement 20% arrivent à obtenir un travail dans la branche et pourtant il y a déjà eu un gros écrémage avant. Je ne me plainds cependant pas (quoique je ne cracherai pas sur quelques postes supplémentaires), j'ai été averti en long en large et en travers que l'échec est la fin la plus probable. Mais qui ne tente rien n'a rien. :)
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
Il n'y a peut-être pas que les psychologues qui ont besoin de connaître la psychologie pour exercer leur métier... enfin bon, je me trompe peut être !
[^] # Re: Tout à fait
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 3.
Faut que t'arrêtes d'interpreter à ta sauce, hein
# Récupération du mouvement
Posté par Thomas Bigot . Évalué à 10.
http://blokeursquatteur.blogourt.fr/
Le mouvement de blocage a été récupéré par des squatteurs en mal de vie collective, apparemment. :-)
Dommage pour les locaux de cette fac.
La grève, c'est très important de pouvoir la faire, mais elle n'a de valeur que si on a choisi de la faire.
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par hiphopmomo . Évalué à 2.
quoi, comment ca on n'a pas d'armee chez nous?
merde, c'est ballot ca.
envoyez y le gign ou les crs alors.
[^] # Un peu de populisme primaire...
Posté par kowalsky . Évalué à 1.
Pour me rassurer, je me dis que ce que je vais payer en un an ou deux, ça
va peut etre servir a reparé un 1/10 000 de ce qui a été cassé par greviste
dont je ne soutient peut etre pas la cause...
J'en ai marre de mes compatriote... bouhoouuuuuuh...
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
ça m'arrive rarement, mais je dois avouer que je suis choqué. C'est tout simplement honteux.
L'université est publique, un centre d'échange et de savoir et non politisée. Dégrader une université, une école, des transports en commun ou une caserne de pompiers sont des actes d'une rare incivilité qui ne sont, à mes yeux, jamais jamais justifiables.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par charlax (site web personnel) . Évalué à 3.
http://web.mac.com/a.renaud/iWeb/Site/antiblocage.html
http://marcbloch2006.skyblog.com/index.html
Et qui paye ?
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par moudj . Évalué à 2.
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 7.
Mon ancien lycée à bruler 2 fois en 5 ans, bien entendu il n'y a pas de gallerie de photo et personne n'est là pour pleurer sur ces pauvres lycéens, qui n'ont pas eu cours pendant 3 semaines à causes de 2-3 idiots.
Mon ancienne école primaire a été complètement vandalisé. J'étais petit, j'avais demandé "pourquoi ils ont fait ça ?" et on n'avait pas reussi à me répondre...
Bref ce sont des choses qui arrivent relativement souvent. C'est malheureux mais il y a un certaine difficulté à voir que les biens publics se sont nos biens.
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par Matthieu . Évalué à 6.
"Ce n'est pas trop grave ce qui se passe à l'UJF, de tels débordements arrivent fréquement. Ne t'inquiètes, c'est la vie".
J'aurais préféré un discours du type :
"Malheureusement, ça arrive. Mais il faut rester impartial, et condamner chacun de ces débordements. De telles choses ne devrait jamais arriver."
J'espère me tromper.
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne suis pas choqué qu'il y est des débordements, ça arrive souvent avec des manifestations de ce genre... c'est malheureux et ça doit être puni.
Et je pense que si les étudiants ont un cerveau dans la tête ils devront directement aider à la reconstruction d'une manière ou d'une autre...
Par contre on pleure sur des dégats causés sur fond de manifestation sociale alors qu'on ne pleure pas toutes ces écoles, collèges, lycées qui sont vandalisés chaque année et cela gratuitement.
Je parle de mon expérience personnel pour dire que moi je suis choqué qu'on puisse vandaliser ou brûler un lycée sans aucune revendication, sans motivation, juste de la violence gratuite.
Et pour moi c'est le deuxième cas qu'il faut pleurer... celui de la violence gratuite.
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
(en clair ne pas mélanger vandalismes et greves ;) )
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
On pourrait très bien penser que les étudiants, face à ces problèmes, décident de ne faire grève que quelques jours par semaine, histoire de ne pas créer une grève qui s'enlise et qui permet à certains de squatter les locaux.
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
C'est pourquoi amha vellepin essaie juste de gagner du temps avec ses demandes de négociations.
Si le mouvement s'essoufle (que je sois pour ou contre la n'est pas le probleme) , et il s'essouflera si il y a une période de négociation , alors il auras du mal a repartir, et le gouvernement pourra utiliser ceci pour en réalité rien changer.
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 3.
Et je rajouterais, à titre personnel, que je regrette de me dire que ces débordements sont peut-être la seule chose qui va faire réagir le gouvernement et l'inciter à négocier un texte qui déplait tant. Je me sens un peu hypocrite de les condamner "moralement", tout en les trouvant bien pratiques, finalement.
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 7.
C'est pas comme si une université/école primaire se faisait fracturer en pleine nuit. Cà tu peux le mettre sur le compte de la conneries
C'est beaucoup plus affligeant. C'est une minorité qui dégrade des locaux, squatte au mépris de ce que l'université représente et au mépris des gens qui veulent travailler.
Une défiance pitoyable par rapport à l'éducation. Des charlots qui se sont mis en tête qu'on vivait une révolution anarchiste généralisée, et qui considèrent qu'ils sont les maîtres dans l'université. Ils sont à coté de la plaque, il ne sont soutenus par personnes (j'éspère que l'unef ne cautionne pas, en tout cas)
Ils sont à la masse, et j'attends des autorités qu'ils les sortent à coup de pompe dans l'cul. (en évitant les pavés stockés sur le toit)
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par hiphopmomo . Évalué à 5.
Combien tu paries que ces memes connards (oui, connards, et je pese mes mots) vont etre les premiers a venir gueuler a la prochaine rentree scolaire que leur fac manque de moyen et que les locaux sont insalubres?
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par moudj . Évalué à 3.
ou peut-être pas...
puisque de toute façon le manque de moyens et l'insalubrité des locaux n'a rien à voir à les dégats dont on parle ici... (et que je n'approuve pas).
et vient pas me dire : dégats => faut réparer => d'où manque de moyens ;-)
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par hiphopmomo . Évalué à 2.
non, j'irais pas jusque la quand meme.
Maintenant, ce qui est sur c'est que l'argent utilise a enlever ces slogans impartiaux et pleins de bons sens sur les murs et les tableaux noirs ne servira pas a autre chose de plus utile.
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par Jerome Herman . Évalué à 3.
Et si on dit
dégats => scandale/mépris de la population plus agées => "les jeunes c'est tous des cons qui respectent rien de toute façon, de mon temps c'était autre chose" => devinez où on va faire les prochainnes coupes budgetaires => Tiens pendant qu'on y est si on fermait aussi la recherche en France => Baisse d'impots pour les consomateurs votants de moins de 60 ans (mais plus de 25 quand même)
Ca parait moins carricatural ?
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par Thomas Bigot . Évalué à 3.
"La galerie des amphis" est le bâtiment occupé de l'Université Pierre Mandès France dont j'ai donné le lien plus haut.
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par Xavier Maillard . Évalué à -1.
Il y a une frange d'opportunistes prets a tout et si vous en doutiez encore, souvenez-vous de ce qui s'est passe dans les banlieues en novembre... Je les trouve relativement calmes moi.
[^] # Re: Récupération du mouvement
Posté par hiphopmomo . Évalué à -1.
# dans le meme genre
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 10.
Quelle excellente idée : t'es pauvre et tu as besoin d'aides, sous forme de bourse, en contrepartie tu t'écrases, privé de grève, sinon t'as plus les sous pour bouffer !
Hmm, la bonne idée pour museler les étudiants pauvres...
Non, non, les manifestations estudiantines servent leur cursus aussi, quand un étudiant va manifester contre un projet de loi qui en met plein les dents à son cursus, sa formation, son futur diplôme (c'est peut-être discutable concernant le CPE, mais tu parles des grèves en général, donc sortons de ce contexte), il oeuvre pour ces derniers en faisant grève, en manifestant, pour que sa formation ait encore un sens, et il n'y a aucune raison de lui sucrer ses aides. Il met son année en jeu, risque de foirer ses exams, pour que son diplôme ait encore un sens, de la valeur.
Lui enlever sa bourse c'est lui dire "on a le droit de t'enculer, mais si tu protestes tu vas avoir du mal à t'acheter des pâtes, t'es prévenu ! Et si tu ne protestes pas, ben comme qui ne dit mot consent, on t'enfile profond et sans vergogne...".
Pervers comme situation...
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) . Évalué à 4.
Son passage aux étudiants pauvres vient du fait que pénaliser les étudiants boursiers menacerait les étudiants pauvres. Car normalement les étudiants pauvres sont boursiers. CQFD
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Pauvre => boursier, mais pas l'inverse.
Yth.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Comment peut-on alors être riche et boursier ?
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
Cependant ce n'est pas attribué par les même organismes (et le coté "social" est quand présent même si moindre).
Tient au passage un autre problème sur les bourses :
Prenons par exemple un enfant d'agriculteur dont les revenu parentaux sont tres variables d'une année sur l'autre. Les bourses etant basées sur l'années n-2 en gros, il arrive frequement qu'elles ne correspondent pas au besoin reel.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par med . Évalué à 3.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) . Évalué à 3.
Ajoute à ça les situations où les parents sont divorcés et tu peux obtenir des abbérations difficile à rétablir. Je ne vais pas plus détailler, ce n'est pas le sujet et c'était il y a 5 ans, ça a peut-être changé ...
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par hiphopmomo . Évalué à -10.
faudrait leur donner la legion d'honneur et la medaille du merite pour ce qu'ils font.
C'est vrai que rester le cul par terre a fumer des bedos dans un sitting ou defiler comme un hareng dans son banc c'est constructif et ca participe au cursus de formation.
pitoyable.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Les boursiers qui font grève en respectant le cadre légal ne doivent pas avoir cette épée de damoclès.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
L'etudiant touche des sous pour l'aider à faire des études. Il ne touche pas cette argent pour partir au ski a avoriaz, il le touche pour étudier, et ce concentrer sur les etudes. Si il refuse d'etudier c'est son droit, et a ce moment il ne doit plus toucher d'aide pour la durée de ce refus
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas toujours, mais c'est le plus souvent vrai.
Si il refuse d'etudier c'est son droit, et a ce moment il ne doit plus toucher d'aide pour la durée de ce refus
C'est oublier que les bourses permettent de survivre, pas de vivre. Supprimer 1 mois de bourses revient à demander à l'étudiant d'abandonner ses études.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par hiphopmomo . Évalué à 0.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est encore plus faux si t'empeche les cours et sinon c'est une histoire d'organisation :
un gréviste par promo (en roulement) va prendre les cours et les repasse aux autre greviste. Apres les manif et autres actions tu bosses chez toi comme de normal, voir plus.
Ca permet au moins de limiter la casse si ce n'est plus.
