il y a encore des serfs (et certains ont même la carte de presse) pour défendre avec entrain ce braquage planétaire des ressources au nom du futur libertarien, suprémaciste et colonial de nos seigneurs
Qu'est-ce que je déteste cet argument. Sérieusement, affirmer que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec "nous" sont des collabos, et leur promettre l'enfer quand l'humanité aura enfin compris que "nous" avions raison, c'est du niveau -1 de l'argumentation.
Techniquement, le "soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous" est un faux dilemme, mais celui-ci est particulièrement vicieux, puisqu'il y associe le déshonneur par association (en général, la référence est le régime Nazi, mais le féodalisme ça marche aussi), et l'accusation d'être des "larbins" idiots qui agissent contre leurs propres intérêts.
On retrouve d'ailleurs la base de l'argument Marxiste de l'aliénation, qui n'est à mon avis qu'une pirouette assez honteuse pour justifier l'interdiction de la pluralité politique: si tu n'es pas communiste, c'est soit que tu es bourgeois (et donc un salaud, le peuple aura ta peau), soit que la bourgeoisie t'a aliéné (tu es une victime, on va te "soigner" pour te faire redevenir le communiste que tu es au fond de toi). Marx a eu le bon goût de ne pas associer ça dans la même phrase avec le journalisme, mais on retrouve quand même l'idée bien dégueu que le principe même d'être en désaccord fait de toi un "sous-homme".
Wesh, on dirait un astrologue qui a raison mais pas pour les bonnes raisons ; par exemple, Twitter était tout aussi pourri quand c'était dirigé par une tête à gauche.
Après, l'article est suffisamment bien écrit et tape suffisamment sur tout pour que chacun d'entre nous y trouve son compte ; oui, le web est pourri, tout y est chiant. Les réseaux sociaux, la popularité, le porno, les idéologues, les IA, les techniciens, l'éclatement général (on voudrait que la jeunesse maîtrise "l'informatique" mais…ça ne veut presque plus rien dire), les inscriptions, l'aliénation, le temps perdu, le temps perdu, le temps perdu.
Subjectivement, je m'y retrouve suffisamment : je ne trouve pas de communauté qui me plaise (à part sur discord, comme cité dans l'article d'ailleurs, et encore), je ne trouve pas beaucoup d'informations qui me plaisent (ou me rendent curieux, ou m'enseignent quelque chose, vous faites exception d'ailleurs) et pourtant, je ne suis pas un "coincé", je tente des tas de trucs mais rien à faire, à part bricoler et tester des outils, y'a rien de bien marrant à perdre son temps devant des écrans tellement idiots qu'on s'y reconnaît.
Le but à la base, c'était d'être dépaysés.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier Jack Dorsey comme quelqu'un "de gauche".
Pour ce que j'en sais c'est visiblement quelqu'un de très libéral du point de vu des libertés individuelles.
Peut être que pour un marxiste ou assimilé il peut être vu comme quelqu'un de droite, mais du point de vu d'un droitard il n'est pas non plus droite.
Probablement centriste un peu comme un Macron en France.
Elon Musk lui peut être défini comme conservateur sans aucun doute.
De là à le définir comme d’extrême droite comme dans l'article c'est excessif mais la gauche perd prise depuis ces dernières et a tendance à tout exagérer pour espérer avoir une voix qui porte, le terme d’extrême droite étant généralement perçu comme dépréciatif.
Posté par Florian.J .
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Dernière modification le 12 février 2024 à 18:07.
Moi je suis de droite et je peux te dire qu'il ne l'est pas.
Il peut être vu comme étant de droite par certains aspects car il a une vision du monde plutôt libérale et promeut plus l'équité basée sur le mérite au détriment de l'égalité stricte chère à la gauche.
Sur d'autres aspects il ne l'est pas, comme sa vision abstraite de la société comme un ensemble d'individus et non pas de façon holiste, raison pour laquelle il n'est pas et ne peut être ni souverainiste et encore moi identitaire par exemple.
Et si ta remarque concerne la loi récentes sur l'immigration, c'est simplement parce qu'il n'a pas le choix, entre la pression électorale du RN et la nécessité de maintenir la paix civile (CF les émeutes en Juillet dernier), il faut bien faire des concessions.
De toute manière ce genre de classification est nécessairement subjective, et tout droitard sera d'accord avec moi et tout gauchiste dira le contraire :p
En fait il est un lointain descendant des Girondins sous la révolution et les gauchistes d'aujourd'hui on les mêmes réflexes que les Montagnards d'antan.
Tandis que les gens comme moi sont des réactionnaires.
Moi je suis de droite et je peux te dire qu'il ne l'est pas.
Argument pas très convaincant.
Il peut être vu comme étant de droite par certains aspects car il a une vision du monde plutôt libérale et promeut plus l'équité basée sur le mérite au détriment de l'égalité stricte chère à la gauche.
Sur d'autres aspects il ne l'est pas, comme sa vision abstraite de la société comme un ensemble d'individus et non pas de façon holiste, raison pour laquelle il n'est pas et ne peut être ni souverainiste et encore moi identitaire par exemple.
En fait tu découvres qu'un axe gauche-droite ne suffit pas à décrire un positionnement politique complet.
Entre autre tu peux être de droite et libéral et de droite et conservateur, il y a des différence entre les deux malgré tout.
Macron mène clairement une politique économique de droite teintée de libéralisme. Il n'est donc pas identitaire comme la droite du LR et les autres partis plus à droite encore, mais il n'est pas réellement centriste ou de gauche non plus.
Mais d'ailleurs, si Macron est sans doute le plus libéral des grands politiques en ce moment en France, son libéralisme reste très faible. Le libéralisme en France n'a jamais été vraiment un positionnement politique fort avec de grands partis qui s'en revendiquent et qui l'appliquent. Si on veut du libéralisme réel il vaut mieux regarder à l'étranger ce que cela signifie. Sa politique économique reste dans la droite ligne de la politique française en France depuis la 2e GM : une politique capitalisme avec un interventionnisme étatique assez fort.
Posté par Florian.J .
Évalué à -2 (+1/-4).
Dernière modification le 12 février 2024 à 23:57.
Bon j'ai l'impression qu'on va encore débattre du sens des mots plus que de raison.
Allons y camarade !
En fait tu découvres qu'un axe gauche-droite ne suffit pas à décrire un positionnement politique complet.
Entre autre tu peux être de droite et libéral et de droite et conservateur, il y a des différence entre les deux malgré tout.
Oui, il est évident qu'on ne peut pas projeter sur une seule dimensions toutes les opinions politiques sans faire des approximations.
Mais dans ce cas peut on dire que les Verts et la LFI ne sont pas du même camps sous prétexte qu'il y a des différences ?
Selon moi les seules différences sont avant tout dans le choix de priorités dans leurs propositions politiques, mais le fond est sensiblement le proche.
Car au fond les opinions sur tel ou tel sujet vont faire diverger des partis, mais ce qui compte c'est la philosophie et la vision de la société.
Et là, il y a un élément fondamental qui sépare clairement la gauche et la droite, et on peut le voir comme un gradient, c'est le rapport à l'inné.
C'est un débat spécifiquement occidental et qui dure depuis des siècle.
John Locke propose le concept de tabula rasa en opposition à Descartes pour qui, puisqu' il y a un principe de causalité à toute chose, en remontant à la racine on retrouve Dieu (ou la nature/évolution si t'es pas croyant), donc tout est écrit, tout est inné.
