Journal La FSF n-a-t-elle rien compris au libre ?

Posté par . Licence CC by-sa.
-4
14
mai
2018

Lors de la création d'un contenu original, l'auteur peut choisir de le distribuer sous licence libre. Le choix de la licence libre implique d'accepter une possibilité de dénaturation de l’œuvre originale, puisqu'elle implique 4 libertés :

  • la liberté d'utiliser : aucune restriction à l'utilisation de sa production n'est acceptable sous licence de logiciel libre, même si celle-ci garantirait d'autres libertés. Par exemple, une licence indiquant qu'il est interdit d'utiliser un logiciel pour asservir des gens serait considérée comme non libre

  • la liberté de copier : chacun doit avoir le droit de vendre des copies d'une œuvre, même si celle-ci a été créée dans un but non-commercial, c'est pour cela que les licences « non commercial » sont considérées comme non libres

  • la liberté d'étudier : on peut être très fier de son travail, et être très en avance sur ses concurrents, rien ne peut empêcher ceux-ci de regarder comment on a fait pour réimplanter les mêmes idées et de bénéficier de toute la gloire, une licence qui restreindrait les activités de ceux qui ont étudié le produit serait considérée comme non libre

  • la liberté de modifier : c'est ce qu'on fait de pire, si on fait un logiciel pour gérer les urgences humanitaires, rien n'empêche quiconque de s'en servir pour faire une arme, et la vendre à tous les responsables des catastrophes humanitaires, c'est le principe même d'un logiciel libre

Alors diffuser sous licence libre est un choix, c'est considérer que notre travail peut servir à faire tout ce qui nous heurte, mais que cela nous importe moins que notre participation au patrimoine universel. Si on regarde les communications de la free software foundation, on peut constater qu'elle ne remet jamais en cause la justesse de la distribution de tout logiciel sous licence libre, et c'est bien normal, dans son idéal il n'est pas grave de pouvoir contribuer involontairement à tuer des innocents si cela permet en même temps de contribuer involontairement à en sauver d'autres, on peut faire le pari qu'au final cela bénéficiera quand même à la communauté.

Mais si on regarde tous les contenus de communication produits par la free software foundation (sites web, discours, plaquettes, etc.), on constate avec effarement qu'ils ne sont pas distribués sous licence libre, mais sous licence interdisant la modification. La raison avancée est qu'on veut éviter toute déformation des propos, cela me semble être une mauvaise explication pour 3 raisons :

  • il faut être vraiment naïf pour croire qu'une licence permettra d'empêcher la déformation des propos, celui qui veut déformer des propos le fera sans se soucier du droit d'auteur

  • il suffit d'utiliser une licence avec des conditions d'attribution pour que le propos modifié soit indiqué comme tel, et une licence copyleft pour que le résultat des modifications soit libre et puisse servir finalement à enrichir un débat

  • bordel de merde, que gcc serve à faire des armes qui privent définitivement de leurs libertés des dizaines de personnes par jour ce n'est pas grave, mais ce serait scandaleux que des propos de Monsieur Stallman puissent être réutilisés pour défendre d'autres idées, la vie vaudrait moins qu'une opinion ?

Distribuez sous licence libre, sans vous soucier de l'usage qui en sera fait. Tous mes propos même les moins intéressants sont distribués sous licence libre, je pense qu'ils ne sont utiles à personne mais je considère que si je devais me soucier de leur usage je n'aurais rien compris au libre.

  • # Pas nouveau

    Posté par . Évalué à 10.

    Juste pour info, la doc de GCC est accessible dans Debian uniquement si les dépôts non-free sont activés. Et ce qui est amusant, c'est que la FSF reproche justement à Debian d'avoir cette section :) (me demande du coup, trisquel intègre-t-elle cette fameuse doc?).

    • [^] # Re: Pas nouveau

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est une question très vicieuse (mais non moins intéressante). Car GCC est sans pourcent libre et sa documentation en sois aussi. Mais la documentation de C/C++ ne l'est pas du tout. C'est un cruel dilème car du coup si l'on peux bien sur écrire un programme Open-Source en C/C++ et ne pas payer de licence pour utiliser une implémentation libre de C/C++, en théorie, la documentation du langage et donc du compilateur qui l'implémente est donc soumise à licence. D'un avis personnel c'est scandaleux pour ne pas dire un non-sens. Pour autant le C/C++, convenons en, est toujours incontournable et largement dominant.

      • [^] # Re: Pas nouveau

        Posté par . Évalué à 6.

        et sa documentation en sois aussi.

        Bah non, elle utilise une licence qui n'est pas reconnue comme libre, du fait qu'elle permette de figer tout ou partie de la doc, ce qui est contraire au droit de modifier nécessaire pour se prétendre libre.

        Quant à la doc de C++, c'est un autre sujet, le comité ISO n'a pas la prétention de défendre le libre.
        Ceci étant dit, je n'arrive pas à retrouver rapidement sous quelle licence est le langage C++.
        Je ne me souviens plus non plus de quelle fut la conclusion lors du jugement Oracle vs Google pour l'API Java, si une API est brevetable ou non…

        Open-Source en C/C++ et ne pas payer de licence

        Ce n'est pas parce que c'est libre qu'il n'y a pas besoin d'acheter une licence, en théorie.

        D'un avis personnel c'est scandaleux pour ne pas dire un non-sens.

        Pas du mien, parce que le fait que le C++ soit un standard probablement déposé fait que l'on sait qu'un code conforme fonctionnera avec tout compilateur conforme, et il y a peu de langages avec autant d'implémentations différentes que C ou dans une moindre mesure C++.
        En fait, je pense pouvoir citer facilement 5 fournisseurs (dont un mort) de compilos C++. Pour les autres langages, à l'exception du bourne shell, je suis incapable de monter au-delà de 2 (Java, pour le coup, mais je pense qu'il doit y en avoir plus que ça).

        • [^] # Re: Pas nouveau

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce n'est pas parce que c'est libre qu'il n'y a pas besoin d'acheter une licence, en théorie.

          Et si car en fait pour eviter la debilitude de l'ISO, il est possible de publier les versions brouillons ("draft") des normes et "oh comme c'est bizarre" la difference entre la version finale et le dernier draft est … une typo orthographique quelque part…

          Donc en fait tout le monde (meme l'ISO) fait en sorte que ces languages soient librement implementable de facon gratuite et legale a 100%.

          • [^] # Re: Pas nouveau

            Posté par . Évalué à 4.

            Donc, tout ce qui est libre doit être gratuit?

            Donc en fait tout le monde (meme l'ISO) fait en sorte que ces languages soient librement implementable de facon gratuite et legale a 100%.

            Comme tu dis. Le fait de faire des drafts est peut-être juste un contournement du problème d'avoir un standard gratuit.
            Pas libre, gratuit.
            La gratuité permets aux gens de construire des extensions qui, si elles elles sont efficaces et dans les bonnes licences, peuvent être intégrées aux standards internationaux (rien que ça… c'est vrai que ça manque d'ambition). C'est pas libre, parce que pour moi, un standard c'est l'opposé du libre: on définit une interface qui ne doit pas être modifiable, sinon on pète l'interrop, ce qui est pour moi plus grave qu'enfreindre les 4 libertés.

            Pour moi, et c'est mon opinion très personnelle, l'inter-opérabilité est la chose la plus importante.
            Le logiciel libre est un moyen d'y accéder, mais ce n'est pas le seul.
            Sincèrement, les faits sont la, quand je suis passé de firefox 3.x à opera 9 (je crois) la raison était que opera respectait plus les standards, malgré le fait que le soft ne soit pas libre.
            Hors, pour moi, avoir des logiciels interopérable rend plus libre qu'avoir accès au source, parce qu'un source en spagetti, bah, t'a beau y avoir accès, légalement et moralement, tu peux rien en faire. C'est la toute la blague du libre.

            • [^] # Re: Pas nouveau

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 16/05/18 à 09:23.

              Donc, tout ce qui est libre doit être gratuit?

              Je n'ai pas dit ca c'est toi qui me mets les mots dans la bouche. J'ai repondu en ce qui concernait les languages et la normalisation ISO et uniquement cela. Sans notion de jugement ou quoi que ce soit d'autre. Juste en mettant des faits en lumiere. Un truc bizarre dans notre monde actuels je sais et donc visiblement deconcertant…

    • [^] # Re: Pas nouveau

      Posté par . Évalué à 3.

      À ma connaissance tout type de GFDL est libre selon la FSF, et selon Debian seule la GFDL sans sections invariantes est libre.

      Je pense que Trisquel intègre la doc de gcc, dans son dépôt main.

      splash!

      • [^] # Re: Pas nouveau

        Posté par . Évalué à 3.

        Le point inmportant est, "sans sections invariantes". Pourquoi la FSF aurait-elle intégré ça si ce n'est pour s'en servir? Pourquoi Debian aurait-elle mis la doc de GCC en non-free?
        Et justement, je suis prêt à parier ma tournée (de bière à minima décente, dans les environs de rouen) que la doc de GCC en contiens au moins une.
        Ouai, j'ai confiance. En Debian. Pas en la FSF.

        Désolé, mais je considère personnellement que Debian a l'approche la plus pragmatique et la plus "pure". Et ça rejoins mon commentaire initial: a chacun sa version, on se regroupe par affinités, pas par pensées uniques.
        Je considère souvent zenitram comme pertinent, je suis pourtant rarement en accord ses opinions (tu sais, zeni, tu es bien pratique :p).

        Je pense que Trisquel intègre la doc de gcc, dans son dépôt main.

        Alors, trisquel prouve que la FSF à une définition du libre qui n'est pas universelle ni même un consensus, et de facto, je m'opposerais à ce que la vision de la FSF soit l'image du libre, car mon idéal est plus proche de celui de Ian (on ne cite pas assez souvent le nom de cette personnalité qui je pense a révolutionné le libre mais était trop silencieux).

  • # La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Tu parles de la FSF en pensant qu'elle s’intéresse au libre.
    C'est là où tu te trompes : la FSF se fout complet du libre.
    La FSF s’intéresse au logiciel libre (enfin, affiché, je ne les ai pas vu se battre beaucoup contre le dual licensing ou l'open core, qui utilisent le libre comme simple produit d'appel mais dont le but est de te vendre du non libre en te mettant des limitations arbitraire de la GPL pour empêcher la concurrence de faire pareil que l'auteur original qui se garde jalousement les droits qu'il ne fournit pas grâce à la GPL). La GFDL avait une bonne blague dessus d'ailleurs (les sections invariantes).

    Perso je ne comprend pas, je m’intéresse au libre en général car je ne vois (toujours) pas ce qui différencie le logiciel du reste (des oeuvres surtout, aussi sociétale, mais je vois très bien par contre l'impact d'être libre de porter un AR-15 donc je ne veux pas de libre partout non plus, juste à tous le endroits où il a plus d'avantages que d'inconvénients), les idées affichées dans le logiciel libre étant assez génériques, mais on doit accepter qu'ils sont assez cohérents dans leur communication (à défaut d'être cohérents dans leurs idées).

    Et du coup, merci à Creative Commons par exemple, qui a défaut de ne pas faire que du libre, a permit au libre non logiciel d'avoir des licences libres communes (copyfree et copyleft, en combo, quand la FSF tolère à peine le libre si il est copyfree, et donc ne fournit pas de licence libre copyfree, faut aller voir ailleurs pour ce libre la).

    A noter que c'est dès le départ comme ça : le texte de la licence GPL est non libre.

    Mais bon, je en suis pas sûr qu'il y ait foule même dans les libristes qui adhère aux idées de la FSF de nos jours (le plus gros logiciel sous GPL est géré par un mec qui a une certaines pensée sur la FSF… :) ).
    Par contre, bon courage, tu vas ramener la meute de défense de la FSF.

    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

      Posté par . Évalué à 10.

      je ne vois (toujours) pas ce qui différencie le logiciel du reste

      L'idée de base est qu'un logiciel est un outil avant tout, qui peut servir à tout le monde. Un texte reflète la pensée de l'auteur, donc le modifier n'a pas de sens. C'est la différence entre une œuvre d'art fini, et un outil qui évolue tout le temps.

      Par contre, bon courage, tu vas ramener la meute de défense de la FSF.

      Forcément, le débat "niania, le libre permet de faire des armes" a déjà eu lieu il y a 15 ans. Je ne retrouve plus l'histoire, mais un éditeur de texte ou équivalent avait ce genre de licences non-libre anti-militariste. L'idée est toujours jusqu'où va l'interdiction ? (Thales fait des armes et des telecoms) C'est le même problème qu'avec les licences non-commerciales : en pratique, c'est compliqué, même si les licences CC-NC essayent de faire croire le contraire.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

        Posté par . Évalué à 6.

        C'est le même problème qu'avec les licences non-commerciales : en pratique, c'est compliqué

        Ça n'est pas si compliqué que ça, c'est juste qu'il faut être prêt à faire ce qu'il faut pour faire valoir ses droits, et c'est ça en général que les gens sous-estiment. Si tu diffuses ton code sous licence machin truc qui empêche de faire des armes et qu'une grosse entreprise qui fabrique des armes l'utilise, tu fais quoi? Il n'existe pas de police universelle des licences qui va faire valoir tes droits à ta place, tu es seul et tu te débrouilles, avec comme seule arme ta vague compréhension des termes d'une licence que tu n'as probablement même pas lue. Tu vas te retrouver dans une situation où, en tant que particulier, tu devras attaquer une grosse boîte munie d'une armée d'avocats et des ressources quasiment illimitées, pour faire valoir un préjudice moral qui pourra sembler bien futile à un juge. Si tu vas au bout de la procédure, si tu ne meurs pas de vieillesse avant la fin des recours, si tu as réussi à t'entourer de gens super-compétents, et si tu as choisi par chance une licence qui miraculeusement tient la route dans le pays où le cas est jugé, alors oui, tu vas gagner. Mais tu vas gagner quoi? Un euro symbolique et le remboursement de tes frais d'avocats? Ou bien tu vas opter pour l'option «contrefaçon», et tu vas vendre ta licence à l'entreprise pour quelques dizaines de milliers d'euros?

        Les licences, c'est important parce que ça représente des moyens de pression sur les boîtes qui développent et qui distribuent du logiciel, notamment parce que le préjudice est quantifiable plus facilement (on peut te dédommager au pro-rata du chiffre d'affaire sur les ventes de logiciel proprio par exemple), avec aussi le risque qui plane toujours de devoir libérer des bouts de code proprio pour se conformer à la licence. Mais par contre des licences qui sont censées empêcher leurs utilisateurs de faire quelque chose (des armes, du commerce, etc) restent quand même très naïves, dans le sens où elles sont motivées par des considérations morales, et qu'il semble très difficile pour l'auteur du logiciel de faire valoir ses droits de toutes manières.

        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

          Posté par . Évalué à 3.

          Ça n'est pas si compliqué que ça, c'est juste qu'il faut être prêt à faire ce qu'il faut pour faire valoir ses droits, et c'est ça en général que les gens sous-estiment.

          Je parlais du point de vue utilisateur : comment peut-il être sur que cela marche ? par exemple, pour un gros groupe, pour une boite appartenant à un holding, pour une boite sous-traitante, etc…

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par . Évalué à 3.

            Mais qu'est-ce que tu entends pas «cela marche»? Il n'y a pas d'algorithme dans ton code qui l'empêche de fonctionner dans certaines boîtes. «Cela marche» n'a pas beaucoup de sens. Si tu veux dire «comment avoir la certitude qu'une utilisation contraire aux clauses de la licence me vaudrait une victoire au tribunal», alors c'est clair : tu n'en as aucune. Non seulement les licences un peu folkloriques (style «interdit aux terroristes ou aux marchands d'armes») n'ont à ma connaissance jamais été testées dans un quelconque tribunal, mais en plus les circonstances risquent d'être tellement différentes d'une affaire à l'autre que non, de manière générale, en droit, tu n'as jamais la certiture que «cela marche». Et comme je l'ai écrit plus haut, qu'est-ce que tu espères en échange, même si tu gagnes au tribunal? Des sous pour compenser la contrefaçon? Un préjudice moral? La certitude que la boîte n'utilisera plus le logiciel à partir de la date de la décision du tribunal? Tu irais dépenser des fortunes et des années de ta vie pour si peu de choses, avec le risque qu'un juge (sensé, à mon avis) considère ces clauses comme abusives? (parce que oui, il y a des limites à ce qu'on peut demander dans une licence. Si tu publies un logiciel sous une licence qui interdit son utilisation aux communistes et aux unijambistes, cette clause est illégale et sera considérée comme nulle).

            C'est le même principe pour les clauses non-commerciales ; si l'utilisation qui en est faite est clairement commerciale, alors la discussion va traiter de la validité de la licence ; si tu es dans un entre-deux et que le débat est une différence d'appréciation sur ce qui est commercial ou non, bah il faudra demander à un juge de trancher. Mais est-ce que tu irais en justice dans un cas qui n'est pas clair et où il pourrait être légitimement considéré que l'utilisation n'est pas commerciale? Il faudrait être un peu allumé pour pousser jusqu'à l'action en justice, non?

            • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

              Posté par . Évalué à 2.

              Mais qu'est-ce que tu entends pas «cela marche»?

              Comment un employé peut savoir si l'usage est légal dans sa boite ? Il n'est pas au courant de tous les projets, client ou fournisseur de celle-ci.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                Posté par . Évalué à 4.

                Si par "boîte" tu entends "entreprise", alors je ne vois même pas pourquoi tu te poses la question. À part dans des cas très atypiques liés à du mécénat par exemple, l'activité d'une entreprise est par essence une activité commerciale.

                Si par "clients" ou "fournisseurs", tu entends "personnes morales juridiquement distinctes", alors je ne vois pas non plus pourquoi tu te poses la question. Si tu leur met à disposition une œuvre en en respectant la licence, et que tu leur transmet cette licence en même temps que l'œuvre, alors c'est à eux de se débrouiller avec la licence, et pas à toi. Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi tu te poses la question.

                Les situations compliquées se trouvent plutôt dans les domaines où l'activité principale n'est pas commerciale (association, EPIC…), mais où on peut ponctuellement facturer des biens ou des services. Ceci dit, il ne faut pas non plus surinterpréter la clause NC, si de l'argent est échangé contre une copie de l'œuvre, alors c'est clairement une utilisation commerciale (commerciale != lucrative).

                Sur le fond, je suis d'accord pour dire que la clause NC peut être difficile à interpréter, mais pas du tout dans les cas que tu mentionnes. En tout état de cause, ces licences conseillent en général de contacter les auteurs en cas de situation ambigüe, ce qui est une bonne idée puisque seuls les auteurs pourraient engager des poursuites. Et par ailleurs, on sait quand une situation est ambigüe—on peut légitimement se demander «est-ce que ça rentrerait dans la licence ou non», mais on peut beaucoup moins se demander «est-ce que la situation est ambigüe», puisque c'est presque par définition que si on se pose la question, alors la situation est nécessairement ambigüe.

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Il est question de clause anti militariste dans le thread, pas NC.

                  "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  À part dans des cas très atypiques liés à du mécénat par exemple, l'activité d'une entreprise est par essence une activité commerciale.

                  Même sans mécénat, une boîte peut bosser pour une association ou pour l'état. Puis-je inclure une lib non commerciale pour un développement que je facture à l'état (pas la lib, bien sûr), sachant que l'usage du soft sera non commercial. Est-ce que je peux faire une utilisation interne de l'outil (il n'y a pas de vente liée à l'outil), par exemple un jeu qui serait mis à disposition des employés ou de la musique diffusée dans le hall d'accueil ?

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Un texte reflète la pensée de l'auteur, donc le modifier n'a pas de sens

        Ce n'est pas comme si j'avais pas mis un lien en avance pour déconstruire cette idée.
        Pour résumer :
        - le logiciel reflète aussi une pensée de l'auteur
        - un texte peut quand même servir de base à une autre pensée, c'est aussi un outil. Surtout c'est ridicule de sortir ce genre de chose quand on sait que notre pensée vient de plusieurs siècle de réflexion (ce qu'on sort aujourd'hui vient d'une réflexion d'autres auteurs, on s'inspire, on est juste obligé de contourner le non libre quand c'est non libre). A noter aussi que ce genre d' "argument" sert aussi à faire de la doc, des assets de jeu, des fonds d'écran, des fontes etc… Non libres applaudi par des libristes (désolé, je n'arrive pas à comprendre)
        - les licences CC ont démontré qu'il est faisable de gérer les problèmes qui n'ont en fait pas grand chose à voir, comme faire croire qu'une pensée qu'on a modifié viendrait de l'auteur original (complètement hors sujet, et illégal).

        Bref, rien de nouveau, réponse classique de peur sur le libre déjà battue en brèche.

        C'est la différence entre une œuvre d'art fini,

        Pauvre oeuvre que de la voir "fini". Triste fin (jusqu'à ce que ça tombe dans le domaine public, faut juste attendre longtemps).
        A noter que les vendeurs de logiciels non libres disent la même chose parfois.

        Bref, des arguments contre le logiciels libres, rien de nouveau (cf le lien que j'ai mis), ça part en boucle, et le libre doit se battre en permanence contre des gens qui trouvent que le non libre c'est la panacée "pour me protéger des méchants" :(.

        Forcément, le débat "niania, le libre permet de faire des armes" a déjà eu lieu il y a 15 ans.

        Pas compris le rapport avec ma phrase citée.

        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

          Posté par . Évalué à 9.

          • le logiciel reflète aussi une pensée de l'auteur

          Au sens du droit d'auteur, mais on ne parle pas de ça ici. A moins d'être bien tordu.

          • un texte peut quand même servir de base à une autre pensée, c'est aussi un outil.

