gasche a écrit 1151 commentaires

Tes scénarios d'édition subtile de message sont rendus inopérants par la présence d'un historique : j'ai un lien qui amène directement à la version de ton message telle qu'elle était au moment où je l'ai lu, donc si je veux écrire un commentaire pour dire que tu déformes mes propos il suffit de dire "dans son commentaire (lien vers l'historique) bidule déforme mes propos (lien vers mon message)", et c'est vérifiable, tu ne peux pas nier avoir déformé mes propos.

Rappelons pourquoi on veut s'embarrasser de tout ça:

On veut s'embarrasser de tout ça parce que les participants de LinuxFR sont convaincus qu'ils ne sont pas capable d'utiliser une fonctionnalité d'édition, pourtant utile dans l'absolu et utilisée à bon escient par des (dizaines de, centaines de) milliers de personnes sur d'autres sites, sans faire les cons avec.

C'est triste mais je suis prêt à souffrir les conséquences de cette connerie en implémentant des mesures techniques limitant les dégâts possibles. Ça me contrarierait par contre de renoncer à une fonctionnalité utile à cause des gens qui aiment déconner.

Il y a de nombreux domaines dans lequel l'écrit est plus performant que l'oral. Pour les discussions techniques, un support écrit permettant de bien organiser des idées structurées peut être un gros avantage. Une discussion de vive voix ou sur IRC sera parfois moins efficace en raison du manque de structure.

Enfin disons que chaque medium a des avantage et inconvénients différents, et qu'il faut choisir le bon selon l'aspect que l'on veut développer. Si tu attaches de l'importance à l'oralité, IRC (ou toute messagerie instantanée) est un meilleur support qu'un site de discussion. En contrepartie il est moins structuré et supporte moins bien l'asynchronie.

Avant d'être cohérent chronologiquement, il faut être cohérent dans ton discours. Dans le message auquel je répondais tu dis que « l'expérience de lecture sera bousillée par les petites corrections que tu aura faites à ton message ». Maintenant tu me dis que « suite à ça je décide de supprimer tout rapport au fait que tu m'agaces dans mon commentaire » ou que « au lieu de retirer ce qui porte au fait que tu m'agaces, j'écris que tu as raison et que ton idée est géniale ». En quoi "supprimer tout rapport ..." ou "retirer tout ce qui porte ..." entre-t-il dans le cadre des "petites corrections" dont nous parlions ?

Il est difficile de comprendre le rapport entre ton dernier message et le reste de la discussion, et pourtant personne n'a édité son message.

Arcaik a déjà soumis un sondage. J'espère que le ton sera neutre et les choix proposés représentatifs (par exemple pas seulement "comme le patch de gasche" ou "comme le nouveau comportement" mais aussi l'édition avec historique, que je suis prêt à implémenter), mais le mieux est de lui faire confiance et d'attendre son sondage.

Cette solution informe, il est vrai. Mais cette solution ne résout pas le caractère alors inutile des messages liés à ces points.

Les commentaires ne sont pas inutiles puisqu'ils ont permis justement l'amélioration du contenu. Ils font référence à quelque chose qui a été retiré, mais ce n'est pas gênant tant que les lecteurs sont prévenus...

Imagine que je poste un message sur un bug que j'ai et que je copie/colle dans mon message l'intégralité de mon dmesg. Tu postes un commentaire pour dire "hey mais t'as un problème de compilation de ton programme C, ça sert à rien de mettre le dmesg". J'édite mon message pour retirer cette sortie énorme qui pollue la page, en rajoutant un message "Edit: retiré la sortie dmesg (optionel: lien vers la version précédente du message) comme suggéré par CrEv".

Est-ce que ton message est inutile ? Non, au contraire, il a rendu service à tout le monde, et son rôle dans la conversation est bien clair. Grâce à cette remarque, l'expérience de lecture des visiteurs futurs est améliorée; quand ils arriveront à ce message, après avoir lu le "Edit:" de mon message, ils ne se diront pas "oh, le message inutile" mais "à c'est là que le gars a fait une suggestion utile". Je ne vois pas le soucis.

Et sans pouvoir le limiter, je pense qu'il vaut mieux rester ainsi (quitte à allonger un peu les 5 minutes) plutôt que de rendre les commentaires réellement modifiables.

Pourquoi ne pas faire confiance aux membres bien intentionnés pour s'en servir correctement ? Encore une fois, s'il y a des abus, il est possible (avec un historique) de les repérer et d'écrire un commentaire pour avertir les autres lecteurs, s'ils posent un problème quelconque (ce qui ne sera pas le cas général).

