Dans cet article C. Doctorow rationalise --- involontairement, les deux n'ayant de liens directs que la réalité décrite --- les observations comportementales de l'article du blog, en rassemblant plusieurs éléments qui me paraissent non-dénués d'intérêt : Partant de l'idée de que l'homo-economicus des modèles n'existe pas dans l'humanité, il montre comment il s'incarne dans les conglomérats financiers servis par des collaborateurs anti-moraux ; relevant que si les IA actuelles sont encore bien loin de leurs contreparties de science-fiction ou de brochure pour investisseur déshumanisé, de tels entités existent déjà bel et bien : les marchés financiers en sont en fait l'avatar, formant en quelque sorte des 'slow AI' dévorant déjà les ressources et les corps, dans leur quête d'un futur dystopique post-humanité. Comme d'habitude, ce texte assez sérieusement documenté, et présente l'avantage de faire un tour du propriétaire du paysage numérique. Âmes sensibles s'abstenir.
Comme tu dis, c'est pas très réjouissant. Ce qui est le plus dingue c'est qu'en fait tout ça est en grande partie une sorte promesse autoréalisatrice+tragédie des communs globale. La plupart des agents savent ce qui va se passer et plus ou moins comment y remédier, mais individuellement personne n'y a intérêt tout en sachant que globalement ça sera un négatif net.
D'habitude David Rosenthal est une bonne source niveau critique des crypto-monnaies. Mais le reste est très bien aussi.
Posté par arnaudus .
Évalué à 5 (+4/-2).
Dernière modification le 23 avril 2025 à 17:26.
Par contre, je ne suis pas sûr qu'il soit complètement légitime de parler de bulle. Disons que c'est toujours compliqué; quand tu as un nouveau marché qui intéresse les investisseurs, ça va drainer les capitaux, et les entreprises vont avoir tendance à être valorisées, les investisseur prédisant un très fort retour sur investissement à long terme. Mais vu les incertitudes sur l'avenir du marché de l'IA, ça me semble présomptueux de penser que ce retour est surestimé. Les valorisations boursières de Microsoft ou d'Apple dans les années 1990 n'étaient pas des bulles, ces entreprises ont réellement versé beaucoup, beaucoup d'argent à leurs actionnaires dans les années qui ont suivi.
Au niveau des LLM par exemple, dans beaucoup d'entreprises, les salariés utilisent les accès gratuits de manière "pirate", en y copiant-collant tout et n'importe quoi, y compris des données sensibles. Ça me semblerait logique pour n'importe quelle entreprise de payer un abonnement pour contrôler le devenir de ces informations et pour conclure un accord de confidentialité, et ça ça peut rapporter beaucoup aux boites qui fournissent les LLM, "beaucoup" veut probablement dire des centaines de milliards globalement.
Ça me semble par exemple assez différent de la "bulle internet", ou des entreprises qui fournissaient des services gratuits à beaucoup d'audience mais sans aucun business model étaient valorisées à des niveaux sans commune mesure avec leur capacité à rapporter de l'argent. Là pour le coup c'était vraiment une bulle spéculative, puisque tout le monde était à peu près au courant que les actions étaient surévaluées.
Du coup, si les LLM font pshit dans les années qui viennent, oui, c'était peut-être une bulle, mais je trouve difficile de partir de ce principe actuellement, à moins de changer la définition de "bulle" pour y inclure tous les marchés qui attirent les investisseurs. En tout cas, les LLM c'est pas pareil que les NFT.
Effectivement, impossible de savoir avant éclatement s'il s'agit d'une bulle ou pas. Et dans l'idéologie qui considère légitime d'anéantir l'œkoumène pour substituer aux humains des IA, la valeur actuel de ces actifs est encore très sous-estimée puisqu'elle devrait être égale (ou supérieure) à celle de l'ensemble de ce qu'il s'agit de détruire. Mais est-ce vraiment raisonnable ? ou même un tant soit peu crédible ?