          Oui, et comme d'habitude, on ne fait pas de copier/coller, on cite le texte proprement. C'est quand même un problème réglè proprement depuis des siècles sans justifier du plagiat.

          comme faire croire qu'une pensée qu'on a modifié viendrait de l'auteur original (complètement hors sujet, et illégal).

          Reprendre un texte sur la FSF, de la FSF, et d'en modifier le sens, puis mettre le dernier auteur dans une licence à part, serait une grosse manipulation parfaitement légal, dans ce cas.

          Pauvre oeuvre que de la voir "fini". Triste fin (jusqu'à ce que ça tombe dans le domaine public, faut juste attendre longtemps).

          Qui a envie de réécrire des passages de Jules Vernes ou de Victor Hugo ?

          A noter que les vendeurs de logiciels non libres disent la même chose parfois.

          Avec beaucoup de mauvaise fois.

          Bref, des arguments contre le logiciels libres, rien de nouveau (cf le lien que j'ai mis), ça part en boucle, et le libre doit se battre en permanence contre des gens qui trouvent que le non libre c'est la panacée "pour me protéger des méchants" :(.

          Je n'ai jamais dit que c'était libre. Mais je comprends la différence que l'on peut vouloir faire. Ne pas mettre un morceau de musique en libre rend difficile des sampling et c'est dommage.

          Pas compris le rapport avec ma phrase citée.

          Tu es sérieux ?

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            Qui a envie de réécrire des passages de Jules Vernes ou de Victor Hugo ?

            Toutes les histoires que tu as pu lire, écouter (radio) ou voir (cinéma / séries) t'ont toujours plu ? Tu ne t'es jamais demandé s'ils ne pouvaient pas modifier certains passages pour être plus cohérent, sympas, que sais-je ?

            En tout cas, quand tu vois la folie de certaines fan fictions, tu vois très bien qu'il y a une volonté importante de refaire l'histoire à sa sauce.

            Après tu oublies tout un pan intéressant aussi d'avoir des licences permissives. Par exemple faire une adaptation sur un autre support (donc porter un livre en film, en jeu vidéo ou une lecture audio et inversement). Ou ne serait-ce faire une traduction voire un doublage dans une langue non couverte (si j'ai envie de traduire Victor Hugo en Klingon et de le diffuser, pourquoi pas ?).

            Et quand tu vois le succès de ces adaptations (Disney par exemple réutilise et a adapté des tas d'histoires populaires), nul doute que l'intérêt pour le public est là.

            En fait pour moi la question est : pourquoi imposer une limite ? Les arguments pour avoir une œuvre figée sont assez faibles (entre autre car le Logiciel Libre a les mêmes problèmes). Laissons les gens libres de faire ce qu'ils veulent avec la culture plutôt qu'ils aient à justifier de quoique ce soit pour y avoir le droit.

            • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Toutes les histoires que tu as pu lire, écouter (radio) ou voir (cinéma / séries) t'ont toujours plu ? Tu ne t'es jamais demandé s'ils ne pouvaient pas modifier certains passages pour être plus cohérent, sympas, que sais-je ?

              En revanche, on peut comprendre que pour l'auteur, c'est la fin qu'il a choisi qui lui plaît. Et que si c'est une autre fin, il n'a pas envie d'avoir son nom associé à l'œuvre ainsi déformée. Quand on écrit, on choisit soigneusement des idées, des mots. De même quand on peint, on choisit le pinceau ou la couleur. Si on change cela, on dénature l'œuvre, le message de l'artiste. On peut donc comprendre que certains artistes veuillent que leur création soit librement partageable mais pas modifiable.

              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Donc tu es aussi contre le domaine public.

                Je rappelle à toute fin utile que le domaine public autorise de changer l’œuvre de tout au tout. Et Disney, comme d'autres, ne s'en sont pas privés. Donc on aurait le droit de bafouer l'intégrité de l’œuvre des frères Grim par exemple mais pas de Steven Spielberg ou JK Rowling ?

                Puis bon, ce que j'aime aussi c'est que beaucoup d'adaptations de livres en films qui ont échoué récemment (comme Gaston Lagaffe), les ayants droits ont râlé dans la presse par la pauvreté de l’œuvre finale alors qu'ils ont un droit de regard lors de la conception de l'adaptation. Mais cela ne les a pas empêché d'encaisser le chèque et de les laisser sortir ce qu'ils ont produit. Donc bon, l'intégrité c'est un peu selon l'humeur du jour, le montant du chèque, tout ça.

                Je peux aussi retourner l'argument pour l'univers logiciel et dire que mon nom (via mon logiciel) ne veut pas être associé à des essais nucléaires ou à une propagande nazie. On retombe sur les mêmes cas de figure, mais dans un cas ça compte et l'autre pas ? C'est ridicule.

                Note, art ou logiciel, je n'ai rien contre que les auteurs choisissent une licence proprio. C'est leur droit et je le respecte. Mais cela me paraît très contradictoire d'être pour le LL mais pas pour l'art libre (et inversement). Les deux mondes sont confrontés aux mêmes cas de figures, aux mêmes problèmes, aux mêmes avantages et inconvénients.

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Donc tu es aussi contre le domaine public.

                  Pas forcément, car le domaine public ne s'applique pas tout de suite.

                  Donc on aurait le droit de bafouer l'intégrité de l’œuvre des frères Grim par exemple mais pas de Steven Spielberg ou JK Rowling ?

                  Exactement. Parce que JK Rowling veut d'abord que l'on connaisse son œuvre telle qu'elle l'a écrite, comme l'ont fait les frères Grimm auparavant.

                  Je peux aussi retourner l'argument pour l'univers logiciel et dire que mon nom (via mon logiciel) ne veut pas être associé à des essais nucléaires ou à une propagande nazie.

                  Tu as le droit de faire une licence qui dit cela.

                  cela me paraît très contradictoire d'être pour le LL mais pas pour l'art libre (et inversement).

                  Comme je l'ai écrit ci-dessus, je pense que l'art et le logiciel sont deux choses différentes. L'art vise souvent à créer quelque chose de personnel (un livre, un tableau) dans lequel on met sa notion de perfection, pas un outil qui va être utilisé par d'autres. Je peux comprendre qu'on souhaite mettre une clause "non modifiable" dans ce cas.

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Je ne répond pas forcément au bon niveau de l'arbre, mais…

                    Comme je l'ai écrit ci-dessus, je pense que l'art et le logiciel sont deux choses différentes. L'art vise souvent à créer quelque chose de personnel (un livre, un tableau) dans lequel on met sa notion de perfection, pas un outil qui va être utilisé par d'autres. Je peux comprendre qu'on souhaite mettre une clause "non modifiable" dans ce cas.

                    Je vois les logiciels comme un truc très personnel aussi.

                    Tu considère les outils comme conçus pour les autres. Je pense que c'est faux.
                    Un outils est d'abord conçu par une entité, pour celle-ci. Si cette entité, qu'elle soit homme ou société, en partage les plans, la façon de produire, d'autres pourront s'en servir pour leurs besoins et éventuellement partager les plans qui en résultent.

                    Dans l'art…. bah, c'est la même chose. Un art, c'est avant tout une technique maîtrisée pour pouvoir transmettre des sensations pour moi. Je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec l'idée de partage d'information?

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Exactement. Parce que JK Rowling veut d'abord que l'on connaisse son œuvre telle qu'elle l'a écrite, comme l'ont fait les frères Grimm auparavant.

                    Si on modifie le bouquin, c'est écrit quelque part dans le document, personne ne veut écrire "Harry Potter à l'école des plombiers" en faisant croire qu'il s'agit de l'œuvre originale. C'est un travail dérivé, une fan fiction.

                    Des fois d'ailleurs ça peut même être super intéressant, essaye de lire Starship Troopers, puis de voir son adaptation cinématographique. Pourtant personne ne prend Robert A. Heinlein pour un anti-militariste.

                    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Peut-être que certains auteurs n'ont pas envie de ce genre de dérivés. D'autres si.

                      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        C'est pas leurs oignons. Il ont vendu un truc à voir au gens, les gens se approprient, forcément, si ils ne veulent pas ça, ben ils ne vendent pas leur bouquins et ils laissent ça soigneusement caché sous leur matelas.

                        Si je suis ton raisonnement, il devrait être possible de m'interdire de raconter ma version de Harry Potter le plombier à mes gosses.

              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                Posté par . Évalué à 4.

                Quand on écrit, on choisit soigneusement des idées, des mots.

                T'expliquera ça à Jul :p

                (c'est gratuit juste pour la vanne ^^)

              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Et que si c'est une autre fin, il n'a pas envie d'avoir son nom associé à l'œuvre ainsi déformée.

                En même temps, personne n'a dit que l'oeuvre pouvait être distribuée en disant que c'était celle de l'auteur original. Le contraire a même été souligné plus haut.

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Je pense que si l'œuvre est libre, tu dois citer tous les auteurs, donc y compris l'auteur original.

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par . Évalué à 4.

                    En même temps, même sans être libre, un auteur peut demander explicitement à ce qu'on retire son nom. Par exemple : on peut écrire une histoire "d’après l’œuvre de…", ou bien simplement dire que c'est "dérivé de " sans préciser les auteurs (cas de Watchmen, From Hell, etc., écrits par Alan Moore). Œuf corse, si le (ou les) auteurs en question ne sont pas consultés car l’œuvre est libre, c'est plus compliqué, car on peut redistribuer le tout massivement avant que les auteurs ne puissent demander à être retirés des crédits.

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par . Évalué à 5.

            Qui a envie de réécrire des passages de Jules Vernes ou de Victor Hugo ?

            Seth Graham-Smith s'est amusé à réécrire "Orgueil et préjugés" de Jane Austen pour y introduire des ninjas et des zombies : https://fr.wikipedia.org/wiki/Orgueil_et_Pr%C3%A9jug%C3%A9s_et_Zombies
            Suffisamment de gens ont trouvé cette oeuvre dérivée drôle et bien foutue pour qu'une adaptation au cinéma soit réalisée.

            Les œuvres de Verne et Hugo étant elles aussi tombées élevées dans le domaine public, il y a certainement des volontaires pour une réécriture … ou une adaptation en film animé ;-)

            BeOS le faisait il y a 15 ans !

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par . Évalué à 7.

            "Qui a envie de réécrire des passages de Jules Vernes ou de Victor Hugo ?"

            Beaucoup de gens. C'est déjà le cas de toutes les adaptations visuelles. Les fanfictions sont en plein boom et c'est tant mieux. Tu veux faire une version pour optimistes où Jean Valjean ne meurt pas à la fin ? Tu peux. Tu veux que le capitaine Nemo rejoigne Lidenbrock au Centre de la Terre après son voyage 20K lieues sous les mers ? Tu peux.

            Disney a par exemple réécrit l'Île au trésor de R.L. Stevenson avec La Planète au trésor et pour avoir lu l'original, je trouve l'adaptation réussie.
            Autre exemple : Carmen. Contre les violences faites aux femmes, il change la fin du célèbre opéra

            Pour reprendre le terme de Zenitram, une oeuvre "finie" c'est triste. J'aime aller lire les fins alternatives et possibilités de prequel / sequel de mes histoires préférées, ça me permet de rester avec elles un peu plus longtemps.

            • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

              Posté par . Évalué à 2.

              Tu mélanges 2 trucs qui n'ont rien à voir.

              Les parodies sont déjà autorisés quelque soit la licence. Les suites, les fanfictions, préquel et autre sont beaucoup plus difficile à interdire, je ne suis pas sûr que réutiliser les noms de personnages serait vu comme du plagiat, je pense que le problème existe en cas de marque déposé.

              Pour reprendre le terme de Zenitram, une oeuvre "finie" c'est triste. J'aime aller lire les fins alternatives et possibilités de prequel / sequel de mes histoires préférées, ça me permet de rester avec elles un peu plus longtemps.

              Oui, j'ai pensé ça aussi en lisant l'histoire des pingouins ( http://tnemeth.free.fr/fmbl/linuxsf/index.html ), mais les fan fictions étaient mauvaises.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                Posté par . Évalué à 4.

                Mais pourquoi tu reviens systématiquement sur les parodies ? Avec Les Misérables non-libre , je n'aurais pas le droit d'écrire ma version dans laquelle Jean-Valejan ne meurt pas :

                "Pour être licite, la parodie doit être humoristique et se distinguer nettement de l’œuvre parodiée."

                Si je veux garder tout le livre sauf le dernier chapitre dans lequel je fais quelques modifs, je peux pas : ça n'a rien d'humoristique, ce n'est pas une parodie ! J'ai donné l'exemple de la modification de l'opéra Carmen "contre les violences faites aux femmes", ça n'est pas non plus une parodie. Si l'oeuvre n'était pas dans le domaine public, ça n'aurait pas été possible. Bref il y a quantités d'exemples qui montrent qu'une oeuvre peut avoir une vie propre après que l'auteur l'ait dite "finie". Et dans ce cas l'art libre a un intérêt évident.

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Justement, je faisais la différence entre la modification de l’œuvre, et les parodies/fanfictions qui ne sont clairement pas dans le même sac juridique.

                  "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Avec Les Misérables non-libre , je n'aurais pas le droit d'écrire ma version dans laquelle Jean-Valejan ne meurt pas

                  Rien ne dit que cela aurait plu à Victor Hugo. Les Misérables est aujourd'hui dans le domaine public, tu peux faire ce que tu veux.

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 15/05/18 à 12:19.

                    Les Misérables est aujourd'hui dans le domaine public, tu peux faire ce que tu veux.

                    Pas exactement… les droits des auteurs sur leur œuvres sont séparés en deux. Il y a des droit patrimoniaux, et les droits moraux.

                    Les droits patrimoniaux sont à durée limité, ils concernent basiquement la monétisation de l'œuvre. Ce sont ceux là qui disparaissent à l'arrivée de l'œuvre dans le domaine publique.

                    Après, il y a les droits moraux, ceux là sont perpétuels et inaliénables. Et typiquement, au nom de ces droit, un auteur ou ses ayants droits peuvent s’opposer à une modification d'une œuvre.

                    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Après, il y a les droits moraux, ceux là sont perpétuels et inaliénables. Et typiquement, au nom de ces droit, un auteur ou ses ayants droits peuvent s’opposer à une modification d'une œuvre.

                      Je ne savais pas, merci pour l'info. Je pense que ces droits devraient être supprimés lors du passage dans le domaine public.

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par . Évalué à 4.

                    "Rien ne dit que cela aurait plu à Victor Hugo."

                    Tiens, c'est de Hugo lui-même :

                    "Qui expliquera les motifs pour lesquels, dans tous les pays civilisés, la législation attribue à l’héritier, après la mort de son auteur, un laps de temps variable, pendant lequel l’héritier, absolu maître de l’œuvre, peut la publier ou ne pas la publier ? […] L’écrivain, en tant qu’écrivain, n’a qu’un héritier, c’est l’héritier de l’esprit, c’est l’esprit humain, c’est le domaine public. Voilà la vérité absolue.

                    "Les Misérables est aujourd'hui dans le domaine public"

                    Sans déconner !? C'est précisément l'objet de mon argument… Je dis "Si l'oeuvre n'était pas dans le domaine public, ça n'aurait pas été possible." et tu me réponds "Oui mais c'est dans le domaine public". Merci de ton aide, mais faut lire ce à quoi on répond sinon on y arrivera pas.

                    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 15/05/18 à 14:55.

                      Justement, le débat ne porte pas sur le domaine public, que personne ne remet en question. Le débat portait sur la pertinence ou non de mettre une close "non modifiable" sur une création artistique, dès sa création.

                      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Je répondais à celui qui a dit "Qui a envie de réécrire des passages de Jules Vernes ou de Victor Hugo ?"

                        Les exemples du domaine public servant à montrer qu'on peut vouloir modifier une création artistique. Ce qui paraît incroyable à Nicolas.

              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                Posté par . Évalué à 3.

                Les parodies sont déjà autorisés quelque soit la licence.

                Raté.

                On peut très bien imaginer un pays fictif ou celle-ci seraient interdites. Et en pratique, il suffirait d'un rien pour que ce soit le cas en france, compte tenu du fait que la descendance hérite du privilège d'interdire les dérivés de l'oeuvre originelle.

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ok, c'est pour la France.

                  Et en pratique, il suffirait d'un rien pour que ce soit le cas en france, compte tenu du fait que la descendance hérite du privilège d'interdire les dérivés de l'oeuvre originelle.

                  Non, justement.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par . Évalué à 4.

                    "Non, justement."

                    Source ? Moi je lis que oui :

                    • Qqun a expliqué plus bas : "Les droits moraux, ceux là sont perpétuels et inaliénables. Et typiquement, au nom de ces droit, un auteur ou ses ayants droits peuvent s’opposer à une modification d'une œuvre."

                    • Et pour ta marotte de la parodie, il suffit qu'ils estiment que la parodie "comporte une intention de nuire aux œuvres originales" ou tout simplement de dire que ça n'est pas une parodie car pas humoristique.

                    Je ne sais pas pourquoi tu t'obstines de la sorte alors qu'on te le prouve, textes et exemples à l'appui.

                    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Le droit morale n'est pas supérieur à la parodie.

                      loi

                      "Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :
                      …4° La parodie, le pastiche et la caricature, compte tenu des lois du genre ; "

                      La loi cela suffit comme texte ?

                      "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Y'a deux puces dans ma liste. Une sur les droits moraux, l'autre sur la parodie. Et toi tu réponds à une imaginaire réunion des deux.

                        dire que la parodie "comporte une intention de nuire aux œuvres originales" ou que ça n'est pas une parodie car pas humoristique.

                        Tu colles toi même la limite de la loi: "compte tenu des lois du genre"
                        Tu ne peux pas l'ignorer et dire qu'on peut faire ce qu'on veut… Il y a des jugements qui le prouvent.

                        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ton lien parle surtout de "parasitisme" sans le dire, le problème est plus dans la confusion avec l'original. Car faire un truc parodique qui ne se moque pas de l'oeuvre d'origine, c'est antinomique.

                          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par . Évalué à 10.

            Qui a envie de réécrire des passages de Jules Vernes ou de Victor Hugo ?

            À peu près autant que des gens qui ont envie de modifier leur kernel.

            splash!

      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 14/05/18 à 10:57.

        Un texte reflète la pensée de l'auteur, donc le modifier n'a pas de sens.

        Une modification, ça inclut des traductions, par exemple.
        Pour toi, s’intéresser aux gens ne sachant pas lire l'anglais n'a pas de sens, pour moi ça en a un (comme pour le logiciel libre : adapter à des problématiques).

        Note que je n'ai que prendre ton idée ("modifier n'a pas de sens", tu le dis clairement, donc je prend un exemple banal de modification), si ça te choque il faut alors changer de disque sur l'utilité d'une modification dans un texte (question de cohérence dans tes idées), et je t'informe au passage que ton argument est un de ceux utilisés par les gens contre le logiciel libre ("je pense que aider l'armée n'est pas bien, donc mon logiciel ne doit pas servir à ça", ben oui, ça se recoupe comme attaques contre le libre…).

        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Modifier peut avoir du sens dans certains cas même en cas d'œuvre finie, mais en interdisant la modification de base, l'artiste originel peut garder un droit de regard sur les modifications.

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 14/05/18 à 12:54.

            mais en interdisant la modification de base, l'artiste originel peut garder un droit de regard sur les modifications.

            Sauf si il est mort, par exemple.
            Et retour classique au débats autours du logiciel libre ("pas besoin de logiciel libre! Il suffit de demander pour ta traduction", problème de l'île déserte tout ça…).

            Je resterai toujours impressionné par la capacité à sortir tranquille tous les arguments contre le logiciel libre, du moment où on parle de non logiciel (ce qui ne change rien à la problématique qui fait que le libre est utile).
            Voir "on peut comprendre que pour l'auteur, c'est la fin qu'il a choisi qui lui plaît" juste au dessus, un autre classique contre le logiciel libre. C'est assez énorme quand même d'entendre un argument de la bouche de gens qui refusent cet argument quand cet argument ne les arrange pas (question de "goût", si ça plaît on refuse la critique, si ça ne plaît pas on utilise la critique).

            Mais bon, rien de nouveau, cette façon de faire est dans le domaine public depuis le temps que c'est utilisé :).

            • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Sauf si il est mort, par exemple.

              Dans ce cas l'œuvre tombera dans le domaine public au bout d'un certain temps. De mon point de vue, l'œuvre devrait tomber immédiatement dans le domaine public à la mort de quelqu'un, mais la loi ne va généralement pas dans ce sens.

              Je resterai toujours impressionné par la capacité à sortir tranquille tous les arguments contre le logiciel libre, du moment où on parle de non logiciel

              Je ne pense pas qu'une œuvre artistique soit en tous points similaire à un logiciel. Un logiciel, c'est un outil et cela peut presque toujours être amélioré, ne serait-ce qu'en rajoutant des fonctionnalités, en corrigeant des bugs ou en mettant à jour par rapport aux nouveaux protocoles etc. Un tableau, c'est fait et après c'est fini. Le but est souvent d'être beau ou d'exprimer quelque chose, il n'est pas prévu de le mettre à jour.

              Voir "on peut comprendre que pour l'auteur, c'est la fin qu'il a choisi qui lui plaît" juste au dessus, un autre classique contre le logiciel libre.

              Il y a des auteurs de logiciels qui sont contre le logiciel libre, ils ont le droit aussi, non?

              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                Posté par . Évalué à 4.

                De mon point de vue, l'œuvre devrait tomber immédiatement dans le domaine public à la mort de quelqu'un, mais la loi ne va généralement pas dans ce sens.

                c'est difficile a dire, ça.