Dans le langage moderne, ça donne une gauche qui considère que tout est social, donc si il y a des individus mauvais c'est parce que la société a échouée à en faire des gens bons (Rousseau).
A droite on considère à l'inverse que nous sommes responsables de nos actes, puisque le bon et/ou le mal est ancré en nous, pour le reste le Darwinisme se charge de faire le tri.
Et évidemment ça s'applique également à tous les aspects de la vie: la beauté, l'intellect, l'intelligence sociale, etc…
De là découle des visions divergentes sur la plupart des sujets, le rapport à l'égalité, l'équité, l'immigration, l'enracinement, l'économie, le féminisme, etc…
Par exemple pour la peine de mort, pour quelqu'un de gauche, puisque si quelqu'un commet un crime c'est principalement à cause de la société, il est naturel d'en arriver à la conclusion qu'il vaudrait mieux l’abolir, le tort est en quelque sorte partagé.
Evidemment quand on est de droite on part d'un point de vu totalement opposé.
De même on est pas de droite parce que l'inégalité nous fait plaisir, mais on considère que nous sommes tous responsables de nos vies, donc on privilégie la liberté et si il y en a qui réussissent mieux que d'autres c'est pas grave si globalement la société est plus prospère, même ceux en bas de l'échelle sociale en profitent (l'histoire a prouvé que c'était juste, les prolos en occident vivaient mieux que des cadres en URSS avec bien plus de loisirs).
Pour en revenir à Macron, j'ai clairement plus l'impression qu'il fait parti des gens pour qui tout se règlera par l'éducation publique, la mixité sociale, et l'apport d'argent publique dans les quartiers difficiles.
Là je ne vois pas comment on pourrait le définir comme étant de droite.
Etre libéral ne suffit pas.
Et puis de toute manière, on peut voir ça comme un gradient, le monde n'est pas binaire, donc je vois pas où est le problème de dire qu'il est centriste.
Ou alors le centre n'existe pas ?
Bon j'ai l'impression qu'on va encore débattre du sens des mots plus que de raison.
Tu es sur linuxfr en même temps.
Et droite et gauche ce sont des termes en politique particulièrement mal définis. Donc évidemment pas tout le monde n'a exactement la même perception.
Mais dans ce cas peut on dire que les Verts et la LFI ne sont pas du même camps sous prétexte qu'il y a des différences ?
Il faut définir camp. Pour moi ce terme n'a pas beaucoup de sens en politique, en particulier pour parler de gauche et de droite comme des blocs immuables. La preuve d'ailleurs, dans de nombreux pays européens les gouvernements ont régulièrement un parti de gauche et de droite ensemble qui gouvernent. Cela n'est jamais arrivé en France en tout cas sous la Ve République mais cela existe en Allemagne, Belgique, Suède et ailleurs. Si gauche et droite sont des camps, cela ne devrait jamais arriver, et pourtant dans ces pays là des partis de gauche peuvent s'allier de préférence à ceux de droite plutôt qu'avec leurs extrêmes (donc droite avec extrême droite et gauche avec l'extrême gauche). C'est la preuve que la vision à une seule dimension est clairement insuffisante pour exprimer de tels positionnements politiques. Ce n'est pas inintéressant mais ce n'est pas si fondamental que tu ne peux le croire.
Il y a par ailleurs de nombreux points communs entre LFI et Les Verts, mais aussi de nombreux points de divergence (au hasard concernant l'UE, ce qui n'est pas un détail).
Il y a des proximités idéologiques clairs bien entendus entre partis de gauche sur de nombreux sujets mais on voit que ce n'est pas si simple. Et le simple fait que la gauche française peine à émerger une union durable montre cette difficulté ce que la droite a pu faire plus facilement pendant longtemps.
Car au fond les opinions sur tel ou tel sujet vont faire diverger des partis, mais ce qui compte c'est la philosophie et la vision de la société.
Pourtant la vision de société d'un libéral, d'un socialiste (au sens historique et non du PS français), d'un communiste ou d'un conservateur n'ont rien à voir les uns avec les autres. Il y a des proximités plus ou moins fortes, mais un libéral n'a rien d'un conservateur, ni d'un socialisme. Pourtant le libéral pourra être classé au niveau politique économique comme étant une politique de droite car il souhaite le moins d'intervention de l'État possible donc peu de régulations, de normes, d'entraves, de prélèvement d'impôts, etc. Ce que le conservateur n'exclus pas, notamment pour privilégier les entreprises nationales, pour contrecarrer le dynamisme d'une rupture technologique, pour favoriser les entreprises et patrons déjà établis au détriment des nouveaux acteurs, etc. Mais le libéral peut être aussi sur certains sujet comme étant de gauche, ne souhaitant pas que l'État se mêle du détail de la vie des gens, il ne voit normalement aucun problème au mariage pour tous, au divorce, à l'avortement, à l’émancipation des femmes, à la non discrimination basée sur des critères arbitraires, etc.
En quoi un libéral selon toi serait naturellement plus proche d'un LR / RN d'une part ou du PS / communisme d'autres part ? Ce sont des projets de société totalement différents sur beaucoup de plans.
Par exemple pour la peine de mort, pour quelqu'un de gauche, puisque si quelqu'un commet un crime c'est principalement à cause de la société, il est naturel d'en arriver à la conclusion qu'il vaudrait mieux l’abolir, le tort est en quelque sorte partagé.
Evidemment quand on est de droite on part d'un point de vu totalement opposé.
Tu passes à côté de pas mal d'arguments anti peines de mort qui n'ont rien à voir avec ça et qui expliquent pourquoi la droite a eu aussi des politiques favorables à son abolition. Tout ne se résume pas à la question que tu poses, et toutes les personnalités à gauche ne sont pas sensibles à cet argument par ailleurs non plus.
Il y a entre autre comme argument : sa non efficacité en matière préventive, la non dignité de la sanction envers un autre humain, le caractère définitif de la sanction alors que l'histoire judiciaire nous montre que même aujourd'hui des erreurs arrivent notamment dans les pays pratiquant cette sentence, etc.
Et c'est d'ailleurs le cas pour pas mal de sujet de société.
De même on est pas de droite parce que l'inégalité nous fait plaisir, mais on considère que nous sommes tous responsables de nos vies, donc on privilégie la liberté et si il y en a qui réussissent mieux que d'autres c'est pas grave si globalement la société est plus prospère, même ceux en bas de l'échelle sociale en profitent (l'histoire a prouvé que c'était juste, les prolos en occident vivaient mieux que des cadres en URSS avec bien plus de loisirs).
Pour information il y a d'autres voies que l'URSS à gauche, je rappelle quand même au cas où que ça serait oublié.
Par ailleurs, même dans une société capitaliste il y a des écarts de modèles. L'Amérique du Nord et l'Europe ont des divergences fortes sur de nombreux points. L'Europe du Nord a un modèle différent de la France par exemple aussi. Avec chacun des avantages et inconvénients.
Personnellement le modèle états-unien qui est ce qui ressemble le plus au darwinisme social ne me fait pas envie du tout et de nombreux pays savent faire autrement tout en étant des États où on vit bien aussi sans devoir se comparer à l'URSS.
(après cela ne veut pas dire qu'il faut mettre tout le monde dans une égalité stricte parfaite qui est inatteignable, mais que ta vision purement "darwinienne" est un leurre bien documenté).