Au passage je connais plusieurs personnes dans mon entourage qui ont louper de nombreux cours en fac, hors periode de grèves (sur des periodes de plusieurs mois allant jusqu'au semestre, ne venant qu'en tp/td selon obligations) et qui en recuperant les cours a coté s'en sont sortie plus ou moins honorablement.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par hiphopmomo . Évalué à -1.
A se taper le cul par terre.
Je declare forfait.
Faut pas s'etonner de la suprematie des grandes ecoles dans le monde de l'entreprise quand on prone ce genre de comportements.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Et c'est vrai que même en grande école on peut se permettre de zapper un mois ou deux de cours, en faisant le nécessaire pour récupérer polys et cours à côté, et s'en sortir très bien après.
A mon avis c'est même plus difficile en université...
Yth.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par hiphopmomo . Évalué à 1.
Maintenant, donner une bourse a quelqu'un qui ne prend meme pas la peine de se deplacer au cours, c'est donner de la confiture a des cochons.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 3.
- 1,5 mois de greve ca ne te plombe pas une année si tu t'y prend bien (empecher tout le monde d'aller en cours ou recuperer les cours et travailler)
- ne pas aller en cours pendant 1.5 ou plus peut se faire sans grève
Mais aucunement je n'ai parler de faut il ou non accorder des bourses au greviste ni Yth dans le poste auquel tu repond...
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Yth.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par hiphopmomo . Évalué à 1.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par hiphopmomo . Évalué à 1.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 1.
[1]selon ton avis
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand a mon cas puisque j'ai fait le "branleur"[1][2] pendant un moi environs et bien ce n'etait pas prevue quand je me suis inscrit a la fac.
[1] Pour reprendre tes termes.
[2] Ca reste encore a voir vue que mes journées etaient au moins aussi chargée en periode de grève qu'en période de cours.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ceux la aussi ils foutent rien ?
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 8.
"Tout les étudiants grèvistes sont des néo-hippies qui ne cherchent qu'à foutre le dawa et fumer des joints !"
"Tout les CRS sont des fachos qui tabassent les gens !"
"Tout les manifestants sont d'affreux communistes qui ne pensent qu'à tout casser sur leur passage !"
Grandis un peu s'il-te-plait...
Yth.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par mrlem (site web personnel) . Évalué à -6.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par JereMe . Évalué à 3.
Les étudiants boursiers de l'enseignement supérieur sont soumis aux obligations suivantes : Inscription et assiduité aux cours [...]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ve
La grève est une action collective, qui consiste en une cessation concertée du travail par les salariés d'une entreprise (d'un secteur économique) ou par extension de tout autre personne productive, parfois à l'initiative des syndicats. [...]
On voit de plus en plus se développer des actions de non salariés : médecins, routiers, buralistes... qui s'apparentent à des grèves
Donc je pense que les étudiants et les lycéens ne font pas "greves" (pas d'employeurs, pas productif). Et que les élèves boursiers peuvent se voir retirer leurs bourses.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par goeb . Évalué à 1.
Les étudiants grévistes sont en général à l'aise :
- leurs parents payent leurs études,
- ou bien même les syndicats payent les leaders étudiants.
Les boursiers, eux, ils ne sont pas à l'aise, ils bossent comme des fous :
- pour avoir leur diplôme, car s'ils le ratent, il n'auront pas la bourse l'année suivante.
- des petits boulots l'été car il ne reçoivent pas de bourse l'été.
# dans le meme genre
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
-je poste mon 1 er message et tombe sur la page ne retourner pas en arriere et cliquer sur lien suivant etc...
-je pars manger
-je reviens et fait recharger la page (celle qui signale qu il ne faut pas retourner en arriere), et la PAF le commentaire se reposte une fois.
-donc il ne faut pas retourner en arriere ET ne pas recharger la page
[^] # Re: dans le meme genre
Posté par Babelouest (site web personnel) . Évalué à 1.
'tain tu mets que 20 minutes pour manger toi ?
fais gaffe à bien mâcher les aliments, c'est un coup à avoir une digestion et une santé fragile ca ! ;-)
# J'adore le concept
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à -1.
Le principe d'une grève, c'est de refuser de faire un travail.
Or les études c'est un travail maintenant ?
Tu m'étonnes qu'avec cet état d'esprit les jeunes (j'en suis, en plus) soient pessimistes, rêvent d'être fonctionnaire.
Admettons que certains étudiants décident de "refuser la société" et de faire "grève des études". Mais en plus, des groupuscules en arrivent à "décider" entre eux et à décréter une université bloquée, s'inventent une légitimité pour faire voter un truc illégal.
Impensable dans d'autres pays autrement plus pragmatiques.
La grève intelligente, ce serait de faire la grève du zèle. Une sorte de valorisation des diplômes en lutte contre la "précarité", plutôt que de se masturber sur la mondialisation et les délocalisations.
[^] # Re: J'adore le concept
Posté par el_mickey . Évalué à 4.
Si pour toi te masturber, c'est réfléchir à la société dans laquelle tu vis, te dire qu'il y a peut être des causes à effet. Essayer de comprendre les jeux de pouvoir pour mieux comprendre le monde. Bah vive la masturbation. Parce que vivre avec des oeuilléres sur son petit monde, c'est peut être ça qui devrait être réformé.
# mon avis
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 5.
Des étudiants qui font grêves et qui ne vont pas à la fac : c'est gentil mais ca gêne personne, tout le monde s'en fou, le message ne passe pas.
Pour faire passer un message en France, il n'y a qu'une solution : "concerner" les gens. Comme ca ils ne s'en foutent pas. Bref, il faut les "impliquer" d'une manière ou d'une autre.
Maintenant y'a 3 méthodes :
- tu arrêtes de travailler, et tu fais chier tous ceux sui dépendent de ton travail. Comme je l'ai dis, pour des étudiants, ils ne gênent qu'eux même.
- tu fais une manif : tu fais chier les commercant, les bado, les automobilistes, etc. Ces gens là vont se braquer et n'en ont globalement rien à cirer de tes problèmes.
- tu tente de concerner les personnes qui sont susceptibles d'accrocher le message. Dans le contexte, les jeunes sont les premiers concernés : c'est encore dans les facs et dans les lycées qu'ils sont le plus regroupés et donc le plus facile à atteindre. Maintenant on en revient au principe de base : il faut les concerner. Comment ? Bloquer les classes apportent plusieurs avantages : ils sont "forcement" concernés, ils sont donc "obligés" de s'intéresser au problème. Avantage numéro 2 : ceux qui se casse le cul à défendre nos droits ne vont pas être les seuls exclu des exams (alors qu'ils se battent pour tout le monde) : tout le monde est sur le même pied d'égalité, et les exams se dérouleront forcement en retard, mais pour tout le monde pareil. Avantage numéro 3 : certains n'osaient pas s'impliquer au détriment de leurs études, en l'absence de cours ils s'impliquent plus facilement.
Au final de toute façon les jeunes expriment un mécontentement, ils n'en ont strictement rien à cirer que ca soit légal ou pas, ils ont leur conviction qui leur fait dire que de toute façon la loi n'est pas juste (puisque justement ils contestent les choix de ceux qui les votent).
Maintenant moi je croyais pas trop au blocage, je m'attendais à ce que les étudiants grêvistes se retrouvent isolés et conspués par leurs camarades pour entrave à leur liberté d'étudier. Forcer de constater que cela a eu l'effet inverse, et que la mobilisation n'a été que plus forte. C'est que le fond a justifié la forme. Au final c'est le résultat qui compte : une prise de conscience d'un plus grand nombre.
Comme qui dirait, la fin justifie les moyens.
Sachant qu'il faut 80% de réussite au bac, le bac a-t-il encore une valeur ?
Y'a un risque si le conflit s'éternise, que la année 2006 soit considéré comme un bac "spécial", comme le fut dans le passé certaines promotion. Il est donc impératif que le gouvernement réagisse pour sortir de l'impasse, il est encore tant d'éviter un gâchi générationnel, un simple décalage d'1 ou 2 mois des exams limitera largement la casse. Au dessus de 2 mois de conflit, c'est toute une promotion qui est sacrifiée.
[^] # Re: mon avis
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
Avec ce raisonnement, tu veux forcer les gens à avoir ton opinion. Or une des libertés en France est la liberté d'opinion. Tu as le droit de penser ce que tu veux. Tu ne peux être obligé de penser contre ton opinion personnelle. Je considère donc cette avantage comme une entrave à la liberté d'opinion.
Avantage numéro 2 : ceux qui se casse le cul à défendre nos droits ne vont pas être les seuls exclu des exams (alors qu'ils se battent pour tout le monde)
C'est de l'égoisme pur et simple. Comment quelqu'un peut-il penser agir au nom des autres sans leur accord explicite ? avec ce raisonnement, n'importe qui peut faire n'importe quoi au nom de la défense des autres.
De plus c'est malsain comme raisonnement : "comme je suis dans la merde, je vais mettre tout le monde dans la merde."
Au final de toute façon les jeunes expriment un mécontentement, ils n'en ont strictement rien à cirer que ca soit légal ou pas, ils ont leur conviction qui leur fait dire que de toute façon la loi n'est pas juste (puisque justement ils contestent les choix de ceux qui les votent).
Mais c'est bien là le problème principal, c'est que les jeunes en ont rien à cirer des règles de vie en société (les lois). Et ce n'est pas comme cela que l'on s'intègre. Si on n'est pas d'accord avec les règles, la solution n'est pas de ne pas les suivre. Sinon tout le monde fait ce qu'il veut et on arrive dans un monde anarchiste/anomiste.
[^] # Re: mon avis
Posté par zasta . Évalué à 2.
Ils en ont pas plus à cirer que le reste de la population qui ne daigne pas trop aller voter le dimanche, ou qui suit la montée des prix du logements en prétextant que certes ce n'est pas normal un 1 piece à 500 e mais que y a les impots ... , ou encore qui trouve normal que les jeunes , les moins de 26 ans, la nouvelle catégorie socio-professionnelle du pays, soit assez exploitée ...
C'est bien le respect des lois, mais les lois pour le coup, elles commencent à être super orientées contre eux ... les jeunes... normal qu'ils se rebiffent un peu.
> C'est de l'égoisme pur et simple.Comment quelqu'un peut-il penser agir au nom des autres sans leur accord explicite ?
Accepter que ce soit des jeunes qui paient pour les retraites, pour les loyers élevés, & maintenant pour que ce soit eux la nouvelle main d'oeuvre pas cher sur laquelle les boites font leur chiffre, je crois qu'il ets là l'égoïsme.
[^] # Re: mon avis
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Ca n'empêche. Ce n'est pas parce que tu penses qu'il y a de l'égoisme quelque part qu'il faut le pratiquer.
C'est bien le respect des lois, mais les lois pour le coup, elles commencent à être super orientées contre eux ... les jeunes... normal qu'ils se rebiffent un peu.
