Maintenant si ton besoin, c'est de pouvoir éditer un commentaire après coup suite aux réponses des autres participants, ben dis-le de suite, plutôt que de te cacher derrière une raison fallacieuse. Parce que là je ne suis pas d'accord avec toi. Quand tu dis des mots avec ta bouche, une fois que les mots sont dits, ils sont dits. Si il y a malentendu, tu t'expliques, tu ne peux pas "enlever" les mots qui ont été dits. La sur linuxfr, c'est pareil. A toi d'assumer tes propos et de les expliquer si besoin, ou de t'excuser si tu blesses quelqu'un.
Je ne comprends pas ce que tu insinues. Mon envie c'est de corriger mes posts pour que les gens qui ne les ont pas encore lu aient une expérience de lecture plus agréable, sans casser la cohérence de la discussion.
Si quelqu'un en dessous poste pour me faire remarquer une faute d'orthographe, ou même que j'ai fait un contresens par rapport à ce que je voulais dire (oublié un "ne pas", c'est l'exemple donné par baud123), j'édite mon message pour corriger le corps du commentaire, et je rajoute en bas une petite note "Edit: corrigé suite à la remarque de 'truc'", pour que les gens ne soient pas étonnés en lisant son commentaire (quoi il critique une faute qui n'existe pas) ou n'aient pas à aller regarder l'historique de mon message pour comprendre sa remarque.
Si j'utilise une formulation blessante dans mon premier jet et que je juge finalement inutile, je peux aussi la retirer (pas la peine de mettre de l'huile sur le feu) tout en annonçant que j'ai corrigé mon message pour enlever l'attaque inutile. En présence d'un historique, ça ne veut pas dire que je n'assume pas, la personne visée a tout à fait le droit de poster le lien vers l'ancienne révision de mon message pour montrer que, à chaud, je me suis comporté comme un rustre.
1/ Qu'n sais-tu ?
Cf. mon calcul ci-dessous.
2/ On voit bien que ce n'est pas toi qui aura à gérer les conséquences
On voit bien ce que n'est pas toi qui a à implémenter les limitations proposées.
3/ Si tu ne mets pas de limite, tu trouveras toujours quelqu'un qui abusera et détournera le système.
Comme je l'ai démontré dans mon calcul, un abus humain ponctuel (je ne parle pas d'un bot automatique qu'il faut de toute façon interdire à plus haut niveau au lieu d'implémenter des bridages incohérents sur chaque fonctionnalité du site; d'ailleurs aujourd'hui un tel bot pourrait déjà plomber la mémoire du serveur en éditant le wiki à répétition, l'ajout de la fonctionnalité de brouillons n'ajoute aucun risque supplémentaire) ne peut pas surcharger le site. Encore une fois, pourquoi s'embêter à optimiser sur un critère qui ne sera jamais un problème en pratique ? C'est de l'optimisation prématurée.
On s'en fout, c'est comme ça qu'on se retrouve avec des applis Java qui assent 90% a traverser des couches et des surcouches pour aller récupérer et afficher une info située dans une table de BDD.
Si l'appli Java n'est utilisée que très rarement, et que le temps total perdu en couche traversées est largement inférieur au temps dont aurait eu besoin le développeur pour réorganiser son application, ou à d'autres temps de calcul déjà présents dans l'application, il a certainement fait le bon choix.
Et ça ne me paraît pas si difficile que ça à implémenter, en tout cas bien moins qu'un historique complet (qui est inutile). Et ça résout tous les problèmes soulevés, enfin il me semble.
Ce que tu proposes n'est pas plus facile à implémenter que l'historique complet, pour lequel on pourrait reprendre la façon de faire du wiki (il ne s'agit pas d'inventer complètement quelque chose de nouveau, mais de porter du code d'une partie du site à une autre). Étant donné que l'historique complet satisfait mieux les demandes d'autres utilisateurs (l'envie de transparente absolue, de pouvoir tout contrôler de toute l'histoire du contenu présent sur le site), si c'était une condition suffisante pour permettre l'édition non bridée, je serais prêt à l'implémenter.
Je préfère largement suivre une discussion dans un fil plutot que de devoir "rembobiner" une partie de la discussion pour savoir ce qui a été dit aparavant et que je n'aurais pas vu dans une première lecture(caché dans un historique par exemple).
On peut implémenter le fait que quand un commentaire est édité après ta dernière lecture, il est noté comme "nouveau commentaire" par les outils du cite (genre la barre en bas qui permet de sauter aux nouveaux trucs).
Ça permettrait de suivre facilement les petits changements de contenu. À mon avis c'est sans grand intérêt puisque l'extrême majorité de ces changements de contenu seraient des corrections mineures qui ne méritent pas une relecture pour les gens qui ont déjà lu, mais qui améliorent un peu l'expérience de lecture des visiteurs futurs qui n'ont pas encore lu. Mais si des gens jugent ça indispensable, c'est possible.
Par ailleurs, est-ce que ta position n'est pas incohérente avec la façon actuelle de cacher les commentaires ayant une note trop basse ? Ça aussi, ça t'ajoute une barrière au fait de voir tout ce qui a été écrit à tout moment, en t'obligeant à effectuer des actions supplémentaires pour ne rien rater.