Et dans l'idéologie qui considère légitime d'anéantir l'œkoumène pour substituer aux humains des IA
J'ai l'impression que tu mets beaucoup de choses dans "idéologie", je ne mettrais pas l'invention et l'utilisation d'outils dans "idéologie" puisque ça fait partie de la définition de notre espèce. L'utilisation du langage articulé et symbolique n'est pas non plus une idéologie, ou alors tu dois accepter que certaines idéologies ne peuvent pas être abandonnées sans abandonner notre nature d'êtres humains…
L'IA est une machine à "penser" autant qu'une pelleteuse est une machine à creuser, qu'une calculatrice est une machine à calculer, ou qu'un arc est une machine à chasser. On invente des outils sophistiqués qu'on appelle "machines" et on les utilise pour faire des choses à notre place, plus rapidement et avec moins d'efforts, pour des résultats parfois supérieurs ou parfois inférieurs en fonction de la tâche et de la qualité des outils. On a toujours inventé des outils et on n'est pas cablés pour abandonner l'utilisation d'outils parce que c'est "mauvais" (pour nous, pour la planète, pour notre avenir économique, etc).
Le système capitaliste remplace massivement le travail humain par des machines parce que c'est moins cher, que c'est plus efficace, que c'est plus pratique, et que ça fait gagner plus d'argent. Au niveau général, ça permet de produire plus de biens en travaillant moins (travailler moins pour gagner plus).
Ce qu'on n'a pas, c'est le moyen de redistribuer "équitablement" ces biens. Ce qu'on fait comme des ânes, c'est qu'au lieu de travailler moins pour un niveau de vie égal, on veut un niveau de vie supérieur—donc on travaille toujours autant, voire plus. Le difficile équilibre nécessite de recycler le boulot remplacé par les machines par des boulots que les machines ne savent pas encore faire; ça crée du chômage et une obsession pour la croissance, l'innovation, et l'exploitation déraisonnable des ressources naturelles.
Le quête du niveau de vie supérieur est assez légitime, et je ne suis pas sûr qu'elle soit particulièrement idéologique. Il n'y a pas que l'accès frénétique à des merdouilles en plastique livrées par Amazon en colis express; manger bio, ça fait partie du niveau de vie, comme l'amélioration de la qualité de l'air, l'accès à des technologies médicales efficaces, l'amélioration des connaissances scientifiques, l'accès à la culture, à l'éducation, les voyages, les services à la personne, la sécurité, les logiciels fonctionnels et non-merdifiés… Donc remplacer le travail manuel par des outils de plus en plus efficaces, je ne sais pas si c'est "raisonnable", mais c'est inévitable parce qu'on le fait depuis des millions d'années, qu'on est cablés comme ça et qu'on n'a aucune intention de renoncer aux avantages.
« J'ai l'impression que tu mets beaucoup de choses dans "idéologie" […] »
J’ai l’impression que vous avez été pris d’un accès d’imagination débordante. Qu’est ce qui, dans mon propos, peut bien justifier que vous me prêtiez les idées que votre premier paragraphe prétend combattre ?
Posté par arnaudus .
Évalué à 2 (+0/-1).
Dernière modification le 24 avril 2025 à 11:48.
Tu as écris:
dans l'idéologie qui considère légitime d'anéantir l'œkoumène pour substituer aux humains des IA
Je ne vois pas d'autres manières d'interpréter cette phrase autrement… Tu écris textuellement que l'utilisation des ressources de l'environnement pour construire des machines est une idéologie, et j'en doute largement sauf à réviser le sens d'idéologie. Par contre, pas sûr pour ékoumène, qui désigne les milieux habités/anthropisés, donc peut-être le contraire de ce que tu voulais dire (milieux naturels?). Quand on construit un datacenter au milieu de la forêt Amazonienne, on étend l'écoumène, et on détruit des milieux naturels…
« Tu écris textuellement que l'utilisation des ressources de l'environnement pour construire des machines est une idéologie[…] »
Je dois être bigleux, car j'ai beau relire, la phraséologie que vous me prêtez et la mienne me paraissent orthogonales. Si vous souhaitez comprendre de quelle idéologie je parle (et que je prends bien soin de n'attribuer à personne), prenez le temps de lire le lien que je donne en début de discussion ; sinon, si vous souhaitez poursuivre votre monologue, merci d'éviter de m'attribuer des positions qui ne sont pas les miennes.
