Depuis longtemps, je me dit : "Si je travaille moins, j'ai plus de temps. Si j'ai plus de temps, je peux faire plus de choses par moi même. Si je fais plus de choses par moi même, j'ai moins besoin de consommer et donc moins besoin de travailler".
Mais, lorsque je fais mon pain, ma vidange de voiture, que je répare mon ordinateur, que j'écris un article sur linuxfr, ce n'est pas considéré comme du travail car il n'y a pas de travail en échange. Et pourtant, c'est du travail, même si il n'y a pas de salaire en échange.
Dans le documentaire, travail-salaire-profit, il est dit que l’on passe environ 30 % de notre temps à travailler pour nous même (https://www.youtube.com/watch?v=RnPa1jnoAew 5:25).
Alors, je me suis demandé : Quels pourraient être les avantages à plus travailler pour soit ? comment valoriser ce travail ? comment le développer ? comment l'organiser ?
Après avoir (beaucoup trop) réfléchi à ça, j'ai écrit ce texte :
- Dans la première partie, je raconte l'histoire d'Henriette qui décrit une communauté qui tente d’organiser, de valoriser et de développer le travail pour soi (je l’appelle l’autotravail)
- Dans la deuxième partie, j’explique de ce qui m'a amené à ces "solutions"
Si je crois à ces solutions, je ne suis pas particulièrement fier de ce document (j'ai essayé de ne pas trop me prendre au sérieux…), mais comme je travaille dessus depuis longtemps, j'ai maintenant envie de le partager.
Si cette idée parle à certains d'entre vous, peut-être pourrions nous réfléchir ensemble à tout cela ? (on peut en parler ici et j'ai créé le site https://www.autotravail.org qui reste à construire)
# faut voir
Posté par NeoX . Évalué à 4.
chacun ca méthode,
tu peux vouloir le faire de maniere systématique, tu fais ton pain, tu achètes le boeuf ou le cochon entier et tu le vide/prepare toi meme, tu construis tes meubles à partir du bois que tu as coupé toi meme ?
ou le faire dans certains domaines uniquement, tu répares ton smartphone en commandant les pieces ailleurs, tu fais ton étagère à partir de planches/vis/clous fournit par un exterieur
[^] # Re: faut voir
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 20 mars 2022 à 19:26.
À la liste de NeoX il faut ajouter :
Quand tu sais faire, tu fais et t'es moins emmerdé par la dépendance aux autres. Tu parles de vidange c'est un excellent exemple : le jour où les garagistes sont pris d'assaut (avant les vacances d'été par exemple), ça ne t'empêche pas de te faire une vidange (ou le dimanche, où les garagistes sont carrément fermés)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: faut voir
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 20 mars 2022 à 19:53.
L'indépendance est un joli concept… Dans la théorie.
En pratique, on fait tellement de choses et les choses sont de plus en plus compliquées, on ne peut pas tout apprendre car on ne fait plus des trucs basiques. En pratique, la "dépendance" est ce qui fait qu'on évolue et qu'on a bien plus de confort qu'hier.
Après, il y a certes le plaisir du hobby, on choisit ce qu'on veut apprendre car on ne peut pas choisir "tout savoir", notre cerveau (du moins le mien) n'étant pas capable de connaître tout… Mais ton exemple est plus un non plaisir : l'autotravail ressemble surtout à faire pour moins cher et ça reste un travail.
Je cherche mais ne trouve pas (les dernières voitures que j'ai loué, je n'en possède pas, et elles étaient électriques), problème résolu. C'est un truc qui va prochainement montrer surtout qu'on est vieux ou historien, au même titre que la manivelle pour démarrer une voiture :).
Plus sérieusement, il suffit d'anticiper un tout petit peu car une vidange ne se fait pas tous les 100 ou 1000 km donc on a largement de quoi prévoir, je ne trouve pas l'exemple des plus pertinents, en tous cas ce n'est pas un exemple qui donne envie, de mon point de vue (la on est dans le subjectif…).
Bref, j'ai quand même l'impression qu'on est dans la tentation de vouloir rendre joli un truc chiant pour mieux accepter de faire un truc chiant plutôt que d'accepter que c'est chiant. Mais après, chacun sa façon de faire.
[^] # Re: faut voir
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Si les choses sont compliquées parce qu'elles apportent du confort, je trouve cela chouette. Si elles sont compliquées pour nous rendre captifs, je trouve cela ennuyeux.
Tu parles de voitures électriques, les voitures électriques pourraient être simples : c'est juste 4 roues, une batterie et un moteur électrique. Pourtant, elles sont encore moins réparables que les voitures thermiques d'aujourd'hui qui sont elles mêmes moins réparables que les voitures qui ont 30 ans.
Pourtant, qu'avons nous gagné en 30 ans ? Un peu de sécurité, pas de performance et un confort relatif.
Sinon, je cite d'autres motivations possibles dans mon texte :
- Il y a Virginie, sans travail, qui vit dans un yourte et qui recherche l’autosuffisance.
- Il y a Roger, cadre, qui aimerait savoir faire la vidange de son 4x4.
- Il y a Henry, retraité, qui cherche de la compagnie pour mener ses projets.
- Il y a Naïssa, étudiante, qui veut juste réparer son ordinateur.
- Il y a Pedro, fonctionnaire désabusé, qui a perdu le sens de son travail. Il veut lever le pied en travaillant moins et en autotravaillant plus.
- Il y a Marcel, un enfant de 10 ans, qui veut planter des framboises dans son jardin.
- Il y a Kathleen qui aimerait faire des économies et consommer plus responsable.
- Il y a Jean-Pierre, qui n’a pas beaucoup d’argent mais un peu de temps
[^] # Re: faut voir
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 20 mars 2022 à 22:07.
Cela est un très bon exemple pour faire comprendre aux gens… L'exact inverse de ce que faire le journal.
Car ça montre un besoin de minorer (le "un peu de sécurité" est le plus visible, on fait un crash test entre des voitures ayant 30 ans de différence pour voir? Le tas de tôle à la place du conducteur d'une Renault 5 sur un petit accident par rapport à la protection d'une Tesla par exemple, mais aussi la voiture de base d'aujourd'hui qui doit remplir quand même certains critères de sécurité pas de l'époque… Et les stats de décès qui descendent ne sont pas dues qu'à un changement de comportement) le gain de ce qu'on veut rejeter, et donc ça montre ne pas croire soit-même à la où on va.
Chacun son choix de vie, mais perso je trouve dommage de devoir s'inventer un monde imaginaire pour y croire. Pourquoi refuser les faits si ses idées sont jugées pertinentes?
Je suis assez vieux maintenant pour avoir vu des aller-retours de gens s'essayant à des modes de vie "alternatifs" en revenir. Ce n'est qu'un passage pour la majorité des gens qui s'y mettent. Parce qu'en pratique la réalité rattrape le théorie.
L'histoire n'est qu'un éternel recommencement. Mais pas sur tout quand même, ouf, la complexité critiquée nous apporte en réalité beaucoup de confort qu'on n'avait pas avant, et en pratique le souhait d'oublier cette évolution confort reste depuis des dizaines d'années assez marginal. Perso (et c'est subjectif, je le conçois) je préfère me confronter à la réalité, il y a déjà beaucoup à faire plus plutôt que de la fuir.
[^] # Re: faut voir
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 6.
Le but n'est pas de verser dans l'extrémisme :)
N'as tu jamais rencontré quelqu'un qui était content de faire un petit pas en arrière ? De ralentir un peu ?
Mais bon, j'arrête là :) Je te connais assez virtuellement pour savoir que je ne peux pas caresser l'idée de te faire faire un pas dans une autre direction que la tienne (je le dis sans agressivité) :)
[^] # Re: faut voir
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Je me rencontre moi-même, ça me suffit déjà :). Mais aussi d'autres. Juste pas dans l’extrémisme de la yourte au confort très relatif et dans un modèle non soutenable si on s'y mettait tous.
Le sujet m’intéresse fortement, j'indique juste que se cacher la réalité et ne pas la prendre en compte rebute plus d'un dont moi, j'indique juste trouver ça dommage de rebuter comme ça. On peut ralentir sans se cacher la réalité de l'évolution technologique, ça permet de mon point de vue une meilleure soutenabilité et moins de gène du fait de l'incohérence des arguments, perso je dors mieux comme ça.
Le monde change quand même un peu, le travail et l'argent devient mon centraux pour pas mal de gens (spoiler : aussi du fait de l'évolution technologique qui fait qu'on a un confort assez bon pour pas cher si on arrive à sortir des dogmes du consommer plus), ce que pas mal d’aînés bercés au tout travail ne comprennent pas, et ça évolue, de mon point de vue, surtout grâce à ceux qui arrivent à proposer une alternative qui intègre la réalité et inclut un minimum de confort plutôt que de s'occuper la journée avec du travail artificiel. C'est un avis que je comprend tout à fait personnel et chacun a la liberté de choisir sa vie tant qu'elle ne pourrit pas celle des autres (note : ce qui au passage exclut les yourtes vu le non-sens écologique en pratique, le sujet n'est pas nouveau et heureusement pour la planète que pas trop de monde essaye).
[^] # Re: faut voir
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 10.
Alors que l’extrémisme d'une glacière en béton, qu'il faut payer en 30 ans et qui se révèle une passoire thermique à l'usage, ça juste passe.
Je vis depuis 5 ans dans une yourte et je peine à observer des maisons qui disposent du même niveau de confort autour de moi.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: faut voir
Posté par Graveen . Évalué à 3.
Ca m'intéresse ! Tu as un site ou un (vrai) retour d'expérience ?
J'imagine que la fibre tu oublies dans une yourte ?
[^] # Re: faut voir
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 7.
J'ai documenté des éléments de construction ici mais je n'ai jamais publié de retour d'expérience (par faute de temps plus que d'intérêt).
Je n'ai pas la fibre mais je ne vois pas d'incompatibilité.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: faut voir
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi inventer ? Les maisons modernes sont loin d'êtres des passoires thermiques surtout aux nouvelles normes. J'ai du mal à croire qu'une yourte fasse mieux (pour le même nombre de m²)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: faut voir
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 24 mars 2022 à 12:31.
Pour que ceux à qui on parle voient rapidement qu'on ne croit pas soit-même aux choix qu'on a fait (oui, j'attaque, mais ce n'est que réaction face à ce besoin de discréditer sans réalité ce qu'on a décidé de ne pas aimer).
De ce que j'ai trouvé, une yourte RT 2012 est faisable.
Dans un autre lien je lis par contre "Pour une yourte contemporaine « clé en main », le prix sera identique à celui d’une construction traditionnelle" donc aucun avantage financier de la yourte en terme de conso énergétique : pour un même coût on a le même résultat thermique, jusqu'à preuve du contraire préférer l'un à l'autre en parlant de conditions financières pour un gain thermique semble une affirmation dogmatique plus qu'une réalité.
Pour du plus moderne RE 2020, je n'ai trouvé que ça donc que de la théorie.
Sur ce lien "déjà conforme, sur certains points, à la prochaine RT2020" donc j'en déduis pas conforme (comme pour le libre "libre sauf", si une exception ce n'est pas conforme), et il y a du sacrifice "Nous avons donc choisi de ne pas mettre de fenêtres dans les chambres ou la salle d’eau." (la salle d'eau est assez classique dans un logement moderne, mais le coup de la chambre c'est quand même un peu violent, même pas une petite fenêtre…)
Comprendre ce qui est les plus efficace m’intéresse, et je suis très curieux de voir une compétition yourte vs plus classique, mais quand c'est fait de manière objective et non par prosélytisme.
Mais la comparaison objective n'a pas l'air de vraiment intéresser les défenseur de méthodes alternatives, ça parle beaucoup d'écologie mais sans vraiment chiffrer de manière à pouvoir comparer, que ce soit avec par exemple une DPE fait par un tiers indépendant ou la comparaison vis à vis de l'étalement urbain et de l'impact écologique de se déplacer pour les commodités (toutes les yourtes que j'ai vu en photo prennent beaucoup d'espace, se déplacer a donc plus de coût financier et écologique qu'un quartier avec des immeubles en RE 2020) tout comme la comparaison de confort (lumière naturelle, temps à passer à gérer le chauffage et les toilettes, etc).
Il faudrait passer de l'affichage à la comparaison objective pour être sûr que ce qu'on affiche est bien ce qu'on fait.
Je suis preneur du DPE (ou un truc qui s'en approche qui permettrait de comparer objectivement, si limitations techniques), tout comme l'écologie de leurs moyens de transport, de ceux qui ont une yourte.
[^] # Re: faut voir
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 24 mars 2022 à 22:48.
Quand on parle de pouvoir se déplacer, ne devrait-on pas plutôt comparer aux : caravanes, tinyhouses, camions mobilehomes, etc. ?
Ceci dit, faut-il continuer à s'agglutiner comme des sardines (ou des poules de luxe) créant de fait des surpopulation localisées alors qu'en terme de ration par rapport à la surface habitable il y a de quoi faire ? Ce n'est qu'une question philosophique, pas une colle ni un débat. Je n'ai moi-même pas de réponse.
