boubou a écrit 1384 commentaires

Quand tu cites, essaye de ne pas mélanger faute et correction...

Oui, on perd beaucoup. On perd surtout la spontanéité des acteurs et leurs voix qui sont une part intégrante de leurs personnages. J'ai vu par exemple blade runner en VO et VF, et je préfère largement la VO. D'autre part, tu n'as pas besoin d'être un maître en anglais pour gagner énormément par rapport à la VF. Par exemple, je regarde des séries américaines en VO non sous-titrée (Buffy et Dark Angel, je sais, c'est pitoyable) et bien pas de problème. C'est un peu dur au début, mais on s'habitue et on améliore très nettement son niveau en anglais (merci edonkey pour ces séries !).

Suite (je sais, ça ne fait pas très sérieux, tout ça).

Enfin, tu réponds à des choses qui ne sont pas de moi (genre bench neutre) sans expliquer pourquoi il y aurait moins de lock dans un système à µ-noyaux que dans un système monolithique.

Suite (putain, fait chier !)

D'autre part, tu aurais pu te passer du cours sur le flush de la TLB, j'ai lu "Performance of Address-Space Multiplexing on the Pentium", ainsi que d'ailleurs la plupart des publications sur L4. Donc, oui, mes phrases sur le mode noyau était un peu délirante, mais je savais quand même de quoi je parlais. J'aime d'ailleurs cet article car il indique explicitement que la technique en question peut être portée sous Linux monolithique et permet d'avoir les mêmes performances. Comme par hasard, kilobug et toi ne mentionnez pas ce fait. Mauvaise foi ?

Quelques explications sur mon délire de noyau. Quand je parle de passer en mode noyau, je veux bien sûr parler de changement de privilège. Quand j'ai dit "dans le noyau", je voulais dire un accès à un des services externes au noyau (dans le cadre des µ-noyaux). Oui, je sais, ça peut paraître délirant, mais bon, je ne suis pas toujours très clair.

Hors sujet : Je ne sais pas comment tu arrives à faire des posts aussi long, je me fais toujours jeter quand je fais une tentative.

Sinon, commençons pas la fin. Si je fais une attaque pitoyable contre kilobug, c'est parce que si j'avais su dès le début que c'était kilobug, je n'aurais pas pris le temps de discuter pour une raison très simple : j'ai pu constater sa terrible mauvaise foi dans une très longue discussion sur C vs C++, contre divers intervenants. J'avoue que discuter avec quelqu'un qui fait de tel post, ça ne m'intéresse pas trop, même si je n'ai rien à reprocher de la sorte (enfin, pas trop) sur ses posts concernant les µ noyaux. Tu me diras que c'est très con, comme mon commentaire sur "il ne sait pas de quoi il parle". Et tu auras raison.

Ba, c'est-à-dire que non, je ne parle pas mieux anglais que français. Par contre, il faut bien dire que c'est très difficile de traduire des jeux de mots et que mon niveau d'anglais me permet quand même dans comprendre certains en VO, voilà, c'est tout.

Déjà qu'en VO c'est de la merde (le un, le seul que j'ai osé voir), alors j'imagine bien ce que ça peut donner en VF.

ARGH, quel con. Je viens de me rendre compte que Gaël Le mignot n'était autre que kilobug, le grand spécialiste du C plus élégant que le C++. Et dire que j'ai cru un instant qu'il savait vraiment de quoi il parlait...

Ok, mea maxima culpa, je me suis aussi mal exprimé que bien d'autres. Mais je ne comprends toujours pas ta réponse. Tu passes en mode noyau pour faire un IPC, point final.

Quand au reste, j'abandonne. Je t'avoue que lire une traduction des arguments des concepteurs de L4 sur linuxfr ne m'intéresse que moyennement. Comme je te le disais plus tôt, je ne connais pas beaucoup de chercheurs qui critiquent leur propre travail. Donc, on va dire que tu as gagné et que je viendrais m'excuser piteusement dans 5 ans quand les micro-noyaux domineront le monde.

