baud123 a raison, il faudrait une synthèse. Je me rends compte que ma réponse à son message constitue, non pas une synthèse digne de ce nom, mais au moins un début, alors je la reproduis ici pour qu'elle ait plus de visibilité.
Je suis d'accord sur l'intérêt d'une synthèse. Je suis prêt à participer (voire m'en charger) mais je ne sais pas exactement quel niveau de précision est demandé.
Ce qui m'intéresse personnellement c'est l'avis des gens sur les deux propositions techniques les plus sérieuses à mon avis qui ont été faites sur ce thread :
le mode replay qui, au lieu d'afficher l'historique d'un message en particulier, permet de retracer l'état global de la discussion en se promenant dans le temps
la méthode des double vues proposée par totof2000 et moi, qui permet aux gens de choisir entre un affichage "avec édition" du fil (version la plus récente de chaque commentaire + lien vers l'historique) ou un affichage "chronologique" (les éditions sont présentées comme de nouveaux commentaires bien placés dans le fil de discussion, ce qui permet de voir facilement de quelle version du commentaire un fil de réponse donné est parti)
Pour moi la méthode des doubles vues est le candidat la plus sérieux pour contenter tout le monde (le "mode replay" fait un peu gadget et pourrait être intéressant, même aujourd'hui sans possibilité d'édition, mais est à envisager dans un second temps). Je suis intéressé par plus de retours à ce sujet (n'hésitez pas à lire le fil de discussion complet à partir du message de totof2000).
Dans une synthèse on pourrait aussi mentionner les principaux arguments du pour (je pense qu'on n'a pas beaucoup évolué depuis l'argumentaire présenté dans mon journal) et du contre (les gens ont surtout développé et raffiné l'aspect "perte de la cohérence temporelle de la discussion", mais certaines positions comme celle de CrEv, "la progression est plus importante que le résultat final", sont un peu indpéndantes, et il faut mentionner la question de la charge de travail éventuelle pour les admins/modérateurs).
La question se pose ensuite de savoir que faire des fils de discussion un peu hors-sujet (la discussion sur les plussages/moinssages et le fait de s'exprimer directement quand on n'aime pas une façon de discuter) ou un peu méta (les jugements de eastwind☯ sur la façon dont j'instrumentalise scandaleusement la discussion dans le but d'obtenir les pleins pouvoirs).
Mon commentaire était au moins argumenté, contrairement à ton message sur les shadoks.
Je pense qu'il est temps d'oublier cette valeureuse passe d'arme, de se serrer la main en grinçant des dents, et de passer à un sujet de conversation plus productif (dans ce journal si tu es intéressé par le fait de discuter vraiment du sujet, ou ailleurs).
cela m'a pris 2h ce soir de lire tous les nouveaux commentaires arrivés depuis ce matin ; maintenant ça me prend du mal de comprendre l'avis de chacun, même si j'ai compris quelques arguments ; il nous manque àmha une synthèse sur une page wiki, par nature éditable et moins sujet à controverse comme un fil de discussion, de ce que j'en ai notamment retenu : une page wiki étant par nature un état des lieux à un instant t et disposant de tout l'historique
Je suis d'accord sur l'intérêt d'une synthèse. Je suis prêt à participer (voire m'en charger) mais je ne sais pas exactement quel niveau de précision est demandé.
Ce qui m'intéresse personnellement c'est l'avis des gens sur les deux propositions techniques les plus sérieuses à mon avis qui ont été faites sur ce thread :
le mode replay qui, au lieu d'afficher l'historique d'un message en particulier, permet de retracer l'état global de la discussion en se promenant dans le temps
la méthode des double vues proposée par totof2000 et moi, qui permet aux gens de choisir entre un affichage "avec édition" du fil (version la plus récente de chaque commentaire + lien vers l'historique) ou un affichage "chronologique" (les éditions sont présentées comme de nouveaux commentaires bien placés dans le fil de discussion, ce qui permet de voir facilement de quelle version du commentaire un fil de réponse donné est parti)
Pour moi la méthode des doubles vues est le candidat la plus sérieux pour contenter tout le monde (le "mode replay" fait un peu gadget et pourrait être intéressant, même aujourd'hui sans possibilité d'édition, mais est à envisager dans un second temps). Je suis intéressé par plus de retours à ce sujet (n'hésitez pas à lire le fil de discussion complet à partir du message de totof2000).
Dans une synthèse on pourrait aussi mentionner les principaux arguments du pour (je pense qu'on n'a pas beaucoup évolué depuis l'argumentaire présenté dans mon journal) et du contre (les gens ont surtout développé et raffiné l'aspect "perte de la cohérence temporelle de la discussion", mais certaines positions comme celle de CrEv, "la progression est plus importante que le résultat final", sont un peu indpeéndantes).
La question se pose ensuite de savoir que faire des fils de discussion un peu hors-sujet (la discussion sur les plussages/moinssages et le fait de s'exprimer directement quand on n'aime pas une façon de discuter) ou un peu méta (les jugements de eastwind☯ sur la façon dont j'instrumentalise scandaleusement la discussion dans le but d'obtenir les pleins pouvoirs).
Il y a une modération "à postériori" comme le veut la loi.
Ce n'était pas le sens de ma question (je ne parlais pas de modération à priori où un modérateur doit accepter les messages avant qu'ils soient visibles). Sur la plupart des sites, les modérateurs sont là pour s'assurer que les discussions se passent du mieux possible, c'est à dire qu'il n'y a pas d'insultes, pas trop de flood, pas trop d'agressivité, etc. D'où leur nom de "modérateur".
Je n'ai jamais vu les modérateurs de LinuxFR intervenir sur ces terrains-là. Peut-être que je n'ai simplement pas assez fait attention, mais ce que je voulais dire est que le sens de "modérer les commentaires" semble différent sur LinuxFR et sur d'autres sites (par exemple StackOverflow).
Ca c'est à eux de le dire. Maintenant je ne serais pas surpris que ça arrive plus souvent que tu ne le penses.
Difficile de tirer des conclusions à ce sujet sans avoir de chiffres réels.
Bref, je reconnais ce point : quand les modérateurs du site sont avertis d'un risque d'action légale, ils doivent regarder tout le contenu dangereux écrit, y compris dans l'historique si l'édition est possible.
Est-ce que ça constitue une "charge de boulot supplémentaire" ? Peut-être (mais pas par exemple si la personne, au lieu d'avoir édité ses messages, avait posté un nouveau commentaire pour apporter des précisions), mais encore faut-il se convaincre qu'il est non-négligeable, et j'ai de gros doutes à ce sujet. Pour moi on ne peut pas prendre cet argument en compte tant que les modérateurs n'ont pas dit concrètement combien de demandes de ce genre ils recevaient.
Par ailleurs la question du wiki (où j'ai l'impression qu'il n'est pas possible de supprimer un contenu sans laisser de traces) se pose toujours :
Et comment font-ils si les propos à censurer apparaissent sur une page wiki ou, si j'ai bien compris la partie technique, toute ancienne version modifiée depuis apparaît forcément dans l'historique ?
Tiens : un bel exemple de ce que je ne voudrais pas : que ton commentaire soit modifiable : je pourrais avoir un doute sur ce que tu as écrit à l'origine. Certes je pourrais éventuellement regarder un historique quelconque mais ça me compliquerait la vie.
Voilà la façon dont je comprends ce que tu es en train de dire : « Ta formulation prêtait à confusion et je l'ai mal comprise. Je suis content qu'il ne soit pas possible pour toi de clarifier tes propos, parce que si c'était le cas j'aurais un travail de recherche à faire pour savoir sur qui rejeter la faute de ce quiproquo. »
Je comprends la logique de ton point de vue, mais est-ce que tu te rends compte que tu es en train d'expliquer que tu souhaites que les autres lecteurs eux aussi soient exposés à une difficulté de lecture, si ça augmente ton confort personnel ?
Et imagine que suite à cette incompréhension je corrige mon commentaire à mon tour, et que derrière certaines personnes modifient leur commentaires, ca devient compliqué à suivre.
Il y a deux bonnes façons de gérer cette situation (tu découvres que tu as mal interprété quelque chose); c'est simple et tu verrais que, sur un site où l'édition est possible, ce genre de bonnes pratiques vient très vite et naturellement aux gens :
soit tu ne changes pas ton message initial et tu postes un message, comme tu viens de le faire et c'est très bien, pour t'excuser d'avoir mal inteprété le message initial, voire en expliquant le point difficile qui a mené à l'incompréhension
soit tu postes un message d'explication comme ci-dessus (c'est important de toute façon), et tu édites ton premier message pour ajouter une petite ligne, au début ou à la fin du message, qui ressemble à :
Edit: après coup je me rends compte que j'ai mal interprété le message ci-dessus (lien vers ton commentaire d'explication du mal-entendu)
Les deux options sont raisonnables et efficaces. La première suffit, la deuxième a l'avantage de prévenir le lecteur au moment de la lecture de ton commentaire et pas longtemps après (pour qu'il ne fasse pas la même erreur).