(édition) PS : Merci pour les liens.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: faut voir
Posté par NeoX . Évalué à 5.
si tu regardes le coté écolo, il semble qu'il vaille mieux s'entasser pour ne pas grignoter les terres "cultivables" autour des villes, on rase alors 3 ou 4 maisons avec jardins dans un quartier résidentiel pour y mettre un immeuble de 40 logements, sur 3 étages
=> mission remplie, on n'a pas pris sur les terres agricoles
par contre on a bétonné le centre ville, il y fera encore plus chaud en plein été
===
si tu regardes le coté "humain", il semble qu'il vaille mieux NE PAS s'ENTASSER, pour que chacun ait un peu de chez soi, avec un peu de jardin, plutot que d'être empiler sans pouvoir prendre l'air dans un quartier surchauffé qui demandera d'avoir la "clim" dans l'appartement pour vivre juste bien
[^] # Re: faut voir
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais pour ne pas s'entasser, il faudrait moins d'humains. Parce que ça semble compliqué d'avoir tous son hectare de bonne terre arable en continuant à se reproduire comme des campagnols.
[^] # Re: faut voir
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
La dernière vidéo de Stupid Économies détaille ce rêve français du pavillon entouré de jardin, la densification, les questions associées, etc.
Urbanisme : la fin de la maison individuelle
[^] # Re: faut voir
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je viens de le voir (et j'allais justement poster le même lien) ; c'est très instructif/intéressant.
À noter aussi que ce genre de réflexions/échanges est courant sur ce site, et ça vire souvent au débat.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: faut voir
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Oui très bon en effet. Ça fait longtemps que je pense que mon cas est une aberration écologique. Alors moi j'ai de la chance je suis vraiment proche de tout (métro à 10mn en bus, 20mn à pieds). Mais mes 600m² de terrain forcent chaque jour des milliers de banlieusards à effectuer 20m de plus de trajet…
Après ça bouge aussi. Justement autour de moi ce sont des petits collectif (RdC + 2 étages) qui poussent partout et qui restent très acceptables socialement, et qui remettent un peu de sens à la vie péri-urbaine. Surtout que niveau isolation thermique, un petit collectif est bcp plus efficace car il offre moins de murs à l'air libre par logement.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: faut voir
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
[hs]
quelle veine… (: je t'envie.
[/hs]
J'ai toujours trouvé les petits collectifs plus intéressants mais ça reste intuitif (ou un peu empirique sans y avoir passé plus de cinq minutes sur un coin de table.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: faut voir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Notons que le but n'est pas que d'améliorer l'affectation des sols, c'est aussi réduire le besoin de matériaux et de transport, et de capitaux.
Une maison c'est beaucoup de matériaux et d'argent pour bâtir et entretenir. Un immeuble même petit permet de mutualiser une bonne partie de ces ressources ce qui est bon écologiquement car tu as besoin de moins de matériaux pour rendre ce service aux habitants.
Ensuite comme tu entasses un peu verticalement et horizontalement, tu réduis le besoin d'une banlieue large pour loger tout le monde. Les trajets sont plus réduits et la densité facilite la fourniture de transports en communs efficaces. Du coup moins de voitures, et moins de trajets avec pour sûr ce qui est bon écologiquement aussi.
On le voit en Amérique du Nord où les centres villes sont à l'exception de quelques villes (comme New York) très réduits pour habiter dans des logements individuels : tout le monde a son lopin de terre, mais vivre sans voiture est impossible pour nombre d'entre eux. Car ils sont loin de tout.
L'urbanisme a évolué et évolue, on peut densifier l'habitat tout en gardant des espaces verts, en y plantant des parcs ou arbres pour éviter que ce soit tout béton au centre ville. Ce qui permet de rafraîchir l'ensemble et d'avoir un centre plus agréable.
Déjà pas tout le monde n'a envie et besoin d'un jardin personnel, cela demande de l'entretien, du matériel, cela a un coût, etc.
Ensuite tu peux supprimer ou réduire le besoin de clim en améliorant aussi la qualité de l'habitat et de l'urbanisme tout en ayant des habitats plutôt denses.
[^] # Re: faut voir
Posté par NeoX . Évalué à 4.
alors à ce moment là, autant prendre exemple sur les voisins suisses
les machines tel que lavelinge/seche linge, 12 ou 15kg dans une buanderie commune, bien commun à usage commun, compris dans les charges, avec roulement d'utilisation
car une machine par famille qui ne servent que 2x par semaine, par famille, ce n'est pas écologique
[^] # Re: faut voir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui et ? Je n'ai jamais dit que c'était une mauvaise idée d'avoir ce genre d'usage commune au sein d'un immeuble.
[^] # Re: faut voir
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
En création de CO2, une machine n'est rien par rapport à un maison.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: faut voir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu le montres toi même, la voiture électrique ne change rien à cet aspect, la complexité a augmenté avec les thermiques de manière indépendante.
Dire qu'en 30 ans la voiture a à peine changer est assez risible sachant que la moyenne du parc français est de 11 ans d'âge et que la plupart de nos conducteurs changent de voiture bien avant qu'elle soit irréparable ou hors d'usage. C'est bien qu'ils s'y retrouvent.
Baisse de la consommation de carburant, augmentation du confort (direction assistée généralisée, climatisation de même, meilleure assise, plus d'espace, différents assistances de conduite), amélioration de la sécurité (ABS, airbags partout, carrosserie déformable) mais aussi des fonctionnalités utiles comme le GPS intégré, le centre multimédia compatible avec les téléphones et non pas l'antique radio uniquement avec lecteur cassette en option. Les voitures sont aussi plus fiables aujourd'hui (oui oui, ça paraît fou dit comme ça mais les voitures anciennes ne sont pas fiables en comparaison).
Tout n'est pas parfait, mais le consommateur moyen ne change pas de voiture à plusieurs milliers d'euros de manière régulière juste pour faire plaisir à l'État, ils sont contents des évolutions aussi.
Et bon, la gestion d'une batterie et l'optimisation de l'espace et de la consommation c'est un sujet essentiel aujourd'hui, ça induit des complexités autre que "change la pile AA quand elle est morte".
S'il a envie de le faire, il regarde un tuto sur Internet et le fait durant le weekend. Ce n'est pas la tâche la plus complexe.
J'essaye personnellement de faire des choses moi même, mais comme le dit Zenitram mon temps et mes compétences ne sont pas infinis. Le faire faire à des pro coûte plus cher, mais ça permet de maximiser mon tempos à faire des choses qui me plaisent (et qui me rapportent aussi des sous au passage) et que je sais faire. Et parfois c'est mieux d'un point de vue légal, si tu te plantes en réparant ta voiture, ta chaudière ou ton équipement ça peut aussi mal finir et coûter cher. ;)
Je passe déjà pas mal de temps à essayer de réparer moi même dans la mesure du possible, si en plus je dois entretenir ma chaudière, ma voiture entièrement (mon voisin y passe régulièrement ses weekends), faire tous les travaux de ma maison, cultiver mes légumes, etc. Oui je serais plus autonome, mais je le ferais probablement moins bien qu'un pro bien équipé ayant l'expérience, et surtout j'aurais bien moins de temps à consacrer à ma fille qui je pense souhaite plus de temps avec son père que de le voir capable de tout faire soi même.
Questions de priorités. Perso j'ai fait mon choix.
[^] # Re: faut voir
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne veux pas atteindre l’autosuffisance, je suis attaché à mon confort, je ne vais pas vider ma fosse septique moi même (surtout que je suis sur le tout à l'égout :))
Je le dis plusieurs fois dans mon document, le but n'est pas d’être hermétique au marché ou de verser dans l'extrémisme. Après, si quelqu'un arrive à l'autosuffisance, grand bien lui fasse..
En fait, mon objectif pour mon autotravail est très personnel et a finalement peu d'importance.
[^] # Re: faut voir
Posté par flagos . Évalué à 3.
Les accidents baissent l'âge moyen du parc.
Les conducteurs savent aussi compter. Une voiture neuve ou relativement neuve coûte chère, mais les visites chez le garagiste courant un bras.
Au final, c'est souvent plus intéressant d'avoir une voiture un peu plus chère qui ne verra le garagiste que pour suivre le carnet d'entretien et la revendre lorsqu'elle aura atteint les 100-130 000 km.
.
[^] # Re: faut voir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Bien sûr, mais pas tout le monde casse sa voiture à ce point là.
Dans mon entourage, riches comme bas de la classe moyenne renouvellent leur voiture bien avant un accident fatal ou une réparation trop chère.
J'ai un gros doute que le reste de la population agisse différemment.
Il n'y a pas de réparations où racheter une voiture est financièrement plus intéressante, en dehors des accidents importants.
Car entre autre si tu viens de changer l'embrayage récemment par exemple, la voiture à la revente vaut aussi plus chère que si tu ne l'as pas fait alors que ton kilométrage le rend nécessaire rapidement.
Pas vraiment non, c'est plus facile ou confortable car tu as moins de surprises, mais financièrement c'est très rarement un bon plan.
D'ailleurs on le voit aussi par un autre phénomène, le leasing a le vent en poupe depuis de nombreuses années. Financièrement ce n'est pas intéressant, mais ça simplifie la vie et permet de renouveler régulièrement son véhicule.
Les gens ne feraient pas ça si en changeant de voiture tu n'as que la couleur de la carrosserie qui change avec le temps.
[^] # Re: faut voir
Posté par flagos . Évalué à 3.
Je suis pas d'accord, vraiment. Tu prends les offres de voiture, au pif une Golf a 20 000km, une autre a 150 000km:
https://www.lacentrale.fr/auto-occasion-annonce-69110090060.html
https://www.lacentrale.fr/auto-occasion-annonce-69110078513.html
La première est a 23 300 euros, la deuxième (certes un peu chère, certainement négociable, mais ca donne une idée) est a 12 500 euros.
Celui qui sait compter achète la première voiture: tu achètes une bagnole quasi neuve autour de 20-25 000 euros une voiture qui a moins de 20 000 kilomètres, et tu la revends encore bien 10 000 euros lorsqu'elle atteint les 100-130 000 kilomètres.
Tu auras 5-10 ans (selon ta consommation) avec une voiture en bon état, pas de masse de réparations, et elle vaut encore quelque chose a la revente, ce qui te fera un apport pour repartir sur une autre.
[^] # Re: faut voir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 21 mars 2022 à 14:11.
Alors je ne sais pas toi mais les voitures de tourismes normales (pas sportives ou haut de gammes) n'ont pas des réparations qui coûtent 10 000€ unitairement, tu peux atteindre le millier d'euros dans certains cas voire plus, mais pas autant. Et en général tu ne fais pas toutes les réparations possibles que ta voiture peut te faire subir.
Donc il vaut mieux réparer la voiture à 12 000€ (en changeant l'embrayage, par exemple) que d'acheter une (presque) neuve qui est une opération qui coûte 10 000€. D'autant qu'une fois réparée, la voiture reprend un peu de la valeur. De la même façon qu'en changeant ma chaudière de ma maison, elle vaut un peu plus chère qu'un peu avant le changement.
C'est d'autant plus vrai qu'une voiture banale (là encore, pas sportive ni haut de gamme) est un objet qui décote très vite. Au bout de quelques années une bonne partie de sa valeur a disparu, avant d'atteindre un plateau quelques temps et ensuite la tendance baissière ou haussière dépend de si le véhicule sera finalement très recherché ou pas.
Donc il vaut mieux garder la voiture longtemps si ton critère essentiel est le prix. Si tu changes régulièrement tu le fais par confort ou parce que tu veux changer, économiquement ça n'a aucun sens sauf cas très particuliers.
D'autant qu'une voiture qui a de l'âge, c'est aussi une voiture qui a une assurance qui coûte moins chère (qui est un frais important) à cause de al perte de valeur.
Si financièrement acheter une voiture neuve régulièrement était la bonne idée, les ventes de voitures neuves seraient supérieures aux ventes de voiture d'occasions alors que c'est l'inverse en pratique depuis de nombreuses années. Ou alors les gens aiment acheter des vieilles bécanes qui coûtent plus chères qu'une neuves ce qui me paraît être bizarre comme logique.
[^] # Re: faut voir
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Beaucoup de gens n'ont pas trop le choix. Je rappelle que le salaire médian en France est de l'ordre de 1940€ nets . Donc que le moitié de la population française, pour ne parler que de la France, a un salaire net inférieur. Et là on ne parle pas des gens qui ne sont pas salariés, à savoir les artisans, indépendants, commerçants ou retraités. Des gens qui ont d'autres charges à payer en plus de la voiture.
En clair, quand tu n'as pas ou peu d'argent, tout coûte plus cher parce que tu n'as pas le choix par exemple d'acheter en plus grande quantité parce que ça revient moins cher ou, donc, d'acheter une voiture neuve (ou pas d'ailleurs) plus économique mais plus chère à l'achat. On achète ce que l'on peut se permettre d'acheter.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: faut voir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais une Clio ou une Golf n'a jamais pour 10 000€ de réparation sans avoir un gros accident (ou une malchance de dingue). Sinon personne n'en achèterait d'occasion car ce serait hors de prix.