Justement l'article explique bien que openAI représente la plus grande partie de l'utilisation des "IA" mais que d'autres part sans apports massif et continue de capitaux son business model n'est pas soutenable (les paiements par les utilisateurs sont très loin de pouvoir payer les coûts). Et que ça a un impact sur tout le reste des acteurs : datacenters, NVIDIA,…
Du coup c'est proche de la bulle internet, ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucune utilité absolue, que rien n'en ai survivra mais ça ne peut très probablement pas continuer indéfiniment comme ça, ni même se stabiliser à ce niveau.
Du coup c'est proche de la bulle internet, ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucune utilité absolue, que rien n'en ai survivra mais ça ne peut très probablement pas continuer indéfiniment comme ça, ni même se stabiliser à ce niveau.
Je ne suis pas du tout expert du marché de l'AI, mais en tout cas le plan est clair pour OpenAI, avec un objectif de rentabilité en 2029. Ils visent un CA de 100 milliards à cette date, c'est 3 fois moins de Microsoft par exemple. Ça ferait par exemple un abonnement à 20€/mois pour 500M de personnes, ça ne parait pas délirant, le marché semble plus gros que ça (notamment avec les assistants personnels etc).
Ça présume que 500 millions de gens préféreront payer 20€/mois plutôt que d'utiliser autre chose, voir rien du tout. Sans aucune marge par des intermédiaires. Pas de concurrence à moindre prix.
Si Google essayait de rendre les recherches payantes ça serait un fiasco malgré sa position dominante.
Par comparaison je viens de vérifier, les revenus total des plateformes de streaming c'est 200 milliards total, et les deux plus gros c'est Netflix et Amazon avec ≈20 milliards chacun. Si on parle des particuliers j'ai vraiment du mal à imaginer que les dépenses AI puissent arriver à dépasser une fraction de ça.
Reste le côté entreprise, mais là probablement que la compétition sera plus forte et il y aura des marges par des intermédiaires.
En attendant en 2024 les entrées d'argent étaient de 5 milliards mais le résultat net est une perte de 5 milliards. Et ils disent eux-mêmes qu'ils perdent de l'argent sur l'abonnement pro à 200$/mois
# Sur le même sujet
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).
Dans cet article C. Doctorow rationalise --- involontairement, les deux n'ayant de liens directs que la réalité décrite --- les observations comportementales de l'article du blog, en rassemblant plusieurs éléments qui me paraissent non-dénués d'intérêt : Partant de l'idée de que l'homo-economicus des modèles n'existe pas dans l'humanité, il montre comment il s'incarne dans les conglomérats financiers servis par des collaborateurs anti-moraux ; relevant que si les IA actuelles sont encore bien loin de leurs contreparties de science-fiction ou de brochure pour investisseur déshumanisé, de tels entités existent déjà bel et bien : les marchés financiers en sont en fait l'avatar, formant en quelque sorte des 'slow AI' dévorant déjà les ressources et les corps, dans leur quête d'un futur dystopique post-humanité. Comme d'habitude, ce texte assez sérieusement documenté, et présente l'avantage de faire un tour du propriétaire du paysage numérique. Âmes sensibles s'abstenir.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Sur le même sujet
Posté par caouis . Évalué à 3 (+2/-0).
Comme tu dis, c'est pas très réjouissant. Ce qui est le plus dingue c'est qu'en fait tout ça est en grande partie une sorte promesse autoréalisatrice+tragédie des communs globale. La plupart des agents savent ce qui va se passer et plus ou moins comment y remédier, mais individuellement personne n'y a intérêt tout en sachant que globalement ça sera un négatif net.
D'habitude David Rosenthal est une bonne source niveau critique des crypto-monnaies. Mais le reste est très bien aussi.
[^] # Re: Sur le même sujet
Posté par arnaudus . Évalué à 5 (+4/-2). Dernière modification le 23 avril 2025 à 17:26.
Par contre, je ne suis pas sûr qu'il soit complètement légitime de parler de bulle. Disons que c'est toujours compliqué; quand tu as un nouveau marché qui intéresse les investisseurs, ça va drainer les capitaux, et les entreprises vont avoir tendance à être valorisées, les investisseur prédisant un très fort retour sur investissement à long terme. Mais vu les incertitudes sur l'avenir du marché de l'IA, ça me semble présomptueux de penser que ce retour est surestimé. Les valorisations boursières de Microsoft ou d'Apple dans les années 1990 n'étaient pas des bulles, ces entreprises ont réellement versé beaucoup, beaucoup d'argent à leurs actionnaires dans les années qui ont suivi.