Moi j'attends qu'il implémente ça chez lui pour lui montrer ce que ça peut donner.

Je n'avais pas répondu à cette remarque pour des raisons qui me semblent évidentes : d'une part ça me demande pas mal de travail pour un truc qui ne sera sans doute jamais intégré, et d'autre part il est évident que si je provoque la lie de LinuxFR à venir me faire chier, ils vont se faire un plaisir de me démontrer à quel point ils peuvent me faire chier. C'est une évidence et je ne vois pas ce qu'aucun de nous aurais à y gagner.

Ce que je dis c'est que dans le cas général où c'est mis en production sur le site et donc les chieurs comme les gens normaux y ont accès, on en ressort gagnant parce que les gens normaux peuvent s'en servir pour améliorer (un peu, incrémentalement, sur de petites choses, certes) la qualité de leurs messages, et que les chieurs de toute façon le mieux est de les ignorer.

Ceci dit ton idée de fork serait intéressante si j'arrivais à ne pas perdre les messages des gens gentils et intéressants qui postent sur ce site : s'il était possible de récupérer les commentaires du site mère LinuxFR et de les dupliquer automatiquement sur le "site avec édition" (mais donc il faudrait les mêmes comptes utilisateurs etc.), ça permettrait aux gens qui le veulent de consulter ce deuxième site pour profiter de la possibilité de corriger leur message, sans perdre le contenu qui se trouve sur LinuxFR.

Un inconvénient de cette idée est que la possibilité d'éditer est, certes, déjà utile quand je suis le seul à pouvoir éditer, mais quand même nettement plus utile quand, d'une part, tous les autres gens ont accès à mes corrections (et pas seulement les deux/trois curieux qui visitent le "site avec édition"), et d'autre part les autres gens corrigent aussi leurs messages pour améliorer l'ensemble.

Je ne la considère donc pas sérieusement. Merci d'avoir proposé, mais c'est trop compliqué et trop de travail pour moi pour le gain que ça apporte.

n'importe qui pourra rendre un fil incompréhensible en écrivant tout et son contraire dans le même commentaire, mais à 3 ou 4h d'intervalle

Non, Arthur Accroc a déjà évoqué ce cas de figure. Si tu soupçonnes un abus ou observes une incohérence, tu cites le message auquel tu réponds, comme ça ton propos est indépendant d'éventuelles éditions futures du message.

(Et si tu fais partie des gens qui ont répondu à la première version, tu peux voir en suivant la discussion qu'il y a eu changement, retrouver l'ancienne version dans l'historique et au choix, te plaindre, dire que c'est un vilain, éditer ton message pour citer la version à laquelle tu réponds pour restaurer la cohérence, ou tout ça à la fois)

quand on suit des fils de conversation, il faudra relire tous les commentaires à chaque fois parce que peut-être que depuis hier, la moitié ont changé

On peut afficher un peu différemment les commentaires qui ont changé si c'est susceptible de te faire plaisir. En pratique, la plupart des changements étant de pure forme, ce n'est sans doute pas utile ou nécessaire de les relire et donc de les repérer pour relecture.

Si quelqu'un ajoute vraiment du contenu nouveau à son message en éditant au lieu de poster un nouveau commentaire, ce n'est pas malin parce que c'est moins visible qu'un nouveau message :

• soit personne ne voit le nouveau contenu et ne réagit donc ça ne change rien, il a perdu un peu de son temps mais il n'avait qu'à utiliser correctement les outils à sa disposition
• soit quelqu'un d'autre que toi repère le nouveau contenu, y réagit en postant un nouveau commentaire, et alors tu vois la réponse et est donc alerté par ce biais d'un changement de contenu, que tu peux relire à loisir

on va rajouter une couche de boutons pour gérer un historique à une interface qui était jusque là efficace et qui ne perdait pas trop l'utilisateur

Tu vois le petit encart "Dernière modification: .." en haut de ton message ? Il s'agit simplement de le transformer en un lien qui pointe vers la page d'historique. Dans ce fil j'ai suggéré quelques fonctionnalités plus avancées pour faire plaisir aux gens très exigeants sur le suivi des conversation (un mode "vue à tel instant" avec navigation dans le temps, ou un mode différent d'affichage chronologique qui sépare les messages et leurs corrections en plusieurs commentaires), ils sont globaux à la page et donc ne demandent pas d'alourdir beaucoup l'interface.

les citations ne vaudront plus rien, parce qu'aujourd'hui, déjà je peux te faire dire n'importe quoi mais en un clic, on retourne ton commentaire, et on voit que c'est du pipeau ; par la suite, il faudra en plus aller vérifier l'historique de ton commentaire...