J'ai eu une voiture qui avait 15 ans et 150 000 kilomètres, j'ai fait des remplacement d'embrayage, plaquettes, disques de frein, tout ça, elle roulait bien et à aucun moyen financièrement c'était pertinent d'acheter une neuve à la place. On peut retourner cela dans tous les sens, une voiture d'occasion c'est moins cher malgré les réparations sauf cas très spécifiques qui la majorité du temps se résument à des modèles qui sont de toute façon pas pour les pauvres.
[^] # Re: faut voir
Posté par flagos . Évalué à 3.
Je suis d'accord avec ta remarque sur le prix des voitures en général.
Les indépendants et artisans, eux sont justement ceux qui achètent des voitures neuves. Ils les font passer sur les comptes de l'entreprise, en leasing, tout en s'autorisant un usage personnel, et hop la, du salaire non taxe au profit de l'industrie automobile !
[^] # Re: faut voir
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ça dépend des indépendants et autres. Ceux que je connais (dont moi qui n'ai plus de voiture depuis très longtemps) s'achètent des véhicules d'occasion même quand il s'agit d'un outil professionnel. Donc pas tous.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: faut voir
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 21 mars 2022 à 15:11.
La voiture que tu achètes a 130 000 kilomètres, tu t'en sépareras éventuellement a 250 000 kilomètres, pour une bouchée de pain, elle t'auras coûté 10 000 euros + au moins les réparations prévisibles (courroie, embrayage, amortisseurs etc), sans compter les dépenses de pas de bol (la culasse).
La voiture a 23 000 euros, tu la revend 10 ans plus tard, 130 000 kilomètres, elle aura fait seulement une décote de 10-12 000 euros, pas de réparations hormis la vidange et quelques conneries.
Au final, la voiture quasi-neuve t'auras coûté moins cher, pas de mauvaises surprises, et sera bien plus confortable. Celui qui se fait avoir c'est celui qui la rachète d'occasion, mais comme le dit Ysabeau, bien souvent il a pas les moyens d'envisager mieux.
[^] # Re: faut voir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 21 mars 2022 à 15:29.
Les réparations courantes dont tu parles c'est 3 000€, il reste 7 000€ par rapport à l'achat d'une neuve. Même avec le pas de bol avec la culasse tu en as pour 5 000€ au total de réparation en étant même plutôt pessimiste sur le coût de tout ce travail. Il resterait toujours un écart de 5 000€ entre les deux opérations.
Bref, à part si tu as une malchance de fou (ça peut arriver), il vaut mieux en l'état acheter ta voiture de 130 000 km et la remplacer par une autre occasion à 250 000 km que de prendre une quasi neuve pour t'en débarrasser à 130 000 km.
Acheter une voiture neuve n'est financièrement pas intéressante et ce n'est pas un hasard si les ventes des occasions dépassent celles des neuves et l'âge du parc augmente et ce même chez des gens qui auraient les moyens d'en avoir une neuve.
Ce n'est pas un hasard non plus si le leasing est une formule qui fonctionne même si c'est financièrement plus cher que d'acheter soi même et de garder la voiture longtemps.
Je ne vois vraiment pas dans vos explications en quoi la neuf c'est plus rentable pour des voitures lambda, il faudrait justifier un peu plus et sortir des cas très concrets sans invoquer un accident qui rend la voiture irréparable (phénomène qui existe mais reste rare).
[^] # Re: faut voir
Posté par flagos . Évalué à 3.
Je comprend pas comment tu comptes. J'ai l'impression que tu omets un "petit" détail, la voiture quasi-neuve, tu ne t'en débarrasses pas a 130 000km, tu la revend. C'est la grosse différence avec celle qui est en occasion bien usee qui elle sera revendue a une bouchee de pain une fois arrivee a 250 000 km.
Ca te remet 10-12 000 euros dans la poche a la revente de la quasi-neuve. La voiture ne t'as coûté que la différence entre les 2, dans notre scenario a base de Golf, tu arrives autour de 10 000 euros pour l'avoir utilise 7-8 ans et 100 000km.
C'est aussi lie au fait que les constructeurs n'arrivent pas a fournir, et qu'en ce moment les prix des voitures sont déraisonnables.
[^] # Re: faut voir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Si elle est bien entretenue et que tu as changé les pièces majeures à changer, tu la vendras bien plus que rien du tout. Tu gagnes aussi dans la revente.
Et note qu'une voiture a une durée de vie qui dépasse les 250 000 km, là encore si tu l'entretiens bien. Donc pendant que tu as changé 2 fois de voiture, tu pourrais n'en avoir qu'une sur ce laps de temps.
C'était largement le cas avant la crise du COVID et des soucis d'approvisionnement actuels, le leasing n'est pas une nouveauté lié à l'état du marché en cours.
[^] # Re: faut voir
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est là que je vois que je ne suis vraiment pas du tout dans la même classe sociale ni les mêmes logiques. Par ici, une voiture d'occase fait entre 600 et 2000€ ; il faut prévoir 1000€ la première année pour toutes les réparations, puis environ 200/300€ par an ensuite pour l'entretien, avec des années où il y a plus,d'autres où il y a moins. On n'est vraiment pas dans les mêmes ordres de prix. Par contre, oui, on mène les voitures "au bout" dans ce genre de scénario. Et les coûts baissent quand on a un voisin/ami qui bidouille les autos. Durant 15 ans, mes voitures m'ont surtout "coûté" de la relation sociale et le prix des pièces (là, je n'ai plus de bricoleur dans ma zone, mais j'ai un garagiste sympa).
1000€ sur la première année, c'est vraiment important de les prévoir ; évidement on choisit une voiture qui semble "bien" mais il y a toujours des surprises.
Concernant la consommation, je ne suis pas d'accord ; ça dépend des modèles, pas des années. J'avais un diesel qui faisait 5l au 100 et datait de 1999 et on pouvait faire moins dans les bonnes conditions. Je rigole quand quelqu'un est tout fière de son 7l/100 sur une berline similaire toute neuve… Mais il y a juste des disparités énormes d'un véhicule à l'autre, ça fait partie des points à surveiller quand on achète une auto.
Par contre je suis ok sur le reste, plus ça va et plus les voitures sont sécurisés et confortables. Je ne suis pas fan des gadgets électroniques parce que ça complexifie les réparations, mais c'est une logique de pauvre. Ho et aussi parce que je n'ai pas confiance dans les programmeurs de ces trucs, mais ça c'est parce que je sais à quoi ressemble le milieu de l'informatique :P
[^] # Re: faut voir
Posté par flagos . Évalué à 4.
Quand on remarque ce marche la, on tombe sur des voitures qui ont 20 ans d'age, 250 000km au compteur.
https://www.leboncoin.fr/recherche?category=2&price=min-2000
Finalement, le cycle complet c'est que j'achete une voiture dans les 20 000km, je la revend a Renault dans les 130 000km, qui te la revend une fois les 250 000km.
Du coup, si on a tous l'impression de faire une bonne affaire, ca explique qu'il y ait un marche qui tourne :-)
[^] # Re: faut voir
Posté par alkino . Évalué à 4.
La mienne m'a coûté 2000€ et je l'ai eu à 125 000km.
En fait, ces voitures de pauvres consomment peu, même vieilles, grâce à leur poids.
[^] # Re: faut voir
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 22 mars 2022 à 10:21.
Forcément, quand on veut comparer des voitures non comparables parce que la mode a changé avec des SUV et qu'on compare alors avec des SUV…
Peugeot 106 : 760 kg, mixte 5.2 L/100km
Peugeot 107 : 790 kg, mixte 4.3 L/100km
Peugeot 108 : 840 kg, mixte 4.0 L/100km
Pour un même style de voiture, il y a des gains de conso même si le poids monte un peu.
A l'heure d'aujourd'hui on gagne donc 2000 € d'essence sur 100 000 km… Bon, OK, ce n'est pas ça qui va rentabiliser à lui seul l'investissement en neuf (plus de 10 000 € de différence), l'idée du message n'est pas de parler gain financier mais de réagir sur la conso des "vieilles" qui seraient mieux. Après on peu parler politique (origine de l'essence qu'on diminue).
Note : le poids monte certes un peu mais le confort et la sécurité aussi, contrairement à certains qui balancent qu'il n'y a pas de gain.
[^] # Re: faut voir
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu as pris un bon exemple :
Peugeot 205 : 740kg
Peugeot 206 : 910kg
Peugeot 207 : 1090kg
Peugeot 208 : 1090kg
Peugeot 2008 (petit SUV) : 1190kg
Et je suis sûr que plus tu montes en gamme, pire c'est…
Pour les consos, les normes ont évoluées et les constructeurs se sont adaptés aux normes pour avoir des bons chiffres avec l'électronique (Cf pollution).
[^] # Re: faut voir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tout à fait, je reprenais juste l'exemple de flagos. Je suis bien conscient qu'il y a de bonnes occasions vraiment pas chères (donc bien en dessous de 5 000€). Ce qui améliore encore plus le rendement financier de n'acheter que de l'occasion malgré les frais de réparations qui ne compensent pas le prix du neuf.
J'ai un collègue qui s'amusait à racheter des Nissan Micra première du nom genre 600-800€, faire des réparations dessus pour faire une plu valu à la revente, genre un peu moins de 2 000€ en bon état du coup. Quand tu as peu de moyens et que tu as absolument besoin d'une voiture c'est une option que beaucoup considèrent.
Quand on parle de consommation, il faut bien sûr comparer toute chose égale par ailleurs : il faut le même style de conduite donc le même conducteur (ou un test standardisé) car la consommation peut varier du simple au double suivant qui conduit pour la même voiture. Puis la baisse de consommation constatée est une moyenne sur le parc automobile pour chaque catégorie de voitures. Il ne faut pas comparer une berline avec une citadine, ni prendre le cas particulier d'un modèle très économe du passé pour tirer une tendance sur l'ensemble du parc.
Les études étatiques (j'en ai même pointé une plus bas), des industriels (du secteur pétrolier ou automobile) et même des agences qui font les bilans carbone le disent : en moyenne la consommation au 100 km a baissé depuis 1990.
Puis ça a un coût aussi, c'est d'ailleurs ce qui a fait le succès de Dacia en France : voiture très simple et épurée pas chère à l'achat et à l'usage car reposant sur des technologies largement éprouvées. Cela rendait ses voitures neuves plus accessibles sans se limiter à une Twingo. Pour l'occasion c'est aussi très bien.
Moi non plus je n'ai pas toujours confiance. :D
[^] # Re: faut voir
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Moi ce n'est pas les évolutions des nouvelles voitures qui me font changer, mais les régressions de l'actuelle. A partir d'un certain âge, les opérations d'entretiens deviennent trop chères / régulières et faute de savoir ou d'avoir l'intérêt pour la réparer moi même (de l'autoautotravail?), je finis par changer.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: faut voir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu te rends compte que économiquement ça n'a donc pas de sens, que c'est donc un choix de confort ?
C'est un peu comme changer de maison car la chaudière tombe en panne et qu'il faut rafraichir un peu la peinture quelques mois après…
[^] # Re: faut voir
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Quand le garagiste te dit qu'il est contre l'acharnement thérapeutique, c'est juste du confort?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: faut voir
Posté par jadfa . Évalué à 4.
Mmmmh… Pas si sûr que toi là dessus. La plupart des gens que je connais et qui ont une vieille voiture l’emmènent "au bout", le bout étant soit l'accident, soit la panne trop chère à réparer, soit les frais de mise en conformité au CT trop élevés.
Alors là encore moins sûr; dans mon cas personnel à moi c'est plutôt l'inverse, à mon grand désarroi. Faut bien voir que tous les équipements de sécurité que tu mentionnes ont un poids et que les voitures, à catégorie équivalente, ont pris d une taille de plus ces dernières années (notamment en hauteur, d'où surface frontale augmentée)
Alors là j'en suis encore moins sûr! Source? comme on dit ici. Dans mon expérience, à km équivalent, les "vieilles" (j'entends par là quand même années 90, on maitrisait la fiabilité moteur et boite) ont beaucoup moins de problème d'ABS, d'Airbag, d'ESP, de direction assistée intelligente, de boite auto, de clim, de… puisqu'elles n'en ont pas.
Sinon je pense que ta fille est fière d'avoir un père "qui sait tout faire". En tout cas la mienne l'est… 8-)
[^] # Re: faut voir
Posté par fearan . Évalué à 4.
tu peux rajouter vignette crit'air invalide (3) cet été largement avant ce qui avait été annoncé à l'origine.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: faut voir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Bah moi comme je dis, une bonne partie de mon entourage change bien avant qu'elle soit morte ou ingérable économiquement.
L'accident qui cause un dommage irréparable économiquement ça arrive, mais à titre personnel j'en ai vu qu'un dans mon entourage (mais le défaut d'entretiens préalable a aussi été un facteur aggravant), alors que les voitures sont changées tous les 5-15 ans selon les personnes.
Malgré tout elles consomment moins à catégorie équivalente. L'augmentation du poids (et surtout le changement de catégorie des voitures les plus acheté) sont un frein à la diminution globale de consommation opérée, c'est vrai et regrettable.