Il serait éventuellement possible (c'est plus pénible à implémenter, il faut du JS et tout) de permettre de voir l'historique d'un message en un clic, sur la page du fil de commentaires (au lieu d'envoyer vers une page spécialisée comme sur le wiki), comme on peut aujourd'hui déplier un message négatif. Est-ce que ça suffirait à rendre la fonctionnalité acceptable ?
Je répète, pour moi c'est une fonctionnalité importante.
Est-ce que tu es conscient que notre vocation ce n'est pas de vérifier tous les abus afin de traquer et punir les contrevenants ?
Franchement les modéros ont autre chose à faire que de s'amuser à retirer les droits d'édition de bidule parce qu'il a abusé du système.
J'en suis bien conscient. D'ailleurs tu es certainement toi-même conscient que je considère ce risque d'abus comme une chimère, ou au moins un cas exceptionnel, et que je ne m'attends pas à ce que cette fonctionnalité soit utilisée très souvent.
Si je la propose c'est en espérant concilier mon besoin et les désaccords des gens. Elle est là pour décourager les gens d'abuser, et rassurer les gens qui ont peur des abus. En plus je ne demande à personne d'autre que moi de l'implémenter.
Si ça peut te convenir, je suis prêt à :
passer du principe de la liste noire à celle de la liste blanche (moins de maintenance nécessaire, mais mauvaise idée amha)
donner le droit d'autoriser ça à une autre catégorie de personnes que les modérateurs actuels, et concrètement, m'en charger personellement (c'est-à-dire recevoir d'éventuels mails en cas d'abus repéré, juger du bien-fondé de la plainte, et agir en conséquence) pour ne pas donner plus de travail aux modérateurs
Bien sûr, étant donné que je propose ça pour résoudre un problème qui à mon avis n'a pas besoin de solution (si les gens veulent abuser de l'édition sur leurs propres messages, c'est leur problème), et que ce serait clairement à moi d'implémenter ça, je ne me bats pas pour cette fonctionnalité. Je dis juste que je suis prêt à la mettre en place si ça rassure des gens et que c'est une condition suffisante et nécessaire pour autoriser l'édition non bridée.
J'ai une nouvelle idée d'une proposition simple à implémenter et qui permettrait de rassurer une partie des critiques exprimées dans ce journal : que les modérateurs et administrateurs puissent retirer (et rendre) le droit des membres à éditer leurs propres messages.
Comme ça si un abus est constaté (que ce soit un abus de petit malin qui veut sciemment faire dérailler une conversation, ou juste une personne imprudente qui met en péril la oh-so-important cohérence de la discussion par ses éditions mal placées), on se plaint et hop, la personne n'a plus le droit d'éditer ses messages.
Est-ce que ça vous semblerait raisonnable ?
(J'avais une autre idée pour les gens qui ne veulent surtout pas être gêné par des éditions : On peut laisser chaque utilisateur choisir, dans une option de configuration, de se mettre en mode "vision vieille" où ils ne voient que les messages tels qu'ils ont été postés à leur création, avec juste un lien vers la version éditée le cas échéant. Mais bon ça me semble répondre moins bien aux problèmes soulevés par les gens.)
Je ne parlais pas du fait de corriger (collectivement ou pas; je rappelle qu'à part les modérateurs et admins, un membre ne peut bien sûr éditer que ses propres commentaires), mais de repérer les malhonnêtetés. Tu parlais du risque que des gens essaient de faire dérailler une conversation en manipulant leur message; dans ce cas l'important est de les repérer et les dénoncer, pas de modifier quoi que ce soit.
Non l'historique ne convient pas car le lecteur qui voudrait savoir ce qui s'est dit devrait retourner dans l'historique et cela pour chaque commentaire qui aurait été modifié a postiorie. Cela ferait perdre du temps et exaspérerait le lectorat à la longue .
Oui enfin en pratique tu ne regarderais pas l'historique complet de chaque message, hein. Il est juste là pour vérifier si tu as un doute. Si la conversation te semble bizarre, et qu'un message a été édité récemment, tu peux vérifier dans l'historique, mais c'est une opération exceptionnelle plutôt qu'ordinaire.
C'est comme l'argument que les logiciels à code ouvert n'espionnent pas leurs utilisateurs : la présence des sources permet de regarder, et donc force les gens à une certaine honnêteté, mais en pratique tout le monde ne regarde pas, il suffit que quelques-uns le fassent de temps en temps et tirent la sonnette d'alarme si besoin.
(Après pour du logiciel il y a la possibilité d'obfuscation qui n'existe pas ici en présence d'un historique)
Si ça te faisait plaisir il serait peut-être aussi possible d'implémenter un mode "vue du thread à telle date" qui montre exactement la conversation telle qu'elle apparaissait à la date donnée, sur tous les messages à la fois, pour ne pas avoir à regarder l'historique de chacun séparément.
On ne peut pas non plus implémenter un correcteur grammatical, hein, c'est un effort monstrueux et personne ne sait vraiment faire ça bien.
Par contre tu peux utiliser un correcteur orthographique dans ton navigateur web. Il ne voit pas les fautes grammaticales (par exemple elle ne repérerait pas les fautes d'accord dans ton messages, "toute les fautes", "commis", "elle ont", ou les fautes comme "on plus"), mais ça en attrape déjà un certain nombre comme "fesant".