Accéder à l'historique est facile, tu peux le voir sur la wiki. La majorité des citations étant faites par des gens honnêtes, ce n'est pas vraiment un problème en pratique. Par ailleurs si dans un cas donné tu as un doute, tu vérifies, ok il faut éventuellement regarder l'historique (... dans le cas où la citation est effectivement introuvable dans le message, ce qui est le cas rare), mais une fois que tu as vérifié dans l'historique tu peux facilement poster un commentaire pour dire "c'est du pipeau" en donnant le lien vers la page d'historique, et après les lecteurs suivant peuvent très facilement vérifier que tu as raison.

Demain, ça se verra les heures paires seulement, entre deux des gens auront répondu à autre chose.

Cf. l'argument d'Arthur Accroc sur le fait que quand on répond à un fou furieux qu'on sent peu fiable, on peut citer son message.

Ceci dit tu as raison de critiquer les citations sur LinuxFR: elles ne sont pas très pratique parce qu'elles ne comportent ni indication sur l'auteur ni lien vers le message en question. Si on avait une syntaxe markdown permettant d'ajouter optionnellement un auteur ou un lien vers le message (et donc la version dont on parle, rendant non nécessaire la consultation de l'historique complet pour vérification), on pourrait plus facilement trouver le message original d'où vient la citation.

Je pense que c'est une question technique intéressante mais indépendante de ma proposition d'édition des commentaires.

mais que pour beaucoup la construction est finalement aussi importante, voir plus, que la forme finale

Il y a une différence entre la construction des idées et la forme qui les exprime. Je suis d'accord sur le fait qu'il vaut mieux avoir une présentation chronologique de l'argumentation, d'ailleurs j'évite d'éditer un message pour un rajouter des arguments supplémentaires si des gens l'ont déjà lu. On est d'accord, rajouter des arguments ou en retirer ferait partie d'un mauvais usage de l'édition, que les gens (de bonne foi) évitent en règle générale.

Par contre je doute que "pour beaucoup" la chronologie des corrections de pure forme ("voire" au lieu de "voir" dans ton message par exemple) soit intéressante. La réalité c'est que ces corrections ne sont pas effectuées aujourd'hui, parce que personne n'a envie de voir un nouveau commentaire pour ça, d'autant plus que c'est inutile : la correction de la forme sert à faciliter la lecture; une fois qu'on a lu le message avec les maladresses, lire des auto-corrections en commentaire n'a pas grand intérêt. Au contraire, si on avait une possibilité d'édition, ces corrections pourraient être effectuées.

et je parle pas d'historique, mais d'histoire, l'historique étant lié à un contenu, l'histoire à la suite de contenu

On pourrait implémenter une "histoire" sous forme d'un "mode replay" quand je l'ai évoqué dans mon journal : l'idée est qu'une fois que tu as la fonctionnalité "afficher le thread tel qu'il était à exactement cette date", tu peux la chaîner à un bouton "aller à l'événement suivant" en s'arrangeant pour que le focus du navigateur aille sur la partie du thread qui a changé entre temps. En cliquant sur "suivant" tu vois la progression chronologique du thread.

Encore une fois, je serais prêt à essayer d'implémenter ça si les gens trouvaient ça :

• suffisamment important pour que ça vaille l'effort d'implémentation (non négligeable)
• suffisant pour accepter l'édition à tout moment par l'auteur (pour ne pas perdre mon temps à bosser sur un truc refusé au final)

D'ailleurs, imagine maintenant que tu modifies le contenu du journal pour ajouter des idées de solutions, et retirer celles qui ne paraissent plus intéressante. Initiative louable, mais que fais-tu pour les commentaires portant sur ces parties ? C'est là une question des plus importante, et tant que cette question ne sera pas correctement traitée alors il ne pourra pas y avoir (de mon point de vue) de solution viable.

J'en ai déjà parlé, si on voulait faire ça (et je suis d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas une excellente idée; pour moi l'édition est à réserver en règle générale aux modifications de pure forme) il faudrait ajouter en bas de son journal un petit "changelog" du style "suites aux remarque de machin, j'ai enlevé ça et ajouté ça". Du moment que le lecteur lit ce changelog avant de tomber sur la remarque de machin, il comprend le contexte et ça ne pose pas de problème.