Prenons une étude de la région Wallonne sur le sujet : https://energie.wallonie.be/servlet/Repository/spw-tlpe-energie-bilanenergetiquewallonie2018-transports-v052-mai2020.pdf?ID=60937
Page 48 du PDF (Age des véhicules), tu as un âge moyen du parc automobile qui passe de 6 ans en 1990 à 9 ans aujourd'hui.
Si les voitures étaient réellement plus fiables avant et que les gens ne changeaient de voiture que quand ce n'était plus répérable, on devrait constater des chiffres inversés quelque part.
Les personnes aujourd'hui gardent leur voiture de plus en plus longtemps depuis 1990, c'est un fait. Dans les raisons qu'ils invoquent le coût du renouvellement qui est cher, mais aussi le progrès technique. Cela montre en tout cas que prendre une neuve n'est pas moins cher et que les gens n'ont jamais en majorité gardé leur voiture jusqu'au bout de sa vie, ils la revendent bien avant en moyenne.
Perso je me souviens des modèles des années 80-90 les pannes même sur des voitures neuves étaient aussi fréquentes. En particulier les problèmes de rouille étaient très fréquents (et très pénibles à réparer), quand il faisait froid dehors en hiver tu avais la surprise de savoir si la voiture va démarrer (personnellement avec les voitures récentes ça n'est arrivé qu'avec une batterie à bout de souffle), etc. Je n'ai pas le souvenir d'une grande fiabilité du passé dans le secteur.
Et quand tu vois les témoignages des années plus anciennes encore, dans les années 60 à 80, les pannes ça ne manquait pas. Le coup de la panne n'est pas une expression des années 2000.
Page 63 du PDF ils parlent aussi de l'évolution de la consommation théorique des voitures depuis 1990 qui est à la baisse en tempérant bien sûr qu'en condition réel l'évolution est moins franche mais reste réelle.
[^] # Re: faut voir
Posté par Strash . Évalué à 6.
Heu… ça peut être simple mais ça reste une batterie qui peut délivrer une puissance électrique qui peut te tuer sans sourciller, sans parler de la gestion de la chimie de la batterie, etc…
Bidouiller un moteur thermique pourquoi pas, à l'arrêt il y a pas grand chose qui peut mal se passer et l'essence/le diesel est quelque chose de plutôt stable. L'électricité haute puissance (qui est invisible) et les batteries au Lithium (qui sont très instables si pas contrôlées) c'est pas quelque chose avec lequel il faut faire joujou.
[^] # Re: faut voir
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 2.
personne ne joue avec de l'essence, sur l’électrique il y a le changement de roulement, des balai suivant la technologie moteur et les partie électronique. Certain arrivent a remplacer les composants dessus.
sur la tesla et la zoe il y a un sectionneur sur la batterie, tu sectionne et tu peux faire ce que tu veux sur le reste. en securité
[^] # Re: faut voir
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Je confirme, j'ai été formé sur la consignation (= sécurisation électrique) d'une Zoé, il n'y a rien de sorcier ni de secret. Mais oui, avec du 400V continu à disposition, le danger est autre que ceux dont on a l'habitude en bricolant un moteur thermique.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: faut voir
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Et tu penses que dans 10 ans, les garagistes formés auront la possibilité de changer / rénover les batteries, ou le BMS ou un moteur défaillant sans être forcément de la marque ?
C'est une vrai question :)
[^] # Re: faut voir
Posté par Strash . Évalué à 2.
C'est ce qu'on appelle les pièces détachées, tu as les casse Auto pour ça. On a toujours fait ça, je vois pas pourquoi ça serait différent pour les véhicules électrique.
Les constructeurs ont pour obligation de fournir des pièces détachées pendant une durée donnée, après les réseaux de casse auto prennent le relais. Si la carte électronique de ton ABS lâche, ton garagiste va trouver la pièce, même chose pour ton BMS.
De plus la recyclabilité des batteries est aussi réglementé. De mémoire c'est 50% de la masse de la batterie qui doit pouvoir être recyclée. Au vu du prix des matériaux, c'est habituellement beaucoup plus.
Un véhicule électrique est beaucoup moins complexe qu'un véhicule thermique, ce problème devrait donc être réduit par rapport au passé.
[^] # Re: faut voir
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Ok, c'est une bonne nouvelle. Quand je lis ça :
https://www.clubic.com/pro/entreprises/tesla/actualite-384409-tesla-bloque-les-reparations-non-officielles-et-moins-cheres-mais-certains-contournent-ces-restrictions.html
ou ça :
https://www.01net.com/actualites/panne-de-tesla-du-diagnostic-sur-l-application-a-l-intervention-on-a-teste-la-reparation-d-une-model-3-2046100.html
extrait :
Je me dis, ok, il y a cinq fois moins de pannes sur une voiture électrique, mais si ils te facturent 5 fois plus, ça n'avance pas à grand chose.
[^] # Re: faut voir
Posté par Strash . Évalué à 5.
Je pense que tu pointes là un problème de Tesla, pas des voitures électriques. Tesla, au même titre que Apple, a tendance a être très fermé (cf le câble de recharge qui a une connectique spécifique, sauf en Europe où la législation les en a empêché). Le problème serait exactement le même si Tesla était constructeur de voiture thermiques.
Rien dans les voitures électriques est plus fermé que dans les thermiques.
[^] # Re: faut voir
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 4.
Ho, siiiii.
Faire en sorte que son diesel roule à l'huile de friture ou passer soi-même son essence à la conso en ethanol, ça se fait. Ou ajouter des additifs pour "rouler mieux". Je met ça dans "jouer avec l'essence". Et parfois ça tourne mal.
[^] # Re: faut voir
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Pendant longtemps, les adeptes de l'obsolescence programmée m'ont géné sans exactement pouvoir mettre les mots dessus. Je veux dire, l'obsolescence programmée, c'est un concept qui est généralement faux, du moins dans sa définition originale (démarche de R&D destinée à limiter la durée de vie des produits). Il y a bien sûr quelques exemples, dont le plus documenté reste le cartel des ampoules, mais ces exemples sont très vieux, et quand on creuse ça ne semble pas si clair que ça. D'ailleurs, j'ai un peu l'impression que plus personne n'utilise la "vraie" définition de l'obsolescence programmée, on parle plutôt de tout un tas de mécanismes cherchant à vendre des produits nouveaux alors que les anciens sont toujours fonctionnels (design, marketting, arrêt du support et des pièces détachées, évolution de la connectique, etc), ce qui est "réglo" dans une économie de marché (pas très sain pour l'environnement, mais réglo), et très loin de l'idée d'équipes d'ingénieurs payés pour trouver le moyen de faire tomber les équipements en panne après un certain temps.
Et récemment, j'ai trouvé : c'est simple, l'obsolescence programmée est une théorie complotiste. Elle existait avant l'explosion du complotisme, avant internet, mais elle repose exactement sur les mêmes processus : un groupe de gens s'entendent entre eux pour nuire à l'humanité, il n'existe pas de traces de ces complots qui impliquent pourtant des milliers de personnes (des millions peut-être si on prend en compte toutes les équipes supposément payées pour dégrader la qualité des produits vendus), il n'y a pas de logique commerciale ou financière à ça (pourquoi dépenser de l'argent pour dégrader la qualité des produits, alors que le bénéfice éventuel serait partagé avec les concurrents?). Ce qui est attractif dans ce genre de théorie, c'est apparemment l'impression qu'on a compris un truc que les autres ignorent, les autres se font avoir alors que nous on SAIT.
Les voitures sont plus difficiles à réparer parce que la facilité à réparer n'est pas dans les critères d'achat. D'ailleurs, les bagnoles sont de plus en plus vendues avec des contrats d'entretien, qui déchargent complètement les utilisateurs des réparations; ce n'est donc pas du tout de l'intérêt du vendeur de les rendre complexes et coûteuses. Les voitures ne sont pas des mécanos avec des vis et des pièces standard parce que c'est moins coûteux de les fabriquer ainsi, et que le fabricant se fiche des difficultés d'approvisionnement des garagistes indépendants ou amateur, lui a sa chaine logistique et il a les pièces détachées, les outils, les malettes pour le diagnostic életronique, etc. Et l'omniprésence de l'électronique contribue beaucoup à la sécurité (aides à la conduite) et à la sobriété des moteurs; les constructeurs ne mettent pas des bidules électroniques qui ne servent à rien pour faire tomber les voitures en panne; elles tombent en panne parce qu'elles sont bourrées de bidules dont certains sont utiles à l'utilisateur, d'autres au constructeur, d'autres on ne sait pas trop à qui, mais l'objectif de l'électronique n'est pas de rendre les voitures non-réparables.
[^] # Re: faut voir
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Il faudrait classer:
Aujourd'hui on appelle souvent tout ça "obsolescence programmée", le terme est très mal choisi, mais ce n'est pas du complotisme.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: faut voir
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
C'est pas que le terme est mal choisi, c'est qu'il a été redéfini, ça n'a rien à voir. Il a été redéfini parce que la réalité qu'il sous-tendait était simplement imaginaire.
En quoi est-ce que les mauvaises pratiques de l'industrie relèvent de l'obsolescence programmée? Un objet non-réparable ne devient pas "obsolète"; il ne relève pas d'une quelconque malveillance, mais plutôt d'une logique de coût. Remarquer que ton clavier a 5 euros a tenu 3 ans parce que c'était de la daube, c'est une réalité. Il n'y a rien de complotiste, il n'y a pas eu d'entente secrète pour nuire au consommateur. Il y a juste un industriel qui a créé un objet de consommation avec des composants de m***, qui te l'a vendu à un prix très bas, et tu as acheté en connaissance de cause.
L'obsolescence programmée suppose une intention malveillante. Un objet connecté qui cesse de fonctionner au bout de 5 ans parce que la boîte a coulé ou parce que le service non-rentable a fermé, c'est le signe qu'on vit dans un monde débile, mais ça ne relève pas non plus de l'obsolescence programmée: l'industriel a éventuellement rogné sur les coûts, mais il n'a pas perdu de l'argent pour trouver un système qui détruise ton appareil : c'est plutôt passif, lié à un système commercial qui n'a pas d'incitation financière à maintenir le système actif.
Du coup, l'obsolescence programmée est une théorie complotiste, mais les exemples que tu as cités ne relèvent pas de l'obsolescence programmée (du moins, pas sans contorsionner à l'extrême sa définition).
[^] # Re: faut voir
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Il y a bien eu une évolution du sens: https://fr.wikipedia.org/wiki/Obsolescence_programm%C3%A9e#%C3%89volution_de_la_signification
Je découvre au passage qu'il existe enfin une définition légale et que c'est un délit:
Je me demande si cette définition pourrait s'appliquer aux vieilles consoles de jeux ?
Si un constructeur n'accorde plus de licence et ne distribue plus de SDK, le consommateur se retrouve avec des consoles fonctionnelles mais sans nouveaux jeux: cela augmente le taux de remplacement.
Si un constructeur ne permets pas à des tiers de fabriquer des pièces de rechange (cartes mémoires, manettes…), cela réduit la durée de vie du produit.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: faut voir
Posté par arnaudus . Évalué à 3. Dernière modification le 21 mars 2022 à 14:57.
Mais est-ce que ça couvre les actions ayant lieu après la commercialisation et/ou les dates butoir connues du public au moment de la commercialisation? La définition de l'ADEME par exemple indique "durée normative sciemment réduite dès sa conception", ce qui excluerait toutes les décisions postérieures à la conception.
Par exemple, certains dispositifs ont des dates de péremption, au-delà desquelles il est conseillé de les remplacer (disjoncteurs différentiels, airbags, fusées de détresse, courroies de distribution, etc). Comment peut-on interpréter "délibérément" dans ce cas? Il parait normal que l'industriel fixe une date délibérément antérieure à la date où le produit devrait cesser de fonctionner.
Mais sur le fond, la définition légale semble coller à la définition historique. Il faut 1) une volonté délibérée, et 2) que l'objectif soit le remplacement du produit. Ça me semble exclure la plupart des exemples récents considérés comme de l'obsolescence programmée.
Par contre, à mon avis, "délibérément" exclut toute action passive : ne pas faire quelque chose (distribuer des licences, fabriquer de pièces détachées…), ce n'est pas un acte délibéré. La question d'un serveur qui tombe en panne et n'est pas remplacée ne me semble pas claire du tout, par exemple. Tu vends un gadget qui se connecte à un serveur toutes les 24h pour te raconter la blague du jour à ton réveil. Fin de la commercialisation, le serveur reste en ligne. 2 ans plus tard, crac, l'alim pète. Est-ce que "ne pas remplacer le serveur" (ou ne pas le mettre à jour) est un acte "délibéré"? Je ne pense pas, ce qui semble restreindre énormément la portée de la loi.
[^] # Re: faut voir
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est pour cela que je ne pense pas que le consommateur qui voit que son produit ne marche plus n'est pas complotiste.