                Moi, je suis d'accord, je compte nier l'héritage de mes parents, je considère que le plus précieux, ils me l'ont donné de leur vivant. Je vais donc refuser leur héritage matériel, quitte a y perdre des photos et, surtout, un poster anniversaire des 200 ans de la DDHC.
                Mais, mes idéaux sont plus précieux à mes yeux (pour l'instant) que le souvenir d'un "trésor" (soyons sérieux, ce n'est pas de l'or, ce n'est un trésor que par le symbole que ce poster incarne).

                Si tes parents, demains, meurent, refuseras-tu leur héritage matériel? Ou, demanderais-tu à tes filles et fils de le faire?
                J'en doute.

                Je suis sûr d'en choque plus d'un ici, mais dire que toute création d'une personne doit à sa mort revenir au domaine public, signifie la suppression de la notion d'héritage.
                Faire le distinguo entre l'art et le matériel est déséquilibré. Passer du temps a créer une toile, ou passer du temps a créer une voiture, ou les plans d'une invention, c'est du pareil au même pour moi.

                Les notions de brevets et de proprieté intellectuelle ont justement été créés pour éviter l'oubli.
                Il est important de se rappeler que ces choses ont été créées afin de rémunérer ceux qui contribuent au futur, pas leurs descendances qui ne servent potentiellement à rien (genre, moi, j'ai été moins utile à la société que mon père, je ne mérite donc pas ce que j'hériterais quand il partiras, j'en ais d'ailleurs assez honte pour être résolu à ne pas accepter le bénéfice matériel qui en résultera… on en reparleras… ou pas en vrai…. quand je devrais accuser le choc…).
                En fait, non, la notion de P.I. n'as pas été faite pour les rémunérer.
                Elle a été faite pour rassurer les créateurs sur le fait qu'ils ne créeront pas pour être exploités par les marchands de tapis.
                On voit, de nos jours, que ces lois ont été détournées en faveur non pas des créateurs, mais de leurs ayants droits. Ce qui à la base impliquait juste les héritiers (la notion de privilège est directement liée à la notion d'héritage hein) mais vu que de no jours un humain peut céder ses droits à une entité morale, ben, on a des droits qui sont liés à des sociétés, qui évidemment ne meurent jamais.
                Ca ne protègent donc plus les créateurs, mais ceux qui rachètent leurs idées novatrives. Les génies meurent de faim, et la finance en tire le bénéfice.

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Si tes parents, demains, meurent, refuseras-tu leur héritage matériel? Ou, demanderais-tu à tes filles et fils de le faire?
                  J'en doute.

                  Si on pose le problème dans l'autre sens, trouverais-tu normal que les enfants touchent pendant 70 ans après la mort de leurs parents le salaire perçu par ceux-ci ?

                  Je suis sûr d'en choque plus d'un ici, mais dire que toute création d'une personne doit à sa mort revenir au domaine public, signifie la suppression de la notion d'héritage.

                  Non, pas vraiment. L'héritage matériel est basé sur des biens matériels déjà en la possession de la personne avant sa mort. Les droits d'auteur cédés aux déscendants 70 ans après leur mort ne sont pas basé sur du matériel existant mais sur un truc à venir.
                  Celà dit, je ne dis pas qu'il faille interdire complètement aux descendants de toucher quelque chose sur l'oeuvre. Entre les deux extrêmes, il y a surement moyen de trouver un juste millieu.

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Je suis sûr d'en choque plus d'un ici, mais dire que toute création d'une personne doit à sa mort revenir au domaine public, signifie la suppression de la notion d'héritage.

                  Effectivement. L'héritage n'est pas forcément quelque chose de juste. Pourquoi devrait-on récupérer de l'argent sur quelque chose auquel on n'a pas contribué du tout?

              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                Posté par . Évalué à 4.

                De mon point de vue, l'œuvre devrait tomber immédiatement dans le domaine public à la mort de quelqu'un, mais la loi ne va généralement pas dans ce sens.

                C'est compliqué, on imagine en général que les gens meurent vieux, après avoir profité des retombées commerciales d'œuvres à succès pendant des dizaines d'années. Mais ça n'est pas toujours le cas. C'est tout le paradoxe avec un système de rétribution a posteriori pour les auteurs/compositeurs/artistes… Tu travailles, et tu es peut-être paté progressivement au fil des années. Du coup, ça reste beaucoup plus compliqué de stopper d'un coup la rétribution le jour de la mort, puisque ça correspond bien à un travail qui avait été fait avant. Si ton plombier se fait renverser par un bus en sortant de chez toi, tu trouverais normal que tu n'aies pas à payer la facture?

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  , on imagine en général que les gens meurent vieux, après avoir profité des retombées commerciales d'œuvres à succès pendant des dizaines d'années.

                  Oh, foutage de gueule ici… ou… allez, non, c'est moi qui exagère, mais, pour m'en convaincre, il te faudra citer plus d'auteurs morts riches, que moi d'auteurs morts dans la misère.

                  Normalement, vue ma faible culture artistique, je devrais perdre très vite.

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Peu importe. Pourquoi si un auteur meurt dans la misère, pourquoi ses enfants devraient toucher quelque chose si son œuvre devient célèbre? Ils y sont pour quelque chose? Ou c'est juste pour le plaisir de faire des rentiers, comme les fils de Claude François ou la fille de Goscinny?

                    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Parce que c'est le système de rémunération des auteurs qui veut ça. Il est conçu comme ça, et on n'en est pas responsables, mais la logique veut que les droits tiennent sur une durée potentiellement plus longue que la vie des auteurs.

                      Prends le cas d'une avance versée à un auteur sur les droits d'un livre. L'éditeur achète l'exploitation des droits patrimoniaux à un auteur, et en échange, l'éditeur verse une avance. Il fait un pari sur la vente de l'œuvre, mais pas sur la durée de vie de l'auteur, ça serait absurde (ou alors, ça s'apparente à un viager inversé, mais un éditeur n'est pas un assureur, non plus!). Si l'auteur meurt, du jour au lendemain, le livre se trouverait dans le domaine public, alors que l'éditeur est en train de le vendre. C'est pas logique.

                      Encore une fois, la rémunération que tu touches par l'exploitation des droits patrimoniaux (que ce soit toi-même ou bien via des intermédiaires, ça ne change rien au principe), ce n'est pas de l'argent qui te tombe du ciel sans que tu ne fasses rien, c'est de la rémunération décalée pour un travail que tu as déja effectué. Cette somme t'es due, quoi qu'il en soit, même si elle dépend de ventes potentielles.

                      Je pense que les «artistes» eux-mêmes se sont mis dans cette situation stupide, pour des bonnes et mauvaises raisons. La plupart des gens acceptent de "vendre" immédiatement leur production (manuelle ou intellectuelle, ça ne change pas grand chose) à un employeur, qui est celui qui prend le risque dans le temps. Il rémunère de manière fixe ses employés, récupère le fruit de leur travail, le fait fructifier comme il le souhaite, et en tire tous les bénéfices qu'il veut. S'il fait 100 fois la culbute, tant mieux pour l'employeur, l'employé a déja reçu son salaire, il ne peut prétendre à plus.

                      C'est le fonctionnement usuel même dans des métiers créatifs (informatique, recherche scientifique, édition de livres techniques, etc). Salaire fixe, c'est l'employeur qui fait fructifier. D'un autre côté, même en cas de succès, on ne devient pas millionnaire. Dans quel mesure l'appat du gain a-t-il aussi encouragé les auteurs a accepter un système de rémunération différée?

                      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Dans quel mesure l'appat du gain a-t-il aussi encouragé les auteurs a accepter un système de rémunération différée?

                        Parce qu'il n'existe parfois pas d'autre système rémunérateur. Aujourd'hui dans le cas du monde de l'édition, les éditeurs possèdent tous les principaux réseaux de diffusion et de distribution, il n'y a pas vraiment le choix. Notons qu'il plus dur et plus long pour un écrivain de se faire connaître sans publicité, qu'un groupe de musique qui peut faire concert sur concert, par exemple. En dehors de passer par un éditeur relativement gros, la possibilité d'être en librairie ou dans les médias est nulle. En France, les éditeurs prennent en général 94% du prix d'un roman et n'investissent pas tout cet argent pour promouvoir leurs auteurs, vivent très bien en faisant des bénéfices (pour les éditeurs principaux), alors que seuls une dizaine d'écrivains (ceux qui passent à la télévision) vivent de leur métier. De plus en plus de libraires sont simplement des vendeurs qui se moquent du contenu des livres. Le système n'est pas orienté pour favoriser la création mais simplement pour générer des revenus: c'est plus rentable de publier les anecdotes de Zidane ou de Johnny que de signer le roman d'un inconnu.

                        Donc soit un écrivain fait un roman sans vouloir se rémunérer (libre ou non), éventuellement en auto-édition, soit il veut faire écrivain de son métier et il est captif du système.

                        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Parce qu'il n'existe parfois pas d'autre système rémunérateur.

                          Mais ça ne tient pas forcément aux éditeurs. Est-ce qu'un auteur de romans accepterait de se faire salarier par un éditeur? C'est d'ailleurs un système en vigueur dans certains domaines (par exemple les romans à l'eau de rose, ou les trucs bidons sans valeur artistique). Mais si on est salarié, alors on a des instructions à suivre, une productivité à assurer, des obligations.

                          En dehors de passer par un éditeur relativement gros, la possibilité d'être en librairie ou dans les médias est nulle.

                          Peut-être peut-on au moins partiellement attribuer ça à l'idée que les éditeurs fournissent un service (communication, publicité, distribution) qu'aucun auteur serait capable de gérer lui-même?

                          seuls une dizaine d'écrivains (ceux qui passent à la télévision) vivent de leur métier

                          Mais est-ce la faute des éditeurs? Les revenus des auteurs sont grosso-modo proportionnels aux ventes. Alors certes, c'est toujours un peu triste de voir que des œuvres de qualité de ne vendent pas, mais comment veux-tu toucher de l'argent si personne ne s'intéresse à ton travail? Il faudrait qu'un sponsor (mécène privé, ou bien un institut de l'État?) te paye pour que tu puisses t'exprimer librement?

                          D'ailleurs, on fait souvent sur Linuxfr semblant de ne pas se rendre compte du problème financier que pose le logiciel libre ; malgré tous ses défauts, le système propriétaire assure un flux de revenu aux éditeurs, et donc un emploi rémunéré aux développeurs. Ce flux n'existe pas pour le logiciel libre, et il faut adopter des business models alternatifs, qui sont souvent très spécifiques d'une niche, et très fragiles dans le temps. Le système en vigueur dans l'industrie de la culture donne au moins un cadre dans lequel, possiblement, on peut gagner sa vie. Peu le font, mais le cadre a le mérite d'exister, et l'espoir fait vivre. Quel modèle alternatiif veux-tu donner aux auteurs? Comment gagner sa vie en publiant de l'art libre?

                          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 15/05/18 à 13:40.

                            Est-ce qu'un auteur de romans accepterait de se faire salarier par un éditeur?

                            Certains auteurs à succès (Marc Lévy) qui produisent un ou deux livres par an, ou ceux qui écrivent des romans de gare, sont probablement plus ou moins dans ce cas.

                            Peut-être peut-on au moins partiellement attribuer ça à l'idée que les éditeurs fournissent un service (communication, publicité, distribution) qu'aucun auteur serait capable de gérer lui-même?

                            C'est le cas. L'éditeur est un vrai métier, il aide aussi à améliorer les écrits (suggestions d'améliorations, corrections des fautes, mise en page etc).

                            Mais est-ce la faute des éditeurs? Les revenus des auteurs sont grosso-modo proportionnels aux ventes.
                            Quel modèle alternatif veux-tu donner aux auteurs?

                            Franchement oui, parce que comme dans la musique (ou même plus largement dans le monde du travail), le ratio entre celui qui créé et celui qui produit ou diffuse n'est pas équilibré. Ce n'est pas normal qu'un auteur ne gagne que 6-8% sur un roman qu'il a mis un ou deux ans à écrire. En musique, les auteur-compositeur-interprète qui touchent le plus sur un disque touchent dans les 15%. C'est faible. Je pense que le créateur devrait être mieux rémunérés.

                            Comment gagner sa vie en publiant de l'art libre?

                            C'est un autre sujet. On peut aussi faire de l'art libre sans vouloir être rémunéré. Le choix de la licence n'a pas forcément rapport avec la volonté de rémunération. Je pense que le mécénat est sûrement une piste, comme pour l'art non libre.

                            • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                              Posté par . Évalué à 1.

                              le ratio entre celui qui créé et celui qui produit ou diffuse n'est pas équilibré.

                              Comme tout dans la vie, c'est une question de rapport de force. Concrètement, c'est une négociation. Le problème, c'est que si on s'estime irremplaçable et qu'on pense faire gagner des millions à son patron, pourquoi ne pas demander plus? Et si le patron dit non, c'est que quelqu'un se trompe (le patron, ou nous). Dans le cas du monde de l'édition, le travail des créateurs est unique. L'éditeur fait son petit calcul, et il offre un partage du gateau. C'est quand même un peu étrange de la part des auteurs de se plaindre du manque de partage, puisqu'ils n'ont pas non plus l'obligation de se lier avec tel ou tel éditeur. Évidemment que l'éditeur gagne de l'argent, mais l'auteur aussi. Pourquoi est-ce que tu ne considères pas «normal» de ne gagner que 8% du prix du livre? Quel serait le taux «normal»? Il faudrait connaitre la marge exacte de l'éditeur, et surtout (ce qui est très compliqué à connaitre) son exposition au risque. Bah oui, il ne faut pas calculer sa marge seulement sur les livres qui se sont bien vendus! L'éditeur avance aussi la trésorerie (c'est une des choses les plus précieuses dans l'économie moderne)… Bref, je ne comprends pas comment, à partir d'un taux style "8%", on peut conclure que le partage est injuste.

                              D'une manière générale, des préceptes très généraux, qui tournent autour de «tout travail mérite salaire» ou autres alternatives, ont bien du mal à s'intégrer avec les réalités économiques modernes.

                              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                D'une manière générale, des préceptes très généraux, qui tournent autour de «tout travail mérite salaire» ou autres alternatives, ont bien du mal à s'intégrer avec les réalités économiques modernes.

                                On dirait du Macron dans le texte. Tu pars du principe que le rapport de force économique est forcément juste et justifié. Ce n'est pas forcément le cas.

                                On pourrait servir le même discours aux caissières d'aujourd'hui, aux mineurs de Germinal du XIXe siècle ou aux ouvriers textiles au Cambodge. Si le patron ne veut pas les augmenter, qu'ils sont en grande précarité, c'est qu'ils sont mauvais en négociation et le patron a raison.

                                Bref, je ne comprends pas comment, à partir d'un taux style "8%", on peut conclure que le partage est injuste.

                                Le partage serait juste si dans les 92% qui reste, le tout servait à payer l'impression, la promotion et les frais de l'éditeur (locaux, matériel personnel etc.). Mais dans la majorité des cas, ce n'est pas le cas. L'éditeur te dit c'est 8% (souvent c'est moins) et le reste j'en fait ce que je veux, si tu n'es pas content, tu peux prendre la porte.

                                C'est comme les prix de la téléphonie mobile il y a quelques années. Le prix était juste? Non. Mais il n'y avait pas d'alternative, alors tu payais ton abonnement Orange, Bouygues ou SFR très cher. Tu étais sans doute très mauvais en négociation.

                                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  On dirait du Macron dans le texte

                                  On vit dans un monde assez bizarre si cette phrase puisse être comprise comme une insulte :-)

                                  Tu pars du principe que le rapport de force économique est forcément juste et justifié.

                                  Un rapport de force n'a aucune raison d'être juste. Il est. Est-ce que le fait que les lions mangent les gazelles est juste? Est-ce que le fait que seul le mâle dominant se reproduise chez les gorilles est juste?

                                  Ce que la loi peut faire, c'est de changer les conditions du rapport de force pour le rendre plus avantageux pour une des parties. Mais l'existence du rapport de force en lui-même, tu n'y peux pas grand chose. En plus, en général, si le compromis est trop artificiel, le rapport de force disparait, et tout le monde y perd. Par exemple, le rapport de force entre la main d'œuvre non-qualifiée et les entreprises, en France, est devenu artificiel dans certains secteurs, du fait de l'existence de garanties sociales (salaire minimal, accords de branches, etc) qui rendaient l'activité économique non-viable. Le résultat, c'est la délocalisation. C'est une conséquence (qu'on doit assumer) de la régulation de certains rapports de force.

                                  L'éditeur te dit c'est 8% (souvent c'est moins) et le reste j'en fait ce que je veux, si tu n'es pas content, tu peux prendre la porte.

                                  Et la seule raison pour laquelle tu ne prends pas la porte, c'est que les autres éditeurs ne te proposent pas mieux. La question, c'est pourquoi? Tu as l'air de supposer qu'il existe une entente déloyale entre éditeurs, comme celle qui a causé la stagnation des prix des abonnements téléphoniques dans les années 2000. Une telle entente était illégale, et les opérateurs ont payé de lourdes amendes. Ironiquement, ces amendes sont justifiées par le dogme libéral de la concurrence libre et non-faussée (c'est donc paradoxal de fustiger à la fois le capitalisme et le libéralisme, qui sont en opposition frontale sur ce genre de sujets).

                                  Si tu penses que c'est possible d'offrir 40% du prix de vente aux auteurs, pourquoi ne pas créer une maison d'édition qui fonctionne comme ça? Tous les auteurs à succès iraient chez toi, et tu écraserais la concurrence.

                                  Peut-être qu'en effet, les éditeurs pourraient, s'il étaient contraints, offrir 10%, ou 15%, aux auteurs, je n'en sais rien. Ça réduirait leurs marges, leurs bénéfices, la rémunération des actionnaires, qui prétendraient automatiquement que gna gna gna, ça va nuire à leur capacité d'investissement, sur la pérennité du modèle à long terme, etc. Mais de toutes manières, pourquoi ils feraient ça? De la même manière que les auteurs ne voudraient pas aller dans une maison d'édition qui leur donnerait 2% du prix de vente, les propriétaires des maisons d'édition ne veulent pas donner 15% aux auteurs. Comment voudrais-tu régler ce conflit? En faisant intervenir l'État? À la première crise du livre, le compromis risquerait de devenir intenable pour l'une ou l'autre des parties, on renégocie, on refait intervenir l'État? Ou bien on te nomme «juste de chez juste», et c'est toi qui, au coup par coup, va déterminer ce qui est la juste rémunération des auteurs?

                                  tu payais ton abonnement Orange, Bouygues ou SFR très cher. Tu étais sans doute très mauvais en négociation.

                                  Le résultat, c'est que maintenant, on paye nos abonnements "low cost" sous le prix de revient (bah oui, à 2€ par mois, ça ne doit même pas payer l'alimentation électrique des antennes-relai…). Pas besoin d'être grand clerc pour voir que ça ne mène pas à grand chose ; quand les actionnaires vont voir que les parts de marché se stabilisent et que le nombre d'abonnés stagne, entrainant également une stagnation de la capitalisation boursière, ils vont vouloir tirer des dividendes de leurs actions qui ne prennent plus de valeur. Et là, paf, on va faire semblant de s'étonner de pratiques agressives (augmentation du prix des abonnements, dégraissage de personnel).

                                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Si tu penses que c'est possible d'offrir 40% du prix de vente aux auteurs, pourquoi ne pas créer une maison d'édition qui fonctionne comme ça?

                                    Parce que le coût d'entrée sur le marché est énorme. Construire un réseau de distribution du jour au lendemain, ce n'est pas facile à faire. Sauf si tu as un gros catalogue.

                                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Parce que le coût d'entrée sur le marché est énorme.

                                      Oui, donc tu vas aller chercher des gros investisseurs, leur présenter ton plan de conquête de cataogue agressif par des offres très importantes aux auteurs, ils vont te dire «euh oui, quelles vont être vos marges?», tu vas dire que tu ne sais pas trop mais que forcément elles vont être plus faibles que celles des concurrents, et elles vont être encore plus faibles au début puisque tu vas devoir construire ton réseau et gagner des parts de marché ; ils vont te demander comment tu feras quand les concurrents augmenteront leurs offres aux auteurs pour limiter les pertes de part de marché, tu vas dire que tu réduiras encore tes marges, ils vont dire que c'est très bien mais qu'ils ne vont pas te filer de pognon, tu vas dire que le monde est trop injuste et que ces radins ont raté l'occasion de rendre le monde plus juste… et voila.

                                      Le truc, c'est que le monde est en effet assez injuste, mais il a le mérite d'être logique. On peut vouloir changer le monde (tout le monde peut le faire), on peut même le changer réellement (peu de gens peuvent le faire), mais il faut pour ça de la cohérence.

                                      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Je ne dit pas le contraire. Mais ça explique pourquoi les auteurs ne sont pas rémunéré et avec un marché organisé différemment (par exemple, avec un réseau de distribution accessible), les éditeurs auraient moins de marge, parce que la concurrence serait plus facile.

                                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          Ça existe, la scène indé, DIY & cie est foisonnante ces dernières années (aucune source, ressenti perso). Par contre t'en entendra pas parler à la télé, vite fait à la radio, et t'y retrouvera pas Metallica et Jennifer Lopez.

                                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    "Bah oui, à 2€ par mois, ça ne doit même pas payer l'alimentation électrique des antennes-relai…"

                                    Bon alors je n'y connais pas grand chose dans ce secteur du coup je ne sais pas comment il calcule sa marge mais :
                                    "Xavier Niel (Free) : « 30/35 % de marge » sur le mobile, même sur le forfait à 2 €"

        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

          Posté par . Évalué à 3.