Hors il est évident que le "révisionnisme" de commentaire (c'est à dire changement du contenu pour faire dire autre chose, que ce qu'on à dit ) est un obstacle de très loin supérieur à l'intérêt d'une correction des fautes de formes.
Pour moi c'est tout l'inverse : les petits malins qui font des farces, je n'en ai rien à cirer, l'important c'est le contenu intéressant échangé lors d'une discussion par des personnes de bonne foi. Que les petits malins puissent sabrer leurs propres commentaires, ça me paraît sans importance (ils auraient trouvé moyen de casser les pieds de toute façon), et une amélioration, même petite, a l'outillage mis à disposition des gens de bonne foi est un gros gain.
Je serais le premier à demander un outil qui permettrait d'améliorer et corriger mes lacunes orthographiques [...] mais pas au risque de perdre la stabilité du contenu, c'est à dire de la mémoire.
Donc une solution où tout l'historique des éditions, avec toutes les versions intermédiaires, sont archivées, immuables et disponibles à tous (comme sur le wiki) te conviendrait ?
Je ne voulais pas tourner ton message en ridicule, juste résumer (d'où le passage de "ça n'a pas de sens" à "c'est mal"). Je m'excuse platement si je t'ai vexé, ce n'était pas du tout le but. J'essaie de comprendre ton argumentation.
si tu écris un commentaire, tu ne le modifies pas, tu l'assumes c'est tout
Mais ça ce n'est pas un argument, c'est une affirmation.
Si tu veux dire que c'est un problème de ne pas assumer son commentaire, on peut ajouter un historique, non ? Comme ça la première version écrite est toujours disponible et les gens "assument". Est-ce que ça suffit ?
à partir du moment ou tu offres la possibilité de faire quelque chose, tu peux être sur qu'il y aura toujours quelqu'un qui le fera, et qui en abusera
Soit. Je veux bien admettre que certaines personnes abusent de la possibilité d'éditer leurs commentaires; du moment qu'il y a plus de gens qui profitent de cette possibilité pour améliorer leurs commentaires, simplifier la vie des autres lecteurs ou simplement être plus heureux, il me semble qu'on peut tolérer un petit quota d'âmes perdues.
Je serais quand même intéressé de savoir ce qui, toi, te gêne dans l'édition des commentaires. Je sais que des arguments ont déjà été donnés, mais pas avec lesquels tu es d'accord. Un résumé succinct avec des liens vers les arguments développés suffirait largement.
Comme je l'ai dit plus haut, pour ton besoin, la solution serait à mon avis de pouvoir rédiger un brouillon de commentaire qui serait sauvegardé dans ton espace, et l'envoyer quelques minutes ou quelques heures après.
En même temps l'intérêt d'un commentaire c'est avant tout d'être lu. Je suis perfectionniste, j'aime bien corriger la petite faute qui traînait, mais si ça veut dire que je suis le seul à pouvoir lire mes commentaires, je ne vois pas trop l'intérêt.
Par contre pour éviter de surcharger le site de commentaires brouillons inutile, il faudrait probablement imposer une limite dans le nombre de brouillons qu'une personne peut avoir, et gérer une durée de vie pour ces brouillons.
Encore de l'optimisation prématurée ! Pourquoi se soucier à implémenter ce genre de choses tant que le brouillon n'est pas une charge sur le site ? C'est du temps perdu dans le vent, un utilisateur humain (si c'est un bot, hein, ce n'est pas le nombre de brouillons mais le nombre d'action par seconde qu'il faut limiter) ne va pas créer assez de brouillons dans toute sa vie pour imposer une charge assez importante au site...
Calcul rapide : on dit souvent que la vitesse de fasse moyenne en rédaction de texte est autour 20 mots par minute, ou 100 caractères. En 10 heures par jour ça fait environ 21Mo de texte par an et par utilisateur. D'après cette page il y a un peu moins de 4000 utilisateurs actifs, ça fait 84Go par an. Le nouveau serveur LinuxFR a 2To de disque dur vive (source). Donc si tous les utilisateurs passaient 10 heures par jour 350 jours par an à rédiger des brouillons inutiles, il faudrait un peu plus 23 an avant de surcharger le serveur actuel. On a de la marge !
C'est marrant de voir des communautés où les gens, dans un contexte de programmation, sont les premiers à dire "fait du profiling avant d'optimiser de faux bottlenecks" se mettre à concevoir des règles sur un site web et tout concevoir à l'outrance, augmenter la complexité sans aucun gain ou demander aux codeurs de prévoir la collision d'un astéroïde...
Sous entendu, les gens on des idées tellement cons que je les comprends même pas.
Justement mon point était "je suis contre mais je comprends", c'est dans le bout de message que tu cites. Au contraire, je ne comprends pas la position "on ne veut pas de cette fonctionnalité parce que elle n'a jamais été disponible avant".
Sous entendu, je fais un truc intelligent, mais un idiot vient tout casser, et ça m'embete, moi dont mon usage fait référence.
Bruno a choisi la facilité, c'est un fait. Je comprends ses raisons (pas le temps et pas la motivation de faire autrement) mais je trouve normal de dire que ça ne me plaît pas. Je n'ai jamais dit qu'il était idiot, et ne le pense pas.
Tout les gens pensent le contraire de moi et ils ont tord.