Et tu ne crois pas que le CPE est orienté également contre les actifs qui ne sont ni jeunes ni senior? parce qu'en ce moment, on essaye de favoriser le travail des jeunes et le travail des seniors. Mais si on ne crée pas de poste en plus, ils vont venir d'où les postes d'après toi ? va pas y avoir quelques 26-55 ans qui vont se retrouver sur la paille ?
De plus, on s'égare, le débat était axé sur le droit de grève et les méthodes pour en user, et non les raisons de la grève.
[^] # Re: mon avis
Posté par Mr F . Évalué à 6.
Un peu comme ces politiciens qui tentent de faire passer le CPE malgrès le mécontentement ambiant et sans l'avis de la population ?
Et après on s'étonne de l'escalade de moyens ? Bah...
[^] # Re: mon avis
Posté par Matthieu . Évalué à 6.
Secondo, peut-on considérer que les gens qui sont dans la rue représente la majorité ? peuvent-ils faire partie d'une minorité qui sait se faire entendre ? Je n'apporte pas de réponse, juste des questions.
Une solution serait alors de faire un référundum sur le CPE. En cas de non, alors le CPE serait retiré, et le gouvernement désapprouvé par les français devrait alors être changé. On peut être contre l'idée d'un référundum car les jeunes de moins de 18ans, les plus concernés ne peuvent pas voter. Mais je doute que ces jeunes soient assez mûr pour avoir des idées claires, pour ne pas se faire manipuler par d'autres.
[^] # Re: mon avis
Posté par Boke Bocadillo (site web personnel) . Évalué à 2.
Le référendum serait une bonne chose en effet, mais la France n'est pas une démocratie directe. Le référendum est à la responsabilité du président, qui à mon humble avis, n'en fera pas usage.
[^] # Re: mon avis
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Néanmoins, ce n'est pas parce qu'on est dans une démocratie représentative qu'on peut se foutre de la gueule du monde une fois qu'on est élu. Ils ont été élus pour représenter le peuple, alors quand les sondages (résultats sur une chaîne publique, pas dans des tracts de militants) donnent plus de 70% d'opposants à quelque chose, le minimum est d'accepter l'éventualité d'une remise en question. Le gouvernement actuel ne donne pas cette impression.
Comme tu le dis, un référendum permettrait de s'assurer de l'opinion des français plus sûrement qu'un sondage, mais typiquement ce sont les sondages qui devraient donner l'idée au gouvernement de faire un référendum. Le feront-ils ? S'ils ne le font pas, c'est qu'ils refusent de vérifier qu'ils représentent toujours leurs électeurs.
[^] # Re: mon avis
Posté par mickabouille . Évalué à 0.
Je ne parle même pas d'une éventuelle représentation du sénat...
[^] # Re: mon avis
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
N'exagérons pas non plus, ils ont dans les 63% des sièges : 354 + 10 sur 577.
http://www.assemblee-nationale.fr/12/tribun/comm6.asp
De plus si tu fais un calcul bête et méchant du nombre des voix au législative, alors oui, tu peux ne pas tomber sur le bon résultat.
Mais quoi qu'il en soit, le vote est démocratique, mais si ce n'est pas le meilleur système de vote. Les députés ont donc été légitimement élus. Même si le résultat ne nous plait guère.
[^] # Re: mon avis
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ca veux pas dire qu'ils ont encore une quelconque légitimité.
Je vais prendre un cas extreme mais je rapelle qu'hitler a aussi été élu légitement. Ca veux dire qu'il pouvais faire ce qu'il voulait une fois élu?
[^] # Re: mon avis
Posté par Mr F . Évalué à 1.
[^] # Re: mon avis
Posté par hiphopmomo . Évalué à 1.
Ce que ca peut m'enerver ce genre de phrases.
Il te faudrait quoi pour qu'ils aient une legitimite?
que la majorite soit de ton parti?
La legitimite, c'est le processus d'election/nommage, qui a ete respecte, donc la legitimite ils l'ont.
[^] # Re: mon avis
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
c'est si difficile que ca de comprendre que pour qu'un representant soit "légitime" dans ses actions il faut qu'il représente ceux qu'il est censé représenter, et pas son interet personnel/politique.
c'est ca etre légitime , c'est pas etre arrivé la par un procédé plus ou moins démocratique !
(et pour ceci je m'excuse d'avoir dis que hitler avait été élu ;) )
[^] # Re: mon avis
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 2.
La représentativité tu peux la voir dans le fait de dire ce que pense le peuple au lieu de ce que l'élu pense ... ou tu peux la voir dans le fait que le peuple élit quelqu'un qui pense comme lui.
Certes là je parle en blanc/noir alors que les positions sont plus gris clair ou gris foncé mais le principe est là.
Si on avait une logique de caste pour les politique (droit de naissance, charges héréditaires, ou simplement le fait que seule une minorité peut accéder aux postes), alors ton principe est certainement on ne peut plus pertinent.
Pour nos démocraties où on élit les gens, c'est lors de l'élection qu'elle doit se faire la représentativité des idées. Certes nos politiques doivent tenir compte du feed-back du peuple mais ils sont bien censés faire ce qu'ils pensent juste : ils ont été élu pour ça. Ils ont une réelle pensée propre, ce ne sont pas simplement des intermédiaire ou des robots qui doivent parler à tout instant comme la majorité.
> c'est ca etre légitime , c'est pas etre arrivé la par un procédé plus
> ou moins démocratique !
Marrant, là pour moi les mots veulent dire le contraire.
Il a au contraire toute légitimité pour prendre les décisions (c'est son rôle) par contre ce n'est pas forcément démocratique (en toutes lettres "la voix du peuple") ou représentatif.
> et pas son interet personnel/politique.
Ne confondons pas idées/opinions/valeurs avec "intérêt". Par respect, et sauf si tu as des éléments concrêts pour avancer le contraire, accordes leur que c'est par opinion et pas par intérêt qu'ils s'expriment.
> (et pour ceci je m'excuse d'avoir dis que hitler avait été élu ;) )
Quel rapport ?
Ni la légitimité ni la représentativité ni la démocratie n'a rien à voir. Pire, ces notions garantissent justement que à certains moments les dirigeants font des conneries (il suffit que le peuple les pense aussi).
Le dirigeant peut très bien (sur le principe) être légitime, élu, représentatif, baigner dans une parfaite démocratie et pourtant faire les pires horreurs.
[^] # Re: mon avis
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Démocratie viens de demos "le peuple" et cratie "qui dirige".
Cela signifie un régime ou c'est le peuple qui prend les décisions.
Donc OUI le peuple peut faire des erreurs, Et ?
Dans le principe d'une démocratie c'est au peuple de gouverner.
Maintenant si tu estime qu'il faut une plutocratie , ou une élitoctratie (qu'elle soit hériditaire, électorale ou autre ca reste une élitocratie ) ce sont des systemes politiques qui peuvent se défendre mais CE NE SONT PAS DES DEMOCRATIES!
[^] # Re: mon avis
Posté par beleys (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: mon avis
Posté par zasta . Évalué à -2.
Le pays est ce qu'il est à cause des gens en place : essayer de ne pas rejeter TOUTE la faute sur les gens qui arrivent... parce que ça a tendance à se voir enplus comme manoeuvre.
[^] # Re: mon avis
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 7.
Ce que je trouve idiot c'est que ces contrats affectent UNIQUEMENT la précarité de ceux qui ne peuvent être externalisé hors de france. Je n'arrive même pas à trouver des exemples : on fait même venir des saisonniers marocains, espagnols, .... pour l'agriculture.
Plutôt que de perdre du temps à aller manifester pour rien, (au résultat ce sera comme dadvsi) il vaut mieux fédérer des conseils de surveillance de l'utilisation de ses contrats par les grandes entreprises (edf, gdf, telecom etc...) Car ce sont ses entreprises là qui utiliseront au plus mal les contrats et rarement l'artisan du coin.
Plutôt que de faire chier l'usager en criant/hurlant/bloquant/cassant, ils pourraient tracter (hors combat politique, sinon cela perdrait de son impact) sur edf : x% de contrat précaire en augmentation de x% depuis l'année dernière - résultat financier, resultat exploitation, qui le met en place, quel copinage avec les pouvoirs en place...
idem pour les boites telecom, magasins des chaines... Tracter devant la fnac pour dénoncer l'utilisation abusive et dégeulasse des contrats précaires (par exemple)
Parce que ce qui est dégeulasse, ce n'est pas le contrat en lui même, c'est la mauvaise utilisation qui en est faite, comme les CDD à répétition à la poste (depuis 25 ans pour une personne). La résistance ne pourra jamais se faire en refusant un outils, mais en dénoncant le mauvais usage de cet outils.
Oui, c'est probablement démago de faire un nouveau contrat en pensant que cela va relancer un peu l'emploi, mais la France ne pourra pas refuser la flexibilité.
Ce n'est pas une horreur sans nom le flexibiité, c'est une autre manière d'envisager les relations de travail. Tu changes plus souvent de boite, tu peux progresser plus vite _SI_ tu prends sur toi d'apprendre, de te former, de progresser.
Exemple: tu es embauché dans la boite A pour faire du help Desk windows, tu te formes à l'entretien de serveur, c'est souvent dans une entreprise B que tu pourras obtenir un nouveau poste. tu ne crois pas que l'entreprise A sera ennuyé de te voir partir ? [ si elle s'en fout, cela ne sert à rien de rester chez elle, nous ne sommes pas des animaux interchangeable mais des être humains]
Maintenant histoire de lancer un bon vieux troll\w discution des familles, c'est étonnant, je n'ai jamais vu une greve de cette ampleur lors des gouvernements de gauche alors que la gauche ne s'est jamais privé de faire passer des trucs plutôt... étonnant. C'est un peu comme si il y avait 2 poids 2 mesures dans la perception des loies par les gens suivant la couleur du pouvoir politique.
[^] # Re: mon avis
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Je commence à penser fortement que la fnac est considéré comme le centre névralgique de toute ville ! ;-)
Bon sans déc, je suis d'accord avec sur le fond. Ce qui est condamnable dans le CPE est les mauvaises utilisations qui peuvent en être faite. Si ce contrat peut aider les jeunes à trouver du boulot, à aider les employeurs frileux de franchir le pas, on ne peut pas s'y opposer. Maintenant, il est clair que ce contrat peut avoir des répercussions au jour le jour, de part son aspect "précaire" (c'est la mode!). Mais les banques par exemple pour le moment ne savent pas comment réagir face à ces contrats, accorder ou non des prêts ? D'un autre côté, obtenir un prêt immobilier à moins de 26 ans est quand même un luxe. Mes parents ne sont devenus propriétaire que vers la trentaine. J'ai un peu l'impression que maintenant on veut tout car on nous a fait croire que l'on pouvait tout avoir. Sommes-nous rentré entièrement dans cette société de divertissement en oubliant qu'il faut travailler pour obtenir des biens ? Le problème n'est pas si simple.
