« Je déplore que beaucoup de développeurs choisissent la GPL par défaut, sans l'avoir comprise. »
Quitte à ne pas comprendre une licence dans les premiers temps, autant que ce soit celle-là qu'on ait choisie. Si après quelques temps le développeur ne veut pas maintenir le copyleft, il peut passer à une autre licence, voire relicencier les anciennes versions en non-copyleft si ça présente un intérêt. Par contre, celui qui serait parti sur du non copyleft et qui souhaite y passer ne peut le faire que pour les versions suivantes, et ne pourra pas rendre copyleft ce qu'il avait mis en non-copyleft par ignorance.
« On voit également souvent l'amalgame libre == GPL, pas GPL == pas libre, ce qui est bien entendu absolument faux. La FSF n'a pas (et n'a pas à l'avoir) le monopole du logiciel libre. Ils ont leur vision, mais d'autres comme la Apache Software Foundation ont une vision différente qui a tout autant sa place. »
Mais toi aussi tu dis une énormité : tu fais comme si « GPL == libre » était le point de vue de la FSF. C'est faux et ils sont clairs là dessus. Il y a des gens qui font la confusion (en fait ils confondent copyleft et libre), mais ils n'ont rien à voir avec la FSF et ça ne correspond pas du tout au discours de la FSF.
Ben personnellement, ça confirme le mal que j'en pensais, je trouve ça très mauvais (pas le style, mais la largeur fixe). En dessous d'une certaine largeur de la fenêtre (pas excessive, c'était le cas quand j'ai regardé), on ne voit plus la fin des lignes, et pour lire il faut utiliser l'ascenceur horizontal deux fois pour chaque ligne à lire !
Ca va complètement contre le principe du html...
Est-ce qu'un lien (ancre) vers le post parent ne résoudrait pas le problème que te pose l'indentation actuelle ?
« Cela clarifie enormement la lecture et marque l'identation, 2 bloque de commentaire qui on une identation differente ne doivent pas finir leur ligne aux méme endroit »
Pourquoi ? L'indentation est déjà marquée à gauche, c'est complètement redondant. On lit de gauche à droite, ligne par ligne, donc on revient au bord gauche régulièrement, ce n'est pas comme si l'oeil n'y revenait pas.
« Je trouve que ça ressemble de plus en plus à un canal IRC où des ops ont décidé de mettre le channel en +m et de ne laisser parler que leurs copains respectifs ... »
« Pourquoi ne pas offrir une fonction, afficher le fils de discution de ce commentaire, ou developpé ( pour faire plus compacte ), qui affirerait tous le fils de discutions du commentaire en question ? Cela ne bouleverse pas le systeme, repond a un besoin de beaucoup et me semble plus simple a mettre en place et a expliquer, qu'un systeme de vote pour les fils de discutions. »
Des sous-threads qui s'ouvrent et se ferment à la SPIP ? (seul exemple que je connais). Je pense que c'est appréciable pour la lecture, mais ça ne résout rien côté identification des posts vraiment intéressants... Il faut toujours tout lire pour les trouver...
« Mais le systeme que tu propose me semble un peut trop complexe pour l'utilisateur lambda, et un systeme trop complexe n'est pas ou mal utilisé, »
J'ai surtout donné des idées, il faut adapter... Pourquoi laisser ça à l'utilisateur lambda ? On peut garder des XP basés uniquement sur la présence, la participation, et faire en sorte que les nouveaux n'y ait pas accès si on se rend compte qu'ils l'utilisent mal. On peut aussi envisager de confier ça à un ensemble à des modérateurs de 2è niveau (qui signaleront aux modérateurs actuels les posts à mettre en évidence). Comme il ne s'agit plus de noter tous les commentaires, il y a besoin de bien moins de monde.
« de plus il ne regle pas le probléme des pollutions ou les derives (troll) de certeins fils de discutions a la base interessantes. »
Ben si, sur la page des posts intéressants, tu n'as pas de trolls. Si un ou deux posts valent le coup ils y seront, les autres seront restés dans les commentaires. Et puis tu parles de discussions... ce que je propose ne cherche qu'à extraire certains posts, pas à noter les discussions. Je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais rien n'empêche de garder un système de votes pour la page de commentaires...
« Tous faire reposer sur le dos de moderateur n'est pas souhaitable non plus, le systeme actuel existe en partie pour eviter le recourt a la moderation a posteriori ( de plus je pense de Fabien, qui c'est exprimé sur FDI, ne souhaite pas avoir ce fardos sur les epaules ). »
Il ne s'agit pas de modération a posteriori. Quand on parle de modération a posteriori, les posts sont en attente et un modérateur décide de les afficher ou non. Quand on parle des systèmes de votes ici, on confond souvent modération et scorage, je l'ai peut-être fait aussi. Il s'agit donc bien d'avoir des commentaires non modérés, éventuellement scorés, et éventuellement cachés en dessous d'un seuil. C'est exactement comme aujourd'hui. Par contre il s'agit de mettre en valeur des posts intéressants, autrement que par les scores, sur une page à part, ou d'une manière facile à lire.
« de plus l'automoderations par les usagés/lecteur/contributeur est a mon sens l'un des pillier de Linuxfr, et un moteur de la participation ( les XP sont par exemple la clairement pour la competition a mon avis ). »
Surement pas un pilier, quand on est passé au système des XP, ce n'était pas pour faire plus démocratique et faire participer tout le monde, c'est parce que le nombre de commentaires devenait trop élevé et que les scoreurs ne pouvaient pas y consacrer autant de temps. Ce qui compte c'est le résultat, peu importe que les scoreurs/modérateurs puissent être n'importe qui ou aient été choisis. Je ne pense pas qu'on puisse rejoindre l'objectif initial du scorage avec des systèmes de vote classiques, dans lesquels tout le monde peut voter. Quand tout le monde peut voter, le score représente une appréciation générale, mais pas forcément la pertinence pour celui qui veut récupérer les posts essentiels.
« Cinon tu evoque la separation des fils de discutions jugé interessent des autres, pourquoi pas, mais pourquoi les separer completement. »
Non non, aucune séparation. Je préfère même des commentaires sans scores, sans modération, rien. Tout au même niveau, comme sur Usenet, l'indicateur des posts non lus suffit à la lisibilité à mon avis. Les posts intéressants que je sélectionne ne sont pas enlevés de la page de commentaire. Ils sont soit reproduits, soit mis en liens à partir de l'endroit fait pour ça.
« Je pence qu'il pourrait étre plus interessent de remonter les fils vers le haut de la page en fonctions de la note moyen de leurs commentaires ( mes il faudrait trouver un moyen de filtrer les troll qui vienne se greffer sur un fils interssent et dynamique, et ou les 2 discutions se font en paralléle, ce qui n'est pas simple ). »
Personnellement quand je reviens sur une page de commentaires, je sais à peu près où se trouvent les fils qui m'intéressent, ou alors je me sers des !N!. Mais si l'ordre des threads change, ça risque plutot de faire perdre du temps aux lecteurs qui reviennent sur la discussion...
« Il serait peut étre bon de revoir, le shema de la page de commentaire, je pence par exemple a une limitation des lignes a 80 charactéres, »
Je ne cite pas tes autres propositions, je suis d'accord avec (au moins avec l'idée). Par contre pour celle-ci, ça me parait vraiment aller contre le principe du web, même si c'est pour afficher un forum. Mieux vaut que chacun fixe la largeur de manière habituelle...
Je trouve que pas mal de propositions sont pleines de bonnes intentions, mais aucun système de vote idéal n'a été trouvé, ici ou sur d'autres sites. Je n'y crois vraiment pas, d'autant que des systèmes plus compliqués aussi bien quand on vote (plusieurs notes, commentaires) que quand on lit (idem) ne vont vraiment pas dans le sens de la lisibilité. J'ai aussi des doutes à propos de ces notes multiples : s'il y a un problème aujourd'hui, si on vote plus l'avis que la pertinence, je ne vois pas ce qui empêchera les abus en ce sens avec plusieurs notes. Ceux qui le veulent utiliseront les deux notes pour descendre quelqu'un. Calmer les impulsions comme ça, je n'y crois pas trop.
Bon, mes idées sur ce sujet maintenant. Tout d'abord, ma démarche : je trouve qu'on a gagné beaucoup plus en lisibilité par certaines fonctionnalités comme l'affichage des posts non lus (!N!) et qu'il faudrait chercher des idées en ce sens plutot que de chercher des systèmes de votes parfaits. Il s'agit d'améliorer la lisibilité. Le système de vote est sensé identier un ensemble de posts intéressants, ceux que l'on conseille à ceux qui ne vont pas tout lire, même en diagonale. Ce n'est pas le cas aujourd'hui parce qu'un système de vote fonctionne sur les posts, individuellement : on aura par exemple des threads avec 1 post sur 2 caché, ce qui est peut-être normal du point de vue de la note de chaque commentaire, mais qui n'a plus grand sens du point de vue de la discussion, et de l'objectif initial (signaler les posts à ne pas rater). De plus, on vote d'une manière qui n'incite pas à prendre en compte le contexte (le thread) et l'éloignement par rapport au sujet initial.
Le système de vote, comme il n'y a pas de méta-modération, permet (voire incite) aux abus, à noter l'avis plutot que la pertinence, etc. Bon, ça a été dit, mais justement je pense qu'il faut bien voir le problème du vote : c'est un petit pouvoir qu'on donne (cacher des posts, gagner des XP), je pense que c'est trop, que c'est à éviter absolument.
Et puis il faut remarquer que des threads qui sont des discussions à la Usenet ne sont a priori pas intéressants pour celui qui ne veut voir que les posts essentiels, informatifs, etc. Je ne dis pas que ces commentaires ne sont pas intéressants, mais qu'ils ne correspondent pas à ce qu'on souhaite mettre en valeur. Si c'est la discussion qui est intéressante, eh bien elle est à lire en entier (parfois en diagonale) mais ça ne concerne plus « ceux qui n'ont pas le temps ».
Donc ce que j'imagine n'est pas un système de vote où l'on cherche à attribuer la note juste à chaque post, mais un système visant à répondre à l'objectif initial du système de vote : mettre en valeur les posts intéressants qui sont à lire par ceux qui ne veulent en lire que quelques uns, mais qui ne sont pas prêts à suivre toute une discussion. Je considère que si on est prêt à lire une partie significative des posts, on n'a pas besoin de notes (des choses comme le (!N!) suffisent à la lisibilité) : il peut y en avoir; indicatifs, mais il y a peu d'intérêt à cacher certains posts (je pense même que ça va contre la lisibilité).