Par ailleurs, indépendamment de si tu ajoutes un petit bandeau d'explication ou non, je peux choisir éventuellement de modifier mon message pour clarifier le propos et éviter la difficulté à d'autres lecteurs (dans le cas présent je ne le ferais pas parce que je pense que ce que j'ai dit est clair). Ça veut dire éditer la partie qui porte à confusion, et bien sûr ajouter à la fin un petit message "Edit: corrigé l'ambiguïté repérée par totof2000 (lien vers son message d'explication)". Comme ça les gens qui lisent la suite de la discussion ne sont pas surpris, ils sont au courant qu'il y avait une ambiguïté dans mon message et comprennent le tien dans ce contexte. S'ils ont en plus envie de tout savoir de ce qui a été dit et fait, ils sont libres d'aller regarder l'historique (en pratique ça n'intéresse qu'une minorité de gens).
La solution que je t'ai proposé (générer un autre fil pour commentaire modifié) corrige cet inconvénient (si c'est bien fait), mais c'est beaucoup de travail pour pas grand chose je pense.
Comme je l'ai dit, je suis prêt à essayer d'implémenter ta solution si les gens sont globalement d'accord pour autoriser l'édition si cette fonctionnalité est disponible. C'est effectivement pas mal de travail, par contre ce n'est pas "pour pas grand chose", c'est pour permettre une fonctionnalité (l'édition des messages) que je trouve importante puisqu'elle permet d'améliorer la qualité et la lisibilité des discussions.
Je comprends que tout le monde n'y attache pas la même importance. Moi-même je pense que c'est une fonctionnalité secondaire par rapport au fait de pouvoir poster des commentaires ou écrire des dépêches collaborativement, par contre je pense que c'est plus important par exemple que le système de karma actuel, et que ce serait plus utilisé en pratique que le fait que les codes du site soient libres (puisqu'en réalité il n'y a qu'un seul développeur).
Il s'agit ici d'une discussion technique sur une fonctionnalité du site. Tu peux la juger objectivement : la situation actuelle a-t-elle des inconvénients ? Une amélioration proposée les résout-elle, a-t-elle d'autres inconvénients ?
Je comprends que ton message a avant tout une visée humoristique, mais j'y retrouve une façon de penser qui a déjà laissé ses marques sur la discussion de l'édition : « on ne veut pas ajouter "telle fonctionnalité" parce que "tel site" l'a déjà et on veut se différencier pour montrer qu'on est cools, différents, pas comme les méprisables kikoolols de "tel endroit", et qu'on a un folklore trop select ».
Je trouve cet état d'esprit assez néfaste. Ce n'est pas une critique de ton message en soi, qui est une simple pique; mais il faut tout de même faire attention à l'état d'esprit qu'on développe.
Je ne sais pas comment tu appelles ça, pour moi il s'agit de respecter des règles de base pour être un minimum ouvert aux autres et qu'un maximum de gens possibles, et pas seulement ceux qui ont la peau épaisse comme une paroi de sous-marin nucléaire, puissent participer à la discussion.
Sur la plupart des forums usenet que vous aviez cité en exemple précédemment il y a une netiquette qui indique comment se comporter avec les autres; pareil sur les serveurs IRC d'ailleurs (Freenode a des règles de conduite qui sont très bien). Elle est explicite, écrite quelque part, même si bien sûr ça reste subjectif et c'est aux gens de les interpréter comme ils l'entendent.
Sur la plupart des sites internet plus récent, il n'y a pas de texte précisant explicitement un code de conduite. Ça ne veut pas dire qu'il y en a pas, mais plutôt que ce code est implicite, que les utilisateurs l'ont assimilé petit à petit au cours de leurs visites sur le site. Comme sur lieux de discussion où il y a des règles explicites, c'est aux participants de faire savoir, d'une manière ou d'une autre (par exemple en moinssant ou en postant un commentaire explicite), quand ils estiment que ces règles de conduite n'ont pas été respectées, ou au moins que la façon de discuter ne leur convient pas.
Et on aurait un site fade, plat, enfin bref tout ce que tu veux. Les commentaires pour ne rien dire, les commentaires blessants ou agressifs ont leur place ici.
Je regrette cet état d'esprit macho-geek mais c'est complètement hors-sujet alors je n'écrirai pas de tartines à ce sujet. Ouf !
Un système de citation qui vérifie tout seul que chaque citation correspond à un message, d'une part c'est compliqué et d'autre part ce n'est pas ce que tu veux, parce que tu veux pouvoir citer du texte d'une page web externe en utilisant la même syntaxe, etc.
Par contre ce qui est faisable sans doute sans trop de difficulté c'est un bouton "citer ce commentaire" qui ajoute dans ta zone d'écriture un lien vers le commentaire en question (et, si l'édition est possible, vers la version datée qui sera conservée dans l'historique) ainsi qu'une citation du commentaire.
Ensuite on peut modifier la syntaxe markdown pour prendre en compte cette "origine de citation" de façon structurée (comme dans certaines variantes de markdown on peut dire en quel langage de programmation est le bout de code fourni), mais ça c'est un peu chiant si aujourd'hui LinuxFR utilise un parser standard, par contre on peut juste utiliser une convention de mise en forme avec les trucs disponibles aujourd'hui, du genre :
Tu n'as jamais modéré de sites comme LinuxFR ? Moi non mais je connais des gens qui l'ont fait.
Si, j'ai déjà modéré des sites comme LinuxFR. Enfin ça dépend ce que tu appelles "comme LinuxFR", j'ai l'impression que sur LinuxFR il n'y a pas de modération des commentaires; qu'est-ce que les modérateurs font dans les commentaires ici, à part baud123 qui parfois remet gentiment la mise en page ?
Mais entre temps la société en question envoie un courrier aux admins et les menace de les trainer devant les tribunaux s'ils ne retirent pas les propos en question.
Donc les modérateurs doivent censurer les commentaires pour retirer les propos risquant de poser des problèmes ? Je comprends, mais je m'étonne que personne ne fasse un scandale du fait qu'on laisse des gens éditer des messages sans que la version précédente n'apparaisse dans l'historique, transparence tout ça.
Et comment font-ils si les propos à censurer apparaissent sur une page wiki ou, si j'ai bien compris la partie technique, toute ancienne version modifiée depuis apparaît forcément dans l'historique ?
Pour répondre à ta question, oui, si les modérateurs reçoivent une lettre sur un commentaire, ils doivent regarder l'historique du message s'ils veulent s'assurer de pouvoir censurer toutes les versions. C'est à eux de nous le dire, mais je serais étonné personnellement d'apprendre qu'ils reçoivent ce genre de lettres très souvent. Si ça arrive une fois par mois, peut-être qu'il est acceptable de les faire cliquer sur "historique" en plus de ce qu'ils faisaient avant...
Je pense que si c'était automatique ça perdrait pas mal d'intérêt, ne serait-ce que parce que tous les commentaires à 10 ne sont pas follement intéressants. Sur LWN.net il y a des morceaux choisis de discussion sur des mailing-list, c'est toujours très sympa mais ces morceaux sont choisis par les éditeurs.
Pour moi le mieux serait donc de donner aux admins des outils pour pouvoir faire ces choix sans que ça leur demande trop d'efforts :
un outil de filtrage pour visualiser facilement les commentaires notés à 10
une interface efficace de publication des extraits
Ça ne veut pas forcément dire beaucoup de travail : pour ce genre de choses il vaut mieux privilégier la qualité à la quantité, car le lecteur se lasse vite et a sans doute déjà beaucoup de flux RSS à lire de toute façon. Je me demande si 5 commentaires par news n'est pas un peu optimiste.
... non, en leur demandant de changer leur façon de faire dans les prochaines discussions.
En fait l'intervention sert souvent autant aux autres (le fait que différentes personnes s'expriment sur la façon de discuter aide l'ensemble du groupe à converger vers des méthodes qui font consensus) qu'aux gens à qui la remarque est destinée à la base, qui refusent malheureusement souvent de se remettre en question.
C'est le "jeu de la question provoc'" ou quoi ? Je n'ai pas bien compris le but de ton message. Ou alors une tentative d'humour ?
Je comprends ton point de vue. Quand je parle de discussions intéressantes, je n'exclus pas du tout le côté spontané de la discussion, de l'humour, etc. Tu m'as l'air de faire une petite fixation contre ce qui est "polishé" et "politiquement correct", personnellement je ne me soucie pas trop de ces choses là, ni en bien ni en mal, tant que les discutions restent respectueuses et le plus agréable possible pour tous les participants. En particulier ma volonté de pouvoir éditer mes messages n'a certainement pas pour but de faire la censure sur ce que les gens veulent dire, de retirer les blagues, etc., elle est là pour me permettre d'affiner la forme de mon message pour faire passer au mieux ce que je veux dire. J'espère qu'on est bien d'accord là dessus.