Justement le bout que tu cites dit le contraire...
Au fond c'est juste un journal pour qu'on te dise que oui tu as raison, tu es intelligent et que l'édition des commentaires, c'est cool.
Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
C'est facile ça comme position. Tu prends deux secondes pour éructer un commentaire sans contenu ni intérêt, et après tu t'offusques "mais enfin c'est évident, j'avais une vraie argumentation derrière, je suis juste incompris".
Ça ne marche pas comme ça. Soit tu as de vrais arguments et tu les donnes (c'est ce que tu as fait dans ton second message et c'est très bien), soit tu n'as rien à dire et tu te retiens de poster. On ne peut pas avoir les avantages des deux méthodes (faire passer un message... sans rien dire !).
Je pense que tu confonds "citer les gens qui participent à une discussion" (ce que je fais par principe) et "attaque personnelle", que je ne vois pas dans ce journal, à part peut-être le mot "mutiler" un peu fort que patrick_g a déjà relevé (non, ceci n'est pas une attaque personnelle).
Par ailleurs je ne pense pas avoir parlé de "démocratie".
Enfin je pense qu'il y a mieux à faire qu'écrire un flameware dans ce genre, par exemple en écrivant un autre pacth qui prend en compte les idées des autres gens.
Quelles idées ? Retirer la possibilité d'éditer des commentaires parce que "c'est pas dans la culture du site" ?
J'ai justement écrit le journal pour discuter du problème. Si ce que veulent vraiment les gens, c'est un mécanisme d'historique pour voir toutes les versions d'un commentaire, ça peut s'envisager. Si les gens ne veulent pas d'édition, je peux difficilement écrire un patch.
Merci de laisser le bout de phrase dans son contexte. Il parlait de "problème de gens immatures qui modifiaient leur message pour semer la confusion dans une discussion".
Je trouve ton message méprisant et ça n'est pas à ton honneur.
Je suis tombé par hasard sur un message d'un utilisateur satisfait de pouvoir éditer ses commentaires. Après une petite recherche google j'ai trouvé de nombreuses réactions de gens appréciant la fonctionnalité ou, dans l'ancien (ou le nouveau ?) temps, regrettant son absence :
Faire un diff entre le message initial, la proposition de correction, et si ça dépasse 10% de diff de nombre de caractères : le message initial n'est pas modifié. Bien sûr rien n'est idéal et ne répondra à toute les situations. Mais avec ça on se protège du type voulant éditer pour dire exactement autre chose, le contraire, hors sujet, bref...
C'est compliqué et je ne vois pas l'intérêt. À tous les coups on va tomber dans des cas où des gens de bonne foi se prendront la restriction dans la tronche : ils ont ajouté une traduction de leur message dans une autre langage, ils ont réorganisé deux paragraphes, ils avaient fait une fausse manip et envoyé un message quasi-vide...
Pourquoi pénaliser tous ces comportements en pensant à d'hypothétiques abus qui n'ont aucune conséquence grave et ne font au final que ridiculiser les gens qui les commettent ?
PS: Merci pour ton commentaire d'ensemble et désolé d'avoir été long. C'est un fait, je ne sais pas être concis. Ceci dit, je n'oblige personne à lire ce journal, si les gens n'ont pas le temps ou ne sont pas intéressés...
Je te suggère d'être maniaque au moment de la relecture.
J'ai beau essayer, ça ne marche pas. Je pense que ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part, mais un fait réel : on est plus efficace pour se relire quand on a un peu oublié le contenu du message. Quand on vient de l'écrire on devine plus qu'on ne lit, et ça ne marche pas.
La modification des commentaires telle qu'elle a été implémentée par NoNo te laisse 5 minutes après la publication pour le faire.
C'est largement insuffisant pour mon usage personnel. Quand j'ai publié un commentaire je ne reste pas à le relire en boucle (et ça ne serait pas très efficace, voir ci-dessus). Je suis content de moi, je fais un changement de contexte, je vais lire mes mails, et je reviens 10/20 minutes après.
Attention, je parle beaucoup de mon usage personnel, c'est parce que c'est celui que je connais le mieux. Je ne veux pas donner l'impression d'insister sur l'édition uniquement pour ma pomme; je suis convaincu que ça serait utile à d'autres gens aussi. En même temps, ces autres gens, ils ne sont pas très bruyants pour me soutenir, alors je suis peut-être tout seul... Mais au moins pour moi c'est important.
Par exemple est-ce que les risques de virus de tribune sont une chimère pour toi ? Ben y'en a qui l'ont fait.
Je veux bien croire que pour la sécurité il vaut mieux prendre une approche préventive (coder sécurisé c'est un principe dont on ne dévie pas). Pour les fonctionnalités par contre, ça n'a pas de sens de se prendre le chou tant que l'utilité n'est pas constatée. Ma position personnelle serait d'attendre le "yen a qui l'ont fait" pour complexifier le mécanisme d'édition de commentaires. Je peux comprendre que le peuple ne soit pas d'accord et faire des efforts pour m'adapter, tant que la décision n'est pas "non mais l'édition on est contre par principe" (ou le statu quo actuel qui revient au même).
Tu n'as pas l'impression que c'est légérement insultant de dire ça ?