          Une modification, ça inclut des traductions, par exemple.

          Non, une traduction est un travail dérivé. Rien à voir, d'un point de vue juridique.

          Pour le reste, je ne comprends rien. C'est évident que les idées sont de "libre parcours", le problème de modifier "un peu" un texte est de pouvoir le faire passer pour l’originale.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 14/05/18 à 13:07.

            Mais si tu veux corriger une traduction, sous une licence avec invariants, tu ne peux pas non plus. Pour choisir un meilleur terme par exemple.

            Et si tu veux migrer vers l'orthographe française réforme 1990, tu es aussi bloqué. Elle est où la limite d'ailleurs, à partir de quelle année l'orthographe française passe de corrections à nouvelle traduction (ancien français) ? Car il y a des amateurs de ce genre de choses dans un sens (actualiser Molière) comme dans l'autre (Harry Potter en vieux français ça peut être marrant).

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par . Évalué à 4.

            Non, une traduction est un travail dérivé. Rien à voir, d'un point de vue juridique.

            Rien avoir avec quoi? Depuis le début, on ne parle que de travail dérivé. Orgueuil et préjujés et zombies, c'est un travail dérivé d'orgueil et préjugés. Une reprise de chanson, c'est un travail dérivé (pour l'enregistrement, pas pour le texte s'il n'a pas été modifié). Du point de vue juridique, il n'y a pas 50 notions ; en droit français, il s'agit dans tous les cas de contrefaçon, et s'il y a travail dérivé, les droits du copiste s'ajoutent aux droits de l'auteur initial (il y a plusieurs auteurs à l'œuvre), alors que s'il ne s'agit que d'une simple copie, le copiste n'a ajouté aucun droit supplémentaire.

      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 14/05/18 à 15:17.

        C'est la différence entre une œuvre d'art fini, et un outil qui évolue tout le temps.
        Mais l'oeuvre d'art est en sois un outils de décoration d'une pièce ou de mémoire dans un musée. Deplus les oeuvres sont reprises et remanier dans le temps par le même ou d'autres artistes. Il est est de même pour les idées.
        Rien n'est figé, tout est outils. Mais si tu n'est pas convaincut, plus prosaïquement que penser des jeux vidéos? Outils ou oeuvres?

        Fonctionnellement il y a bien une différence mais d'un point de vue purement philosophique on ne peux pas séparer les oeuvres de l'homme en outils ou oeuvres d'art.
        Autre exemple plus concret : un magnifique plat est un oeuvre d'art ou un un contenant utile? Les peintures de Lascaux, n'ont t'elle pas un dessein rituel avant d'être d'avoir été déclarées oeuvres d'arts?

        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Petite pensée aux tentatives (heureusement rejetées) de copyrighter des recettes de cuisine, sous excuse de "c'est un produit fini, il ne faudrait pas associer le nom à une version modifiée" (argument sorti pour défendre la chose, et sortie ici aussi pour des "oeuvres" comme acceptable).

          A lire la prose de certains "logiciel libristes", ils seraient pour (ça doit les faire hurler que plat de pâtes carbonara ne soit pas décrite exactement praeille partout et que quelqu'un ne puisse pas en tirer des bénéfices) que les recettes de cuisine soient mieux "protégées".

          Désolé, j'avoue ne pas réussir à comprendre comment on peut imaginer ça surtout quand on a accepté le logiciel libre (note : Firefox est un logiciel libre, mais interdit d'utiliser ce nom pour une version modifiée. C'est fou quand même comme les oeuvres libres et les logiciels libres ont exactement les mêmes soucis, bien qu'on essaye de séparer les deux en jugeant que pour Hugo c'est bien de protéger mais que pour Firefox il n'y aurait pas le pb alors que la réalité montre que ça existe)

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Une recette de cuisine ce n'est pas un roman. Une chorégraphie ce n'est pas un tableau. Un logiciel n'est aucun de ces trucs. Il y a quand même plusieurs catégories de créations: celles qui sont des outils ou des modes opératoires (logiciel, recette de cuisine, manuel), celles qui sont par essence destinées à être adaptées (chorégraphie, pièce de théâtre - même si on peut aussi imaginer qu'un auteur veuille en faire un spectacle unique), celles qui ne sont pas essentielles, ni indispensables, ni utiles autrement que par le plaisir de les voir (roman, tableau).

            On peut être pour le libre pour tout, ou pour rien, mais je peux comprendre qu'on le soit pour certaines catégories et pas d'autres.

      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Un texte reflète la pensée de l'auteur, donc le modifier n'a pas de sens.

        Je réitère ce que dit Zenitam: de même qu'un logiciel. Pas de la même façon. Mais entre deux œuvres du même type aussi, le sens diffère.

        Et à propos, la pensée de l'auteur change (en tous cas, j'espère pour lui!) avec le temps. Une pensée n'est certainement pas figée.

        Ensuite modifier un texte ne signifie pas modifier la pensée de l'auteur. Ça signifie y ajouter sa propre pensée pour en faire une œuvre composite. Je sais pas d'où vient cette idée que modifier un texte aurait la moindre conséquence sur l'auteur originel. On ne modifie pas en prétendant que c'est ce même auteur qui a écrit ce texte modifié (ça c'est tout simplement illégal, y a pas besoin de licence pour cela). On modifie en créant une nouvelle œuvre inspirée de cette œuvre de cet auteur originel.

        C'est la différence entre une œuvre d'art fini, et un outil qui évolue tout le temps.

        Si tu fréquentes des artistes, tu sauras qu'ils ont toujours énormément de mal à lâcher leurs œuvres. La seule raison pour laquelle ils la "finissent", c'est qu'il faut bien vivre et qu'on peut pas rester sur la même œuvre pendant 30 ans. Parce que tu as besoin de "vendre" ton œuvre (je parle en tous cas des artistes pros) pour vivre.
        D'ailleurs on remarquera qu'il était beaucoup plus classique de peindre un même tableau (par exemple) pendant des années, y a quelques siècles, puisque les artistes travaillaient beaucoup plus en étant "sponsorisés" par des patrons et donc pouvaient prendre leur temps (ça ne veut pas dire qu'ils ne faisaient que cette œuvre pendant plusieurs années, mais ils se permettaient de revenir régulièrement sur certaines œuvres). C'est simplement plus difficile (mais pas impossible) de nos jours.

        Je dis ça en ayant été élevé dans une famille d'artistes (danseurs/chorégraphes, calligraphe, etc.) et pour avoir moi-même travaillé dans les métiers du spectacle pendant des années et des années. Et maintenant je travaille sur un film d'animation. Aryeom fait aussi d'autres projets et à diverses occasions, je peux dire qu'il est très habituel de devoir ralentir les ardeurs pour ne pas refaire certains dessins ou séquences par esprit de perfectionnisme.
        Mes parents ont mis en scène et chorégraphié des spectacles pendant des décennies et je ne crois pas qu'ils faisaient souvent 2 spectacles totalement similaires (je ne parle pas du jeu d'acteur ou de trucs aussi évidents hein; je parle de faire des changements au fur et à mesure dans le script ou les chorégraphies).

        Une œuvre d'art, finie? Ah! La bonne blague! Une œuvre d'art ne finit que parce qu'à un moment, il faut bien passer à autre chose. La différence avec le logiciel? D'une c'est qu'il est (parfois/souvent) plus embêtant d'avoir un bug dans un logiciel que dans ton texte/peinture. Dans le texte, tu as une faute, ou un paragraphe un peu mal tournée, ou une erreur dans l'intrigue, bon le lecteur se posera la question, puis continue. C'est plus embêtant pour un logiciel. La seconde raison est financière: corriger ces problèmes peut permettre de rentabiliser un logiciel sur le long terme car les gens te paieront pour la version corrigée, même s'ils ont déjà l'ancienne version (alors que si tu corriges l'intrigue de ton livre, tu auras bien moins de gens qui repaieront pour relire). C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de passer à autre chose dans beaucoup de type d'œuvres car on est payé pour la nouveauté plus que pour les corrections.

        Néanmoins ce n'est pas pour autant exclusif au logiciel! Il existe de nombreux type d'œuvres graphiques ou multimédia qui peuvent avoir un business model basé sur la correction! Par exemple j'expliquais comment fonctionnait le business du droit d'auteur sur un autre journal, et notamment donnais l'exemple du design d'œuvres corporate, en particulier les logos! On le sait tous, les logos d'entreprise évoluent souvent avec les entreprises. Or on continue à payer des droits d'auteurs sur ces œuvres (on paye en général ce type de travail sous forme de droit d'auteur et non pas pour le travail accompli, ce qui crée une rente). Et surtout tu peux aussi être payé pour revisiter le design (du logo, ou autre). C'est là où je veux en venir, que dans certains cas ça peut être similaire au logiciel avec de la maintenance dans le temps.
        Et je ne peux que citer l'œuvre audiovisuelle qui a tant fait parler d'elle par ses très nombreuses éditions, toutes publiées: Star Wars! La seule différence avec d'autres films cinéma est qu'ils avaient des sous pour refaire (de la 3D, de l'édition, de la colorimétrie, et même retourner des bouts avec des acteurs! etc.), et que les fans de la série étaient réellement prêts à repayer pour les versions modifiées, même s'ils avaient déjà vu les anciennes!

        Quant aux textes, si ce sont des romans, ils sont sans cesse soumis à réédition, à travers les siècles! On a tous lu des textes d'auteurs anciens qui ont en fait été largement remaniés, à de nombreuses reprises, par les éditeurs (pour être compréhensible de nos jours ou autres raisons). Les textes techniques eux-même sortent régulièrement avec des versions modifiés (édition 2, 3, etc. d'un livre). Et de manière générale, un texte d'entreprise ou informatif (sur un site par exemple) sera très régulièrement revu et modifié au fil des ans, au fur et à mesure que l'entreprise évolue.

        Franchement croire qu'un texte (technique ou artistique) ou toute autre œuvre est "finie" est une vision faussée de ce que sont ces activités.

        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

          Posté par . Évalué à 4.

          Et à propos, la pensée de l'auteur change (en tous cas, j'espère pour lui!) avec le temps. Une pensée n'est certainement pas figée.

          Et alors ? On ne change pas un texte pour ça. On en écrit un autre.

          On ne modifie pas en prétendant que c'est ce même auteur qui a écrit ce texte modifié (ça c'est tout simplement illégal, y a pas besoin de licence pour cela)

          C'est fou d'écrire ça, personne ne sait qui à écrit le bout de code qu'il est en train de lire dans un code open source, c'est souvent impossible de trier entre plusieurs auteurs.

          Et je ne peux que citer l'œuvre audiovisuelle qui a tant fait parler d'elle par ses très nombreuses éditions, toutes publiées: Star Wars! La seule différence avec d'autres films cinéma est qu'ils avaient des sous pour refaire (de la 3D, de l'édition, de la colorimétrie, et même retourner des bouts avec des acteurs! etc.), et que les fans de la série étaient réellement prêts à repayer pour les versions modifiées, même s'ils avaient déjà vu les anciennes!

          Oui, et c'était complètement raté. A part les explosions plus impressionnantes, et certains "extérieurs", les effets 3D sont très laids. On peut dire la même chose du lifting de E.T., j'ai détesté cette trahison de la mémoire que j'avais du film.

          Et de manière générale, un texte d'entreprise ou informatif (sur un site par exemple) sera très régulièrement revu et modifié au fil des ans, au fur et à mesure que l'entreprise évolue.

          Je n'appelle pas de la documentation une oeuvre d'art…

          Franchement croire qu'un texte (technique ou artistique) ou toute autre œuvre est "finie" est une vision faussée de ce que sont ces activités.

          Dit autrement, une "amélioration" d'un logiciel ou une correction de bug aide tous le monde. La modification d'un texte ou d'un film peut être très douteux.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 14/05/18 à 18:07.

            Dit autrement, une "amélioration" d'un logiciel ou une correction de bug aide tous le monde. La modification d'un texte ou d'un film peut être très douteux.

            Et bien sûr tu es sûr que ta vision est la seule possible.
            - le bug que tu veux corriger est peut-être une fonctionnalité voulue par l'auteur (et 49% des utilisateurs), tu fais chier à la corriger, interdisons le logiciel libre pour éviter que des rigolos modifient le comportement d'un logiciel
            - effacer sur un film par exemple une perche de caméra que l'auteur n'a pas vu au montage, c'est une correction de bug sur une oeuvre non logicielle, mais des gens ont décidé que c'était douteux de vouloir corriger ce bug (pourquoi? bonne question)

            Le problème est bien que des gens ont la sacré envie de mettre leur avis dans ce qu'on devrait interdire ou pas, et pas de chance ça marche autant pour une logiciel qu'un film (mais bon, on va tordre pour donner des exemples qui rentrent juste dans ce qu'on veut libérer ou interdire).

            Pauvre libre, logiciel ou pas. Ici tu donnes un bon argument pour ne pas faire de logiciel libre, même si tu essayes de te convaincre que ça marcherai que pour ce que tu n'as pas envie de voir libre (pourquoi ne juste pas être neutre dessus? non, il faut être "contre" et réussir à expliquer qu'il ne faut pas pour le bien de l'oeuvre, wow).

            • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

              Posté par . Évalué à 0.

              Discuter avec toi ne sert à rien, tu refuses de voir la différence entre un outil et une œuvre d'art. J'ai du mal à voir l’intérêt d'un outil non libre, mais je vois bien l'intérêt de l'art non libre, d'un point de vue de cohérence artistique ou de financement.

              Tu peux refuser cette distinction, mais la discussion s'arrête là.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 14/05/18 à 19:19.

                Tu cherches vraiment à flinguer le logiciel libre… Le financement étant un problème du logiciel libre aussi.

                Bizarrement, tu as argumenté avec la notion de bug, on a contre-argumenté en inversant sans aucun problème tes "arguments" (qui n'en sont pas car disent faire une distinction sans la faire), ça ne rentre pas dans tes préjugés, tu décides d'oublier le contre argument plutôt que de changer uelque chose que tu ne veux pas changer dans tes idées.

                Tu parles d'une distinction, mais aucun de tes arguments ne font de distinction, c'est justement la le soucis dans tes idées.

                Tu peux refuser que tes arguments n'ont aucune distinction, en effet la discussion en peut que se bloquer. Mais ça en dit long sur ta cohérence, qui sait dans quelques années ça fera "oups".

                J'ai du mal à voir l’intérêt d'un outil non libre, mais je vois bien l'intérêt de l'art non libre,

                Perso je vois très bien l’intérêt d'un logiciel non libre (vaut avoir du non libre que rien), c'est encore un autre préjugé que de croire que le logiciel non libre n'a aucun intérêt (il fait un taf, et c'est peut-être le seul moyen économique trouvé). Pour l'art non libre, un art non libre n'est qu'une consommation ponctuelle, tu ne peux être acteur, tu aimes ça, OK, mais dommage que tu trouves que militer contre les droits d'autres de modifier soit "bien" (ça ne t'enlève pourtant rien).

                Tu t'obstines à faire une différence sans pouvoir l'expliquer objectivement (on ne voit que de l'émotif, quand tu parles de bug par exemple en imaginant qu'un film n'a aucun bug, ce qui est factuellement faux), mais condamne ton interlocuteur qui te montre simplement que la différence faite n'existe pas.

                Je vais choquer, et arrêter (si ça ne te choque pas la, ça ne viendra pas avec plus d'explications) : cet argument de différence que je ne verrai pas, c'est de la même logique que d'expliquer que les noirs et les blancs sont différents donc ne devraient pas avoir les mêmes droits (on peut remplacer par hommes et femmes aussi) à des gens voulant l'égalité des droits entre humains ("Tu peux refuser cette distinction, mais la discussion s'arrête là"); beaucoup de gens pensent encore qu'il y a une différence et du coup une différence dans les droits à filer, et conspuent les gens "incapables de faire la différence entre un noir et un blanc" (et "entre un homme et une femme"). les humains sont égaux, les bugs et les souhaits de faire évoluer une oeuvre aussi.

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Le financement étant un problème du logiciel libre aussi.

                  Maintenance d'une œuvre libre ? Formation sur une œuvre libre ? Écriture d'une nouvelle fonctionnalité d'une œuvre libre ?

                  Et tu ne cherches pas à troller ?

                  tu décides d'oublier le contre argument

                  C'est pas un contre-argument, c'est du troll. Une perche qui traine dans une image, ou une faute dans un texte, n'est pas un bug au sens logiciel du terme.

                  Le reste de ton commentaire est aussi débile que de comparer un tracteur, avec la Déclaration des Droits l'Homme.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Maintenance d'une œuvre libre ? Formation sur une œuvre libre ? Écriture d'une nouvelle fonctionnalité d'une œuvre libre ?
                    Et tu ne cherches pas à troller ?

                    Pourtant c'est trivial.
                    Si l'histoire de ZeMarmot ne me convaincs pas totalement et que je suis prêt à payer, je suis presque sûr que Jehan (ou un autre) serait prêt à faire des changements (dans une œuvre dérivée) pour mieux coller à mes souhaits. N'étant pas graphiste moi même pour le faire ça fait sens.

                    C'est valable pour tout, un film, un tableau, un dessin, un texte, etc.

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Une perche qui traine dans une image, ou une faute dans un texte, n'est pas un bug au sens logiciel du terme.

                    En effet, ni une perche qui traîne, ni une faute, ne sont des cafards…

                    Bon dieu, un bug, au "sens logiciel" du terme, c'est ce qu'on appelle en français: une anomalie, un défaut. Tu l'accuses de troller, mais tu te défends avec une mauvaise foi assez impressionnante.

                    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Bof, c'est pas aussi simple que ça : suppose que, dans une oeuvre littéraire, tu détectes plein faute de grammaire que toi tu as envie de corriger. Tu corriges, mais après coup, on te fait savoir que ce qui paraissait être des fautes à ton gout sont des jeux de mots que tu n'as pas saisis et qui font perdre une part de ce qui fait le charme de l'oeuvre originale. Autre exemple : une oeuvre "dérivée" qui reprendrait certains chapitres d'une oeuvre d'origine mais en réécrierait d'autres (un peu comme le fait de reprendre des bouts de code libre et d'ajouter/remplacer certaines parties ). Je suis convaincu que l'oeuvre dérivée perdrait de son sens et de sa cohérence. Et c'est là ou le logiciel et l'oeuvre d'art diffèrent : le logiciel n'est qu'une suite d'instructions qui ne sont là que pour produire un résultat donné : le code en lui même, le style de programmation, à la base, on s'en moque. Qu'unbe ou 50 personnes aient développé le code, dans des styles différents, ne change rien au résultat final, qui est la génération et transformation de données.
                      Pour une oeuvre c'est différent : la raison d'être de l'oeuvre, c'est l'oeuvre elle même. Elle ne génère rien, si ce n'est un effet sur les gens qui la regarderont/liront/écouteront. L'objectif de l'auteur est d'exprimer quelque chose qui aura un effet direct sur les gens. Et dans ce cas, pour une oeuvre littéraire, chaque mot aura son importance. Pour une oeuvre visuelle, chaque couleur, chaque contraste, chaque élément sera important également.

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Et alors ? On ne change pas un texte pour ça. On en écrit un autre.

            Tout à fait. Et parfois ce premier texte peut être une reprise et modification de l'ancien. Une œuvre composite est une nouvelle œuvre.

            C'est fou d'écrire ça, personne ne sait qui à écrit le bout de code qu'il est en train de lire dans un code open source, c'est souvent impossible de trier entre plusieurs auteurs.

            Tout à fait. C'est le principe d'une œuvre composite. Quand tu regardes un film, tu sais qui a fait quelle partie exactement? Je vois pas du tout où tu veux en venir et en quoi tu réponds à ce que tu cites.

            Oui, et c'était complètement raté. A part les explosions plus impressionnantes, et certains "extérieurs", les effets 3D sont très laids. On peut dire la même chose du lifting de E.T., j'ai détesté cette trahison de la mémoire que j'avais du film.

            Je ne faisais pas de jugement de valeur sur Star Wars (ou E.T. ou quoi que ce soit d'autre). Je te répondais juste que non, dans la vraie vie, les œuvres ne sont pas "finies". Nombre d'auteurs/créateurs/réalisateurs reprendraient volontiers leur œuvre s'ils le pouvaient. Et je te citais des exemples d'un qui a pu (de même que tu m'aides en me citant un autre exemple, merci! Clairement Lucas ou Spielberg font partie de ceux qui ont les moyens de réaliser leur désir de continuer leurs anciennes œuvres).
            Je vois pas du tout pourquoi tu diriges la conversation vers l'affectif de si tu as aimé ou pas, et en quoi cela a le moindre rapport.

            Je n'appelle pas de la documentation une oeuvre d'art…

            Euh la discussion a commencé (premier message du thread!) en parlant de la GFDL (licence initialement faite pour de la doc, d'où son nom!) et des textes de la FSF qui ne sont pas libres eux-mêmes (ce sont des œuvres d'art les textes de la FSF, sur leur site ou autre support? Moi j'appelle ça des textes techniques, ou institutionnels, avec au milieu quelques essais, ce qui se rapproche le plus mais ça reste très technique). C'est un peu toi qui as mélangé les genres. J'avais remarqué mais sans trop m'en offusquer et justement exprès pour cette raison, j'ai élargi mon argumentation pour te suivre en parlant de différents types d'œuvres, du technique au récréatif en passant par l'institutionnel ou l'artistique.

            Si maintenant tu me reproches cet élargissement que tu as commencé toi-même, c'est pas vraiment fair play, si? ;-)

            Dit autrement, une "amélioration" d'un logiciel ou une correction de bug aide tous le monde. La modification d'un texte ou d'un film peut être très douteux.