Bref je suis d'accord pour une part de subjectif, mais je pense aussi qu'il y a une étiquette à respecter, et que la présence des votes ne peut pas la remplacer. Ton message initial avait un petit ton de "ce n'est pas à toi de demander aux gens d'éviter les commentaires inutiles, les votes sont là pour ça"; j'encourage les gens à utiliser les votes comme ils le souhaitent, mais je n'hésiterai pas non plus à intervenir par moments pour dire à quelqu'un que sa façon de discuter ne me convient pas.
Et tu évites encore la question: on ne parle pas des participants de Linuxfr, on parle de n'importe quel abruti qui viendrait sur le site
Je ne comprends pas la différence. Pour moi toute personne qui poste des commentaires sur le site est un "participant à LinuxFR", non ? Je ne comprends pas non plus ce que tu veux dire par "parfaitement définie et complètement uniforme", je ne crois pas avoir parlé de ça.
Ma formulation initiale était effectivement ambiguë, ou même mal formulée:
On veut s'embarrasser de tout ça parce que les participants de LinuxFR sont convaincus qu'ils ne sont pas capable d'utiliser une fonctionnalité d'édition, pourtant utile dans l'absolu et utilisée à bon escient par des (dizaines de, centaines de) milliers de personnes sur d'autres sites, sans faire les cons avec.
Je ne veux pas dire, comme tu l'as sans doute deviné, que chaque membre pense qu'il ne sera pas capable lui-même de ne pas faire le con avec. Je veux dire que les membres qui se sont exprimés ici contre l'édition semblent penser que les participants de LinuxFR ne seront pas capable d'utiliser correction cette fonctionnalité.
Sauf que maintenant va falloir se farcir les historiques en plus pour éviter les dérapages.
Je ne comprends pas, pourquoi ce serait spécialement aux admins (ou modérateurs) de se farcir les historiques des messages ? À ma connaissance ils ne viennent pas sur les forums pour faire des reproches aux gens qui postent des messages à la con aujourd'hui, pourquoi devraient-ils subitement venir vérifier les historiques pour tirer les oreilles des gens qui changent d'avis en éditant ?
Si quelqu'un (n'importe quel membre) observe des jeux à la con avec l'édition, il a le droit de se plaindre (s'il ne se rend pas compte qu'il perd son temps et ferait simplement mieux d'avertir les gens raisonnables et d'ignorer les autres) s'il veut, mais il pouvait déjà se plaindre avant des gens qui l'insultent parce qu'il a fait une faute de frappe, ou qui détournent une conversation avec un troll, ou... Non ?
Je rappelle par ailleurs que totof2000 a proposé une fonctionnalité de double vue qui permettrait aux gens qui le souhaitent d'avoir un affichage des commentaires sans historique, tel qu'il est fait aujourd'hui, où les éditions d'un commentaire seraient représentés comme un nouveau message correctement placé (vis-à-vis de la cohérence chronologique) dans le fil. Si vous vous sentez des pulsions de justicier, cette vue serait sans doute plus pratique que la version avec historique pour contrôler absolument tout.
(Bien sûr cette vue est une potentialité pour l'instant, pas du concret, il faut l'implémenter. Ça pourrait se faire si les gens étaient d'accord pour l'édition non limitée avec cette fonctionnalité.)
La maintenance et le débogage vont concerner du code supplémentaire. (Ah non, pardon, si tu passes admin, ces problèmes vont se volatiliser d'eux-mêmes)
Je suis prêt à me charger du travail d'implémentation (bien sûr toute aide de la part de quelqu'un d'autre est bienvenue, je connais mal le code du site et pas du tout Rails). Je ne peux rien promettre pour la maintenance et le débogage, mais je pense que le mieux pour ça est de laisser Bruno Michel s'exprimer, c'est le seul développeur, plutôt que de faire des hypothèses à ce sujet.
En l'occurrence une possibilité existe déjà pour indiquer que tu trouves un commentaire > inutile : le petit lien inutile à côté de pertinent en bas de chaque message.
Et d'ailleurs, tu pourra te rendre compte de plusieurs choses :
tout le monde n'a pas la même idée de inutile
tout le monde n'a pas le même humour
certains lisent en -42
J'aimerais revenir un instant sur ce point que je n'ai pas considéré car il est relativement hors sujet vis-à-vis de la discussion présente. Es-tu en train de dire que l'existence d'un mécanisme de points justifie le fait d'écrire absolument tout et n'importe quoi, de toute façon les plussages et moinssages trancheront ?
Je ne suis pas d'accord, pour moi les participants devraient faire des efforts pour que la discussion soit la plus constructive et intéressante possible; c'est à eux, avant tout, de s'auto-modérer pour éviter de poster pour ne rien dire, ou d'être inutilement blessants et agressifs, ou de dire des choses factuellement fausses, etc.
Je ne suis pas convaincu par l'utilité du mécanisme de points (d'ailleurs si les gens lisent en -42 ça ne sert à rien de masquer des messages), et l'idée nouvelle qu'il permettrait aux gens un relâchement total sur la qualité de leur message ("de toute façon c'est subjectif, les votants trancheront") me semble plus nuisible qu'autre chose.
Je ne sais pas si c'est ce que tu penses, je me le suis demandé en lisant ce message, mais je n'aime pas cette idée. Pour moi il devrait y avoir une forme d'étiquette à respecter, sur laquelle les gens soient globalement d'accord (qu'elle soit précisément définie ou non).
Comme je l'ai déjà dit et répété, la "collectivité" a déjà eu tout le loisir de s'exprimer dans l'entrée de suivi et le troll dans la dépêche, avant qu'une seule ligne de code ne soit écrite, et quand j'ai soumis mon patch j'ai bien indiqué que c'était une proposition qu'on pouvait faire évoluer avant de l'accepter ou pas.
Le fait précisément d'écrire le patch a été unilatéral, oui. Désolé, la prochaine fois que j'écrirai un patch, je t'inviterai à venir l'écrire avec moi ! Le pair programming ça marche super bien il paraît.
Je ne vois pas pourquoi le lectorat dlfp qui a été dédaigner dès le départ devrait te donner son soutien pour un projet purement personnel.
Parce que je veux implémenter une fonctionnalité utile ?
Et pour le surplus je trouve que ce genre de procédé décrédibilise dlfp , et va à l'encontre d'une des valeurs du libre qui prone la transparence dans le processus de participatif du modèle qui a tant fait la gloire du logiciel libre .
Soit tu ne connais rien à l'histoire du libre, soit tu as une mémoire sacrément sélective quand ça t'arrange. À quel projet libre penses-tu ? Parce que moi quand on me dit "projet libre glorieux" je pense à Linux, à GCC, à Emacs, à Firefox par exemple et dans aucun de ces projets on ne fait un référendum auprès de tous les utilisateurs avant d'intégrer ou pas, ou pire de commencer à développer chaque fonctionnalité.
Le libre c'est la liberté d'utiliser, d'étudier, de modifier et de diffuser une œuvre. Il n'y a rien dans les valeurs du libre sur la gouvernance d'un projet, et chacun est libre de faire comme il le souhaite. En pratique, je ne connais aucun projet qui marche comme tu le suggères (Debian et Wikipédia ont beaucoup recours au vote mais c'est très loin d'être systématique et la décision par consensus reste la règle).
Je ne suis pas convaincu que je ne suis pas capable d'utiliser cette fonctionnalité, je suis convaincu qu'elle est totalement superflue, nuance, et qu'elle apporte avec elle un tas d'inconvénients.
Les "inconvénients" dont tu parles sont de la forme "oui mais comme les participants à LinuxFR ne seront pas capables d'utiliser cette fonctionnalité, ça cassera la cohérence des discussions". C'est bien ce que je disais.
Et pour la charge de boulot supplémentaire des admins? Tu vas te proposer comme admin à la place de l'admin aussi?
De quelle charge de boulot supplémentaire parles-tu ?
Ca peut se discuter mais comme je ne suis pasle seul utilisateur, ma vision des choses peut ne pas convenir à tout le monde.
Pas de soucis. On peut attendre que des gens viennent donner leur avis, ou créer un nouveau lieu de discussion plus spécialisé sur ça (en étant bien entendus que ça ne donne pas "pouvoir de décision" et que ce n'est pas parce qu'on discute de cette option qu'elle sera automatiquement adoptée) : journal, suivi, etc., je ne sais pas ce qui est le mieux. Dans ce second cas il vaudrait sans doute mieux attendre un peu que les choses se tassent, que les gens aient un peu de temps pour souffler, etc., la présente discussion va sans doute un peu trop vite et un peu trop fort en volume pour tout le monde.
C'est pour ça qu'un bac à sable pour faire ce genre de test serait le bienvenu.
