Journal Informatique et écologie

Posté par . Licence CC by-sa.
12
26
nov.
2019

Bonjour à tous

Je cherche à répondre à une problématique assez complexe.
Je cherche des données/études sur le coût énergétique de nos utilisations d'internet. Et j'ai fini par me poser la question, qu'est ce qui est le plus écologiquement "propre" ? (Je parle en particulier des services de base, mail, photo, partage de document, d'agenda, de contact, etc)

Il y a pour moi plusieurs étages possible entre :

  • Serveur maison (mail, photos, agenda, etc)
  • Google

Entre ces deux là, il y a l'hébergement au niveau de quoi ? résidentiel ? Du village ? de la commune ? de la ville ?

Le système physique du réseau et sa consommation en sont pas ma spécialité, du coup j'ai du mal à estimer ce que ça coûte (carbone, euros, etc).

Un avis ? Des sources ?

  • # attention

    Posté par . Évalué à 10 (+17/-4).

    Attention, la majorité des études et des chiffres sur le sujet sont vieux et foireux (les moins nuls datent de 2012 soit un siècle en temps numérique). Même la fameuse étude de The Shift Project qui est sortie cette année ou l'année dernière est un gros tas de boue sans valeur… alors que c'est la moins pire.

    Ce sont ces études débiles (et leur interprétation médiatique encore plus débile) qui font croire aux gens que l'envoi d'un mail génère 12g de CO2 ou que Youtube est le plus gros pollueur de la planète…

    En vrai, personne ne sait vraiment ce que le numérique représente au niveau écologique. C'est tellement compliqué…

    Moi, j'ai tendance à me dire que je paie 40€/mois pour mon accès à internet donc tous les couts de mon utilisation de tous les équipements que mon flux traverse sont contenus dans ces 40€ donc ça fait carrément pas lourd de matière et donc pas lourd de C02 pour la produire et la faire tourner. Reste mon usage des différents serveurs du net mais même si j'en paie une part via des abonnement et une autre via des données personnelles, ça ne représente pas grand chose non plus…

    Et je me pose aussi la question : quelle est l'alternative ?
    Ben, l'alternative, c'est le physique et donc encore plus de matière ainsi qu'une énorme masse de transport et ça, pour le coup, on sait bien que c'est carrément pas une bonne chose.

    • [^] # Re: attention

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

      Il doit être possible de calculer un bilan énergétique (au moins pour de l'autohébergement à défaut de le faire pour Google).

      A partir de là, on peut sortir un bilan carbone.

      Dans l'immédiat, je ne vois pas comment faire vraiment mieux…

      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

      • [^] # Re: attention

        Posté par . Évalué à 2 (+2/-1). Dernière modification le 26/11/19 à 19:03.

        Il doit être possible de calculer un bilan énergétique

        Pour de l'autohébergement, une calculatrice, un ptit compteur électrique temps réel portatif et connaître le prix du kW/h, suffisent pour faire des estimations.

        1. Tu additionnes la moyenne en Watt de ton serveur et de tes switch/routeur : serveur_watt + switch1_watt + etc = conso_totale (en watt)
        2. Tu calcules la conso en kW/h par an : (conso_totale * 24 * 365,3333 / 1000 ) = nombre de kW/h par an
        3. Tu multiples par le prix du kW/h et tu as le prix à l'année
        • [^] # Re: attention

          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

          Il y a qques années un calcul de coin de table donnait 1€/an pour un appareil de 1W allumé 24/7.

          Maintenant on doit être plutôt à 1,20€/an ou 1,30€/an

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: attention

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 26/11/19 à 19:29.

            En Belgique c'est un peu plus de 1,70€ pour une machine d'1W allumée en permanence. (ce qui explique ce genre de question ^ ^ )

            Ce qui rend très intéressant le mode éco des switch qui permet de passer de ~5W a ~2W lorsque tu n'utilises pas toutes les prises.

            • [^] # Re: attention

              Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

              Merci pour l'info :)

              Allez, faisons le calcul chez EDF avec le tarif de base (le mien) : 0.1524€ TTC le kWh.

              Il y a 8760 heures par an, donc (8760 * 0,1524€) / 1000 = 1,335€

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: attention

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-1).

          Ca te donne ta consommation instantanée en carbone mais on est loin du bilan carbone. Quid de la fabrication du matériel, de son recyclage lorsqu'il n'est plus utilisable ? Typiquement, un hébergeur professionnel va utiliser du matériel très performant et le remplacer dès qu'il y a un semblant de panne qui se profile afin de garantir une très bonne qualité de service. En général, l'auto-hébergement se fait sur des machines de recyclage avec moins de qualité de service, donc permettent un meilleur bilan carbone global. Cela fait pencher pour moi la balance vers de l'auto-hébergement mais il y a tellement de paramètres que c'est difficile de s'y retrouver.

          Je ne sais pas précisément pour les ordinateurs, mais pour une voiture, le coût carbone de sa fabrication est tellement démesuré que sa consommation en carburant ne finit par être visible sur son bilan carbone qu'au bout d'une 20aine d'année et entre 200 000 et 300 000 km (chiffres de mémoire, je ne trouve plus ma source).

          Pour cette raison, mon vieux diesel qui crache une grosse fumée noire et fait tousser tout le voisinage est plus écolo que la voiture électrique de mon voisin, qu'il a acheté en sacrifiant la réparabilité de son véhicule précédent encore fonctionnel.

          Perso, je privilégie au maximum toute l'économie circulaire. Chaque objet de moins qui est fabriqué est un gain pour la planète. Et je hurle à chaque fois que je vois des programmes "écolo" qui visent à remplacer un parc entier d'équipements parfaitement fonctionnels par des trucs green-washing (typiquement, des lampes à led, ou linky). Tout ça pour gagner qqs kilowatts.

          • [^] # Re: attention

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-1). Dernière modification le 26/11/19 à 21:57.

            Je ne sais pas précisément pour les ordinateurs, mais pour une voiture, le coût carbone de sa fabrication est tellement démesuré que sa consommation en carburant ne finit par être visible sur son bilan carbone qu'au bout d'une 20aine d'année et entre 200 000 et 300 000 km (chiffres de mémoire, je ne trouve plus ma source).

            On table plutôt sur 5 tonnes équivalent CO2 pour produire une voiture thermique moderne. Donc pour une voiture moyenne cela représente l'émission de 25 000 km environ (130g eq CO2 / km + raffinage + transport du carburant inclut). Donc très rapidement la consommation d'une voiture surpasse en terme de gaz à effet de serre celui de sa production. Changer de voiture pour un modèle moins gourmand est donc positif, si tu le fais de manière raisonnable (donc pas dès 50 000 km) et si tu envisages aussi de baisser en poids ou d'utiliser une autre motorisation (passer au diesel ou au gaz naturel par exemple, l'électrique si tu es en France et quelques autres rares pays avec une électricité décarbonnée).

            Pour un ordinateur en France, le ratio est bien plus désavantageux que ça. Le bilan carbone est quasiment que pour la production de l'appareil et son recyclage. Gagner quelques Watt ici sert au mieux à ta facture et à libérer (un peu) de puissance nucléaire pour autre chose mais cela s'arrête là. Il vaut mieux garder un ordinateur longtemps que de le remplacer pour qu'il consomme moins.

            • [^] # Re: attention

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+5/-1).

              la voiture neuve émet aussi du CO2. C'est donc seulement la différence entre l'ancienne et la nouvelle qu'il faut prendre en compte !
              Ex:
              ancienne : Renault Clio ENERGY dCi 90 83g 2013: 83g/km
              nouvelle : Renault Clio 1.5 dCi 90 Energy 2017: 82g/km

              zut, il n'y a que 1g d'écart entre les deux. Pour arriver aux 5T il faut donc rouler … 5 000 000km…
              (mon exemple est sûrement extrême, mais c'est dû au hasard, j'ai cherché l'émission de 2 clio sur https://www.larevueautomobile.com/Fiche-Technique-Auto/Co2/Renault_Clio?page=1)

              Si on prend http://www.carlabelling.ademe.fr/chiffrescles/r/evolutionTauxCo2, qui est une moyenne, ça fait une amélioration moyenne depuis 10 ans d'environ 20g de co2/km.
              Donc pour économiser 5T il faut faire 250 000km. C'est donc seulement au delà de 250 000km que l'on commence à "économiser" du CO2 !
              bref, je découvre avec ce commentaire que garder sa voiture "coûte" moins que la changer en terme de CO2 !
              (ou sinon, passer au scooter électrique comme moi pour circuler en ville :D )

              • [^] # Re: attention

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

                la voiture neuve émet aussi du CO2. C'est donc seulement la différence entre l'ancienne et la nouvelle qu'il faut prendre en compte !

                Évidemment, où est-ce que j'ai dit que ce n'était pas le cas ? D'où le fait que changer fréquemment n'est pas une bonne idée car le gain sera trop faible pour compenser la pollution liée à la production.

                Mais une personne plus haut disait qu'il valait mieux garder sa voiture qui a 20 ans. Une telle durée est plus contestable étant donné les progrès dans les voitures pour diminuer l'empreinte liée à la consommation. L'écart de consommation entre une voiture d'il y a 20 ans et aujourd'hui n'est pas négligeable.

                Mon propos était juste de contester le propos que la production d'une voiture pollue plus que son usage. Ce qui est en grande majorité des cas faux car la quasi totalité des voitures va dépasser ce seuil assez rapidement (en une poignée d'années). Cela ne signifie pas que de passer au dernier modèle trop souvent soit pertinent pour autant.

                D'où le fait que j'ai mentionné qu'il faut profiter du changement de voiture pour idéalement réduire ses dimensions (et donc son poids) et changer de motorisation pour que le gain soit maximal. Sinon le risque est comme tu le mentionnes, que le gain ne compense pas celle de l'émission pour produire la nouvelle voiture.

            • [^] # Re: attention

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

              « Changer de voiture pour un modèle moins gourmand est donc positif, si tu le fais de manière raisonnable (donc pas dès 50 000 km) et si tu envisages aussi de baisser en poids ou d'utiliser une autre motorisation (passer au diesel ou au gaz naturel par exemple, l'électrique si tu es en France et quelques autres rares pays avec une électricité décarbonnée). »

              Tout le problème étant de le faire de manière raisonnable.

              Mon expérience personnelle est qu'en passant d'une automobile de 1993 censée consommer 7l/100km a une automobile de 2011 supposée consommer 3,6l/100km (les tests n'ayant pas variés sur la période les chiffres sont supposés être comparables), la mesure à la pompe du volume de carburant employé divisé par le nombre de kilomètres parcourus est restée sensiblement inchangée voire aurait légèrement augmentée. Et ce malgré les dénégations persistantes de l'ordinateur de bord qui sous estime considérablement cette mesure. Méfiance donc…

              « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

              • [^] # Re: attention

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 28/11/19 à 13:55.

                C'était déjà un secret de polichinelle avant le dieselgate mais les constructeurs optimisent les véhicules pour passer au mieux les tests de conso/rejets de co2/decibels sans grand égards vis à vis d'une utilisation normale ce qui fait qu'une vieille citroën AX diesel est certe un cercueil à roulette, mais qui consomme comme un chameau comparé aux salon mobiles de messagerie instantanée hybride modernes.

                Même en faisant de l'hypermiling intensif ( ce qui peut être dangereux au milieu des autres usagers ) il est difficile d'arriver aux chiffres communiqués par les constructeurs.

                • [^] # Re: attention

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                  Il ne faut pas se baser sur les chiffres des constructeurs. Mais en tout cas avec des voitures modernes il est plus aisé d'atteindre les 5 L/100 (voire moins sous conditions) qu'avec les voitures plus anciennes de catégorie équivalente. Après il faut aussi considérer que la conduite personnelle a une grande influence sur la consommation qui n'est donc pas négligeable, deux personnes qui conduisent la même voiture peuvent donner lieu à des consommations différentes malgré que le trajet soit le même.

                  Il y a un travail à faire dessus aussi.

                • [^] # Re: attention

                  Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                  Dans une certaine mesure, si tous les constructeurs font les mêmes optimisations ce n'est pas très grave que ces valeurs soient théoriques : c'est utile pour comparer les véhicules entre eux et l'évolution au fil du temps.

                  • [^] # Re: attention

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                    C'est justement le propos de mon exemple : les « optimisations » ayant apparemment nettement évoluées au cours du temps, la comparaison n'était pas pertinente.

                    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                    • [^] # Re: attention

                      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                      L'écart de ton exemple semble quand même très élevé, je ne suis pas sûr que ce soit très représentatif. D'ailleurs peu de véhicules annoncent une consommation aussi faible.

                      J'ai un peu de mal à trouver des séries issues de la même source et qu'on pourrait comparer sur une période assez longue (et qui indiquent les sources, …), mais pour la consommation de carburant des voitures j'ai trouvé cette série de l'INSEE (ligne "Carburants pour automobile") et pour les distances parcourues cette page. Pour cette deuxième page, on peut compléter avec l'article plus détaillé du même site qui montre que ce sont les voitures qui ont roulé plus, pas seulement qu'on les a plus remplies.

                      Ça semble assez cohérent avec les chiffres de l'ADEME qui mentionnent une baisse de la consommation moyenne des véhicules vendus (là ce sont les chiffres normalisés, donc discutés). Sur une période récente, les véhicules consommeraient moins mais auraient roulé plus.

                      L'amélioration de l'efficacité des moteurs a été compensée par l'alourdissement des véhicules pendant longtemps (climatisation, mais aussi équipements de sécurité). Il semblerait que depuis la fin des années 2000 on ait quand même réussi à utiliser ces améliorations pour réduire leur consommation.

          • [^] # Re: attention

            Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

            En général, l'auto-hébergement se fait sur des machines de recyclage avec moins de qualité de service, donc permettent un meilleur bilan carbone global. Cela fait pencher pour moi la balance vers de l'auto-hébergement mais il y a tellement de paramètres que c'est difficile de s'y retrouver.