Maintenant histoire de lancer un bon vieux troll\w discution des familles, c'est étonnant, je n'ai jamais vu une greve de cette ampleur lors des gouvernements de gauche alors que la gauche ne s'est jamais privé de faire passer des trucs plutôt... étonnant. C'est un peu comme si il y avait 2 poids 2 mesures dans la perception des loies par les gens suivant la couleur du pouvoir politique.
Ou serait-ce une accumulation de ras-le-bol depuis plusieurs années qui commence à pointer du nez et à descendre dans la rue ?
[^] # Re: mon avis
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 5.
cependant c'est pas ce qui va en creer, la majorité des CPE signé seront des postes deja existant. Si il n'y a pas creation, il n'y aura que "deplacement" des chomeurs. Et une fois les 26-55 representant le max de chomeurs, on pourra modifier pour cette tranche d'age...
Mais 2*3 moi de période d'essais c'est pas suffisant pour ce faire une idée de la valeur d'un travailleur? de la rentabilité de son investissement?
Sincèrement, je ne suis vraiment pas convaicu du bien fondé de ce contrat.
[^] # Re: mon avis
Posté par Alex . Évalué à 1.
Je pense perso que ça dépend énormement du poste. J'avais vu je ne sais plus où que les prudhom avait considéré 1 mois de période d'essai suffisante pour un coursier, 1 an pour un cadre sup.
Accessoirement quant il parlait d'employeur frileux, je pense qu'il voulait dire "employeur tenté de s'agrandir et se développer sans trop de risque et de dépense (pas de charge patronale pendant les 2 premières années) sachant que si ça marche le cpe ce prolongera comme tout autre cdi, avec un employer formé et expérimenté, sinon bye bye le cpe". Enfin c'est la vision (peut-être naive) que j'en ai
[^] # Re: mon avis
Posté par Matthieu . Évalué à 2.
Oui c'était le fond de ma pensée.
Et une fois les 26-55 representant le max de chomeurs, on pourra modifier pour cette tranche d'age...
Oui c'est bien ce que je disais dans un autre post, c'est maintenant la tranche 26-55 la plus vulnérable. Le CPE ne ferait que déplacer le chômage dans une autre tranche.
C'est un peu compliqué alors. Mais on peut aussi penser que quelque-uns des emplois créés par le CPE, ceux créé par les employeurs frileux qui veulent s'étendre, seront de nouveaux emplois, donc pas des postes déplacés. Mais pour cela, il faudrait que ces extensions d'entreprise soient faite pour l'exportation. Je ne suis pas sûr que l'on pourra trouver la richesse nécessaire pour ces emplois intra-muros. Il ne faut pas oublier que la France n'exporte pas assez (excusez-moi de compliquer les données !)
[^] # Re: mon avis
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
Ils ne vont pas licencier des gens pour les reprendre en cpe/cne/ctg/xxx , ils vont renouveller les contrats avec un 'précaire', mais ils pourraient tout aussi bien 'externaliser' ces postes dans une filliale d'un autre pays/continent.
Le moindre contrat qui donne envie à une entreprise d'embaucher en france au lieu d'aller ailleurs est, pour moi, un bon contrat [ sous réserve qu'il ne coute pas plus chère à la société].
Maintenant, personne n'oblige les jeunes à signer les contrats qu'ils n'aiment pas. On te propose un truc que tu veux pas, tu dis non. Si Tant de monde que cela était contre, ils ne pourraient pas recruter, donc le problème serait résolu.
Les gens sont libre non ?
Bien entendu, il faut avoir le courage de dire en entretien : je ne désire pas un cne/cpe/truc et c'est largement plus facile d'aller casser des vitrines anonymement.
Par exemple, moi je refuse TOUTES les missions lorsque celui qui paie n'est pas celui pour qui j'interviens in situ [exit SSII]. Par parce qu'il a une marge commercial, mais parce que la relation de travail est faussée, mon interlocuteur de travail n'est pas celui de la négociation. Cela me coute de le faire (financièrement) MAIS cela me libère de pas mal de chose.
C'est mon choix ;-)
[^] # Re: mon avis
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
Il est plus facil de refuser ensemble une fois en bloc que de refuser individuellement au fur et a mesure, notament parce que sous l'effet de la masse de refus, tu evite l'effet de ceux qui ne peuvent pas le faire. Tu te garantie peut etre aussi une durée de gallère plus courte (qques jours / mois de greves vs qques années de chomages parce que t'aura beau dire non il y aura du monde pour prendre la place).
[^] # Re: mon avis
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
La donne a quand même beaucoup changée depuis.
Le prix à l'achat a explosé (il a du prendre 100% en 3 ou 4 ans là déjà, penses à combien c'était du temps de tes parents).
Premier résultat : l'importance de la mise de départ est beaucoup plus faible et prendre un crédit sans avoir d'apport n'est plus du tout rare. Si tu n'as pas d'apport à faire (donc économiser pour l'avoir), plus tot tu t'y met, moins tu jette d'argent par les fenêtres.
Second résultat : les durées de prêt augmentent de manière importante. Au final si tu en as pour 35 ans à rembourser ton crédit, tu as intérêt à t'y mettre avant la trentaine si tu veux avoir fini de le rembourser à ta retraite (c'est à dire quand tu n'auras plus asse de sous pour les traites). C'est d'autant plus vrai que si ton crédit n'est pas fini vers 65/70 ans, les banques te demandent plus de garannties et font des offres beaucoup moins intéressantes (ce qui allonge de fait ton crédit)
Dans les villes chères acheter avant la trentaine n'est pas rare(je ne dis pas que ça concerne une majorité, mais c'est loins d'être une exception)
> on veut tout car on nous a fait croire que l'on pouvait tout avoir
évidemment que l'on veut tout. Et je vais te faire un secret, tes parents voulaient tout aussi ;)
Simplement aujourd'hui on a plus de facilités donc on cherche réellement à l'obtenir. Mais bon, pour ton exemple, ça ne te parait pas un juste équilibre des richesse que chacun devienne rapidement propriétaire de ses murs plutot que de payer une minorités qui concentrent la propriété et en font commerce ?
> Mais les banques par exemple pour le moment ne savent pas
> comment réagir face à ces contrats, accorder ou non des prêts ?
Bah, elles savent très bien, rassures toi. Elles s'en foutent que ce soit un nouveau contrat ou pas. Elles elles ne regardent que les garanties et les risques. Un contrat avec rupture simple est un contrat avec peu de garanties et beaucoup de risques.
[^] # Re: mon avis
Posté par Matthieu . Évalué à 3.
évidemment que l'on veut tout. Et je vais te faire un secret, tes parents voulaient tout aussi ;)?
Oui sauf qu'ils ont attendus un bon moment avant de s'offrir un magnétoscope, je ne te parles même pas du DVD. Alors que nous, ça nous parait normal d'avoir une télé, un magnétoscope, un ordinateur, un lecteur mp3.... et j'en passe et des meilleurs.
L'idée que j'exprime est celle que nous voulons consommer de plus en plus, en oubliant que pour consommer il faut travailler, il faut mériter. Peut-être que nous sommes aveuglés par la publicité qui nous montre un monde meilleur que nous essayons d'atteindre parce que nous ne sommes pas content du notre (alors qu'en fait, il n'est pas trop mal non plus).
[^] # Re: mon avis
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Si, on peut, enfin j'espère. Prenons un autre exemple: beaucoup s'accordent pour dire qu'imposer un salaire minimum produit du chômage. En admettant cette hypothèse, on pourrait dire que supprimer le smic peut aider les jeunes à trouver du boulot, et aider les employeurs frileux à franchir le pas. J'espère quand même que beaucoup trouveraient des raisons pour s'y opposer, arguant qu'un salaire minimum garantit un certain niveau de vie.
Pour le CPE c'est le même principe, pas au niveau du salaire mais de la flexibilité des emplois. Même en admettant que ça crée des emplois, c'est encore à nous, en tant que société, de décider si ce genre d'emplois (précaires ou flexibles, selon le point de vue) est acceptable.
En principe, le droit du travail, et plus généralement la loi, est là pour protéger contre les abus, pas contre les gens sympas. Quand la loi permet des "mauvaises utilisations", c'est qu'elle ne joue pas son rôle. Or, l'argumentation de beaucoup des patrons qui défendent le CPE c'est « on est gentils, on n'a pas envie de virer les gens ». C'est prendre le problème à l'envers.
[^] # Re: mon avis
Posté par Matthieu . Évalué à 1.
C'est un peu caricaturale comme exemple. On peut aussi prendre l'exemple du chomage. Si on supprime l'assurance chomage, ça va booster les jeunes à trouver du boulot, et ça va enlever des charges pour les patrons qui vont alors embaucher... !
Ce que l'on voudrait c'est avoir un contrat de travail avec tous les avantages pour les salariés et pour les patrons. Ca n'existe pas, ce n'est pas possible. Faut savoir faire des compromis. Ok, on peut me répondre que pour le cas du CPE, on ne voit pas trop les compromis côté patron. Mais je dis cela plus dans l'idée que de nos jours on en veut toujours plus. Et que les avantages acquis dans des périodes fastes, ne peuvent pas être remis en question. C'est peu être un effort important de penser cela, même pour moi, mais il serait peut-être raisonnable d'en passer par là.
[^] # Re: mon avis
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Mon but étant de donner un exemple où une mesure favorisant l'emploi n'est pas forcément souhaitable, ça ne m'a pas semblé dérangeant d'en donner un qui soit un peu extrême. Si tu remplaces "supprimer le SMIC" par "réduire le SMIC de 20%", ça devient tristement réaliste.
Ce n'est pas pareil. S'il n'y a pas d'emplois disponibles, tu peux motiver les jeunes autant que tu veux à en chercher, ils n'en trouveront pas. Baisser le SMIC ou flexibiliser l'emploi sont deux mesures qui visent à inciter les employeurs à embaucher plus.
C'est l'avenir qui nous dira si ce compromis là est acceptable. Pour l'instant, le gouvernement donne l'impression de penser que les compromis peuvent être faits sans consulter l'autre partie.
[^] # Re: mon avis
Posté par alice . Évalué à 3.
Sauf que les efforts doivent être fait de tous les côtés. Hors il y a un important transfert de rémunération du travail vers le capital (comme disent les économistes).
http://www.alternatives-economiques.fr/site/245_002_profits_(...)
[^] # Re: mon avis
Posté par Croconux . Évalué à 4.
Il ne s'agit pas de vouloir tout tout de suite. Comme le disait un journaliste l'autre jour : "Les jeunes de 68 voulaient changer le monde, les jeunes d'aujourd'hui voudraient juste ne pas vivre plus mal que leur aînés". La génération du baby boom n'a quasiment pas connu le chomage et a connu une époque où on pouvait entrer sur le marché du travail et monter les étages. Aujourd'hui si on commence en bas, on reste en bas (le contraire est vrai aussi).
Sommes-nous rentré entièrement dans cette société de divertissement en oubliant qu'il faut travailler pour obtenir des biens ?