Pour en revenir à Macron, j'ai clairement plus l'impression qu'il fait parti des gens pour qui tout se règlera par l'éducation publique, la mixité sociale, et l'apport d'argent publique dans les quartiers difficiles.
Mouais, il le pense peut être mais il l'applique de manière aussi mole que le LR a pu le faire les décennies avant (car oui, malgré tout ce qu'on peut dire du LR, ils n'ont pas tout privatisé non plus). Cela ne suffit pas à le classer à gauche, il ne parvient pas à se détacher du LR sur ce genre de sujets justement.
Sur la retraite son programme (avant 2022) s'en détachait à la base, pour finalement ressembler à la vision du LR. Et pourtant même son programme sur le sujet avant 2022 n'était pas typique de gauche.
Sa répression des manifestations diverses n'est clairement pas une politique de gauche non plus. Ni très libérales par ailleurs.
Bref, on pourrait continuer longtemps, Macron est en fait assez désespéramment dans la droite ligne de la partie "gauche" du parti LR. D'où le fait d'ailleurs qu'une bonne partie de la composition du parti en proviennent par ailleurs. Et sa petite teinte libérale est insuffisante pour s'en démarquer outre mesure.
Et puis de toute manière, on peut voir ça comme un gradient, le monde n'est pas binaire, donc je vois pas où est le problème de dire qu'il est centriste.
Ou alors le centre n'existe pas ?
C'est toi qui parle de droite / gauche depuis le début et même de camps les concernant. Pas moi. J'utilise rarement ce terme pour classifier un parti ou une personnalité politique car il y a plein d'autres axes tout aussi importants : positionnement vis à vis de l'écologie, de l'Union Européenne, libéralisme / interventionnisme, etc. Et l'aspect gauche / droite rend mal ce positionnement, tu peux avoir une droite très europhile et très eurosceptique à la fois tout en étant d'accord sur d'autres sujets. Pourtant ce n'est pas un sujet anodin.
Le centre peut exister bien sûr mais c'est un exercice difficile.
Et Macron n'a pas réellement démontré qu'il en faisait fondamentalement parti. Il n'a clairement pas trouvé un équilibre gauche / droite dans son programme pour le justifier.
Oh bordel on arrive au moment où les messages deviennent interminables:p
En quoi un libéral selon toi serait naturellement plus proche d'un LR / RN d'une part ou du PS / communisme d'autres part ? Ce sont des projets de société totalement différents sur beaucoup de plans.
On peut partir d'un même point de vu et arriver à différentes conclusions.
Les gens de gauche glorifient l'égalité, les gens de droite préfèrent la liberté.
Après bien sûr il y a des sensibilités politiques mais il y a clairement clairement une dichotomie entre la liberté et l'égalité qui fait que cette classification reste pertinente.
Tu passes à côté de pas mal d'arguments anti peines de mort qui n'ont rien à voir avec ça et qui expliquent pourquoi la droite a eu aussi des politiques favorables à son abolition.
Globalement la pensée de droite s'y oppose mais depuis les années 80 jusqu'à un temps récent la gauche est parvenu à imposer son narratif et ses principes moraux, donc la droite a souvent fait preuve de mollesse.
Le vent semble tourner. Si nous continuons sur la même trajectoire, je peux te parier que dans les prochaines années, le débat refera surface.
Il y a entre autre comme argument : sa non efficacité en matière préventive, la non dignité de la sanction envers un autre humain, le caractère définitif de la sanction alors que l'histoire judiciaire nous montre que même aujourd'hui des erreurs arrivent notamment dans les pays pratiquant cette sentence, etc.
Je tenais pas spécialement à lancer un débat sur la peine de mort.
La question de la dignité est relative à nos principes moraux, donc subjective.
Par contre pour ce qui concerne les erreurs, il est aujourd'hui possible de s'assurer qu'il n'y en ait pas via l'ADN.
Précision: Je suis pas spécialement un partisan de la peine de mort (j'irai pas militer pour ça), mais je voulais simplement illustrer que le principe est globalement moins choquant quand on est de droite.
Pour information il y a d'autres voies que l'URSS à gauche, je rappelle quand même au cas où que ça serait oublié.
As tu un exemple qui ait marché durablement avec un réél apport pour la population concernée ?
J'ai pris l'URSS car jusqu'à présent c'est à ma connaissance le seul exemple de contre modèle qui ait réellement bousculé l'ordre établi.
Personnellement le modèle états-unien qui est ce qui ressemble le plus au darwinisme social ne me fait pas envie du tout et de nombreux pays savent faire autrement tout en étant des États où on vit bien aussi sans devoir se comparer à l'URSS.[…]
A vrai dire moi non plus le modèle US ne me fait pas rêver, mais peut importe, ce sont bien les sociétés capitalistes qui tirent depuis des siècle l'innovation et ont fait passer l'humanité de groupes d'individus plus ou moins tribaux à des sociétés organisés capables d'envoyer des engins dans l'espace.
L'URSS n'a été compétitive sur certains sujets (pendant une certaine période) qu'en se mettant dans une rapport de concurrence avec le monde occidental.
Sa répression des manifestations diverses n'est clairement pas une politique de gauche non plus. Ni très libérales par ailleurs.
Bref, on pourrait continuer longtemps, Macron est en fait assez désespéramment dans la droite ligne de la partie "gauche" du parti LR. D'où le fait d'ailleurs qu'une bonne partie de la composition du parti en proviennent par ailleurs. Et sa petite teinte libérale est insuffisante pour s'en démarquer outre mesure.
J'ai jamais dit qu'il était de gauche mais centriste.
Je voulais surtout dire qu' être de droite ne se limite pas à être libéral, c'est avant tout fondé sur une vision du monde et n'est pas réductible au libéralisme.
Pour le coup du "Sa répression des manifestations diverses n'est clairement pas une politique de gauche non plus" j'espère que c'est une blague ?
Si un Mélenchon arrivait au pouvoir et qu'il devait y avoir des manifestations d'ampleur contre l'immigration de masse, tu ne penses pas qu'il y aurait une répression plus que musclée ?
Le centre peut exister bien sûr mais c'est un exercice difficile.
A un moment donné tout ce monde là siège dans une assemblée, il faut bien trouver un moyen de disposer les groupes.
Peut être qu'on peut avoir du mal à le conceptualiser pleinement, mais il n'en demeure pas moins qu'il parait logique que les Verts et la LFI soient plus proches dans une assemblée par rapport aux LR.
Si ça te parait trop limité, tu peux toujours inventer une disposition en 2D en définissant un haut et un bas dans les rangs.
(techniquement ça a eu existé, les Montagnards s’appellent ainsi car il étaient à gauche au parlement et occupaient de préférence les rangs du haut).
Du coup moi je serai de droite haute si ça te dérange pas :D
Par contre pour ce qui concerne les erreurs, il est aujourd'hui possible de s'assurer qu'il n'y en ait pas via l'ADN.
C'est assez faux dans la plupart des cas en fait.
L'ADN permet de façon assez (mais pas totalement) fiable qu'une personne était à un endroit à un moment ou a touché tel objet/personne mais en soit ça n'établit pas le crime. C'est pas parce que tu as mis les pieds sur le lieu d'un crime quelques heures avant que tu en es l'auteur. Idem tu peux avoir eu des relations sexuelles avec une victime de viol mais ce n'est pas forcément toi auteur du viol si le crime s'est passé après.