Je n'ai pas de serveur accessible au monde qui puisse installer une instance de test, mais si quelqu'un est disposé à en fournir ça peut tout à fait s'envisager, expérimenter sur une base séparée avant de mettre en production sur le site.
Par contre ça suppose que l'implémentation est déjà faite, et pour ça il faut s'assurer que la chose a une chance suffisante d'être acceptée, je ne m'engagerai pas dans un cul de sac.
Après, tu cherches 36 moyens techniques pour limiter les impacts sans vraiment y arriver car c'est tel que c'est aujourd'hui qui est intéressant.
J'ai noté (mais pas fait trop de bruit à ce sujet parce que je n'ai rien à y gagner) une contradiction entre la fonctionnalité telle qu'elle est implémentée actuellement, et la position de fond que de nombreuses personnes affirment tenir dans cette discussion.
On me dit que toute édition casse la cohérence de la discussion. Mais même l'édition dans les 5 minutes et sans réponse casse cette cohérence ! Car le problème n'est pas de modifier un message après que des gens aient répondu, mais après qu'ils l'aient lu : en effet si quelqu'un commence à écrire une réponse à un propos, que pendant ce temps l'auteur édite, et ensuite la personne valide son message, la cohérence est tout aussi cassée.
Je pense que c'est un cas relativement mineur (on pourrait envisager d'ailleurs de mettre en place un avertissement pour la personne écrivant sa réponse), et je suis pour la fonctionnalité d'édition bridée (take that, neutrality!) pour les rares fois où mes envie de correction tombent dans la fatidique fenêtre des 5 minutes. Je ne demande donc pas à ce qu'elle soit retirée, mais il est difficile de dire "je suis contre l'édition pour telle raison fondamentale et par contre l'implémentation actuelle me va très bien". Enfin ce n'est pas une critique de quelqu'un en particulier et certaines personnes sont aussi contre la fonctionnalité actuelle (eastwind par exemple), c'est cohérent et tout.
Une édition provoque une duplication du contenu. Le précédent contenu est replié dans le corps du commentaire, suivi du nouveau contenu déplié. A chaque modif on continue (plie le modifié et affiche le nouveau).
C'est la même chose qu'une méthode un peu sophistiquée pour afficher l'historique dynamiquement sans rechargement de page, non ? Effectivement si on a un historique on peut penser à des moyens de l'afficher sans devoir aller sur une page dédiée, en utilisant du JS; je veux bien réfléchir à ça mais ça me semble plus secondaire, du peaufinage.
Mais surtout, on est pas dans un cadre d'édition de contenu comme le serait l'édition d'un document, article de wiki ou news. On parle des commentaires, d'une discussion.
Pour moi les commentaires sont destinés à être du contenu, et c'est ce qui fait tout leur intérêt (pourquoi les lire sinon parce qu'ils apportent de nouvelles choses intéressantes ?). Je sais que tu n'as pas exactement le même point de vue et que toi tu aimes surtout voir la discussion évoluer, mais clairement il faut comprendre que je considère que le contenu peut apparaître n'importe où sur le site, y compris pendant une discussion, et qu'il faut justement favoriser ce phénomène et lui donner les moyens de la qualité.
C'est presque ça. Tout dépend ce que tu appelles "diff (MA, MA2). Pour ma part je verrais plutot le message tel qu'il a été modifié.
Je pensais à un lien vers le message initial (pour pouvoir y aller rapidement même s'il y a eu des commentaires à la version précédente et donc elle est loin en haut) et juste un diff mot-par-mot sur les lignes qui changent, avec une ou deux lignes de contextes, pas plus, pour faire léger (c'est destiné aux gens qui suivent l'ordre chronologique et ont déjà lu le premier commentaire, donc il vaut mieux éviter de tout répéter, et ne pas trop prendre de place verticale pour ne pas décupler la hauteur des fils). Je peux aussi montrer tout le truc avec les changements highlightés. Pour une idée du rendu final, dans le bon cas (si on a le temps d'implémenter un truc propre, ce qui est chiant c'est qu'aujourd'hui le site n'a pas cette fonctionnalité) ça peut ressembler à ça par exemple.
Ceci dit je suis prêt à afficher différemment si tu penses que c'est mieux. Et si c'est faisable sans être trop prise de tête, on peut proposer des options (choix du message complet répété avec changements surlignés, ou juste un peu de contexte autour des lignes modifiées, ou pas de contexte du tout, par exemple).
L'inconvénient de cette méthode serait qu'elle pourrait générer de nombreux fils suite à des corrections de fautes d'orthographes si on est dans un affichage "fil de discussion". Il faudrait donc un moyen d'éviter ce problème, peut-être en limitant le nombre de fois ou on peut corriger un commentaire, et/ou en réduisant le nombre de votes possibles lorsqu'on utilise cette fonctionnalité ?
Je pense que le plus raisonnable serait d'attendre voir si ça pose problème en pratique. Je pense que dans l'extrême majorité des cas, les gens modifieraient leurs messages peu de fois (pour ma part je modifie rarement un même message plus de 2/3 fois, et encore c'est les mauvais jours), donc l'effet total ne serait pas très important.
Ceci dit "modifier deux fois au plus" serait déjà largement mieux que ne plus pouvoir modifier après 5 minutes (ou enlever des votes pourquoi pas, mais je ne vois pas trop le lien entre le nombre d'éditions et le droit à voter). Je serais prêt à faire un compromis là-dessus si ça rend la fonctionnalité acceptable.
J'utilise le mot "medium" au sens de "moyen de transmission de l'information", et cet usage est valide (wiktionaire, je n'ai pas accentué en pensant au mot latin; j'ai aussi vérifié dans le TLFI mais je ne sais pas comment obtenir une ancre propre). Pour moi "média" est plutôt un pluriel et désigne l'ensemble des moyens d'information et surtout la presse ("les médias"), mais visiblement l'usage pour "moyen de communication" serait aussi accepté (exemple wiktionnaire, "Le blog est un média personnel").
J'aurais tendance à penser que "medium" est plus précis ici, mais ta proposition serait donc sans doute aussi valide.
Ton but est d'obtenir le consentement des personnes qui ont le pouvoir de décision (les admins) , pour qu'ils t'accordent le privilège de pouvoir mettre en place une fonction qui ne réponds qu'à tes objectifs propres.
Euh ouais, en fait je ne sais pas trop qui sont les admins sur LinuxFR, je ne m'étais jamais posé la question avant; je vois les choses simplement, j'aimerais avoir l'impression que les gens sont assez d'accord (globalement, il y aura toujours des gens opposés au changement) pour que Bruno Michel puisse accepter un patch sans avoir peur de se faire tirer dessus derrière.
Pour obtenir ce consentement tu es prets à intégrer des fonctionnalités découlant de critiques venant du lectorat dlfp.
Guilty as charged.
Tu n'avais pas pour but dans ton journal de demander l'avis des lecteurs, mais de leur demander des critiques pour pouvoir les intégrer dans ton système et une fois fait de pouvoir avoir un poid plus grand lorsque tu redemanderas la permission d'implémenter ces fonctions aux admins (regarder je suis pas le seul ).
Euh, pas trop compris. Je veux l'avis des gens et l'argumentation derrière leur avis. Si j'ai l'impression qu'une mesure technique peut leur faire accepter la fonctionnalité dont j'ai besoin, je suis prêt à essayer de la mettre en place. Si je me rends compte que ça demande beaucoup de travail et que de toute façon ce sera non, je ne ferai pas d'effort là-dessus.
C'est donc la raison pour laquelle tu dis que tu n'as jamais eu pour but d'engager un processus démocratique.
Non, je n'ai jamais eu pour but d'engager un processus démocratique (un vote et tout et tout). Ça pose problème, je suis censé le faire ou pas ? Je n'avais pas l'impression que LinuxFR était une démocratie (en vrai je ne me suis pas posé la question).
De plus si les admins te donnent l'autorisation, là c'est le jackpot, car tu auras le pouvoir technique d'implémenter ce qui te convient et de la manière dont cela te convient (plein pouvoir de fait sur cette matière).
Je suis prêt à discuter avec les gens pour faire les choses d'une façon qui les satisfont, et à faire des compromis (par exemple je n'aime pas l'idée de "pas plus de 10% de modifications", mais s'il faut impérativement implémenter ça pour que ça passe, je suis prêt à le faire). L'important c'est que ça réponde à mon besoin, à savoir pouvoir faire librement des corrections à mes commentaires, et aussi que ce soit possible à implémenter (non pas de correcteur grammatical automatisé, désolé).
Va voir mon message de commit pour le patch que j'ai proposé, je n'ai jamais laissé entendre qu'il fallait faire les choses exactement à ma manière, au contraire qu'il était là pour évoluer vers une direction qui convienne à tout le monde.