            Toute la puissance consommée est transformée en chaleur. Dans le cas d'un datacenter, cette chaleur est évacuée par ventilation + clim. Chez toi, le serveur chauffe la maison en hiver.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: attention

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

              Mais en même temps, le serveur des grandes structures sont optimisés logiciellement et matériellement, le taux de charge des machines est bien plus élevé quitte à mutualiser les tâches ou services au sein d'une même machine pour éviter qu'elle ne glande.

              L'auto hébergement ne permet pas de mutualiser ni d'automatiser aussi bien.

              Après en France avec l'électricité décarbonée, c'est surtout le bilan carbone de la production des équipements qui va peser et donc favoriser l'usage qui en change le moins. Mais dans un pays comme l'Allemagne ou la Pologne cela peut être une autre histoire.

              Bref pas simple, il faudrait clairement un bilan carbone complet des deux cas de figures avec plusieurs scénarios dans un cas comme dans l'autre pour évaluer correctement.

              • [^] # Re: attention

                Posté par . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 28/11/19 à 06:27.

                D'un autre côté, si tu auto-héberges (par ex.) un site Web plus du mail, ton serveur ne fait que ça.

                Le serveur Google gère ton site, ton mail, des trackers, une copie pour ton gouvernement, une copie pour la NSA, des algorithmes qui suivent tes habitudes, un historique complet de ton activité….

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: attention

              Posté par . Évalué à 1 (+1/-1). Dernière modification le 27/11/19 à 00:03.

              Tu as aussi comme avantages de pouvoir couper les machines quand elles sont inutile, d'utiliser des machines de recup (tant que pas trop vieille) ou des nanopc, ainsi que de mutualiser avec d'autres personnes.

              Chez toi, le serveur chauffe la maison en hiver.

              Par contre il chauffe aussi en pleine canicule ^ ^

              • [^] # Re: attention

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                Tous les gros DC font de la consolidation… ils sont pas fous, l’énergie coûte cher et dès qu’il y a moyen de déplacer des VM et couper qq hôtes, ils ne se privent pas

            • [^] # Re: attention

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

              Dans le cas d'un datacenter, cette chaleur est évacuée par ventilation + clim.

              Il existe quand même des datacenters qui revendent cette chaleur pour chauffer des immeubles aux alentours. À vue de nez, ça doit permettre de récupérer 33.33% des calories rejetées.

              * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

          • [^] # Re: attention

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Ca te donne ta consommation instantanée

            Même pas. Vu que pour les particuliers les fournisseurs d'énergie ne facturent pas (encore) la puissance apparente mais la puissance active, ses mesures sont en Watt et ne prennent pas en compte le facteur de puissance ainsi que les pertes en ligne occasionnées.

            Puis il n'y a pas que le bilan carbone, les matières premières elles-mêmes ont une empreinte écologique et l'électronique est typiquement un secteur où il n'y a quasiment pas de recyclage.

            Tout ça pour gagner qqs kilowatts.

            À l'échelle d'une entreprise, d'une ville ou d'un pays on parle plutôt de gains en Megawatts (ou MegaVA) et c'est du matériel conçu pour durer.
            L'un des principal problème écolo des lampes LED (ou fluocompactes) pour les particuliers c'est que leur partie alimentation c'est souvent de la camelote, notamment dans celles à culot remplaçant directement les ampoules à filament classiques. Une alim à découpage avec une conception et des composants de qualité ça tient des dizaines d'années mais tout ça se paye.

          • [^] # Re: attention

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

            Outre le fait que la consommation n'est pas si négligeable que ça (cf. réponse de Renault), il faudrait, pour un bilan global, prendre en compte l'impact de la pollution sur les gens : production et distribution de médicaments, trajets vers les médecins…

            Exemple : je ne sais absolument pas si un véhicule électrique est plus ou moins nuisible qu'un véhicule thermique quand on prend en compte tous les paramètres. En revanche, je sais que pour ma santé (en tant que cycliste urbain), les véhicules électriques sont préférables : la pollution se fait "ailleurs"; le bilan de pollution est peut-être identique, mais la localisation de cette pollution n'est pas la même.

            • [^] # Re: attention

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

              En revanche, je sais que pour ma santé (en tant que cycliste urbain), les véhicules électriques sont préférables : la pollution se fait "ailleurs"; le bilan de pollution est peut-être identique, mais la localisation de cette pollution n'est pas la même.

              Tout à fait, c'est l'un des avantages de ce mode de propulsion.

              L'avantage de déporter la pollution ici est possiblement de la concentrer en un endroit. Au lieu d'avoir des millions de voitures qui polluent un peu partout en quantité limitée individuellement, la pollution sera localisée dans les mines, usines et centrales de production électriques. Or il est bien plus simple de gérer la pollution quand elle est concentrée que quand elle est diffuse.

              Typiquement le CO2 émis par les voitures n'est pas gérable et les mécanismes pour réduire les particules sont complexes et d'une efficacité qui restera limitée à cause des contraintes qui pèsent sur la voiture. Or si cette pollution est située dans une poignée de centrales et d'usines sur le territoire, il est plus aisé d'avoir des techniques plus efficaces pour les prendre en charge. Par exemple le stockage du CO2 est envisageable pour une centrale thermique même si ce n'est pas la panacée. Les centrales peuvent avoir des filtres plus performantes et bien dimensionnées par rapport à ce que les voitures peuvent avoir. Et comme ces dispositifs traitent un plus gros volume par unité, ils sont moins chers par unité de pollution traités.

              Mais l'électrique n'est pas non plus parfait, je pense que de toute façon il n'y aura pas un mode de production universel. Sauf si une technologie de rupture hypothétique renverse la situation.

            • [^] # Re: attention

              Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

              J'ai du mal à comprendre la différence entre ta réponse, et un simple "NIMBY". En quoi la pollution est meilleure quand elle est "ailleurs" ? D'autant plus qu'il n'y a pas vraiment d' "ailleurs" : la terre est ronde.

              Je trouve au contraire que c'est le minimum de politesse de ma part de respirer une partie de la pollution que je cause.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

              • [^] # Re: attention

                Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                Quand il s'agit d'un problème de pollution locale, le fait de concentrer les humains dans les villes et la pollution aussi c'est dangereux. Si la pollution existe mais dans les endroits moins peuplés, les dégâts peuvent être moindres. Bien sûr ça dépend de si elle est vraiment locale et de ses effets ; par exemple s'il s'agit de polluants essentiellement quand on les respire mais qu'ils retombent rapidement à terre, c'est plutôt local et le raisonnement peut s'appliquer.

              • [^] # Re: attention

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

                As-tu bien lu tout ce que j'ai écrit ?

                • En quoi la pollution est meilleure quand elle est "ailleurs" => À côté de moi, elle est pure ; loin de moi, le temps qu'elle m'atteigne, elle est diluée. Mes poumons apprécient…
                • politesse de ma part de respirer une partie de la pollution que je cause => Premièrement, il s'agit là d'inspirer (à vélo) la pollution que les autres causent ; deuxièmement, même en respectant ton hypothèse, je préfère la version diluée.
                • [^] # Re: attention

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                  • En quoi la pollution est meilleure quand elle est "ailleurs" => À côté de moi, elle est pure ; loin de moi, le temps qu'elle m'atteigne, elle est diluée. Mes poumons apprécient…

                  Je cite (de mémoire, excusez les imprécisions) Daevid Allen, sur la piste "Là Bas Là Bas" de lʼalbum Shapeshifter de Gong : « Là-bas pour les uns, cʼest ici pour dʼautres. »

                  La chanson parle dʼessais nucléaires, mais je trouve que le raisonnement se tient tout aussi bien pour la pollution quʼon évoque ici.

                  • [^] # Re: attention

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

                    C’est vrai en vision macro, à grande échelle.

                    Mais dans ce cas précis, il faut tenir compte de la différence de densité de population entre « ici » et « là-bas », et du fait qu’en milieu rural où il y a davantage de place, les gens seront naturellement plus éloignés des centres industriels que je ne peux l’être, en tant que cycliste, des véhicules qui passent à moins d’un mètre de moi.

                    Cela dit, je n’ai pas d’œillères, et je me rends bien compte qu’aucune pollution ne peut être absolument égalitaire, ou inoffensive pour les gens à proximité. Je pense notamment à la description d’une usine alimentaire (à la campagne) faite dans le livre « Pandemia »…

          • [^] # Re: attention

            Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

            des programmes "écolo" qui visent à remplacer un parc entier d'équipements parfaitement fonctionnels par des trucs green-washing (typiquement, des lampes à led, ,[…])

            Il y a vraiment des gens qui remplacent des ampoules fonctionnelles par des lampes à led ? Autour de moi, j'ai surtout l'impression que c'est au moment de les remplacer que les gens choisissent ou non des lampes à led…

            • [^] # Re: attention

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 28/11/19 à 06:25.

              Il y a des usines qui le font, quand il y a des volumes importants à éclairer : j'ai pu récupérer des néons 200W sur un tas énorme qui partait à la benne, car ils remplaçaient tout par des LED. Je suppose que ça simplifie le suivi.

              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: attention

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

              Je l'ai fait pour remplacer des ampoules classiques pour des led plus lumineuse.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: attention

              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

              Typiquement quand tu fais un programme à l'échelle d'une ville, tu dois avoir un résultat visible et immédiat. Si tu lances un super programme de passage à l'éclairage LED mais précise que ça se fera sur 10 ans, au fur à mesure que les lampes tombent en panne, le maire ne va pas apprécier, c'est pas vendeur. En plus, pour peu que ces saloperies de lampe à incandescence soient robustes et durables, tu vas rien remplacer du tout !

              • [^] # Re: attention

                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                Bah c'est aussi beaucoup plus cher d'attendre que chaque pylône tombe en panne pour remplacer l'éclairage que de le faire en une fois. Pour un tel programme de remplacement.

                D'autant que parfois les villes en profitent pour revoir les zones éclairées, où placer les éclairages, etc. Car les LED ont un impact sur la luminosité éclairée et sur les possibilités.

                • [^] # Re: attention

                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                  Bah c'est aussi beaucoup plus cher d'attendre que chaque pylône tombe en panne pour remplacer l'éclairage que de le faire en une fois. Pour un tel programme de remplacement.

                  J'imagine la tête du gérant d'une entreprise qui lit un appel d'offre pour remplacer 20 000 ampoules "une par une, au fur et à mesure de leur fin de vie".

                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: attention

      Posté par . Évalué à 2 (+2/-0).

      Mais à prendre l'exemple d'un gros adsl en ville, et d'un adsl médiocre à la campagne, à plein régime d'utilisation , download, straming, p2p, etc; le prix sera le même mais pas l'empreinte carbone.

      Et puis ici 40€ pour un accès au mail (je grossis le trait), ça ne fera pas la même somme pour quelqu'un avec de l'adsl au Rwanda (je dis ça au pif hein). Pourtant, le Rwandai ne fera qu'accéder à ces mails lui aussi, avec la même empreinte carbone.

      Question compliquée oui…

      • [^] # Re: attention

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

        Mais à prendre l'exemple d'un gros adsl en ville, et d'un adsl médiocre à la campagne, à plein régime d'utilisation , download, straming, p2p, etc; le prix sera le même mais pas l'empreinte carbone.

        C'est pas une mobylette… T'as beau utiliser ta bande passante au max, je ne vois pas ce qui pourrait faire monter l'empreinte carbone…
        La matière engagée est la même et coté énergie, les équipements tournent de la même façon (a qq pétouilles près). C'est pas qq électrons qui passent ou non dans un cable qui changent quoique ce soit à ce niveau…

        • [^] # Re: attention

          Posté par . Évalué à 2 (+2/-0).

          Si je fait du straming avec de la fibre toute la journée, m'est avis que ça consome plus qu'un streaming via adsl à 200ko/s. Pas de mon coté, mais du leur. Mais ça compte qunad même pour de l'empreinte carbone.

        • [^] # Re: attention

          Posté par . Évalué à 9 (+8/-0).

          Jouer à un jeu 3D fait monter la consommation électrique de tes GPUs / CPUs de manière significative par exemple.

        • [^] # Re: attention

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

          C'est pas une mobylette… T'as beau utiliser ta bande passante au max, je ne vois pas ce qui pourrait faire monter l'empreinte carbone…

          Le fait que les données doivent arriver à toi plus vite implique plus de répétiteurs, qui vont chauffer rien qu'a cause du CPU.

          C'est pas qq électrons qui passent ou non dans un cable qui changent quoique ce soit à ce niveau…

          Ben si. Pertes par effet joule, pertes électromagnétiques, et autres, sur plusieurs dizaines voires centaines de kilomètres, ça a un impact. En plus, à l'arrivée de chaque répétiteur, il faut filtrer les parasites et faire le tri.

          Tout ce que je veux dire, c'est que le transport de l'information numérique à un impact en terme écologique. Moins fort que le pétrole ou une voiture électrique, j'en suis persuadé, mais il n'est pas inexistant.
          La vraie question, pour moi, c'est: est-ce qu'il est mesurable et significatif? Sur la mesurabilité, je pense que c'est difficile. Sur l'aspect significatif, je suppose que oui: consulter un serveur situé au pôle nord depuis le pôle sud ça doit faire chauffer plus que si ledit serveur était en Australie, en supposant des liaisons à vol d'oiseau. Le problème, c'est qu'il faut compter les distances en HOP, pas en kilomètres, dans le cas du net, et c'est une gageure, de ce que j'en comprend.

    • [^] # Re: attention

      Posté par . Évalué à 10 (+10/-0). Dernière modification le 26/11/19 à 18:30.

      Même la fameuse étude de The Shift Project qui est sortie cette année ou l'année dernière est un gros tas de boue sans valeur… alors que c'est la moins pire.

      Je pense que tu fais référence à « Pour une sobriété numérique » : le nouveau rapport du Shift sur l’impact environnemental du numérique.

      Dire que c'est « un gros tas de boue sans valeur » sans argumenter derrière, ton argument est également pire que sans valeur. As-tu une expertise dans le domaine qui te permet d'écrire ça ? Au moins The Shift Projet a publié un document de 88 pages, toi ton seul argument en face est « c'est un gros tas de boue sans valeur ». Donc crédibilité zéro.