Je vais décrire un système, en fait c'est surtout pour présenter les idées qu'il contient, mais ce sera plus clair comme ça. Dans ce système donc, on ne cherche pas à noter un post a priori, quel qu'il soit. En fait, un post banal dans une discussion ne fait a priori pas partie de ce qu'on veut retenir. On ne va donc chercher à signaler que des posts qui apportent des compléments d'information à la news, ce serait vraiment réservé aux posts informatifs (mais ça peut être large : du post d'une personne directement impliquée, à l'URL vers un projet similaire). Il s'agirait donc de plusser ces posts informatifs, en précisant une catégorie. Mais contrairement à des propositions ci-dessus, je ne m'intéresse pas aux discussions (donc pas de [drole], [troll], [HS]) et ça n'irait que positivement. La grosse différence avec ce qui se fait aujourd'hui, c'est qu'il faut considérer qu'un post est a priori « inintéressant » (puisque les discussions le sont pour ceux qui ne veulent voir que quelques posts vraiment intéressants), que dans la majorité des cas il doit garder ce statut (çà n'a rien de dégradant, c'est juste normal), et qu'on ne veut faire ressortir que quelques posts vraiment intéressants. (et je précise tout de suite que bien sûr un post « normal » ne serait pas caché, il s'agit de mettre les posts intéressant en valeur mais différemment). Ca donnerait donc lieu à une note positive, ou peut-être à plusieurs (1 par catégorie ?), mais qui ne serait pas affichée a priori. Dans la partie commentaires, tous les commentaires seraient affichés, quelles que soient les notes. Bon, les posts recevant de bonnes notes pourraient donc être qualifiés de « vraiment intéressants » à partir d'un certain seuil. Fixe, à adapter régulièrement, ou déterminé dynamiquement selon certains critères, peu importe (enfin si, il faut que ce soit efficace, mais je ne rentre pas là-dedans, ce serait à discuter). Ensuite, il y aurait éventuellement une étape de modération. Éventuellement, parce que ça dépend bien sûr de la charge de boulot que ça représenterait pour les modéros, et s'ils ne sont pas assez disponibles la latence serait trop grande. Mais je pense qu'il faudrait une modération quand même, quitte à ce qu'elle soit a posteriori. Bref, à l'issue de ceci, on aurait un ensemble de posts intéressants (au sens informatif, par rapport à la news) classés dans quelques catégories possibles. Ces posts seraient alors affichés sous la news (et les commentaires placés sur une autre page, ou l'inverse). Peu importe la manière de mettre en valeur, l'essentiel est que ce ne soit pas au milieu des commentaires à l'aide de petits symboles ou de notes, mais à un endroit à part. Les utilisateurs ensuite pourraient choisir d'aller soit voir tous les commentaires, non scorés/modérés (ou scorés mais non cachés), soit voir juste la page avec les posts très intéressants (reproduits ou mis en lien). Il suffit de 2 liens au lieu d'un seul dans chaque news de la page principale (si la page de posts intéressants existe, il n'y en aurait pas systématiquement).
Dans ce système, il n'y a pas lieu d'abuser pour plusser ses amis ou ses comptes multiples : seuls les posts vraiment informatifs atteindront le seuil, et s'il y a une incohérence, ça se verra tout de suite, il suffit que les modéros sachent qui a voté pour ce post de manière incohérente. Il n'y a pas lieu d'abuser du moinssage, puisqu'il n'y a pas de moinssage ;-) S'il y a des posts abusifs (racistes ou de ce style), peut-être qu'un système équivalent serait possible ? Mais là encore, le post moyen, même HS, même creux, etc. n'a pas à être signalé. Le tout est que les utilisateurs le comprennent bien. Il s'agit donc aussi de ne pas pouvoir voter avec une liste déroulante peu précise (à la Slashdot : pertinent / important / etc.) mais que les catégories fassent bien comprendre à l'utilisateur qu'il n'y a pas à voter pour un bon post s'il n'apporte rien à la news. L'avis d'untel, la blague d'un autre, ce ne sont pas des choses à signaler : elles relèvent de la discussion. Bon, je m'arrête là, mais il y aurait bien sûr énormément de critères possibles, de choses à perfectionner.
Les idées de ce système qui me paraissent importantes : il n'y a pas besoin a priori de voter pour un post. On ne vote que si c'est informatif (ou très mauvais si on veut étendre à ça) et bien en rapport direct avec la news. Et surtout, on affiche la sélection de bons posts ailleurs : on évite que le vote puisse être utilisé pour abuser (sur la page de commentaires, ça n'apporte rien, tout le monde apparait, et il n'y a plus d'XP). J'ajoute que ce n'est pas incompatible avec des votes/notes sur les commentaires (dans la partie commentaire), mais je ne suis pas convaincu de l'utilité.
« Le problème de changer de grammaire est que la nouvelle grammaire devra respecter des règles (de grammaire). Or comment définir des règles de grammaire pour la féminisation ??. »
Pourquoi en faudrait-il ? Il s'agit d'avoir des mots nouveaux, ça ne relève pas vraiment de la grammaire : il ne s'agit pas de féminiser des mots, mais qu'il existe un mot équivalent, pour le genre féminin. Si une féminisation du mot apparaît clairement, sonne bien, etc. c'est la solution la plus simple. Mais il ne s'agit pas de trouver des règles absolues sur les suffixes, la racine même pourrait changer, le mot pourrait être complètement différent. L'essentiel c'est son existence, sa définition, son étymologie, etc.
« Et navigateur est aussi stupide que Browser, comme mot! »
Pourquoi ? (sous-entendu en français)
« L'anglais est une langue internationale. »
Comme beaucoup de langues, dès qu'elles sont parlées dans plusieurs pays. Et aucune langue n'est connue par tout le monde sur la planète.
« Seuls les francophones s'evertuent a tout franciser au nom de "l'exception culturelle". »
Non.
« Il ne faut pas être fermé! Quel est le problème d'adopter des mots anglais dans notre vocabulaire? "weekend", "sandwich", "shopping", "scoop", "marketing", "business" sont tres bien intégré dans notre langue! »
Tu ne pouvais pas te contredire en deux phrases de manière plus flagrante ! Tous ces exemples montrent bien que des mots anglais sont intégrés en français, qui n'a donc rien de « fermé » vis-à-vis de l'anglais. Quand un nouveau mot (ou plutot un nouveau sens) commence à être utilisé, les termes anglais sont des candidats comme les autres pour la traduction. Il arrive simplement que ce ne soient pas les meilleurs, et que des versions plus « francisées » soient préférées (qu'elles aient été ou non proposées par une institution initialement), c'est comme ça que fonctionnent les langues vivantes.
« >> On parlerait de vol si celui qui prend du code en GPL prétendait en être l'auteur
> Non, on parlerait de plagiat et de contrefaçon. »
Tu as coupé la suite de la phrase (« ET qui arrive à ses fins ») alors qu'il ne fallait pas. Bien sûr quelqu'un qui ne fait que prétendre être l'auteur d'un texte, mais ne le possède pas, est simplement un plagiaire, mais je ne parlais pas de ça.
« Le vol de bien immatériel est par nature impossible. »
Tu ne tiens pas compte de l'analogie qui était là pour bien préciser : l'auteur volé ne possède plus rien, n'a plus le moindre exemplaire de son oeuvre. D'ailleurs je ne pense pas qu'on puisse encore parler seulement de biens immatériels, puisque le vol du support est aussi essentiel ici.
« Question ecrite: Monsieur Vivant, est-il possible de dire que la contrefacon n'est pas du vol en ce sens que la victime d'une contrefacon n'est pas "depossedee" de son bien ni meme d'ailleurs de ses droits ? »
...ce qui confirme qu'on ne parle pas de la même chose : je faisais bien référence à un auteur qui serait dépossédé de son bien et de ses droits, de sa propriété intellectuelle. Et je prenais justement ce cas pour l'opposer à la contrefaçon, pour indiquer ce que serait un vol, qui est donc bien autre chose. Je n'étais peut-être pas assez clair. Je suis bien d'accord avec ce que tu dis, mais on ne parlait pas de la même chose.
« si tu acceptes la licence c'est normal, sinon c'est du vol et la licence ne s'applique pas. »
C'est une violation de licence, mais une violation de licence ce n'est pas du vol. On parlerait de vol si celui qui prend du code GPL prétendait en être l'auteur, et arrivait à ses fins. Si le code GPL n'est diffusé que compilé dans un programme, en binaire, ce n'est pas du vol, seulement une violation de copyright. Pour faire une analogie, celui qui vole un manuscrit et le fait éditer en se faisant passer pour l'auteur commet un vol parce qu'il s'est approprié la propriété intellectuelle de quelqu'un d'autre, tandis qu'un plagiaire reprend illégalement du texte sans toucher à la propriété intellectuelle de l'auteur.
« en hongrois, je ne sais pas, mais les Allemands, en tout cas, ils n'ont aucun problème pour assimiler les mots étrangers quand ils sont d'utilisation plus courante. »
Et le rapport avec la longueur des mots ? C'était une réponse à la remarque sur le français dont les mots seraient trop longs, selon le PO.
« mais cette époque est révolue, il faut "proteger" notre belle langue à tout prix... »
Tu as lu ça où ? Courriel est un mot qui corrige la plupart des défauts que les autres traductions (y compris la conservation du terme « e-mail ») avaient. Son emploi est de plus en plus répandu, ce qui n'est pas venu d'un gouvernement mais des gens qui parlent le français.
(Lire la dépeche Yahoo/Reuters qui indique que justement il ne s'agit pas d'accepter quelque chose de vaguement français à tout prix)
« Donc, hacker n'est pas un métier. Je ne sais pas si on a une traduction valable. Bidouilleur reprend le sens d'origine, mais il manque quand même quelque chose. »
Il y a aussi « Barbu Communiste ». Évidemment, pour ceux qui veulent considérer ça comme un métier, ce n'est peut-être pas terrible comme titre de CV.
« - Octet est au moins aussi compréhensible que byte »
Étymologiquement oui, mais je pense que si on compare des mots et leurs traductions, il faut se limiter aux traductions littérales. Quand on traduit byte par octet, on fait une approximation entre des mots qui ont des sens différents, d'une part parce qu'on est dans un contexte où la confusion entre les deux est sans importance, et d'autre part parce que dans chaque langue, chacun est employé bien plus couramment que la traduction littérale de l'autre. Il s'agit de traduction prenant en compte un contexte donné, on fait de l'interprétation, pas de la traduction littérale, et je n'ai pas l'impression que la comparaison soit vraiment pertinente (ou aussi facile à juger) dans ce cas là...
« Ceci dit, CVS n'était manifestement plus à la hauteur, »
...n'était pas à la hauteur, il n'a pas été utilisé pour Linux.
« et Linus n'avait peut-être pas beaucoup de choix. »
Étant donné qu'une grosse partie du cahier des charges venait directement des besoins de Linus, c'est un peu normal que ça se soit posé comme meilleure solution...
Il ne connait rien de Debian, il ne sait pas ce que c'est qu'un travail dérivé, un brevet, une méthode, une idée... Il est incapable de juger de ses sources, il prend un vieux mail d'un DD et il en fait une déclaration officielle de Debian. Il va prendre un article trouvé sur Advogato, pas posté là par Debian mais par un developpeur amont, et il explique que c'est du FUD de Debian... Non seulement il est complètement ignorant sur ces sujets, mais en plus il prétend expliquer et donner des leçons...
« La GPL protège des méthodes, les brevets protègent des idées. Tu saisis la différence ? »
Je pense que ça ne nécessite pas de commentaires, mais merci quand même pour la rigolade.
« Pour Debian , je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à appeller un intégrateur , un intégrateur. Ils font de la technique/pratique , et ils excellent dans leur domaine. »
Ce qui est insultant c'est de dire que les DD ne font que ça.
« >> Incompatible ça veut dire travail dérivé commun impossible
Non ça veut dire qui s'exclue mutuellement. »
Ce qui veut dire « travail dérivé commun impossible » dans notre cas, ça ne sert à rien de prendre des définitions générales quand le contexte est fixé et que la définition dans ce contexte est plus explicite.