Tout à fait, le public a un peu trop confiance quant au caractère absolu des preuves médico-légales modernes alors qu'il y a des erreurs possibles. Dans les films / séries c'est rarement évoqué mais cela arrive.
C'est assez difficile d'être certain à 100% qu'une personne est coupable. D'où l'importance aussi des procédures en appel.
Ce n'est pas si rare qu'une personne soit libérée de prison des années après alors qu'elle était innocente depuis le début.
Il y a 25 ans quand ces techniques débutaient peut-être, mais c’est complètement daté comme raisonnement non ? Tout le monde a vu les experts a la télé depuis, c’est largement démystifié, il y a qui pour sortir sérieusement ce genre d’arguments à part l’extrême droite pour justifier ses raisonnements douteux ?
Non, mais de toutes manières le raisonnement est assez absurde: les progrès techniques apportent des preuves matérielles supplémentaires lors des enquêtes, mais l'influence sur le taux d'erreur judiciaire est très discutable. L'identification ADN permet éventuellement de soupçonner quelqu'un qu'on n'avait aucune raison d'interroger, elle peut permettre de corroborer un faisceau d'indices existant, elle peut permettre de disculper un suspect. Ça peut améliorer le taux d'élucidation, mais ça va aussi rendre possible des erreurs judiciaires qui n'existaient pas avant (traces d'ADN alors que la personne n'était pas présente, etc). Dire que l'"ADN" affaiblit l'interdiction de la peine de mort, ça me semble tout pété, comme argument. Ou alors, les caméras de surveillance aussi, tant qu'on y est.
D'ailleurs, quand on voit comment on arrive à ne pas être sûr s'il y a essai ou non dans un stade avec 50 000 spectateurs et 40 caméras focalisées sur le ballon, je n'arrive pas à imaginer comment on peut concevoir un monde où l'erreur judiciaire serait impossible. Il y a de toutes manières une grosse composante subjective en droit pénal (intentionalité, circonstances atténuantes, problèmes psychiatriques, légitime défense, etc) qui fait que les éléments factuels sont souvent une petite partie des éléments pris en compte dans un procès.
Bon puisque vous voulez faire semblant de pas comprendre on va être très clair et très cru.
Si on trouve une correspondance ADN d'après le sperme d'un gars dans le vagin d'une gamine de 10 ans, ça vous va comme ça ?
Sans déconner, bien sûr que des erreurs sont possibles et que suivant le contexte l'ADN ne fait pas tout, merci les sophistes, arrêtez de prendre les gens pour des idiots.
Mais une correspondance ADN peut réduire l'incertitude à 1 sur 1 milliard, il suffit de quelques regroupements (témoins, caméras de surveillances, aveux) et dans bien des cas ont peut être absolument certain de la culpabilité.
Est ce que la culpabilité d'un gars comme Marc Dutroux ou d'un Francis Heaulme peut être remise en cause ?
Je comprend qu'on puisse être contre la peine de mort, je n'en suis moi même pas forcément partisan, et ça n'était d'ailleurs pas le centre de ma réflexion, mais ces pinaillages de personnes qui font semblant de pas comprendre tout en prétendant t'expliquer la vie sont fatiguants.
Posté par arnaudus .
Évalué à 5 (+2/-0).
Dernière modification le 15 février 2024 à 22:52.
Bon puisque vous voulez faire semblant de pas comprendre on va être très clair et très cru.
J'avoue que je ne comprends pas du tout où tu veux en venir.
Les crimes dont l'auteur est connu avec certitude, ça a toujours existé. Un meurtre devant plusieurs témoins, une arrestation en flagrant délit… Il y a toujours eu des procès pour lesquels la culpabilité ne faisait aucun doute. Je ne comprends pas du coup ce que les analyses ADN changent à ça : il va y avoir en effet des cas où l'analyse ADN confirme d'autres indices, et des cas où l'analyse ADN contredit d'autres indices (et peut amener à innocenter quelqu'un qu'on pensait coupable).
Mais quel rapport avec la peine de mort? Je ne te suis pas du tout. Marc Dutroux ou Francis Haulme sont autant coupables avec ou sans analyse ADN.
ces pinaillages de personnes qui font semblant de pas comprendre tout en prétendant t'expliquer la vie sont fatiguants.
Mais je ne comprends vraiment pas. Je ne crois pas pinailler, c'est juste que je ne comprends pas en quoi l'existence d'analyses ADN change quoi que ce soit à l'application de la peine de mort. Pour moi, c'est comme si tu disais que les caméras de vidéosurveillance remettaient en question l'interdiction de la peine de mort, je ne vois juste pas le rapport.
Posté par Big Pete .
Évalué à 6 (+4/-0).
Dernière modification le 13 février 2024 à 11:15.
Macron est un politicien quantique. Il est à la fois à droite, au centre et à gauche. Tout dépend de l'observateur.
Ce n'est pas pour rien que sa devise est "en même temps".
De fait, en ce moment, la société penche à droite, du coup Macron penche à droite.
C'est pour ça que la prochaine fois que je voterais, je voterais aussi de façon quantique, je mettrais tout les bulletins de vote dans l'urne et en même temps et ça reviendra au même résultat que si je n'en avait mis aucun.
Votez quantique ! ;-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Posté par lejocelyn (site web personnel) .
Évalué à 2 (+1/-1).
Dernière modification le 12 février 2024 à 11:11.
Eh beh. Autant je n'aime pas non plus cette manière récurrente, et souvent même pas consciente, qu'ont certaines personnes de présenter comme des crétins/fachos/démons/terroristes, les gens qui ne sont pas d'accord; autant, je ne vois pas le rapport avec la notion marxiste d'aliénation. Pour m'en assurer, je viens de relire avec le sujet.
Quel est le rapport entre l'aliénation, bon, qui a plusieurs définitions même chez Marx, mais qui souvent exprime l'idée qu'un•e travailleur•se ne s'identifie plus dans son travail, ni son résultat et la diversité politique ?
Je peux imaginer que certain•es ont fait un lien, mais je serai curieux de le lire.
J'aime bien les développements du concept par Latour, d'un point de vue anthropologique, qui montrent comment nous sommes aliénés aux objets sui nous entourent, c'est-à-dire que nous avons une compréhension très faible des matériaux, des personnes et des enjeux liés à leur production.
Bon, c'est pas tout ça, mais je vais lire les LIDD…
Pour être concret, je pensais à cet argumentaire très courant dans les milieux syndicaux, par exemple https://lundi.am/Camarades-encore-un-effort-pour-etre-syndicalistes. "Le réformisme syndical est-il le stade suprême de l’aliénation ? […] traduisant une fois de plus s’il en fallait, le soutien indéfectible du réformisme au régime en place."
S'il y a un historien du communisme qui traine par ici, je serais intéressé de savoir quand cette idée à émergé. Pour moi, c'est quand il a fallu justifier le parti unique et la disparition de la démocratie par la dictature du peuple, mais je me trompe peut-être.
Je retire donc ma référence au marxisme dans mon poste initial.
J'ai l'impression que tu t'emportes quelque peu ;)
D'un billet plutôt touffu qui, comme le souligne Tanouki, tape sur pas mal de choses, tu ne retiens qu'une phrase pour embrayer sur une critique du Marxisme (même si ce que tu dis au sujet de l'aliénation n'est pas faux à mon sens).