Récemment j'ai du debugger ma cafetière (dans certains cas l'infuseur se bloque, il faut bidouiller pour la réinitialiser, ce n'est pas documenté). Strictement ce n'est pas de l'obsolescence programmée, mais ça laisse la désagréable impression que le constructeur a fait exprès (en fait non, c'est juste qu'il a raté son jet d'intelligence sur ce coup là). Quelqu'un de peu à cheval sur le vocabulaire, les définitions légales, la technique… va appeler ça "obsolescence programmée". Ce n'est pas le bon terme, mais ça n'en fait pas un complotiste.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: faut voir
Posté par arnaudus . Évalué à 1. Dernière modification le 21 mars 2022 à 15:40.
Bah si. Quand tu observes un truc désagréable et que tu privilégies une explication faisant intervenir un groupe de personnes malveillantes qui cherchent à te nuire de manière secrète, je ne vois pas comment qualifier ça autrement que "complotiste".
Ça ne présage pas du tout qu'il n'existe pas de complots, d'ailleurs. Le complotisme est juste l'attitude qui privilégie systématiquement des hypothèses faisant intervenir des complots.
D'une manière générale, la malveillance n'est pas très compatible avec le capitalisme. Dépenser des ressources pour nuire à autrui sans bénéfice direct, ça n'a aucun intérêt pour les actionnaires. J'ai l'impression que la bonne question quand on observe un truc que l'on ne comprends pas dans un produit, c'est "qu'est-ce que ça a rapporté à l'industriel de faire comme ça". Et si on ne voit pas (par exemple, des couleurs de fil inversées), alors c'est probablement juste de l'incompétence.
Et pour les "faux" exemples d'obsolescence programmée, c'est juste que ça n'est pas rentable. Fabriquer et vendre des pièces détachées n'est pas rentable, rendre le produit réparable n'est pas rentable, maintenir des mises à jour pour 7 générations d'une console de jeu n'est pas rentable, etc.
Ce qui m'a toujours étonné, c'est qu'une constatation évidente ne colle pas avec l'idée d'obsolescence programmée : avez-vous déja racheté la même marque quand l'ancien appareil est tombé en panne trop tôt? Alors oui, peut-être que dans les marchés verrouillés où le matériel n'est pas indépendent du logiciel (style Apple, Nintendo, etc), les gens font ça, mais d'une manière générale, ça me semble évident qu'on n'a aucune raison de racheter la même marque, à moins d'être complètement masochiste. En tout cas, il faudrait imaginer que le bénéfice éventuel de refaire renter des gens plus rapidement sur le marché contrecarre l'image de marque négative du fait des pannes, et ça me semble assez tiré par les cheveux.
[^] # Re: faut voir
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 6.
Si je suis un peu taquin … dépenser des ressources pour nuire à autrui avec un bénéfice direct (pour soi) ce serait pas de la malveillance ?
[^] # Re: faut voir
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Normalement, non. La malveillance est "gratuite" : le but de l'acte malveillant est de nuire, sans qu'on en retire ni avantage ni plaisir. Si on retire un avantage, ce n'est plus de la malveillance, c'est de l'égoïsme ou de l'individualisme. Si on en retire du plaisir, c'est du sadisme.
[^] # Re: faut voir
Posté par Yala . Évalué à 6.
La malveillance, c'est en effet la volonté de nuire. Par contre, cela n'écarte pas la possibilité d'en retirer quelque chose. Et ce n'est en rien incompatible avec les visées d'une entreprise. Un exemple parmi tant d'autre peut être donné avec l'industrie du tabac et ses agissements : vouloir accroître sa clientèle alors que l'on connaît la nocivité extrême de son seul et unique produit, c'est effectivement vouloir nuire.
[^] # Re: faut voir
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 21 mars 2022 à 18:30.
Demande aux capitalistes de ta région de convertir leur club de golf en parc pour tout le monde pour voir :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: faut voir
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Tu confonds l'égoïsme et la malveillance! La privatisation d'un espace public pour sa propre jouissance, c'est de l'individualisme.
D'une manière assez générale, la malveillance n'est pas très courante. Elle est en tout cas beaucoup moins courante qu'on ne se l'imagine. Je ne suis pas sûr de savoir pourquoi on est cablés comme ça, mais on a souvent tendance à attribuer à de la malveillance ce qui est justifiable d'une autre manière : égoïsme (on est un "dégat collatéral"), compétition, etc.
[^] # Re: faut voir
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Malveillance, obsolescence programmée… On laissera les têtes des guillotinés discuter entre elles des meilleurs termes que le tribunal révolutionnaire aurait du employer pour leurs condamnations !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: faut voir
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 6.
Est-ce complotiste de voir des complotistes partout ou est-ce une réalité ?
[^] # Re: faut voir
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Je suis entièrement d'accord avec toi, mais en réfléchissant à cette discussion, comme il existe plusieurs niveaux à "obsolescence programmée", je pense qu'il existe finalement plusieurs niveau à "complot".
Le complot, le vrai, ce sont des gens qui se mettent autour de la table en ricanant, en se frottant les mains et en regardant autour d'eux d'un œil, mais parfois le simple intérêt commun suffit à prendre des décisions qui ont finalement le même effet.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: faut voir
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Ah bah oui, mais je ne vois pas trop comment on peut parler de complot dans ce cas. D'ailleurs, ce qui est illégal, c'est l'entente déloyale, c'est à dire le fait de comploter.
Après, dans les faits, les ententes tacites sont en théorie assez instables : un acteur qui déciderait de ne pas jouer le jeu aurait un avantage concurrentiel important.
[^] # Re: faut voir
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 mars 2022 à 08:33.
D'où l'intérêt d'adopter un code d'honneur entre mafieux !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: faut voir
Posté par mornik . Évalué à 3.
100% d'accord, et j'ajouterai :
Au final, tu dépends de plus d'une personne (fournisseurs/dechet), et tu as moins de temps pour toi. Et bien sur on parle pas de pb rencontrés durant l'opération, qui font que tu vas perdre encore plus de temps, voir finalement dépendre du pro pour te dépanner.
Savoir faire des choses, c'est bien et c'est agréable, mais ça s'arrête là. Au pire tu peux te dépanner de temps en temps, mais le gain de vie s'arrête là.
Et c'est pas un dimanche à 8h que tu vas acheter les produits pour ton chantier que tu pense commencer à 10h. La dépendance est toujours présente, elle s'est juste déplacée
[^] # Re: faut voir
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme dis au dessus, je sais pas pourquoi on bloque sur la vidange de la voiture (même si j'en ai parlé), c'est quand même pas le truc le travail que l'on peut faire soit même le plus sexy du monde :)
Bon, sinon, tu peux mettre ton huile et tes filtres dans une déchetterie, ou même dans un garage, ils sont tenus de te les reprendre je crois (mais doivent faire un peu la tronche).
Pour l'outillage : une clé, un joint, une clé à filtre, c'est pas la mort.
Enfin, tu ne comptes pas le temps qu'il faut pour prendre RDV, emmener ta voiture, attendre à la caisse, attendre que la vidange se fasse, etc.
Bref, moi qui sait faire, des fois, c'est pour gagner du temps (et choisir l’huile que je mets) que je la fais moi-même.
[^] # Re: faut voir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela ne fonctionne pas pour toutes les matières.
Par exemple j'ai du enlever de l'amiante chez moi l'an passé : la déchetterie ne gère pas ça, il faut passer par une structure ad hoc. La règlementation et les précautions sanitaires sont stricts aussi quand tu travailles sur ce genre de sujets. Donc il vaut mieux faire appel à un spécialiste même si techniquement si tu prends le temps et que tu t'équipes tu as la possibilité de le faire toi même car après tout il n'y a rien de sorcier non plus.
Oui puis après il te faut le fer à souder pour réparer les circuits imprimés, il te faut le kit outillage de jardin et de bricolage complet pour réaliser tout ce qui est nécessaire chez toi un jour ou l'autre, etc.
Je connais des gens qui pourraient ouvrir une quincaillerie avec tout ce qu'ils possèdent. Ils font ça pour le fun donc ça leur va de dépenser une fortune dans les équipements du genre. Mais je ne me verrais pas dépenser la même somme pour être autonome. Et encore une autonomie toute relative, tu dépends quand même finalement d'autres personnes pour te fournir des pièces ou de la matière première.
Il faut voir le tableau dans son ensemble et constater que tôt ou tard tu mets une limite dans ce que tu peux faire toi même qui est forcément arbitraire. En général trouver un équilibre entre temps, plaisir, compétence et prix ce qui te limite souvent à quelques tâches que tu fais toi même en délégant le reste à d'autres dont des pros.
[^] # Re: faut voir
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, et c'est à chacun de choisir sa limite.
J'imagine que tu ne fais pas appel à un pro pour nettoyer tes toilettes, pour étendre ton linge ou changer la couche de ton bébé. Ce n'est pas très agréable, mais tu le fais quand même…
Si tu es en accord avec ce que tu fais pour toi, mon but n'est pas de te convaincre d'aller vers l'autonomie mais de rassembler ceux qui auraient la même appétence que moi.
[^] # Re: faut voir
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 21 mars 2022 à 10:59.
Encore de bons exemples… Pour montrer qu'au final ce n'est qu'économique. Car quand les gens ont les moyens, ben ils délèguent tous tes exemples.
L'autotravail est surtout économique dans les exemples concrets hors plaisir (qui n'est pas du travail donc pas de l'autotravail) : comparer le coût horaire de la délégation au coût horaire d'apprendre et faire soit-même (+ coût des outils par rapport au faible usage quand acheté que pour du perso).
Quand tu gagnes assez pour pouvoir déléguer, rarement (pour les couches un peu par plaisir mais le plus gros du temps aussi délégué, même pour les moins riches c'est délégué à la crèche pendant certains moments).
Le sujet de débat semble surtout sur les arguments "super méga positif pour le bonheur" dont quelques personnes (et aussi plein d'autres dans la vraie vie) sont loin d’être convaincues. Chacun est libre de faire comme il a envie (dans les limites des lois, ce que certains oublient dans leur "conversion"…) mais pourquoi donc ce besoin d'enjoliver?
[^] # Re: faut voir
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne le fais pas car ça coûte bien trop cher comme le mentionne Zenitram. Pour des tâches aussi récurrentes il faudrait un domestique à la maison en permanence, ça se fait mais il faut quand même pas mal de revenus que je n'ai pas (et je vis très bien comme ça).
D'autant plus que de le faire soi même est très simple (j'ai pas peur de rater d'étendre mon linge, j'ai un peu plus peur de rater mon entretien maison de la chaudière ou de ma voiture).
Mais vous faites ce que vous voulez, je ne cherche pas à te dissuader d'être autonome au maximum, le but est de pousser la réflexion. ;)
Mon point (et celui de Zenitram je suppose) c'est de dire que notre dépendance via le travail est en fait ce qui rend la société efficiente et nécessaire. Via le travail on établi des relations contractuelles pour se fournir en biens et services. Car si tu fais réellement tout toi même (ou disons une petite communauté très restreinte) tu seras vite bloqué. Il te faut de la matière première qui est souvent manquante dans ta région, des tas de produits sont très complexes par conception et hors de portée de toute petite communauté indépendante. Dont tout ce qui est numérique mais pas seulement.
Et on essaye de s'y retrouver en segmentant les tâches pour optimiser. Cela n'a aucun sens que mon boulanger devienne expert en semi conducteurs pour fabriquer son ordinateur, il vaut mieux pour lui apprendre à faire le meilleur pain possible qu'il vendra aux ingénieurs et ouvriers qui vont produire ces machines et un échange s'opèrera. Les ingénieurs et ouvriers de ce secteurs feront un meilleur travail dans leur usine ou bureau d'étude car ils ont plus d'expérience car plus de temps sur ces sujets.
Après voilà, il est toujours bien de faire certaines choses soi même mais ça doit être essentiellement un plaisir (que ce soit liée à une idéologie ou à un plaisir réel de la pratique, peu importe) car de toute façon l'autonomie complète est un leurre. Donc la dépendance n'est pas un problème fondamental car en réalité c'est plutôt inévitable. La vraie question est comment organiser la société autour de cette dépendance mutuelle. Est-ce que tout doit passer par un salaire réel ou fictif ? Quelles limites on doit poser pour les inégalités de revenus ? Comment on aide ceux qui n'ont pas de compétences spéciales ou qui ont des handicaps liés à leur santé ? Quels services sont essentiels et doivent être mutualisés et garantis par l'État et ce qui ne l'est pas ? Comment garantir ces services ? C'est vaste et il y a beaucoup à dire.
[^] # Re: faut voir
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 22 mars 2022 à 18:18.
À ma connaissance personne ne le revendique.
Être indépendant, ce n'est pas "ne dépendre de personne", c'est "ne dépendre de personne en particulier".
L'illustration parfaite est celui qui a sa vie numérique chez Apple vs celui qui a sa vie numérique sur des LL. Ou mieux encore celui qui a sa vie numérique respectueuse des standards, et celui qui est enfermé dans des formats proprio. Celui qui utilise les standards peut changer de fournisseur email/cloud/backup quand il veut, sans rien perdre. Celui qui a vendu son âme à un format proprio, lui, est réellement dépendant.