            C'est une vision assez limité des textes et des films. Et sûrement pas celle de beaucoup d'auteurs. Ensuite que toi tu penses comme cela, cela ne me dérange pas. Que tu considères tes textes ou autres créations comme des œuvres finies qu'il ne faut surtout plus toucher, je n'ai aucun problème avec cela.

            Mais c'est de vouloir en faire une sorte de vérité absolue qui me gêne. L'histoire te prouve que c'est pas le cas pour beaucoup d'autres auteurs et beaucoup d'œuvres. Et ce, dès les plus vieilles œuvres de l'humanité. Si je me rappelle mes cours de français correctement, on n'est pas sûr si l'Iliade et l'Odyssée sont vraiment l'œuvre d'une seule personne (c'est à dire si Homère lui-même était une unique personne, ou bien un nom d'emprunt de plusieurs, etc.). Ces œuvres ont été dans tous les cas été probablement modifiées des milliers de fois par les nombreux conteurs puisque les plus vieux écrits datent d'après la création originelle.
            Mais il n'y a même pas besoin d'aller aussi loin pour en voir des exemples, comme on l'a montré plus haut avec des œuvres contemporaines retouchées.

            Pourquoi vouloir absolument interdire aux gens de voir l'art comme non fini? Des centaines des gens vivent leurs œuvres comme une évolution constant. Pourquoi seule ta vision serait-elle prépondérante à leur expérience? Parce que tu n'aimes pas certains changements qui ont résulté de ces évolutions d'œuvre?

            Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

            • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

              Posté par . Évalué à 2.

              Tout à fait. C'est le principe d'une œuvre composite. Quand tu regardes un film, tu sais qui a fait quelle partie exactement? Je vois pas du tout où tu veux en venir et en quoi tu réponds à ce que tu cites.

              L'argument de départ de la FSF est de dire que la modification de texte permet de faire dire l'inverse de ce qui était dit en premier lieu. C'est l'argument de base pour justifier les clauses invariantes !

              Clairement Lucas ou Spielberg font partie de ceux qui ont les moyens de réaliser leur désir de continuer leurs anciennes œuvres). Je vois pas du tout pourquoi tu diriges la conversation vers l'affectif de si tu as aimé ou pas, et en quoi cela a le moindre rapport.

              Parce qu'il est quasiment impossible de trouver les œuvres originales. Il existe une silver edition pour le starwars de 1977, mais pas pour les 2 suivants. Ce n'est pas seulement une nouvelle œuvre, ils ont voulu faire disparaitre l'ancienne. C'est une trahison de leur public.

              Que tu considères tes textes ou autres créations comme des œuvres finies qu'il ne faut surtout plus toucher, je n'ai aucun problème avec cela.

              De toute façon, le problème ne se pose pas dans les exemples cités, car ce sont les détenteurs du copyright qui ont déjà tous les droits.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                L'argument de départ de la FSF est de dire que la modification de texte permet de faire dire l'inverse de ce qui était dit en premier lieu. C'est l'argument de base pour justifier les clauses invariantes !

                L'argument de départ des anti logiciel libres est de dire que la modification d'un logiciel permet de faire faire l'inverse de ce qui était fait en premier lieu. C'est l'argument de base pour justifier de ne pas faire de logiciel libre !
                Par exemple, un logiciel fait pour militer pour France Insoumise pourrait être utilisé par le FN si il était libre, quelle horreur (troll : bon, OK, pas beaucoup d'adaptation à faire).

                Je n'ai fait que remplacer quelques mots, sans changer l'argument, tu a donné des arguments contre le logiciel libre (note : tu pourrais me faire un procès pour contrefaçon qui sait, j'ai osé prendre un texte que j'ai modifié et rediffusé, quelle horreur)
                Tant que tu ne comprendras pas que tout ce que tu dis n'a aucun filtre logiciel / non logiciel, tu ne pourras pas comprendre que tout ce que tu dis ne peut que se retourner contre toi.

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Mais le but du logiciel est d'être un outil.
                  Le but du document est de transmettre un contenu.
                  Un meilleur exemple serait de dire que la modification d'un logiciel fait en sorte que ce logiciel arrête de fonctionner chez tout le monde.
                  Car c'est ce que fait la possibilité de modifier un texte:
                  si j'écris "la vache est noire", mon but est de transmettre l'information "la vache est noire". Si quelqu'un change ça en "la vache est blanche" et diffuse ce texte comme étant la nouvelle version de mon texte, mon texte est CASSÉ, la raison d'être de mon texte est foutu à la poubelle.
                  Si j'écris un logiciel qui permet de faire un blog, si FI ou FN l'utilise, le but du logiciel: faire un blog, est respecté.

                  Si la modification du logiciel fonctionnait comme la modification de texte, alors, le logiciel libre serait impossible, car tout les logiciels seraient immédiatement cassé dès leur modification.

                  Tu n'as fait que remplacer quelques mots, mais cet argument est tout aussi stupide que de dire:
                  "tu ne peux pas être contre le fait de tuer les êtres humains mais accepter qu'on puisse tuer les animaux" ou "tu ne peux pas être contre le fait de tuer les êtres humains mais accepter qu'on puisse nourrir les êtres humains". Là aussi, on a juste changé un mot.

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par . Évalué à 3.

                    si j'écris "la vache est noire", mon but est de transmettre l'information "la vache est noire". Si quelqu'un change ça en "la vache est blanche" et diffuse ce texte comme étant la nouvelle version de mon texte, mon texte est CASSÉ, la raison d'être de mon texte est foutu à la poubelle.
                    Si j'écris un logiciel qui permet de faire un blog, si FI ou FN l'utilise, le but du logiciel: faire un blog, est respecté.

                    Et si il le modifie pour faire un logiciel qui ne fait pas un blog, et diffuse ce logiciel comme étant la nouvelle version de ton logiciel ?

                    ZOMG ! ton logiciel est CASSAI !!! la raison d'être de ton logiciel est foutue à la poubelle :'(

                    splash!

                    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Non, l'existence d'un logiciel qui ne fait pas de blog ne rend pas mon logiciel qui fait des blogs inopérant. Il continue à faire des blogs, il n'est pas cassé.
                      Par contre, se retrouver avec 2 phrases opposées ayant le même auteur détruit la transmission de l'information.
                      Si tu n'es pas d'accord avec ça, je te mets au défi de me démontrer que c'est faux: dis quelque chose auquel tu ne crois pas, signé de ton nom et sans aucune indication qu'il ne s'agit pas de ta vraie opinion (de manière à reproduire ce qui se passe lorsqu'on modifie le texte), et démontre moi que ceux qui lisent cette phrase vont magiquement deviner que en réalité tu crois l'opposé.
                      De mon côté, je peux, si tu le souhaites, mettre sur gitlab un logiciel, puis le forker et le modifier pour qu'il fasse autre chose. Tu verras, le premier logiciel continuera à faire la chose pour laquelle il a été conçu.

                      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 14/05/18 à 20:34.

                        Il y a deux noyaux Linux, l'un qui fonctionne bien, l'autre modifié par un gars quelconque qui supprime toutes tes données.

                        Je te défis de faire croire aux gens qui ont relu le code (ou qui ont utilisé le résultat de ce code) du second et leur faire croire que Linux est un super produit et que Linus Torvalds est un programmeur honnête.

                        Vraiment, art libre ou logiciel libre,tu arrives aux mêmes situations à chaque fois. Faudrait peut être s'en rendre compte.

                        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Donc, tu es d'accord avec moi: la modification affecte L'INFORMATION.
                          Le noyau qui fonctionne bien continue à bien fonctionner.
                          L'information "Linux est un super produit, Linus est un bon programmeur" est contredite par la modification.

                          Si tu reconnais qu'une telle situation est mauvaise, alors, tu reconnais que la modification d'un texte est mauvais.

                          La réalité est que si tu fais un mauvais fork du noyau Linux, tu te fais taper sur les doigts et les gens disent qu'on ne doit pas utiliser ton noyau, qu'il ne s'agit pas du noyau officiel, qu'il est mauvais.
                          D'après la logique de Zenitram, ces personnes ne peuvent pas se prétendre libristes, puisqu'ils refusent la modification de l'information "le bon noyau (celui qui représente Linux, celui qui correspond aux capacités de Linus) est à l'endroit X".

                          Ton exemple démontre que le libre n'accepte pas la modification du texte, il n'accepte pas qu'on puisse dire "le noyau officiel, fait par Linus, est disponible sur mon site".

                          Ce n'est pas difficile à comprendre: le but d'un logiciel est de faire une tâche. Forker ce logiciel n'affecte EN RIEN la tâche du logiciel d'origine. Le but d'un texte est de présenter une information. Forker ce texte avec une information opposée crée un monde avec deux informations contradictoires, c'est-à-dire détruit l'effort du premier texte.

                          Mais bon, c'est pas grave, continuez à pleurer "non, non, c'est la même chose", les faits restent là: les problèmes que règlent le logiciel libre sont RÉELS ET RÉGULIÈREMENT OBSERVÉS, la proposition que "le texte est la même chose" implique que ces mêmes problèmes doivent exister pour le texte, la réalité démontre que ce n'est pas le cas. La réalité démontre que le texte n'est pas la même chose que le logiciel. Peut-être que c'est trop compliqué pour vous. Ou peut-être que ça choque votre idéologie. Mais c'est la simple réalité, c'est comme ça, tout le monde peut voir que c'est vrai, et moinser mon commentaire ou répétez en boucle des mauvais arguments ne changera pas ça.

                          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            Tu te contredis, c'est amusant.

                            Ton exemple démontre que le libre n'accepte pas la modification du texte, il n'accepte pas qu'on puisse dire "le noyau officiel, fait par Linus, est disponible sur mon site".

                            Oui, c'est effectivement interdit de dire ça.
                            Ce que tu as le droit de dire c'est plutôt :

                            "le noyau Linux inspiré ou repris de Linus, est disponible sur mon site".

                            Tout comme tu n'as pas le faire une œuvre dérivée des Misérables et de dire que c'est l'original sans modification de Victor Hugo. Mais tu peux dire que tu as adapté les Misérables de Victor Hugo à ta sauce et que le résultat est disponible sur ton site.

                            C'est exactement la même chose qu'avec le Logiciel Libre. Tu as le droit de faire du travail dérivé dans les deux cas, tout ce que tu veux, mais tu n'as pas le droit de faire croire que ta version c'est l'originale. C'est tout, c'est aussi simple que ça, je ne vois pas la différence.

                            • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Tu te contredis, c'est amusant.

                              Tu ne te rends pas compte que je ne me contredis pas, c'est amusant.

                              Oui, c'est effectivement interdit de dire ça.

                              Ooooh, et qu'est-ce qui se passe si je forke le noyau et ne dis pas "le noyau Linux inspiré ou repris de Linus" mais "ce noyau n'est pas un noyau modifié, c'est le noyau de Linus".
                              J'ai JUSTE fait une modification du texte. D'après la logique de Zenitram, si tu prétends que ça n'est pas permis, tu n'es pas un vrai libriste, car tu contredis tes principes.

                              Si tu dis que je ne peux pas écrire ce que je veux, alors, donne moi des arguments pour expliquer que je ne peux pas faire ça. Mais si tu donnes des arguments, d'après Zenitram, ces arguments sont les mêmes que ceux de ceux qui sont anti-logiciel-libre.

                              Tout comme tu n'as pas le faire une œuvre dérivée des Misérables et de dire que c'est l'original sans modification de Victor Hugo

                              Et pourquoi pas? Pourquoi le texte de Victor Hugo est "comme le logiciel" mais le texte de présentation du texte modifié, lui, il est sous licence proprio, pas moyen de le modifier.

                              mais tu n'as pas le droit de faire croire que ta version c'est l'originale

                              Si tu dis "ce n'est pas l'original", je peux reprendre ton texte et le modifier, après tout, ton texte est surement sous licence libre, et n'a aucune raison d'avoir un status particulier par rapport au texte d'Hugo, et donc, je peux dire "c'est l'original". À moins que tu prétendes que le roman et l'information, c'est différent. Mais tu te tires une balle dans le pied après avoir galérer pour prétendre que le texte et le logiciel, il n'y a pas de différence.

                              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                En fait tu es un troll.

                                Pour faire court et expliquer en quoi ton raisonnement ne tient pas.
                                Le texte de présentation comme tu le dis, n'es pas un texte sous licence. Tout comme un Hello world n'a pas de licence (trop court et trop trivial pour être protégé parle droit d'auteur).

                                De plus, introduire en erreur le visiteurs en attribuant des propos ou un logiciel pour ce qu'il n'est pastombe sous lecoup de la loi, potentiellement pour diffamation ou contrefaçon.

                                Donc si tu publies un texte demain de 150 pages qui dit "les britanniques sont sympas" et que je publie quelque part une version où les "britanniques sont cons" (ou que je cite ce passage dans un journal) en insinuant que c'est toi l'auteur de l'entièreté, tu as largement de quoi m'attaquer en justice licence libre ou pas.

                                Si par contre je précise que j'ai modifié le passage en question, la licence libre me protège (car je ne trompe pas les visiteurs en t'attribuant à tort ce changement).

                                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                                  Posté par . Évalué à -2.

                                  Le texte de présentation comme tu le dis, n'es pas un texte sous licence.

                                  Kwaaaa ? Mais mais mais. "le texte, c'est comme le logiciel" qu'il disait.
                                  Il m'aurait donc menti: certains textes ont un status particulier.

                                  De plus, introduire en erreur le visiteurs en attribuant des propos ou un logiciel pour ce qu'il n'est pastombe sous lecoup de la loi

                                  Kwaaa ? Ça voudrait dire que certaines règles s'effacent lorsqu'on est dans une situation qui permettent de faire quelque chose de pas bien. Comme "induire en erreur" ou, je sais pas moi, "capturer l'utilisateur" ?
                                  Ça voudrait donc dire que conditionner une règle aux cas problématiques n'est PAS contradictoire avec dire que cette règle ne s'applique pas pour les autres cas.

                                  Merci pour ce moment, quand j'ai commencé mon plan, qui consistait à te pousser à te faire dire exactement cela, je pensais que ça n'allait pas marcher et que j'allais rester avec un raisonnement à moitié cuit.
                                  Mais merci pour ta participation, tu as produit un merveilleux exemple:
                                  1) le texte n'est pas comme le logiciel, comme tu le dis, la modification qui induit en erreur n'est pas tolérée, même par ceux qui se disent libristes.
                                  2) les règles ont un sens et une hiérarchie. "accepter la modification d'un texte" peut être une valeur que tu considères acceptable, mais quand ceci se fait au détriment du lecteur (induit en erreur), ce n'est plus okay, et soutenir la règle qui dit que ce n'est pas okay n'est pas incohérent.
                                  De la même manière, "accepter un controle sur la création" peut être une valeur que tu considères acceptable, mais quand ceci se fait au détriment de l'utilisateur (mis dans une situation de capture par le développeur), ce n'est plus okay, et soutenir la règle qui dit que ce n'est pas okay (c-à-d dire que les licences libres sont mieux que les non-libres) n'est pas incohérent.

                                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 14/05/18 à 22:32.

                                    Il m'aurait donc menti: certains textes ont un status particulier.

                                    Non.

                                    Si demain tu publies une œuvre originale de 150 pages dont le but est de m'insulter, je peux t'attaquer en justice. Même si cette œuvre est l'aboutissement de l'expression de tes sentiments et de ton talent littéraire.
                                    Si demain tu utilises Metaspoilt pour pirater ton voisin, tu peux être attaqué en justice alors que Metalspoilt est libre et autorise virtuellement tout usage.

                                    Ces cas de figures montrent qu'il n'y a pas de status particuliers, la licence doit respecter le droit local avant tout (même s'il promet plus comme les LL). Et bien sûr cela concerne le droit d'auteur (donc œuvre originale et non triviale).

                                    2) les règles ont un sens et une hiérarchie. "accepter la modification d'un texte" peut être une valeur que tu considères acceptable, mais quand ceci se fait au détriment du lecteur (induit en erreur), ce n'est plus okay, et soutenir la règle qui dit que ce n'est pas okay n'est pas incohérent.
                                    De la même manière, "accepter un controle sur la création" peut être une valeur que tu considères acceptable, mais quand ceci se fait au détriment de l'utilisateur (mis dans une situation de capture par le développeur), ce n'est plus okay, et soutenir la règle qui dit que ce n'est pas okay (c-à-d dire que les licences libres sont mieux que les non-libres) n'est pas incohérent.

                                    Cela reste incohérent.

                                    Si tu veux éviter de capturer l'utilisateur, suffit de lui donner les sources avec liberté de le modifier et voilà. Tout en interdisant de l'utiliser par un nazi ou d'en faire un usage commercial. Tu as le contrôle sur ton logiciel et ton utilisateur n'est pas prisonnier.

                                    Donc si tu penses que le Logiciel Libre est bien pour tes logiciels (avec des droits en plus que ceux nécessaires pour ton cas d'usage), pourquoi ton œuvre ne pourrait pas bénéficier des mêmes avantages ?

                                    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      la licence doit respecter le droit local avant tout

                                      Et le droit local a du sens et un but. Tout comme la licence.
                                      D'où le fait qu'utiliser une licence différente entre un outil et une œuvre d'art n'est pas incohérent.

                                      Ce n'est pas un hasard si un roman de fiction peut décrire un personnage de fiction très négativement sans pouvoir générer une plainte pour diffamation: il y a bel et bien une différence entre un texte décrivant un personnage de fiction et un texte décrivant une personne réelle. Aucun idiots n'ira dire "mais vous êtes incohérent, vous dites que vous pouvez pas insulter une personne dans un texte, mais vous n'avez pas de problème quand vous insultez une personne dans un texte".
                                      Là aussi, je peux juste remplacer "fictif" par "réel", j'ai juste "remplacé un mot" pour reprendre une connerie dite plus tôt.

                                      Si tu veux éviter de capturer l'utilisateur, suffit de lui donner les sources avec liberté de le modifier et voilà. Tout en interdisant de l'utiliser par un nazi ou d'en faire un usage commercial. Tu as le contrôle sur ton logiciel et ton utilisateur n'est pas prisonnier.

                                      Et voilà pourquoi certaines personnes explique que l'interdiction de faire un usage commercial n'est pas reconnu par le logiciel libre non pas parce que le but est de favoriser la libre concurrence, mais parce que cette interdiction peut être utilisée comme un loophole pour capturer l'utilisateur (car il est facile de prétendre que l'utilisateur fait un usage commercial dès que l'outil est utilisé dans un cadre professionnel).
                                      Même chose pour l'interdiction d'usage pour les nazi: une telle contrainte permet "l'interdiction d'usage par ceux qui ont l'idéologie selon laquelle ils peuvent modifier le code": c'est un loophole pour continuer à capturer le client malgré la liberté de modifier les sources: il peut modifier les sources, mais, oh, le fait de modifier les sources fait qu'il ne se qualifie plus comme quelqu'un qui peut utiliser le logiciel.

                                      Cela explique aussi pourquoi cette personne n'est pas incohérente.

                                      Bizarrement, en face de ça, l'explication la plus raisonnable est que cette personne est folle ou totalement débile de trouver "pas bien" d'avoir une interdiction d'usage commercial pour un logiciel, mais "pas un problème" d'avoir une interdiction d'usage commercial pour une œuvre. Pas très réaliste.

                                      Donc, non, il ne "suffit" pas de la licence que tu proposes.
                                      La licence que tu proposes permet toujours d'emprisonner ton utilisateur, vu que l'utilisation/la modification peut être interdite facilement via des loopholes malgré le fait que ta licence présente l'illusion d'avoir la liberté de modification.
                                      Il faut une licence plus proche de ce qu'est la licence libre, car elle est conçue pour éviter certains loopholes évidents. Et encore, elle en a loupé certains, d'où les révisions, ce qui renforce l'idée que c'est bien le but de cette licence.
                                      Et peut-être que tu peux ergoter sur une autre licence "plus proche", mais la même chose peut être ergoté sur "ta" licence libre.
                                      Au final, historiquement, la licence libre a été conçue dans un contexte correspondant à ce que je décris. Si elle correspond bien à tes propres besoins, parfait, tu peux l'utiliser, j'ai pas de problème avec ça. Mais ne viens pas dire qu'elle n'est pas adaptée à ce que je décris, c'est sa raison d'être historique.

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Mais le but du logiciel est d'être un outil.

                    Et l'art n'est pas un outil, peut-être?

                    Moi, en tant que dev, je suis capable de reconnaître les divers styles des contributeurs à un logiciel en lisant le source.
                    Parfois même, ne utilisant le soft!

                    Ceci dit, je suis un codeur, système, qui plus est (donc peu versé dans l'apparence).

                    Je te fiches mon billet que si tu colles ma belle soeur, qui a des études de beaux-arts dans les pattes (ouai, parce qu'en plus, moi, je sui auto-didacte, ça aide pas) ben elle peut reconnaître les artistes d'une photo à l'oeil, pour peut qu'ils soient connus.

                    Pour moi, l'art, c'est juste la sublimation d'un outil. Si tu sublimes un logiciel, il deviendra oeuvre d'art. De la même façon qu'une photo de famille n'est pas nécessairement une oeuvre d'art.

                    Du coup, c'est quoi, l'art?

                    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Et l'art n'est pas un outil, peut-être?

                      Non. L'art ne sert à rien.

                      Moi, en tant que dev, je suis capable de reconnaître les divers styles des contributeurs à un logiciel en lisant le source.

                      Ca c'est pas compliqué.

                      Parfois même, ne utilisant le soft!