J'ai dit EN MODE NOYAU, pas DANS LE NOYAU. Sinon, effectivement, il n'y a pas de pollution du cache SPECIFIQUE A L'IPC, mais ton raisonnement n'en reste pas moins incompréhensible pour moi. Voyons un exemple. Tu es en mode user dans un processus qui veut ouvrir un fichier. Sous Linux, tu passes ton processus en mode noyau et tu appelles la fonction qui va ouvrir le fichier et qui te renvoie le fd. En L4, tu passes le processus en mode noyau et tu fais un RPC vers le serveur de fichier qui lui-même exécute la fonction d'ouverture de fichier et te renvoie le fd. Expliques moi clairement comment la deuxième solution peut être plus rapide que la première. Aussi rapide, je veux bien le croire (modulo quelques instructions en plus pour l'IPC).

Par contre, je suis d'accord avec le fait qu'un excellent mécanisme d'IPC est un bien, mais bon l'enfonçage de porte ouverte, c'est pas trop mon truc. Je suis aussi tout à fait d'accord, un micro-noyau permet de faire plus de choses qu'un noyau monolithique. Les modules simplifient seulement le développement.

J'ai lu les docs L4 (avant de poster). Pour faire un IPC, on passe le thread en mode noyau (j'ai pas dit DANS LE NOYAU, j'ai dit en MODE NOYAU), exactement comme pour faire un appel système. Donc je reformule : comment un IPC peut coûter moins cher qu'un appel système alors que l'IPC ajoute des instructions par rapport à l'appel système (on est d'accord, il y a très peu d'instructions en plus).

Une petite remarque de forme. C'est gentil de toujours faire référence aux papiers sur L4, mais bon, je ne connais pas beaucoup de chercheurs qui crachent dans leur propre soupe.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Comment fais tu un ipc sûr sans passer en mode noyau ?

Coût total: un RPC. Aucune copie superflue. Tu perds
quoi, concrètement ?

Euh, c'est une question piège ? Disons, un RPC ? Le problème, c'est que sauf erreur de ma part, ça fait un changement de contexte et que ça coute des ressources (par exemple tu dois avoir un risque de niquer le cache). De toute manière quand je constate la subtilité des optimisations des performances du noyau, je pense que le raisonnement sur le papier n'apporte pas grand chose...

Tout ça pour dire que aujourd'hui je pense qu'aucun système à micro-noyau n'est aussi performant qu'un système "monolithique". Fin de la discussion pour l'instant. J'utilise des guillemets pour monolithique parce que le système des modules ainsi que les différentes couches d'abstraction des noyaux modernes rendent ceux-ci beaucoup plus faciles à développer et je ne suis pas sûr que les micro-noyaux possèdent toujours de si nombreux avantages.

oui ca m'inquiete , oui c important parce que l'informatique va prendre une part de plus en plus importante dans la vie
courante

Tu ne serais pas consultant dans une jeune pousse innovante, toi ?

De façon plus directe : t'en n'a pas marre d'enfoncer des portes ouvertes et de recopier 00 informatique (oui, oui, 00) sur DLFP ?

Nous sommes d'accord sur le 2^n qui est très grand, mais bon, je ne vois toujours par le rapport avec la discussion de départ. Le fait que le nombre de parties d'échecs soit très grand montre qu'on peut raisonnablement supposer qu'on ne pourra pas toutes les faire jouer par un ordinateur et donc qu'il faut faire un peu plus astucieux pour faire un bon programme d'échecs. Ton argument sur le nombre potentiel de connexions entre les neurones me semble totalement à côté de la plaque, que ce soit pour les connexions effectives ou pour les connexions potentiels.