De plus, cette phrase n'est pas en soit un argument mais plutôt un point de vue (+ou- juste, cela peut se discuter, j'en conviens) de l'auteur.
Donc, j'aurais aimé connaître les nombreux arguments fallacieux que tu as détecté. Car pour ma part, il me caresse dans le sens du poil, ce qui fait qu'en réalité, je n'ai pas appris grand chose !
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Pourtant, il fait bien faire un choix. Même si la chanson espère « qu’on ait pas à faire un choix avant longtemps », force est de constater qu’il est temps de ne plus se voiler la face : chaque nouvel épisode montre avec plus de force et de pertinence que nous visons dans un monde dominé par une caste qui met tout en œuvre pour maintenir sa place :
- lois travail ;
- gilets jaunes ;
- réformes des retraites ;
- période covid ;
- anti-« écoterrorisme » ;
- A69 ;
- conflit israelo-palestinien ;
- et encore tout frais : Judith Godrèche ;
- etc.
Donc oui, il y a bien 2 camps, et il faut assumer celui que l’on soutient.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
C'est marrant de voir que les "plateformes" sur lesquels je participe le plus actuellement sont des sites créés avant facebook et twitter et un forum basé sur le moteur vbulletin.
# C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par arnaudus . Évalué à 0 (+6/-9).
Même si la réflexion est parfois stimulante,
Qu'est-ce que je déteste cet argument. Sérieusement, affirmer que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec "nous" sont des collabos, et leur promettre l'enfer quand l'humanité aura enfin compris que "nous" avions raison, c'est du niveau -1 de l'argumentation.
Techniquement, le "soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous" est un faux dilemme, mais celui-ci est particulièrement vicieux, puisqu'il y associe le déshonneur par association (en général, la référence est le régime Nazi, mais le féodalisme ça marche aussi), et l'accusation d'être des "larbins" idiots qui agissent contre leurs propres intérêts.
On retrouve d'ailleurs la base de l'argument Marxiste de l'aliénation, qui n'est à mon avis qu'une pirouette assez honteuse pour justifier l'interdiction de la pluralité politique: si tu n'es pas communiste, c'est soit que tu es bourgeois (et donc un salaud, le peuple aura ta peau), soit que la bourgeoisie t'a aliéné (tu es une victime, on va te "soigner" pour te faire redevenir le communiste que tu es au fond de toi). Marx a eu le bon goût de ne pas associer ça dans la même phrase avec le journalisme, mais on retrouve quand même l'idée bien dégueu que le principe même d'être en désaccord fait de toi un "sous-homme".
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Tanouky . Évalué à 2 (+3/-2).
Wesh, on dirait un astrologue qui a raison mais pas pour les bonnes raisons ; par exemple, Twitter était tout aussi pourri quand c'était dirigé par une tête à gauche.
Après, l'article est suffisamment bien écrit et tape suffisamment sur tout pour que chacun d'entre nous y trouve son compte ; oui, le web est pourri, tout y est chiant. Les réseaux sociaux, la popularité, le porno, les idéologues, les IA, les techniciens, l'éclatement général (on voudrait que la jeunesse maîtrise "l'informatique" mais…ça ne veut presque plus rien dire), les inscriptions, l'aliénation, le temps perdu, le temps perdu, le temps perdu.
Subjectivement, je m'y retrouve suffisamment : je ne trouve pas de communauté qui me plaise (à part sur discord, comme cité dans l'article d'ailleurs, et encore), je ne trouve pas beaucoup d'informations qui me plaisent (ou me rendent curieux, ou m'enseignent quelque chose, vous faites exception d'ailleurs) et pourtant, je ne suis pas un "coincé", je tente des tas de trucs mais rien à faire, à part bricoler et tester des outils, y'a rien de bien marrant à perdre son temps devant des écrans tellement idiots qu'on s'y reconnaît.
Le but à la base, c'était d'être dépaysés.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
Je ne suis pas sûr qu'on puisse qualifier Jack Dorsey comme quelqu'un "de gauche".
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Florian.J . Évalué à -3 (+0/-4).
Pour ce que j'en sais c'est visiblement quelqu'un de très libéral du point de vu des libertés individuelles.
Peut être que pour un marxiste ou assimilé il peut être vu comme quelqu'un de droite, mais du point de vu d'un droitard il n'est pas non plus droite.
Probablement centriste un peu comme un Macron en France.
Elon Musk lui peut être défini comme conservateur sans aucun doute.
De là à le définir comme d’extrême droite comme dans l'article c'est excessif mais la gauche perd prise depuis ces dernières et a tendance à tout exagérer pour espérer avoir une voix qui porte, le terme d’extrême droite étant généralement perçu comme dépréciatif.
Ca sent un peu la fin de règne tout ça.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9 (+7/-1).
Macron n'est absolument pas centriste, il est de droite et d'une droite qui penche de plus en plus à droite. Tout sa politique le crie.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Florian.J . Évalué à -1 (+3/-5). Dernière modification le 12 février 2024 à 18:07.
Moi je suis de droite et je peux te dire qu'il ne l'est pas.
Il peut être vu comme étant de droite par certains aspects car il a une vision du monde plutôt libérale et promeut plus l'équité basée sur le mérite au détriment de l'égalité stricte chère à la gauche.
Sur d'autres aspects il ne l'est pas, comme sa vision abstraite de la société comme un ensemble d'individus et non pas de façon holiste, raison pour laquelle il n'est pas et ne peut être ni souverainiste et encore moi identitaire par exemple.
Et si ta remarque concerne la loi récentes sur l'immigration, c'est simplement parce qu'il n'a pas le choix, entre la pression électorale du RN et la nécessité de maintenir la paix civile (CF les émeutes en Juillet dernier), il faut bien faire des concessions.
De toute manière ce genre de classification est nécessairement subjective, et tout droitard sera d'accord avec moi et tout gauchiste dira le contraire :p
En fait il est un lointain descendant des Girondins sous la révolution et les gauchistes d'aujourd'hui on les mêmes réflexes que les Montagnards d'antan.
Tandis que les gens comme moi sont des réactionnaires.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Argument pas très convaincant.
En fait tu découvres qu'un axe gauche-droite ne suffit pas à décrire un positionnement politique complet.
Entre autre tu peux être de droite et libéral et de droite et conservateur, il y a des différence entre les deux malgré tout.
Macron mène clairement une politique économique de droite teintée de libéralisme. Il n'est donc pas identitaire comme la droite du LR et les autres partis plus à droite encore, mais il n'est pas réellement centriste ou de gauche non plus.
Mais d'ailleurs, si Macron est sans doute le plus libéral des grands politiques en ce moment en France, son libéralisme reste très faible. Le libéralisme en France n'a jamais été vraiment un positionnement politique fort avec de grands partis qui s'en revendiquent et qui l'appliquent. Si on veut du libéralisme réel il vaut mieux regarder à l'étranger ce que cela signifie. Sa politique économique reste dans la droite ligne de la politique française en France depuis la 2e GM : une politique capitalisme avec un interventionnisme étatique assez fort.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Florian.J . Évalué à -2 (+1/-4). Dernière modification le 12 février 2024 à 23:57.
Bon j'ai l'impression qu'on va encore débattre du sens des mots plus que de raison.
Allons y camarade !