      En vrai, personne ne sait vraiment ce que le numérique représente au niveau écologique. C'est tellement compliqué…

      Le rapport parle plus de consommation d'énergie et de bilan carbone. Bien sûr personne ne peut donner un chiffre exact, mais on peut faire des estimations, qui sont sûrement assez proche de la réalité.

      Moi, j'ai tendance à me dire que je paie 40€/mois pour mon accès à internet donc tous les couts de mon utilisation de tous les équipements que mon flux traverse sont contenus dans ces 40 € donc ça fait carrément pas lourd de matière et donc pas lourd de C02 pour la produire et la faire tourner.

      Je suis en total désaccord avec toi sur ce point, le prix de ton abonnement ne reflète en aucun cas le CO2 émit pendant ton utilisation d'Internet Existe-il vraiment un rapport entre le prix d'un objet et le CO2 émit pour fabriquer cet objet ou faire fonctionner cet objet ? Je doute fortement. Si tu veux faire un bilan carbone complet tu dois aussi inclure plein de paramètres, comme tu l'as dit plus haut c'est compliqué, dont par exemple le CO2 émit à la fabrication et au transport de tes équipements (ordinateur, écran, …), plus plein d'autres paramètres.

      • [^] # Re: attention

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

        Le rapport parle plus de consommation d'énergie et de bilan carbone. Bien sûr personne ne peut donner un chiffre exact, mais on peut faire des estimations, qui sont sûrement assez proche de la réalité.

        Prenons la partie consommation des datacenters, c'est sans doute la partie la moins difficile à estimer. Si on se base sur la feuille excel qui sert de source. On arrive à une consommation de Netflix de 118TWh. Si on regarde ce que Netflix annonce consommer pour ses datacenters (et les partie opérés par des tiers), on est à 250GWh.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: attention

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+18/-1). Dernière modification le 27/11/19 à 11:55.

      Nico C.,

      Il se trouve que je suis l'un des auteurs du "tas de boue" dont tu parles. Au delà du niveau de langage que je ne commente pas, cette remarque ne t'honore pas vraiment…

      Ce document est issu d'un an de travail avec 200 études universitaires analysées avec une équipe (pas à temps plein) de 7 personnes.

      Si je te pose la question quand tu prends le train de ton empreinte carbone, je te mets au défi de faire une réponse précise et JUSTE : c'est impossible. Dans quel train es-tu monté ? Quelle est le modèle de la locomotive pour avoir son énergie grise et sa consommation ? Et le train était il plein - parce que si OUI le coût carbone est réparti entre tous les voyageurs ? Et l'électricité qui a alimenté ton train a été produite où ? et la ligne est ou pour avoir les pertes réelles de courant…. Etc etc…

      Bien malin qui peut modéliser un réseau aussi complexe que le numérique.

      Par contre les chiffres macroscopiques ne mentent pas, sur l'augmentation de température et notre consommation de ressources primaires [énergie, métaux], et nos modes de consommation plus gourmands les uns que les autres. Ensuite oui, faire un calcul précis n'a pas de sens et dépend du modèle : mais il faut bien donner quelque chose de PREHENSIBLE.

      Je rejoins par ailleurs tout ce qui t'a été dit sur les coûts. Si ta facture devait représenter l'épuisement des ressources de la planète, ton accès internet te coûterait quelque chose entre 5 et 100 fois plus cher… L'hypothèse que la nature est gratuite n'engagent que ceux qui la laissent à leurs enfants en sale état.

      Je ne sais pas si linuxfr fait des AG, des réunions de temps à autre, à dispo pour venir présenter ce travail et discuter des pistes possibles. Je rédige actuellement un mémo sur la sobriété et les méthodes de développement agiles.

      • [^] # Re: attention

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

        Je rejoins par ailleurs tout ce qui t'a été dit sur les coûts. Si ta facture devait représenter l'épuisement des ressources de la planète, ton accès internet te coûterait quelque chose entre 5 et 100 fois plus cher… L'hypothèse que la nature est gratuite n'engagent que ceux qui la laissent à leurs enfants en sale état.

        Mwai mais pour le reste aussi, en général (et en ordre de grandeur), nan ?

        • [^] # Re: attention

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

          Non. Si tu paies quelqu'un à creuser un trou et qu'on prenne en compte le CO2 qu'il rejette, le coût ne sera pas multiplié par 5 ou 100.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: attention

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

        Il se trouve que je suis l'un des auteurs du "tas de boue" dont tu parles. Au delà du niveau de langage que je ne commente pas, cette remarque ne t'honore pas vraiment…
        Ce document est issu d'un an de travail avec 200 études universitaires analysées avec une équipe (pas à temps plein) de 7 personnes.

        Je veux bien croire que le travail a été important. Mais je suis désolé, ça ne présume absolument pas de la qualité ou la pertinence du résultat.

        Si je te pose la question quand tu prends le train de ton empreinte carbone, je te mets au défi de faire une réponse précise et JUSTE : c'est impossible. Dans quel train es-tu monté ? Quelle est le modèle de la locomotive pour avoir son énergie grise et sa consommation ? Et le train était il plein - parce que si OUI le coût carbone est réparti entre tous les voyageurs ? Et l'électricité qui a alimenté ton train a été produite où ? et la ligne est ou pour avoir les pertes réelles de courant…. Etc etc…
        Bien malin qui peut modéliser un réseau aussi complexe que le numérique.
        Par contre les chiffres macroscopiques ne mentent pas, sur l'augmentation de température et notre consommation de ressources primaires [énergie, métaux], et nos modes de consommation plus gourmands les uns que les autres. Ensuite oui, faire un calcul précis n'a pas de sens et dépend du modèle : mais il faut bien donner quelque chose de PREHENSIBLE.

        Exactement. Et c'est pour ça que faire des estimations par dessus des estimations qui sont parfois aussi elles-mêmes de estimations d'estimations, ça ne mène qu'à des informations avec une telle marge d'incertitude qu'elles n'ont pratiquement aucune valeur.

        Juste pour reprendre l'exemple donné un peu plus haut : https://linuxfr.org/users/delta/journaux/informatique-et-ecologie-a64dc39a-82be-4362-9161-19dfa25d3c18#comment-1791932

        Y'a quand même un facteur 500 entre ce que vous dites et la réalité. Enfin bon, je veux bien être tolérant mais quand même quoi… déjà qu'un facteur 2 ou 3 n'aurait pas beaucoup de sens mais 500 !!?!

        Pour moi, la sobriété énergétique dans le numérique ne doit pas être loin de suivre la même courbe que la loi de Moore pour les perfs. A partir de là, prendre en compte des études qui ont 5 ans, 6 ans ou plus n'a absolument aucune pertinence.
        Pour moi, le seul moyen d'avoir une étude potable serait, chaque ANNÉE, de récolter les chiffres des grandes plateformes, les grand opérateurs, les intermédiaires, etc et extrapoler à partir de là. Mais je ne connais pas d'étude qui fait ça… et encore, ça ne couvrirait qu'une toute petite partie de la problématique et seulement la plus "simple".

        Je rejoins par ailleurs tout ce qui t'a été dit sur les coûts. Si ta facture devait représenter l'épuisement des ressources de la planète, ton accès internet te coûterait quelque chose entre 5 et 100 fois plus cher… L'hypothèse que la nature est gratuite n'engagent que ceux qui la laissent à leurs enfants en sale état.

        La nature n'est pas gratuite. Il ne suffit pas de se baisser pour extraire des minerais ou des terres rares. Si c'était le cas, l'éolien et le solaire seraient gratuits eux aussi mais on voit bien que c'est loin d'être le cas.
        La Nature a un cout et il est très loin d'être négligeable et j'ai du mal à comprendre comment on peut penser qu'il n'est pas pris en compte dans l'économie actuelle…
        Pour moi, il n'y a que l'oxygène qu'on respire qui est gratuit. Et même l'eau que l'on boit n'est pas gratuite…
        Par contre, je suis tout à fait d'accord pour dire que la gestion des déchets ainsi que leur recyclage sont très mauvais globalement et si il y a un cout qui n'est pas pris en compte (ou très très mal), c'est probablement de ce coté qu'il faudrait gratter.

        • [^] # Re: attention

          Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

          La nature n'est pas gratuite. Il ne suffit pas de se baisser pour extraire des minerais ou des terres rares. Si c'était le cas, l'éolien et le solaire seraient gratuits eux aussi mais on voit bien que c'est loin d'être le cas.
          La Nature a un cout et il est très loin d'être négligeable et j'ai du mal à comprendre comment on peut penser qu'il n'est pas pris en compte dans l'économie actuelle…
          Pour moi, il n'y a que l'oxygène qu'on respire qui est gratuit. Et même l'eau que l'on boit n'est pas gratuite…

          C'est pourtant exactement ce qui est signifié dans le fait que la nature soit gratuite. Tu ne payes pas ce que la nature a produit. La valeur du stock restant est aussi nul.

          Ce qui est compté dans le coût d'une ressource (eau, minerais, énergie, etc.) c'est le coût d'extraction. En fait tu payes les hommes et uniquement les hommes qui ont servis à obtenir cette ressource. Tu payes une autorisation d'exploitation au détendeur du terrain, tu payes les hommes qui ont conçu et fabriqué les machines, tu payes les hommes qui manipule ces machines et qui transforment cette ressource. À aucun moment tu n'as payé ou évalué la valeur réelle de la ressource, tu n'as fait que de payer des hommes et la complexité de l'extraire (car besoin de plus d'énergie ou de machines plus complexes).

          Si demain tu pouvais juste t'abaisser par terre pour récupérer des litres de pétrole, ce pétrole serait gratuit. Comme c'est le cas pour l'air. Car tu ne payes pas la ressource elle même, mais ce qui est nécessaire pour l'obtenir.

        • [^] # Re: attention

          Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-0).

          Bonjour,

          Il y a plusieurs confusions ou inexactitudes dans ce que tu décris.

          Sur les études, tu parles d'études qui ont 5,6 ans ou plus. Le rapport n'a pris en compte, comme c'est écrit dedans, que des travaux postérieurs à 2014. Donc je ne sais pas d’où te viens cette croyance. C'est bizarre que tu fasses l'hypothèse que les personnes autour de la table n'ont pas pensé à l'obsolescence rapide des données dans le milieu.

          J'ajoute que nous avons recalculé, à partir de 2 études de 2014, l'écart entre les projections qu'ils avaient faites et le réel de 2019, pour justement s'assurer de la fidélité des modèles et que nous avons éliminé les modèles insuffisants.

          Sur le calcul proposé : ce n'est pas le rapport qui calcule 118TWh, c'est une extrapolation faite. Il y a au moins 2 biais identifiables à ce stade :
          - Comparer une consommation sur un terminal avec une consommation coté serveur de Netflix.
          - Croire que les chiffres Netflix sont exempts de reproches : Netflix a tout intérêt à faire des hypothèses minimales et à dire : nous sommes exemplaires. J'en discute de temps à autre avec tous les fournisseurs GAFA dans mon travail, j'ai droit a toute la litanie des arguments pour expliquer ceci, justifier cela, etc…
          Avec le détail du calcul on pourrait regarder plus finement ce qui se passe.

          Par ailleurs personne n'est à l'abri d'une erreur et il y en a peut-être dans le rapport ou le fichier Excel. Toutes les sources de calcul sont précisées. Je contribue au Shift car toutes les données sont publiques, c'est une association loi 1901 déclarée d'intérêt général.
          De ce fait le Shift accueille avec plaisir tous ceux qui souhaitent contribuer pour améliorer les recommandations qui sont faites, les calculs, etc…

          Si on ne fait rien, le numérique aura une empreinte carbone en 2025 équivalente à toute l'automobile individuelle mondiale. On peut discuter ad infinitum sur la pertinence du modèle qui conduit à sortir un coût moyen carbone pour faire Paris Lyon en voiture, chiffre faux par nature, mais les faits sont têtus et la responsabilité majeure de Netflix et d'autres acteurs majeurs du numérique dans l'empreinte carbone est un fait.

          • [^] # Re: attention

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

            Moi, j'essaye toujours d'imaginer quelle est l'alternative avant de rejeter ou cracher sur une solution… Or, quelle est la solution aux échanges numériques ? Des échanges physiques, non ?

            • [^] # Re: attention

              Posté par . Évalué à 2 (+2/-0).

              … Pas d'échanges?

              Au delà de la boutade, tout de même: nous ne nous échangions pas physiquement de vidéos de chatons avant qu'il soit si facile de le faire numériquement.

              • [^] # Re: attention

                Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 30/11/19 à 11:53.

                C'est vrai mais sans parler de ça, rien que sur les loisirs "légitimes" type regarder un film le soir. Sans le numérique aujourd'hui, on a quoi en remplacement ? Des milliers de tonnes de supports physiques en plastique à produire et à transporter dans des magasins chauffés et allumés en permanence avec des clients qui doivent à leur tour se déplacer pour chercher le film et le ramener ?
                A t'on vraiment envie de revenir à ça ? Sans parler du cout pour les plus pauvres, hein…

                • [^] # Re: attention

                  Posté par . Évalué à 0 (+0/-0).

                  On pourrait déjà se contenter du 720p, éventuellement du 1080p. Et ne pas pousser le 4K, puis le 8K, etc.

                  Par ailleurs, le broadcast (one-to-many) de flux vidéos pompe beaucoup moins de ressources. On pourrait y revenir (ou en tout cas y rester), à condition de diversifier les chaines et de faire une vraie programmation (films et séries diverses tous les soirs, des émissions intéressantes, etc.). Et on enregistre pour regarder un truc en différé.

                  • [^] # Re: attention

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                    Par ailleurs, le broadcast (one-to-many) de flux vidéos pompe beaucoup moins de ressources.

                    (je suppose que tu veux parler de multicast)

                    Qu'il pompe un peu moins de ressource, je veux bien y croire, mais beaucoup moins, ça m'étonnerait.

                    De plus, il mutualise dans le cœur de réseau, mais plus on se rapproche de l'utilisateur final, plus il devient indifférent de l'unicast, vu que tout le monde ne regarde par la même chaîne. En plus, avec des caches comme ceux utiliser par Netflix et Youtube, ils peuvent aussi pas mal mutualisé le trafic.