Si, mais t'inquiètes, il a la peau dure pour m'avoir supporté râlant, puis patchant et critiquant, puis encore râlant, et cynique tout du long. Il faut dire que, structurellement je m'occupe de ce problème d'édition dans les moments où je suis frustré, donc ça empire beaucoup mon caractère. En vrai je suis très gentil, tout le monde confirmera.
Tant qu'on y est j'en profite de faire un peu de pub pour une ancienne râlerie de moindre importance.
Nono > mes excuses pour mon ton désagréable. Je suis impressionné que tu codes le truc tout seul, bravo. Et un peu négativement surpris que ça n'intéresse vraiment personne d'autre.
Et puis il faut arrêter de couper les cheveux en quatre et de se focaliser sur cette fonction de correction des commentaires. Le patch actuel permet de les éditer si, après la publication, on se rend soudain compte qu'on a fait une vilaine faute. C'est très bien comme ça et inutile de se prendre la tête pour complexifier le système.
Le patch précédent était plus simple et plus utile. Le patch actuel est inutilisable pour mon usage personnel. Je serais ravi de savoir qu'il est quand même utile à d'autres gens, mais ça me fait une belle jambe...
Il vaut mieux écrire des news sur le libre car c'est de ça dont le site à vraiment besoin !
baud123 : on aurait une liste de discussion, il aurait pu être plus prolixe (ah, mon oreillette m'indique qu'on a une liste)
Il y a une mailing-list pour le développement de LinuxFR ? Où ça ?
On peut facilement trouver le code source en cliquant sur le lien Code source du site dans le pied de page. Cette page n'indique aucune liste de discussion, et votre service propriétaire d'hébergement de dépôt git n'en propose pas.
[^] # Re: ouha-ou
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à -1.
Je ne comprends pas ce que tu insinues. Mon envie c'est de corriger mes posts pour que les gens qui ne les ont pas encore lu aient une expérience de lecture plus agréable, sans casser la cohérence de la discussion.
Si quelqu'un en dessous poste pour me faire remarquer une faute d'orthographe, ou même que j'ai fait un contresens par rapport à ce que je voulais dire (oublié un "ne pas", c'est l'exemple donné par baud123), j'édite mon message pour corriger le corps du commentaire, et je rajoute en bas une petite note "Edit: corrigé suite à la remarque de 'truc'", pour que les gens ne soient pas étonnés en lisant son commentaire (quoi il critique une faute qui n'existe pas) ou n'aient pas à aller regarder l'historique de mon message pour comprendre sa remarque.
Si j'utilise une formulation blessante dans mon premier jet et que je juge finalement inutile, je peux aussi la retirer (pas la peine de mettre de l'huile sur le feu) tout en annonçant que j'ai corrigé mon message pour enlever l'attaque inutile. En présence d'un historique, ça ne veut pas dire que je n'assume pas, la personne visée a tout à fait le droit de poster le lien vers l'ancienne révision de mon message pour montrer que, à chaud, je me suis comporté comme un rustre.
Cf. mon calcul ci-dessous.
On voit bien ce que n'est pas toi qui a à implémenter les limitations proposées.
Comme je l'ai démontré dans mon calcul, un abus humain ponctuel (je ne parle pas d'un bot automatique qu'il faut de toute façon interdire à plus haut niveau au lieu d'implémenter des bridages incohérents sur chaque fonctionnalité du site; d'ailleurs aujourd'hui un tel bot pourrait déjà plomber la mémoire du serveur en éditant le wiki à répétition, l'ajout de la fonctionnalité de brouillons n'ajoute aucun risque supplémentaire) ne peut pas surcharger le site. Encore une fois, pourquoi s'embêter à optimiser sur un critère qui ne sera jamais un problème en pratique ? C'est de l'optimisation prématurée.
Si l'appli Java n'est utilisée que très rarement, et que le temps total perdu en couche traversées est largement inférieur au temps dont aurait eu besoin le développeur pour réorganiser son application, ou à d'autres temps de calcul déjà présents dans l'application, il a certainement fait le bon choix.
[^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1.
Ce que tu proposes n'est pas plus facile à implémenter que l'historique complet, pour lequel on pourrait reprendre la façon de faire du wiki (il ne s'agit pas d'inventer complètement quelque chose de nouveau, mais de porter du code d'une partie du site à une autre). Étant donné que l'historique complet satisfait mieux les demandes d'autres utilisateurs (l'envie de transparente absolue, de pouvoir tout contrôler de toute l'histoire du contenu présent sur le site), si c'était une condition suffisante pour permettre l'édition non bridée, je serais prêt à l'implémenter.
[^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 2.
On peut implémenter le fait que quand un commentaire est édité après ta dernière lecture, il est noté comme "nouveau commentaire" par les outils du cite (genre la barre en bas qui permet de sauter aux nouveaux trucs).
Ça permettrait de suivre facilement les petits changements de contenu. À mon avis c'est sans grand intérêt puisque l'extrême majorité de ces changements de contenu seraient des corrections mineures qui ne méritent pas une relecture pour les gens qui ont déjà lu, mais qui améliorent un peu l'expérience de lecture des visiteurs futurs qui n'ont pas encore lu. Mais si des gens jugent ça indispensable, c'est possible.