Il y a pas mal de gens qui voudraient bien travailler mais on n'en veut pas parce qu'ils coutent plus cher que des employés chinois.
[^] # Re: mon avis
Posté par hiphopmomo . Évalué à -2.
ben putin.
Et ca vient donner des lecons de democratie derriere?
pitoyable (oui je sais, je me repete).
# La futur démocratie ?
Posté par Matthieu Duchemin (site web personnel) . Évalué à 2.
- pour la grève : 93 voix
- contre : 90 voix
en gros il y a à peine plus de la moitié de ceux qui ont votés qui voulaient continuer la grève. sachant que moins de 200 votant pour un lycée de 2000 personnes, ça pèse pas lourd.
Résultat, à peine 5% des élèves décident pour les 95% restant. Les jeunes ont une belle idée de la démocratie !
[^] # Re: La futur démocratie ?
Posté par beleys (site web personnel) . Évalué à 6.
Parce que, si tu ne te prononces pas quand on te donne la parole, tu te tais et tu suis. Simple non !
[^] # Re: La futur démocratie ?
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
explique moi la LEGITIMITE d'un vote effectué par une "assemblée générale" (souvent autoproclamée "souveraine" par les brillants excités qui la décident) et qui se compose de 5 ou 8 % d'étudiants - en particulier si le reste des étudiants ne se reconnait absolument pas dans ce groupuscule d'énergumènes (toujours les mêmes agitateurs d'ailleurs) qui s'est formé un beau matin et ne veut pas être impliqué dans ce vote ? parce que leur discours, tu vois, c'est "si tu es contre le blocage, ok, rejoins nous et vote non ".
tout simplement aucune. accepter cette logique de dictature, c'est accepter les décisions internes d'un parti vraiment minoritaire comme le FN ou le parti communiste pour gouverner le reste de la France. et si tu veux les contester, il faut t'inscrire chez eux. super...
les directeurs d'établissements devraient exclure définitivement tout élève qui ferait mine d'entraver l'accès à leur établissement, et faire chasser manu militari tout intrus étranger à leur établissement, dont des élèves d'autres établissements. cela relève de leur responsabilité, ni plus ni moins. et qu'on parle du CPE ou de la culture des huitres au Vatican est un détail ici.
(et avant qu'on vienne me casser les glaouis, à mon époque c'était Devaquet en 1986, les mêmes gags se répètent aux détails près. blocages, casseurs, bavure sur une personne vulnérable qui n'avait peut être rien à faire là...)
[^] # Re: La futur démocratie ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Donc le chercheur qui a vu qu'il y avait le livre qui l'interessait a la bdu (et dont la bdu accepte la consultation sur place) n'as pas le droit d'y aller ?
[^] # Re: La futur démocratie ?
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
et un chercheur qui veut voir un bouquin à la BDU c'est autre chose qu'un troupeau de djeun'z un peu fouteurs de merde ou beaucoup fouteurs de merde.
[^] # Re: La futur démocratie ?
Posté par Axel R. (site web personnel) . Évalué à 9.
95 % de personnes qui ne votent pas subissent le choix des votants...
Moi aussi je m'en mords les doigts de n'avoir pas fait ma procuration pour le 21 avril...
Axel qui jura mais un peu tard , qu'on ne l'y prendrait plus...
[^] # Re: La futur démocratie ?
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 2.
Cependant les 1800 autres, il avaient qu'a venir si ils souhaitait reprendre les cours...
Quelque soit les elections/votes, ne pas voter signifie potentiellement avantager ceux qui n'ont pas les même idée que nous.
[^] # Re: La futur démocratie ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 7.
En même temps c'est aussi la base de nos démocraties. On ne peut prendre en compte l'opinion que de ceux qui s'expriment.
Tu aurais voulu faire quoi toi ?
Tu ne peux pas assumer que les 95% soit pour ou contre, ça serait un parti pris énorme. Résultat tu ne les comptes pas et tant pis pour eux.
Notes que pour élire nos représentants au niveau de l'état c'est la même chose. Tu peux compter que la moitié de la France décide pour l'autre.
[^] # Re: La futur démocratie ?
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
on peut raisonnablement considérer les diverses élections présidentielles, législatives... comme légitimes. (pour rigoler, on pourrait réfléchir sur le Sénat, mais bref)
mais faire un vote limité à 5 % des personnes concernées, ça peut donner un sondage d'opinion, intéressant certes, mais ça ne devrait pas entrainer - décider - d'actions comme ces blocages d'établissements et autres abus.
[^] # Re: La futur démocratie ?
Posté par Calim' Héros (site web personnel) . Évalué à 0.
D'autant plus que si comme tu le sous entend les 1800 sont contre le blocage, je pense que les 93 etant pour pourront toujours essayer de faire pression, ca sera au mieux ridicul, au pire pitoyable...
[^] # Re: La futur démocratie ?
Posté par Gniarf . Évalué à 3.
explique moi pourquoi mon voisin d'en face pourrait organiser un vote dans son immeuble pour bloquer ma rue ?
et pour le rapport de force, pour l'avoir vécu il suffit d'être une dizaine et de faire un peu de bruit pour bloquer une entrée, hein. l'attroupement et la pagaille font le reste.
[^] # Re: La futur démocratie ?
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 4.
Ces assemblées et ces votes de rues n'ont aucune légitimité. Elles sortent de nul part, c'est un groupe de connaissance, un regroupement quoi. Il y a eu un vote dans mon lycée, je n'ai été mis au courant qu'après coût. Et perso, je n'y aurai pas été, car je ne m'identifie pas à eux, je trouve qu'ils prennent plus l'allure de guignoles qui trippent devant la porte du lycée à faire chier la CPE qui les a encore coller la semaine dernière. Je ne fais pas partie de ce groupe, je ne vais pas voter.
Enfin, fait un blocus qui le veut bien. A quoi sert un vote, ce qui compte finalement c'est d'être assez nombreux. Quelqu'un qui vote contre ira-t-il parce que la majorité a voté pour? Sachant que de toute façon un blocus n'a pour moi rien de légitime, et ce n'est pas un vote qui y changera quoi que ce soit.
Bref, définitivement contre ces votes officieux.
# vive le droit de grêve
Posté par alice . Évalué à 9.
Bref les médias parlent beaucoup des pauvres petits qui ne peuvent pas étudier, moi je les vois plutôt comme des gens sans opinion donc sans intérêt.
[^] # Re: vive le droit de grêve
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à -2.
- absolument sincères
- absolument généreux
- absolument à côté de la plaque
CPE ou pas CPE, ça ne change pas grand chose au final. Par contre, le modele social français ne fonctionne plus, la précarité actuelle en matière de revenu et de logement est insupportable.
Alors d'un côté, supprimer le modele social actuel n'est pas la solution. Mais pas plus que chercher à le maintenir à tout prix. Quand est-ce qu'on discute de tout ça, de manière un peu pragmatique ?
ant que l'on diabolisera les licenciements, et tant qu'on refusera d'analyser la situation présente dans tout ce qu'elle a de différente des 30 glorieuses, on n'ira pas loin ;-)
# le droit de greve
Posté par xnx . Évalué à 2.
Le blocage c'est uniquement pour faire reagir le gouvernement. On se rend bien compte que defiler pacifiquement ne sert pas à grand chose, faire greve chez sois encore moins. Une manif sert juste à montrer le nombre de mecontent. Le blocage lui pose probleme, le gouvernement est obligé de reagir.
Qu'est-ce qu'un mois, ou une une année de perdue face à une loi qui instaure la précarité à vie, qui met aux ordures le code du travail ?
2002, 7,5% de la population française a fait passer Le Pen au deuxième tour,
seulement 28% des francais ont voté chirac au 2e tour.
c'est un peu facile de lancer des "c'est inadmissible les blocages" face à la gravité de la situation.
Les blocages ne sont pas des methodes de greves, ce sont des actes militant, pour faire bouger un gouvernement qui n'entend rien.
le fait de dissocier la raison de la grève et la manière de protester, c'est complètement partisan comme vision, ça fait passer les grévistes pour des gens qui ne cherchent qu'à foutre le b**del, alors que ce sont des étudiants qui veulent eux aussi réussir leurs examens comme tous les autres.
[^] # Re: le droit de greve
Posté par hiphopmomo . Évalué à 2.
C'est encore plus facile de foutre le dawa et de sortir de grande tirades humaniste et democratique sous pretexte qu'on assume pas son vote de 2002 ni ses consequences.
seulement 28% des francais ont voté chirac au 2e tour.
aaah les chiffres. On leur fait dire ce qu'on veut.
Si on avait eu un second tour "normal", on aurait eu un score du style 52/48 ou approchant, au lieu du 80/20 qu'on a eu.
Ce qui veut donc dire qu'on aurait eu un president elu par environ 15-20% des francais?
Donc en somme, il aurait ete de fait encore plus illegitime que celui qu'on a actuellement?
[^] # Re: le droit de greve
Posté par med . Évalué à 4.
Voilà le genre de réflexion qui me fait douter du sérieux de la personne qui la prononce. Tu es bien sûr au courant que le CPE n'est pas valable à vie, mais seulement sur une certaine tranche d'âge. Je ne vois pas en quoi il met aux ordures le code du travail sinon. Il permet à des gens n'ayant travaillé que quatre mois de toucher le chômage (contre rien avec un CDI classique) et ça augmente très fortement les indemnités de licenciement (qui restent certes peu importantes). Après, on peut être d'accord ou pas d'accord mais il faut arrêter de dire n'importe quoi quand même. :)
Pour ceux qui ne l'ont pas encore lu, voici le fâmeux amendement : http://recherche.assemblee-nationale.fr/amendements/visualis(...)
Sinon à titre personnel je trouve les violences totalement intolérables et qu'elles nuisent gravement aux manifestants pacifiques.
# Mon opinion
Posté par Jean-Philippe (site web personnel) . Évalué à 5.
Ok, après avoir lu la moitié des commentaires, je pense que cela peut être pertinent de donner ma vision des choses. Moinssez moi si vous trouvez cela inutile.
Je suis actuellement étudiant sur Arles, petite ville du sud assez sympathique tout compte fait.
Comme j'ai légèrement horreur de regarder la télé, et que mes seules sources d'infos principales sont dlfp et quelques forums/blogs linux/ubuntu, je suis légèrement coupé du monde. Je ne m'étais donc pas forgé d'opinion sur le CPE et il en était de même pour la plupart de mes camarades (y'a pas un mot moins nul?) de formation, nous n'avions declenché aucun mouvement de grève.
Lundi, réunion/conférence initiée par le directeur de l'établissement. en gros il disait que dans sa région, on était le seul endroit de l'université d'aix-Marseille qui n'était pas grève, et qu'il se demandait pourquoi. Rajoutez à cela le fait qu'il nous annonce un soution des directeurs d'universités, et du blabla comme quoi faire la grève ne nous pénaliserait pas au niveau des cours/examens (pas de partiels chez nous, je suis en IUT)
En gros il passait pour un con auprès de ses collègues directeurs et il voulait nous voir faire grève.