                    Enfin, le multicast a des contraintes assez forte, il faut pouvoir avoir la bande passante en permanence disponible vu qu'il n'y a pas moyen de répéter les paquets. Alors qu'avec de l'unicast avec Netflix et Youtube, il y a le cache local qui permet de gérer des différences de débit disponible ponctuellement, ça permet de pouvoir optimiser son trafic de manière plus sereine. De plus, avec le multicast, on se retrouve avec des enregistreurs dans toutes les maisons, qui enregistre des trucs qu'on ne regarde jamais et qui consomme. Et il est bien plus facile d'optimiser la consommation en datacenter que réparti chez tous les particuliers.

                    à condition de diversifier les chaines

                    Du coup, tu perds l'intérêt du multicast.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: attention

                      Posté par . Évalué à 0 (+0/-0).

                      Non, désolé j'aurais dû être plus précis, je ne parlais pas du protocole IP en évoquant le broadcast.
                      Par broadcast/one-to-many je pensais avant tout à la diffusion TNT et/ou satellite.

                      On peut d'ailleurs noter que là aussi, une condition indispensable serait de ne pas changer de norme (SD => HD => 4K => 8K => ?) tous les 3 ans.
                      Un peu comme en téléphonie, d'ailleurs. On pourrait décider de rester en 3G (éventuellement 4G maintenant que ça se démocratise).

                      • [^] # Re: attention

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                        Par broadcast/one-to-many je pensais avant tout à la diffusion TNT et/ou satellite.

                        Du coup, tu limite énormément le choix de diffusion et on revient sur un modèle où la pub est reine. Tu sous-utilise l'infrastructure internet existante (vu qu'elle est déjà en place et doit être renouvellée).

                        Un peu comme en téléphonie, d'ailleurs. On pourrait décider de rester en 3G (éventuellement 4G maintenant que ça se démocratise).

                        Est-ce que c'est vraiment rentable ? De toutes façon, le parc se renouvelle, est-ce que la 5G consomme vraiment plus que la 3G et mérite qu'on ne fasse pas le pas ? Qu'est-ce que coûte le fait de rester sur la 3G au lieu de partir sur la 5G ?

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: attention

                          Posté par . Évalué à 2 (+2/-0).

                          Du coup, tu limite énormément le choix de diffusion et on revient sur un modèle où la pub est reine. Tu sous-utilise l'infrastructure internet existante (vu qu'elle est déjà en place et doit être renouvellée).

                          Ou bien on utilise un abonnement. C'est ce que font déjà Canal+ et CanalSat depuis plus de 20 ans. Sans oublier au passage la redevance télévisuelle.

                          Quant à l'infrastructure existante, je pense qu'on apprécie pas le problème de la même manière. Si cette infrastructure est déjà trop énergivore (c'est mon point de vue), en sachant qu'au niveau mondial elle ne couvre qu'une partie de la population (et que l'autre a très envie d'y accéder aussi), la conséquence logique c'est que de toute manière on va pas pouvoir la garder. Donc va falloir faire avec moins, peut-être beaucoup moins. Dans ce contexte, je préfère garder Wikipédia et bazarder la 4K.

                          Est-ce que c'est vraiment rentable ? De toutes façon, le parc se renouvelle, est-ce que la 5G consomme vraiment plus que la 3G et mérite qu'on ne fasse pas le pas ? Qu'est-ce que coûte le fait de rester sur la 3G au lieu de partir sur la 5G ?

                          Non mais justement, le but c'est d'arrêter de renouveler l'infrastructure sans arrêt, et de mettre fin à l'obsolescence (qu'elle soit programmée ou marketing). C'est pas une question de rentabilité mais d'écologie, soit le sujet de ce journal.

                          On a gardé la télévision analogique pendant 40 ans et ça ne posait pas de problème.
                          J'ai strictement aucun équipement 4K et ça me pose aucun problème. J'avoue m'être habitué au 720p, mais je me rappelle très bien avoir longtemps regardé des DVD (voire moins) en 480p et je m'en portais pas plus mal. En me forçant un peu, je peux y retourner.
                          J'ai récupéré un MacBook de 2009 qui me sert beaucoup et tout va très bien. A part qu'évidemment, Google Drive met 10 secondes pour afficher une liste de 200 fichiers (en foirant régulièrement avec un ordre parfois incompréhensible), entre autres lenteurs totalement incompréhensibles. Mais là, c'est pas le MacBook le problème.
                          On pourrait continuer les exemples de ce type à l'infini.

                          Donc, pour revenir à la question, ce qu'on doit sacrifier si on reste en 3G ? Bah on va pas pouvoir regarder de 4K dans le métro. C'est pas un drame.

                          • [^] # Re: attention

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                            Quant à l'infrastructure existante, je pense qu'on apprécie pas le problème de la même manière. Si cette infrastructure est déjà trop énergivore (c'est mon point de vue), en sachant qu'au niveau mondial elle ne couvre qu'une partie de la population (et que l'autre a très envie d'y accéder aussi), la conséquence logique c'est que de toute manière on va pas pouvoir la garder.

                            Ce qui coûte cher, c'est la mise en place de l'infrastructure et son renouvellement. Pas vraiment l'entretien ni la consommation en elle même.

                            Par ailleurs les opérateurs télécoms sont bien contents de pouvoir bientôt couper les infra RTC qui sont plutôt énergivores pour le service rendu.

                            Donc, pour revenir à la question, ce qu'on doit sacrifier si on reste en 3G ? Bah on va pas pouvoir regarder de 4K dans le métro. C'est pas un drame.

                            La 4G est déjà là, revenir à la 3G est un non sens. Et passer à la 5G devrait être moins coûteux car elle peut réutiliser en partie l'infra de la 4G ce qui était beaucoup moins vrai entre la 3G et la 4G.

                            La 4G voire 5G autorise aussi l'accès à du débit sans infra filaire, ce qui est là coûteux à mettre en place et très énergivore. Et offrir des moyens de télécom sur le territoire bien répartie cela aide à son aménagement, qui bien géré peut aboutir à une baisse de consommation en échangeant plutôt de l'information que des biens physiques (genre télétravail, éviter de se déplacer trop souvent pour avoir un contact social, etc.).

                            Ce n'est clairement pas si simple.

                          • [^] # Re: attention

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                            Ou bien on utilise un abonnement. C'est ce que font déjà Canal+ et CanalSat depuis plus de 20 ans. Sans oublier au passage la redevance télévisuelle.

                            Je parle du nombre de canaux disponibles. Surtout si on ne veut pas encore faire un saut de génération qui demande du nouveau matériel.

                            i cette infrastructure est déjà trop énergivore (c'est mon point de vue),

                            Sauf que ce n'est pas plus énergivore maintenant qu'il y a 10 ans. https://twitter.com/pbeyssac/status/1187766522665553925

                            Dans ce contexte, je préfère garder Wikipédia et bazarder la 4K.

                            Je ne suis pas sûr que ce soit rentable. Vu que tu numérise déjà ton signal (même en 56K avec ATM), tu as déjà l’infrastructure qui est là et qui consomme. En plus, une fibre optique demande moins de ressource qu'un cable en cuivre. Les équipements consomme globalement la même chose qu'il y ait 128k ou 10G. Si tu veux supprimer la vidéo pour faire des économies d'énergie, tu es bon pour supprimer wikipédia aussi.

                            Non mais justement, le but c'est d'arrêter de renouveler l'infrastructure sans arrêt

                            On ne peut pas y couper. Les condensateurs finissent par lâcher. Donc, quand on remplace, autant remplacer par une nouvelle génération.

                            En plus, du point de vue des terminaux, s'ils tiennent 10 ans, c'est déjà énorme, et on peut supposer que la 4G va encore être disponible 5 ans (vu la durée de vie de la 2G et 3G). Donc, si tu change de terminal tous les 10 ans, tu es bon.

                            On a gardé la télévision analogique pendant 40 ans et ça ne posait pas de problème.

                            Non, il n'y a avait que quelques chaînes qui diffusaient la même chose et ça poussaient les gens à aller au cinéma, c'est sûr que c'est mieux d'avoir tout le monde en voiture qui se déplace (même en transport en commun) plutôt que d'avoir 100Mbps à la maison.

                            Google Drive met 10 secondes pour afficher une liste de 200 fichiers (en foirant régulièrement avec un ordre parfois incompréhensible),

                            Perso, je n'ai pas de soucis avec un celeron n3350, tu n'aurais pas un problème de navigateur ?

                            Donc, pour revenir à la question, ce qu'on doit sacrifier si on reste en 3G ? Bah on va pas pouvoir regarder de 4K dans le métro. C'est pas un drame.

                            Je ne crois pas que les gens regarde de la 4K dans le métro en 4G.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: attention

                              Posté par . Évalué à 3 (+4/-1).

                              Je parle du nombre de canaux disponibles. Surtout si on ne veut pas encore faire un saut de génération qui demande du nouveau matériel.

                              Et bien faisons un saut et de l'investissement, mais au lieu de faire plus mais avec une plus grosse empreinte (modèle VOD), on fait ce qu'il faut pour faire un truc sympa avec beaucoup moins de ressources (CanalSat v2). On a plein de chaines, on diffuse des tas de films et séries en broadcast et les utilisateurs attrapent ce qui passe.
                              Et on regarde les vidéos Youtube en 240p.

                              Sauf que ce n'est pas plus énergivore maintenant qu'il y a 10 ans

                              Mais c'était déjà trop énergivore il y a 10 ans, c'est bien ça le problème.
                              Au lieu de faire plus avec le même budget écologique qu'il y a 10 ans, on doit plutôt faire autant que possible avec (relativement) moins. Et donc profiter du progrès technologique pour faire des économies (en termes écologiques), et pas pour en faire plus comme c'est le cas à chaque fois.

                              Bref pour le moment on va faire comme d'habitude, c'est à dire que l'explosion des usages va oblitérer le gain en efficacité. D'ailleurs c'est ce qui se passe, puisque la consommation totale du secteur numérique (en chiffre absolu) augmente chaque année. Et pas de bol, mais c'est bien ça qui compte pour la planète.

                              En plus, du point de vue des terminaux, s'ils tiennent 10 ans, c'est déjà énorme, et on peut supposer que la 4G va encore être disponible 5 ans (vu la durée de vie de la 2G et 3G). Donc, si tu change de terminal tous les 10 ans, tu es bon.

                              10 ans c'est bien, mais on doit pouvoir mieux faire. 20 ou mieux, 30 ans ?
                              Surtout qu'un condensateur claqué, en général ça se change assez facilement. Mais bon si on le change et qu'en fait l'appareil n'a plus accès au réseau bah forcément ça favorise pas la réparabilité…

                              Perso, je n'ai pas de soucis avec un celeron n3350, tu n'aurais pas un problème de navigateur ?

                              J'ai aucun dossier à partager (que du privé partagé avec d'autres, c'est pas mon choix d'ailleurs d'utiliser GDrive) mais j'ai constaté ça plusieurs fois sur Firefox.

                              Autre exemple peut-être plus facile à reproduire: Google Maps. Qui passait tout seul sur un téléphone de 2013 il y a 6 ans, et qui est maintenant complètement inutilisable (par exemple sur l'iPhone 4 SE que j'ai récupéré). J'arrive même pas à charger la page.
                              Et pourtant, Google Maps ne fait à peu près rien de plus qu'avant (à part une base de données plus fournie).

                              Je ne crois pas que les gens regarde de la 4K dans le métro en 4G.

                              Là c'est du pinaillage. A Lille par exemple, les pubs pour la 4G dans le métro de Lille datent d'il y a un an, l'installation aussi. Et déjà, il y a pas mal de gens qui regardent la vidéo en 4G le matin et le soir, avec une bonne définition.
                              Tout ça c'est du gadget. Et si bientôt on propose la 5G dans le métro, et bah ouais on verra des gens regarder en 4K dans le métro sur des écrans Retina HD++ avec leur iPhone 13.

                • [^] # Re: attention

                  Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                  Il me semble que le top, écologiquement parlant, c'est quand on s'échangeait des disques durs externes avec des Divx dedans. Le support présente un bon rapport volume de données*pérennité/coût écologique, les données ne suscitent une consommation d'énergie que quand elles sont copiées ou lues. Et il n'y a pas de serveur ou de magasin qui tourne en attendant le client.

                  La seule contrainte pour garder un faible coût écologique, est qu'il faut échanger les données à la faveur d'un déplacement suscité par une autre raison, et pas utiliser un véhicule juste pour renouveler sa vidéothèque.

                  Je suppose (étant donnée la quantité de matière impliquée pour stocker un Go) qu'on ferait encore mieux si on utilisait des cartes SD.

                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                  • [^] # Re: attention

                    Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 04/12/19 à 10:52.

                    Tu crois vraiment que les grandes plateformes n'ont pas optimisé à fond leur conso d'énergie pour éteindre les équipements qui ne sont pas utilisés ?
                    Tu crois qu'ils n'ont pas optimisé le stockage au point que les données qui ne sont plus accédées restent sur des stockages à très très faible consommation, compressées, dédupliquées sur du matériel recyclé/obsolète et qui n'est démarré qu'à la demande ?

                    Ton "top écologiquement parlant" est loin d’être top quand on le met à l'échelle… Faire ce que tu dis pour des millions de foyers suppose des masses de matériel non optimisé, mal géré, mal recyclé, sans consolidation, avec énormément de duplicats sans pour autant avoir une réelle redondance globale dont l'alimentation n'est pas du tout optimisée, sans compter les pertes de données et une praticité absolument pourrie.

                    En terme de stockage pur, la mutualisation et la consolidation permise par les grandes plateformes cloud est très certainement la meilleure solution au niveau écologique qu'on puisse avoir et qu'on ait jamais eu…

          • [^] # Re: attention

            Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

            J'ajoute que nous avons recalculé, à partir de 2 études de 2014, l'écart entre les projections qu'ils avaient faites et le réel de 2019, pour justement s'assurer de la fidélité des modèles et que nous avons éliminé les modèles insuffisants.