Autre exemple le FAI. J'ai besoin d'un FAI, je suis donc dépendant d'un FAI. Mais je ne suis pas dépendant de mon FAI : je peux en changer en claquant des doigts, puisque je n'utilise strictement rien de sa box. Celui qui a succombé aux sirènes des box (le coup de la maison connectée sert exactement à ça) aura bcp plus de mal.
Pour revenir à la conversation, faire ses choses c'est être moins dépendant de services, ou de marques. Mais tu auras en effet toujours besoin de produits de base.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: faut voir
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Exactement, on peut tendre vers l'autonomie sans pour autant viser l'autonomie complète. On peut même se dire, pourquoi ne pas être autonome sur tel ou tel sujet, mais sans l'être sur un autre…
J'ai toujours du mal à comprendre, que, lorsque l'on évoque le changement, certaines personnes refractaires aux changements, te poussent vers l'extrême.
[^] # Re: faut voir
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 23 mars 2022 à 10:13.
En fait il est possible qu'il y ait une confusion entre autonomie et autarcie.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: faut voir
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est complètement ça.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: faut voir
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 23 mars 2022 à 11:30.
Oui c'est comme quand tu parles écologie : on te rétorque immédiatement qu'on va pas revenir à la bougie et à l'homme de Cro-Magnon.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: faut voir
Posté par Faya . Évalué à 3.
Sûrement parce que "les gens" ne placent pas le curseur au même endroit. Selon leurs besoins, leur emplacement, leurs habitudes… Par exemple, prioriser les transports en commun je le fais sans aucun soucis à Montréal : ça marche, c'est fiable. Mais ne pas avoir de voiture en Martinique je n'y pense même pas. C'est un handicap extrême. Si tu parles à un martiniquais de prioriser les transports en commun, il aura l'impression que tu lui demandes de revenir à la bougie & Cro-Magnon. Autre exemple que j'ai vu plus haut : la yourte. Je trouve ça génial mais j'ai l'impression (vu les photos) qu'il s'agit d'une seule grande pièce. Pas de chambres. Bon ben pour moi c'est éliminatoire, je veux ma paix, je veux ma chambre, si tu me mets dans une yourte c'est comme si tu me mettais dans une caverne avec le reste de la tribu. C'est mon curseur et quand on passe outre, le sentiment de "excessif" fait qu'on va tomber dans les comparaisons extrêmes.
[^] # Re: faut voir
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 23 mars 2022 à 19:15.
D'où le fait d'insister sur un message écologique fort : "il n'existe pas de solution universelle". Demander à tout le monde d'aller dans une yourte ou de prendre les transports en communs est une aberration à laquelle je fais vraiment très attention.
Celui qui te dit de prendre les transports en commun sans en savoir plus sur ta vie est un crétin.
C'est triste à dire, mais "il faut varier les pollutions", c'est tout. Chacun prend les méthodes qui lui vont le mieux, ce sera toujours mieux que la situation actuelle où tout le monde prend la pire.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: faut voir
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Cherche "garagiste vidange sexy" sur ton site préféré de sciences humaines, tu vas être surpris !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: faut voir
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Sur Duck Duck Go avec un filtre parental désactivé, j'ai ça :
Surprenant en effet.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: faut voir
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu devrais au moins trouver le flim Garage Babes.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: faut voir
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 22 mars 2022 à 18:04.
Moui… mais non…
Celui qui fait sa vidange est quand même plus à même de gérer son emploi du temps. Acheter huile et filtre, tu as des revendeurs pleins ta ville et si t'en as pas, tu en as plein de web. Pour faire faire ta vidange tu auras moins de choix, et tu prendras le créneau qu'on te propose, et on va te garder la voiture.
Combien de fois j'ai fait la vidange sur un coup de tête, juste possible parce que j'avais simplement acheté les choses nécessaires et je me suis dit "tu le feras quand tu as du temps" ?
Acheter des produits de base c'est toujours plus simple (plus de disponibilité, plus de choix) que d'acheter un service complet fini.
Mais oui c'est à double tranchant de se faire les trucs. Dans le domaine du bricolage, plus tu bricoles, plus tu dois avoir du matériel, l’entretenir, le réparer quand il tombe en panne etc. C'est pas non plus rose sur tous les tableaux.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: faut voir
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu réponds à beaucoup de choses… Tu sembles dire que le travail que l'on fait pour soi doit rester quelque chose de personnel. C'est ce qu'il se passe la plupart du temps aujourd'hui. Si cela te convient, pourquoi changer ? Mais je pense que ce n'est pas obligatoire.
Tu me diras peut-être qu'il existe des réseaux, des forums, des associations (labfab, etc) pour se regrouper. Ce que je propose ici c'est de se rassembler autour de cet objectif : " s'organiser, développer et valoriser le travail que l'on fait pour soi".
# théories de la valeur
Posté par Papey . Évalué à 6.
Salut,
Je te recommande de te documenter sur les théories de la valeur. Marx a une approche intéressante en distinguant valeur d'usage (=subjective, personnelle) et valeur d'échange (=valeur de marché). Par exemple, une photo de ta mère ou de ton amoureux/amoureuse n'a a priori pas la même valeur pour toi que pour un inconnu. Idem pour une bouteille d'eau ou un clou potentiellement en fonction du contexte et des participants à l'échange.
Au-delà de l'auto-travail, il y a tout le travail fait bénévolement dans tout un tas de contextes qui a de la valeur intrinsèquement mais qui n'est pas valorisé via une transaction commerciale et n'apparaît donc pas dans les comptes publics : une mère qui arrête de travailler pour garder son enfant ne "produit" plus rien comptablement, alors que si le même service de garde était confié à une assistante maternelle ou à une crèche, ce serait valorisé monétairement. Idem pour les enfants de personnes âgées, de personnes aidant leurs voisins etc…
Dans ces cas de services donnés bénévolement à des tiers, il y a la même dichotomie entre valeur intrinsèque et valeur économique que dans le cas de l'auto-travail, cette valeur économique étant en générale réduite à la valeur marchande dans nos sociétés dites modernes.
Pour moi il faudrait donc que tu élargisse ta réflexion à la notion de valeur en générale, comment la définir et la… valoriser !
J'en reste là pour l'instant mais il y aurait encore beaucoup à dire sur les théories de la valeur, et je ne suis moi-même pas aussi calé que je le voudrais sur ces sujets.
[^] # Re: théories de la valeur
Posté par NeoX . Évalué à 5.
y a meme une émission TV sur la TNT, ou le mec est spécialisé dans les demandes (évaluation du besoin)
le besoin énoncé : restaurer une vieille voiture, une maison par exemple…
budget à plusieurs milliers d'euros qu'il n'a pas, idem pour les compétences
il commence alors petit,
une personne à besoin d'élager sa haie, en échange elle peut fournir de la peinture
mais il ne sait pas élaguer, n'est pas outillé
il trouve une personne qui est équipée et sait faire, et le fera pour un autre service,
etc
et de services en services, sans avoir dépenser un euro, tout un ensemble de personne aura obtenu des services et lui finira avec une voiture restaurée.
[^] # Re: théories de la valeur
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 20 mars 2022 à 20:21.
Je n'ai jamais lu Karl Marx, mais en faisant mes recherches, je suis souvent tombé sur les définitions qu'il a donné.
Le travail a beaucoup changé au cours avec l'industrialisation. Avant, le travail salarié n'existait quasiment pas.
Aujourd'hui, lorsqu'on parle de travail, c'est presque sous entendu que c'est du travail salarié, alors que ce n'est pas automatique…
[^] # Re: théories de la valeur
Posté par Papey . Évalué à 4.
Oui et l'état se réduisait à son époque à ses fonctions régaliennes uniquement, ce qui fait que Marx considérait la sphère publique comme non productive. Beaucoup de personnes même "à gauche" continuent malheureusement de penser comme lui, quand bien même le périmètre de l'action publique englobe aujourd'hui bien d'autres choses comme la santé, l'éducation ou la production d'énergie.
Marx est intéressant mais marqué par son époque, il faut en effet voir au-delà. Le but premier de mon commentaire précédent était d'ouvrir le débat sur l'ensemble du travail bénévole, pas seulement celui fait à son propre bénéfice.
[^] # Re: théories de la valeur
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Entièrement d'accord…
Pourtant, le livre "le capital" semble définir énormément de choses qui sont encore valables aujourd'hui. Mes ces choses ont été optimisées dans les grandes largeurs jusqu'à les rendre néfastes.
[^] # Re: théories de la valeur
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Il y a pourtant un truc sur lequel il n'insiste pas trop et que tu as cité : la comptabilisation… C'est grâce à cet outil que le capitalisme a su évoluer, s'adapter, pervertir le reste. En fait,, à l'heure actuelle, est travail tout ce qui peut rentrer dans la compta laquelle doit être celle liée au calcul du PIB et autres. Du coup, le travail personnel est actuellement vu comme de l'oisiveté (ou du loisir) par les économistes et politiques qui confondent le niveau de bonheur brut avec les indicateurs de la macro-éco.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: théories de la valeur
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense exactement la même chose !
Cela me fait parfois penser aux jeux vidéos en réseau. Au début, c'est très amusant, et puis, au bout d'un certain temps, les joueurs trouvent des failles, deviennent super forts et cela ne devient plus amusant, jusqu'à ce que l'éditeur change les règles à nouveau.
Sauf que là, ce n'est pas un jeu, que l'on est assez contraints de rester et que les règles n'évoluent pas.
# sur le même thème
Posté par Xavier . Évalué à 3.
https://www.arte.tv/fr/videos/103447-002-A/et-si-on-travaillait-tous-et-toutes-gratuitement/
[^] # Re: sur le même thème
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci ! Je le regarderais très bientôt !
Je suis un homme, mais j'ai pris une femme dans mon histoire (Henriette) :
- parce que je voulais m'inspirer du ton des épisodes de Henry (bon, je trouve pas ça super réussi :))
- parce que la part d'autotravail des femmes est sans doute bien supérieure à celle des hommes !
[^] # Re: sur le même thème
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 4.
C’était très intéressant. 20mn et très dense.
Très actuel aussi, j’y ai retrouvé du vécu (par exemple ma femme qui peste contre l’obligation de rénumérer les stagiaires dans le social car ça rend la recherche de stage plus difficile… ), mais aussi de l’espoir. J’aime cette question de la valeur que l’on accorde à notre travail, ça recentre le débat sur ce qui est important dans le travail !
# Ton pain
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Si faire son pain, c'est du travail. Est ce que le manger rentre dans du travail au même sens, vu que c'est la suite logique de l'action ? Et si manger est un travail, est ce que dormir serait un travail ?
J'ai vite lu le PDF, et tu reprends la définition de Marx. Mais du coup, si je dort pour moi même, est ce que c'est de l'auto travail ?
Et du coup, qu'est ce qui n'est pas de l'auto-travail ?
C'est une vraie question, parce qu'autant je vois bien ou sa commence avec tes exemples, autant je ne voit pas trop ou ça s’arrête.
[^] # Re: Ton pain
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est une bonne question, je me la suis posé moi-même : ou mettre la limite ? :)
Ma réponse a été que c'était à chacun de mettre ce qu'il veut dans son autotravail.
Par exemple, pour moi, lorsque je m'occupe de mes enfants, il est hors de question de le mettre dans la catégorie autotravail. Pour d'autres, il paraîtra évident que c'est à mettre dedans.
Autre exemple :
Tu parles de dormir, moi, je n'ai aucun problème de sommeil, donc je ne travaille pas pour dormir. Mais quelqu'un qui fait des insomnies chroniques, elle va chercher des solutions pour mieux dormir, faire de la relaxation, prendre des tisanes, ou je ne sais quoi d'autre. Pour elle, cela peut rentrer dans l'autotravail, elle pourra par exemple proposer un atelier : "Mieux dormir la nuit".
En fait, l'autotravail c'est quelque chose de très personnel, mais avec des problématiques que l'on peut partager :)
[^] # Re: Ton pain
Posté par flagos . Évalué à 2.
J'ai l'impression que ton critère, c'est que cette expérience est valorisable, "vendable".
Par conséquent, cela revient à se poser la question, est-ce qu'il existe des gens qui vendent le service en question.
Le ménage rentre t il là dedans ? Oui, il existe des femmes de ménage.
Garder les enfants ? Oui il existe des nounous.
Se couper les cheveux ? Oui il y a des coiffeurs.
Payer ses factures ? Non pas vraiment, il y a bien des fiduciaires, mais ça ne fait pas vraiment ça.
[^] # Re: Ton pain
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
En particulier (aisé, faut de la rentabilité, donc que ça coûte moins cher que son revenu pour une même durée de travail), https://fr.wikipedia.org/wiki/Intendant
En entreprise, c'est le service compatibilité qui s'en charge.
[^] # Re: Ton pain
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, c'est peut-être cela…
Pour en revenir aux factures, à déclarer ses impôts ou même scanner soi même ses produits au super marché, cela semble rentrer dans concept de travail gratuit, j'ai regardé le reportage proposé par Xavier :
https://linuxfr.org/nodes/127237/comments/1886793
En fait, si j'ai bien compris, le travail féminin a tendance a été conceptualisé par les capitalistes comme étant du travail aidant l'homme à travailler mais qui reste du travail gratuit.