Par ailleurs, est-ce que ta position n'est pas incohérente avec la façon actuelle de cacher les commentaires ayant une note trop basse ? Ça aussi, ça t'ajoute une barrière au fait de voir tout ce qui a été écrit à tout moment, en t'obligeant à effectuer des actions supplémentaires pour ne rien rater.
Il serait éventuellement possible (c'est plus pénible à implémenter, il faut du JS et tout) de permettre de voir l'historique d'un message en un clic, sur la page du fil de commentaires (au lieu d'envoyer vers une page spécialisée comme sur le wiki), comme on peut aujourd'hui déplier un message négatif. Est-ce que ça suffirait à rendre la fonctionnalité acceptable ?
[^] # Re: Être privé du droit d'éditer ?
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 2.
Je répète, pour moi c'est une fonctionnalité importante.
J'en suis bien conscient. D'ailleurs tu es certainement toi-même conscient que je considère ce risque d'abus comme une chimère, ou au moins un cas exceptionnel, et que je ne m'attends pas à ce que cette fonctionnalité soit utilisée très souvent.
Si je la propose c'est en espérant concilier mon besoin et les désaccords des gens. Elle est là pour décourager les gens d'abuser, et rassurer les gens qui ont peur des abus. En plus je ne demande à personne d'autre que moi de l'implémenter.
Si ça peut te convenir, je suis prêt à :
Bien sûr, étant donné que je propose ça pour résoudre un problème qui à mon avis n'a pas besoin de solution (si les gens veulent abuser de l'édition sur leurs propres messages, c'est leur problème), et que ce serait clairement à moi d'implémenter ça, je ne me bats pas pour cette fonctionnalité. Je dis juste que je suis prêt à la mettre en place si ça rassure des gens et que c'est une condition suffisante et nécessaire pour autoriser l'édition non bridée.
Où est la mailing-list ?
# Être privé du droit d'éditer ?
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 0.
J'ai une nouvelle idée d'une proposition simple à implémenter et qui permettrait de rassurer une partie des critiques exprimées dans ce journal : que les modérateurs et administrateurs puissent retirer (et rendre) le droit des membres à éditer leurs propres messages.
Comme ça si un abus est constaté (que ce soit un abus de petit malin qui veut sciemment faire dérailler une conversation, ou juste une personne imprudente qui met en péril la oh-so-important cohérence de la discussion par ses éditions mal placées), on se plaint et hop, la personne n'a plus le droit d'éditer ses messages.
Est-ce que ça vous semblerait raisonnable ?
(J'avais une autre idée pour les gens qui ne veulent surtout pas être gêné par des éditions : On peut laisser chaque utilisateur choisir, dans une option de configuration, de se mettre en mode "vision vieille" où ils ne voient que les messages tels qu'ils ont été postés à leur création, avec juste un lien vers la version éditée le cas échéant. Mais bon ça me semble répondre moins bien aux problèmes soulevés par les gens.)
[^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 0.
Je ne parlais pas du fait de corriger (collectivement ou pas; je rappelle qu'à part les modérateurs et admins, un membre ne peut bien sûr éditer que ses propres commentaires), mais de repérer les malhonnêtetés. Tu parlais du risque que des gens essaient de faire dérailler une conversation en manipulant leur message; dans ce cas l'important est de les repérer et les dénoncer, pas de modifier quoi que ce soit.
[^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 0.
Oui enfin en pratique tu ne regarderais pas l'historique complet de chaque message, hein. Il est juste là pour vérifier si tu as un doute. Si la conversation te semble bizarre, et qu'un message a été édité récemment, tu peux vérifier dans l'historique, mais c'est une opération exceptionnelle plutôt qu'ordinaire.
C'est comme l'argument que les logiciels à code ouvert n'espionnent pas leurs utilisateurs : la présence des sources permet de regarder, et donc force les gens à une certaine honnêteté, mais en pratique tout le monde ne regarde pas, il suffit que quelques-uns le fassent de temps en temps et tirent la sonnette d'alarme si besoin.
(Après pour du logiciel il y a la possibilité d'obfuscation qui n'existe pas ici en présence d'un historique)
Si ça te faisait plaisir il serait peut-être aussi possible d'implémenter un mode "vue du thread à telle date" qui montre exactement la conversation telle qu'elle apparaissait à la date donnée, sur tous les messages à la fois, pour ne pas avoir à regarder l'historique de chacun séparément.
[^] # Re: POUR un bouton faute orthographe mais non l'édition
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à -1.
On ne peut pas non plus implémenter un correcteur grammatical, hein, c'est un effort monstrueux et personne ne sait vraiment faire ça bien.
Par contre tu peux utiliser un correcteur orthographique dans ton navigateur web. Il ne voit pas les fautes grammaticales (par exemple elle ne repérerait pas les fautes d'accord dans ton messages, "toute les fautes", "commis", "elle ont", ou les fautes comme "on plus"), mais ça en attrape déjà un certain nombre comme "fesant".
[^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 0.
Pour moi c'est tout l'inverse : les petits malins qui font des farces, je n'en ai rien à cirer, l'important c'est le contenu intéressant échangé lors d'une discussion par des personnes de bonne foi. Que les petits malins puissent sabrer leurs propres commentaires, ça me paraît sans importance (ils auraient trouvé moyen de casser les pieds de toute façon), et une amélioration, même petite, a l'outillage mis à disposition des gens de bonne foi est un gros gain.