Sinon, concernant les graphes, tout dépend si tu considères que les neurones sont interchangeables ou non. Si tu donnes un petit nom à chaque neurone, il y a effectivement 2^(n(n-1)) graphes possibles. Si tu confonds les neurones (ce qui me semble relativement logique vu qu'il n'existe pas de neurone grand mère), il faut compter les graphes et c'est beaucoup plus dur.

Au fait, je suis prof de maths en fac (et oui, ce sont des choses qui arrivent).

C'est clair. Je trouve incroyable la dégradation en quelques jours.

Tu le fais exprès ou je ne parle pas la france ? Je n'ai JAMAIS dit que j'étais d'accord avec le choix de BitKeeper. Je pense que c'est une connerie, mais je trouve dommage de lire que 1) il existe presque aussi bien et que 2) le temps de développement n'était pas un point important.

D'autre part, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, il y a 5/6 ans linux était déjà bien meilleur que windows et qu'OS/2, ça dépendait seulement du domaine. Personnellement, je n'utilise que linux depuis 1994 (sauf pour les jeux...) et merci, tout va bien.

Ouai, sauf que c'est plus facile de tenir un débit de merde qu'un haut débit. De plus, si free prend l'habitude de wanadoo et d'aol de te déconnecter régulièrement (et de changer ton ip au passage), ça pue. Le passage du RTC payé à la minute au haut débit payé au forfait change radicalement la donne. Pour l'instant, rien ne permet d'affirmer que Free ADSL tiendra la route.

Le problème est que justement il n'y a pas de solution assez proche. Tout le monde semble d'accord pour dire que BitKeeper est pour l'instant bien meilleur que tout ce qui existe en libre.

Concernant la rapidité de développement, c'est bien entendu très important. Comment veux-tu que le noyau soit à jour en terme de drivers si linus passe des heures à patcher ? Pour que Linux attire des gens, il faut que le maximum de hardware soit supporté et ce le plus rapidement possible. Il faut donc que le développement soit rapide. Si BitKeeper aide, c'est plutôt bien.

Même dans le cas potentiel tu racontes n'importe quoi, demande des cours à tes amis profs de math.
Si tu as n neurones, chaque neurone peut être connecté à tous les autres, soit n-1 connexions, donc un total de n(n-1) connexions, point final. Tu peux bien entendu compter le nombre de GRAPHES possibles, ce qui est effectivement très grand, mais très difficile à calculer (on ne sait pas faire pour n grand) à cause des isomorphismes entre graphe. D'ailleurs, même en négligeant les isomorphimes, tu racontes toujours n'importe quoi, puisque le nombre de graphes est majoré par 2^m, avec m=n(n-1) (en effet, chaque lien peut exister ou non, et il y a n(n-1) liens).

Voilà une affirmation tout à fait grotesque. Etant donné que les connexions entre les neurones sont physiquement réalisées par des dendrites et des axones, il ne peut pas exister plus de connexions que de constituants (les atomes).

Ouaip, et le cnam n'est pas le seul. En fait de nombreuses facs font ça, comme par exemple la mienne (cf http://cours.ufrmd.dauphine.fr(...) ). Et nous, contrairement au MIT, nos pdf ne sont pas tous crados avec acrobat (oui, je sais, c'est mesquin).

En effet, si j'enlève LaTex de mon système il marche, mais il ne me sert plus à grand chose. Je ne dit pas que mon cas est représentatif, mais il n'en reste pas moins qu'on encule fortement les mouches dans le débat.

Est-ce qu'on pourrait une bonne fois pour toute arrêter de dire que NP, ça veut dire non polynomial, étant donné que C'EST FAUX. Cf http://www.claymath.org/prizeproblems/pvsnp.htm(...) (surtout le pdf).

Pour mémoire, NP veut dire nondeterministe polynomial...

En fait, on peut calculer un produit matriciel n^(2+epsilon) pour tout epsilon>0. Le principal problème est que la constante devant le n dépend de epsilon et est énorme, donc ce n'est interessant que pour les tres grosses matrices.