C'est assez intéressant de se rendre compte que tout cela nous parait logique et couler de source alors que cela a été pensé à un moment :)
[^] # Re: Ton pain
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 4.
L’Italie avait tenté l’expérience (dans les années 70 ou 80 je ne sais plus), d’évaluer le travail domestique qui n’est pas comptabilisé. L’idée étant de proposer une allocation qui serait équivalente à se travail non comptabilisé et invisible. Si l’on se remet dans le contexte de l’époque, il s’agissait surtout d’une main d’œuvre féminine, n’ayant pas forcément de ressources autres que celles du revenu de l’époux et l’idée était de donner une autonomie aux femmes.
C’est ce qui a fait capoter le projet : si l’on verse une allocation pour ce travail, on légitimise de ce fait la place de la femme à la maison, et au lieu de l’amener vers l’autonomie, on l’enferme à cette place…
[^] # Re: Ton pain
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu peux regarder le reportage de Xavier qui évoque le sujet :
https://www.arte.tv/fr/videos/103447-002-A/et-si-on-travaillait-tous-et-toutes-gratuitement/
[^] # Re: Ton pain
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Bah … prélevement automatiquue (paiement délégué au système bancaire), ou pour certains les mantdataires judiciaires à la protection des majeurs. Et rien ne t'empêche de déléguer ça à quelqu'un si c'est pas ton truc …
[^] # Re: Ton pain
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Oui et non : si on veut pouvoir discuter avec plus que soit-même, il faut une définition commune, sinon c'est juste des monologues.
exemple de définition : "Toute occupation, toute activité considérée comme une charge".
Donc oui chacun va y mettre différentes choses suivant ce qu'il considère comme une charge, mais ce n'est pas ce qu'il veut, c'est ce qu'il considère.
Et c'est la où on commence à voir les petits soucis dans la logique, par exemple dans la liste dans un autre commentaire sur le sujet il y a un "un enfant de 10 ans, qui veut planter des framboises dans son jardin.", hein? Non, ça ce n'est pas de l'autotravail car à la base ce n'est pas du travail mais un plaisir, car ce n'est pas une charge.
Mais alors pourquoi avoir mis la plaisir d'un gamin de 10 ans ou la recherche de compagnie dans des exemples? Il faudrait un peu plus de cohérence pour être crédible, là on a l'impression qu'il y a de tout pour espérer toucher au hasard des gens avec une corde sensible, sans vraiment de recherche de conceptualiser de manière cohérente.
Et donc, au final le sujet parle de quoi?
[^] # Re: Ton pain
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Le but, c'est de fournir des outils pour valoriser, développer et organiser le travail que l'on fait pour soi.
A un niveau personnel (qui n'a donc pas une grande importance), le but n'est pas de conceptualiser quelque chose mais de répondre à un besoin personnel.
Planter des framboises, c'est de l'autotravail car cela produit un fruit que l'on peut manger, échanger ou vendre. Que ce soit une personne de 10 ans ou de 70 ans ne change finalement pas grand chose…
[^] # Re: Ton pain
Posté par NeoX . Évalué à 4.
au moment de la recolte, l'enfant de 10ans, sera peut-etre plus rapide, mais mangera une partie de la récolte, alors que l'ancien de 70ans sera plus lent mais en mangera moins…
là on rentre dans un calcul de rentabilité ;)
[^] # Re: Ton pain
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Là, j'ai pas compris, c'est de l'humour ?? :)
[^] # Re: Ton pain
Posté par NeoX . Évalué à 4.
c'est une interrogation
dire que planter des fraises avec une personne de 10ans ou de 70ans ne change rien
=> je dis non, car il y aura bien une difference de productivité/rentalibilité mais qui n'est pas évidente à calculer
c'est évidemment plein de cliché pour prouver que ce n'est pas évident d'estimer un cout/une rentabilité :
bilan :
faire une recolte avec un jeune ou un vieux sera peut-etre aussi rentable au final par exemple si on regarde la quantité de fraise dans le panier en fin de journée (c'est un indicateur d'une valeur de travail accompli)
# De la valeur ou non du travail...
Posté par Nibel . Évalué à 10. Dernière modification le 21 mars 2022 à 02:38.
C'est l'histoire de 3 types qui creusent un trou :
- L'un est salarié dans une entreprise privée : creuser un trou augmente le PIB.
- L'un est fonctionnaire dans la fonction publique : creuser un trou baisse le PIB.
- Le dernier est bénévole dans une association : creuser un trou n'a aucun impact sur le PIB.
Dans les trois cas, le résultat physique est le même : un trou. Mais le résultat économique lui absolument pas…
Ca laisse songeur sur certaines notions du capitalisme et sur le sens du mot "travail"…
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: De la valeur ou non du travail...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Eh oui, c'est le résultat de la fameuse comptabilisation que j'évoquais plus tôt. Les spécialistes dans leur jargon brumeux te parleront de valorisation et ce genre de choses.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: De la valeur ou non du travail...
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
La seule chose qui compte pour le capitalisme, c'est l'argent, donc ce que cela peut rapporter.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: De la valeur ou non du travail...
Posté par Élafru . Évalué à 3.
A-t-on vraiment tendance à considérer le travail d'un employé du public comme nuisible au PIB ? Il me semble que les adeptes du libéralisme dénoncent plutôt le coût que représente l'agent employé lui-même. Pour garder la métaphore, on critiquerait le statut du fonctionnaire creusant un trou, ainsi que son salaire et son rythme de travail.
[^] # Re: De la valeur ou non du travail...
Posté par NeoX . Évalué à 5.
et le mille feuille administratif pour gérer cet employé
en france on devait "simplifier l'administration"
on a certes réduit le nombre de régions, mais elles sont toujours presentes
on a ajouté les métropoles et communauté d'agglomération qui sont des strates en plus dans le mille feuille administratif
et au final si on y regarde plus pret, chacune de ces strates preleve des taxes/impots pour se financer et financer ces actions…
au final avant la révolution francaise on avait :
maintenant on a :
:/
[^] # Re: De la valeur ou non du travail...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Pour les deux premiers points, j'ai lu ailleurs que ce n'est pas le calque des aristocrates mais qu'on est en démocratie…
Pour le(s) dernier(s) (sous-)point(s), bah c'est bien français : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Encore que, c'est un peu simple là…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: De la valeur ou non du travail...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu simplifies trop l'ancien régime ! Il faut ajouter une hiérarchie par corporation, les sous niveaux des nobles et les religieux, le Pape est au même niveau que le Roi…
En plus il faut mettre en face de la complexité, l'utilité et l'efficacité de l'organisation.
L’Église a par exemple une organisation très complexe, sans doute efficace, mais inutile.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: De la valeur ou non du travail...
Posté par Papey . Évalué à 3.
En fait les sociologues expliquent que dans les sociétés où le niveau de confiance est bas entre personnes ne se connaissant pas bien, l'intervention d'une administration extérieure est nécessaire pour coordonner les différents acteurs, presque à leur insu.
Il est donc contre-productif de taper sur l'Etat, les régions, les départements, les agglos, et que sais-je encore, dans la mesure où leur développement s'appuie sur l'incapacité des acteurs économiques à ne pas se planter des couteaux dans le dos à la première occasion, et à se coordonner spontanément pour produire des produits complexes.
Les USA, l'Allemagne ou le Japon ont des niveaux de confiance plus élevés en moyenne, ce qui leur permet d'alléger dans une certaine mesure les contraintes externes nécessaires pour faire travailler les personnes entre elles. Ce n'est pas le cas de l'Italie ou de l'Espagne en revanche, qui de ce fait conservent eux aussi une administration centralisée très présente.
[^] # Re: De la valeur ou non du travail...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Si on compare la France et l’Allemagne du strict point de vue de ce qui est énuméré plus haut, pas sûr qu’on voie une énorme différence dans la hiérarchie, cf. Administration territoriale de l'Allemagne.
[^] # Re: De la valeur ou non du travail...
Posté par Papey . Évalué à 3.
L'Allemagne a une forte culture décentralisatrice. Dès le Saint-Empire Romain Germanique, la capitale changeait par exemple régulièrement de place pour qu'une province (un "land") ne se sente pas lésé par rapport aux autres. D'où une autonomie beaucoup plus grande des régions (länder) encore aujourd'hui dans les faits par rapport à la France, au-delà des similitudes apparentes que tu mentionnes. Idem en Suisse où c'est même encore plus poussé. On est dans le cas de fédérations de régions plus que d'Etats dont les régions ne sont que les courroies de transmission du pouvoir central, comme dans les pays latins.
[^] # Re: De la valeur ou non du travail...
Posté par mrlem (site web personnel) . Évalué à 3.
Hmmm, pas en phase avec ta vision avant la révolution : là où tu as détaillé les collectivités locales, tu fais fi de la hiérarchie des titres de noblesse (qui constitue aussi un joli bazar).
[^] # Re: De la valeur ou non du travail...
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
En tout cas la considération est telle que l'ingénierie interne est délaissée au profit des cabinets de conseil… plus coûteux et mieux pour le PIB…
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# Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Donner une valeur forcément financière aux choses et aux gens ? Selon quelle échelle ? Sur quels critères ?
C’est une question d’autant plus importante qu’on a pu voir lors du « grand confinement » que les métiers les plus nécessaires au bon fonctionnement de la société n’étaient pas forcément les mieux rémunérés. On a toujours eu un très réel besoin des personnes qui assurent l’hygiène et la propreté dans les hôpitaux par exemple (le bas de l’échelle des salaires et de la considération mais le premier poste de lutte contre les maladies nosocomiales) et pas vraiment d’une foutiltude de « managers » et autres DRH très nettement mieux payés.
Sinon, d’un point de vue plus personnel, j’ai un peu de mal à considérer « l’autotravail » (je ne parle pas des corvées ménagères, ça, soupirs) des loisirs et je considère qu’il y entre tout ça et le travail rémunéré des vases communicants, ce que j’apprends de mes loisirs, de « l’autotravail » peut améliorer ma pratique professionnelle et vice-versa. Concrètement par exemple, la fréquentation de LinuxFr qui m’a obligée à devoir utiliser le markdown (que je n’aime toujours pas spécialement, faut pas pousser) m’est très utile maintenant dans le cadre de certaines activités professionnelles.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Je parle de donner une valeur à l'autotravail uniquement pour le valoriser auprès des autres.
Si on n'en ressent pas le besoin, inutile de valoriser les choses.
Je ne sais pas si tu as lu mon doc mais j'écris :
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
13 €/h donc. Et ce sans compter la formation.
Rentable que si elle est au SMIC (et encore, vu la partie formation, si pas inclus dans la durée indiqué). Au dessus elle n'économise pas, elle perd de l'argent, est-on au moins d'accord la dessus?
Perso, gagnant bien plus que 13 €/h net tu me démontres que je fais bien de déléguer ma compta plutôt que autotravailler, c'est d'ailleurs une erreur classique d'entrepreneur que de vouloir économiser sur la comptabilité, au final à faire eux-même ils ont moins de temps pour leur projet et donc plouf le projet. Les formateurs pour la création d'entreprise alerte justement sur ce danger de vouloir faire des choses soit-même alors que ce n'est pas son métier.
Faudrait trouver de meilleurs exemples, les exemples fournis montrant plutôt le contraire de ce qui est affiché : on gagne à déléguer plutôt qu'autotravailler en réalité.
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 21 mars 2022 à 13:23.
Je peux donner un bon exemple : se couper soi-même les cheveux, 15 minutes max balayage (des cheveux par terre) compris. Aller dans un salon de coiffure : au moins une heure tout compris plus on sent les trucs de coiffeur à la sortie, plus il faut se décoiffer parce que leur manie de faire "brushing" est pénible, plus ça coûte de l'argent même si on est loupé (et en plus c'est plus cher pour les femmes pour une raison mystérieuse).
Ça vaut amplement le coup/coût de ne plus mettre les pieds chez le coiffeur même si se couper les cheveux est une corvée (oui je suis pratiquante). Si je devais valoriser ça, hum, disons que je pourrais mettre ça à : 25 euros, prix de la prestation, plus l'heure d'économisée (10 euros ? 15 euros ?).
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[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 mars 2022 à 13:38.
Tu te coupes les cheveux toute seule face au mirroir !
Alors là, ça vaut largement plus de 25 € pour l'exploit :)
Plus sérieusement, oui, dans le tableau, j'aurais mis 25€. Le temps gagné en déplacement, je ne le compte pas trop…
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Le temps de déplacement je le compte aussi dans ce cas-là. Deux fois dix minutes pour aller et revenir de chez le coiffeur sont dix minutes de perdues.
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[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par NeoX . Évalué à 3.
et encore quand le praticien te prend à l'heure du RDV :/
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
J'ai l'immense chance d'avoir dégotée une coiffeuse à domicile. Elle peut avoir 30mn de retard (ce qui n'arrive jamais en plus), tu t'en fiches, t'es chez toi tu peux faire autre chose en attendant. De toutes façons tu as calé la 1/2 journée entière vu que toute la famille y passe.