Au niveau des LLM par exemple, dans beaucoup d'entreprises, les salariés utilisent les accès gratuits de manière "pirate", en y copiant-collant tout et n'importe quoi, y compris des données sensibles. Ça me semblerait logique pour n'importe quelle entreprise de payer un abonnement pour contrôler le devenir de ces informations et pour conclure un accord de confidentialité, et ça ça peut rapporter beaucoup aux boites qui fournissent les LLM, "beaucoup" veut probablement dire des centaines de milliards globalement.
Ça me semble par exemple assez différent de la "bulle internet", ou des entreprises qui fournissaient des services gratuits à beaucoup d'audience mais sans aucun business model étaient valorisées à des niveaux sans commune mesure avec leur capacité à rapporter de l'argent. Là pour le coup c'était vraiment une bulle spéculative, puisque tout le monde était à peu près au courant que les actions étaient surévaluées.
Du coup, si les LLM font pshit dans les années qui viennent, oui, c'était peut-être une bulle, mais je trouve difficile de partir de ce principe actuellement, à moins de changer la définition de "bulle" pour y inclure tous les marchés qui attirent les investisseurs. En tout cas, les LLM c'est pas pareil que les NFT.
[^] # Re: Sur le même sujet
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Effectivement, impossible de savoir avant éclatement s'il s'agit d'une bulle ou pas. Et dans l'idéologie qui considère légitime d'anéantir l'œkoumène pour substituer aux humains des IA, la valeur actuel de ces actifs est encore très sous-estimée puisqu'elle devrait être égale (ou supérieure) à celle de l'ensemble de ce qu'il s'agit de détruire. Mais est-ce vraiment raisonnable ? ou même un tant soit peu crédible ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Sur le même sujet
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+1/-2).
J'ai l'impression que tu mets beaucoup de choses dans "idéologie", je ne mettrais pas l'invention et l'utilisation d'outils dans "idéologie" puisque ça fait partie de la définition de notre espèce. L'utilisation du langage articulé et symbolique n'est pas non plus une idéologie, ou alors tu dois accepter que certaines idéologies ne peuvent pas être abandonnées sans abandonner notre nature d'êtres humains…
L'IA est une machine à "penser" autant qu'une pelleteuse est une machine à creuser, qu'une calculatrice est une machine à calculer, ou qu'un arc est une machine à chasser. On invente des outils sophistiqués qu'on appelle "machines" et on les utilise pour faire des choses à notre place, plus rapidement et avec moins d'efforts, pour des résultats parfois supérieurs ou parfois inférieurs en fonction de la tâche et de la qualité des outils. On a toujours inventé des outils et on n'est pas cablés pour abandonner l'utilisation d'outils parce que c'est "mauvais" (pour nous, pour la planète, pour notre avenir économique, etc).
Le système capitaliste remplace massivement le travail humain par des machines parce que c'est moins cher, que c'est plus efficace, que c'est plus pratique, et que ça fait gagner plus d'argent. Au niveau général, ça permet de produire plus de biens en travaillant moins (travailler moins pour gagner plus).
Ce qu'on n'a pas, c'est le moyen de redistribuer "équitablement" ces biens. Ce qu'on fait comme des ânes, c'est qu'au lieu de travailler moins pour un niveau de vie égal, on veut un niveau de vie supérieur—donc on travaille toujours autant, voire plus. Le difficile équilibre nécessite de recycler le boulot remplacé par les machines par des boulots que les machines ne savent pas encore faire; ça crée du chômage et une obsession pour la croissance, l'innovation, et l'exploitation déraisonnable des ressources naturelles.