« Et alors, c'est parfaitement possible, la documentation peut etre en gfdl en xml, consulté par un programme sous gpl. »
Je ne parlais pas d'un simple viewer de fichier (comme indiqué entre paranthèses dans la phrase que tu cites bien que, comme tes autres lectures, tu ne l'aies parcourue que superficiellement).
« Bah ouai , Brian Nelson a précisé que debian considerait comme libre , les documents sous GFDL n'integrant pas de sections inaltérables.»
Non. Tu as autant de mal avec l'anglais qu'avec le français ? Brian Nelson à indiqué (ie. donné le lien) la proposition d'Anthony Towns, proposition qui date d'avril, dans un mail.
« Mais bon , je peux en citer plein d'autres comme ça: »
Ben oui, des liens tout aussi inutiles, c'est facile d'en trouver. En quoi un post sur Advogato d'une personne qui semble ne pas être DD a un intérêt quand se pose la question de l'avis officiel de Debian ? Ca ne m'étonne pas que tout ce que tu dis soit aussi incohérent et à coté de la plaque.
« The FSF's is to produce social change, as is I think is apparently from much of what Richard Stallman has written and said, and part of that process requires the ability to publish opinions, opinions which must not be misrepresented in derivatives of documents." << idéologie »
On s'en fout, Debian a indiqué des moyens de faire des licences libres, sans passages douteux ni sections propriétaires, et qui ne trahissent pas l'auteur. Cette citation relève de l'idéologie, ce n'est pas pour ça que ce qu'elle réclame peut être libre. Si l'exigence est d'être propriétaire encore plus que par ce qu'impose le copyright, il est évident que la démarche est propriétaire et que le résultat l'est aussi. La FSF défend le libre dans le domaine logiciel, et peut défendre du propriétaire non modifiable sur le plan de l'idéologie pure. Elle ne fait du libre que dans un des cas.
Bon allez, ça suffira pour moi, chaque post a son lot d'énormités, on n'en finirait pas. Je pensais au début que tu ne faisais pas l'effort de te renseigner. Hélas si, mais le problème est plus grave, tu ne sais pas juger tes sources, d'où ces raisonnements peut-être cohérents, mais complètement fantaisistes parce que tu pars sur des choses fausses dès le départ.
« Remettons les choses dans leur contextes, on parle de détails subtiles qui n'ont pas d'impact immédiat sur l'evolution du logiciel libre et open source. »
Effectivement, l'objet principal c'est du détail, mais les raisons, les explications que tu donnes sont fausses, et prêter à des gens des opinions et des intentions qui ne sont pas les leurs (voire sont l'exact opposé des leurs), ce n'est pas rien vis-à-vis de ces gens-là. Que tu ne comprennes pas ce qu'est Debian, quels sont ses principes, ça m'est égal, mais j'apprécie cette distribution et ses développeurs, et je réagis parce qu'à peu près tout ce que tu dis sur eux est faux et diffamant (même si je veux bien croire à ta conn^Wsincérité). Ca fait plus de deux ans que je lis des listes comme debian-devel, debian-legal debian-project, Josselin est DD depuis au moins un an il me semble, et il est actif, aussi bien sur le plan technique que lorsqu'il y a des questions politiques. Franchement, côté Debian, on sait de quoi on parle. Que tu veuilles interpréter le libre selon Debian et le libre selon la FSF comme deux choses incompatibles, pourquoi pas, mais là tu ne te contentes pas de ça, tu dis n'importe quoi à propos de Debian.
« Quand on parle de logiciel libre, on fait reference à la phylosophie Gnu, et à la définition de la FSF des quatres libertés concernant le logiciel libre. »
Dans les cas où ça fait l'unanimité, où tout le monde parle de la même définition, et des mêmes libertés. Mais c'est autant la philosohie de la FSF que de Debian que de l'Open Source, même si elles sont différentes. On parle de l'intersection entre ces philosophies et ces pratiques quand on désigne « le libre ». Sinon on précise qu'on parle de la FSF, de Debian, de l'OpenSource. On dit par exemple « le libre selon la FSF » et non « le libre » si nécessaire.
« Si tu fais référence à un logiciel libre dans un autre contexte, tu parles de tout et de n'importe quoi. Si tu fais référence à une "documentation libre" en te basant sur les 4 principes de libertés énoncés pour le logiciel libre par la FSF, tu parles aussi de tout et de n'importe quoi. »
Non, le libre c'est essentiellement les 4 libertés. Les différences de point de vue qui existent quand on sort du logiciel sont les mêmes que les différences de point de vue à propos de licences (comme par exemple l'APSL que l'Open Source considère libre alors que la FSF et Debian la considèrent non libre). Le libre c'est les 4 libertés Utiliser / Modifier / Distribuer / Réutiliser. On accepte des restrictions sur ces libertés, et ce qui différencie les différents mouvements FSF/OSI/Debian, c'est leur manière d'interpréter. Mais aucune ne fait autorité. La FSF fait autorité au niveau logiciel simplement parce que c'est la plus ancienne et que les différences de point de vue sont anecdotiques. Dans le cas de documents, où les différences sont importantes, la FSF n'est pas mieux placée qu'un autre mouvement pour prétendre définir « le libre ».
« C'est ce qui se passe aujourd'hui avec microsoft qui désigne ses propres programmes comme de l'Open Source. »
Microsoft ne prétend pas faire de l'Open Source, mais du Shared-Source. Quand ils ont parlé d'Open Source, c'était une boutade évidente.
« Mais, c'est une chose convenue par tout les acteurs qui utilisent du logiciel libre pour savoir justemment de quoi on parle, tout comme le GNU/linux. »
Tu ne connais bien (et encore) que la FSF, tu t'imagines que quand n'importe qui parle de libre, il n'est question que de la FSF. Non, la FSF est un acteur essentiel, mais « le libre » n'est pas associé de cette manière à un seul mouvement.
« Dire que le document émis par une personne de debian concernant la GFDL qui serait une licence non libre est un fud, est une constation personnelle. Les points soulevés sont faux, et la conclusion l'est donc aussi. »
Et en plus tu ne sais pas ce que veut dire FUD ? Si un DD constate que la GFDL n'est pas DFSG-free, il le dit, et Debian peut décider d'exclure les documents GFDL de sa section main si l'équipe légale constate que la GFDL est DFSG-non-free (ie. dans le cadre de Debian, non libre).
« L'auteur a tiré un boulet de canon dans son propre navire en agissant de façon extreme, dans un type de situation qui requierait de la finesse, diplomatie, discernement, et surtout une analyse minutieuse des tenants aboutissants. »
Ce n'est pas parce que tu n'as rien lu, rien observé qu'il ne s'est rien passé. La GFDL pose problème depuis longtemps, et les threads sur debian-legal sont nombreux. Le choix de Debian ne s'est pas fait sans motivation. Et de plus, le projet Debian fait ce qu'il souhaite dans sa distrib sans avoir besoin de justifications vis à vis de l'extérieur.
« L'interrogation sur ce qu'est une "documentation libre" est ouverte, le point de vue de la FSF a été émis en 2001, celui de Debian s'affirme aujourd'hui en rejetant les rfc, et certains documents sous GFDL. Pour ainsi dire, les commentaires slashdot, linuxfr révelent bien le caractere fudique de cette analyse. »
Debian a émis son point de vue sur la documentation libre lorsque le premier paquet ne contenant que de la documentation a été créé, ce qui doit dater des débuts, 1993 ou 1994. Leur définition est stable, ce qui évolue le plus ce sont les licences qui sont régulièrement révisées par leurs auteurs.
« Rien que le titre de cet article "Pour debian, la GFDL n'est pas libre", démontre bien »
...démontre que tu es incapable de faire la moindre critique sur ce que tu lis, tu prends tout au premier degré. Ce titre n'a rien à voir avec Debian, ce titre n'est rien d'autre qu'un titre de news LinuxFr, ce n'est pas un avis officiel, et ce ne sera pas la première fois qu'un titre aura été trompeur ou erroné. Un titre exact serait « Pour debian, la GFDL n'est pas DFSG-free ».
« ...démontre bien l'absurdité de la démarche, et montre que Debian s'exclue radicalement d'une communauté qui regroupe déjà plusieurs intégrateurs, qui considerent/approuvent la licence GFDL comme libre. »
RedHat, qui ne fournit plus WindowMaker dans sa distrib, s'exclue radicalement d'une quelconque communauté ? Mandrake, qui ne fournit pas la doc complète de teTeX, s'exclue radicalement d'une quelconque communauté ? Bien sûr que non. Debian fait un choix. Non seulement ce choix est justifié (la GFDL ne suit pas les DFSG), mais même s'il ne l'était pas, ça ne regarde qu'eux.
« Par la suite, Debian s'est officiellement retracté car aucun elements concrets et valables (pour ceux qui ne sont pas malhonnetes intellectuellement) permettaient de dire, et de soutenir que la GFDL etait une licence non libre. »
Traiter des personnes de « malhonnetes intellectuellement », seulement parce qu'ils ne sont pas de ton avis, et à propos d'une décision qui ne regarde qu'eux, c'est de l'intolérance pure et simple.
De plus Debian ne s'est pas rétracté. Tu ne comprends rien de ce que tu lis, tu vois passer un bout de phrase et tu l'acceptes comme vérité ou position officielle sans te poser la moindre question.
« Pour l'Open source et l'effet viral de la GPL, la licence 1.8 a été gommé des archives, et n'est plus accessible depuis le site Opensource.org . »
Oui c'est ça, je suppose que c'est un complot. La prochaine fois que tu veux affirmer ça, fournit une preuve.
« La GPL permet de distribuer, modifier, redifuser des méthodes librement.
La GFDL permet de distribuer modifier, redifuser des idées librement.
Il y a autant d'espace qui te sépare des réponses, que de différence entre une idée et une méthode. »
Non. Si la GPL ne s'intéressait qu'aux méthodes, et non au code source, elle n'exigerait que la lecture du source, pas les modifications. Il en est de même pour les documents : l'accès est une chose, la modification une autre.
« "Un texte est libre parce qu'il est répond à mon cahier des charges que j'ai etabli selon mes propres critères techniques d'intégrateur", tu n'est pas crédible. »
Cette manière de systématiquement placer le point de vue de Debian comme point de vue « technique d'intégrateur » est lamentable et insultante. Tu parles de Debian en n'ayant strictement aucune connaissance de cette distribution et de ses développeurs.
« Et c'est aussi en ça que ce FUD général contre la GFDL n'est pas crédible, car il ne repose sur rien. »
Il ne repose sur rien, c'est évident, il n'existe pas.
Sauf que tu donnes un lien qui n'a rien à voir avec Debian. Tout ce que tu présentes comme arguments est de ce niveau...
« Ils ont par la suite dit que la GFDL et la GPL sont incompatibles. Ce qui est bien entendu faux, car la GPL n'empeche pas un programme d'étre distribué avec une documentation GFDL dans la meme archive. »
Incompatible ça veut dire travail dérivé commun impossible. Tu ne connais même pas le sens des mots que tu emploies.
« C'est vrai que le seul probleme qu'il peut y avoir c'est si on voulait mettre la documentation directement dans le code source du programme ... Mais je pense qu'il y a personne qui assez c... pour faire ça. »
Eh bien avec des raisonnements aussi limités c'est normal que ça n'aille pas loin... Une doc peut être intégrée dans un logiciel comme aide en ligne au point d'etre un travail dérivé (pas un simple viewer bien sûr), et inversement il serait utile pour certaines documentations orientées développeur de mélanger la documentation avec des extraits de code source (interfaces, par exemple).