Est-ce que ça te convient comme "traitement correct" du problème ?

Je ne comprends pas ton histoire de "modifier ce qui se passe dans ma tête" et je ne vois pas le rapport avec le sujet présent. Ce que je dis est simple : il est possible d'éditer son message sans casser le flux de la conversation, et c'est même le cas courant.

Par exemple si je remarque après-coup que je n'ai pas mis en italique un mot en anglais (et que personne n'a commenté à ce sujet etc etc.), j'édite mon message, je le mets en italique, les lecteurs suivants le voient en italique, mais la discussion n'a pas été interrompue ou "rendue pénible à suivre". Si ?

Comme dit par ailleurs, la dépèche c'est un autre mode d'édition.

Je parle des modifications faites à une dépêche une fois qu'elle a été publiée. L'exemple m'est venu de la remarque de Guillaume sur l fait que patrick_g pouvait corriger les coquilles de ses dépêches après leur publication.

Je remplacerais "il peut" par "il va".

Si tu veux, il n'empêche que ce n'est pas systématique. Il y a de nombreux cas où tout se passe très bien, la conversation n'est pas du tout gênée. Cf. les nombreux autres sites qui implémentent cette fonctionnalité et où ça ne pose, en règle générale, aucun problème.

Tu n'apportes aucun bénéfice, juste une gêne.

Comme je l'ai déjà dit, je reconnais le risque potentiel de rupture de cohérence temporelle (j'ai dit que je le jugeais acceptable par rapport au gain apporté par la fonctionnalité quand elle est bien utilisée). Merci de reconnaître que, si, quand on passe facilement d'un message avec des fautes au même message sans faute, il y a des bénéfices pour les gens qui vont lire ce message.

Excuse-moi, je me suis mal exprimé.

Je ne voulais pas attirer l'attention et la conversation sur la question des modifications malicieuses de contenu. Je voulais simplement démontrer que l'édition d'une dépêche après sa publication (donc par un modérateur ou admin) avait les mêmes avantages et inconvénients sur la discussion d'ensemble que l'édition d'un message au sein d'un fil de discussion.

Tu dis que "les dépêches et les commentaires ce n'est pas pareil" mais ici ce n'est pas vrai, une édition après publication a les mêmes effets potentiels sur la discussion, que ce soit un commentaire ou une dépêche.

Si l'édition après publication a des avantages pour les dépêches, elle les aura toujours pour les commentaires. Effectivement, là où tu as raison, c'est que pour les inconvénients il faut faire la différence entre les modifications permises aux admins et modérateurs (pas de risque d'abus à priori), et celles permises à tous les membres auteurs (volonté d'abus envisageable).

Ah excuse-moi, c'est vraiment totalitaire de ma part de demander aux gens d'éviter de polluer une discussion pour ne rien dire !

Vraiment je suis bien bête d'espérer lire des discussions soignées et intéressantes, il est clair que la liberté c'est de dire de la merde, et qu'on n'est pas vraiment libre tant qu'on n'en profite pas.

(Par ailleurs il est clair aussi que je mène un Putsch insidieux pour obtenir que les auteurs de ces commentaires inutiles soient punis, oui, sous couvert d'une remarque démocratique. D'ailleurs totof2000, le valeureux opposant qui a démontré sa capacité à poster pour ne rien dire, va avoir les pires ennuis.)

Ben oui, c'est en fait un complot cryptofasciste pour rendre les discussions LinuxFR incohérentes par éditions aléatoires ! Muhaha ! Et dans le patch que je vais présenter, je cacherai un bout de code mettant en place un plussage automatique des commentaires édités, pour leur donner plus de visibilité !

Théories du complot mis à part, j'ai retracé l'histoire du Mouvement pour l'Edition des Commentaires en début de mon journal. Tu peux vérifier par toi-même tout ce qui s'est passé et comment. J'ai commencé par râler dans le suivi, puis, longtemps après, dans une dépêche (à chaque fois il y a eu des discussions), Bruno m'a dit qu'il avait la flemme d'implémenter, et ensuite j'ai soumis un patch en prévenant que je comprendrais qu'il ne soit pas mis en production tel quel mais que c'était un premier pas (cf. le message de commit). Ensuite il y a eu de la discussion dans mon entrée de suivie et une autre, et maintenant dans ce journal.