Le prix est le même qu'en salon : la gestion du local compensant peu ou prou le déplacement.
D'ailleurs en discutant de ça elle m'avait dit (il y a qques années, style 5 ans) que pour qu'un salon tourne, il faut facturer 1€ la minute. Coupe homme ? 20mn/20€. Coupe femme avec brushing ? 40mn/40€. Ça a dû un peu augmenter entre temps, mais l'ordre d'idée est bien toujours là.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Ah ah : coupe homme + brushing égal moins cher que coupe femme + brushing et on a des différences équivalentes pour les enfants (en fait les filles passent dans les prix adultes plu tôt que les garçons). Prestation identique, prix non. Mais on s'égare.
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[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par NeoX . Évalué à 6.
ils ont la meme longueur de cheveux (donc la meme quantité de Shampoing), la coupe dure le meme temps ?
bon à moins de leur faire une coupe au bol ou à la tondeuse ?
:)
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Tit . Évalué à 1.
Où Ysabeau a-t-elle parler de miroir ? Tu penses qu'elle est narcissique ou quoi ? ;-) Non elle fait ça au toucher, bien sûr.
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 1.
Alors pour ça, je profite de mon avantage indu d'être né avec un pénis entre les jambes.
Le salon est à 5 minutes à pieds et c'est 16€ la coupe Homme.
C'est franchement pas rentable, vu la différence de qualité du résultat, de le faire moi-même !
Je trouve ça abominablement sexiste que, par principe juste comme ça, ça soit plus cher pour les femmes que pour les hommes, et j'en profite sans vergogne aucune, alors que j'ai une sacrée toison et pas un soupçon de calvitie naissante…
Et moi non plus je ne vois pas pourquoi mon absence de seins change le tarif, de toute façon rien de tout ça ne pousse sur le haut du crâne.
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
Là où tu te trompes, c'est que tu penses que j'essaye de te convaincre de quelque chose.
En fait, j'aimerais juste que les personnes qui se disent, "tiens, j'ai déjà pensé à ça" ou "ce n'est pas si bête" viennent réfléchir avec moi sur le sujet.
Toi, tu es très heureux avec ta voiture neuve et ton comptable, et bien, je suis très heureux pour toi à mon tour :)
Si tu ne veux pas autotravailler, rassures toi tout de suite, je ne vais pas te forcer !
Imaginons : tu dis à quelqu'un que tu es sous Linux et que tu es content. Lui il te dit qu'il est sous Windows et qu'il est super content. Ben ça peut en rester là, puisque tout le monde est content.
Mais non, le gars sous Windows, il continue en te disant que Linux c'est nul, que ça marche pas, que si tout le monde utilisait Linux, ça serait anti-système, etc. A quoi ça sert ?
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par flagos . Évalué à 4.
Henriette n'est peut être pas freelance et n'a peut être pas des clients qui l'attendent des qu'elle lève le petit doigt.
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Elle peut être indépendante et ne pas avoir des clients qui l'attendent dès qu'elle lève le petit doigt, remarque :-) ou trouver que le temps passé vaut largement l'argent non dépensé qui peut servir à autre chose de plus agréable.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 4.
Ou encore, ne pas avoir eut de très bonnes expériences avec les comptables :)
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
D'où le relatif inintérêt de la valorisation sur un plan purement financier (et donc comptable).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 21 mars 2022 à 14:54.
Ca pour le coup, c'est pas rare de passer par ce genre de services, et de se rendre compte que les mecs ont fait n'importe quoi.
Au final, tu as perdu du temps a vérifier, perdu de l'argent parce que le "service" était pas gratuit et en plus tu as risque un redressement fiscal.
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 22 mars 2022 à 10:11.
… et si elle a du boulot à volonté.
Moi je suis payé bcp plus de l'heure, mais vraiment bcp plus, et pourtant le dimanche si je tonds la pelouse au lieu d'appeler un jardinier, ça reste rentable puisque j'ai le choix entre :
- payer un jardinier à tondre ma pelouse (disons 100€ déplacement compris) et pendant ce temps je moule sur LinuxFR.org
- tondre ma pelouse (disons 1€ de kérosène et 10€ d'usure de la tondeuse)
Je pense que les questions à se poser sont plus simples qu'un calcul de rentabilité horaire. Ce serait plutôt : Ai-je envie de tondre ma pelouse ? Ai-je les moyens de la faire tondre ? On peut en déduire la table de vérité suivante :
Pour reprendre tes exemples, j'ai été indépendant pendant 2 ans, j'ai pris un comptable parce que clairement c'était un sujet qui ne m’intéressait en rien (et que j'avais les moyens :) )
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par mazarini . Évalué à 2.
Une autre manière de voir les choses :
- c'est je passe au 4/5 (ou congés sans solde) et je le fais moi-même,
- je reste à plein temps (ou heures sup) et je le fais faire.
[^] # Re: Qu'est-ce qu'on entend par valoriser ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah ben là, on est vraiment dans le sujet :)
Je ne sais pas pourquoi, mais beaucoup ont retenu le côté financier de l'autotravail, je l'ai listé comme étant une motivation possible, mais j'en ai listé bien d'autres.
# Pain ! Pain ! Pain ! (Marche impériale de l'autotravail)
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 21 mars 2022 à 11:40.
Pas besoin de machine, un simple four suffit : https://linuxfr.org/users/devnewton/journaux/une-recette-pour-auto-heberger-sa-boulangerie
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Pain ! Pain ! Pain ! (Marche impériale de l'autotravail)
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, c'est vrai ! J'ai une machine à pain qui me sert uniquement de pétrin et qui permet de faire lever le pain. Après, c'est cuisson au four…
# Et à l’extrême inverse d’un certain point de vue …
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Toujours non rémunéré, il y a aussi le travail bénévole qu’on fait pas du tout pour soi, genre la contribution communautaire à grande échelle type Wikipédia.
Qu’en conclure ? Je sais pas.
[^] # Re: Et à l’extrême inverse d’un certain point de vue …
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 21 mars 2022 à 12:50.
L'erreur… Tu oublies par exemple l'estime de soi et l'affichage qu'on fait devant les autres. Le bénévolat est en réalité beaucoup axé sur soi, quand on regarde de plus près que l'affichage.
Et même sans parler du faux bénévolat (pas nouveau dans une région française et mis en avant par un candidat… Ou comment dévoyer la notion de bénévolat qui n'est plus du bénévolat quand on lui met un rémunération derrière en pratique).
Mais ça reste encore plus hors sujet que le reste, étant donné que l'autotravail dans le principe (de ce que j'en comprend, mais après c'est flou car ça parle de hobby aussi) est pour faire un truc explicitement pour soi.
# Question de vocabulaire
Posté par nico4nicolas . Évalué à 6. Dernière modification le 21 mars 2022 à 12:33.
Dans la conférence gesticulée Inculture(s) 5 : « Travailler moins pour gagner plus » (vidéo), les conférenciers font une distinction entre "emploi" et "travail". Très sommairement et de façon certainement erronée : l'emploi est une activité rémunérée souvent régie par un contrat de travail tandis que le travail est toute activité qui est réalisée sans rémunération mais qui, dans un autre contexte, pourrait être rémunérée. Dans la notion d'emploi, il y a la notion d'employeur (qui peut être sa propre personne dans le cas d'un indépendant, d'un chef d'entreprise…). Le parent qui s'occupe de son enfant réalise un travail.
Le terme utilisé "d'autotravail" est, je trouve, très limitant. La personne bénévole dans une association peut réaliser un travail qui n'est pas à des fins personnelles. "L'autotravail" semble ne pas comprendre cette forme de travail tout au moins dans sa définition "instinctive".
[^] # Re: Question de vocabulaire
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 21 mars 2022 à 12:48.
Oui, je crois que tu es le troisième à me parler de travail bénévole.
L'autotravail, comme je l'ai plus ou moins défini, c'est le travail pour répondre à ses propres besoins. Donc, pour moi, il n'inclut pas le travail bénévole (sauf si celui-ci permet de combler un besoin qui lui est propre).
Sinon, mince, la conférence n'est pas en ligne…
[^] # Re: Question de vocabulaire
Posté par nico4nicolas . Évalué à 3.
La conférence est en ligne, regarde le deuxième lien, celui nommé vidéo, c'est une instance de PeerTube. Info : la conférence dure 2h30.
Et quid du parent qui éduque son enfant. Travaille-t-il pour lui ? Pour son enfant ? Pour son conjoint ? Pour la société ?
Un autre commentaire relevait aussi ce point : dans mon emploi, j'ai acquis des compétences qui me sont utiles dans ce que tu appelles mon "autotravail". Et vice-versa, j'ai acquis des compétences dans mon "autotravail" que j'ai pu mettre en pratique dans mon emploi.
Je pense que définir un concept en fonction de la personne bénéficiaire est biaisé car la limite est floue quand les 2 ne sont pas mélangés.
# Et pour la suite ?
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 21 mars 2022 à 15:07.
Bon, je suis bien content de ce débat sur les voitures d'occasion :)
Non, je rigole, il y a eut plein de discussions intéressantes…
Mais bon, mon but, c'est de regrouper 2 ou 3 personnes qui seraient intéressées pour réfléchir autour du projet. De mon côté, je peux mettre en place un truc genre discourse en place.
Comme dit sur la page https://www.autotravail.org/, vous pouvez m'envoyer un mail à contact@ autotravail.org si vous n'arrivez pas à aller sur matrix.
# Impots / cotisations sociales / …
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Un truc qui manque et qui est pourtant présent dés qu’on cause un peu de ce genre de sujets, c’est la question du travail « au noir ».
On paye des impots qui permettent de financer des infrastructures qu’on aurait pas avec juste de l’autotravail, des cotisations retraîtes … Parler simplement d’échanges non marchands évacue totalement cette dimension.
Ça me frappe en particulier quand dans le document on peut lire :
qui me semble dépasser très largement le cadre de « je bricole pour ma pomme » et laisse un peu une note curieuse sur le concept. Le but c’est pas presque d’échapper à l’impôt, finalement ?
[^] # Re: Impots / cotisations sociales / …
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 21 mars 2022 à 15:39.
Faire du montage de meuble Ikea évite les cotisations sociales du montage mais est totalement légal.
Ouch, je ne l'avais pas vu passer ça… La on est carrément dans l'incitation à travailler au noir, tiens ça rappelle les bidouilles des SEL pour gruger le fisc en pratique…
L'autotravail (ou tout nom qu'on veut y mettre) c'est pour soit et uniquement pour soit, du moment où on parle d'échange avec un tiers c'est du travail et des cotisations sociales afférentes à payer.
Ca ressemble de plus en plus à un fourre-tout… Avec des conséquences. Il y a un gros besoin de cadrer le sujet, entre les hobbys qu'on voudrait mettre en charge et le travail au noir sous-entendu…
[^] # Re: Impots / cotisations sociales / …
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il y a des tas de travaux qui sont sans cotisations sociales mais pas forcément sans bénéfice pour autant, quand on parle de « service écosystémique » par exemple.
Ça devient intéressant quand on se rend compte qu’en remplaçant un service que nous fournit la nature par un équivalent automatisé on crée au moins à court terme des échanges financiers et donc de la valeur financière.
À défaut de prendre en compte ce phénomène dans le système financier, on aurait tendance à détruire la nature à court terme en espérant un bénéfice financier … et la solution pourrait être d’essayer d’intégrer ces phénomènes dans nos finances … un mouvement totalement inverse des mouvement qui visent à sortir certains échanges du système financier. En les prenant en compte on pourrait espérer limiter l’érosion des écosystèmes. (Sans garantie évidemment, il y a toujours un risque qu’on se mette à chiffrer précisément ce qu’il faudrait faire pour être plus efficace que la nature en foutant en l’air les écosystèmes)
(cf. Évaluation économique des services écosystémiques même si c’est compliqué)
Ça illustre bien un dilemme quelque part. On est obligé de prendre en compte un chiffrage pour évaluer nos ressources et établir une certaine équité dans les échanges, d’un autre côté on aimerait bien éviter un peu la pression qu’un tel chiffrage et une injonction à la rentabilité implique. Est-ce que vraiment sortir du système est une solution ou est-ce qu’il faudrait plutôt améliorer le système pour limiter les effets pervers ?
[^] # Re: Impots / cotisations sociales / …
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Ah oui, troc = travail au noir & évasion fiscale. La délinquance commence avec cartes autocollants Panini…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Impots / cotisations sociales / …
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
Mon voisin réutilise ses graines de tomates pour en refaire l'année suivante. Je l'ai dénoncé au FISC, il fait moins le mariole maintenant.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Impots / cotisations sociales / …
Posté par zurvan . Évalué à 3.
tout ce qui permet d'éviter de nourrir babylone est bon à prendre !
De toute manière ils ne peuvent rien faire si ça se généralise, et qu'on finit par se débarrasser un jour de l'ignoble monnaie-dette et des banquiers qui gravitent autours…
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Impots / cotisations sociales / …
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 2.
https://www.francetvinfo.fr/economie/conso-peut-on-tout-troquer_2445878.html
J'avais trouvé quelque chose de plus juridique mais je ne remet pas la main dessus…
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