Par ailleurs je ne sais pas ce que tu appelles par "plein pouvoir". Je n'exige certainement pas une promesse formelle, valable devant un tribunal, que tout patch que je soumets soit accepté. C'est juste que, sans un signe que j'ai une chance d'avoir un patch répondant à mes besoins acceptés (et pour l'instant tu admettras que c'est mal parti) je ne vais pas investir l'effort non-négligeable nécessaire à une implémentation, ce serait du temps perdu.
Qu'après on discute de questions techniques sur le patch ou plus générales sur la façon de faire, et que le patch évolue avant d'être accepté pour être plus conforme à ce que Bruno désire maintenir dans son code, ça me semble tout à fait normal.
Mais en aucun cas tu ne souhaite remettre en question les fondements de ton action, car ils répondent à tes objectifs personnels.
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire.
Si tu veux dire que je ne me satisferai pas d'une "solution" à mon problème (l'impossibilité d'apporter des corrections à mes commentaires) qui ne réponde pas à mon besoin, non, clairement si je m'investit dans le développement du site c'est pour que mon besoin soit satisfait, pas pour que les admins puissent dire "hey venez contribuer, c'est facile il y en a un qui l'a fait" (ce que je trouve très bien par ailleurs mais complètement indépendant).
Tu n'as jamais voulu réellement savoir si cette fonctionnalité était à ce point vitale pour le lectorat dlfp, ni connaitre leur opinions dessus, ton but est simplement de l'instrumentaliser pour en faire un argument qui pèsera en ta faveur dans la balance, lorsque tu rediscuteras devant les admins.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Bien sûr que je suis intéressé par votre avis, vos arguments, vos propositions de solution répondant aux problèmes évoqués, etc. D'ailleurs j'espérais que la discussion serait globalement plus en faveur de mon besoin, mais ça c'est autre chose.
De toute façon il me semble évident que Bruno Michel prendrait en compte l'avis des gens, en particulier les avis exprimés dans cette discussion, avant d'intégrer ou non une fonctionnalité au site. Donc votre envie ou non de cette fonctionnalité ou votre opinion dessus est précisément ce que j'ai besoin de connaître pour savoir si des modifications ont une chance d'être acceptées, et donc si ça vaut la peine que je travaille dessus.
Je ne répondrais pas au fait de tourner en dérision mon commentaire en l'associant à des cryptofachiste.
Excuse-moi mais les termes que tu as employés sont totalement grandiloquents et hors de propos. Je fais pression gentiment pour pouvoir corriger mes coquilles quand je participe à une discussion sur LinuxFR, et tu viens dire que je fais une tentative de Putsch ! Je te présente mes excuses pour avoir cédé à une dérision en effet peu constructive, mais tu tends le bâton pour te faire battre...
Encore une fois je ne vois pas trop ce que mon comportement a de "malhonnête et insidieux" (termes encore une fois à mon avis excessifs et légèrement ridicules ici), mais de toute façon c'est de l'ordre du subjectif alors pense ce que tu veux.
PS: désolé de ne pas avoir accroché à ton argument de "éditer un message sur internet c'est comme modifier ta voix dans ma tête". C'est peut-être parce que je suis borné, mais il ne me convainc pas trop.
Je serais pourtant intéressé par ton avis sur la méthode des doubles vues que j'ai proposée en reprenant une suggestion de ta part, et dont je me dis qu'elle pourrait contenter les deux populations (les gens qui aiment éditer, et les gens qui veulent s'assurer d'avoir accès à la progression chronologique complète sans avoir à consulter un historique).
[^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 2.
Aille aille, je gagne du soutien Caml en sapant ma base d'admirateurs Lisipiens, pas clair de savoir si la somme est positive...
# Brouillon de synthèse
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 0.
baud123 a raison, il faudrait une synthèse. Je me rends compte que ma réponse à son message constitue, non pas une synthèse digne de ce nom, mais au moins un début, alors je la reproduis ici pour qu'elle ait plus de visibilité.
[^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1.
Mon commentaire était au moins argumenté, contrairement à ton message sur les shadoks.
Je pense qu'il est temps d'oublier cette valeureuse passe d'arme, de se serrer la main en grinçant des dents, et de passer à un sujet de conversation plus productif (dans ce journal si tu es intéressé par le fait de discuter vraiment du sujet, ou ailleurs).
[^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 2.
Je suis d'accord sur l'intérêt d'une synthèse. Je suis prêt à participer (voire m'en charger) mais je ne sais pas exactement quel niveau de précision est demandé.
Ce qui m'intéresse personnellement c'est l'avis des gens sur les deux propositions techniques les plus sérieuses à mon avis qui ont été faites sur ce thread :
le mode replay qui, au lieu d'afficher l'historique d'un message en particulier, permet de retracer l'état global de la discussion en se promenant dans le temps
la méthode des double vues proposée par totof2000 et moi, qui permet aux gens de choisir entre un affichage "avec édition" du fil (version la plus récente de chaque commentaire + lien vers l'historique) ou un affichage "chronologique" (les éditions sont présentées comme de nouveaux commentaires bien placés dans le fil de discussion, ce qui permet de voir facilement de quelle version du commentaire un fil de réponse donné est parti)
Pour moi la méthode des doubles vues est le candidat la plus sérieux pour contenter tout le monde (le "mode replay" fait un peu gadget et pourrait être intéressant, même aujourd'hui sans possibilité d'édition, mais est à envisager dans un second temps). Je suis intéressé par plus de retours à ce sujet (n'hésitez pas à lire le fil de discussion complet à partir du message de totof2000).
Dans une synthèse on pourrait aussi mentionner les principaux arguments du pour (je pense qu'on n'a pas beaucoup évolué depuis l'argumentaire présenté dans mon journal) et du contre (les gens ont surtout développé et raffiné l'aspect "perte de la cohérence temporelle de la discussion", mais certaines positions comme celle de CrEv, "la progression est plus importante que le résultat final", sont un peu indpeéndantes).
La question se pose ensuite de savoir que faire des fils de discussion un peu hors-sujet (la discussion sur les plussages/moinssages et le fait de s'exprimer directement quand on n'aime pas une façon de discuter) ou un peu méta (les jugements de eastwind☯ sur la façon dont j'instrumentalise scandaleusement la discussion dans le but d'obtenir les pleins pouvoirs).
[^] # Re: en effet
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1.
Ce n'était pas le sens de ma question (je ne parlais pas de modération à priori où un modérateur doit accepter les messages avant qu'ils soient visibles). Sur la plupart des sites, les modérateurs sont là pour s'assurer que les discussions se passent du mieux possible, c'est à dire qu'il n'y a pas d'insultes, pas trop de flood, pas trop d'agressivité, etc. D'où leur nom de "modérateur".
Je n'ai jamais vu les modérateurs de LinuxFR intervenir sur ces terrains-là. Peut-être que je n'ai simplement pas assez fait attention, mais ce que je voulais dire est que le sens de "modérer les commentaires" semble différent sur LinuxFR et sur d'autres sites (par exemple StackOverflow).
Difficile de tirer des conclusions à ce sujet sans avoir de chiffres réels.
Bref, je reconnais ce point : quand les modérateurs du site sont avertis d'un risque d'action légale, ils doivent regarder tout le contenu dangereux écrit, y compris dans l'historique si l'édition est possible.
Est-ce que ça constitue une "charge de boulot supplémentaire" ? Peut-être (mais pas par exemple si la personne, au lieu d'avoir édité ses messages, avait posté un nouveau commentaire pour apporter des précisions), mais encore faut-il se convaincre qu'il est non-négligeable, et j'ai de gros doutes à ce sujet. Pour moi on ne peut pas prendre cet argument en compte tant que les modérateurs n'ont pas dit concrètement combien de demandes de ce genre ils recevaient.
Par ailleurs la question du wiki (où j'ai l'impression qu'il n'est pas possible de supprimer un contenu sans laisser de traces) se pose toujours :
[^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 2.
Voilà la façon dont je comprends ce que tu es en train de dire : « Ta formulation prêtait à confusion et je l'ai mal comprise. Je suis content qu'il ne soit pas possible pour toi de clarifier tes propos, parce que si c'était le cas j'aurais un travail de recherche à faire pour savoir sur qui rejeter la faute de ce quiproquo. »
Je comprends la logique de ton point de vue, mais est-ce que tu te rends compte que tu es en train d'expliquer que tu souhaites que les autres lecteurs eux aussi soient exposés à une difficulté de lecture, si ça augmente ton confort personnel ?
Il y a deux bonnes façons de gérer cette situation (tu découvres que tu as mal interprété quelque chose); c'est simple et tu verrais que, sur un site où l'édition est possible, ce genre de bonnes pratiques vient très vite et naturellement aux gens :
soit tu ne changes pas ton message initial et tu postes un message, comme tu viens de le faire et c'est très bien, pour t'excuser d'avoir mal inteprété le message initial, voire en expliquant le point difficile qui a mené à l'incompréhension
soit tu postes un message d'explication comme ci-dessus (c'est important de toute façon), et tu édites ton premier message pour ajouter une petite ligne, au début ou à la fin du message, qui ressemble à :
Les deux options sont raisonnables et efficaces. La première suffit, la deuxième a l'avantage de prévenir le lecteur au moment de la lecture de ton commentaire et pas longtemps après (pour qu'il ne fasse pas la même erreur).