Oui, il est évident qu'on ne peut pas projeter sur une seule dimensions toutes les opinions politiques sans faire des approximations.
Mais dans ce cas peut on dire que les Verts et la LFI ne sont pas du même camps sous prétexte qu'il y a des différences ?
Selon moi les seules différences sont avant tout dans le choix de priorités dans leurs propositions politiques, mais le fond est sensiblement le proche.
Car au fond les opinions sur tel ou tel sujet vont faire diverger des partis, mais ce qui compte c'est la philosophie et la vision de la société.
Et là, il y a un élément fondamental qui sépare clairement la gauche et la droite, et on peut le voir comme un gradient, c'est le rapport à l'inné.
C'est un débat spécifiquement occidental et qui dure depuis des siècle.
John Locke propose le concept de tabula rasa en opposition à Descartes pour qui, puisqu' il y a un principe de causalité à toute chose, en remontant à la racine on retrouve Dieu (ou la nature/évolution si t'es pas croyant), donc tout est écrit, tout est inné.
Dans le langage moderne, ça donne une gauche qui considère que tout est social, donc si il y a des individus mauvais c'est parce que la société a échouée à en faire des gens bons (Rousseau).
A droite on considère à l'inverse que nous sommes responsables de nos actes, puisque le bon et/ou le mal est ancré en nous, pour le reste le Darwinisme se charge de faire le tri.
Et évidemment ça s'applique également à tous les aspects de la vie: la beauté, l'intellect, l'intelligence sociale, etc…
De là découle des visions divergentes sur la plupart des sujets, le rapport à l'égalité, l'équité, l'immigration, l'enracinement, l'économie, le féminisme, etc…
Par exemple pour la peine de mort, pour quelqu'un de gauche, puisque si quelqu'un commet un crime c'est principalement à cause de la société, il est naturel d'en arriver à la conclusion qu'il vaudrait mieux l’abolir, le tort est en quelque sorte partagé.
Evidemment quand on est de droite on part d'un point de vu totalement opposé.
De même on est pas de droite parce que l'inégalité nous fait plaisir, mais on considère que nous sommes tous responsables de nos vies, donc on privilégie la liberté et si il y en a qui réussissent mieux que d'autres c'est pas grave si globalement la société est plus prospère, même ceux en bas de l'échelle sociale en profitent (l'histoire a prouvé que c'était juste, les prolos en occident vivaient mieux que des cadres en URSS avec bien plus de loisirs).
Pour en revenir à Macron, j'ai clairement plus l'impression qu'il fait parti des gens pour qui tout se règlera par l'éducation publique, la mixité sociale, et l'apport d'argent publique dans les quartiers difficiles.
Là je ne vois pas comment on pourrait le définir comme étant de droite.
Etre libéral ne suffit pas.
Et puis de toute manière, on peut voir ça comme un gradient, le monde n'est pas binaire, donc je vois pas où est le problème de dire qu'il est centriste.
Ou alors le centre n'existe pas ?
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Tu es sur linuxfr en même temps.
Et droite et gauche ce sont des termes en politique particulièrement mal définis. Donc évidemment pas tout le monde n'a exactement la même perception.
Il faut définir camp. Pour moi ce terme n'a pas beaucoup de sens en politique, en particulier pour parler de gauche et de droite comme des blocs immuables. La preuve d'ailleurs, dans de nombreux pays européens les gouvernements ont régulièrement un parti de gauche et de droite ensemble qui gouvernent. Cela n'est jamais arrivé en France en tout cas sous la Ve République mais cela existe en Allemagne, Belgique, Suède et ailleurs. Si gauche et droite sont des camps, cela ne devrait jamais arriver, et pourtant dans ces pays là des partis de gauche peuvent s'allier de préférence à ceux de droite plutôt qu'avec leurs extrêmes (donc droite avec extrême droite et gauche avec l'extrême gauche). C'est la preuve que la vision à une seule dimension est clairement insuffisante pour exprimer de tels positionnements politiques. Ce n'est pas inintéressant mais ce n'est pas si fondamental que tu ne peux le croire.
Il y a par ailleurs de nombreux points communs entre LFI et Les Verts, mais aussi de nombreux points de divergence (au hasard concernant l'UE, ce qui n'est pas un détail).
Il y a des proximités idéologiques clairs bien entendus entre partis de gauche sur de nombreux sujets mais on voit que ce n'est pas si simple. Et le simple fait que la gauche française peine à émerger une union durable montre cette difficulté ce que la droite a pu faire plus facilement pendant longtemps.
Pourtant la vision de société d'un libéral, d'un socialiste (au sens historique et non du PS français), d'un communiste ou d'un conservateur n'ont rien à voir les uns avec les autres. Il y a des proximités plus ou moins fortes, mais un libéral n'a rien d'un conservateur, ni d'un socialisme. Pourtant le libéral pourra être classé au niveau politique économique comme étant une politique de droite car il souhaite le moins d'intervention de l'État possible donc peu de régulations, de normes, d'entraves, de prélèvement d'impôts, etc. Ce que le conservateur n'exclus pas, notamment pour privilégier les entreprises nationales, pour contrecarrer le dynamisme d'une rupture technologique, pour favoriser les entreprises et patrons déjà établis au détriment des nouveaux acteurs, etc. Mais le libéral peut être aussi sur certains sujet comme étant de gauche, ne souhaitant pas que l'État se mêle du détail de la vie des gens, il ne voit normalement aucun problème au mariage pour tous, au divorce, à l'avortement, à l’émancipation des femmes, à la non discrimination basée sur des critères arbitraires, etc.
En quoi un libéral selon toi serait naturellement plus proche d'un LR / RN d'une part ou du PS / communisme d'autres part ? Ce sont des projets de société totalement différents sur beaucoup de plans.
Tu passes à côté de pas mal d'arguments anti peines de mort qui n'ont rien à voir avec ça et qui expliquent pourquoi la droite a eu aussi des politiques favorables à son abolition. Tout ne se résume pas à la question que tu poses, et toutes les personnalités à gauche ne sont pas sensibles à cet argument par ailleurs non plus.
Il y a entre autre comme argument : sa non efficacité en matière préventive, la non dignité de la sanction envers un autre humain, le caractère définitif de la sanction alors que l'histoire judiciaire nous montre que même aujourd'hui des erreurs arrivent notamment dans les pays pratiquant cette sentence, etc.
Et c'est d'ailleurs le cas pour pas mal de sujet de société.
Pour information il y a d'autres voies que l'URSS à gauche, je rappelle quand même au cas où que ça serait oublié.
Par ailleurs, même dans une société capitaliste il y a des écarts de modèles. L'Amérique du Nord et l'Europe ont des divergences fortes sur de nombreux points. L'Europe du Nord a un modèle différent de la France par exemple aussi. Avec chacun des avantages et inconvénients.
Personnellement le modèle états-unien qui est ce qui ressemble le plus au darwinisme social ne me fait pas envie du tout et de nombreux pays savent faire autrement tout en étant des États où on vit bien aussi sans devoir se comparer à l'URSS.
Bon je passe outre que malgré tout la vision purement darwinisme social ne fonctionne pas vraiment pour décrire la société, les études scientifiques sont assez clairs que les individus n'ont clairement pas les mêmes opportunités et que sans la société pour rééquilibrer les choses via l'éducation et des aides sociales, l’ascenseur social est assez bloqué. C'est d'ailleurs amusant car par exemple les USA souvent vantés en modèle de méritocratie a certes des exemples à montrer, mais pour la majorité des personnes l’ascenseur social fonctionne mieux en Europe que là bas.