Donc une solution où tout l'historique des éditions, avec toutes les versions intermédiaires, sont archivées, immuables et disponibles à tous (comme sur le wiki) te conviendrait ?
[^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 2.
Je ne voulais pas tourner ton message en ridicule, juste résumer (d'où le passage de "ça n'a pas de sens" à "c'est mal"). Je m'excuse platement si je t'ai vexé, ce n'était pas du tout le but. J'essaie de comprendre ton argumentation.
Mais ça ce n'est pas un argument, c'est une affirmation.
Si tu veux dire que c'est un problème de ne pas assumer son commentaire, on peut ajouter un historique, non ? Comme ça la première version écrite est toujours disponible et les gens "assument". Est-ce que ça suffit ?
Soit. Je veux bien admettre que certaines personnes abusent de la possibilité d'éditer leurs commentaires; du moment qu'il y a plus de gens qui profitent de cette possibilité pour améliorer leurs commentaires, simplifier la vie des autres lecteurs ou simplement être plus heureux, il me semble qu'on peut tolérer un petit quota d'âmes perdues.
[^] # Re: Sondage !
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 0.
C'est une bonne idée (même si un sondage n'aurait clairement pas de pouvoir décisionnel), je n'y avais pas pensé, merci.
(Par contre je ne le vois pas dans la liste des sondages.)
[^] # Re: Sondage !
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 0.
Je serais quand même intéressé de savoir ce qui, toi, te gêne dans l'édition des commentaires. Je sais que des arguments ont déjà été donnés, mais pas avec lesquels tu es d'accord. Un résumé succinct avec des liens vers les arguments développés suffirait largement.
[^] # Re: Contradiction
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 1.
J'ai déjà répondu à cette remarque dans ce commentaire..
[^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 2. Dernière modification le 01 décembre 2011 à 21:54.
Je n'ai pas très bien saisi ton argumentation. Je
résumerépète les points évoqués :Est-ce qu'un de ces points devrait me convaincre qu'il est "idiot de vouloir modifier son commentaire après coup" ?
[^] # Re: ouha-ou
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 0.
En même temps l'intérêt d'un commentaire c'est avant tout d'être lu. Je suis perfectionniste, j'aime bien corriger la petite faute qui traînait, mais si ça veut dire que je suis le seul à pouvoir lire mes commentaires, je ne vois pas trop l'intérêt.
Encore de l'optimisation prématurée ! Pourquoi se soucier à implémenter ce genre de choses tant que le brouillon n'est pas une charge sur le site ? C'est du temps perdu dans le vent, un utilisateur humain (si c'est un bot, hein, ce n'est pas le nombre de brouillons mais le nombre d'action par seconde qu'il faut limiter) ne va pas créer assez de brouillons dans toute sa vie pour imposer une charge assez importante au site...
Calcul rapide : on dit souvent que la vitesse de fasse moyenne en rédaction de texte est autour 20 mots par minute, ou 100 caractères. En 10 heures par jour ça fait environ 21Mo de texte par an et par utilisateur. D'après cette page il y a un peu moins de 4000 utilisateurs actifs, ça fait 84Go par an. Le nouveau serveur LinuxFR a 2To de disque dur vive (source). Donc si tous les utilisateurs passaient 10 heures par jour 350 jours par an à rédiger des brouillons inutiles, il faudrait un peu plus 23 an avant de surcharger le serveur actuel. On a de la marge !
C'est marrant de voir des communautés où les gens, dans un contexte de programmation, sont les premiers à dire "fait du profiling avant d'optimiser de faux bottlenecks" se mettre à concevoir des règles sur un site web et tout concevoir à l'outrance, augmenter la complexité sans aucun gain ou demander aux codeurs de prévoir la collision d'un astéroïde...
[^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 4.
Justement mon point était "je suis contre mais je comprends", c'est dans le bout de message que tu cites. Au contraire, je ne comprends pas la position "on ne veut pas de cette fonctionnalité parce que elle n'a jamais été disponible avant".
Bruno a choisi la facilité, c'est un fait. Je comprends ses raisons (pas le temps et pas la motivation de faire autrement) mais je trouve normal de dire que ça ne me plaît pas. Je n'ai jamais dit qu'il était idiot, et ne le pense pas.
Justement le bout que tu cites dit le contraire...
Ben... ouais ?
[^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 2.
Ah et une remarque sur la méthode :
C'est facile ça comme position. Tu prends deux secondes pour éructer un commentaire sans contenu ni intérêt, et après tu t'offusques "mais enfin c'est évident, j'avais une vraie argumentation derrière, je suis juste incompris".
Ça ne marche pas comme ça. Soit tu as de vrais arguments et tu les donnes (c'est ce que tu as fait dans ton second message et c'est très bien), soit tu n'as rien à dire et tu te retiens de poster. On ne peut pas avoir les avantages des deux méthodes (faire passer un message... sans rien dire !).
[^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 5.
Je pense que tu confonds "citer les gens qui participent à une discussion" (ce que je fais par principe) et "attaque personnelle", que je ne vois pas dans ce journal, à part peut-être le mot "mutiler" un peu fort que patrick_g a déjà relevé (non, ceci n'est pas une attaque personnelle).
Par ailleurs je ne pense pas avoir parlé de "démocratie".