Je me demande ce que tu trouves malhonnête et insidieux. Je n'ai jamais demandé les "plein pouvoir", je n'ai jamais prétendu avoir un pouvoir de décision, ni même mettre en place un processus "démocratique", et je crois que tu te fais des montagnes pour pas grand chose.

Ce que j'essaie d'obtenir c'est que les gens acceptent que je mette en place une fonctionnalité qui réponde à mon besoin, éventuellement sous conditions de fonctionnalités supplémentaire répondant à leurs critiques et que je suis prêt à essayer d'implémenter.
Ça ne me semble pas honteux comme démarche, et encore moins "malhonnête et insidieux".

Et perte d'intéret pour les personnes qui ont déjà suivi le fil de la discussion dont l'expérience de lecture sera bousillée par les petites corrections que tu aura faites à ton message.

Imagine : J'ai écrit "oublier" au lieu de "oublié". Je m'en rends compte et je corrige. En quoi est-ce que ton expérience de lecture est bousillée ?

Merci de lire mon message dans son contexte. Je répondais à la remarque suivante :

Enfin je pense qu'il y a mieux à faire qu'écrire un flameware dans ce genre, par exemple en écrivant un autre pacth qui prend en compte les idées des autres gens.

Je n'ai jamais dit qu'on m'avait demandé d'écrire le patch. Quelqu'un me demande d'écrire un patch au lieu de râler, et je réponds si ce que veulent les gens, c'est "pas de fonctionnalité", il n'y a pas de patch à écrire.

Tu te trompes donc sur ce que je voulais dire.

Et toi tu veux implémenter un historique qui existe déjà de par la nature même des discussions telles qu'elles sont faites sur Linuxfr.

Certes: l'édition n'étant pas possible, un message est son propre historique, il n'y a qu'une seule version.

La réalité c'est que la plupart des gens ne s'embêtent pas à poster un nouveau commentaire pour corriger une petite faute sans grande importance et que donc, les modifications que l'édition permettraient, elles ne sont juste pas effectuées aujourd'hui.

je passe beaucoup de temps à ramer pour corriger les conséquences de leurs délires, et pour tout te dire ça me fatigue.

Concrètement en quoi serais-tu lésé si je faisais accepté un patch pour répondre à mon besoin ?

Merci pour ta proposition. J'ai effectivement déjà réfléchi à cette question, la possibilité d'afficher en un "mode chronologie linéaire" pour les gens qui ne veulent pas l'édition telle qu'elle existe sur les autres sites.

Voilà ce que j'avais en tête, tu me dis si ça correspond à ce que tu penses :
- en interne, on n'a pas un message, mais un ensemble de versions du même message (ou, c'est équivalent, un message et un ensemble de corrections successives)
- les gens qui veulent la vue "avec éditions" voient, pour chaque message, la dernière version du message (avec possibilité de consulter l'historique à la demande); quand ils "répondent" à un message, ils répondent à la version plus récente; la réponse est affichée comme aujourd'hui les réponses à un commentaire
- les gens qui veulent la vue "chronologique" voient un commentaire pour le message de départ, et un commentaire pour chaque correction suivante (qui n'affiche que la correction dans un format lisible); ils voient les réponses des autres participants comme une réponse à la correction à laquelle le participant à répondu

Exemple : je publie un message MA, l'utilisateur B fait une réponse MB, j'édite mon message en MA2, et l'utilisateur C fait une réponse MC.

Une personne en vue "avec éditions" voit :

- MA2 (+ lien vers l'historique)
  - MB
  - MC

Une personne en vue "chronologique" voit :

- MA
  - MB
- diff(MA,MA2)
  - MC

Est-ce que c'est à ça que tu penses ?

(Pour que le modèle "avec éditions" soit complet, on peut permettre de commenter depuis la page d'historique, sur une révision particulière et pas la dernière. Donc un utilisateur en vue "éditions" pourrait lui aussi insérer un commentaire qui se mettrait, visuellement pour les gens en "chronologique", entre MA et diff(MA,MA2), en commentant la première révision du message depuis l'historique.)

C'est une idée possible mais plutôt délicate à implémenter. Si j'étais certain que cette fonctionnalité serait acceptée, je serais prêt à envisager de travailler dessus (mais je ne peux rien promettre quand au fait de réussir à l'implémenter).

Malheureusement certains participants (ce n'est pas ton cas, bravo) m'ont l'air assez braqués et je ne peux absolument pas me permettre d'investir un effort conséquent là-dedans pour me voir répondre ensuite "non mais on t'a dit, l'édition on n'en veut pas".