« Il y a 1 mois la GFDL n'etait pas libre »
Oui.
« Aujourd'hui, elle l'est, comme quoi ... »
Non. Peux-tu au moins faire l'effort de lire ce que tu cites ?
Tu essaies de faire un chronologie démontrant une incohérence chez Debian, et tu te plantes complètement dans les dates, tu ne comprends pas ce que tu cites, c'est vraiment n'importe quoi.
Je pense qu'elle a été rédigée un peu vite. J'ai vu passer un mail se référant à celui là en disant qu'il s'agissait du point de vue de Debian avant que de nouveaux problèmes n'apparaissent. Ce mail d'AJ n'est pas très récent... Et il n'y est pas question du problème que JJB a indiqué plusieurs fois dans les commentaires ici...
« Danakil, je suis peut etre ridicule, mais au moins je sais de quoi je parle. »
Ben non, c'est plutot le contraire : ce n'est pas toi ou ton raisonnement qui est ridicule, c'est le fait que tu ne saches pas de quoi tu parles. Ton raisonnement est sans doute très logique, et tu es sans doute sincère, mais toutes les bases de ton raisonnement sont fausses, on en a des illustrations à chaque post.
« Tu dis que la GFDL est une licence non libre. Pour commencer GFDL signifie Gnu FREE documentation licence. Dans le doute, rendons nous sur le site de Gnu: »
La FSF n'a pas autorité pour dire ce qui est libre ou pas, mais seulement ce qu'elle considère libre. « Le libre » c'est un ensemble de mouvements qui s'accordent globalement sur les mêmes idées, principalement à propos du logiciel (FSF, Debian, OpenSource...) voire d'autres oeuvres (Art Libre...). Tout le monde sait que la FSF présente sa GFDL comme libre.
« Tu dis que j'ai rabaché des conneries sur l'Open source via mon association. » [snip]
Oui. Le site est épuré suite à toutes les remarques que tu as pu avoir (le résultat c'est le caractère creux des idées qui restent), mais quand tu en as parlé ici, c'était du délire. Tu as commencé à attaquer l'Open Source et des distribs comme Mandrake en n'ayant aucune idée des définitions essentielles, de leurs idées, etc. Tu fais la même chose pour Debian maintenant.
« Les textes ont meme été publié sous GFDL sans section inaltérables pour qu'ils puissent etre modifier, redistribuer, corriger par les personnes qui le souhaitaient.
Mais alors pourquoi n'as tu rien proposé, toi qui maitrise aussi bien le sujet? »
Proposer quoi ? J'ai lu ce que tu as proposé, et je trouve tes textes sans intérêt pour le libre, et ton « association » aussi. Pourquoi veux-tu que je contribue alors que je suis satisfait de ce que proposent déjà les acteurs du libre ?
« Ensuite tu poursuis en disant que Debian n'intègre que du libre, ce qui est vrai si on considère que Debian n'adhèrent pas aux meme principes de libertés que la FSF, et qu'ils se referent à l'OSD écrit par Perens. »
Debian n'intègre que du libre, et adhère aux principe des libertés de la FSF décrit pour les logiciels. Debian ne se réfère pas à l'OSD mais aux DFSG, si les seconds ont inspiré la première, ce n'est pas la même chose pour autant.
« Pour rappel, dans l'OSD, il y a encore 1 ans, on parlait "d'effet contaminant" de la GPL, et l'Osi demandait à ce qu'on appelle un programme open source , logiciel libre. Ca me semblait essentiel que lorsqu'on parle de libre, on sache à quelle définition on se réfère. »
Non. Ce que tu décris là, c'est sans doute ce que tu as compris de l'OSD il y a un an. La clause parlant de contamination se référait à des licences imposant des choses sur les logiciels distribués sur un même support. La GPL y était justement citée comme contre-exemple, pour bien indiquer qu'elle n'était pas considérée contaminante.
Pour ton deuxième point, l'Open Source peut parler de logiciel libre pour des logiciels correspondant à sa définition. Ce terme n'appartient pas à la FSF, et comme les deux définitions sont équivalentes dans la pratique, ça ne dérange pas. Si on a besoin de préciser, on indique en disant « Open Source », « OSD », « libre selon la FSF », « DFSG-free », etc. En générral il n'y en a pas besoin.
« Pourquoi dire que Debian cherche le consensus avec la FSF alors qu'on voit ici meme dans la forme de l'article, des liens en références, et des commentaires que c'est bourré de fuds à l'encontre d'une licence qui est libre. »
Debian fait des FUDs ? De mieux en mieux ! Sur les mailing lists, libre = DFSG-free, Debian n'impose sa définition à personne. La GFDL n'est pas DFSG-free, donc ils ne peuvent pas accepter les documents sous cette licence. Ils cherchent un consensus puisque la travail de la FSF est reconnu, et qu'il est dommage que leurs docs aillent dans non-free. Ils expliquent pourquoi ils trouvent la GFDL non libre, et tenteront d'améliorer les choses avec la FSF. J'ai déjà donné le cas d'un précédent avec le projet LaTeX, Debian n'a rien à prouver de ce coté là, ce que tu dis est tout simplement insultant.
« Debian pourrait avancé en déplaçant son pion en avant, en disant "on comprend la position, et les concepts de liberté de la fsf, mais les notres sont plus restrictifs.". »
C'est ce qu'ils disent, à la différence près qu'ils ont les mêmes concepts de liberté que la FSF quand il s'agit de logiciel, et que la FSF ne cherche pas les mêmes libertés avec la GFDL.
« Hors ici, on voit que ceux qui interviennent en faveur de Debian jouent sur l'ambiguité et l'amalgame. »
Tu ne peux pas faire plus vague ? Argumente, plutot.
« Je pense que ça doit être en partie ta suceptibilité qui a pris le dessus, et que tu n'assumes pas foncièrement la nature de ton mouvement. »
Ce n'est pas mon mouvement, je ne suis pas DD, c'est une organisation que je connais, et je réagis parce que tu fais (involontairement je veux bien le croire) de la diffamation. Les propos et les idées que tu prêtes à Debian ne sont pas les leurs.
« Je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect de dire qu'un mouvement comme debian fait des consessions idéologiques au profit de la pratique/technique. »
C'est du manque de respect parce que c'est faire une affirmation fausse, c'est prêter à quelqu'un des idées qui ne sont pas les siennes. Ce que tu prétends est exactement le contraire de ce qui se passe : la FSF fait des concessions sur les libertés, et les reconnaît. Debian n'en fait pas. Et ce que tu dis n'a en plus aucun sens : si Debian privilégiait la pratique/technique, ça ne leur poserait aucun problème d'accepter les docs GFDL après une petite modification de leurs DFSG.
« (...) C'est donc beaucoup plus facile pour eux de rejeter la faute sur les autres que de remettre en question leur propre façon de fonctionner. »
Debian ne rejette la faut sur personne, et ne demande à personne de remettre en cause sa façon de fonctionner. Quant aux remises en question, chez Debian, prétendre qu'il n'y en a pas ne fait qu'illustrer une ènième fois ton ignorance. Le point de vue défendu ici n'est pas le seul courant existant chez Debian, certains voudraient modifier les DFSG pour permmettre la GFDL, d'autres proposent de garder les DFSG pour le logiciel et d'avoir d'autres guidelines pour le non-logiciel.
« Je trouve ça assez marrant car j'ai plutot l'impression d'exposer calmement des idées, et d'opposer à tes fuds et ceux de Jhar Jhar des élements concrets liens officiels, mails officiels, je ne vois pas quoi faire de plus ? »
Tu exposes calmement des affirmations fausses, particulièrement insultantes envers Debian et ses développeurs. Ce n'est pas avec des liens que tu ne comprends pas que tu vas démontrer quoi que ce soit, essaie de démontrer ne serait-ce qu'un seul « FUD » provenant de moi ou JJB ou de l'équipe debian-legal. Tu ne sais pas quoi faire de plus ? Facile : vas te renseigner, et ne parle que de ce que tu connais s'il s'agit de prêter des opinions à quelqu'un. Ou bien pose des questions sur ce qui t'échappes.
Et ce n'est pas en n'ayant lu que quelques mails par-ci par-là que tu expliqueras à un développeur actif comme Josselin ce qui se passe chez Debian.
« Je ne cherche pas à te convaincre, ça sert à rien. Tu es convaincu du bien fondé de la GPL pour proteger des documents, et moi de la GFDL. »
Ce n'est pas la question, chacun protège ses documents comme il l'entend. Il n'est question que du critère « libre » ici.
« Il me semble que c'est vraimment futile de défendre une position aussi bancale en disant que la GFDL n'est pas libre alors que les documents GNU servent librement de nombreuses distributions et des personnes depuis des années. Que ces documents ont été librement modifiés, mis à jour , redistribués etc... »
Avec ces documents, il a été fait ce que leur licence permettait de faire. C'est ça le scoop ? Ca n'empeche pas leur licence de n'etre pas conforme avec les DFSG, ce qui pour Debian et bien d'autres personnes signifie être non libre.
« Tu n'as pas besoin de licence pour faire ça. Il s'agit de citations, cas prévu par les traités et les lois sur le copyright. Tu peux faire un bouquin entier en citant point par point la thèse de tes adversaires. »
Non je ne parle pas de citations. D'une part la longueur n'est pas illimitée (si tu recopies un morceau de plusieurs pages, aucun tribunal n'acceptera de considérer ça comme une citation). De plus une citation est explicite : on indique d'une manière ou d'une autre qu'il s'agit d'une citation, et on donne les références là où on cite (au moins un renvoi vers une note de bas de page ou une biblio). Dans l'exemple que je te donnais, il s'agirait par exemple de recopier le discours d'un homme politique dans les propos d'un personnage imaginaire. Sans référence, et en « trahissant » le sens (ce qui n'est pas une trahison, puisqu'on ne prétend plus faire de lien sur le fond avec celui dont on copie le texte -- c'est ce que je te disais : on reprend le texte, mais on ne reprend pas les idées car elles changent si on change le contexte). Un autre exemple, pour sortir de ces exemples orientés politiques, c'est reprendre un roman et en changer la fin, donner un nouveau visage à certains personnages, etc. Une grande partie du texte reste le même, mais l'oeuvre et l'histoire sont différentes.
« Ah ouais ? (Je me marre.) Je pense au contraire que la majorité des travaux dérivés seront très proches de l'original, tout simplement parce que s'éloigner significativement de l'original requiert beaucoup de boulot. Dans la majorité des cas, le travail dérivé consistera en une mise à jour ou une poursuite du travail original abandonné par son auteur, et il sera similaire à l'original. »
« a priori » ne veut pas dire « dans la majorité des cas » mais ici « sans autre information ». Il est impossible d'affirmer qu'un travail dérivé gardera le même sens. Le cas général c'est qu'il n'y a aucune connexion de fond entre les deux. Ce qui se passe en pratique n'a aucun intérêt ici. Bien sûr que la plupart du temps ça servira à garder les mêmes idées, mais ce n'est pas la question.
De plus, je répondais dans ce thread à la remarque qui mettait en avant ce cas précis où on détourne le sens d'un texte original. Je suis évidemment resté dans ce contexte. Si tu dis que ça n'arrive jamais, c'est à ceux qui s'en inquiètent qu'il faut le dire, personnellement que ça arrive ou pas ne me soucie pas beaucoup...