            Une des questions c'est que la projection exponentielle des rejets de CO2 dans le rapport est uniquement une extrapolation. Dans la partie mesurée depuis un certain nombre d'années, la courbe augmente assez lentement et régulièrement. Dans les projections ça explose dès qu'on dépasse la partie mesurée. C'est au mieux très difficile de faire ce genre de prévisions, sur quoi sont-elles basées ? Et dans quelle mesure prennent-elles en compte l'amélioration de l'efficacité énergétique de l'ensemble du système, plutôt que seulement l'augmentation de la consommation de données ?

            Les courbes laissent aussi entendre que ça pourrait se prolonger et continuer à augmenter à ce rythme pendant un moment. Mais pourquoi ? On consomme sans doute beaucoup de vidéo en ligne déjà, il y a des chances pour qu'il y ait une sorte de limite, pas une augmentation exponentielle à long terme.

            Une estimation exponentielle de la consommation de ressources, c'est autant pour les coûts d'infrastructure des sociétés concernées, donc soit elles font de gros gains d'efficacité, soit elles sont ruinées, soit elles gagnent beaucoup plus d'argent. Et dans ce dernier cas, en quoi cette dépense d'argent par les particuliers est-elle plus consommatrice de ressource qu'une autre ? À la limite des gains de productivité ailleurs peuvent permettre de consommer plus de vidéo en ligne, mais d'une part ces gains sont souvent des gains d'efficacité aussi dans un autre secteur et d'autre part dans les secteurs qui font le plus de gains on a l'informatique (une des raisons pour lesquelles on peut avoir des machines aussi puissantes et faire circuler autant de données, c'est justement les gains d'efficacité du secteur).

            Et je ne parle pas des solutions proposées…

            • [^] # Re: attention

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-2).

              Ah l'exponentielle… Si on zoome sur une durée très courte, toute exponentielle est "presque plate". On discute donc d'un pas de temps petit ici, quelques années, et on voit quand même que cela augmente vite. 9% par an d'augmentation c'est violent et cela a un impact sur l'environnement. Évidemment cela n'est pas soutenable, le rapport le dit explicitement, mais on pense que le système numérique actuel peut encore faire de l'exponentielle un grand moment en continuant à aggraver le système la pollution avant qu'il soit forcé de ralentir. D'une manière ou d'une autre l'homme finira par baisser ses émissions de CO2. La question c'est est-ce que ce sera SUBI (si on fait +4°C, les conséquences vont être dramatiques pour la quasi totalité de l'humanité) ou CHOISI : on décide de baisser nos émissions pour amortir les dégats et rester sous les 2°C.

              Et comme il y a et il y aura compétition de plus en plus pour avoir accès à de l'énergie en général et de l'énergie décarbonée en particulier, il faudra FAIRE des choix sur nos usages de cette énergie.

              Tu discutes en fait de l'effet rebond. Sur les besoins tu dis "On consomme sans doute beaucoup de vidéo en ligne déjà, il y a des chances pour qu'il y ait une sorte de limite". 2 exemples : la TV 4K arrive, voire même on annonce la 8K. C'est absolument énergivore en stockage (même compressé) et en transmission réseau, même avec des gains. Cela va pousser tout le système à se mettre à jour : les téléphones, les équipements réseau, plus de câbles transocéaniques, plus de 5G, du WIFI 6,7,8. IL n'y a qu'à regarder les investissements de GOOGLE tous azimuts pour garantir son approvisionnement énergétique ET tirer de plus en plus de câbles pour accompagner l'augmentation du trafic.

              Sur la photo : un smartphone vient d'être mis en vente ce mois-ci avec 5 caméras pour faire des photos à 108 M de pixels. C'est juste ahurissant et sur une clé USB 64Go on ne pourra bientôt pas stocker plus que quelques albums photos. Et donc achat disque dur externe plus gros, plus rapide, changement de PC pour Mme Michu qui dira : ah mon disque est toujours plein il m'en faut un nouveau. C'est la même discussion qu'on a entre nous sur Docker et le téléchargement systématique des dépendances… Les .rpm et .deb sont beaucoup plus sobres pour la planète (et donc un peu plus contraints, on troque de la vitesse pour de l'intelligence et de la sobriété).

              Si on attend que la planète nous mette une limite physique à cette débauche, la mise au pas sera violente.

              • [^] # Re: attention

                Posté par . Évalué à 2 (+3/-2).

                Donc tu ne justifies pas l'exponentielle, tu te contentes de dire que si on regarde un petit bout d'une exponentielle elle a l'air plate. C'est évident mais quand on regarde un petit bout d'une ligne plate elle a l'air plate aussi… Donc regarder une ligne plate n'indique absolument pas que ça va devenir une exponentielle. Pour l'instant, du rapport et de ton discours, vous décidez que ça va être exponentiel mais vous ne fournissez aucun élément pour le justifier. La tendance actuelle ça pourrait aussi bien être le prolongement de la ligne violette (scénario que vous appelez Sobriety). Vous ne pouvez pas juste décréter que ça va se passer comme ci ou comme ça et bâtir tout un discours dessus… Vous faites des projections, vous voulez qu'elles soient prises au sérieux, je veux savoir d'où elles viennent.

                Le discours général sur les émissions de CO2, le choisi ou non, bon… merci, je vois l'idée, mais faire des projections au hasard et en déduire de mauvaises solutions ce n'est pas une manière de traiter le problème. En fait se concentrer sur tel ou tel secteur n'a pas vraiment de sens : autant regarder comment ça se passe secteur par secteur ça peut être utile, autant considérer comme vous le faites qu'il y a une enveloppe par secteur et qu'il faut rester dedans non, ça n'a aucun sens. Ça parle de taxe carbone, de consommation générale moindre, de décarbonation de la production (y compris électrique, comme c'est déjà le cas en France), ce genre de choses. Proposer un peu n'importe quoi comme solutions sur des analyses qui reposent sur des projections infondées ça ne résout aucun problème.

                Le transfert peut tout à fait se faire du non-numérique vers le numérique, faire des choix ce n'est pas poser une enveloppe pour le numérique et dire "on va filtrer les flux par contenu ou bien limiter l'accès à la vidéo pour rester dedans". Euh… non. Le rapport parle de télémédecine par exemple, on peut assez facilement imaginer que ça va limiter la consommation de ressources par ailleurs (transports). Du coup on peut facilement intégrer cette augmentation de consommation de ressources pour le numérique parce que ça correspond à une diminution de ressources par ailleurs, presque automatiquement, il n'y a pas besoin de limiter d'autres utilisations de la vidéo.

                Pour ce qui est de sociétés comme Google et Netflix et de leur consommation de ressources, les coûts d'infrastructure sont déjà des coûts non-négligeables, il n'y a pas besoin d'attendre que "la planète" ou je ne sais quoi mette un plafond : ça leur coûte déjà de l'argent et elles font déjà un gros tas d'optimisations. On ne va sans doute pas consommer de la vidéo de manière exponentielle, donc elles n'ont pas les moyens de financer une consommation exponentielle de ressources (pas plus de visionnage et d'abonnements, donc pas plus de revenus), donc cette augmentation ne peut pas exister (ça peut augmenter, mais pas à ce rythme). C'est déjà limité par les coûts, pas au sens d'un plafond complètement fixe mais de contraintes économiques bien réelles qui font que ça ne peut pas augmenter n'importe comment. Pour que ça change, il faudrait parvenir à produire pour de moins en moins cher une énergie de plus en plus polluante. Et ce n'est pas le cas, les coûts de production de l'énergie sont probablement plutôt stable.

                Le renouvellement du matériel informatique c'est une chose, ça arrive pour différentes raisons, mais ça n'a pas de raison d'être exponentiel. Pire, tout le discours sur la 4K, les appareils photos plus précis, les capacités de stockage : autant on peut discuter du rythme de renouvellement, autant ça ne devient pas exponentiel à cause de ces capacités. Pour ça il suffit de regarder l'histoire de l'informatique : les gains d'efficacité ont accompagné les gains de performances. Et le dire comme ça c'est encore très mal présenter le sujet. La réalité c'est que les gains d'efficacité ont permis les gains de performances. Si on n'avait pas développé des processeurs plus efficients, on n'aurait pas pu avoir des processeurs aussi puissants que ceux qu'on a maintenant. C'est comme se placer dans les années 80, regarder la courbe d'augmentation de puissance des processeurs entre les années 80 et les années 2000 et en déduire qu'on vit quelque part au milieu du soleil sur un tas de centrales nucléaires tellement tout ça consomme de l'énergie et produit de la chaleur. Évidemment non, ça ne s'est pas passé comme ça. Ça ne pouvait pas se passer comme ça, parce que d'une part les processeurs ne peuvent pas chauffer autant et continuer à fonctionner et d'autre part les consommateurs ne veulent pas de machines dont la consommation croît fortement. La seule et unique raison pour laquelle on a pu avoir une augmentation exponentielle de la puissance de ces processeurs, c'est qu'on a réalisé les gains correspondants dans leur efficacité. Le monde où on a une augmentation exponentielle de la puissance et des ressources associées ne pouvait juste pas exister. Et à moins que tu aies une justification très étayée, il ne le peut toujours pas, pour les mêmes raisons. Personne ne va payer tout ça de plus en plus cher, donc ça ne peut se développer que si on augmente l'efficacité de l'ensemble en même temps ou bien que ça remplace d'autres activités (éventuellement non-numérique). Depuis que la puissance des machines des particuliers augmente plus lentement (10-15 ans), on n'a pas des machines qui consomment de plus en plus pour compenser : si on ne sait pas faire des processeurs plus efficients, l'augmentation de puissance et les usages n'augmentent pas autant, c'est tout ; la limité est déjà là.

                Tes exemples pour justifier l'exponentielle c'est l'augmentation de la résolution (4K, 8K plus tard). Donc on est passé en quelques dix années de la TVHD à la 4K, pour environ 4 fois plus de données, quelque chose comme ça ? Pendant ce temps, la puissance des machines a été multipliée par plus que 4 et on a développé h265 et AV1, la densité de stockage a augmenté (même quantité de matière et d'alimentation électrique pour plus de stockage), ce qui résout le problème. Historiquement l'informatique a fait des gains de productivité exponentiels dans tout un tas de domaine depuis des décennies, ces gains ont été permis par des gains d'efficacité et n'auraient pas eu lieu sinon. Faire des projections en parlant de 4K, 8K et autres n'a aucun sens : bien sûr on va continuer à faire des progrès sur tout un tas de choses, et le fameux appareil photo 5 multi-objectifs est accompagné d'une carte mémoire d'une densité bien supérieure à celle des modèles précédents, le problème du stockage est déjà résolu.

                Bien sûr faire des progrès techniques ça veut dire qu'on remplace du matériel. Si on veut le limiter on a déjà des outils comme la taxe carbone ou bien une taxe sur le matériel (ou les déchets) électroniques (ou choisir individuellement de ne pas le changer en permanence, mais c'est un autre sujet). En revanche c'est un mécanisme bien connu et qui n'a rien d'exponentiel. Prendre un sujet isolément comme vous le faites, faire des projections non-justifiées et proposer des solutions comme piétiner la neutralité du réseau et autres, euh.. non, merci. Un vague "oui mais on va quadrupler les débits", ben… oui, comme d'habitude en fait. Et c'est parce qu'on a réussi à diminuer l'énergie nécessaire pour trimbaler ces données, sinon ce serait déjà juste infernal.

                Donc pour le stockage on a AV1 et l'augmentation de la densité de stockage, pour la puissance des machines on a déjà des gains réguliers et l'intégration des nouvelles instructions permettant d'alléger le codage/décodage de ces nouveaux codecs pour que la puissance nécessaire reste faible, pour les débits on a déjà des gains très élevés (je remets le lien que Xavier Claude a mentionné quand il t'a répondu plus bas). Pour le renouvellement du matériel c'est déjà le cas pour différentes raison, ça ne va pas augmenter de manière exponentielle parce qu'on continue à faire des progrès et ça n'a rien à voir avec la quantité de vidéo qu'on regarde. D'où sortez-vous ces exponentielles, sérieux ?

                Tu cites aussi de manière annexe l'exemple de docker et des paquets. C'est un débat constant pour une bonne raison : la consommation de ressources telles que l'énergie ou les matériaux n'a pas augmenté de manière exponentielle dans l'histoire de l'informatique. C'est un débat sans fin parce qu'utiliser l'augmentation de la capacité des machines (à consommation constante) pour simplifier ce qu'on en fait est une bonne chose. Et en réalité on le fait parce que plus grand monde ne programme en assembleur, qu'on peut faire une distinction entre des logiciels pour lesquels les performances sont critiques (systèmes d'exploitation, codecs et autres logiciels à haute performance) et les autres. Il y a juste un débat sans fin parce qu'à un moment donné on peut faire des choix raisonnable entre plus ou moins d'optimisations des performances et de l'efficacité, mais qu'en même temps les autres critères sont importants aussi (simplicité, maintenance, …). Ce débat ne va pas s'éteindre, quelle que soit par ailleurs l'augmentation de la puissance des machines, tout simplement parce que c'est une question d'ingénierie. Et si on peut se permettre de faire des choix qui varient au cours du temps, c'est grâce à tout un tas de progrès concernant l'efficacité, parce qu'on les a fait, ça n'implique pas de consommer de plus en plus de ressources (les machines actuelles ne consomment pas vraiment plus que des machines d'il y a 30-40 ans, personne n'en voudrait ; et je peux regarder des vidéos en TVHD sur ma machine sans consommer plus de ressources que pour un DivX au début des années 2000 sur une machine de l'époque, qui serait bien incapable d’afficher une vidéo actuelle). Ces consommations n'ont absolument rien d'exponentiel.

              • [^] # Re: attention

                Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 29/11/19 à 21:56.

                Les PC actuels sont infiniment plus puissants qu’il y a 20 ans et ils ne consomment ni plus de matière ni plus d’énergie… on peut même dire que c’est bcp moins quand on prend un nuc ou un rpi…

                et je me demande toujours ce qu’on fera à la place si on limite ou réduit le numérique ?

                • [^] # Re: attention

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-1).

                  Vous regardez les chiffres en relatif, on peut tout justifier à partir de là. Vous pouvez retourner tous les arguments.
                  La planète est finie, les ressources et l'énergie aussi. C'est dur à accepter mais la fête est bientôt finie.