Ha non, je ne répondrais pas la même chose pour une bonne raison : l'intérêt majeur de linuxfr est justement les commentaires.

Mais pourtant la possibilité de publier des commentaires donne lieu à de nombreux abus. Pourquoi l'accepter malgré les risques d'abus, et en même temps refuser l'édition à cause des risques d'abus ?

D'ailleurs, prenons en exemple les utilisateurs de linuxfr au travers de wiboub. Si j'ai bien compris, ils utilisent un truc puissant antédiluvien pour répondre (des mails en gros). Que se passe-t-il si un commentaire change ?

Ils utilisent la capabilité Capcontent qui gère la possibilité que le contenu change, il me semble. C'est déjà possible sur la partie Wiki de LinuxFR.

Où est la différence ? Un document participe à une conversation à partir du moment où des gens y répondent. Si on écrit un commentaire, que des gens répondent et qu'on modifie le commentaire malicieusement, il peut avoir un problème de cohérence. Exactement le même problème peut se poser avec les dépêches (je publie la dépêche, quelqu'un commente et un modérateur change malicieusement pour casser la cohérence du commentaire).

Les dépêches et les commentaires se distinguent par le fait que les dépêches sont "toplevel", elles ne sont elles-même en réponse à rien. Mais ça ne fait aucune différence pour l'édition, qui concerne le futur, et pas le passé.

Pourquoi ? Car rajouter dans le message initial peut, très souvent, casser l'échanger, le flux de messages.

Je ne comprends pas en quoi ajouter un lien vers un article wikipédia (genre j'ai écrit 'OCaml' dans mon texte et je remplace par 'OCaml' peut casser le flux des messages.

Je suis d'accord sur le fait qu'il existe potentiellement certaines modifications qui sont susceptibles de le faire (mais il est facile de savoir si ce qu'on fait comporte un risque ou pas et donc de prendre les précautions nécessaires pour l'éviter), mais mon exemple me semble assez sûr.

Alors oui, si le but est de faire de la publication dans ce cas ça aurait un intérêt.
Mais dans le cas d'une discussion, non.

Pour moi une discussion pourrait aspirer au même niveau de qualité technique qu'une dépêche ou un journal. Si je les lis, c'est parce que j'espère qu'elles sont intéressantes. C'est pour ça que j'aimerais avoir les mêmes outils en faveur de la qualité.

Et sur le principe de corriger les fautes (par exemple dans un journal), bien souvent une demande à un gentil admo-modéro est efficace, non ?

Donc ce que tu proposes, si j'aime corriger mes fautes, c'est de demander systématiquement à un modérateur de le faire pour moi, pour qu'il puisse s'assurer que ma modification est propre et ne risque pas de casser le flux de discussion et tout et tout ?

Je trouve ça un peu lourd et compliqué mais ok., j'envisagerai de faire ça à l'avenir.

Imaginons que tu ais fait une fote d'orthaugrafe.
Un commentaire est ajouté pour signaler la faute.

Comme je l'ai expliqué dans ce message, dans ce cas là le mieux est de corriger la faute tout en ajoutant en bas une petite note pour remercier machin d'avoir signalé l'erreur.

Cool, par contre imagine que quelqu'un arrive pour lire les commentaires. Ces commentaires sont totalement ridicules et inutiles.

Un commentaire pour signaler une faute n'a rien de honteux ou ridicule (tant qu'il est écrit avec tact). Le lecteur peut l'ignorer en étant reconnaissant, s'il a donné lieu à une amélioration du message qu'il vient de lire.

Alors oui, parfois le niveau ortho est médiocre (moi le premier) mais pour moi linuxfr n'est pas un site qu'on lit pour la qualité orthographique avant tout, mais pour le fond parfois vraiment très intéressant.

L'édition permet justement de donner aux gens qui le souhaitent les outils pour améliorer la présentation, et donc faire ressortir le fond quand il est intéressant.

En fait les commentaires de linuxfr sont vraiment dans l'esprit lecture-seule.

C'est une tautologie puisqu'aujourd'hui ils sont effectivement en lecture seule. Je pense que si l'édition était possible, tu t'habituerais assez rapidement au bout d'un moment tu trouverais ça très pratique.

Mais là tu te trompe totalement, les abus il y a en quand même souvent

Et on ne peut pas juste les ignorer ?