Il a dit plus adapté. C'est un inconcevable qu'on ne soit pas dérangé, voire qu'on préfère le fait que c'est wysiwyg ?
Et encore une fois, il faut relativiser dans la mesure où on ne peut pas faire de généralisation valable pour tous les utlisateurs.
[^] # Re: La LGPL s'applique à Java exactement comme pour C/C++
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche La LGPL s'applique à Java exactement comme pour C/C++. Évalué à 1.
Quitte à ne pas comprendre une licence dans les premiers temps, autant que ce soit celle-là qu'on ait choisie. Si après quelques temps le développeur ne veut pas maintenir le copyleft, il peut passer à une autre licence, voire relicencier les anciennes versions en non-copyleft si ça présente un intérêt. Par contre, celui qui serait parti sur du non copyleft et qui souhaite y passer ne peut le faire que pour les versions suivantes, et ne pourra pas rendre copyleft ce qu'il avait mis en non-copyleft par ignorance.
« On voit également souvent l'amalgame libre == GPL, pas GPL == pas libre, ce qui est bien entendu absolument faux. La FSF n'a pas (et n'a pas à l'avoir) le monopole du logiciel libre. Ils ont leur vision, mais d'autres comme la Apache Software Foundation ont une vision différente qui a tout autant sa place. »
Mais toi aussi tu dis une énormité : tu fais comme si « GPL == libre » était le point de vue de la FSF. C'est faux et ils sont clairs là dessus. Il y a des gens qui font la confusion (en fait ils confondent copyleft et libre), mais ils n'ont rien à voir avec la FSF et ça ne correspond pas du tout au discours de la FSF.
[^] # Re: Nouveaux modéros, système de note, archives de journaux, forums
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouveaux modéros, système de note, archives de journaux, forums. Évalué à 2.
Ca va complètement contre le principe du html...
Est-ce qu'un lien (ancre) vers le post parent ne résoudrait pas le problème que te pose l'indentation actuelle ?
[^] # Re: Nouveaux modéros, système de note, archives de journaux, forums
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouveaux modéros, système de note, archives de journaux, forums. Évalué à 1.
Pourquoi ? L'indentation est déjà marquée à gauche, c'est complètement redondant. On lit de gauche à droite, ligne par ligne, donc on revient au bord gauche régulièrement, ce n'est pas comme si l'oeil n'y revenait pas.
[^] # Re: Coup de g....
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouveaux modéros, système de note, archives de journaux, forums. Évalué à 3.
Comment se fait-il qu'on puisse lire ton post ?
[^] # Re: Nouveaux modéros, système de note, archives de journaux, forums
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouveaux modéros, système de note, archives de journaux, forums. Évalué à 1.
Des sous-threads qui s'ouvrent et se ferment à la SPIP ? (seul exemple que je connais). Je pense que c'est appréciable pour la lecture, mais ça ne résout rien côté identification des posts vraiment intéressants... Il faut toujours tout lire pour les trouver...
« Mais le systeme que tu propose me semble un peut trop complexe pour l'utilisateur lambda, et un systeme trop complexe n'est pas ou mal utilisé, »
J'ai surtout donné des idées, il faut adapter... Pourquoi laisser ça à l'utilisateur lambda ? On peut garder des XP basés uniquement sur la présence, la participation, et faire en sorte que les nouveaux n'y ait pas accès si on se rend compte qu'ils l'utilisent mal. On peut aussi envisager de confier ça à un ensemble à des modérateurs de 2è niveau (qui signaleront aux modérateurs actuels les posts à mettre en évidence). Comme il ne s'agit plus de noter tous les commentaires, il y a besoin de bien moins de monde.
« de plus il ne regle pas le probléme des pollutions ou les derives (troll) de certeins fils de discutions a la base interessantes. »
Ben si, sur la page des posts intéressants, tu n'as pas de trolls. Si un ou deux posts valent le coup ils y seront, les autres seront restés dans les commentaires. Et puis tu parles de discussions... ce que je propose ne cherche qu'à extraire certains posts, pas à noter les discussions. Je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais rien n'empêche de garder un système de votes pour la page de commentaires...
« Tous faire reposer sur le dos de moderateur n'est pas souhaitable non plus, le systeme actuel existe en partie pour eviter le recourt a la moderation a posteriori ( de plus je pense de Fabien, qui c'est exprimé sur FDI, ne souhaite pas avoir ce fardos sur les epaules ). »
Il ne s'agit pas de modération a posteriori. Quand on parle de modération a posteriori, les posts sont en attente et un modérateur décide de les afficher ou non. Quand on parle des systèmes de votes ici, on confond souvent modération et scorage, je l'ai peut-être fait aussi. Il s'agit donc bien d'avoir des commentaires non modérés, éventuellement scorés, et éventuellement cachés en dessous d'un seuil. C'est exactement comme aujourd'hui. Par contre il s'agit de mettre en valeur des posts intéressants, autrement que par les scores, sur une page à part, ou d'une manière facile à lire.
« de plus l'automoderations par les usagés/lecteur/contributeur est a mon sens l'un des pillier de Linuxfr, et un moteur de la participation ( les XP sont par exemple la clairement pour la competition a mon avis ). »
Surement pas un pilier, quand on est passé au système des XP, ce n'était pas pour faire plus démocratique et faire participer tout le monde, c'est parce que le nombre de commentaires devenait trop élevé et que les scoreurs ne pouvaient pas y consacrer autant de temps. Ce qui compte c'est le résultat, peu importe que les scoreurs/modérateurs puissent être n'importe qui ou aient été choisis. Je ne pense pas qu'on puisse rejoindre l'objectif initial du scorage avec des systèmes de vote classiques, dans lesquels tout le monde peut voter. Quand tout le monde peut voter, le score représente une appréciation générale, mais pas forcément la pertinence pour celui qui veut récupérer les posts essentiels.
« Cinon tu evoque la separation des fils de discutions jugé interessent des autres, pourquoi pas, mais pourquoi les separer completement. »
Non non, aucune séparation. Je préfère même des commentaires sans scores, sans modération, rien. Tout au même niveau, comme sur Usenet, l'indicateur des posts non lus suffit à la lisibilité à mon avis. Les posts intéressants que je sélectionne ne sont pas enlevés de la page de commentaire. Ils sont soit reproduits, soit mis en liens à partir de l'endroit fait pour ça.
« Je pence qu'il pourrait étre plus interessent de remonter les fils vers le haut de la page en fonctions de la note moyen de leurs commentaires ( mes il faudrait trouver un moyen de filtrer les troll qui vienne se greffer sur un fils interssent et dynamique, et ou les 2 discutions se font en paralléle, ce qui n'est pas simple ). »
Personnellement quand je reviens sur une page de commentaires, je sais à peu près où se trouvent les fils qui m'intéressent, ou alors je me sers des !N!. Mais si l'ordre des threads change, ça risque plutot de faire perdre du temps aux lecteurs qui reviennent sur la discussion...
« Il serait peut étre bon de revoir, le shema de la page de commentaire, je pence par exemple a une limitation des lignes a 80 charactéres, »
Je ne cite pas tes autres propositions, je suis d'accord avec (au moins avec l'idée). Par contre pour celle-ci, ça me parait vraiment aller contre le principe du web, même si c'est pour afficher un forum. Mieux vaut que chacun fixe la largeur de manière habituelle...
[^] # Re: Nouveaux modéros, système de note, archives de journaux, forums
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouveaux modéros, système de note, archives de journaux, forums. Évalué à 3.
Ben non. Avec de l'ironie ou des sarcasmes, on exprime justement ce qu'on pense, même si ce qui est dit, pris au 1er degré, correspond au contraire.
# Re: Nouveaux modéros, système de note, archives de journaux, forums
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouveaux modéros, système de note, archives de journaux, forums. Évalué à 5.
Bon, mes idées sur ce sujet maintenant. Tout d'abord, ma démarche : je trouve qu'on a gagné beaucoup plus en lisibilité par certaines fonctionnalités comme l'affichage des posts non lus (!N!) et qu'il faudrait chercher des idées en ce sens plutot que de chercher des systèmes de votes parfaits. Il s'agit d'améliorer la lisibilité. Le système de vote est sensé identier un ensemble de posts intéressants, ceux que l'on conseille à ceux qui ne vont pas tout lire, même en diagonale. Ce n'est pas le cas aujourd'hui parce qu'un système de vote fonctionne sur les posts, individuellement : on aura par exemple des threads avec 1 post sur 2 caché, ce qui est peut-être normal du point de vue de la note de chaque commentaire, mais qui n'a plus grand sens du point de vue de la discussion, et de l'objectif initial (signaler les posts à ne pas rater). De plus, on vote d'une manière qui n'incite pas à prendre en compte le contexte (le thread) et l'éloignement par rapport au sujet initial.
Le système de vote, comme il n'y a pas de méta-modération, permet (voire incite) aux abus, à noter l'avis plutot que la pertinence, etc. Bon, ça a été dit, mais justement je pense qu'il faut bien voir le problème du vote : c'est un petit pouvoir qu'on donne (cacher des posts, gagner des XP), je pense que c'est trop, que c'est à éviter absolument.
Et puis il faut remarquer que des threads qui sont des discussions à la Usenet ne sont a priori pas intéressants pour celui qui ne veut voir que les posts essentiels, informatifs, etc. Je ne dis pas que ces commentaires ne sont pas intéressants, mais qu'ils ne correspondent pas à ce qu'on souhaite mettre en valeur. Si c'est la discussion qui est intéressante, eh bien elle est à lire en entier (parfois en diagonale) mais ça ne concerne plus « ceux qui n'ont pas le temps ».
Donc ce que j'imagine n'est pas un système de vote où l'on cherche à attribuer la note juste à chaque post, mais un système visant à répondre à l'objectif initial du système de vote : mettre en valeur les posts intéressants qui sont à lire par ceux qui ne veulent en lire que quelques uns, mais qui ne sont pas prêts à suivre toute une discussion. Je considère que si on est prêt à lire une partie significative des posts, on n'a pas besoin de notes (des choses comme le (!N!) suffisent à la lisibilité) : il peut y en avoir; indicatifs, mais il y a peu d'intérêt à cacher certains posts (je pense même que ça va contre la lisibilité).