Quelles idées ? Retirer la possibilité d'éditer des commentaires parce que "c'est pas dans la culture du site" ?
J'ai justement écrit le journal pour discuter du problème. Si ce que veulent vraiment les gens, c'est un mécanisme d'historique pour voir toutes les versions d'un commentaire, ça peut s'envisager. Si les gens ne veulent pas d'édition, je peux difficilement écrire un patch.
[^] # Re: contre
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à -2.
Mais donc tu es contre "l'édition sans historique incontestable qui empêche ces abus" ou contre "l'édition" ?
[^] # Re: en effet
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 4.
Merci de laisser le bout de phrase dans son contexte. Il parlait de "problème de gens immatures qui modifiaient leur message pour semer la confusion dans une discussion".
Je trouve ton message méprisant et ça n'est pas à ton honneur.
# En fait, tout le monde veut éditer ses commentaires !
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 3. Dernière modification le 01 décembre 2011 à 22:10.
Je suis tombé par hasard sur un message d'un utilisateur satisfait de pouvoir éditer ses commentaires. Après une petite recherche google j'ai trouvé de nombreuses réactions de gens appréciant la fonctionnalité ou, dans l'ancien (ou le nouveau ?) temps, regrettant son absence :
On est trop populaires en fait !
[^] # Re: ouha-ou
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à -1.
C'est compliqué et je ne vois pas l'intérêt. À tous les coups on va tomber dans des cas où des gens de bonne foi se prendront la restriction dans la tronche : ils ont ajouté une traduction de leur message dans une autre langage, ils ont réorganisé deux paragraphes, ils avaient fait une fausse manip et envoyé un message quasi-vide...
Pourquoi pénaliser tous ces comportements en pensant à d'hypothétiques abus qui n'ont aucune conséquence grave et ne font au final que ridiculiser les gens qui les commettent ?
PS: Merci pour ton commentaire d'ensemble et désolé d'avoir été long. C'est un fait, je ne sais pas être concis. Ceci dit, je n'oblige personne à lire ce journal, si les gens n'ont pas le temps ou ne sont pas intéressés...
[^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 2.
J'ai beau essayer, ça ne marche pas. Je pense que ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part, mais un fait réel : on est plus efficace pour se relire quand on a un peu oublié le contenu du message. Quand on vient de l'écrire on devine plus qu'on ne lit, et ça ne marche pas.
C'est largement insuffisant pour mon usage personnel. Quand j'ai publié un commentaire je ne reste pas à le relire en boucle (et ça ne serait pas très efficace, voir ci-dessus). Je suis content de moi, je fais un changement de contexte, je vais lire mes mails, et je reviens 10/20 minutes après.
Attention, je parle beaucoup de mon usage personnel, c'est parce que c'est celui que je connais le mieux. Je ne veux pas donner l'impression d'insister sur l'édition uniquement pour ma pomme; je suis convaincu que ça serait utile à d'autres gens aussi. En même temps, ces autres gens, ils ne sont pas très bruyants pour me soutenir, alors je suis peut-être tout seul... Mais au moins pour moi c'est important.
Je veux bien croire que pour la sécurité il vaut mieux prendre une approche préventive (coder sécurisé c'est un principe dont on ne dévie pas). Pour les fonctionnalités par contre, ça n'a pas de sens de se prendre le chou tant que l'utilité n'est pas constatée. Ma position personnelle serait d'attendre le "yen a qui l'ont fait" pour complexifier le mécanisme d'édition de commentaires. Je peux comprendre que le peuple ne soit pas d'accord et faire des efforts pour m'adapter, tant que la décision n'est pas "non mais l'édition on est contre par principe" (ou le statu quo actuel qui revient au même).
Si, mais t'inquiètes, il a la peau dure pour m'avoir supporté râlant, puis patchant et critiquant, puis encore râlant, et cynique tout du long. Il faut dire que, structurellement je m'occupe de ce problème d'édition dans les moments où je suis frustré, donc ça empire beaucoup mon caractère. En vrai je suis très gentil, tout le monde confirmera.
Tant qu'on y est j'en profite de faire un peu de pub pour une ancienne râlerie de moindre importance.
Nono > mes excuses pour mon ton désagréable. Je suis impressionné que tu codes le truc tout seul, bravo. Et un peu négativement surpris que ça n'intéresse vraiment personne d'autre.
Le patch précédent était plus simple et plus utile. Le patch actuel est inutilisable pour mon usage personnel. Je serais ravi de savoir qu'il est quand même utile à d'autres gens, mais ça me fait une belle jambe...
Ça m'arrive aussi.
[^] # Re: Encore un journal pompeux…
Posté par gasche . En réponse au journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?. Évalué à 4. Dernière modification le 01 décembre 2011 à 17:42.
Et tu crois que les commentaires à la con, c'est plus original ?
# Liste de discussion ?
Posté par gasche . En réponse à la dépêche Compte‐rendu de la tchache LinuxFr.org du 28 novembre. Évalué à 2.
Il y a une mailing-list pour le développement de LinuxFR ? Où ça ?
On peut facilement trouver le code source en cliquant sur le lien Code source du site dans le pied de page. Cette page n'indique aucune liste de discussion, et votre service propriétaire d'hébergement de dépôt git n'en propose pas.