Je reprends l'excellent argument de vladislav askiparek : même s'il est admis d'emblée qu'il y a beaucoup de casse-pieds sur le site, en quoi faut-il les prendre en compte quand on veut ajouter une nouvelle fonctionnalité ? Est-ce qu'ils seraient vraiment plus nuisibles avec que sans ?

Imagine que les dépêches de LinuxFR ne soient pas commentables, seulement les journaux. Je viens créer un journal pour demander de permettre les commentaires sur les dépêches. Tu me répondrais tout pareil "non mais regarde sur les journaux, il y a de nombreux abus, des commentaires à la con etc.". Donc il ne faut pas laisser les gens commenter les dépêches ? Au fait, pourquoi on laisse les gens poster des commentaires tout court si c'est la porte ouverte à tous ces abus ?

S'il faut admettre comme un fait que la communauté LinuxFR comporte un grand nombre de chieurs, soit, admettons-le. Mais est-ce une bonne raison pour paralyser toute évolution du site parce que ces chieurs pourront encore faire chier après l'évolution ?

Oué mais ceux qui en abuseraient savent très bien utiliser les multis... donc au final ça ne servirait à rien à part faire perdre du temps

Tu as sacrément raison, je n'avais plus pensé aux multis. Une punition individuelle ne marche pas, je retire ma proposition.

L'intérêt est pour les gens qui n'ont pas encore suivi la discussion et dont l'expérience de lecture sera améliorée par les petites corrections que tu as fait à ton message.

Il est évident qu'on ne peut pas se retenir de publier son message tant qu'on se dit qu'il est possible que des gens risquent de venir ensuite le lire. Par contre on peut le publier, certains le lisent avec d'éventuelles fautes ou maladresses (tant pis, l'imperfection est un fait), et certains ensuite profitent d'éventuelles corrections.

Si le problème est de devoir relire l'ensemble du message, on pourrait implémenter la fonctionnalité suivante : pour les gens qui le demandent, un message qui a déjà été lu mais modifié ensuite n'apparaît pas comme le résultat final, mais comme le diff entre la dernière lecture et l'édition actuelle, comme il est affiché par exemple sur le wiki (mais rendu en HTML au lieu de la version markdown): tout le message est lisible mais les nouveautés sont mises en avant donc tu n'as pas à tout relire.

Remarque qu'il y a une certaine incohérence dans ta position (ce n'est pas à prendre comme une attaque, seulement une remarque) :

• tu ne veux pas que les gens éditent, tu préfères qu'ils commentent pour apporter les éventuelles corrections ou modifications
• tu lis tous les commentaires (sauf exceptions)
• mais tu ne veux pas avoir à relire le même contenu : pourtant les messages de correction ou de précision vont citer le contexte de cette modification, que tu vas donc devoir "relire"

Tu as vu ça ou ? Dans ta boule de cristal ?

J'ai donné de nombreux exemples de sites de discussion où l'édition est disponible et tout se passe très bien. La boule de cristal, elle est plutôt sur la table des gens qui m'affirment que ça va se passer de telle ou telle façon, alors que justement la fonctionnalité n'a jamais été disponible sur le site (et, souvent, qu'ils n'en ont pas fait l'expérience ailleurs).

J'ai l'impression que mon résumé était assez juste, raisonnable, pas injurieux, etc. J'ai fait un effort.

une discussion naturelle ne peut se faire en effaçant des mots ou des bouts de phrase que l'on a dit, sous peine d'invalider tout ce qui se dit après

C'est faux. Il existe de nombreux exemples (j'en rencontre tous les jours) où des bouts de mots ou de phrase ont été effacés ou rajoutés sans que ce qui suit soit invalidé ou que la discussion devienne pénible à suivre.

Prend par exemple les dépêches LinuxFR : quand quelqu'un signale une typo dans la dépêche, elle est en général corrigée. Comme ça les lecteurs suivants ont le plaisir de lire une dépêche encore plus agréable car avec une faute de moins. La personne qui effectue la correction va souvent poster un commentaire pour remercier la personne ayant signalé la faute (ou pourrais éventuellement éditer des "notes de versions et remerciements" en fin de dépêche pour signaler les petits changements de ce genre si elle le juge nécessaire), et rien n'est "invalidé" ou perdu, en fait la conversation est améliorée. Et oui, les dépêches initiale participent de la conversation; l'édition des commentaires permettrait uniquement d'étendre cette fonctionnalité à chacun, localement dans le fil de commentaires.