Par ailleurs, indépendamment de si tu ajoutes un petit bandeau d'explication ou non, je peux choisir éventuellement de modifier mon message pour clarifier le propos et éviter la difficulté à d'autres lecteurs (dans le cas présent je ne le ferais pas parce que je pense que ce que j'ai dit est clair). Ça veut dire éditer la partie qui porte à confusion, et bien sûr ajouter à la fin un petit message "Edit: corrigé l'ambiguïté repérée par totof2000 (lien vers son message d'explication)". Comme ça les gens qui lisent la suite de la discussion ne sont pas surpris, ils sont au courant qu'il y avait une ambiguïté dans mon message et comprennent le tien dans ce contexte. S'ils ont en plus envie de tout savoir de ce qui a été dit et fait, ils sont libres d'aller regarder l'historique (en pratique ça n'intéresse qu'une minorité de gens).
Comme je l'ai dit, je suis prêt à essayer d'implémenter ta solution si les gens sont globalement d'accord pour autoriser l'édition si cette fonctionnalité est disponible. C'est effectivement pas mal de travail, par contre ce n'est pas "pour pas grand chose", c'est pour permettre une fonctionnalité (l'édition des messages) que je trouve importante puisqu'elle permet d'améliorer la qualité et la lisibilité des discussions.
Je comprends que tout le monde n'y attache pas la même importance. Moi-même je pense que c'est une fonctionnalité secondaire par rapport au fait de pouvoir poster des commentaires ou écrire des dépêches collaborativement, par contre je pense que c'est plus important par exemple que le système de karma actuel, et que ce serait plus utilisé en pratique que le fait que les codes du site soient libres (puisqu'en réalité il n'y a qu'un seul développeur).
[^] # Re: en effet
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 2.
Il s'agit ici d'une discussion technique sur une fonctionnalité du site. Tu peux la juger objectivement : la situation actuelle a-t-elle des inconvénients ? Une amélioration proposée les résout-elle, a-t-elle d'autres inconvénients ?
Je comprends que ton message a avant tout une visée humoristique, mais j'y retrouve une façon de penser qui a déjà laissé ses marques sur la discussion de l'édition : « on ne veut pas ajouter "telle fonctionnalité" parce que "tel site" l'a déjà et on veut se différencier pour montrer qu'on est cools, différents, pas comme les méprisables kikoolols de "tel endroit", et qu'on a un folklore trop select ».
Je trouve cet état d'esprit assez néfaste. Ce n'est pas une critique de ton message en soi, qui est une simple pique; mais il faut tout de même faire attention à l'état d'esprit qu'on développe.
[^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1. Dernière modification le 04 décembre 2011 à 10:08.
Je ne sais pas comment tu appelles ça, pour moi il s'agit de respecter des règles de base pour être un minimum ouvert aux autres et qu'un maximum de gens possibles, et pas seulement ceux qui ont la peau épaisse comme une paroi de sous-marin nucléaire, puissent participer à la discussion.
Sur la plupart des forums usenet que vous aviez cité en exemple précédemment il y a une netiquette qui indique comment se comporter avec les autres; pareil sur les serveurs IRC d'ailleurs (Freenode a des règles de conduite qui sont très bien). Elle est explicite, écrite quelque part, même si bien sûr ça reste subjectif et c'est aux gens de les interpréter comme ils l'entendent.
Sur la plupart des sites internet plus récent, il n'y a pas de texte précisant explicitement un code de conduite. Ça ne veut pas dire qu'il y en a pas, mais plutôt que ce code est implicite, que les utilisateurs l'ont assimilé petit à petit au cours de leurs visites sur le site. Comme sur lieux de discussion où il y a des règles explicites, c'est aux participants de faire savoir, d'une manière ou d'une autre (par exemple en moinssant ou en postant un commentaire explicite), quand ils estiment que ces règles de conduite n'ont pas été respectées, ou au moins que la façon de discuter ne leur convient pas.
Je regrette cet état d'esprit macho-geek mais c'est complètement hors-sujet alors je n'écrirai pas de tartines à ce sujet. Ouf !
[^] # Re: en effet
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 0. Dernière modification le 04 décembre 2011 à 09:30.
Un système de citation qui vérifie tout seul que chaque citation correspond à un message, d'une part c'est compliqué et d'autre part ce n'est pas ce que tu veux, parce que tu veux pouvoir citer du texte d'une page web externe en utilisant la même syntaxe, etc.
Par contre ce qui est faisable sans doute sans trop de difficulté c'est un bouton "citer ce commentaire" qui ajoute dans ta zone d'écriture un lien vers le commentaire en question (et, si l'édition est possible, vers la version datée qui sera conservée dans l'historique) ainsi qu'une citation du commentaire.
Ensuite on peut modifier la syntaxe markdown pour prendre en compte cette "origine de citation" de façon structurée (comme dans certaines variantes de markdown on peut dire en quel langage de programmation est le bout de code fourni), mais ça c'est un peu chiant si aujourd'hui LinuxFR utilise un parser standard, par contre on peut juste utiliser une convention de mise en forme avec les trucs disponibles aujourd'hui, du genre :
Citation d'Arthur Accroc :
J'avais déjà mentionné ces possibilités d'évolution de la citation à la fin de ce message.
[^] # Re: en effet
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1.
Si, j'ai déjà modéré des sites comme LinuxFR. Enfin ça dépend ce que tu appelles "comme LinuxFR", j'ai l'impression que sur LinuxFR il n'y a pas de modération des commentaires; qu'est-ce que les modérateurs font dans les commentaires ici, à part baud123 qui parfois remet gentiment la mise en page ?
Donc les modérateurs doivent censurer les commentaires pour retirer les propos risquant de poser des problèmes ? Je comprends, mais je m'étonne que personne ne fasse un scandale du fait qu'on laisse des gens éditer des messages sans que la version précédente n'apparaisse dans l'historique, transparence tout ça.
Et comment font-ils si les propos à censurer apparaissent sur une page wiki ou, si j'ai bien compris la partie technique, toute ancienne version modifiée depuis apparaît forcément dans l'historique ?
Pour répondre à ta question, oui, si les modérateurs reçoivent une lettre sur un commentaire, ils doivent regarder l'historique du message s'ils veulent s'assurer de pouvoir censurer toutes les versions. C'est à eux de nous le dire, mais je serais étonné personnellement d'apprendre qu'ils reçoivent ce genre de lettres très souvent. Si ça arrive une fois par mois, peut-être qu'il est acceptable de les faire cliquer sur "historique" en plus de ce qu'ils faisaient avant...
# Demande un choix manuel
Posté par gasche . En réponse à l’entrée du suivi Extraits de commentaires à 10 dans nos flux Atom news et journaux. Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 03 décembre 2011 à 23:21.
Je pense que si c'était automatique ça perdrait pas mal d'intérêt, ne serait-ce que parce que tous les commentaires à 10 ne sont pas follement intéressants. Sur LWN.net il y a des morceaux choisis de discussion sur des mailing-list, c'est toujours très sympa mais ces morceaux sont choisis par les éditeurs.
Pour moi le mieux serait donc de donner aux admins des outils pour pouvoir faire ces choix sans que ça leur demande trop d'efforts :
Ça ne veut pas forcément dire beaucoup de travail : pour ce genre de choses il vaut mieux privilégier la qualité à la quantité, car le lecteur se lasse vite et a sans doute déjà beaucoup de flux RSS à lire de toute façon. Je me demande si 5 commentaires par news n'est pas un peu optimiste.
[^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1.
... non, en leur demandant de changer leur façon de faire dans les prochaines discussions.
En fait l'intervention sert souvent autant aux autres (le fait que différentes personnes s'expriment sur la façon de discuter aide l'ensemble du groupe à converger vers des méthodes qui font consensus) qu'aux gens à qui la remarque est destinée à la base, qui refusent malheureusement souvent de se remettre en question.
C'est le "jeu de la question provoc'" ou quoi ? Je n'ai pas bien compris le but de ton message. Ou alors une tentative d'humour ?
[^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1.
Je comprends ton point de vue. Quand je parle de discussions intéressantes, je n'exclus pas du tout le côté spontané de la discussion, de l'humour, etc. Tu m'as l'air de faire une petite fixation contre ce qui est "polishé" et "politiquement correct", personnellement je ne me soucie pas trop de ces choses là, ni en bien ni en mal, tant que les discutions restent respectueuses et le plus agréable possible pour tous les participants. En particulier ma volonté de pouvoir éditer mes messages n'a certainement pas pour but de faire la censure sur ce que les gens veulent dire, de retirer les blagues, etc., elle est là pour me permettre d'affiner la forme de mon message pour faire passer au mieux ce que je veux dire. J'espère qu'on est bien d'accord là dessus.