(après cela ne veut pas dire qu'il faut mettre tout le monde dans une égalité stricte parfaite qui est inatteignable, mais que ta vision purement "darwinienne" est un leurre bien documenté).
Mouais, il le pense peut être mais il l'applique de manière aussi mole que le LR a pu le faire les décennies avant (car oui, malgré tout ce qu'on peut dire du LR, ils n'ont pas tout privatisé non plus). Cela ne suffit pas à le classer à gauche, il ne parvient pas à se détacher du LR sur ce genre de sujets justement.
Sur la retraite son programme (avant 2022) s'en détachait à la base, pour finalement ressembler à la vision du LR. Et pourtant même son programme sur le sujet avant 2022 n'était pas typique de gauche.
Sa répression des manifestations diverses n'est clairement pas une politique de gauche non plus. Ni très libérales par ailleurs.
Bref, on pourrait continuer longtemps, Macron est en fait assez désespéramment dans la droite ligne de la partie "gauche" du parti LR. D'où le fait d'ailleurs qu'une bonne partie de la composition du parti en proviennent par ailleurs. Et sa petite teinte libérale est insuffisante pour s'en démarquer outre mesure.
C'est toi qui parle de droite / gauche depuis le début et même de camps les concernant. Pas moi. J'utilise rarement ce terme pour classifier un parti ou une personnalité politique car il y a plein d'autres axes tout aussi importants : positionnement vis à vis de l'écologie, de l'Union Européenne, libéralisme / interventionnisme, etc. Et l'aspect gauche / droite rend mal ce positionnement, tu peux avoir une droite très europhile et très eurosceptique à la fois tout en étant d'accord sur d'autres sujets. Pourtant ce n'est pas un sujet anodin.
Le centre peut exister bien sûr mais c'est un exercice difficile.
Et Macron n'a pas réellement démontré qu'il en faisait fondamentalement parti. Il n'a clairement pas trouvé un équilibre gauche / droite dans son programme pour le justifier.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Florian.J . Évalué à -2 (+0/-3).
Oh bordel on arrive au moment où les messages deviennent interminables:p
On peut partir d'un même point de vu et arriver à différentes conclusions.
Les gens de gauche glorifient l'égalité, les gens de droite préfèrent la liberté.
Après bien sûr il y a des sensibilités politiques mais il y a clairement clairement une dichotomie entre la liberté et l'égalité qui fait que cette classification reste pertinente.
Globalement la pensée de droite s'y oppose mais depuis les années 80 jusqu'à un temps récent la gauche est parvenu à imposer son narratif et ses principes moraux, donc la droite a souvent fait preuve de mollesse.
Le vent semble tourner. Si nous continuons sur la même trajectoire, je peux te parier que dans les prochaines années, le débat refera surface.
Je tenais pas spécialement à lancer un débat sur la peine de mort.
La question de la dignité est relative à nos principes moraux, donc subjective.
Par contre pour ce qui concerne les erreurs, il est aujourd'hui possible de s'assurer qu'il n'y en ait pas via l'ADN.
Précision: Je suis pas spécialement un partisan de la peine de mort (j'irai pas militer pour ça), mais je voulais simplement illustrer que le principe est globalement moins choquant quand on est de droite.
As tu un exemple qui ait marché durablement avec un réél apport pour la population concernée ?
J'ai pris l'URSS car jusqu'à présent c'est à ma connaissance le seul exemple de contre modèle qui ait réellement bousculé l'ordre établi.
A vrai dire moi non plus le modèle US ne me fait pas rêver, mais peut importe, ce sont bien les sociétés capitalistes qui tirent depuis des siècle l'innovation et ont fait passer l'humanité de groupes d'individus plus ou moins tribaux à des sociétés organisés capables d'envoyer des engins dans l'espace.
L'URSS n'a été compétitive sur certains sujets (pendant une certaine période) qu'en se mettant dans une rapport de concurrence avec le monde occidental.
J'ai jamais dit qu'il était de gauche mais centriste.
Je voulais surtout dire qu' être de droite ne se limite pas à être libéral, c'est avant tout fondé sur une vision du monde et n'est pas réductible au libéralisme.
Pour le coup du "Sa répression des manifestations diverses n'est clairement pas une politique de gauche non plus" j'espère que c'est une blague ?
Si un Mélenchon arrivait au pouvoir et qu'il devait y avoir des manifestations d'ampleur contre l'immigration de masse, tu ne penses pas qu'il y aurait une répression plus que musclée ?
A un moment donné tout ce monde là siège dans une assemblée, il faut bien trouver un moyen de disposer les groupes.
Peut être qu'on peut avoir du mal à le conceptualiser pleinement, mais il n'en demeure pas moins qu'il parait logique que les Verts et la LFI soient plus proches dans une assemblée par rapport aux LR.
Si ça te parait trop limité, tu peux toujours inventer une disposition en 2D en définissant un haut et un bas dans les rangs.
(techniquement ça a eu existé, les Montagnards s’appellent ainsi car il étaient à gauche au parlement et occupaient de préférence les rangs du haut).
Du coup moi je serai de droite haute si ça te dérange pas :D
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
C'est assez faux dans la plupart des cas en fait.
L'ADN permet de façon assez (mais pas totalement) fiable qu'une personne était à un endroit à un moment ou a touché tel objet/personne mais en soit ça n'établit pas le crime. C'est pas parce que tu as mis les pieds sur le lieu d'un crime quelques heures avant que tu en es l'auteur. Idem tu peux avoir eu des relations sexuelles avec une victime de viol mais ce n'est pas forcément toi auteur du viol si le crime s'est passé après.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Tout à fait, le public a un peu trop confiance quant au caractère absolu des preuves médico-légales modernes alors qu'il y a des erreurs possibles. Dans les films / séries c'est rarement évoqué mais cela arrive.
C'est assez difficile d'être certain à 100% qu'une personne est coupable. D'où l'importance aussi des procédures en appel.
Ce n'est pas si rare qu'une personne soit libérée de prison des années après alors qu'elle était innocente depuis le début.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5 (+2/-0).
Il y a 25 ans quand ces techniques débutaient peut-être, mais c’est complètement daté comme raisonnement non ? Tout le monde a vu les experts a la télé depuis, c’est largement démystifié, il y a qui pour sortir sérieusement ce genre d’arguments à part l’extrême droite pour justifier ses raisonnements douteux ?
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par arnaudus . Évalué à 3 (+0/-0).
Non, mais de toutes manières le raisonnement est assez absurde: les progrès techniques apportent des preuves matérielles supplémentaires lors des enquêtes, mais l'influence sur le taux d'erreur judiciaire est très discutable. L'identification ADN permet éventuellement de soupçonner quelqu'un qu'on n'avait aucune raison d'interroger, elle peut permettre de corroborer un faisceau d'indices existant, elle peut permettre de disculper un suspect. Ça peut améliorer le taux d'élucidation, mais ça va aussi rendre possible des erreurs judiciaires qui n'existaient pas avant (traces d'ADN alors que la personne n'était pas présente, etc). Dire que l'"ADN" affaiblit l'interdiction de la peine de mort, ça me semble tout pété, comme argument. Ou alors, les caméras de surveillance aussi, tant qu'on y est.