Ce qui est vrai par contre c'est qu'il peut exister des cas où des bouts ont été effacés ou ajoutés et où la conversation devient moins naturelle. C'est une éventualité qui peut survenir dans certains cas d'édition, et pas systématiquement (d'ailleurs dans mon usage quotidien je ne la rencontre pas, alors que je rencontre de nombreux cas positifs, souvent même sans m'en apercevoir).
Je pense que la gêne occasionnée est largement compensée par les bénéfices que l'on peut retirer des éditions bien faites, et qu'il serait donc dommage d'empêcher les bons cas habituels de se produire parce qu'on a peur de ces mauvais cas exceptionnels.

Ou alors implémenter un historique ?

Je suis prêt à implémenter l'historique si ça permet d'avoir une édition non bridée.

Malheureusement il y a des gens qui s'opposent à l'édition pour des raisons de fond ("Je veux être sûr qu'aucun message a été édité, sinon je risque de rater quelque chose ou de faire un effort pour reconstituer le déroulement de tous les événements") et qui sont donc contre l'édition, même avec historique...

Avant il y a pas de manipulation du message possible, maintenant en introduisant cette fonction on la rend effective.. Et tu proposes aux lectorats de dénoncer les manipulateurs ? donc d'assurer un role de police quelque part ?

Non, je pense qu'en pratique les lecteurs peuvent tout à fait ignorer les risques d'édition malicieuse, ils sont minimes, n'ont pas grand effet sur l'ensemble des discussions, et ne font que ridiculiser les gens qui les commettent.

Je pense que la disponibilité de l'historique est une bonne chose par principe, pour la transparence, et je dis que ces historiques donnent la possibilité aux gens qui le souhaiteraient de contrôler et dénoncer d'éventuels abus.

Je parle de ça, et je suis prêt à l'implémenter, pour rassurer les gens en espérant qu'ils acceptent l'édition non bridée. Pas pour les forcer à se comporter de cette façon (que, encore une fois, je trouve peu utile).

Ensuite cela ne répond pas à la question quel est le problème d'assumer ses écrits qu'on a décider de publier publiquement (faute y compris ) ?
Je publie donc J'assume ou est le problème ??

J'assume pleinement ce que j'écris, il n'empêche que j'ai envie, si possible, de faciliter l'expérience de lecture de mes futurs lecteurs en les corrigeant pour qu'ils n'y soient pas confrontés.

Il n'y a rien de noble, de fondamental ou d'utile à "assumer" que tu as mis un infinitif "on a décider" là où il faut utiliser un participe. C'est juste une faute laide qui rend la lecture un poil plus désagréable et que tu pourrais corriger (ou en tout cas que moi, quand je la fais (rarement) et la repère ensuite, je pourrais corriger) sans nuire à rien ni personne, sans t'empêcher "d'assumer" (présence d'un historique), et globalement ça ferait gagner du temps à tout le monde.

Pour moi, dans un forum de discussion à plusieurs, l'outillage technique du site devrait être optimisé pour la lecture et l'intérêt du contenu technique. Il y a une personne qui écrit (et éventuellement maintient) un commentaire et N personnes qui le lisent. Si l'édition est possible, corriger une petite erreur ou réorganiser une phrase pour être plus lisible va être bénéfique à tous les lecteurs suivants.

Ça va dans le sens de discussions plus propres, avec un contenu plus accessible, plus intéressantes à lire. Une discussion sur Lambda-the-Ultimate, une discussion dans un fil intéressant de reddit, ou une réponse bien écrite sur Stackoverflow sont un plaisir à lire, les gens y font référence après-coup "allez lire la discussion, des points très intéressants sont évoqués". La possibilité d'éditer ses commentaires a un effet bénéfique sur la qualité de ceux-ci; qu'on a tout intérêt, à mon avis, à reprendre sur LinuxFR.

Prends deux minutes pour aller lire une discussion au hasard sur StackOverflow parmi les mieux notées (donc jugées les plus intéressantes par le public). Voilà un exemple, un autre exemple, encore un exemple. Dans tous ces cas trouvés sur la première page, la plupart des réponses fournies ont été éditées une ou plusieurs fois par leur auteur (et parfois par un utilisateur ayant des privilèges d'édition); un clic sur la date d'édition te donne l'historique du commentaire (un exemple, un autre exemple, un troisième exemple); ce sont des ajouts simples, du style "ajouter un lien vers l'article wikipédia associé à 'tel concept'" ou "ajouter un mot oublié" qui améliorent le confort de lecture.