                      Bof, ça j'en doute quand même. Hypothèse : un développeur A a codé le bout de code que tu pense reconnaitre. Il a développé avec une batterie de tests. Cependant un développeur B a repris ledit code parce que A n'a pas eu le temps de bien coder. I reprend from scratch, maius le code continue à passer les tests. Ta supposition sera donc fausse.

                      Je te fiches mon billet que si tu colles ma belle soeur, qui a des études de beaux-arts dans les pattes (ouai, parce qu'en plus, moi, je sui auto-didacte, ça aide pas) ben elle peut reconnaître les artistes d'une photo à l'oeil, pour peut qu'ils soient connus.

                      Pas de bol, la photo n'est pas un art : c'est juste de la reproduction. Le photographe ne crée rien.

                      Pour moi, l'art, c'est juste la sublimation d'un outil. Si tu sublimes un logiciel, il deviendra oeuvre d'art.

                      N'importe nawak : J'ai du mal à concevboir la notion d'outil dans une peinture, une statue, une musique ou un roman. Après, je ne nie pas que certains outils peuvent être des oeuvres d'art (exemple parmi tant de possibilités : une montre qui à la base est un outil qui est censé donner l'heure, mais qui peut être tellement bien décorée qu'elle en devient une oeuvre d'art, ou des outils forgés, comme les épées ou sabres, qui sont à la base des outils destinés à tuer, mais qui peuvent être richement décorés et de ce fait constituer des oeuvres d'art), mais aller dans l'autre sens et dire que l'art est un outil est complètement faux.

                    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ce commentaire passe totalement à côté du contexte de discussion.
                      Si tu veux planter un clou, tu prends un marteau: ton but n'est pas d'utiliser un marteau, ton but est de planter un clou.
                      C'est une différence réelle.
                      Après, que ton marteau soit artistiquement créé, c'est totalement possible: l'objet qu'est le marteau peut être artistique. Mais le concept de marteau en soi désigne un outil, une catégorie d'objets qui a certaines caractéristiques.
                      Après, qu'il existe une limite floue entre art et outil, oui, c'est possible, tout comme lorsqu'on passe du bleu au vert, on a des couleurs ambigües. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de différence entre le bleu et le vert et que distinguer ces deux couleurs n'est pas pertinent.

                      Ce processus de pensée où on arrive à caractériser les objets même si les exemples particuliers ont des caractéristiques différentes et peuvent dans certains cas avoir celles d'une autre catégorie, c'est ce qu'on appelle en philosophie l'abstraction.
                      Ce commentaire semble redécouvrir la différence entre l'abstrait et le concret et semble dire que l'existence de cette différence rend l'abstraction impossible, alors que tout ceux qui ont réfléchit à l'abstraction sont passé outre ce "problème" assez rapidement.

              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Parce qu'il est quasiment impossible de trouver les œuvres originales. Il existe une silver edition pour le starwars de 1977, mais pas pour les 2 suivants. Ce n'est pas seulement une nouvelle œuvre, ils ont voulu faire disparaitre l'ancienne. C'est une trahison de leur public.

                Mais quel rapport? Sérieusement je m'interroge, tes réponses partent un peu dans tous les sens.
                En quoi le fait que les producteurs aient (peut-être, j'en sais rien perso. Peut-être ont-ils aussi simplement pas vu de business rentable dans la réédition des vieilles versions. Mais peut-être qu'ils ont vraiment voulu faire oublier les anciennes, vraiment aucune idée!) fait disparaître les anciennes versions a le moindre rapport avec le fait de savoir si une œuvre est finie ou non?

                Je veux dire… le simple fait qu'ils l'aient fait évoluée dit qu'elle était pas finie du point de vue des créateurs. Leur politique quant à leur vieille version n'a rien à voir avec la conversation!
                Encore une fois, tu mélanges l'affectif dans une discussion qui n'a rien à voir.

                Ah et sinon, comme dirait peut-être eingousef (bon dans son cas, il parlait de dénaturer, mais je me permets de prendre les mots de sa bouche. Désolé ce ne serait pas tes propos cette fois ci, eingousef! :P), parler de "trahison du public", ça fait un peu novlangue quand même. Ils ont pas signé un contrat avec vous pour promettre que rien ne changerait, ni n'ont poignardé personne, ou quoi que ce soit du genre. :P

                Que tu considères tes textes ou autres créations comme des œuvres finies qu'il ne faut surtout plus toucher, je n'ai aucun problème avec cela.

                De toute façon, le problème ne se pose pas dans les exemples cités, car ce sont les détenteurs du copyright qui ont déjà tous les droits.

                Encore une fois, quel rapport? Franchement ce n'est pas de la rhétorique de ma part, ou quoi que ce soit du genre. Je ne comprends réellement pas le lien de la moitié de tes réponses avec la discussion.

                On parle de savoir si une œuvre d'art doit être considérée comme finie, et tu me parles (1) du fait que tu n'aimes pas une évolution (2) de la tentative d'auteurs de faire disparaître une ancienne version d'une œuvre (3) du fait que les détenteurs du copyright ont tous les droits (c'est ce qu'on appelle une tautologie!), etc.

                En fait tout ce que tu dis tendrait plutôt à prouver que ces œuvres ont continué à évoluer (donc qu'elle ne sont pas finies). Mais le fait que tu me présentes cela comme des contre-arguments est assez étrange. Quelle relation avec la discussion et en quoi sont-ce des réponses à quoi que ce soit que j'ai dit?

                Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Tu essayes de démontrer qu'une œuvre n'est, en fait, jamais vraiment fini.

                  Mais tu le fais du point de vue du créateur, moi du spectateur. A moins de créer complètement autres choses (sampling, fansub,…) le spectateur n'a pas envie qu'on lui change son œuvre à chaque visionnage. Il ne voit pas d’intérêt à ce genre de modification. Par contre, il aura toujours envie de pouvoir bénéficier d'amélioration d'un outil.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par . Évalué à 3.

                    le spectateur n'a pas envie qu'on lui change son œuvre à chaque visionnage

                    Hum, quid du théâtre?

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                    Il ne voit pas d’intérêt à ce genre de modification.

                    Ho grand Dieu Nicolas, tes choix sont les seuls et uniques.
                    Dommage que la réalité soit opposée.

                    C'est fou une personne dit "Il ne voit pas d’intérêt à ce genre de modification", l'autre répond "ben si, moi j'ai envie", et la première personne ignore et répète "Il ne voit pas d’intérêt à ce genre de modification". On est dans l'insulte de l'autre qui a le malheur de dire "ben si, moi".

                    Par contre, il aura toujours envie de pouvoir bénéficier d'amélioration d'un outil.

                    C'est vraiment dommage que la réalité dit que la majorité des gens se foutent complet d'améliorer un outil.

                    Bon, à partir de préjugés comme ça, forcément on comprend ta position.
                    Dommage que la base de la réflexion soit 100% fausse (factuel).

                    Le pire est que ce genre de réaction épiderme à la modification est exactement celle de bon nombre de gens contre le logiciel libre ("mais pourquoi veux-tu modifier un logiciel? Tu l'utilises c'est toi, pas d’intérêt à modifier")

                    l'être humain a une sacré capacité à déformer les faits pour qu'ils s'adaptent à ses préjugés.
                    Le pire est que la dedans je ne comprend pas pourquoi les gens n'acceptent pas de donner leurs vrais arguments pour être contre l'art libre : le créateur devrait avoir le contrôle (oui, par contre, ça la fouterai mal pour le logiciel libre, je sais…)


                    Ici, j'ai l'impression qu'on est dans un concours de négationnisme, et à chaque fois que tu penses tomber sur le gagnant, un outsider arrive.

            • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

              Posté par . Évalué à 1.

              Ces œuvres ont été dans tous les cas été probablement modifiées des milliers de fois par les nombreux conteurs puisque les plus vieux écrits datent d'après la création originelle.
              Mais il n'y a même pas besoin d'aller aussi loin pour en voir des exemples, comme on l'a montré plus haut avec des œuvres contemporaines retouchées.

              Hé, j'ai envie de faire une citation chinoise ici: "qui se couche avec le cul qui gratte, se lève avec le doigt qui pue".

              Fort à propos, je pense, je m'en vais donc trolliférer sous d'autres threads :)

        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

          Posté par . Évalué à 3.

          D'ailleurs on remarquera qu'il était beaucoup plus classique de peindre un même tableau (par exemple) pendant des années, y a quelques siècles,

          De mon expérience, la principale raison de passer plusieurs années sur une peinture est due au fait que l'huile met un temps considérable à sécher pour permettre de superposer une nouvelle couche. Ça se compte en jours, même en utilisant un siccatif. Les glacis de la technique flamande d'un Jan Van Eijk ou du sfumato d'un De Vinci prennent un temps incompressible.

          Les peintres avaient ainsi plusieurs œuvres en cours, utilisaient d'autres technique picturales comme l'impression de gravures ou avaient une autre profession souvent d'artisanat.

          La redécouverte du alla prima (humide sur humide, à la façon de Bob Ross) et l'arrivée de la peinture en tubes ont accéléré la préparation et l'exécution mais le séchage en profondeur reste long (d'autant plus que la couche est épaisse) et pour vernir il est toujours nécessaire d'attendre une année minimum.
          Enfin, les liants vinylique, acrylique et les résines alkydes ont beaucoup accéléré l'exécution des techniques utilisant la superposition et les caractéristiques de transparence des pigments.

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            C'est bien sûr une raison possible! :-)

            Ensuite je veux pas trop m'avancer non plus sur pourquoi certains peintres ont mis des années pour finir un unique tableau de taille modeste, et si la seule raison est technique ou qu'ils étaient vraiment extrêmement perfectionnistes et/ou pouvaient se le permettre, ou autre parce que je suis pas non plus dans leur tête. :P

            Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

            • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est du luxe, pas le choix que de prendre le temps de produire l'excellence :)

              Les commanditaires et les mécènes étaient souvent des érudits avec une bonne culture artistique et des exigences de qualité très hautes. Ce sont des gens qui sont capable de remarquer les entorses anatomique de Ingres, la note à peine fausse d'une chanteuse d'opéra ou le coup de ciseau légèrement de travers d'un orfèvre. Je pense que le critère de perfection venait avant tout de la demande et pas des créateurs. Il y avait bien entendu des questions d’ego ou de recherche de la technique ultime mais aussi des questions de concurrence financière entre les peintres qui explique cette minutie et ce perfectionnisme.

              Avoir une pièce d'un maître renommé qui a pris beaucoup de temps d'ouvrage était en soi un signe de richesse et de prestige.

              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                Posté par . Évalué à 3.

                Il y avait bien entendu des questions d’ego

                Je colles toujours des //TODO whatever dans les coins de code qui ne devraient en théorie jamais arriver, mais que je sais que je devrais gérer… je rêve du jour ou je pourrais lire ou écrire un "soft de maître", sans aucun TODO a me repprocher… (en sachant que mes TODO ne représentent pas la totalité des bugs présents, hein)

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par . Évalué à 3.

            Je me permets de pertinenter pour le fait que tu apportes des explications rationnelles au problème. On a trop tendance a oublier qu'on ne sait pas grand chose, y compris dans notre petite communauté d'amoureux (je pense) de la technique.
            Je te remercie donc humblement de ce rappel en puissance (je savais déjà que je suis loin de maîtriser mon domaine d'expertise, mais, ironiquement, j'avais oublié à quel point mon ignorance en dehors était vaste)

        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Franchement croire qu'un texte (technique ou artistique) ou toute autre œuvre est "finie" est une vision faussée de ce que sont ces activités.

          Cela dépend des activités artistiques et cela dépend de l'auteur. Il a aussi des cas de romans qui ont été remaniés plusieurs fois… mais par l'auteur lui-même. Toutes les œuvres artistiques ne sont pas finies, mais certaines le sont, par le souhait de leur auteur.

          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

            Posté par . Évalué à 3.

            Il y a les documents comme Wikipedia qui ont intérêt à être à jour, comme toutes documentation ou manuel. Pour tout ce qui est roman, comme dit ailleurs, cela peut être réécrit ou sampler pour la musique.

            Mais pour un texte type philosophique ou un essais, il y a un risque énorme de confusion/contre-sens en cas de modification non contrôlé. Pourquoi modifier "un président ne devrait pas dire ça" ou "L'information à tout prix" de Julia Cagé ?

            Quelle est le sens de pomper le texte d'un auteur et de le changer ?

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Quelle est le sens de pomper le texte d'un auteur et de le changer ?

              Pour la même raison qu'on copie du code source pour le changer : ne pas réinventer la roue.

              Dans un essai par exemple, je peux être intéressé par des passages d'une argumentation que je n'ai pas envie de refaire moi même pour illustrer ma pensée. Ou qui a de bonnes bases mais dont je souhaite adjoindre des compléments.

              Ou encore pour simplifier la lecture, faire des blocs de citations suivis de commentaires (qui si sont trop nombreux ne permettent plus de se protéger derrière l'exception à la citation). Ce qui est plus agréable que de toujours se référer au livre de Machin page 3 ligne 4 (en plus d'être plus accessible pour le lecteur).

              Bref, il y a des intérêts à le faire.

              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                Posté par . Évalué à 2.

                Le droit de citation existe, les références existent déjà.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Mais c'est limité, si tu veux commenter chaque page, tu sors du cadre du droit à la citation. Et si tu veux un commentaire claire et accessible, c'est mieux de citer le texte directement que de dire à chaque fois "référence livre Truc page 3 ligne 4". Franchement, des textes qui font ça (car j'en ai lu) c'est pas agréable du tout pour suivre. Puis si tu dois acheter 20 bouquins pour comprendre la pensée d'un gars, ça devient vite chère et difficile à suivre aussi.

                  Honnêtement je ne comprends pas où tu veux en venir. On te donne des exemples assez clairs de ce que peut apporter l'art libre et de son lien avec le Logiciel Libre également et tes réponses c'est uniquement du explique moi ton besoin, je te dirais comment t'en passer. Cela ne colle pas.

                  • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Non, je dis que tes exemples n'en sont pas, car tu peux déjà faire des citations.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                      Posté par . Évalué à 4.

                      OK donc là tu trolles. Tu fais exprès, c'est pas possible autrement.

                      • Tu dis le "Le droit de citation existe, les références existent déjà."
                      • Il t'explique, exemple à l'appui que ce droit est insuffisant dans certains cas
                      • Tu réponds "Le droit de citation existe"
                      • WTF !?

                      On est passé du droit de parodie au droit de citation mais ta méthode est toujours la même, tu répètes un truc pour expliquer qu'on a besoin de rien même quand on te démontre que ton "truc" est insuffisant.

                      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Il t'explique, exemple à l'appui que ce droit est insuffisant dans certains cas

                        Et je pense qu'il répond que ces exemples sont mauvais.

                        Le droit à la citation en France, par exemple, c'est "de longueur limitée à ce qui est nécessaire à la compréhension".
                        Je n'ai vu nulle part qu'on ne peut pas citer 172 différentes phrases d'une même source. Ce que j'ai vu, c'est que la question est assez floue mais que la jurisprudence a toujours supporté un usage raisonnable: seuls les cas où c'est un abus évident risquent quelque chose.
                        (et l'argument "oui mais du coup on est bloqué par le fait qu'on ne sache pas exactement ce qu'est un abus évident" ne marche pas, car on a exactement le même problème avec n'importe quelle règle de droit d'auteur, licence libre ou non)

                        Donc, ses exemples seraient plutôt des personnes qui n'ont pas utilisé la possibilité de citation, plutôt que des personnes qui auraient voulu citer plus mais n'ont pas pu parce que le droit de citation est trop restrictif.

                        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          Si la citation couvre la quasi totalité de l’œuvre à la fin, tu as en gros une œuvre qui contient l'entièreté d'une autre œuvre. Cela me paraît très délicat à défendre cela comme étant compatible avec le droit à la citation telle qu'énoncée.

                          Mais même en admettant que cela soit possible. Cela ne retire rien à la validité de mon exemple. Admettons que je sois marxiste, un fan de Foucault ou de la pensée de Voltaire, de Richard Stallman, bref que j'aime les idées de quelqu'un.

                          Mais, comme souvent, tu es rarement d'accord avec quelqu'un sur tout. Tu peux avoir d'autres idées sur certains points, ou améliorer une idée avec des idéaux plus modernes (la pensée de Marx par exemple pourrait être actualisé avec les apports de l'histoire récente et les nouvelles habitudes de notre monde). Si ces textes sont dans le domaine public ou avec une licence libre, tu pourrais recopier les passages qui te semblent bien, voire les reformuler par endroit, en ajoutant ta prose à côté. Sans, tu n'as pas le droit, si tu essayes c'est du plagiat voire de la contrefaçon. C'est limitant. Cela est un frein pour exprimer ses idées de la façon la plus efficace.

                          Je ne dis pas après que tout doit être sous licence libre, libre à l'auteur de choisir. Disons que j'expose les avantages d'avoir les mêmes libertés dans le logiciel que dans l'art et que d'essayer de dissocier les deux est une forme d'incohérence. Car oui, avoir le droit de copie, de modification et de revente du résultat peut être utile, n'en déplaise à ceux qui ne le voient pas.

                          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Si la citation couvre la quasi totalité de l’œuvre à la fin,

                            Et c'est un abus évident.
                            L'exemple donné est un cas où il est nécessaire de citer un passage pour aider le lecteur. Cela n'implique jamais la citation de 36 pages (si c'est le cas, c'est que l'auteur du livre que tu lis est médiocre, et tu ferais mieux d'acheter l'original).

                            , tu pourrais recopier les passages qui te semblent bien, voire les reformuler par endroit, en ajoutant ta prose à côté. Sans, tu n'as pas le droit, si tu essayes c'est du plagiat voire de la contrefaçon.

                            Des commentaires de texte, ça existe depuis des siècles. Le besoin recopier des passages entiers ou de reformuler n'est jamais apparu.
                            Et ce n'est certainement pas la façon la plus efficace d'exprimer ses idées: un gros mélange d'un texte présentant une idée, distordu par endroit avec une idée d'un autre, avec la difficulté de devoir trier qui a dit quoi pour vraiment comprendre.
                            Ce n'est pas un hasard si les analyses d'idées se font par rapport à l'ouvrage originel de référence: le lecteur a l'idée originelle correctement présentée, et à côté, le commentaire soulignant les passages sur lequel le commentateur veut réagir.

                            C'est un exemple amusant, mais en pratique, c'est simplement un exemple construit sur mesure pour défendre ton point de vue, pas un exemple qui est issu d'une nécessité réelle et d'une limitation réelle.

                        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je re-cite son exemple, qui me paraît clair pour donner un exemple de cas ou ce droit ne permet pas d'obtenir le résultat escompté.

                          «Si tu veux commenter chaque page, tu sors du cadre du droit à la citation. Et si tu veux un commentaire claire et accessible, c'est mieux de citer le texte directement que de dire à chaque fois "référence livre Truc page 3 ligne 4"»

                          Si ta réponse c'est de dire "oui mais tu peux citer avec des références", tu nous explique juste comment ne pas obtenir le résultat escompté. Résultat qui serait rendu possible par une licence libre.

                          Sinon le droit s'appelle surtout "droit de courte citation" :
                          "On trouve aussi parfois, comme par exemple sur le site des thèses de l'université de Paris Descartes, le commentaire suivant « Aucune longueur n’est explicitement définie mais elle correspond souvent à une logique de proportionnalité par rapport au texte intégral : en général 10% selon la jurisprudence."

                          • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Non, ma réponse est que tu peux citer autant que tu veux.

                            Comme tu le dis, aucune longueur n'est explicitement définie: si ton recours à la citation est légitime, tu n'auras aucun problème.
                            Le cas de la proportionnalité n'est même pas une vraie règle, c'est juste une condition suffisante: si tu cites moins de 10%, il n'y a pas de jurisprudence contre toi.
                            Ce que tu fais, c'est juste prendre les morceaux QUI T'ARRANGENT. Mais, pas de bol, dans la MÊME liste de lien, on trouve des liens vers le droit français disant ce que je dis:
                            "Cette notion relève de l'appréciation souveraine des juges du fond. Des décisions très différentes ont été rendues suivant les cas d'espèce. C'est une question de proportion que les juges apprécient au cas par cas par rapport à l'œuvre citée mais aussi par rapport à l'œuvre citante"

                            TOUT les textes sur le sujet expliquent clairement que si la citation est légitime, alors il n'y a pas de problèmes.

                            • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                              Posté par . Évalué à 3.

                              On va pas y arriver parce que tu ignores tout simplement l'exemple proposé : je veux pas citer 10% ou 50% ni même 90% mais 100% en incluant des commentaires.
                              C'est par exemple (il me semble, j'avoue n'avoir pas vérifié chaque ligne) ce qu'a fait trancheX dans ce journal sur un texte de ploum.

                              Et ça n'est plus du droit de courte citation. Là je ne sais pas comment l'expliquer différemment donc bon si le désaccord persiste on va en rester là. Je vois l'utilité d'un texte libre mais ne souhaite l'imposer à personne du coup le problème n'existe pas : que ceux qui comprennent les avantages les utilisent et basta.

                              • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

                                Posté par . Évalué à 0.

                                mais 100% en incluant des commentaires.

                                Ce qui n'est pas interdit par la loi sur les citations: l'évaluation de la légitimité de la citation est laissée au juge, qui peut considérer que "100% en incluant des commentaires" est correcte.
                                Il n'y a AUCUN TEXTE DE LOI disant "pas plus de 10%".
                                Le terme "courte" n'est là que pour transmettre l'idée que la citation ne doit pas dépasser ce qui est nécessaire. Mais par construction, cela veut dire que n'importe quel cas que tu inventes qui ne satisfait pas le droit de citation cite des passages non nécessaires, et donc que se restreindre au droit de citation n'est pas un problème.