Aussi minable que cela puisse être cela a déclenché quelques debats et la plupart des gens se sont donc forgés une opinion. Sur 4 formations (1 DUT informatique, notre DUT Services et Réseaux de Com, et 2 licences pro) seule la notre était très favorable à une grève. Après un vote qui eut lieu le lendemain, aucun blocage ne fut envisagé, mais notre section occuperait quand même les locaux pour monter un lieu d'informations sur notre vision du CPE.
Lundi, Mardi, Mercredi nous occupions donc les locaux sans vraiment géner personne. Sur 52 personnes de notre année de formation, au moins 10 ne venaient plus et restaient chez eux pour glander, 2 venaient avec l'objectif d'aller en cours (les profs refusaient de faire cours à 2 personnes), 20 venaient faire grève dans les locaux pour suivre le mouvement, et seul le reste se sentait vraiment concerné.
Mardi/Mercredi nous nous organisions pour descendre à Marseille rejoindre une manifestation, car un sitting dans des couloirs ca se tient pas 1 semaine. Finalement, le mouvement lycéen de Arles etait bien présent (chez les lycéens, malgrés plusieurs personnes vraiment "matures" et concernées menaient la chose mais la plupart le faisaient pour pas aller en cours ou alors pour le "fun"). On s'organisa donc pour une manifestation jeudi.
Ce matin donc, manifestation, aucun cassage, aucun débordement, mais une gène pas très importante au final. Avec en prime à la fin de la grève (quasi-entièrement organisée par nous et des lycéens) une tentative de récupération du mouvement par le maire (heureusement que dans son discours foireux il a fini par dire sous la pression qu'il nous soutenait, sinon on l'aurait bien volontiers lynché) ainsi que par la CGT, qui apparu magiquement à la fin de la manif.
Mes conclusions (enfin un truc constructif)
- Une grève en temps normal ne doit pas bloquer, seulement gêner le plus possible, mais avec une société actuelle basée sur les médias, le seul moyen d'être entendu (et encore, ca marche pas longtemps cf les banlieues) c'est de "faire bordel" comme disent les djeunz, et la sncf ou les routiers par exemple montrent bien cela.
Les lycées d'Arles etaient en grève depuis 2 semaines, pas une ligne dans le journal local. On (l'IUT) décide de se mettre en grève, et le lundi apres-midi la provence arrive. Leurs questions: "Vous comptez bloquer l'iut? Vous allez manifester et casser des trucs?" Ou alors "Vous voulez pas faire semblant d'être en colère pour la photo?"
A ceux qui disent que l'on ne devrait pas bloquer les fac, etc.. donnez-nous une bonne façon d'être entendus par le gouvernement
- Les lycéens ne sont pas tous des glandeurs/fumeurs de joints qu'il faut abbattre (au passage merci de penser ca de la jeunesse vous nous donnez une bonne vision de notre avenir)
- Les etudiants ne sont pas non plus des glandeurs/fumeurs de joint pour la plupart...
- Dans une grève, il y a (disons) bien 80% de suiveurs, je trouve que cela fait un nombre considérables de gens manipulés
- Par contre une grève avec une sensibilisation et explication du truc aux gens, ca se passe très bien.
- Que vaut un mois de travail perdu face à plusieurs années de precarité?
Je trouve cela vraiment egoiste de la part de certains de dire: Battez-vous sans nous et laissez nous travailler dans notre coin! On se bat pour _tout_ le monde, les jeunes les "vieux" les autres.
Un petit HS pour finir: je suis peut-être paranoïaque mais d'après moi le gouvernement profite très bien de notre mobilisation et la couverture mediatique enorme du truc ne les derange pas du tout: ok, sortez dans la rue, nous pendant ce temps on vous occupe et on va en profiter pour passer une loi liberticide qu'on etait pas arrivé à faire passer en douce fin décembre...
(la grippe aviaire/chikungugna arrive pas à cacher ca, il faut donc d'autres trucs pour le faire)
Malheureusement que faire? Arreter la mobilisation contre le CPE et essayer de faire parler de DADVSI? On doit choisir entre sécurtié de l'emploi ou liberté?
Ca serait bien que toutes les personnes concernées par DADVSI se fassent entendre (oui, vous qui travaillez dans l'informatique et les secteurs directement concernés -vu que tout le monde ets concerné par cette loi mais peu s'en preoccuppent-), car seule une mobilisation médiatique peut changer les choses sur cette loi. A ce propos je voudrait bien savoir si quelque chose se prepare car notre IUT tout entier est prêt à se mobiliser mais la on serait vraiment seuls.
Voila, désolé pour les fautes d'orthographe et la mise en forme à l'arrache.
[^] # Re: Mon opinion
Posté par Jean-Philippe (site web personnel) . Évalué à 4.
- Les manifestants ne sont pas des casseurs, 99% des casseurs sont des gens qui n'ent ont rien a foutre de la manifestation (pour etre exact il ne savent pas de quoi on parle)
Concernant la couverture médiatique, nous avons discuté avec un journalistes (pourtant assez jeune, disons 25 ans) qui etait venu nous suivre pendant la manif (par rapport aux autre journalistes en mal de scoops il etait assez sympa et complètement objectif).
He bien il ne connaissait rien de DADVSI. Pour lui c'etait une loi contre les vilains pirates. Après qu'on lui ait expliqué plus ne details il etait abbérré de ne pas en avoir entendu parler plus tôt.
[^] # Re: Mon opinion
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à -2.
Tous les pays qui ont opté pour moins de "sécurité de l'emploi" ces dernières années ont vu leur taux de chômage baisser.
Si vous aviez le choix entre plus de licenciements, plus de turn-over, et moins de chômage d'un côté, et de l'autre moins de licenciement mais également moins de travail, que choisiriez-vous.
Pourquoi ne pas s'adapter à l'évolution du monde (du bon et du mauvais) et d'inventer un nouveau modele social plus efficace et plus juste pour tous, et qui ne serait probablement plus basé sur la sécurité de l'emploi, du moins pas au sens où on l'entends aujourd'hui.
Dans ce contexte, le CPE n'est pas une bonne solution, mais est-ce vraiment un problème ? Bon je sais, je suis hors-sujet. Pour revenir dans le sujet :
Le droit de grève, de manifester, ainsi que la liberté d'expression et le droit de vote, devrait suffire à se faire entendre. Mais bon, si une majorité considère l'affaire suffisament grave pour voter (à bulletin secret) le blocage, ça lui donne une certaine légitimité.
# De la grève et des blocages
Posté par term . Évalué à 6.
Chez les étudiants, le rapport est clairement inversé puisque faire grève n'a strictement aucun impact économique (ils n'ont pas de patrons et ce sont eux qui vont chercher des cours), et même pire, les pénalise eux-mêmes. A partir de là, il faut trouver d'autres moyens d'actions que la grève qui n'a, par définition, aucun impact (si le gouvernement voit que 70% des étudiants font grève, il s'en lavera les mains : ce sont eux qui perdent leur année, pas lui).
Le blocage des facs permet plusieurs choses : d'une part, la possibilité pour les boursiers de faire grève sans être pénalisé (sans qu'on leur enlève leur bourse), ensuite, la possibilité pour tous d'aller en manifestations (lorsqu'il y a des TD surchargés tenus à l'assiduité sinon viré de la fac, on y va) et enfin de se faire entendre, la preuve : on parle beaucoup plus du mouvement étudiant depuis que les facs sont bloquées qu'avant.
C'est vrai qu'empêcher les cours est dommage pour ceux qui veulent travailler, néanmoins il faut constater deux choses :
- Rien n'empêche les étudiants de travailler chez eux ou en bibliothèque. Après tout, les cours ne sont bien souvent que des résumés de livres mis bout à bout...
- Le blocage est régulièrement voté en AG à la majorité, je veux bien qu'à la première AG, peu de monde soit au courant et que les conditions ne soient pas démocratiquement optimales mais lorsque l'étudiant se pointe devant une fac bloquée, le jour et l'heure de l'AG sont clairement affichés, tout l'encourage à aller voter à la suivante AG.
Concernant la légitimité des votes, je ne sais pas comment cela se passe dans toutes les facs, mais dans la mienne (Paris IV), les votes à propos des blocages se font à bulletins secrets sur présentation et vérification de la carte d'étudiant, et les dépouillements sont fait par binomes (un pour, un contre) donc les chances de "triche" sont très réduites.
Enfin, à propos des dégradations, il est sûr qu'il y en a eu et c'est regrettable, mais attention à la source de ces photos (souvent des antis-blocages, pros-cpe) qui ne montrent qu'une petite partie d'une fac bloquée (une salle de classe, un amphi) alors que bien souvent, les étudiants sont responsables (d'ailleurs quel intérêt un étudiant aurait à sacager son lieu de travail...?).
[^] # Re: De la grève et des blocages
Posté par hiphopmomo . Évalué à -1.
Ben voyons...
Les profs sont payes, le budget est utilise. Tu sais combien ca coute un etudiant en fac? Bien plus que les 300 euros d'inscription+mutuelle qu'on te demande en debut d'annee en tout cas.
Par contre, on sort une promo qui a eu une annee plus que perturbee et qui va forcement etre moins bien formee que les autres promo.
Si c'est pas un impact ca.
- Rien n'empêche les étudiants de travailler chez eux ou en bibliothèque. Après tout, les cours ne sont bien souvent que des résumés de livres mis bout à bout...
Ben on se demande bien pourquoi on paye des profs alors?
Ca veut dire qu'on peut remplacer le prof par des pc avec internet et google?
Ce qui est marrant, ce que le reste de l'annee tout le monde gueule parce qu'il n'y a pas assez de profs tout ca.
Inscris toi au cned, auto formes toi, on verra si c'est vraiment "que des resumes de livres mis bout a bout".
Bref, ton argument la c'est de la pure mauvaise foi.
et enfin de se faire entendre, la preuve : on parle beaucoup plus du mouvement étudiant depuis que les facs sont bloquées qu'avant.
On en parle, certes, mais on en parle comme un mouvement d'anars drogues irresponsables qui cherchent qu'a foutre la merde. Ca me parait pas etre le but recherche. Au final, ca dessert le but initial en plus d'emmerder tout le monde.
[^] # Re: De la grève et des blocages
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Y a des quotas pour la licence et les masters ? on m'avait pas prévénu alors ...
Ceux qui auront leurs diplomes seront théoriquement aussi bien formé que ceux de l'année derniere ... il y en aura pe moins par contre
On en parle, certes, mais on en parle comme un mouvement d'anars drogues irresponsables qui cherchent qu'a foutre la merde. Ca me parait pas etre le but recherche. Au final, ca dessert le but initial en plus d'emmerder tout le monde.
on dois vraiment pas lire /regarder les memes infos alors!
D'ailleurs c'est sur que si les syndicats des salariés demande de villepin de recevoir les syndicats étudiants c'est que tout le monde pense que ce sont des "anars" (déja tu semble de tromper de mot) drogués et casseur de surcroit !
bref tu espere faire passer ce que tu crois pour une vérité générale amha.