Je vais décrire un système, en fait c'est surtout pour présenter les idées qu'il contient, mais ce sera plus clair comme ça. Dans ce système donc, on ne cherche pas à noter un post a priori, quel qu'il soit. En fait, un post banal dans une discussion ne fait a priori pas partie de ce qu'on veut retenir. On ne va donc chercher à signaler que des posts qui apportent des compléments d'information à la news, ce serait vraiment réservé aux posts informatifs (mais ça peut être large : du post d'une personne directement impliquée, à l'URL vers un projet similaire). Il s'agirait donc de plusser ces posts informatifs, en précisant une catégorie. Mais contrairement à des propositions ci-dessus, je ne m'intéresse pas aux discussions (donc pas de [drole], [troll], [HS]) et ça n'irait que positivement. La grosse différence avec ce qui se fait aujourd'hui, c'est qu'il faut considérer qu'un post est a priori « inintéressant » (puisque les discussions le sont pour ceux qui ne veulent voir que quelques posts vraiment intéressants), que dans la majorité des cas il doit garder ce statut (çà n'a rien de dégradant, c'est juste normal), et qu'on ne veut faire ressortir que quelques posts vraiment intéressants. (et je précise tout de suite que bien sûr un post « normal » ne serait pas caché, il s'agit de mettre les posts intéressant en valeur mais différemment). Ca donnerait donc lieu à une note positive, ou peut-être à plusieurs (1 par catégorie ?), mais qui ne serait pas affichée a priori. Dans la partie commentaires, tous les commentaires seraient affichés, quelles que soient les notes. Bon, les posts recevant de bonnes notes pourraient donc être qualifiés de « vraiment intéressants » à partir d'un certain seuil. Fixe, à adapter régulièrement, ou déterminé dynamiquement selon certains critères, peu importe (enfin si, il faut que ce soit efficace, mais je ne rentre pas là-dedans, ce serait à discuter). Ensuite, il y aurait éventuellement une étape de modération. Éventuellement, parce que ça dépend bien sûr de la charge de boulot que ça représenterait pour les modéros, et s'ils ne sont pas assez disponibles la latence serait trop grande. Mais je pense qu'il faudrait une modération quand même, quitte à ce qu'elle soit a posteriori. Bref, à l'issue de ceci, on aurait un ensemble de posts intéressants (au sens informatif, par rapport à la news) classés dans quelques catégories possibles. Ces posts seraient alors affichés sous la news (et les commentaires placés sur une autre page, ou l'inverse). Peu importe la manière de mettre en valeur, l'essentiel est que ce ne soit pas au milieu des commentaires à l'aide de petits symboles ou de notes, mais à un endroit à part. Les utilisateurs ensuite pourraient choisir d'aller soit voir tous les commentaires, non scorés/modérés (ou scorés mais non cachés), soit voir juste la page avec les posts très intéressants (reproduits ou mis en lien). Il suffit de 2 liens au lieu d'un seul dans chaque news de la page principale (si la page de posts intéressants existe, il n'y en aurait pas systématiquement).
Dans ce système, il n'y a pas lieu d'abuser pour plusser ses amis ou ses comptes multiples : seuls les posts vraiment informatifs atteindront le seuil, et s'il y a une incohérence, ça se verra tout de suite, il suffit que les modéros sachent qui a voté pour ce post de manière incohérente. Il n'y a pas lieu d'abuser du moinssage, puisqu'il n'y a pas de moinssage ;-) S'il y a des posts abusifs (racistes ou de ce style), peut-être qu'un système équivalent serait possible ? Mais là encore, le post moyen, même HS, même creux, etc. n'a pas à être signalé. Le tout est que les utilisateurs le comprennent bien. Il s'agit donc aussi de ne pas pouvoir voter avec une liste déroulante peu précise (à la Slashdot : pertinent / important / etc.) mais que les catégories fassent bien comprendre à l'utilisateur qu'il n'y a pas à voter pour un bon post s'il n'apporte rien à la news. L'avis d'untel, la blague d'un autre, ce ne sont pas des choses à signaler : elles relèvent de la discussion. Bon, je m'arrête là, mais il y aurait bien sûr énormément de critères possibles, de choses à perfectionner.
Les idées de ce système qui me paraissent importantes : il n'y a pas besoin a priori de voter pour un post. On ne vote que si c'est informatif (ou très mauvais si on veut étendre à ça) et bien en rapport direct avec la news. Et surtout, on affiche la sélection de bons posts ailleurs : on évite que le vote puisse être utilisé pour abuser (sur la page de commentaires, ça n'apporte rien, tout le monde apparait, et il n'y a plus d'XP). J'ajoute que ce n'est pas incompatible avec des votes/notes sur les commentaires (dans la partie commentaire), mais je ne suis pas convaincu de l'utilité.
[^] # Re: Nouveaux modéros, système de note, archives de journaux, forums
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Nouveaux modéros, système de note, archives de journaux, forums. Évalué à 0.
En lisant la phrase. Ce n'est pas parce que tu n'as pas compris que c'était difficile à deviner. Comme d'autres l'ont dit, c'était même évident.
[^] # Re: J'ai du mal à comprendre !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Féminisme, informatique et logiciels libres. Évalué à 2.
Pourquoi en faudrait-il ? Il s'agit d'avoir des mots nouveaux, ça ne relève pas vraiment de la grammaire : il ne s'agit pas de féminiser des mots, mais qu'il existe un mot équivalent, pour le genre féminin. Si une féminisation du mot apparaît clairement, sonne bien, etc. c'est la solution la plus simple. Mais il ne s'agit pas de trouver des règles absolues sur les suffixes, la racine même pourrait changer, le mot pourrait être complètement différent. L'essentiel c'est son existence, sa définition, son étymologie, etc.
[^] # Re: Courriel, du québécois au français
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Courriel, du québécois au français. Évalué à 1.
Pourquoi ? (sous-entendu en français)
« L'anglais est une langue internationale. »
Comme beaucoup de langues, dès qu'elles sont parlées dans plusieurs pays. Et aucune langue n'est connue par tout le monde sur la planète.
« Seuls les francophones s'evertuent a tout franciser au nom de "l'exception culturelle". »
Non.
« Il ne faut pas être fermé! Quel est le problème d'adopter des mots anglais dans notre vocabulaire? "weekend", "sandwich", "shopping", "scoop", "marketing", "business" sont tres bien intégré dans notre langue! »
Tu ne pouvais pas te contredire en deux phrases de manière plus flagrante ! Tous ces exemples montrent bien que des mots anglais sont intégrés en français, qui n'a donc rien de « fermé » vis-à-vis de l'anglais. Quand un nouveau mot (ou plutot un nouveau sens) commence à être utilisé, les termes anglais sont des candidats comme les autres pour la traduction. Il arrive simplement que ce ne soient pas les meilleurs, et que des versions plus « francisées » soient préférées (qu'elles aient été ou non proposées par une institution initialement), c'est comme ça que fonctionnent les langues vivantes.
[^] # Re: SCO s'apprete a lancer un nouveau programme de licence pour les utilisateurs de Linux.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche SCO s'apprête à lancer un nouveau programme de licence pour les utilisateurs de Linux. Évalué à 1.
> Non, on parlerait de plagiat et de contrefaçon. »
Tu as coupé la suite de la phrase (« ET qui arrive à ses fins ») alors qu'il ne fallait pas. Bien sûr quelqu'un qui ne fait que prétendre être l'auteur d'un texte, mais ne le possède pas, est simplement un plagiaire, mais je ne parlais pas de ça.
« Le vol de bien immatériel est par nature impossible. »
Tu ne tiens pas compte de l'analogie qui était là pour bien préciser : l'auteur volé ne possède plus rien, n'a plus le moindre exemplaire de son oeuvre. D'ailleurs je ne pense pas qu'on puisse encore parler seulement de biens immatériels, puisque le vol du support est aussi essentiel ici.
« Question ecrite: Monsieur Vivant, est-il possible de dire que la contrefacon n'est pas du vol en ce sens que la victime d'une contrefacon n'est pas "depossedee" de son bien ni meme d'ailleurs de ses droits ? »
...ce qui confirme qu'on ne parle pas de la même chose : je faisais bien référence à un auteur qui serait dépossédé de son bien et de ses droits, de sa propriété intellectuelle. Et je prenais justement ce cas pour l'opposer à la contrefaçon, pour indiquer ce que serait un vol, qui est donc bien autre chose. Je n'étais peut-être pas assez clair. Je suis bien d'accord avec ce que tu dis, mais on ne parlait pas de la même chose.
[^] # Re: SCO s'apprete a lancer un nouveau programme de licence pour les utilisateurs de Linux.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche SCO s'apprête à lancer un nouveau programme de licence pour les utilisateurs de Linux. Évalué à 1.
C'est une violation de licence, mais une violation de licence ce n'est pas du vol. On parlerait de vol si celui qui prend du code GPL prétendait en être l'auteur, et arrivait à ses fins. Si le code GPL n'est diffusé que compilé dans un programme, en binaire, ce n'est pas du vol, seulement une violation de copyright. Pour faire une analogie, celui qui vole un manuscrit et le fait éditer en se faisant passer pour l'auteur commet un vol parce qu'il s'est approprié la propriété intellectuelle de quelqu'un d'autre, tandis qu'un plagiaire reprend illégalement du texte sans toucher à la propriété intellectuelle de l'auteur.
[^] # Re: Courriel, du québécois au français
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Courriel, du québécois au français. Évalué à 1.
Et le rapport avec la longueur des mots ? C'était une réponse à la remarque sur le français dont les mots seraient trop longs, selon le PO.
« mais cette époque est révolue, il faut "proteger" notre belle langue à tout prix... »
Tu as lu ça où ? Courriel est un mot qui corrige la plupart des défauts que les autres traductions (y compris la conservation du terme « e-mail ») avaient. Son emploi est de plus en plus répandu, ce qui n'est pas venu d'un gouvernement mais des gens qui parlent le français.
(Lire la dépeche Yahoo/Reuters qui indique que justement il ne s'agit pas d'accepter quelque chose de vaguement français à tout prix)
[^] # Re: Courriel, du québécois au français
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Courriel, du québécois au français. Évalué à 3.
Il y a aussi « Barbu Communiste ». Évidemment, pour ceux qui veulent considérer ça comme un métier, ce n'est peut-être pas terrible comme titre de CV.
[^] # Re: Courriel, du québécois au français
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Courriel, du québécois au français. Évalué à 1.
Étymologiquement oui, mais je pense que si on compare des mots et leurs traductions, il faut se limiter aux traductions littérales. Quand on traduit byte par octet, on fait une approximation entre des mots qui ont des sens différents, d'une part parce qu'on est dans un contexte où la confusion entre les deux est sans importance, et d'autre part parce que dans chaque langue, chacun est employé bien plus couramment que la traduction littérale de l'autre. Il s'agit de traduction prenant en compte un contexte donné, on fait de l'interprétation, pas de la traduction littérale, et je n'ai pas l'impression que la comparaison soit vraiment pertinente (ou aussi facile à juger) dans ce cas là...
[^] # Re: Arch: un programme de gestion de version prometteur.
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Arch: un programme de gestion de version prometteur.. Évalué à 2.
...n'était pas à la hauteur, il n'a pas été utilisé pour Linux.
« et Linus n'avait peut-être pas beaucoup de choix. »
Étant donné qu'une grosse partie du cahier des charges venait directement des besoins de Linus, c'est un peu normal que ça se soit posé comme meilleure solution...
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 2.
Même conclusion.
Il ne connait rien de Debian, il ne sait pas ce que c'est qu'un travail dérivé, un brevet, une méthode, une idée... Il est incapable de juger de ses sources, il prend un vieux mail d'un DD et il en fait une déclaration officielle de Debian. Il va prendre un article trouvé sur Advogato, pas posté là par Debian mais par un developpeur amont, et il explique que c'est du FUD de Debian... Non seulement il est complètement ignorant sur ces sujets, mais en plus il prétend expliquer et donner des leçons...
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
Je pense que ça ne nécessite pas de commentaires, mais merci quand même pour la rigolade.
« Pour Debian , je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant à appeller un intégrateur , un intégrateur. Ils font de la technique/pratique , et ils excellent dans leur domaine. »
Ce qui est insultant c'est de dire que les DD ne font que ça.
« >> Incompatible ça veut dire travail dérivé commun impossible
Non ça veut dire qui s'exclue mutuellement. »
Ce qui veut dire « travail dérivé commun impossible » dans notre cas, ça ne sert à rien de prendre des définitions générales quand le contexte est fixé et que la définition dans ce contexte est plus explicite.