Bref je suis d'accord pour une part de subjectif, mais je pense aussi qu'il y a une étiquette à respecter, et que la présence des votes ne peut pas la remplacer. Ton message initial avait un petit ton de "ce n'est pas à toi de demander aux gens d'éviter les commentaires inutiles, les votes sont là pour ça"; j'encourage les gens à utiliser les votes comme ils le souhaitent, mais je n'hésiterai pas non plus à intervenir par moments pour dire à quelqu'un que sa façon de discuter ne me convient pas.
[^] # Re: en effet
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à -1.
Je ne comprends pas la différence. Pour moi toute personne qui poste des commentaires sur le site est un "participant à LinuxFR", non ? Je ne comprends pas non plus ce que tu veux dire par "parfaitement définie et complètement uniforme", je ne crois pas avoir parlé de ça.
Ma formulation initiale était effectivement ambiguë, ou même mal formulée:
Je ne veux pas dire, comme tu l'as sans doute deviné, que chaque membre pense qu'il ne sera pas capable lui-même de ne pas faire le con avec. Je veux dire que les membres qui se sont exprimés ici contre l'édition semblent penser que les participants de LinuxFR ne seront pas capable d'utiliser correction cette fonctionnalité.
Je ne comprends pas, pourquoi ce serait spécialement aux admins (ou modérateurs) de se farcir les historiques des messages ? À ma connaissance ils ne viennent pas sur les forums pour faire des reproches aux gens qui postent des messages à la con aujourd'hui, pourquoi devraient-ils subitement venir vérifier les historiques pour tirer les oreilles des gens qui changent d'avis en éditant ?
Si quelqu'un (n'importe quel membre) observe des jeux à la con avec l'édition, il a le droit de se plaindre (s'il ne se rend pas compte qu'il perd son temps et ferait simplement mieux d'avertir les gens raisonnables et d'ignorer les autres) s'il veut, mais il pouvait déjà se plaindre avant des gens qui l'insultent parce qu'il a fait une faute de frappe, ou qui détournent une conversation avec un troll, ou... Non ?
Je rappelle par ailleurs que totof2000 a proposé une fonctionnalité de double vue qui permettrait aux gens qui le souhaitent d'avoir un affichage des commentaires sans historique, tel qu'il est fait aujourd'hui, où les éditions d'un commentaire seraient représentés comme un nouveau message correctement placé (vis-à-vis de la cohérence chronologique) dans le fil. Si vous vous sentez des pulsions de justicier, cette vue serait sans doute plus pratique que la version avec historique pour contrôler absolument tout.
(Bien sûr cette vue est une potentialité pour l'instant, pas du concret, il faut l'implémenter. Ça pourrait se faire si les gens étaient d'accord pour l'édition non limitée avec cette fonctionnalité.)
Je suis prêt à me charger du travail d'implémentation (bien sûr toute aide de la part de quelqu'un d'autre est bienvenue, je connais mal le code du site et pas du tout Rails). Je ne peux rien promettre pour la maintenance et le débogage, mais je pense que le mieux pour ça est de laisser Bruno Michel s'exprimer, c'est le seul développeur, plutôt que de faire des hypothèses à ce sujet.
[^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1. Dernière modification le 03 décembre 2011 à 09:38.
J'aimerais revenir un instant sur ce point que je n'ai pas considéré car il est relativement hors sujet vis-à-vis de la discussion présente. Es-tu en train de dire que l'existence d'un mécanisme de points justifie le fait d'écrire absolument tout et n'importe quoi, de toute façon les plussages et moinssages trancheront ?
Je ne suis pas d'accord, pour moi les participants devraient faire des efforts pour que la discussion soit la plus constructive et intéressante possible; c'est à eux, avant tout, de s'auto-modérer pour éviter de poster pour ne rien dire, ou d'être inutilement blessants et agressifs, ou de dire des choses factuellement fausses, etc.
Je ne suis pas convaincu par l'utilité du mécanisme de points (d'ailleurs si les gens lisent en -42 ça ne sert à rien de masquer des messages), et l'idée nouvelle qu'il permettrait aux gens un relâchement total sur la qualité de leur message ("de toute façon c'est subjectif, les votants trancheront") me semble plus nuisible qu'autre chose.
Je ne sais pas si c'est ce que tu penses, je me le suis demandé en lisant ce message, mais je n'aime pas cette idée. Pour moi il devrait y avoir une forme d'étiquette à respecter, sur laquelle les gens soient globalement d'accord (qu'elle soit précisément définie ou non).
[^] # Re: Des clous! et un Putsch
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 2. Dernière modification le 03 décembre 2011 à 09:25.
Comme je l'ai déjà dit et répété, la "collectivité" a déjà eu tout le loisir de s'exprimer dans l'entrée de suivi et le troll dans la dépêche, avant qu'une seule ligne de code ne soit écrite, et quand j'ai soumis mon patch j'ai bien indiqué que c'était une proposition qu'on pouvait faire évoluer avant de l'accepter ou pas.
Le fait précisément d'écrire le patch a été unilatéral, oui. Désolé, la prochaine fois que j'écrirai un patch, je t'inviterai à venir l'écrire avec moi ! Le pair programming ça marche super bien il paraît.
Parce que je veux implémenter une fonctionnalité utile ?
Soit tu ne connais rien à l'histoire du libre, soit tu as une mémoire sacrément sélective quand ça t'arrange. À quel projet libre penses-tu ? Parce que moi quand on me dit "projet libre glorieux" je pense à Linux, à GCC, à Emacs, à Firefox par exemple et dans aucun de ces projets on ne fait un référendum auprès de tous les utilisateurs avant d'intégrer ou pas, ou pire de commencer à développer chaque fonctionnalité.
Le libre c'est la liberté d'utiliser, d'étudier, de modifier et de diffuser une œuvre. Il n'y a rien dans les valeurs du libre sur la gouvernance d'un projet, et chacun est libre de faire comme il le souhaite. En pratique, je ne connais aucun projet qui marche comme tu le suggères (Debian et Wikipédia ont beaucoup recours au vote mais c'est très loin d'être systématique et la décision par consensus reste la règle).
[^] # Re: en effet
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à -1.
Les "inconvénients" dont tu parles sont de la forme "oui mais comme les participants à LinuxFR ne seront pas capables d'utiliser cette fonctionnalité, ça cassera la cohérence des discussions". C'est bien ce que je disais.
De quelle charge de boulot supplémentaire parles-tu ?
[^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1.
Pas de soucis. On peut attendre que des gens viennent donner leur avis, ou créer un nouveau lieu de discussion plus spécialisé sur ça (en étant bien entendus que ça ne donne pas "pouvoir de décision" et que ce n'est pas parce qu'on discute de cette option qu'elle sera automatiquement adoptée) : journal, suivi, etc., je ne sais pas ce qui est le mieux. Dans ce second cas il vaudrait sans doute mieux attendre un peu que les choses se tassent, que les gens aient un peu de temps pour souffler, etc., la présente discussion va sans doute un peu trop vite et un peu trop fort en volume pour tout le monde.
Je n'ai pas de serveur accessible au monde qui puisse installer une instance de test, mais si quelqu'un est disposé à en fournir ça peut tout à fait s'envisager, expérimenter sur une base séparée avant de mettre en production sur le site.
Par contre ça suppose que l'implémentation est déjà faite, et pour ça il faut s'assurer que la chose a une chance suffisante d'être acceptée, je ne m'engagerai pas dans un cul de sac.
[^] # Re: Des clous! et un Putsch
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 0.
J'ai noté (mais pas fait trop de bruit à ce sujet parce que je n'ai rien à y gagner) une contradiction entre la fonctionnalité telle qu'elle est implémentée actuellement, et la position de fond que de nombreuses personnes affirment tenir dans cette discussion.
On me dit que toute édition casse la cohérence de la discussion. Mais même l'édition dans les 5 minutes et sans réponse casse cette cohérence ! Car le problème n'est pas de modifier un message après que des gens aient répondu, mais après qu'ils l'aient lu : en effet si quelqu'un commence à écrire une réponse à un propos, que pendant ce temps l'auteur édite, et ensuite la personne valide son message, la cohérence est tout aussi cassée.
Je pense que c'est un cas relativement mineur (on pourrait envisager d'ailleurs de mettre en place un avertissement pour la personne écrivant sa réponse), et je suis pour la fonctionnalité d'édition bridée (take that, neutrality!) pour les rares fois où mes envie de correction tombent dans la fatidique fenêtre des 5 minutes. Je ne demande donc pas à ce qu'elle soit retirée, mais il est difficile de dire "je suis contre l'édition pour telle raison fondamentale et par contre l'implémentation actuelle me va très bien". Enfin ce n'est pas une critique de quelqu'un en particulier et certaines personnes sont aussi contre la fonctionnalité actuelle (eastwind par exemple), c'est cohérent et tout.