                  Les gains d'efficacité se sont fait absorber de plusieurs ordre de grandeur par notre consommation exponentielle. Un ex : la capacité des disques durs double tous les 12 mois (donc 100% de croissance) et… Nos disques durs sont toujours plein, ou presque.

                  Je vous renvoie à cette page pour avoir une idée de notre addiction à l'énergie !

                  https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/lenergie-de-quoi-sagit-il-exactement/

                  En valeur absolue, on a jamais autant consommé d'énergie et de ressources. Pour ne donner qu'un seul exemple 350 Millions d'indiens n'ont pas accès à l'électricité et ne demandent qu'à avoir l'électricité et avoir notre niveau de consommation.

                  Il n'y en aura pas pour tout le monde et la fête est bientôt finie.

                  • [^] # Re: attention

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

                    Un ex : la capacité des disques durs double tous les 12 mois (donc 100% de croissance) et… Nos disques durs sont toujours plein, ou presque.

                    Je constate plutôt le contraire, le besoin en disque diminue par rapport à la taille des disques. D'ailleurs, on se focalise beaucoup plus sur les temps d'accès et les débits que sur la capacité actuellement. On a même des SSD de 100To qui ne consomme pas plus à produire et à utiliser que les autres.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: attention

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                      Puis la bonne nouvelle est qu'en Occident, le taux de renouvellement des équipements baisse. Je constate pour moi même comme mon entourage qu'un ordinateur dure plus longtemps, de même pour le téléphone, etc. Car globalement la progression entre les générations est plus faible, le besoin de renouveler est donc plus réduit. Et les gens ont tendance à réparer un peu plus souvent aussi ou à regarder du côté du reconditionné.

                      Sachant que c'est le principal problème du numérique, à savoir les ressources et l'énergie pour produire les équipements, c'est donc une bonne chose. D'autant plus vrai que globalement les gens sont déjà bien équipés, nous entrons dans un marché de renouvellement qui n'offre pas une croissance exponentielle comme lors des années où il fallait équiper la population.

                      Le revers est que globalement nous nous équipons du numérique pour des choses nouvelles et peut être moins indispensables : IoT (qui a de l'utile mais aussi du gadget), enceintes connectées, montres connectées, etc. Ce qui contrebalance le gain précédent du moins en partie.

                      Sur les marchés essentiels, c'est-à-dire ceux qui ont un intérêts évidents au delà du loisir pour la plupart des gens (téléphones, tablettes ou ordinateurs) sont sur la stagnation voire le recul selon les années par le phénomène cité plus haut. Et il n'y a pas de signe que ces indicateurs changent pour retomber dans la folie des dernières décennies en terme de croissance des produits vendus.

                      Une autre limite heureuse à nos besoins d'équipements et de bande passante, c'est qu'une journée faisant 24h, il va devenir difficile de consommer plus avec des journées d'une durée non extensible.

                      • [^] # Re: attention

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                        Une autre limite heureuse à nos besoins d'équipements et de bande passante, c'est qu'une journée faisant 24h, il va devenir difficile de consommer plus avec des journées d'une durée non extensible.

                        Ce n'est pas pour rien qu'il y a de plus en plus d'article sur les bienfaits du temps partiel </complot> :)

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: attention

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-1).

                        Au taux de renouvellement actuel en téléphone [18 à 24 mois en France par ex.], il se vend encore 1,8 Mds de téléphones mobiles tous les ans dans le monde. Avec un taux de recyclage effectif des 30 métaux qui le composent dérisoire (entre 15 et 20%), il n'est pas possible de prétendre que même si ce chiffre passe à 1 Mds du fait de la baisse du taux de renouvellement, ce modèle est soutenable.

                        Les métaux qu'on ne recycle pas seront à plus ou moins brève échéance indisponibles pour l'homme car disparus de la croute terrestre ou beaucoup trop profonds pour être exploités.

                        • [^] # Re: attention

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                          Les métaux qu'on ne recycle pas seront à plus ou moins brève échéance indisponibles pour l'homme car disparus de la croute terrestre ou beaucoup trop profonds pour être exploités.

                          Alors, il y a eu des tentatives de recyclage. Notamment par Solvay, seulement après qu'ils aient mis leur usine en place, la Chine a baissé ses prix et ce n'était plus rentable. Donc, pour une partie, au moins, ce sera possible, ce n'est juste pas rentable économiquement pour le moment et au bon vouloir de la Chine.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: attention

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-1).

                            Encore une confusion du fait d'une analyse trop partielle sur le recyclage.

                            Tu confonds recyclabilité et taux de recyclage effectif.
                            Même si on avait un business model qui rendait le recyclage très très rentable on serait loin des 100% de recyclage pour une raison simple.

                            • Il y a des métaux qu'on ne SAIT pas séparés une fois mélangés. C'est de la phyisque/chimie de base (oxydoréduction).
                            • Il y a des métaux qu'on saurait recycler mais à des coûts énergétiques énormes, qui rendent le recyclage associé illusoire.

                            Je te renvoie au rapport du shift qui documente ce sujet, aux travaux de Philippe Bihouix en France et à d'innombrables autres contributions.

                    • [^] # Re: attention

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-1).

                      Sur la vidéo que vous prenez en exemple : si les gains technologiques sont aussi grands que vous le dites, alors pourquoi les films faisaient 700 Mo il y a 20 ans et maintenant ils font 10 Go ou plus ? Vous allez dire oui mais la qualité est meilleure. Mais en valeur absolue, les gains de technologie n'ont absolument pas compensé l'explosion des usages, des volumes, de la consommation électrique associée, même en comptant qu'on grave moins de CD. L'énergie consommé par la vidéo dans le monde n'a jamais été aussi grande en valeur absolue, avec ou sans H261, et elle continue d'augmenter. Oui elle va stagner à un moment en Europe, mais continuer à augmenter ailleurs. Ce n'est pas soutenable !

                      Une voiture autonome, nouveau besoin en passant, c'est plusieurs dizaines de Go à transmettre tous les jours. Les ressources terrestres ne suffiront pas à alimenter ni à câbler toute la flotte automobile individuelle pendant

                      Et la 5G : qui croit encore que les équipements 5G vont remplacer les antennes 3 et 4G ? Personne, cela va s'accumuler par dessus les équipements actuels, c'est factuel, et la facture énergétique et en ressources viendra avec. La densité d'antennes nécessaires rendra impossible l'accès à tous.

                      etc… etc…Votre optimisme est démenti par les faits, sur ces 3 exemples parmi tant d'autres.

                      Expliquez-nous, dans le cadre des technologies actuellement disponibles, comment on va faire face à tous ces nouveaux besoins en BAISSANT de 4% par an nos émissions de CO2, seul niveau de baisse qui permet de conserver une chance de rester en dessous des 2°C ?

                      • [^] # Re: attention

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                        Une voiture autonome, nouveau besoin en passant, c'est plusieurs dizaines de Go à transmettre tous les jours. Les ressources terrestres ne suffiront pas à alimenter ni à câbler toute la flotte automobile individuelle pendant

                        La voiture autonome n'est pas un nouveau besoin réellement, c'est une évolution du besoin du transport et plus particulièrement de la voiture.

                        Après la voiture autonome n'a pas que des inconvénients. D'ailleurs le Shift ou Carbone 4 l'ont dit, mais cela n'est qu'à la condition où un trajet en voiture autonome est partagé avec plusieurs usagers l'essentiel du temps et que cela participe à réduire le parc automobile actuel. En théorie si la voiture se conduit toute seule, il n'est pas compliqué d'imaginer que l'accès à cette voiture se fera via une plateforme ou un abonnement de transport en commun. Car avoir sa voiture c'est cher (surtout si elle est autonome), à quoi bon en avoir une si je peux avoir des garanties raisonnables de disponibilités devant chez moi ?

                        Personnellement je ne peux imaginer une flotte de voiture autonomes qui remplacerait le parc automobile actuel de la même manière, ce serait trop inaccessible aux gens au niveau financier et au niveau des émissions ce serait en effet problématique. Alors que la version partagée serait elle une partie de la solution.

                        Expliquez-nous, dans le cadre des technologies actuellement disponibles, comment on va faire face à tous ces nouveaux besoins en BAISSANT de 4% par an nos émissions de CO2, seul niveau de baisse qui permet de conserver une chance de rester en dessous des 2°C ?

                        Il y a un problème dans ton raisonnement. Tu sembles attribuer un quota de CO2 par secteur. Il est assez ridicule de dire que tout secteur devra baisser de 4% par an jusqu'en 2050. Déjà parce que ce n'est pas réaliste mais aussi parce que cela peut poser des problèmes à dégager une solution.

                        Un accroissement des besoins en numérique, s'ils contribuent à une baisse d'autre secteur (télétravail par exemple) est quelque chose de positif. Si les gens préfèrent utiliser un peu plus de CPU pour leur loisir plutôt que d'acheter d'autres bien manufacturés ou qui nécessitent de se déplacer en voiture, c'est bien aussi. Etc.

                        Chaque secteur va subir des baisses plus ou moins fortes selon les possibilités. Selon le Shift et beaucoup de gouvernements par exemple (j'ai lu le rapport de la Wallonie ou de la France par exemple), le but est de tendre vers le presque 0 émission pour le chauffage et l'électricité résidentiel. Car c'est technologiquement et économiquement réaliste (du moins avec du nucléaire). Par contre d'autres secteurs comme les transports ou certaines industries, qui pourront difficilement baisser aussi vite, profiteront du fait que le bâtiment n’émettra rien pour faire un effort moins important. Tout en restant compatible avec l'effort global.

                        Globalement pour baisser les émissions, le numérique est rarement mis à contribution pour une baisse des émissions de l'ordre de 4% par an. L'idée majeure pour le numérique c'est de recycler, allonger la durée de vie des équipements et limiter les gadgets. À part le dernier point cela semble être la tendance du moins en Europe. On pourrait faire probablement mieux encore.

                        Si on suivait ce plan, qui est déjà ambitieux, on pourrait probablement réussir l'objectif sans pour autant mettre de grosses contraintes sur le numérique.

                      • [^] # Re: attention

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                        Et la 5G : qui croit encore que les équipements 5G vont remplacer les antennes 3 et 4G ? Personne, cela va s'accumuler par dessus les équipements actuels

                        En même temps, ça permet de garder un téléphone plus longtemps. Et ça finit par disparaître (cf. la fin programmée de la 2G).

                        Expliquez-nous, dans le cadre des technologies actuellement disponibles, comment on va faire face à tous ces nouveaux besoins en BAISSANT de 4% par an nos émissions de CO2, seul niveau de baisse qui permet de conserver une chance de rester en dessous des 2°C ?

                        Expliquez-nous comment baisser la consommation en revenant en arrière vu qu'on consommait plus ou du moins la même chose dans le passé.

                        Ce qui fait qu'on consommait moins le passé, ce n'était pas Youtube en 240p, mais qu'il y avait dix fois moins de monde sur Youtube (et sur Internet).

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: attention

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-2).

                          Je suis désolé mais les réponses que je reçois contiennent beaucoup d'erreurs, d'approximations ou des contre arguments qui n'en sont pas.

                          Un seul exemple, sur la consommation d'énergie :
                          @Xavier, qui peut prétendre sérieusement qu'on consommait plus ou moins la même chose dans le passé ? C'est totalement faux, qu'on regarde 40 ou 200 ans en arrière.

                          Une courbe qui en témoigne, parmi tant d'autres :
                          https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/a-quoi-ressemble-notre-consommation-energetique-actuellement/

                          C'est mon dernier message sur le sujet à date, vous niez l'évidence avec des arguments fallacieux.

                          • [^] # Re: attention

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 02/12/19 à 17:53.

                            Si on parle d'il y a 40 ou 200ans, alors il faut partir du principe que personne n'a accès à Internet, que le téléphone est beaucoup moins répandu et qu'il y a simplement moins de monde vivant. Ce n'est pas trop ce que je lis des proposition qui parlent de réduire le débit des vidéos Internet.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: attention

                          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                          Ce qui fait qu'on consommait moins le passé, ce n'était pas Youtube en 240p, mais qu'il y avait dix fois moins de monde sur Youtube (et sur Internet).

                          C'est surtout que le monde était bien plus pauvre…

                          • [^] # Re: attention

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                            La pauvreté étant en grande partie dépendante de l'accès à l'énergie (la manière de l'utiliser dépend généralement de l'accès), ça se mord la queue.

                      • [^] # Re: attention

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                        Une voiture autonome, nouveau besoin en passant, c'est plusieurs dizaines de Go à transmettre tous les jours. Les ressources terrestres ne suffiront pas à alimenter ni à câbler toute la flotte automobile individuelle pendant

                        Elle vient d'où cette information ? Les seuls débit que j'ai vu, ce sont les voitures de test ou une extrapolation pour la pub. Il y a de vrai chiffre quelque part qui montre qu'une voiture autonome a besoin d'envoyer des Go de donnée ?

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: attention

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-2).

                          Peut être que Google ou qwant peuvent t'aider… On ne parle que de ça derrière la 5G + Voiture autonome.

                          Quelques liens ci-dessous en recherche 3 mn sur Google.

                          Ensuite si cela vient d'un industriel tu vas dire que c'est de la pub et que c'est sans valeur. Je t'invite à venir avec des estimations qui n'en sont pas et qui sont vérifiées.

                          les voitures autonomes et les smarts cities ont besoin de technos de type 5G, sinon c'est infaisable techniquement en l'état : et c'est parti pour l'effet rebond…

                          https://iotnowtransport.com/2019/02/12/71015-data-storage-key-autonomous-vehicles-future/
                          https://datacenterfrontier.com/autonomous-cars-could-drive-a-deluge-of-data-center-demand/
                          https://www.tuxera.com/blog/autonomous-cars-300-tb-of-data-per-year/
                          https://www.networkworld.com/article/3147892/one-autonomous-car-will-use-4000-gb-of-dataday.html

                          • [^] # Re: attention

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 05/12/19 à 17:22.