D'ailleurs, quand on voit comment on arrive à ne pas être sûr s'il y a essai ou non dans un stade avec 50 000 spectateurs et 40 caméras focalisées sur le ballon, je n'arrive pas à imaginer comment on peut concevoir un monde où l'erreur judiciaire serait impossible. Il y a de toutes manières une grosse composante subjective en droit pénal (intentionalité, circonstances atténuantes, problèmes psychiatriques, légitime défense, etc) qui fait que les éléments factuels sont souvent une petite partie des éléments pris en compte dans un procès.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Florian.J . Évalué à 1 (+0/-0).
Bon puisque vous voulez faire semblant de pas comprendre on va être très clair et très cru.
Si on trouve une correspondance ADN d'après le sperme d'un gars dans le vagin d'une gamine de 10 ans, ça vous va comme ça ?
Sans déconner, bien sûr que des erreurs sont possibles et que suivant le contexte l'ADN ne fait pas tout, merci les sophistes, arrêtez de prendre les gens pour des idiots.
Mais une correspondance ADN peut réduire l'incertitude à 1 sur 1 milliard, il suffit de quelques regroupements (témoins, caméras de surveillances, aveux) et dans bien des cas ont peut être absolument certain de la culpabilité.
Est ce que la culpabilité d'un gars comme Marc Dutroux ou d'un Francis Heaulme peut être remise en cause ?
Je comprend qu'on puisse être contre la peine de mort, je n'en suis moi même pas forcément partisan, et ça n'était d'ailleurs pas le centre de ma réflexion, mais ces pinaillages de personnes qui font semblant de pas comprendre tout en prétendant t'expliquer la vie sont fatiguants.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par arnaudus . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 15 février 2024 à 22:52.
J'avoue que je ne comprends pas du tout où tu veux en venir.
Les crimes dont l'auteur est connu avec certitude, ça a toujours existé. Un meurtre devant plusieurs témoins, une arrestation en flagrant délit… Il y a toujours eu des procès pour lesquels la culpabilité ne faisait aucun doute. Je ne comprends pas du coup ce que les analyses ADN changent à ça : il va y avoir en effet des cas où l'analyse ADN confirme d'autres indices, et des cas où l'analyse ADN contredit d'autres indices (et peut amener à innocenter quelqu'un qu'on pensait coupable).
Mais quel rapport avec la peine de mort? Je ne te suis pas du tout. Marc Dutroux ou Francis Haulme sont autant coupables avec ou sans analyse ADN.
Mais je ne comprends vraiment pas. Je ne crois pas pinailler, c'est juste que je ne comprends pas en quoi l'existence d'analyses ADN change quoi que ce soit à l'application de la peine de mort. Pour moi, c'est comme si tu disais que les caméras de vidéosurveillance remettaient en question l'interdiction de la peine de mort, je ne vois juste pas le rapport.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6 (+3/-0).
Ah bah bravo, tu es sur le point de nous déclarer que les arabes sont naturellement voleurs, donc qu’il est naturel qu’ils terminent en prison.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Big Pete . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 13 février 2024 à 11:15.
Macron est un politicien quantique. Il est à la fois à droite, au centre et à gauche. Tout dépend de l'observateur.
Ce n'est pas pour rien que sa devise est "en même temps".
De fait, en ce moment, la société penche à droite, du coup Macron penche à droite.
C'est pour ça que la prochaine fois que je voterais, je voterais aussi de façon quantique, je mettrais tout les bulletins de vote dans l'urne et en même temps et ça reviendra au même résultat que si je n'en avait mis aucun.
Votez quantique ! ;-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 12 février 2024 à 11:11.
Eh beh. Autant je n'aime pas non plus cette manière récurrente, et souvent même pas consciente, qu'ont certaines personnes de présenter comme des crétins/fachos/démons/terroristes, les gens qui ne sont pas d'accord; autant, je ne vois pas le rapport avec la notion marxiste d'aliénation. Pour m'en assurer, je viens de relire avec le sujet.
Quel est le rapport entre l'aliénation, bon, qui a plusieurs définitions même chez Marx, mais qui souvent exprime l'idée qu'un•e travailleur•se ne s'identifie plus dans son travail, ni son résultat et la diversité politique ?
Je peux imaginer que certain•es ont fait un lien, mais je serai curieux de le lire.
J'aime bien les développements du concept par Latour, d'un point de vue anthropologique, qui montrent comment nous sommes aliénés aux objets sui nous entourent, c'est-à-dire que nous avons une compréhension très faible des matériaux, des personnes et des enjeux liés à leur production.
Bon, c'est pas tout ça, mais je vais lire les LIDD…
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par arnaudus . Évalué à 6 (+3/-0).
Je pense en effet que j'ai fait une erreur historique, Marx ne semble pas associer directement l'aliénation avec l'incapacité à se rendre compte qu'on l'exploite. À ma décharge, j'ai l'impression que cette imprécision est assez courante (par exemple https://www.lemondepolitique.fr/cours/philosophie_politique/socialisme/alienation.html).
Pour être concret, je pensais à cet argumentaire très courant dans les milieux syndicaux, par exemple https://lundi.am/Camarades-encore-un-effort-pour-etre-syndicalistes. "Le réformisme syndical est-il le stade suprême de l’aliénation ? […] traduisant une fois de plus s’il en fallait, le soutien indéfectible du réformisme au régime en place."
S'il y a un historien du communisme qui traine par ici, je serais intéressé de savoir quand cette idée à émergé. Pour moi, c'est quand il a fallu justifier le parti unique et la disparition de la démocratie par la dictature du peuple, mais je me trompe peut-être.
Je retire donc ma référence au marxisme dans mon poste initial.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 7 (+6/-0).
J'ai l'impression que tu t'emportes quelque peu ;)
D'un billet plutôt touffu qui, comme le souligne Tanouki, tape sur pas mal de choses, tu ne retiens qu'une phrase pour embrayer sur une critique du Marxisme (même si ce que tu dis au sujet de l'aliénation n'est pas faux à mon sens).
De plus, cette phrase n'est pas en soit un argument mais plutôt un point de vue (+ou- juste, cela peut se discuter, j'en conviens) de l'auteur.
Donc, j'aurais aimé connaître les nombreux arguments fallacieux que tu as détecté. Car pour ma part, il me caresse dans le sens du poil, ce qui fait qu'en réalité, je n'ai pas appris grand chose !
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par PhRæD . Évalué à 1 (+2/-2).
Pourtant, il fait bien faire un choix. Même si la chanson espère « qu’on ait pas à faire un choix avant longtemps », force est de constater qu’il est temps de ne plus se voiler la face : chaque nouvel épisode montre avec plus de force et de pertinence que nous visons dans un monde dominé par une caste qui met tout en œuvre pour maintenir sa place :
- lois travail ;
- gilets jaunes ;
- réformes des retraites ;
- période covid ;
- anti-« écoterrorisme » ;
- A69 ;
- conflit israelo-palestinien ;
- et encore tout frais : Judith Godrèche ;
- etc.
Donc oui, il y a bien 2 camps, et il faut assumer celui que l’on soutient.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# plateformes
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6 (+3/-0).
C'est marrant de voir que les "plateformes" sur lesquels je participe le plus actuellement sont des sites créés avant facebook et twitter et un forum basé sur le moteur vbulletin.
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