[^] # Re: De la grève et des blocages
Posté par hiphopmomo . Évalué à -1.
Maintenant, les mecs qui redoublent, faut bien en faire quelque chose.
Et ceux qui arrivent de DEUG ou de licence, faut bien en faire quelque chose aussi.
Resultat, en pratique on baisse le niveau de la promo en question (mais psa trop non plus) pour eviter d'avoir une promo qui fait une fois et demi la taille qu'elle devrait faire en licence et une maitrise qui fait la moitie de ce qu'elle devrait faire.
Et on fait cravacher les maitrise un peu plus.
Quoi qu'il en soit, faut etre un peu con ou de tres mauvaise foi pour pretendre que ca n'a aucun impact.
"anars" (déja tu semble de tromper de mot)
j'utilise le sens populaire d'anar, et tu le sais parfaitement.
Mes Larousse de 1945 et 1980 me confirment d'ailleurs que j'utilise le bon terme.
[^] # Re: De la grève et des blocages
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ah vraiment ?
alors pourquoi 2/3 d'une promo de deug redouble au moins une fois dans les deux ans si il faut "en faire quelquechose" ?
Il serait plus judicieux de baisser le niveau du deug si ce que tu dis est vrai.
Resultat, en pratique on baisse le niveau de la promo en question
Tu es dans le coprs enseignant universitaire pour dire ca ? Et tu sur que ca s'applique sur a toutes les facs ?
D'autant plus qu'avec le lmd maintenant ...
Quoi qu'il en soit, faut etre un peu con ou de tres mauvaise foi pour pretendre que ca n'a aucun impact.
ou ais je dit que ca n'avais "aucun" impact ?
mais pas forcément ceux que tu décris .
Pour anar , je ne peux que te conseiller de chercher le mot "anomie".
[^] # Re: De la grève et des blocages
Posté par hiphopmomo . Évalué à 1.
tu sais, tu n'es pas seul au monde et a la base, c'est pas a toi que je parlais.
Tu es dans le coprs enseignant universitaire pour dire ca ? Et tu sur que ca s'applique sur a toutes les facs ?
ben et toi, t'es dedans?
Sinon, l'information vient effectivement d'un membre du corps enseignant.
Pour anar, j'ai deja cherche dans mon dico et j'y ai trouve la definition que je cherchais, donc je maintiens, que ca te plaise ou non, t'as qu'a ecrire a Larousse si ca t'amuse.
[^] # Re: De la grève et des blocages
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Donc une personne , ca vaut pour tout le monde ...
génial.
donc je maintiens, que ca te plaise ou non, t'as qu'a ecrire a Larousse si ca t'amuse.
Tiens c'est larousse le dico officiel en france ? nouveau ...
Ne pas vouloir s'ouvrir a ce que disent les autres est une preuve d'esprit bornée...
[^] # Re: De la grève et des blocages
Posté par hiphopmomo . Évalué à 1.
nan, c'est briaeros, le champion de la mauvaise foi.
[^] # Re: De la grève et des blocages
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
# Et pendant ce temps là...
Posté par farib . Évalué à -2.
Le problème, surtout c'est que la fac est completement déconnectée du monde réel, et que les élites (celles qui deviennent politiques, patrons du CAC 40 mangeurs de salariés, cadres sup) passent pas trop par les facs.
Alors que les facs gueulent, forcément, en haut lieu, on en a rien à foutre.
Les universités de type nord-américain, saibon, mangézan.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par Jean-Philippe (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu crois que c'est le 'peuple' qui est "déconnecté" et que ce sont les "élites" qui comprennent tout?
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par el_mickey . Évalué à 1.
>>tu sais que les entreprises vont te prendre avant même ta sortie tu dois te sentir vraiment concerné par la précarité
Pour avoir vu des écoles d'ingénieur privé qui prenne des mecs qui ont fait des deugs en quatre ans, je suis pas sur que les entreprises soient trés éclairées :)
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par Alex . Évalué à 2.
Dans une école d'ingé privé, tu as encore plus de raison de travailler le soir pour payer tes études ou rembourser tes emprunts, et je ne vois pas où tu as vu que les entreprises te prennent dès la sortie. C'est peut-être le cas des écoles de commerce ou d'info, mais je connais nombre d'ingénieur chimiste, des matériaux... sortie de "gentille école d'ingé à 7000¤" ou d'école d'ingé publique qui galèrent au chomage et qui enchainent les cdd
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par alice . Évalué à 6.
(Oui j'ai fait une école d'ingé)
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par Duncan Idaho . Évalué à 5.
Des prépas ont défilé avec les étudiants hier (à Nantes). C'est carrément exceptionnel puisque les prépas par définition préparent des concours.
Les universités sont le genre de lieu ou l'on innove au profit du reste du monde.
Un exemple parmis 1000 : les piles de ton appareil photo (sisi, les super NiMh qu'on trouve partout), tu crois que ce sont des ingénieurs qui les ont inventées ?
L'université est l'un des rares endroits en France qui « fabrique » des étudiants supérieur (comprendre : ayant fait de longues études) qui serviront à autre chose que « brasser du vent » (commerciaux, politiques, patrons du CAC 40 mangeurs de salarié, cadres sup). Ce n'est peut-être pas direct (comprendre « un investissement à court terme »), mais l'innovation et la recherche est un sacré moteur de l'économie qui permet de faire vivre les autres, ceux qui brassent. Ils ne faudraient pas qu'il l'oublient.
Pour rebondir sur un commentaire précédent, quand à la fac un de nos soucis est de savoir si les examens vont pouvoir se dérouler correctement à cause du froid parce qu'on a pas moyen de chauffer les locaux[1], que les rideaux servent a effacer les tableaux parce qu'il n'y a pas de brosse et que les bâtiments ont 50 ans de trop, c'est sûr que l'on est un tout petit peu plus enclin à se mettre en colère que des étudiants de « grandes » écoles, qui coutent beaucoup plus cher à l'état et qui paient chers leurs études, qui n'en ont rien à foutre parce qu'eux auront facilement une situation. Il ne faudrait pas oublier non plus que les grandes écoles ne sont pour la plupart accessible qu'à une partie aisée de la population (à quelques exceptions près d'étudiants ayant accepté de se trancher les veines en s'endettant pour 15 ans avant même de commencer leurs études supérieures).
Les « haut-lieu » feraient bien d'être un peu plus humble et de remercier les ouvriers de la science qui ont découvert les antibiotiques, la radioactivité et les traitements contre le cancer, qui soignent leurs enfants, leur permettent de consommer de l'électricité à gogo et de bouffer comme des porcs.
Ah ah ! Je ne sais pas si tu as déjà foutu les pieds dans ce genre d'université (moi non plus), mais il me semble que c'est loin d'être l'ouverture dont tu parles : les étudiants sont dans le microcosme du campus, mangent campus, boivent campus et pensent campus. On est très loin de l'ouverture et de l'intégration que tu réclames.
La fac n'est pas déconnectée du monde réel. En revanche, le monde réel tend de plus en plus à vouloir la déconnecter (baisse des investissement de la recherche, autonomie des universités ou aujourd'hui « pourrissage sur pieds » des mouvements de protestations qui vont nous coûter cher).
[1] en 2002 j'ai passé une épreuve avec un huissier à côté de moi qui relevait les températures.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 1.
Dire des trucs comme ça, ça te décrédibilise directement.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à -1.
Dire des trucs comme ça, ça te décrédibilise directement.
Cà non plus cela n'aide pas à la crédibilité :
Ah ah ! Je ne sais pas si tu as déjà foutu les pieds dans ce genre d'université (moi non plus), mais il me semble que c'est loin d'être l'ouverture dont tu parles : les étudiants sont dans le microcosme du campus, mangent campus, boivent campus et pensent campus. On est très loin de l'ouverture et de l'intégration que tu réclames.
Cherchez la logique....
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 7.
Après, tu peux très bien juger qu'il est plus crédible d'affirmer gratuitement que de nuancer en avouant ne pas connaître, mais qu'il nous semble que ça ne soit pas ça... on ne doit pas avoir la même définition de l'honnêteté intellectuelle.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par farib . Évalué à 4.
Sur les 35 000 étudiants de premier cycle de là ou je suis, y'en a 33 000 qui vivent hors du campus.
C'est cher, donc presque tout le monde travaille en même temps pour payer, et tout le monde est hyper motivé. Donc tout le monde se coupe les veines là-bas.
Y'a des budgets montrueux, tous les locaux sont propres, bien entretenus. Effectivement, j'ai pas foutu les pieds souvent à Jussieu, mais franchement, ça donne pas envie d'y travailler.
Y'a de l'argent qui vient de l'état (Au Canada, les étudiants réclamaient 4.5 Md$ CAN à Ottawa) mais TOUTES les universités organisent elles même leurs campagnes de levée de fonds. (Ca peut aller jusqu'à 50 M$.
TOUS les profs ont un pied dans l'entreprise, soient on travaillé en dehors de l'université, soient continuent à travailler en dehors de l'université en parallèle.
En france, on a trop d'universités (budgets trop morcelés), pas assez ouvertes aux capitaux privés (le mal absolu).
Pour ce qui est des écoles d'ingé françaises, elle font elles aussi de la recherche (si, si), avec des enseignants-chercheurs, et des thésards. Tous les ingénieurs ne deviennent pas patrons non plus.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par alice . Évalué à 3.
Je préfère que les facs soient financés par le circuit "capitaux privées -> impôts -> budget de l'éducation -> université" que "capitaux privées -> université", ça permet d'être plus indépendant et plus démocratique.
Sinon ça donne quoi? L'université Bill Gates où l'on apprend que l'informatique a commencé avec Windows XP?
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Ou il y a de grandes séances de pubs dans l'établissement pour tel produit de leurs partenaires économiques ...
Perso je préfère avoir peu de moyen et pas devoir me farcir des grands affiche 'coca cola' partout ou je vais , ou 'intel c'est mieux"
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par farib . Évalué à 0.
(35 000 étudiants de premier cycle, 410$M CAN de budget)
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Et c'est pas parce que dans une université (particulière) québecoise c'est pas comme ca , que dans une école (particulière , et je n'ai pas parlé des "université") américaine ca ne peux pas l'etre.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 0.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Je n'ai pas non plus dis que ca menera forcément a ca , mais que c'était une dérive possible.
Tu veux que je te montre?
par exemple a l'esiee on bossait sous deb (entre autre) , ca n'as pas empeché les sysadmins de nous proposer le super truc de ms avec "pour 15¤ vous avez nos licences de win et word et..." ... Je suis désolé mais c'était de la pub pure et simple dans ce cas la.
Et l'esiee , c'est en france.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par Jean-Philippe (site web personnel) . Évalué à 2.
Et le Canada c'est en Europe?
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Donc je reprend , jusqu'a preuve du contraire , le quebec ne fait pas partie des EUA(etats unis d'amériques) .