                                L'article de trancheX ne viole pas la loi sur la citation.

                                Si c'est rare de trouver des exemples qui correspond à ce que tu présentes, c'est parce que en pratique, ça ne fonctionne pas bien. Si tu veux comparer point par point, il est plus simple de pointer vers le texte original et d'indiquer tes commentaires plutôt que de recopier et mélanger les commentaires et le texte originel.
                                L'exemple de trancheX est intéressant, parce que ce journal est difficilement compréhensible sans avoir recours à un moment ou un autre à l'article originel (ne fut-ce que pour lire d'une traite le raisonnement de Ploum, plutôt que d'avoir des hoquets de raisonnement).

                                D'ailleurs, historiquement, beaucoup de commentateurs de texte avaient la possibilité de faire pareil, vu qu'ils avaient l'autorisation de l'auteur ou de l'éditeur de citer autant qu'ils voulaient. Pourtant, ils n'ont pas choisi cette approche.
                                Ton exemple est construit sur mesure, mais en pratique, les gens qui n'étaient pas concernés par le droit de citation n'ont quand même jamais adopter la stratégie de ton exemple.

        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Une œuvre d'art, finie? Ah! La bonne blague! Une œuvre d'art ne finit que parce qu'à un moment, il faut bien passer à autre chose.

          Cela dépend des types d'arts et cela dépend des artistes. Les artistes sont souvent perfectionistes et insatisfaits, mais ils ont aussi parfois une idée très précise de la qualité de leur production. Dans certains romans, chaque mot est pesé. Dans certains tableaux, rien n'est laissé au hasard, ni la couleur, ni le type de pinceau, ni la technique.

          La différence avec le logiciel? D'une c'est qu'il est (parfois/souvent) plus embêtant d'avoir un bug dans un logiciel que dans ton texte/peinture.

          C'est bien là la différence essentielle : une œuvre d'art n'est pas un besoin. Un bug dans un tableau ou un roman ne pénalise pas grand monde. D'autre part, même si une œuvre n'est pas libre, son auteur (ou l'ayant droit, souvent l'éditeur pour un roman) peut toujours la modifier (tant qu'il est en vie). Un bug dans un logiciel t'empêche de faire quelque chose, voire il introduit une faille de sécurité. Un manque de fonctionnalité t'empêche de réaliser une tâche. Un manque dans un roman ou un tableau te procure une insatisfaction, c'est tout.

    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      la FSF se fout complet du libre. La FSF s’intéresse au logiciel libre

      Ah les mmmenteurs, alors que dans leur nom ils disent le contr… Attends… :)

      je ne veux pas de libre partout non plus

      Ah OK donc toi aussi, "tu te fous complet du libre" youpla-boum, oh, du soleil, tiens, je vais sortir un peu =>[]

    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

      Posté par . Évalué à 5.

      C'est quoi "le libre" ?

      Je suis curieux d'une définition aussi concise et robuste que celle du logiciel libre énoncée par la FSF ;-)

      BeOS le faisait il y a 15 ans !

    • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

      Posté par . Évalué à 4.

      A noter que c'est dès le départ comme ça : le texte de la licence GPL est non libre.

      Euh … Quel est l'intéret d'avoir le texte de la licence GPL libre ? Si on modifie le texte de la GPL, il ne s'agit plus de la licence GPL, mais d'autre chose non ? Juridiquement, ça poserait de gros problèmes d'aileurs pour faire valloir ses droits.

      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Quel est l'intéret d'avoir le texte de la licence GPL libre ?

        Autant que d'avoir un Linux libre.

        Si on modifie le texte de la GPL, il ne s'agit plus de la licence GPL, mais d'autre chose non ?

        Oui, et?
        Quelqu'un à part toi a parlé des "trademark"? c'est complètement HS, car personne n'a parler d'un nom.
        Note : exactement comme le logiciel libre, pour info Firefox est libre mais tu ne peux pas appeler Firefox une version modifiée.

        Juridiquement, ça poserait de gros problèmes d'aileurs pour faire valloir ses droits.

        Autant qu'avec le logiciel libre.


        Sérieux, si vous être contre, cachez au moins un peu votre non connaissance du logiciel libre… (je dis bien "logiciel")
        tous vos "arguments" contre un texte GPL libre sont ceux utilisés contre le logiciel libre.

        Bravo, vraiment bravo, ça montre que vous ne comprenez pas le logiciel libre (ni ses limites genre avec les trademarks).
        (triste en fait)

      • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

        Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 14/05/18 à 18:34.

        Quel est l'intéret d'avoir le texte de la licence GPL libre ?

        J'ai vu un bug dans Firefox, Mozilla refuse de l'intégrer, je fais ma modif et l'utilise (sous un nom différent, trademark oblige).
        C'est beau le logiciel libre!

        Remplace Firefox par GPL et Mozilla par FSF, et tu comprendras l’intérêt pour un texte libre.
        si tu n'en vois toujours pas, j'imagine que tu ne vois pas en quoi il y a un intérêt d'avoir un navigateur libre.
        (on peut remplacer "bug" par "amélioration" aussi)

        bizarrement, on refuse de voir l’intérêt identique dans un texte que dans un logiciel, bizarrement on demande de justifier pour un texte alors qu'on ne demande par pour un logiciel, et bizarrement les gens contre du texte libre n'arrivent pas à expliquer vraiment en quoi c'est différent (un bug? Ben oui ça arrive dans les 2. Pareil pour une amélioration). Peut-être parce que ça ne l'est pas?

        Perso, j'avoue ne pas comprendre comment un truc aussi basique (un droit de modifier ne dit rien de différent sur une ligne de code ou de l'anglais) peut ne pas être compris, faudrait m'expliquer.
        (note : je comprend tout à fait les gens faisant du logiciel libre mais pas de l'oeuvre libre pour des raisons sentimentales ou économiques, ce qui est gonflant est de voir des gens cacher leur raison sentimentale derrière des pseudo exuses techniques qui flinguent au passage le logiciel libre en montrant des libristes sur le logiciel ne croient eux-même pas dans les vertues du logiciel libre)

        Bon, je vais m'arrêter (j'essaye, je suis retombé dans le piège LinuxFr), de toutes façon les réactions sont tellement grosses que ce n'est pas crédible qu'il y ait une volonté de comprendre l'autre, rien de nouveau. C'est juste dommage que le logiciel libre ai des amis qui le cassent autant.

        • [^] # Re: La FSF défend le logiciel libre, pas le libre

          Posté par . Évalué à 5.

          note : je comprend tout à fait les gens faisant du logiciel libre mais pas de l'oeuvre libre pour des raisons sentimentales ou économiques

          Ah, bah, c'est donc ça la raison pour laquelle j'ai tendance a te rejoindre.

          Sauf que, moi, en pratique, je suis un hypocrite.
          Enfin, je file des patchs de temps a autres, mais je ne les suit pas nécessairement, ce sont juste des patchs, qui m'ont pris quelques (dizaines d') heures, mais qui peut potentiellement coûter bien plus a intégrer avec la vision future. J'essaie bien de suivre les règles de codage, mais elles sont rarement explicites, et j'ai tendance a tapper dans l'archi, ce qui est controversé (à raison)

          j'essaye, je suis retombé dans le piège LinuxFr

          Hum. Je suis persuadé que tu sais que ton opinion intéresse des gens ici. Et puis, si t'es un peu malin, tu sais que la plupart des gens qui réagissent sont les raleurs, non?

  • # Need Refs

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Probablement qu'il y a une bonne part de raison dans ce nourjal, mais en même temps il n'y a aucune référence: donc ce n'est pas évident de trier entre position de la FSF et interprétation Denisienne de la position de la FSF.

    Adhérer à l'April, ça vous tente ?

  • # Va voir plutôt la FSFE

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    La FSFE, ils sont sympas, et ils ont plein de supports de communication en CC-BY-SA traduits dans plein de langues. Merci à eux pour leur travail :)

    Ils sont indépendants de la FSF (comme expliqué ici: https://fsfe.org/about/fsfnetwork.fr.html ) et ils ont également pris soin de préciser qu'ils ont, je cite, "chacun sa propre culture".

  • # Le logiciel libre est un outil pour répondre à un problème concret

    Posté par . Évalué à 4.

    Historiquement, le logiciel libre a été créé face à un problème concret: quelqu'un avait besoin d'utiliser un outil (une imprimante), et a réalisé qu'il ne pouvait pas utiliser cet outil à sa guise uniquement parce que le développeur s'est approprié le droit de dire que c'est interdit.

    Mais la réalité est là (aaah, dure dure la réalité): alors qu'il existe une multitude d'exemples de ce genre de problème dans le cas du logiciel, et que le logiciel libre résout ces problèmes, il n'y a en pratique AUCUN exemple de cas similaires avec un "contenu de communication".

    Il y a évidemment des petits comiques près à inventer des scénarios stupides ("non, mais tu es obligé d'utiliser ce morceau d'Iron Maiden pour ton film, impossible de faire autrement"), mais en pratique, ce genre de cas n'existe tout simplement pas.
    Ce n'est pas un hasard: ce sont des contenus, pas des outils, tu n'as pas BESOIN d'eux, tu n'es JAMAIS bloqué par l'impossibilité de faire une modification.
    Et les petits comiques peuvent inventer tout les scenarios imaginaires qu'ils veulent (ou présenter des scénarios hors-sujet): s'il n'y a pas de problèmes concrets, il n'y a pas de droit qui prévaut.

    C'est pour cela que l'"incohérence" fantasmée par Zenitram est stupide: une partie des personnes défendant le logiciel libre ne prétendent pas que "l'auteur n'a pas le droit de choisir la fin qu'il préfère", mais "entre le droit de l'auteur à choisir la fin qu'il préfère et la capture du consommateur, le deuxième l'emporte sur le premier: l'auteur n'a pas le droit de choisir la fin qu'il préfère uniquement si cela ne le place pas dans une situation où il peut mettre le consommateur dans une situation kafkafienne (par exemple où le consommateur doit du jour au lendemain payer pour quelque chose qu'il réalise lui-même sur du matériel/software qu'il a déjà acheté)"

    • [^] # Re: Le logiciel libre est un outil pour répondre à un problème concret

      Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 14/05/18 à 15:42.

      RMS a toujours considéré que le logiciel était un cas particulier, il ne s'est jamais opposé à l'utilisation de licences plus restrictives pour les œuvres d'art, y compris pour les artwork de jeux vidéo, par exemple. La discussion tournerait plutôt autour de la durée de protection excessive des lois existantes sur le droit d'auteur.

      Historiquement, le logiciel libre et l'art libre ont donc des bases différentes ; l'art libre est arrivé après le logiciel libre, et pour d'autres raisons. Je pense que le premier rapprochement a été par l'intermédiaire de la GFDL, qui était la licence couvrant les doc de logiciels. Des projets libres (comme Wikipédia par exemple) ont alors été construits autour de la GFDL, qui était un outil inadapté. Les CC sont arrivées en parallèle, indépendamment du logiciel libre, et elles ont peu à peu été adoptées, y compris par la possibilité exceptionnelle de transformer "magiquement" la GFDL en CC pendant une petite période, motivée par un changement de licence de Wikipédia.

      Bref, tout ça pour dire que prétendre que la FSF ne comprend rien au libre, c'est un peu ridicule. La FSF ne s'intéresse qu'au logiciel libre, a conçu des licences pour les logiciels libres, et seulement pour les logiciels. D'autres projets plus ou moins flous se sont consuits autour de la généralisation du concept de "libre" au delà du logiciel, généralisation qui n'a jamais été soutenue par la FSF ou ses fondateurs pour tout un tas de raisons. J'aurais donc tendance à dire que c'est les tenants de l'art libre qui n'ont rien compris au logiciel libre, plutôt que l'inverse. Pas étonnant que peu de gens comprennent ou appuient le mouvement "art libre", c'est un mouvement qui n'a pas été "pensé". Il s'est inspiré du logiciel libre par une tentative de translation, en espérant un peu magiquement que ce qui fonctionne pour le logiciel fonctionnerait aussi pour l'art. À mon avis, c'est peine perdue, ça fonctionne pour les œuvres collectives (comme Wikipédia), qui correspondent aussi à des outils, mais la démarche artistique est bien trop personnelle et complexe pour que pouf, le partage d'outils et de méthodes informatique conçu par et pour des ingénieurs puisse avoir une quelconque utilité pour le partage d'œuvres artistiques. On peut par exemple citer des projets comme Battle for Wesnoth, qui a arrêté de lutter et qui a assoupli ses critères de licence pour les parties artistiques.

      • [^] # Re: Le logiciel libre est un outil pour répondre à un problème concret

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        il ne s'est jamais opposé à l'utilisation de licences plus restrictives pour les œuvres d'art, y compris pour les artwork de jeux vidéo, par exemple.

        Et ça fait rire, oui, car il flingue lui-même ses arguments sur l'utilité de logiciel libre, en disant que ses arguments sont pourris. Après, perso je doute que beaucoup de monde le connaisse maintenant, ça devient une légende "il parait qu'il existe", et le libre ne se résume pas à la FSF et le copyleft (même GCC devient que un compilo libre parmi d'autres, la licence faisait trop chier à refuser du non libre qu'on a fait LLVM).

        la démarche artistique est bien trop personnelle et complexe pour que pouf, le partage d'outils et de méthodes informatique conçu par et pour des ingénieurs puisse avoir une quelconque utilité pour le partage d'œuvres artistiques.

        En attendant, certains ne sont pas d'accord et partagent, par exemple :
        https://www.peppercarrot.com
        Et miracle, il y a des dérivés (donc un support papier), qui fait hurler autant les anti BD libre que le logiciel libre fait hurler les anti logiciel libre (avec exactement les mêmes façon de hurler dessus).

        On peut par exemple citer des projets comme Battle for Wesnoth, qui a arrêté de lutter et qui a assoupli ses critères de licence pour les parties artistiques.

        Exactement comme un certains Linux T. utilisait un logiciel de contrôle de source non libre à ses débuts. Des priorités, le libre n'est pas toujours viable partout, des fois il est mieux accepter un joli code pas libre qu'un code moche libre (ou un asset, pareil). Ou qu'on a créé LLVM pour contourner les limitations sur le non libre de GCC.
        Ca se ressemble toujours, juste un décalage dans le temps pour les oeuvres (non logicielles) libres. Dommage toutefois que les pro-logiciel libres soient réactionnaires et légitiment l'anti oeuvres libres (et au passage, vu leurs arguments identiques, ils flinguent le logiciel libre aussi en montrant que des gens sont capables de changer d'avis sur un argument suivant si le sujet leur plaît ou pas, mais chut…)

        J'avoue ne pas comprendre ton positionnement, il semble dire que c'est différent tout en donnant assez de matériel pour comprendre que ça se ressemble beaucoup.

        • [^] # Re: Le logiciel libre est un outil pour répondre à un problème concret

          Posté par . Évalué à 5.

          "Dommage toutefois que les pro-logiciel libres soient réactionnaires et légitiment l'anti oeuvres libres"

          Un bémol tout de même, il faut avoir le choix sans être obligé de se justifier parce qu'on adhère à telle ou telle chapelle. Comme je l'affirme ci-dessus , je suis pour le logiciel libre et l'art libre. Mais je peux, pour des raisons qui me seraient propres, décider que cette oeuvre , parmi d'autres que j'ai réalisées, je n'ai pas envie qu'elle soit libre. Ou ce logiciel. L'injonction "libriste" est, je trouve, néfaste. Je retrouve d'ailleurs mon commentaire sur ton journal précédent :

          "Si je fais 2 logiciels libres, 1 non-libre, 1 animation libre, un livre non-libre … Je suis quoi au final ?"

          En clair je n'aime pas cet impératif de pureté. C'est Benjamin Bayart qui en parle le mieux dans un texte sur le monde associatif :

          "Si tu veux fréquenter un milieu un peu militant dans un domaine, tu dois être exemplaire, ou tu seras moqué. Au mieux. Et au pire, tu auras des remarques agressives et hostiles.[…]
          Tout ça m'a toujours semblé dans le fond assez malsain. Comme militants, nous avons un objectif commun, des idées communes sur des choses souhaitables et des choses considérées comme nocives. Mais je fais une différence énorme entre les idées communes, et le fait de juger chacun, individuellement, sur chaque pratique qu'il peut avoir."

          • [^] # Re: Le logiciel libre est un outil pour répondre à un problème concret

            Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 14/05/18 à 17:35.

            En clair je n'aime pas cet impératif de pureté.

            Je ne sais pas à qui tu t'adresses, mais pas à moi en tous cas, étant donné que je n'ai pas dit qu'il fallait être pur.
            J'ai dès le départ expliqué que la FSF s’intéresse pas au libre mais au logiciel libre (factuel, pas de jugement).
            Ensuite, j'ai plutôt réagi sur des commentaires de gens prenant un argument contre le logiciel libre mais aimant le libre. Ici, il n'est pas question de pureté, mais de cohérence. Perso j'utilise du proprio quand ça m'arrange (on m'accuse de traite au libre) tout comme je fustige les gens attaquant le logiciel libre quand ils disent l'aimer car ils légitimes les arguments en les utilisant dans un autre sujet semblable (on m'accuse d'être puriste, j'ai le droit à la totale des 2 côtés).

            Je n'ai absolument rien contre les gens aimant le logiciel libre mais étant neutre sur le graphisme libre, je ne milite pas spécialement pour le libre (j'en fait car ça m'arrange à un moment précis pour une chose précise quand je n'en fais pas c'est pour une raison précise non utilisable dans un cas o je fais du libre), ce qui me gonfle un peu est que des gens se disent convaincu par argument quand ça les arrange, sinon poubelle. Se n'est pas être convaincu, c'est avoir une idée en tête et trouver des excuses qu'on rejette soit-même quand ça n'arrange pas, et c'est dommage pour le logiciel libre lui-même. Je comprend aussi ceux qui font de la GPL comme produit d'appel pour vendre leur version proprio (business comme un autre pour filer une version produit d'appel), mais j'éclate juste de rire quand ils m'annoncent être libristes.

            Si tu veux un exemple, ça me fait rire les homos racistes qui prennent comme argument qu'il faut protéger les minorités; soit, on peut être homo raciste, mais si on accepte l'idée de taper sur une minorité par le biais du racisme (c'est une minorité différente des autres), on se doit pour de la cohérence accepter de se faire taper dessus pour une raison qu'on valide (on est une minorité différente des autres). vice-versa, ça m'a toujours fait sourire (jaune) les gens qui se plaignent de racisme envers eux car ils sont juste différent mais frappent un homo à côté car il est différent. Ou les gens contre la peine de mort car c'est pas bien, "sauf quand je décide que c'est bien" (j'ai croisé quelques "libristes" qui font du NC).

            Bref, ne pas mélanger incohérence et pureté.

            A noter que j'évite pas mal d'assos justement car je vois que les arguments qu'ils me balancent sont incohérents (ils les appliquent que quand ça les arrangent, en étant incapable d'expliquer la raison de leur filtre) ce qui me fait conclure qu'ils ne croient pas eux-même dans leur argument (alors pourquoi devrais-je le croire).

            Pour essayer de résumer :

            il faut avoir le choix sans être obligé de se justifier parce qu'on adhère à telle ou telle chapelle.

            Pas besoin de te justifier, je n'ai jamais dit que tu devais le faire, mais si tu justifies je vais regarder si tu crois en ta justification, en l'appliquant à tout ce qui peut être touché par cette justification. Pour les logiciels libristes pourfendeurs de l'art libre, la seule différence qu'on a pu me filer ressemble à une du sentimental (donc pas un argument), et c'est bien le soucis.
            Dans le cas cité, la FSF donne ce lien "Opinion License", et perso je suis juste tout sauf convaincu (les anti-logiciel libre disant que ça permet de faire du militaire alors que ce n'est pas voulu, opinion dans le logiciel, du coup faut pas de logiciel libre "pour le bien commun"), surtout que c'est un peu foutage de gueule (le site de la FSF parle assez peu d'opinions, mais du texte explicatif, je ne comprend pas le rapport : sérieux, elle est où l'opinion dans une offre d'emploi?).

            Ce qui est lourd, ce n'est pas de se battre contre des gens "neutre" et qui ne vuelent pas qu'on les juge dans leurs choix, mais des gens "contre" alors qu'ils utilisent les mêmes arguments quand ça les arrange.

            bon, j'imagine qu'il vaut mieux arrêter, car on tourne en rond, ça n'a pas changé depuis tant d'années (en attendant, lentement mais l'art libre fait son chemin, comme le logiciel libre en son temps face aux "doutes" de l'époque).

            • [^] # Re: Le logiciel libre est un outil pour répondre à un problème concret

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              vice-versa, ça m'a toujours fait sourire (jaune) les gens qui se plaignent de racisme envers eux car ils sont juste différent mais frappent un homo à côté car il est différent.

              Ton argument est complètement fallacieux.
              Des gens peuvent à la fois trouver le racisme injuste mais l'homosexualité condamnable, suivant leur propre échelle de jugement, qui peut certes être détestable, mais obéir à une certaine cohérence qui n'est pas plus idiote que la tienne.

              Alors certes, je ne vais probablement pas pleurer sur le sort de quelqu'un qui s'attaque à des homos et qui se fait frapper à son tour pour des raisons racistes, mais c'est uniquement parce que moi, je condamne à la fois le racisme et l'homophobie, mais c'est MON point de vue.