C'est la même chose qu'une méthode un peu sophistiquée pour afficher l'historique dynamiquement sans rechargement de page, non ? Effectivement si on a un historique on peut penser à des moyens de l'afficher sans devoir aller sur une page dédiée, en utilisant du JS; je veux bien réfléchir à ça mais ça me semble plus secondaire, du peaufinage.
Pour moi les commentaires sont destinés à être du contenu, et c'est ce qui fait tout leur intérêt (pourquoi les lire sinon parce qu'ils apportent de nouvelles choses intéressantes ?). Je sais que tu n'as pas exactement le même point de vue et que toi tu aimes surtout voir la discussion évoluer, mais clairement il faut comprendre que je considère que le contenu peut apparaître n'importe où sur le site, y compris pendant une discussion, et qu'il faut justement favoriser ce phénomène et lui donner les moyens de la qualité.
[^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1.
Je pensais à un lien vers le message initial (pour pouvoir y aller rapidement même s'il y a eu des commentaires à la version précédente et donc elle est loin en haut) et juste un diff mot-par-mot sur les lignes qui changent, avec une ou deux lignes de contextes, pas plus, pour faire léger (c'est destiné aux gens qui suivent l'ordre chronologique et ont déjà lu le premier commentaire, donc il vaut mieux éviter de tout répéter, et ne pas trop prendre de place verticale pour ne pas décupler la hauteur des fils). Je peux aussi montrer tout le truc avec les changements highlightés. Pour une idée du rendu final, dans le bon cas (si on a le temps d'implémenter un truc propre, ce qui est chiant c'est qu'aujourd'hui le site n'a pas cette fonctionnalité) ça peut ressembler à ça par exemple.
Ceci dit je suis prêt à afficher différemment si tu penses que c'est mieux. Et si c'est faisable sans être trop prise de tête, on peut proposer des options (choix du message complet répété avec changements surlignés, ou juste un peu de contexte autour des lignes modifiées, ou pas de contexte du tout, par exemple).
Je pense que le plus raisonnable serait d'attendre voir si ça pose problème en pratique. Je pense que dans l'extrême majorité des cas, les gens modifieraient leurs messages peu de fois (pour ma part je modifie rarement un même message plus de 2/3 fois, et encore c'est les mauvais jours), donc l'effet total ne serait pas très important.
Ceci dit "modifier deux fois au plus" serait déjà largement mieux que ne plus pouvoir modifier après 5 minutes (ou enlever des votes pourquoi pas, mais je ne vois pas trop le lien entre le nombre d'éditions et le droit à voter). Je serais prêt à faire un compromis là-dessus si ça rend la fonctionnalité acceptable.
[^] # Re: Des clous! et un Putsch
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1.
La construction est "ont été + participe", "ont été" est un temps de l'auxiliare "être", qui provoque toujours l'accord du participe.
Ici l'auxiliaire est au passé simple, donc, si je me souviens bien, la construction d'ensemble est le plus que parfait, mais c'est loin tout ça.
Le plus simple c'est d'utiliser ton oreille : remplace le participe par "écrit", tu entends mieux "ont été écrit" ou "ont été écrites" ?
[^] # Re: Encore un journal pompeux…
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1.
J'utilise le mot "medium" au sens de "moyen de transmission de l'information", et cet usage est valide (wiktionaire, je n'ai pas accentué en pensant au mot latin; j'ai aussi vérifié dans le TLFI mais je ne sais pas comment obtenir une ancre propre). Pour moi "média" est plutôt un pluriel et désigne l'ensemble des moyens d'information et surtout la presse ("les médias"), mais visiblement l'usage pour "moyen de communication" serait aussi accepté (exemple wiktionnaire, "Le blog est un média personnel").
J'aurais tendance à penser que "medium" est plus précis ici, mais ta proposition serait donc sans doute aussi valide.
[^] # Re: Des clous! et un Putsch
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 0.
Euh ouais, en fait je ne sais pas trop qui sont les admins sur LinuxFR, je ne m'étais jamais posé la question avant; je vois les choses simplement, j'aimerais avoir l'impression que les gens sont assez d'accord (globalement, il y aura toujours des gens opposés au changement) pour que Bruno Michel puisse accepter un patch sans avoir peur de se faire tirer dessus derrière.
Guilty as charged.
Euh, pas trop compris. Je veux l'avis des gens et l'argumentation derrière leur avis. Si j'ai l'impression qu'une mesure technique peut leur faire accepter la fonctionnalité dont j'ai besoin, je suis prêt à essayer de la mettre en place. Si je me rends compte que ça demande beaucoup de travail et que de toute façon ce sera non, je ne ferai pas d'effort là-dessus.
Non, je n'ai jamais eu pour but d'engager un processus démocratique (un vote et tout et tout). Ça pose problème, je suis censé le faire ou pas ? Je n'avais pas l'impression que LinuxFR était une démocratie (en vrai je ne me suis pas posé la question).
Je suis prêt à discuter avec les gens pour faire les choses d'une façon qui les satisfont, et à faire des compromis (par exemple je n'aime pas l'idée de "pas plus de 10% de modifications", mais s'il faut impérativement implémenter ça pour que ça passe, je suis prêt à le faire). L'important c'est que ça réponde à mon besoin, à savoir pouvoir faire librement des corrections à mes commentaires, et aussi que ce soit possible à implémenter (non pas de correcteur grammatical automatisé, désolé).
Va voir mon message de commit pour le patch que j'ai proposé, je n'ai jamais laissé entendre qu'il fallait faire les choses exactement à ma manière, au contraire qu'il était là pour évoluer vers une direction qui convienne à tout le monde.
Par ailleurs je ne sais pas ce que tu appelles par "plein pouvoir". Je n'exige certainement pas une promesse formelle, valable devant un tribunal, que tout patch que je soumets soit accepté. C'est juste que, sans un signe que j'ai une chance d'avoir un patch répondant à mes besoins acceptés (et pour l'instant tu admettras que c'est mal parti) je ne vais pas investir l'effort non-négligeable nécessaire à une implémentation, ce serait du temps perdu.
Qu'après on discute de questions techniques sur le patch ou plus générales sur la façon de faire, et que le patch évolue avant d'être accepté pour être plus conforme à ce que Bruno désire maintenir dans son code, ça me semble tout à fait normal.
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire.
Si tu veux dire que je ne me satisferai pas d'une "solution" à mon problème (l'impossibilité d'apporter des corrections à mes commentaires) qui ne réponde pas à mon besoin, non, clairement si je m'investit dans le développement du site c'est pour que mon besoin soit satisfait, pas pour que les admins puissent dire "hey venez contribuer, c'est facile il y en a un qui l'a fait" (ce que je trouve très bien par ailleurs mais complètement indépendant).
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Bien sûr que je suis intéressé par votre avis, vos arguments, vos propositions de solution répondant aux problèmes évoqués, etc. D'ailleurs j'espérais que la discussion serait globalement plus en faveur de mon besoin, mais ça c'est autre chose.
De toute façon il me semble évident que Bruno Michel prendrait en compte l'avis des gens, en particulier les avis exprimés dans cette discussion, avant d'intégrer ou non une fonctionnalité au site. Donc votre envie ou non de cette fonctionnalité ou votre opinion dessus est précisément ce que j'ai besoin de connaître pour savoir si des modifications ont une chance d'être acceptées, et donc si ça vaut la peine que je travaille dessus.
Excuse-moi mais les termes que tu as employés sont totalement grandiloquents et hors de propos. Je fais pression gentiment pour pouvoir corriger mes coquilles quand je participe à une discussion sur LinuxFR, et tu viens dire que je fais une tentative de Putsch ! Je te présente mes excuses pour avoir cédé à une dérision en effet peu constructive, mais tu tends le bâton pour te faire battre...
Encore une fois je ne vois pas trop ce que mon comportement a de "malhonnête et insidieux" (termes encore une fois à mon avis excessifs et légèrement ridicules ici), mais de toute façon c'est de l'ordre du subjectif alors pense ce que tu veux.
[^] # Re: Encore un journal pompeux…
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1.
PS: désolé de ne pas avoir accroché à ton argument de "éditer un message sur internet c'est comme modifier ta voix dans ma tête". C'est peut-être parce que je suis borné, mais il ne me convainc pas trop.
[^] # Re: Encore un journal pompeux…
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1.
Je serais pourtant intéressé par ton avis sur la méthode des doubles vues que j'ai proposée en reprenant une suggestion de ta part, et dont je me dis qu'elle pourrait contenter les deux populations (les gens qui aiment éditer, et les gens qui veulent s'assurer d'avoir accès à la progression chronologique complète sans avoir à consulter un historique).