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par farib . Évalué à 2.
C'est un raccourci facile, mais dans le mode de vie, Canada, Etats-Unis, Québec, c'est hyper proche.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par hiphopmomo . Évalué à -1.
je prefere encore coca cola que "en cas de doute mettre le feu" "sarko on aura ta peau" et autres slogans qu'on peut voir en ce moment dans les facs francaises ;-)
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par hiphopmomo . Évalué à -1.
Cocoriicooooo!!!
On est tellement plus fort en france.
Le coc, le seul piaf qui arrive a chanter meme avec les pieds dans la merde.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par hiphopmomo . Évalué à 1.
Inventees, non.
Par contre, miniaturiser, evaluer, tester dans toutes les conditions possibles, packager, trouver le process de fabrication industriel etc., c'est surement pas le boulot des chercheurs, mais bel et bien des ingenieurs. Et ca n'en reste pas moins un travail technique et pas evident.
C'est pas les chercheurs non plus qui negocie avec les fournisseur de matiere premiere pour tirer le prix vers le bas.
Suffit pas d'avoir l'idee, faut aussi la mettre en oeuvre, chacun travaille a son niveau et la reussite d'un projet vient surtout de l'equipe qui bosse dessus, surtout dans les hautes technologies ou interviennent plusieurs dizaines voire centaines de personnes sur un projet, de la R&D jusqu'au marketing/commercial.
Ces commerciaux qui brassent du vent, ce sont eux qui ramene l'argent a la boite et je vois mal des ingenieurs geek barbus en train de jouer le relationnel chez les clients etc. Ca reste un travail a part entiere, meme si ca n'est pas noble a tes yeux vu ton discours.
Il faut de tout pour faire un monde et tout la monde a son utilite comme qui dirait.
Il ne faudrait pas oublier non plus que les grandes écoles ne sont pour la plupart accessible qu'à une partie aisée de la population (à quelques exceptions près d'étudiants ayant accepté de se trancher les veines en s'endettant pour 15 ans avant même de commencer leurs études supérieures).
Qu'est ce que c'est que ces conneries? Une annee d'etude en grande ecole coute sensiblement la meme chose qu'une annee en fac.
En ecole privee, je dis pas, mais en ecole publique, tu laches tes 300 euros en debut d'annee, point.
Et les prepas se font dans des lycees, donc pratiquement gratuites aussi.
les étudiants sont dans le microcosme du campus, mangent campus, boivent campus et pensent campus.
Ca c'est sur que ca risque pas d'arriver en france, vu qu'on bataille deja pour avoir ne serait ce qu'une cafet', alors des commerces basiques pour les etudiants la a l'annee, du genre epicerie, fourniture de bureau et autre commerces de proximites totalement absents des campus francais. On passera sur les infrastructures communes des cites U deplorables. Ceux qui sont passe par le campus d'orsay me comprennent surement, perdre une demi heure juste pour aller acheter un paquet de clope ou un cahier a bures sur yvette, ca va 5 minutes (bon ok, pour les clopes, ca se discute, pour ce qui est des fournitures ou de faire ses courses, ca se discute pas du tout).
On passera aussi sur les association d'anciens eleves inexistantes et l'anonymat global, c'est clair ca incite pas les eleves a avoir un esprit d'equipe, t'es pote avec ton binome et 2-3 mecs dans ta promo, le reste tu le perd de vue des que tu changes de semestre. Je le sais, j'ai passe 6 ans a la fac (dont je suis globalement tres content, mais je peux pas laisser passer les enormites que tu ecris).
Bref, c'est facile de voir uniquement les aspects negatifs et de garder ses oeilleres.
Pour rebondir sur un commentaire précédent, quand à la fac un de nos soucis est de savoir si les examens vont pouvoir se dérouler correctement à cause du froid parce qu'on a pas moyen de chauffer les locaux[1]
paris XI en fevrier 2003? 15 jours de fermeture pour cause de pas de budget pour chauffer/eclairer.
Le personnel a ete paye pendant cette periode.
Je suis passe dans le campus pendant ces 15 jours : la plupart des batiments avec toutes les lumieres allumees.
Elle a servi a quoi la fermeture? Ils ont depense presque autant que s'ils n'avaient pas ferme (et nous on s'est pris 15 jours dans la vue).
Ya un manque de moyen assez monstrueux, ca c'est sur. Mais ya aussi un enorme probleme de gestion.
Pendant que les chercheurs gueulaient qu'ils avaient pas assez de fond, j'etais avec une demi douzaine de camarade de promo employe fictif (une espece de pseudo boulot qui servait a rien) paye au smic dans les labos du LIMSI, tu crois pas que ces thunes auraient ete mieux employees pour les thesards et autres?
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
À mon avis - il me dira si je me trompe -, il essaye plus de montrer les côtés positifs de l'université plutôt que de montrer les côtés négatifs des écoles et autre. Bref, il ne faut pas le voir comme une attaque d'universitaire vis-à-vis des autres formations et entreprises, mais juste une défense "Non, l'université c'est pas le truc qui ne sert à rien".
C'est une réaction aux commentaires négatifs de "la fac coupée du monde". On m'a plusieurs fois fait cette remarque, et cela m'étonne toujours... le monde se résume donc au monde économique de l'entreprise ? Mince alors... La fac n'est pas coupée, mais un peu plus indépendante, ce qui l'éloigne certes parfois des marchés, mais l'approche également d'autres choses essentielles dont sont plus éloignés d'autres milieux. Et c'est à mons sens, pas moins le monde réel que celui de l'entreprise, juste un autre aspect de la vie et de la société.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par hiphopmomo . Évalué à 2.
Et effectivement, la fac me parait completement coupee du monde de l'entreprise, j'ai pris une grosse baffe quand j'ai commence mon stage de fin d'etudes.
En gros tu passes d'un monde ou l'essentiel et de comprendre les schemas globaux de fonctionnement a un monde "pratique" (en clair : rien a foutre de comment ca marche ou devrait marcher pour etre optimal, je veux juste que ca juste marche).
Des stages courts obligatoires (ou presque) en licence ou en maitrise seraient vraiment pas de trop (surtout que c'est pas le temps qui manque quand on a 4 mois de vacances par an).
le monde se résume donc au monde économique de l'entreprise ?
Le monde non, mais une formation censee t'amener a un travail ne devrait pas negliger autant que ca le monde pro (c'est quand meme le but avoue de la plupart des etudiants entrant en 2eme cycle).
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Les types de cours de la fac conviennent parfaitement à ce que je souhaite faire (enseignement et recherche). Si mon but était d'être ingénieur, j'aurais peut être essayé une école d'ingé.
C'est évident que la fac ne forme pas toujours à un boulot en entreprise, mais ce n'est pas complètement -et de moins en moins- vrai. L'université propose des filiaires professionalisantes : IUT, Licence Pro, IUP et DESS (soit bac+2,+3,+4 ou +5 au choix) comprenant des stages, des cours orientés entreprise avec des intervenants extérieurs etc. Il y a même maintenant des écoles d'ingénieurs dans certaines universités. Après, je ne jugerai pas de leur pertinence dans le mileu professionnel, mais ça ne me paraît pas être si ridicule.
Tout dépend de ce que l'on veut faire dans la vie, bien évidemment, mais je trouve ça pas mal qu'il y ait au moins une structure assez indépendante pour offrir des formations à ceux qui ne souhaitent pas forcément être cadre ou autre. Maintenant, qu'il y ait peut être trop de gens qui s'y fourvoient, c'est un autre problème qui peut être en partie résolu par les différentes filières que proposent maintenant les universités et qui permettent de se réorienter assez facilement.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par hiphopmomo . Évalué à 1.
Maintenant, prend une promo typique de 2eme cycle (licence/maitrise a mon epoque, maintenant c'est licence tout court me semble t il?) dans n'importe quelle fac.
L'immense majorite va finir en DESS ou repasser en ecole d'inge apres sa maitrise (pour ceux qui arrivent a terminer la maitrise, quoique ca a deja pas mal ecreme arrive a ce niveau la).
Les quelques uns qui vont faire un DEA puis une these sont peu nombreux et surtout vite identifies par les profs (qui les ont souvent deja remarque en DEUG).
En gros, t'as la plupart de la promo qui cherche un cursus professionalisant, et quelques uns qui visent la recherche et qui passent par la parce que c'est le seul moyen pour eux d'arriver ou ils veulent aller.
Partant de la, pourquoi ne pas mettre en place un stage, quitte a eventuellement s'arranger a l'amiable avec les futurs chercheurs ?
Bon, c'est faisable en gerant une premiere annee de DEUG, suivi d'un IUP, suivi d'un DESS. Mais le bagage technique est bien moindre que par la filiale classique licence/maitrise/DESS.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par hiphopmomo . Évalué à 2.
les facs forment des pelletes d'ingenieurs competents techniquement, mais pas foutu de baragouiner correctement 2 mots d'anglais.. c'est dommage... Surtout en informatique ou l'anglais est presque la langue maternelle de la matiere.
En 6 ans, j'ai eu un semestre avec des cours d'anglais, en DEUG. Et quand on demande aux etudiant arrive en DESS de passe un TOEIC, forcement, tout le monde se ramasse et passe au ras des moustaches en ramenant peniblement des scores faiblards de 500-600...
C'est dommage, ya du tres bon dans les fac francaises, mais ya aussi de grosse incoherences dans le systeme a un peu tout les niveaux (formations, organisation des campus, selections etc.).
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
> ecole coute sensiblement la meme chose qu'une annee en fac.
Oui enfin ...
compares le nombre de places en écoles publiques supérieures et en fac, tu comprendras pourquoi tout le monde ne choisit pas forcément le public.
Et notes bien que tu dois parler de la situation spécifique des écoles d'ingé.
Vas dans d'autres domaines comme les écoles de commerces et là ça sera quasiment tout privé, et les privées, chères, seront de loin les plus cotées. Pire, dans ce domaine là le fossé de réputation entre l'école et la fac est encore plus grand.
Vas encore dans d'autres domaines plus spécialisés ou au contraire moins techniques et en dehors de la fac tu auras très peu de places publiques.
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par hiphopmomo . Évalué à 0.
Je suis entre en DEUG mias en septembre, on avait une promo de 450 personnes, en decembre, on etait plus que 300.
Fin janvier, plus que 200 a 250. On a perdu la moitie de la promo en 4 mois. Et encore, en science ca va a peu pres, les gens qui y viennent savent a peu pres ce qu'ils veulent, ce qui n'est pas forcement le cas dans des branches litteraires.
En licence une centaine.
En maitrise, environ 80 personnes.
Et en dess, 40.
Pour les autres branches, c'est effectivement plus discutable.
Vas dans d'autres domaines comme les écoles de commerces
Mouais, enfin t'avoueras que la filiere commerce a la fac... 'fin voila quoi. A la rigueur eco/gestion?
[^] # Re: Et pendant ce temps là...
Posté par Matthieu . Évalué à 5.
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