Le quête du niveau de vie supérieur est assez légitime, et je ne suis pas sûr qu'elle soit particulièrement idéologique. Il n'y a pas que l'accès frénétique à des merdouilles en plastique livrées par Amazon en colis express; manger bio, ça fait partie du niveau de vie, comme l'amélioration de la qualité de l'air, l'accès à des technologies médicales efficaces, l'amélioration des connaissances scientifiques, l'accès à la culture, à l'éducation, les voyages, les services à la personne, la sécurité, les logiciels fonctionnels et non-merdifiés… Donc remplacer le travail manuel par des outils de plus en plus efficaces, je ne sais pas si c'est "raisonnable", mais c'est inévitable parce qu'on le fait depuis des millions d'années, qu'on est cablés comme ça et qu'on n'a aucune intention de renoncer aux avantages.
[^] # Re: Sur le même sujet
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
J’ai l’impression que vous avez été pris d’un accès d’imagination débordante. Qu’est ce qui, dans mon propos, peut bien justifier que vous me prêtiez les idées que votre premier paragraphe prétend combattre ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Sur le même sujet
Posté par arnaudus . Évalué à 2 (+0/-1). Dernière modification le 24 avril 2025 à 11:48.
Tu as écris:
Je ne vois pas d'autres manières d'interpréter cette phrase autrement… Tu écris textuellement que l'utilisation des ressources de l'environnement pour construire des machines est une idéologie, et j'en doute largement sauf à réviser le sens d'idéologie. Par contre, pas sûr pour ékoumène, qui désigne les milieux habités/anthropisés, donc peut-être le contraire de ce que tu voulais dire (milieux naturels?). Quand on construit un datacenter au milieu de la forêt Amazonienne, on étend l'écoumène, et on détruit des milieux naturels…
[^] # Re: Sur le même sujet
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-1).
Je dois être bigleux, car j'ai beau relire, la phraséologie que vous me prêtez et la mienne me paraissent orthogonales. Si vous souhaitez comprendre de quelle idéologie je parle (et que je prends bien soin de n'attribuer à personne), prenez le temps de lire le lien que je donne en début de discussion ; sinon, si vous souhaitez poursuivre votre monologue, merci d'éviter de m'attribuer des positions qui ne sont pas les miennes.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Sur le même sujet
Posté par caouis . Évalué à 4 (+3/-0).
Justement l'article explique bien que openAI représente la plus grande partie de l'utilisation des "IA" mais que d'autres part sans apports massif et continue de capitaux son business model n'est pas soutenable (les paiements par les utilisateurs sont très loin de pouvoir payer les coûts). Et que ça a un impact sur tout le reste des acteurs : datacenters, NVIDIA,…
Du coup c'est proche de la bulle internet, ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucune utilité absolue, que rien n'en ai survivra mais ça ne peut très probablement pas continuer indéfiniment comme ça, ni même se stabiliser à ce niveau.
[^] # Re: Sur le même sujet
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+1/-1).
Je ne suis pas du tout expert du marché de l'AI, mais en tout cas le plan est clair pour OpenAI, avec un objectif de rentabilité en 2029. Ils visent un CA de 100 milliards à cette date, c'est 3 fois moins de Microsoft par exemple. Ça ferait par exemple un abonnement à 20€/mois pour 500M de personnes, ça ne parait pas délirant, le marché semble plus gros que ça (notamment avec les assistants personnels etc).
[^] # Re: Sur le même sujet
Posté par caouis . Évalué à 7 (+6/-0).
Ça présume que 500 millions de gens préféreront payer 20€/mois plutôt que d'utiliser autre chose, voir rien du tout. Sans aucune marge par des intermédiaires. Pas de concurrence à moindre prix.
Si Google essayait de rendre les recherches payantes ça serait un fiasco malgré sa position dominante.
Par comparaison je viens de vérifier, les revenus total des plateformes de streaming c'est 200 milliards total, et les deux plus gros c'est Netflix et Amazon avec ≈20 milliards chacun. Si on parle des particuliers j'ai vraiment du mal à imaginer que les dépenses AI puissent arriver à dépasser une fraction de ça.
Reste le côté entreprise, mais là probablement que la compétition sera plus forte et il y aura des marges par des intermédiaires.
En attendant en 2024 les entrées d'argent étaient de 5 milliards mais le résultat net est une perte de 5 milliards. Et ils disent eux-mêmes qu'ils perdent de l'argent sur l'abonnement pro à 200$/mois
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