                            Les liens que tu indiques ne sont pas convaincants. Ils indiquent « houlàlà ça va générer des tonnes de données » sans un seul argument valable.
                            4000 Gio pour une heure de conduite (c'est ce qu'indique Intel), ça fait un débit de 1 Gio par seconde, soit une liaison 10 Gigabit. C'est totalement n'importe quoi.

                            Ça nécessite des cartes hyper détaillées au pouce près. Et ça pèse si lourd que ça ? J'ai un gros doute.
                            Ça nécessite des capteurs et des caméras partout. Et alors ? Les caméras ne vont pas envoyer les flux vidéo sur des serveurs, ce serait parfaitement stupide.
                            Bref, des estimations du même niveau que les cabinets Gartner & co.

                            Si un véhicule n'est plus autonome dès qu'il est légèrement éloigné d'un accès aux données (à 100 mètres d'un pylône on n'a plus 10 Gigabits), ce n'est pas du tout un véhicule autonome.

                            • [^] # Re: attention

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-2).

                              Un point crucial à ne pas oublier pour ne pas faire d'erreur d'analyse du sujet.

                              Conduire une voiture de manière autonome, on est en train d'y arriver, et cela génère un flux sortant de data du véhicule faible.

                              Tenir "la promesse de la voiture autonome" telle qu'elle est formulée, c'est :
                              - Gérer le trafic d'une ville
                              - Optimiser les itinéraires de chacun
                              - Résorber les bouchons
                              - Améliorer le remplissage des voitures
                              - Faire baisser drastiquement la pollution
                              - etc….

                              Et tout ça, cela nécessite des volumes de données temps réel gigantesques à transmettre, de véhicule à véhicule, de véhicule à infra, d'infra à véhicule.

                              Encore une fois, il y a des estimations très différentes, certains de 4 Go par jour pour les plus faibles, à 1 Gio/s, avec plusieurs ordres de grandeur d'écart. Mais, et c'est le point crucial, il n'est pas POSSIBLE de déployer une flotte de véhicule autonome qui souhaitent tenir les promesses énoncés sans investir massivement dans une techno du type 5G, avec des antennes tous les 200m environ.

                              Et donc accélération du renouvellement des infras…

                              Tous les opérateurs qui s'apprêtent à déployer de la 5G tirent la sonnette d'alarme, en OFF des conférences et des réunions consensuelles : cela va faire exploser la consommation électrique et créer d'énormes difficultés. Évidemment vous ne trouverez pas ça dans la presse, personne ne veut se mettre en difficulté avec son employeur sur ce type de sujets.

                              • [^] # Re: attention

                                Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

                                Ce que tu indiques n'as jamais nécessité autre chose qu'un faible débit.
                                Je veux bien qu'il soit optimal de transmettre des données, mais donne au moins UN exemple de données qui nécessitent 1 Go/s.

                                Avoir les infos sur les 1000 véhicules alentours, c'est inférieur à 100 ko/s.
                                Et avoir des infos sur les véhicules qui sont plus loin c'est encore moins, puisqu'on n'a pas besoin du détail de chaque véhicule, mais d'une synthèse de la circulation. Et dans ce cas il y a un truc centralisé, donc on n'a même plus besoin des infos détaillées sur les 1000 véhicules alentours.

                                • [^] # Re: attention

                                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                                  Le seul exemple qui me vient à l'idée pour un tel volume, c'est du stockage réseau brut (sur un SAN ou un NAS). Moi aussi, je n'arrive pas à imaginer pourquoi des voitures ou l'environnement en arriveraient à échanger un tel volume de données. Meme dans 20 ans…
                                  Ca me parait dingue…

                                  • [^] # Re: attention

                                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 08/12/19 à 11:36.

                                    Meme dans 20 ans…

                                    Là, je pense qu'un homme célèbre nous a montré qu'en faisant des prédictions "restrictives" sur la mémoire on pouvait se tromper pas mal ;)

                      • [^] # Re: attention

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                        si les gains technologiques sont aussi grands que vous le dites, alors pourquoi les films faisaient 700 Mo il y a 20 ans et maintenant ils font 10 Go ou plus ?

                        Alors, les films à 10Go, ça me semble plutôt l'exception. Si je teste de télécharger un film sur Netflix (Django Unchained, le premier de la liste, il me propose 888Mo. Si je prends un film bien seedé sur The Pirate bay, j'ai 1.61 Gb. Alors, c'est plus que les 700Mo (qui avait surtout comme contrainte la taille d'un CD, on avait déjà des films plus gros à l'époque (je me souviens même de certains découpés pour tenir sur deux CD), mais on n'est loin d'une croissance énorme. Et surtout, j'ai l'impression qu'on est dans cette taille depuis qu'on s'est affranchi du CD, donc on ne grandi pas vraiment.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: attention

                          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                          Sa comparaison foireuse c'est plutôt un BluRay rippé contre l'ISO d'un CD-i ou VCD d'il y a trente ans. Il y a vingt ans c'était le DVD donc bien plus que 700 Mo, surtout avec du double couche/face qui pouvait déjà atteindre plus de 15 Go par galette.
                          Comme tu l'as dit, 700 Mo c'était un DivX basse qualité (les rips en 2 CDs c'était aussi pour conserver la résolution de la source DVD) donc si on rapporte ça aux codecs de compression vidéo actuels (H264, H265, VP9, AV1), avec le même espace on peut mettre beaucoup plus de contenu ou en meilleure qualité, comme le donne ton exemple avec Netflix.

                          Le gain technologique est plus visible en audio parce qu'il n'y a pas besoin de beaucoup plus en qualité subjective. L'industrie est restée au PCM par inertie mais même en MP3 ou en FLAC on gagne en compacité et maintenant avec OPUS ou AAC on peut faire tenir la discographie complète d'un artiste sur un seul CD ou toute notre bibliothèque audio sur un DVD ou un BluRay.

                          • [^] # Re: attention

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-2).

                            Vous êtes sur un champ technique avec la taille des vidéos, qui effectivement n'a pas explosée.
                            Attention toutefois [source Wikipedia] :

                            AV1 permet donc de diviser par deux l’utilisation de la bande passante par rapport au H.264 mais, en contrepartie, consomme deux à quatre fois plus de ressources processeur que VP9 et H264.

                            Par ailleurs, consommions nous autant de vidéos il y a 10 ans par rapport à aujourd'hui ? Non. La consommation vidéo numérique [hors diffusion hertzienne qui consomme rien] des français a été multipliée par un facteur compris entre 3 et 30 en 10 ans. L'impact sur la consommation énergétique est plus que significatif.

                            Enfin, encore wikipedia.

                            Les principaux diffuseurs de vidéo en ligne (YouTube, Netflix…) prévoient de transcoder leurs contenus pour pouvoir utiliser AV1 dès que les appareils grand public seront adaptés

                            et donc renouvellement accéléré du matériel pour proposer de nouvelles avancées…

                            En synthèse sur le sujet :
                            - taille des médias qui augmente, lentement mais sûrement.
                            - Nombre de médias consommés en unicast qui explose
                            - Consommation processeur pour encoder/décoder qui augmente
                            - Renouvellement accéléré du matériel pour profiter de cette nouvelle qualité, et argument marketing.

                            => Explosion de la facture environnementale.

                            • [^] # Re: attention

                              Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                              AV1 est loin d'être mature tant au niveau encodage que décodage donc la citation de Wikipedia est sujette à changements. C'était la même chose avec tous les codecs précédents.

                              L'émission et la réception hertzienne consomment toujours une quantité non négligeable d'énergie, l’émission consomme d'ailleurs en permanence et toujours à puissance maximale puisque les stations FM et TV diffusent à toute heure.
                              Aussi en parlant de renouvellement matériel, le déploiement de la TNT en France c'était la belle merde et en plus le choix du codec MPEG-2 était très discutable à l'heure où les autres pays passaient en H264.

                              Youtube (j'utilise pas Netflix) propose aussi le H265 depuis quelques années. Le contenu en VP8 et en H264 n'a pas été retiré pour autant alors que ça fait bien quatre ans que le décodage matériel de H265 existe dans les appareils grand public.

                              Visiblement tu découvres complètement les sujets que tu abordes. Tu n'es certainement pas la personne la mieux placée pour faire du prosélytisme.

                              • [^] # Re: attention

                                Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-2). Dernière modification le 06/12/19 à 10:10.

                                Tout à fait, les données AV1 sur wikipedia sont obsolètes.
                                AV1 est pas encore mature, mais les progrès récents en ce sens notamment sur la consommation à l'encodage et le décodage sont encourageants.

                                Mais le point important dont il est question dans le fil sur la vidéo est le suivant.
                                Pour faire baisser le volume de données et la consommation CPU associé à la consommation d'une vidéo il faut :
                                - des logiciels performants pour encoder à la source et décoder à la lecture
                                - des matériels qui décodent/encodent en natif ces codecs.

                                Peu ou prou à chaque génération majeure, on doit tous renouveler notre matériel. Et donc consommer de l'énergie et des ressources pour in fine profiter des avancées. Et donc d'une certaine manière le rythme des innovations des algos de compressions pilote le taux de renouvellement des équipements des particuliers : TV, Box et boitiers des BOX, Smartphones.

                                Cf la TNT par exemple : le monde a changé son matériel beaucoup plus vite que son obsolescence naturelle. Les français en particuliers. Certains ont limité l'effort en achetant juste le petit boitier (mais cela a quasiment disparu).

                  • [^] # Re: attention

                    Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Ou pas… la consommation d'énergie (dans son ensemble) stagne dans les pays riches. On peut assez facilement en déduire qu'il y a une apogée que nous avons dépassé et qu'une fois que le reste du monde aura atteint notre niveau de vie, on aura pas besoin de plus au global.
                    Après, les futures mines de minerais se trouveront dans nos décharges.

                    De toute façon, tu veux y faire quoi ? Tu veux empêcher les pays pauvres d'augmenter leur niveau de vie ? Bon courage pour aller taper à la porte de l'Inde ou de la Chine pour aller leur expliquer qu'ils doivent rester pauvres…

                    Et je pense qu'il y en aura pour tout le monde, l'augmentation du cout des ressources fera naturellement qu'on rationalisera bien plus leur utilisation et on inventera de nouveaux procédés bien moins consommateurs donc bien moins chers.
                    Mais pour ça, faut arrêter de se battre contre l'innovation et le progrès, bordel… Le progrès est vu pas beaucoup comme une fuite en avant mais c'est absurde de penser comme ça.

                    • [^] # Re: attention

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-2).

                      Le reste du monde… Juste en Inde, 350 Millions de personnes n'ont pas accès à l’électricité ! dire que "une fois que le reste du monde aura atteint notre niveau de vie" représente une consommation d'énergie totalement irréaliste dans l'état des capacités actuelles et des technologies/ressources projetables ces 30 prochaines années minimum ! Tu ne mesures absolument pas ce que tu dis :-)

                      L'innovation ne nous sauvera pas. Si demain la fusion nucléaire est disponible, elle nous servira juste à détruire la planète plus vite, car l'énergie c'est l'unité de transformation de notre environnement…

                      • [^] # Re: attention

                        Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                        Et pourquoi donc ? Tu serais pas "un poil" dramatique ? On fait tourner la France au niveau electrique avec ~50 réacteurs nucléaires… allez 60 si on fonctionnait a 100% avec.
                        Y'a rien d'insurmontable pour l'Inde ou d'autres pays…
                        Après, c'est sur que si on envisage seulement l'éolien et le solaire, la balance est vachement plus difficile a équilibrer…

                        En tout cas, d'après tout ce que je lis ici, j'ai du mal à me dire que The Shift Project propose des rapports impartiaux et équilibrés. Tu me sembles être en mode décroissance/collapsologie à mort et ça en dit long sur l'orientation idéologique de cet organisme…

                        • [^] # Re: attention

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-2).

                          Je m'exprime en mon nom propre et non en celui du Shift. Bizarre de ta part d'inférer des choses sur le shift en me lisant.

                          lis leurs rapports, va discuter avec eux et ensuite fais toi un avis.

                          c'est le B.A. BA du respect du travail des gens que de l'étudier avant de critiquer.

                          • [^] # Re: attention

                            Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                            C'est bien toi qui est en intervenu en précisant "Il se trouve que je suis l'un des auteurs…", non ?

                            Quoiqu'il en soit, je n'ai toujours pas eu de réponse à ma question : Si on réduit l'usage du numérique, on remplace/compense par quoi ?

                      • [^] # Re: attention

                        Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                        L'innovation ne nous sauvera pas. Si demain la fusion nucléaire est disponible, elle nous servira juste à détruire la planète plus vite, car l'énergie c'est l'unité de transformation de notre environnement…

                        Ça ne veut rien dire "détruire la planète". La vie s'en remettra, globalement. La planète elle-même aussi. Et préserver la planète complètement inchangée n'est pas forcément un objectif.

                        Par exemple si la fusion permet de produire de l'électricité à partir d'eau sans pollution importante, on peut dire que c'est une transformation. Dire que c'est une destruction est déjà plus discutable (il se peut que le prélèvement puisse durer des millénaires sans conséquence visible par exemple). Bien sûr l'état global de la planète change, ce n'est pas pour ça qu'on considère que c'est une pollution/destruction. Rien que le fait de vivre dessus entraîne des transformations (même si l'énergie est intégralement fournie par le soleil), ce n'est pas forcément grave ; ou même un problème.

                        Il faut faire le lien avec les problèmes réellement rencontrés par l'humanité. Par exemple on parle émissions de CO2 et pénurie de matériaux : utiliser une énergie comme la fusion, si elle permet de produire de l'énergie sans émission de CO2 et de recycler les matériaux efficacement (une opération qui peut nécessiter pas mal d'énergie), résout efficacement ces problèmes (je parle de la fusion pour reprendre ton exemple, ça arrivera sans doute trop tard pour traiter le cas des émissions de gaz à effet de serre). Ça n'a aucun sens de dire que cette énergie détruirait la planète (ou permettrait de la détruire) sans faire le lien avec les problèmes traités. À moins que les quantités d'eau concernées soient très importantes, ce n'est pas automatiquement une "destruction", pas plus que les transformations qui en sont issues. Et si elle permet de faire plus de recyclage, elle permet une sorte de "restauration" (en tout cas d'entretien) sur un aspect important : les matières premières.