« Et alors, c'est parfaitement possible, la documentation peut etre en gfdl en xml, consulté par un programme sous gpl. »
Je ne parlais pas d'un simple viewer de fichier (comme indiqué entre paranthèses dans la phrase que tu cites bien que, comme tes autres lectures, tu ne l'aies parcourue que superficiellement).
« Bah ouai , Brian Nelson a précisé que debian considerait comme libre , les documents sous GFDL n'integrant pas de sections inaltérables.»
Non. Tu as autant de mal avec l'anglais qu'avec le français ? Brian Nelson à indiqué (ie. donné le lien) la proposition d'Anthony Towns, proposition qui date d'avril, dans un mail.
« Mais bon , je peux en citer plein d'autres comme ça: »
Ben oui, des liens tout aussi inutiles, c'est facile d'en trouver. En quoi un post sur Advogato d'une personne qui semble ne pas être DD a un intérêt quand se pose la question de l'avis officiel de Debian ? Ca ne m'étonne pas que tout ce que tu dis soit aussi incohérent et à coté de la plaque.
« The FSF's is to produce social change, as is I think is apparently from much of what Richard Stallman has written and said, and part of that process requires the ability to publish opinions, opinions which must not be misrepresented in derivatives of documents." << idéologie »
On s'en fout, Debian a indiqué des moyens de faire des licences libres, sans passages douteux ni sections propriétaires, et qui ne trahissent pas l'auteur. Cette citation relève de l'idéologie, ce n'est pas pour ça que ce qu'elle réclame peut être libre. Si l'exigence est d'être propriétaire encore plus que par ce qu'impose le copyright, il est évident que la démarche est propriétaire et que le résultat l'est aussi. La FSF défend le libre dans le domaine logiciel, et peut défendre du propriétaire non modifiable sur le plan de l'idéologie pure. Elle ne fait du libre que dans un des cas.
Bon allez, ça suffira pour moi, chaque post a son lot d'énormités, on n'en finirait pas. Je pensais au début que tu ne faisais pas l'effort de te renseigner. Hélas si, mais le problème est plus grave, tu ne sais pas juger tes sources, d'où ces raisonnements peut-être cohérents, mais complètement fantaisistes parce que tu pars sur des choses fausses dès le départ.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
Effectivement, l'objet principal c'est du détail, mais les raisons, les explications que tu donnes sont fausses, et prêter à des gens des opinions et des intentions qui ne sont pas les leurs (voire sont l'exact opposé des leurs), ce n'est pas rien vis-à-vis de ces gens-là. Que tu ne comprennes pas ce qu'est Debian, quels sont ses principes, ça m'est égal, mais j'apprécie cette distribution et ses développeurs, et je réagis parce qu'à peu près tout ce que tu dis sur eux est faux et diffamant (même si je veux bien croire à ta conn^Wsincérité). Ca fait plus de deux ans que je lis des listes comme debian-devel, debian-legal debian-project, Josselin est DD depuis au moins un an il me semble, et il est actif, aussi bien sur le plan technique que lorsqu'il y a des questions politiques. Franchement, côté Debian, on sait de quoi on parle. Que tu veuilles interpréter le libre selon Debian et le libre selon la FSF comme deux choses incompatibles, pourquoi pas, mais là tu ne te contentes pas de ça, tu dis n'importe quoi à propos de Debian.
« Quand on parle de logiciel libre, on fait reference à la phylosophie Gnu, et à la définition de la FSF des quatres libertés concernant le logiciel libre. »
Dans les cas où ça fait l'unanimité, où tout le monde parle de la même définition, et des mêmes libertés. Mais c'est autant la philosohie de la FSF que de Debian que de l'Open Source, même si elles sont différentes. On parle de l'intersection entre ces philosophies et ces pratiques quand on désigne « le libre ». Sinon on précise qu'on parle de la FSF, de Debian, de l'OpenSource. On dit par exemple « le libre selon la FSF » et non « le libre » si nécessaire.
« Si tu fais référence à un logiciel libre dans un autre contexte, tu parles de tout et de n'importe quoi. Si tu fais référence à une "documentation libre" en te basant sur les 4 principes de libertés énoncés pour le logiciel libre par la FSF, tu parles aussi de tout et de n'importe quoi. »
Non, le libre c'est essentiellement les 4 libertés. Les différences de point de vue qui existent quand on sort du logiciel sont les mêmes que les différences de point de vue à propos de licences (comme par exemple l'APSL que l'Open Source considère libre alors que la FSF et Debian la considèrent non libre). Le libre c'est les 4 libertés Utiliser / Modifier / Distribuer / Réutiliser. On accepte des restrictions sur ces libertés, et ce qui différencie les différents mouvements FSF/OSI/Debian, c'est leur manière d'interpréter. Mais aucune ne fait autorité. La FSF fait autorité au niveau logiciel simplement parce que c'est la plus ancienne et que les différences de point de vue sont anecdotiques. Dans le cas de documents, où les différences sont importantes, la FSF n'est pas mieux placée qu'un autre mouvement pour prétendre définir « le libre ».
« C'est ce qui se passe aujourd'hui avec microsoft qui désigne ses propres programmes comme de l'Open Source. »
Microsoft ne prétend pas faire de l'Open Source, mais du Shared-Source. Quand ils ont parlé d'Open Source, c'était une boutade évidente.
« Mais, c'est une chose convenue par tout les acteurs qui utilisent du logiciel libre pour savoir justemment de quoi on parle, tout comme le GNU/linux. »
Tu ne connais bien (et encore) que la FSF, tu t'imagines que quand n'importe qui parle de libre, il n'est question que de la FSF. Non, la FSF est un acteur essentiel, mais « le libre » n'est pas associé de cette manière à un seul mouvement.
« Dire que le document émis par une personne de debian concernant la GFDL qui serait une licence non libre est un fud, est une constation personnelle. Les points soulevés sont faux, et la conclusion l'est donc aussi. »
Et en plus tu ne sais pas ce que veut dire FUD ? Si un DD constate que la GFDL n'est pas DFSG-free, il le dit, et Debian peut décider d'exclure les documents GFDL de sa section main si l'équipe légale constate que la GFDL est DFSG-non-free (ie. dans le cadre de Debian, non libre).
« L'auteur a tiré un boulet de canon dans son propre navire en agissant de façon extreme, dans un type de situation qui requierait de la finesse, diplomatie, discernement, et surtout une analyse minutieuse des tenants aboutissants. »
Ce n'est pas parce que tu n'as rien lu, rien observé qu'il ne s'est rien passé. La GFDL pose problème depuis longtemps, et les threads sur debian-legal sont nombreux. Le choix de Debian ne s'est pas fait sans motivation. Et de plus, le projet Debian fait ce qu'il souhaite dans sa distrib sans avoir besoin de justifications vis à vis de l'extérieur.
« L'interrogation sur ce qu'est une "documentation libre" est ouverte, le point de vue de la FSF a été émis en 2001, celui de Debian s'affirme aujourd'hui en rejetant les rfc, et certains documents sous GFDL. Pour ainsi dire, les commentaires slashdot, linuxfr révelent bien le caractere fudique de cette analyse. »
Debian a émis son point de vue sur la documentation libre lorsque le premier paquet ne contenant que de la documentation a été créé, ce qui doit dater des débuts, 1993 ou 1994. Leur définition est stable, ce qui évolue le plus ce sont les licences qui sont régulièrement révisées par leurs auteurs.
« Rien que le titre de cet article "Pour debian, la GFDL n'est pas libre", démontre bien »
...démontre que tu es incapable de faire la moindre critique sur ce que tu lis, tu prends tout au premier degré. Ce titre n'a rien à voir avec Debian, ce titre n'est rien d'autre qu'un titre de news LinuxFr, ce n'est pas un avis officiel, et ce ne sera pas la première fois qu'un titre aura été trompeur ou erroné. Un titre exact serait « Pour debian, la GFDL n'est pas DFSG-free ».
« ...démontre bien l'absurdité de la démarche, et montre que Debian s'exclue radicalement d'une communauté qui regroupe déjà plusieurs intégrateurs, qui considerent/approuvent la licence GFDL comme libre. »
RedHat, qui ne fournit plus WindowMaker dans sa distrib, s'exclue radicalement d'une quelconque communauté ? Mandrake, qui ne fournit pas la doc complète de teTeX, s'exclue radicalement d'une quelconque communauté ? Bien sûr que non. Debian fait un choix. Non seulement ce choix est justifié (la GFDL ne suit pas les DFSG), mais même s'il ne l'était pas, ça ne regarde qu'eux.
« Par la suite, Debian s'est officiellement retracté car aucun elements concrets et valables (pour ceux qui ne sont pas malhonnetes intellectuellement) permettaient de dire, et de soutenir que la GFDL etait une licence non libre. »
Traiter des personnes de « malhonnetes intellectuellement », seulement parce qu'ils ne sont pas de ton avis, et à propos d'une décision qui ne regarde qu'eux, c'est de l'intolérance pure et simple.
De plus Debian ne s'est pas rétracté. Tu ne comprends rien de ce que tu lis, tu vois passer un bout de phrase et tu l'acceptes comme vérité ou position officielle sans te poser la moindre question.
« Pour l'Open source et l'effet viral de la GPL, la licence 1.8 a été gommé des archives, et n'est plus accessible depuis le site Opensource.org . »
Oui c'est ça, je suppose que c'est un complot. La prochaine fois que tu veux affirmer ça, fournit une preuve.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
La GFDL permet de distribuer modifier, redifuser des idées librement.
Il y a autant d'espace qui te sépare des réponses, que de différence entre une idée et une méthode. »
Non. Si la GPL ne s'intéressait qu'aux méthodes, et non au code source, elle n'exigerait que la lecture du source, pas les modifications. Il en est de même pour les documents : l'accès est une chose, la modification une autre.
« "Un texte est libre parce qu'il est répond à mon cahier des charges que j'ai etabli selon mes propres critères techniques d'intégrateur", tu n'est pas crédible. »
Cette manière de systématiquement placer le point de vue de Debian comme point de vue « technique d'intégrateur » est lamentable et insultante. Tu parles de Debian en n'ayant strictement aucune connaissance de cette distribution et de ses développeurs.
« Et c'est aussi en ça que ce FUD général contre la GFDL n'est pas crédible, car il ne repose sur rien. »
Il ne repose sur rien, c'est évident, il n'existe pas.
« L'argument principal de Debian (...) http://home.twcny.rr.com/nerode/neroden/fdl.htm(...) »
Sauf que tu donnes un lien qui n'a rien à voir avec Debian. Tout ce que tu présentes comme arguments est de ce niveau...
« Ils ont par la suite dit que la GFDL et la GPL sont incompatibles. Ce qui est bien entendu faux, car la GPL n'empeche pas un programme d'étre distribué avec une documentation GFDL dans la meme archive. »
Incompatible ça veut dire travail dérivé commun impossible. Tu ne connais même pas le sens des mots que tu emploies.
« C'est vrai que le seul probleme qu'il peut y avoir c'est si on voulait mettre la documentation directement dans le code source du programme ... Mais je pense qu'il y a personne qui assez c... pour faire ça. »
Eh bien avec des raisonnements aussi limités c'est normal que ça n'aille pas loin... Une doc peut être intégrée dans un logiciel comme aide en ligne au point d'etre un travail dérivé (pas un simple viewer bien sûr), et inversement il serait utile pour certaines documentations orientées développeur de mélanger la documentation avec des extraits de code source (interfaces, par exemple).
« Il y a 1 mois la GFDL n'etait pas libre »
Oui.
« Aujourd'hui, elle l'est, comme quoi ... »
Non. Peux-tu au moins faire l'effort de lire ce que tu cites ?
Tu essaies de faire un chronologie démontrant une incohérence chez Debian, et tu te plantes complètement dans les dates, tu ne comprends pas ce que tu cites, c'est vraiment n'importe quoi.
[^] # Re: seule la GNU FDL avec INVARIANTS n'est pas libre !
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
Debian dit que ce n'est pas DFSG-free.
« Debian est intégriste. »
Quand il n'y a plus que ça comme argumentation, ça veut tout dire...
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
Ben non, c'est plutot le contraire : ce n'est pas toi ou ton raisonnement qui est ridicule, c'est le fait que tu ne saches pas de quoi tu parles. Ton raisonnement est sans doute très logique, et tu es sans doute sincère, mais toutes les bases de ton raisonnement sont fausses, on en a des illustrations à chaque post.
« Tu dis que la GFDL est une licence non libre. Pour commencer GFDL signifie Gnu FREE documentation licence. Dans le doute, rendons nous sur le site de Gnu: »
La FSF n'a pas autorité pour dire ce qui est libre ou pas, mais seulement ce qu'elle considère libre. « Le libre » c'est un ensemble de mouvements qui s'accordent globalement sur les mêmes idées, principalement à propos du logiciel (FSF, Debian, OpenSource...) voire d'autres oeuvres (Art Libre...). Tout le monde sait que la FSF présente sa GFDL comme libre.
« Tu dis que j'ai rabaché des conneries sur l'Open source via mon association. » [snip]
Oui. Le site est épuré suite à toutes les remarques que tu as pu avoir (le résultat c'est le caractère creux des idées qui restent), mais quand tu en as parlé ici, c'était du délire. Tu as commencé à attaquer l'Open Source et des distribs comme Mandrake en n'ayant aucune idée des définitions essentielles, de leurs idées, etc. Tu fais la même chose pour Debian maintenant.
« Les textes ont meme été publié sous GFDL sans section inaltérables pour qu'ils puissent etre modifier, redistribuer, corriger par les personnes qui le souhaitaient.
Mais alors pourquoi n'as tu rien proposé, toi qui maitrise aussi bien le sujet? »
Proposer quoi ? J'ai lu ce que tu as proposé, et je trouve tes textes sans intérêt pour le libre, et ton « association » aussi. Pourquoi veux-tu que je contribue alors que je suis satisfait de ce que proposent déjà les acteurs du libre ?
« Ensuite tu poursuis en disant que Debian n'intègre que du libre, ce qui est vrai si on considère que Debian n'adhèrent pas aux meme principes de libertés que la FSF, et qu'ils se referent à l'OSD écrit par Perens. »
Debian n'intègre que du libre, et adhère aux principe des libertés de la FSF décrit pour les logiciels. Debian ne se réfère pas à l'OSD mais aux DFSG, si les seconds ont inspiré la première, ce n'est pas la même chose pour autant.
« Pour rappel, dans l'OSD, il y a encore 1 ans, on parlait "d'effet contaminant" de la GPL, et l'Osi demandait à ce qu'on appelle un programme open source , logiciel libre. Ca me semblait essentiel que lorsqu'on parle de libre, on sache à quelle définition on se réfère. »
Non. Ce que tu décris là, c'est sans doute ce que tu as compris de l'OSD il y a un an. La clause parlant de contamination se référait à des licences imposant des choses sur les logiciels distribués sur un même support. La GPL y était justement citée comme contre-exemple, pour bien indiquer qu'elle n'était pas considérée contaminante.
Pour ton deuxième point, l'Open Source peut parler de logiciel libre pour des logiciels correspondant à sa définition. Ce terme n'appartient pas à la FSF, et comme les deux définitions sont équivalentes dans la pratique, ça ne dérange pas. Si on a besoin de préciser, on indique en disant « Open Source », « OSD », « libre selon la FSF », « DFSG-free », etc. En générral il n'y en a pas besoin.
« Pourquoi dire que Debian cherche le consensus avec la FSF alors qu'on voit ici meme dans la forme de l'article, des liens en références, et des commentaires que c'est bourré de fuds à l'encontre d'une licence qui est libre. »
Debian fait des FUDs ? De mieux en mieux ! Sur les mailing lists, libre = DFSG-free, Debian n'impose sa définition à personne. La GFDL n'est pas DFSG-free, donc ils ne peuvent pas accepter les documents sous cette licence. Ils cherchent un consensus puisque la travail de la FSF est reconnu, et qu'il est dommage que leurs docs aillent dans non-free. Ils expliquent pourquoi ils trouvent la GFDL non libre, et tenteront d'améliorer les choses avec la FSF. J'ai déjà donné le cas d'un précédent avec le projet LaTeX, Debian n'a rien à prouver de ce coté là, ce que tu dis est tout simplement insultant.
« Debian pourrait avancé en déplaçant son pion en avant, en disant "on comprend la position, et les concepts de liberté de la fsf, mais les notres sont plus restrictifs.". »
C'est ce qu'ils disent, à la différence près qu'ils ont les mêmes concepts de liberté que la FSF quand il s'agit de logiciel, et que la FSF ne cherche pas les mêmes libertés avec la GFDL.
« Hors ici, on voit que ceux qui interviennent en faveur de Debian jouent sur l'ambiguité et l'amalgame. »
Tu ne peux pas faire plus vague ? Argumente, plutot.
« Je pense que ça doit être en partie ta suceptibilité qui a pris le dessus, et que tu n'assumes pas foncièrement la nature de ton mouvement. »
Ce n'est pas mon mouvement, je ne suis pas DD, c'est une organisation que je connais, et je réagis parce que tu fais (involontairement je veux bien le croire) de la diffamation. Les propos et les idées que tu prêtes à Debian ne sont pas les leurs.
« Je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect de dire qu'un mouvement comme debian fait des consessions idéologiques au profit de la pratique/technique. »
C'est du manque de respect parce que c'est faire une affirmation fausse, c'est prêter à quelqu'un des idées qui ne sont pas les siennes. Ce que tu prétends est exactement le contraire de ce qui se passe : la FSF fait des concessions sur les libertés, et les reconnaît. Debian n'en fait pas. Et ce que tu dis n'a en plus aucun sens : si Debian privilégiait la pratique/technique, ça ne leur poserait aucun problème d'accepter les docs GFDL après une petite modification de leurs DFSG.
« (...) C'est donc beaucoup plus facile pour eux de rejeter la faute sur les autres que de remettre en question leur propre façon de fonctionner. »
Debian ne rejette la faut sur personne, et ne demande à personne de remettre en cause sa façon de fonctionner. Quant aux remises en question, chez Debian, prétendre qu'il n'y en a pas ne fait qu'illustrer une ènième fois ton ignorance. Le point de vue défendu ici n'est pas le seul courant existant chez Debian, certains voudraient modifier les DFSG pour permmettre la GFDL, d'autres proposent de garder les DFSG pour le logiciel et d'avoir d'autres guidelines pour le non-logiciel.
« Je trouve ça assez marrant car j'ai plutot l'impression d'exposer calmement des idées, et d'opposer à tes fuds et ceux de Jhar Jhar des élements concrets liens officiels, mails officiels, je ne vois pas quoi faire de plus ? »
Tu exposes calmement des affirmations fausses, particulièrement insultantes envers Debian et ses développeurs. Ce n'est pas avec des liens que tu ne comprends pas que tu vas démontrer quoi que ce soit, essaie de démontrer ne serait-ce qu'un seul « FUD » provenant de moi ou JJB ou de l'équipe debian-legal. Tu ne sais pas quoi faire de plus ? Facile : vas te renseigner, et ne parle que de ce que tu connais s'il s'agit de prêter des opinions à quelqu'un. Ou bien pose des questions sur ce qui t'échappes.
Et ce n'est pas en n'ayant lu que quelques mails par-ci par-là que tu expliqueras à un développeur actif comme Josselin ce qui se passe chez Debian.
« Je ne cherche pas à te convaincre, ça sert à rien. Tu es convaincu du bien fondé de la GPL pour proteger des documents, et moi de la GFDL. »
Ce n'est pas la question, chacun protège ses documents comme il l'entend. Il n'est question que du critère « libre » ici.
« Il me semble que c'est vraimment futile de défendre une position aussi bancale en disant que la GFDL n'est pas libre alors que les documents GNU servent librement de nombreuses distributions et des personnes depuis des années. Que ces documents ont été librement modifiés, mis à jour , redistribués etc... »
Avec ces documents, il a été fait ce que leur licence permettait de faire. C'est ça le scoop ? Ca n'empeche pas leur licence de n'etre pas conforme avec les DFSG, ce qui pour Debian et bien d'autres personnes signifie être non libre.
[^] # Re: Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Pour Debian, la GNU FDL n'est pas libre. Évalué à 1.
Non je ne parle pas de citations. D'une part la longueur n'est pas illimitée (si tu recopies un morceau de plusieurs pages, aucun tribunal n'acceptera de considérer ça comme une citation). De plus une citation est explicite : on indique d'une manière ou d'une autre qu'il s'agit d'une citation, et on donne les références là où on cite (au moins un renvoi vers une note de bas de page ou une biblio). Dans l'exemple que je te donnais, il s'agirait par exemple de recopier le discours d'un homme politique dans les propos d'un personnage imaginaire. Sans référence, et en « trahissant » le sens (ce qui n'est pas une trahison, puisqu'on ne prétend plus faire de lien sur le fond avec celui dont on copie le texte -- c'est ce que je te disais : on reprend le texte, mais on ne reprend pas les idées car elles changent si on change le contexte). Un autre exemple, pour sortir de ces exemples orientés politiques, c'est reprendre un roman et en changer la fin, donner un nouveau visage à certains personnages, etc. Une grande partie du texte reste le même, mais l'oeuvre et l'histoire sont différentes.
« Ah ouais ? (Je me marre.) Je pense au contraire que la majorité des travaux dérivés seront très proches de l'original, tout simplement parce que s'éloigner significativement de l'original requiert beaucoup de boulot. Dans la majorité des cas, le travail dérivé consistera en une mise à jour ou une poursuite du travail original abandonné par son auteur, et il sera similaire à l'original. »
« a priori » ne veut pas dire « dans la majorité des cas » mais ici « sans autre information ». Il est impossible d'affirmer qu'un travail dérivé gardera le même sens. Le cas général c'est qu'il n'y a aucune connexion de fond entre les deux. Ce qui se passe en pratique n'a aucun intérêt ici. Bien sûr que la plupart du temps ça servira à garder les mêmes idées, mais ce n'est pas la question.
De plus, je répondais dans ce thread à la remarque qui mettait en avant ce cas précis où on détourne le sens d'un texte original. Je suis évidemment resté dans ce contexte. Si tu dis que ça n'arrive jamais, c'est à ceux qui s'en inquiètent qu'il faut le dire, personnellement que ça arrive ou pas ne me soucie pas beaucoup...
[^] # Re: L'Education nationale propose de faire des thèses en Word
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche L'Education nationale propose de faire des thèses en Word. Évalué à 1.
Et encore une fois, il faut relativiser dans la mesure où on ne peut pas faire de généralisation valable pour tous les utlisateurs.