                        Globalement tu as un discours très générique et quand il faut parler de la réalité et des problèmes que tu prétends traiter ça part dans tous les sens, tu ne réponds que par d'autres phrases toutes prêtes comme celle-ci. Il ne suffit pas de reprendre quelques concepts hors contexte des conférences de Jancovici et d'en faire une religion, il faut aussi comprendre ce que sont les gains d'efficacité, ce que c'est qu'une pollution (non, ce n'est pas n'importe quelle transformation du monde, donc pas n'importe quelle dépense d'énergie), à quel terme on traite quel problème, ce qui agit sur tel ou tel aspect (en bien ou en mal), étudier le domaine concerné (histoire de l'informatique) et savoir justifier ses prédictions.

          • [^] # Re: attention

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

            • Comparer une consommation sur un terminal avec une consommation coté serveur de Netflix.

            J'ai bien écrit que je n'ai comparé que la partie "Datacenter" (deuxième onglet du xlsx) et pas la partie terminale.

            • Croire que les chiffres Netflix sont exempts de reproches : Netflix a tout intérêt à faire des hypothèses minimales et à dire : nous sommes exemplaires. J'en discute de temps à autre avec tous les fournisseurs GAFA dans mon travail, j'ai droit a toute la litanie des arguments pour expliquer ceci, justifier cela, etc…

            Entièrement d'accord, cependant ça ne leur coûte pas si cher de donner un chiffre plus élevé. Si leur chiffre est beaucoup trop bas, ils risque de perdre tout l'intérêt de communiquer dessus. Et ils me semble plus plausibles comparé à la consommation électrique mondiale.

            Avec le détail du calcul on pourrait regarder plus finement ce qui se passe.

            J'ai pris une part de marché de Netflix de 15% (globalement, ça oscille entre entre 11% et 15% dans les chiffres des dernières années). Le total de bande passante en datacenter est de 8600 Exabyte pour 2017.

            8600EB * 0.15 * 7.20e-11 = 93TWh pour 2017
            17100 * 0.15 * 7.20e-11 = 184TWh pour 2019 (plus proche du rapport de Netflix)
            
            

            (en refaisant le calcul, j'arrive à 93 et pas 118TWh, j'avais dû faire une erreur, peut-être copier-coller une mauvaise cellule)

            Par ailleurs personne n'est à l'abri d'une erreur et il y en a peut-être dans le rapport ou le fichier Excel. Toutes les sources de calcul sont précisées.

            Les sources, c'est Cisco, Gartner. Ça me semble moins crédible que Netflix. Le premier a intérêt à dire que le trafic va augmenter énormément pour vendre du matos, le deuxième dit ce qu'on le paye pour dire.

            Vouloir mettre sur le même pied Netflix et Google par rapport à d'autres sites pour un byte échangé me semble assez mauvais. Globalement, un petit site va consommer quelques serveurs dédiés sans les utiliser au maximum (avec des réserves pour la redondance) parce qu'il les utilise au max ou pas, ça lui coûte la même chose. Alors qu'un Google ou Netflix va potentiellement sortir 100 ou 1000 fois plus de trafic de leur machine pour la consommation (ou presque). Par exemple, Netflix est en train de développer le 200Gbps par serveur (sur du matos pas délirant non plus), pour qu'un petit site ait déjà 1Gbps flat qui sorte, c'est plus rare.

            Si on regarde du point de vue redondance, si tu as un serveur, il t'en faut un autre pour être redondant. Tu double ta capacité pour le même service. Un Google, ils ont 9 datacenter et un 10e pour la redondance, tu mutualise bien mieux.

            Je ne nie pas que des gros comme Google ou Netflix ont un impact important mais je ne suis pas sûr qu'il soit aussi gros que prendre un pourcentage global.

            De plus, il semblerait que ce qui consomme l'électricité d'un point de vue réseau (pas datacenter, mais peut-être), c'est l'infrastructure. Pas le débit, la preuve, le coût au Go transféré qui fond avec le temps https://twitter.com/pbeyssac/status/1187766522665553925

            la responsabilité majeure de Netflix et d'autres acteurs majeurs du numérique dans l'empreinte carbone est un fait.

            Je ne suis pas sûr qu'ils soient à blâmer plus que les autres.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: attention

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

              Les sources, c'est Cisco, Gartner. Ça me semble moins crédible que Netflix. Le premier a intérêt à dire que le trafic va augmenter énormément pour vendre du matos, le deuxième dit ce qu'on le paye pour dire.

              Notons que Netflix étant une société côté en bourse, elle ne peut pas mentir sur les chiffres essentielles de son activité et sa comptabilité. Le trafic et la facture d'électricité doivent être mentionnées quelque part dans les rapports. Après cela ne tient compte bien sûr que de l'activité même de Netflix, pas des sous traitants ni des intermédiaires.

              Et si quelqu'un a des preuves que Netflix ment, cette personne peut contacter les autorités car c'est condamnable.

              Alors que Cisco pour sa communication commerciale peut projeter ce qu'elle veut, elle n'a pas à garantir la sincérité de sa communication.

              • [^] # Re: attention

                Posté par . Évalué à 1 (+1/-0). Dernière modification le 29/11/19 à 00:20.

                Cisco est cotée au NASDAQ tout comme Netflix.

                C'est vrai, mais non pertinent, j'avais mal lu :-)

              • [^] # Re: attention

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 29/11/19 à 07:08.

                elle ne peut pas mentir sur les chiffres essentielles de son activité et sa comptabilité

                Vu qu'ils ont beaucoup de VM chez Amazon ou de cache chez les FAI, je ne suis pas sûr que leur consommation électrique fasse partie de la partie essentielle de leur activité.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: attention

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-1).

                  Et voilà. Ce qu'il faut faire c'est le bilan de consommation énergétique de la vidéo, toutes ressources utiles comptabilisées (CDN, publicité sur les sites pour promouvoir Netflix, sites internet de streaming, etc…). Bien sûr que Netflix ne communique que son impact direct ou facilement directisable, et pas le reste.

                  le reste comme les entreprises disent souvent "c'est pas moi, c'est mes sous-traitants, il faut leur demander !".

                  • [^] # Re: attention

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

                    En même temps, c'est pareil pour The Shift project qui balance des chiffres à partir des pub Cisco et Gartner.

                    Netflix annonce justement tout prendre en compte (ils doivent faire partie des rare à pouvoir sortir ces chiffres de chez Amazon). Et les pubs que Netflix soit, c'est vraiment ridicule par rapport à la quantité de vidéo qu'ils diffusent. Alors, soit la quantité de vidéo a très peu d'impact les pubs font beaucoup, soit vu le ratio pub/vidéo, c'est négligeable.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: attention

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-1).

                      Ca fait longtemps que tu n'es pas allé sur Youtube alors, pour dire que le ratio temps de pub sur temps de vidéo c'est négligeable !

                      • [^] # Re: attention

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                        C'est pour ça que je parle de Netflix.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: attention

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-1).

                          oui tu parles de Netflix. Mais le sujet du fil c'est l'informatique et l'écologie. si tu ne regardes pas le système en entier tu n'auras que des semi vérités ou des mauvaises interprétations ou les deux. La pub en ligne est une source MASSIVE de consommation numérique.

                          • [^] # Re: attention

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0).

                            Bien sûr que la pub est très présente. Mais je parle de Netflix parce que les chiffres sont disponibles et permettent de vérifier les données fournis the Shift Project. Et donc parler de la pub sur Youtube quand on parle de calculs pour Netflix (ce qui est le sujet du thread depuis quelques commentaire) me semble hors sujet.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Carbonalyser

    Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

    Pour Firefox ou un mobile Android, on peut utiliser Carbonalyser développé par the Shift Project.

    Mes dernières 2285 minutes de navigation ont nécessité 1.2 kWh d'électricité qui ont généré 393 g de CO2.

    • [^] # Re: Carbonalyser

      Posté par . Évalué à 2 (+2/-0). Dernière modification le 26/11/19 à 15:52.

      Je ne connaissais pas cet addon, merci !

      Même si je suppose qu'il ne compte que le traffic des bit. Ça ne doit pas prendre en compte le stockage, la redondance, etc. Je vais creuser.

      • [^] # Re: Carbonalyser

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

        C'est une estimation de la consommation totale pour chaque octet envoyé. C'est probablement très approximatif tellement le sujet est complexe et les variables nombreuses. Il y a plus d'infos sur la page du projet et dans le code source (que je n'ai pas regardée).

        Il faut garder un œil critique sur les capacités et les résultats d'un tel outil.

  • # Complexité infinie

    Posté par . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 26/11/19 à 16:25.

    C'est vraiment un sujet à tiroirs. Si j'évalue combien de CO2 représente ma requête Google :
    - conso de tous les serveurs, équipements réseau et équipements électriques pour répondre à ma demande
    - coût de fabrication de tous les équipements cités ci-avant, et en prenant une fraction de leur durée de vie
    - coût de recyclage de tous les équipements une fois qu'ils sont décomissionnés
    - coût du transfert des données présentes sur les serveurs pour pouvoir assurer ma requête
    - coût de rendre les données en question disponibles en permanences (stockage distribués et sauvegardes)
    - coût de fabrication des données présentes sur lesdits serveurs
    - empreinte carbone de l'audit qu'on est en train de faire

    C'est une problématique réellement sans fin. Faudrait demander à des économistes, franchement.

  • # Liens

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-0).

    Salut,

    Je redonne des liens vers des présentations réalisées par des collègues, elles donnent des liens dans les diapos où tu pourras trouver d'autres infos.

    https://ecoinfo.cnrs.fr/wp-content/uploads/2019/09/Informatique-et-d%C3%A9veloppement-soutenable-LIMSI.pdf

    https://perso.limsi.fr/annlor/enseignement/ensiie/pw/informatique_dd.pdf

    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Liens

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

      Exactement le genre de doc que je cherchais. Je potasse ça ce soir, merci !

      • [^] # Re: Liens

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

        Bonjour. En relation un peu indirecte avec le sujet initiale du journal, je cherche des articles/retour d'expérience /étude concernant le "green it" : que doit faire un entreprise pour diminuer au maximum son impact écologique (empreinte carbone, mais pas uniquement cela).

  • # Série d'article sur gamekult

    Posté par . Évalué à 6 (+5/-0). Dernière modification le 26/11/19 à 17:27.

    Il y a une série d'articles sur le site de jeux video Gamekult qui en parle. Le premier vient de sortir.
    Il ne parle pas que du jeux video mais aussi de l'impact de la fabrication des équipements électroniques.

  • # Attention

    Posté par . Évalué à -9 (+2/-12).

    Faire pipi n'est peut-être pas écologique. Retiens-toi.

    • [^] # Re: Attention

      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 26/11/19 à 20:27.

      Le sarcasme est d'autant moins pertinent que le pipi est fertilisant … Il serait étonnant que la nature fasse dans le gaspillage de ce genre de matière, elle recycle la merde depuis toujours. C'est ça l'écologie.

      • [^] # Re: Attention

        Posté par . Évalué à -3 (+2/-6). Dernière modification le 26/11/19 à 20:31.

        Exactement. La Nature n'a que faire des personnes qui se posent des questions aussi futiles.

      • [^] # Re: Attention

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 26/11/19 à 20:45.

        On peut aussi l'utiliser pour tanner le cuir.

        OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Attention

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

          on peut aussi l'utiliser pour fabriquer de l'hydrogene

          • [^] # Re: Attention

            Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

            Vous faites comment pour tanner du cuir et fabriquer de l'hydrogène à partir de sarcasme ? o_O

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Attention

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

              Astuce confidentielle, dans ce cas, on n'utilise pas le sarcasme. Enfin si, pour le travail du cuir, on le réserve à la finition.

              OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

  • # Video

    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 27/11/19 à 10:01.

    Le streaming vidéo comme désastre écologique:

    https://theshiftproject.org/article/climat-insoutenable-usage-video/

  • # Critiquons mais aidons

    Posté par . Évalué à 7 (+8/-1).

    Bonjour à toutes et tous,

    J'ai aidé le Shift Project à développer l'extension Firefox Carbonalyser https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/carbonalyser/, dont le code est open source : https://github.com/supertanuki/Carbonalyser
    C'est un travail bénévole réalisé surtout les soirs et week ends.
    Je n'ai pas pris part à l'écriture des différents rapports. Je suis développeur et le 1er rapport Sobriété Numérique sorti en octobre 2018 m'a vraiment ouvert les yeux sur l'impact social et environnemental du numérique et sur mon métier. Cela m'a aidé à me mettre à l'action. Avec mes collègues on est maintenant une coopérative qui agit pour l'économie sociale et solidaire en intégrant les aspects écoconception et conception responsable dans notre travail quotidien. Fini de travailler pour les startups-bullshit et autres business qui détruisent l'humain et la nature.

    Alors quand je lis ça

    un gros tas de boue sans valeur

    Des mois de travail, des dizaines de bénévoles pour écrire un rapport, certes imparfait et forcément dans l'estimatif car difficile de tracer une donnée sur internet, et expédiés en 3 secondes et 7 mots, bravo ! :)

    Je suis pour la critique constructive (on parle avec mes collègues de "controverse fertile" :)). Critiquons ces études mais apportons des éléments au débat pour améliorer.

    Je ne suis pas venu défendre le Shift. J'aide d'autres associations du même type. La Fing, bientôt l'Alliance Green IT et aussi greenit.fr qui a sorti une étude dernièrement : https://www.greenit.fr/empreinte-environnementale-du-numerique-mondial/

    Bref, toutes les études vont dans le même sens : ce sont la production de tous nos équipements informatiques et électroniques qui ont le plus d'impacts. Il faut questionner les usages. Et aller vers la sobriété notamment en priorisant les usages.
    Dans un monde dégradé il sera plus utile d'accéder à wikipedia ou à des informations aidant à la résilience (manuels, plans ou codes open source par exemple) qu'à Facebook, Instagram ou Netflix.

    Bref, le Shift Project par exemple c'est aujourd'hui plus de 2000 bénévoles. Si vous souhaitez aider, que vous avez des compétences dans divers domaines (Informatique, mobilité, énergie…) ils sont preneurs.

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