              • [^] # Re: Le logiciel libre est un outil pour répondre à un problème concret

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                Tu as loupé la raison ("ils sont différents" des 2 côtés; si tu préfères : "la peur de cette personne pas comme moi").
                Alors certes ils y a d'autres "raisons" (parait que c'est transmissible par l'air dans un cas et pas dans l'autre), mais en pratique la peur est surtout de la différence, de ce qu'on ne connaît pas, dans les 2 cas, d'où mon exemple.
                L'exemple est la pour donner un argument qu'on utilise et qui utilisé par d'autres contre soit et qu'on refuse alors dans ce dernier cas.

        • [^] # Re: Le logiciel libre est un outil pour répondre à un problème concret

          Posté par . Évalué à 4.

          car il flingue lui-même ses arguments sur l'utilité de logiciel libre, en disant que ses arguments sont pourris

          Non, il flingue TES arguments sur l'utilité du logiciel libre.
          Ta logique est de dire que si on est pour le logiciel libre, alors, cela implique qu'on refuse les droits des créateurs. C'est un homme de paille, une déformation de la position pour la mettre en situation d'incohérence.
          Une position qui n'est PAS flinguée par ça est:
          "Le créateur a des droits. Ces droits s'effacent aussitôt qu'ils s'opposent aux droits de l'utilisateur de ne pas se retrouver dans une situation de capture vis-à-vis du créateur"
          J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi les arguments pour dire que les œuvres non libres ne sont pas "le mal" contredit quoique ce soit pour une défense des logiciels libres avec la logique que je viens de donner.

          J'espère que tu réalises que quand tu parles avec quelqu'un et que tu lui expliques qu'il est incohérent parce qu'il utilise l'argument X, alors qu'en réalité, il n'utilise pas l'argument X, tu es voué à passer pour un idiot.

          qui fait hurler autant les anti BD libre

          Mouais, de la part du type qui passe son temps à poster des petites piques sur une partie de la communauté libre et à initier le débat sur le sujet, c'est un peu ironique.
          Bizarrement, ici, les SEULES insultes dirigées contre un groupe qu'on trouve sur cette page, c'est à l'adresse de la "meute de défense de la FSF" (qui, comme le furtif "comité d'oppression pro-Firefox" n'existe réellement que dans la tête de Zenitram).

          Personnellement, je n'ai absolument aucun problème avec ceux qui font des BD libre. Bizarrement, toi, tu as des problèmes avec ceux qui font des documentations non libres, puisque ton commentaire ici ne peut s'empêcher d'expliquer en substance qu'ils sont débiles.

          J'avoue ne pas comprendre ton positionnement

          Exactement, tu ne comprends pas. Mais tu continues à expliquer quels sont les arguments utilisés. Sauf que, non, ce ne sont PAS les arguments utilisés.

      • [^] # Wesnoth

        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 14/05/18 à 17:41.

        On peut par exemple citer des projets comme Battle for Wesnoth, qui a arrêté de lutter et qui a assoupli ses critères de licence pour les parties artistiques.

        Lien?
        https://wiki.wesnoth.org/Wesnoth:Copyrights#The_Battle_for_Wesnoth_-_Visual_and_Audio_Contributions dit "CC BY-SA 4.0" (donc libre obligatoire).

        Edit:

        https://wiki.wesnoth.org/Wesnoth:Copyrights#User_Made_Content_-_Visual_and_Audio_Content
        NC ou ND possible pour "user made content", bizarre (surtout pour les mélanges, risques légaux) mais admettons (ça semble toutefois ne pas être sur la livraison officielle, j'ai bien compris?).

  • # zenitram

    Posté par . Évalué à 5.

    Ouai, bon, je sais, c'est pas un lieu pour envoyer un message "privé", mais, de manière générale, je me demande si tu as une présence virtuelle "instantanée" en dehors des heures de bureaux heure française? J'aimerai bien discuter avec toi, meme s'il est évident à mes yeux que je n'ai pas grand chose a t'apprendre.

    J'ai cru comprendre, au fur et a mesure des échanges (depuis quelques années, certes, mais me faut du temps) que tu vis de toi-même en produisant du logiciel libre, et je serais curieux d'avoir une discussion a ce sujet, si tu le permets.
    Ce ne sont pas les moyens qui manque, mais il faut en décider d'un, si tu acceptes.

    • [^] # Re: zenitram

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      une présence virtuelle "instantanée"

      De manière générale, j'évite l’instantané, à part pour des détails, car je trouve que ça consomme beaucoup de temps, et déjà LinuxFr en prend en non instantané quand on (re)tombe dans le piège de réagir à des trucs énormes (bientôt, on va nous affirmer qu'un dictateur a 100% du peuple avec lui, raison pour ne rien changer). De plus ma vie perso/pro est bordélique, donc je répond "quand je peux", l'instantané demande des moments connus à l'avance de tranquillité (et mon PC est dans le salon, avec 3 personnes en plus dans la maison, j'adore mais ça ne permet que peu l'instantané de manière fluide)
      J'avoue préférer le non instantané. au pire par voix (plus optimal que du texte).

      Et surtout, je me réserve un peu de temps à troller sur LinuxFr, mais sinon je préfère IRL, la vie est plus sympa si on ne se déconnecte pas de la réalité (et j'aime poser mes fesses sur des fauteuils différents), et surtout en voyant le visage de l'autre.
      Ces dernières années je me suis pointé au FOSDEM donc on peut me trouver la aussi (et on ne m'a pas encore cassé la gueule malgré quelques annonces "vaut mieux pas que je le croise, sinon"), ou pour du moins libre je suis tous les ans à l'IBC aussi, j'ai fait alors quelques interviews (mais généralement c'est pour des livres/journaux).

      tu vis de toi-même en produisant du logiciel libre

      il y en a d'autres!
      Je ne suis pas forcément le plus représentatif, et surtout il y a des hauts et des bas (en ce moment : bas, la concurrence et rude et je n'ai pas su me diversifier assez).
      LeBouquetin me semble plus représentatif, de souvenir il était au chômage et a trouvé un "créneau".
      Mais surtout, je ne fais pas de libre par conviction (je connais le libre, je sais à quoi il sert, je ne me cache pas derrière des belles phrases philosophiques pour ensuite faire le contraire de mes paroles), mais parce que ça ne m'enlève rien (les gens qui utilisent sans payer auraient sans doute acheté autre chose si j'avais été payant) tout en m'apportant un peu.

      et je serais curieux d'avoir une discussion a ce sujet,

      Je ne suis pas sûr d'être super intéressant.
      Mais bon, on peut toujours se caler un peu de temps, ce serait avec la voix (le texte est trop chiant pour une vraie discussion), et me joindre par mail pour caler un horaire et un moyen devrait être pas trop difficile, mon adresse mail (et même tel pour qui cherche un peu) étant assez public.

  • # Pour clore le débat et être cohérent ....

    Posté par . Évalué à 1.

    … je propose à tous les participants qui ne voient pas la différence entre texte libre et logiciel libre (et par extension ceux qui ne voient pas la différence entre art et logiciel), de mettre les dépèches, journaux, et comentaires postés ici sous licence libre, en permettant à qui le veux de les lire/modifier/ajouter/supprimer des éléments, avec pour seule contrainte de citer les personnes qui ont contribué au texte initial (les licences libres n'imposent pas de préciser pour chaque partie de code qui en est l'auteur, donc pour être cohérent, faut faire pareil avec le texte). Et pour prouver que ce ne sont pas que des mots, faites-nous un joli patch sur linuxfr pour que ce soit faisable. Pas que des mots SVP. La je commencerai peut-être à être convaincu.

    • [^] # Re: Pour clore le débat et être cohérent ....

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Qu’il s’agisse de logiciel ou d’art libre, jamais la création d’une œuvre dérivée n’implique la destruction ou modification de l’œuvre originale. On commence par dupliquer l’œuvre originale, et on fait des modifications à partir de cette copie. Pour prendre l’exemple déjà évoqué plus haut des œuvres littéraires élevées dans le domaine public : tu peux très bien récrire Les Misérables avec une fin plus optimiste, mais jamais tu n’arriveras à « effacer » la fin de la version originale (tout simplement parce que des générations de lecteurs la connaissent, et des générations d’éditeurs l’ont imprimée, et un grand nombre de copies sont en circulation).

      Donc ta suggestion de rendre les contenus du site modifiables par tous comme analogie du processus de création d’une œuvre dérivée montre simplement que tu ne comprends pas bien le processus en question. Pas besoin de modifier le site : tu peux déjà faire des œuvres dérivées à partir des contenus libres du site.

      • [^] # Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        PS : s’il fallait le préciser, je crois moi aussi qu’il n’y a pas de différence profonde entre art et outil. Les deux sont des « productions humaines », les deux sont utiles, le processus de création est très similaire (je tire le même type de satisfaction quand je peux finalement interpréter correctement un morceau de musique difficile après l’avoir longuement répété, et quand je comprends finalement un algorithme ou un concept de programmation me permettant de finalement faire fonctionner un code après y avoir longuement réfléchi ; je n’ai jamais fabriqué d’outil matériel mais je suppose que le sentiment serait le même). J’ai lu plus haut un commentaire bien triste disant que l’art est inutile, mais essayez d’imaginer une société sans art, ou essayez d’abandonner toute forme d’appreciation de l’art : pas si facile.

        • [^] # Re: Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?

          Posté par . Évalué à 2.

          J’ai lu plus haut un commentaire bien triste disant que l’art est inutile

          Disons que l'art n'est pas utilitaire, c'est moins péjoratif.

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?

          Posté par . Évalué à 1.

          J’ai lu plus haut un commentaire bien triste disant que l’art est inutile

          C'était un peu maladroit/provocateur, mais je voulais surtout opposer un outil qui à la base est un "objet dont on se sert pour effectuer un travail manuel ou mécanique, accomplir une tache déterminée ou en faciliter l'exécution", ou un "moyen d'action, ce dont on se sert pour obtenir un résultat" ( voir http://www.la-definition.fr/definition/outil ou Larousse), à une oeuvre d'art, qui n'a pas pour but d'accomplir une tache déterminée.

          • [^] # Re: Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 15/05/18 à 14:39.

            C'était un peu maladroit/provocateur

            Ben faut avouer que pour être maladroit, ça l'était. Ça fait partie des commentaires (pas le seul, y en a beaucoup d'autres, d'autres personnes, qui ont fait que j'ai arrêté de répondre; d'ailleurs je voulais plus du tout faire de messages dans ce journal, raté!) car je me suis dit "ah bah si déjà c'est la base de la réflexion, forcément on pourra jamais avoir la même conclusion".

            Si tu considères le fait de provoquer des sentiments, ou de faire réfléchir, de calmer ou au contraire de rendre dynamique, de faire plaisir, rendre heureux, d'aimer, rappeler des souvenirs, contredire, faire découvrir (des choses inconnues) ou redécouvrir (des choses connues), etc. et tout autre réaction que peut provoquer l'art (y en a plein, en plus ça dépend des personnes!) sont des choses "inutiles", ou ne sont pas des "résultats" qu'on voulait obtenir, alors je sais pas quoi dire.
            Perso clairement je "me sers de l'art pour obtenir un résultat", lesquels résultats sont ceux que j'ai listés plus haut, ou d'autres (ça dépend de l'œuvre). Donc ça devrait faire rentrer les œuvres d'art dans ta définition d'outil (du moins la v2; la v1 de la définition, même le logiciel n'y rentre pas, n'étant pas mécanique, ni manuel dans le sens entendu dans cette définition).

            J'aimerais vraiment répéter ce qu'a dit Guillawme: "essayez d’imaginer une société sans art".
            Essayez même d'imaginer votre propre vie sans art déjà, et alors on verra si vraiment on peut considérer l'art comme inutile, ni comme un "moyen d'action, ce dont on se sert pour obtenir un résultat". Si c'est le cas, notre vie/société avec ou sans art est en gros la même, on est exactement les mêmes personnes également, notamment tout aussi heureux avec ou sans.

            Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

            • [^] # Re: Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Mais il y a aussi des choses qui ne sont pas à but principalement artistiques mais qui entrent dans le cadre de l'art libre. Typiquement tout ce qui est lié à l'actualité. Une dépêche, de nos quotidiens / hebdomadaires / mensuels / autres préférés ou même sur Linuxfr sont des textes, images ou vidéos qui ont un but essentiellement informatif mais qui sont dans ce cadre. Sans compter la documentation, déjà évoquée.

              Le but de l'actualité n'est pas de provoquer une émotion (du moins, cela ne devrait pas être son but premier) mais d'informer, de fournir des faits, des éléments, des réflexions sur ce qui se passe dans notre monde ou dans un domaine en particulier.

              Et pourtant ce domaine par défaut souffre des mêmes limitations que l'art : impossibilité de copier pour l'améliorer ou diffuser alors que c'est intrinsèquement utile (contrairement à l'art diront certains). Avoir les mêmes garanties que celles offertes par le LL sont loin d'être accessoires.

            • [^] # Re: Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?

              Posté par . Évalué à 0.

              Ok, d'abord, PERSONNE ne prétend qu'il faudrait un monde sans art.
              C'est juste un homme de paille débile, ou une profonde incompréhension du sens de ce qui est expliqué en long et en large.
              Ce n'est pas difficile à comprendre: l'art, c'est MIEUX qu'un outil, l'art a une valeur ajoutée en soi. Le but de l'art est de faire de l'art, le but de l'art est lui-même.
              Le but d'un marteau n'est pas de créer un marteau, le marteau en soi n'a aucune importance, il est utile que tant qu'on n'a pas fini la construction, et dès que la construction est construite, le marteau file à la poubelle.

              Je trouve ça amusant que ceux qui devraient défendre l'art font exactement le contraire en prétendant que l'art n'est qu'un outil.

              Deuxièmement, que les choses soient claires: si ZeMarmot est un outil, alors, son contenu n'importe en RIEN.
              Moi, que mon marteau soit rouge, vert, en fer, en acier, … à part les cas extrêmes que seuls les imbéciles iront utiliser pour objecter, tant que l'outil fait le job, alors la "forme" de l'outil, on s'en fout.
              Es-tu prêt à assumer cela ? Es-tu prêt à le prouver en abandonnant le projet ZeMarmot pour un autre projet ?
              Parce que si ZeMarmot n'est qu'un outil, alors, il n'y a absolument aucune différence à utiliser n'importe quelle autre forme d'art pour arriver à la même fin.

              • [^] # Re: Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Bon je réponds mais c'est vraiment mon dernier message. Je savais que j'aurais pas dû faire mon message précédent déjà. En plus on commence à rentrer dans le personnel (on est à un doigt des attaques persos là et ça m'attriste).

                Note: pour info je ne dis pas de manière générale qu'une œuvre d'art était un outil, à propos. Dans mon commentaire précédent, je partais de cette définition "d'outil" car c'est celle qu'utilisait totof2000 pour déterminer ce qui était utile de ce qui ne l'était pas. Donc je rentrais dans le jeu en disant que même en prenant cette définition, on pouvait toujours dire que l'art est utile. De même que je vais continuer le jeu ci-dessous puisqu'on aime bien prendre les discours au mot ici. Juste pour préciser que les textes sur un site comme linuxfr ont un contexte, et ce serait bien de ne pas l'oublier.

                C'est juste un homme de paille débile

                On a réagi au fait que certains ont dit que l'art est inutile et nous faisons un homme de paille?

                C'était peut-être juste de la provocation et pas réellement ce que ceux qui disent cela pensent, mais dans ce cas, si la provocation marche (et elle a marché en effet!), c'est ceux qui rentrent dedans qui se font accuser de créer un homme de paille? Est-ce sérieux comme remarque?

                Ce n'est pas difficile à comprendre: l'art, c'est MIEUX qu'un outil, l'art a une valeur ajoutée en soi.

                Déjà pour moi l'art a beaucoup de formes, et beaucoup de gens font de l'art sans le savoir. Et je ne vais sûrement pas me mettre à classifier et surtout à échelonner les activités. Non l'art n'est pas mieux que quoi que ce soit.

                Je trouve ça amusant que ceux qui devraient défendre l'art font exactement le contraire en prétendant que l'art n'est qu'un outil.

                Pour moi dire que l'art est un outil ne serait pas un gros mot ni une insulte (même si, comme rappelé plus haut, ce n'était pas le sens de mon commentaire, qui démontrait plutôt que l'art était utile en partant du postulat qui m'avait été donné par totof2000, à savoir utile => outil). Les outils sont super importants. C'est un peu ce qui nous a fait nous distinguer parmi toutes les espèces et a permis à notre espèce d'évoluer (comme l'Art tiens!).
                Et encore une fois, je ne pense pas que l'art est supérieur à d'autres activités. Ça n'est pas antithétique à "défendre l'art" (bien au contraire!).

                Il faut un peu réfléchir deux secondes et bien voir que chercher à classifier les créations, les activités et les gens, c'est non seulement problématique pour la société et le bien être de tous, mais c'est surtout bidon (si y avait que des artistes sans créateur d'outils, on serait bien embêté! Pourtant tout le monde serait passé à "MIEUX"! Comment cela se fait-il?!).

                Je pense qu'avoir voulu mettre l'Art sur une sorte de faux piédestal est justement la cause de bien des problèmes de société, et notamment pour les artistes eux-mêmes.

                C'est en fait là toute la base de l'arnaque du droit d'auteur. Je parle d'une arnaque envers les artistes eux-mêmes. On leur dit "vous êtes différents, vous devez être payés différemment", mais on leur enjolive cela. Le "différent" quand on s'adresse aux artistes signifie "vous êtes au delà du quidam moyen, vous valez plus" (comme tu le dis toi-même, en affirmant que leur création est forcément mieux que celui qui crée un simple outil. Limite ça veut dire "Sale pouilleux! Tu crées qu'un outil, ça vaut rien!"). Et ainsi on leur fait miroiter avoir une bien meilleure vie. Mais concrètement, dans les faits, le "différent" s'avère signifier "on vous paie mal ou pas du tout car vous comprenez, vous êtes pas comme nous. Par contre vous avez des droits d'auteur et un jour, vous serez (peut-être) riche. Sisi, je vous jure". Et c'est ainsi qu'on arrive à totalement entuber toute une catégorie de citoyens.

                La réalité? Les artistes sont des gens comme les autres. Pas mieux, pas moins bien. Leur activité est un travail comme un autre. C'est un travail qui peut être génial, comme il peut être horrible. Ça ne dépend que des conditions de travail, ou du type de projets, etc. Bref comme n'importe quel métier. Le développement logiciel peut aussi être génial comme ça peut être un enfer. De même qu'être fabricant de meubles (tu peux faire des meubles moches à la chaîne ou être un créateur qui réfléchit des meubles avec une "âme"), architecte (tu peux enchaîner les immeubles moches dans des conditions inhumaines ou travailler sur un projet d'immeuble moderne, écolo, esthétique…), vendeur (tu peux être vendeur dans un supermarché ou dans une petite boutique cool avec une âme), et même fabricant d'outil (tu peux faire des outils au rabais qui se cassent en un mois, à la chaîne dans une usine, ou faire des outils de qualité dans un super atelier), etc.

                Es-tu prêt à assumer cela ? Es-tu prêt à le prouver en abandonnant le projet ZeMarmot pour un autre projet ?

                Alors franchement quel rapport avec le reste de la discussion? Oui j'assume ce que je dis, en quoi ça veut dire que je dois abandonner le projet ZeMarmot? Franchement j'ai manqué un chapitre là. Je vois aucun rapport de causalité.

                Je développe aussi le logiciel GIMP (je crois qu'on est tous les deux d'accord pour dire que c'est un outil), est-ce que je dois aussi abandonner ce logiciel parce que c'est un outil? Franchement je comprends pas du tout ton argumentaire.

                Parce que si ZeMarmot n'est qu'un outil, alors, il n'y a absolument aucune différence à utiliser n'importe quelle autre forme d'art pour arriver à la même fin.

                Là aussi, c'est sans queue ni tête. Quel est le rapport avec la partie avant le "alors" et celle après?

                Ensuite oui, tu peux faire plaisir aux gens et raconter de jolies histoires avec d'autres films, ou avec d'autres formes d'art. Pleins de gens le font d'ailleurs. Et donc? Franchement je comprends pas là où tu veux en venir.

                Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                • [^] # Re: Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?

                  Posté par . Évalué à -2.

                  On a réagi au fait que certains ont dit que l'art est inutile et nous faisons un homme de paille?

                  Oui, puisque le terme "utile" (ou en réalité "ne sert à rien") était utilisé dans un contexte particuliers et qu'il a été placé dans un contexte totalement différent, présentant l'argument dans un contexte où il est facilement démontré comme étant ridicule.
                  Je ne dis pas que ça a été fait consciemment, mais c'est bien ce qui a été fait.

                  Non l'art n'est pas mieux que quoi que ce soit.

                  Et on est repartit pour un tour: tu réalises que l'intérêt de mon propos n'a absolument rien à voir avec la question de la classification.
                  "L'art ne sert à rien" est une réponse dans le débat "l'art est-il équivalent à un outil".
                  Son intérêt est dans l'affirmation que le rôle de l'art dans le processus n'est pas le même que le rôle de l'outil, où l'outil n'a pas pour but d'exister en soi mais de servir à réaliser quelque chose d'autre.
                  Lorsque tu commences à débattre "incroyable, certains ont dit que l'art ne sert à rien", non seulement tu perds l'intérêt de l'argument, mais tu ne contre-argumentes même pas.

                  Et ici, de nouveau: je m'en contre-fous de savoir si l'art est haut dessus ou en dessous ou sur le côté. Mon but est de te faire comprendre un lien logique, de te faire comprendre pourquoi il existe un mécanisme différenciant l'art de l'outil (ce qui justifie la phrase "l'art ne sert à rien" dans ce contexte).

                  en partant du postulat qui m'avait été donné par totof2000, à savoir utile => outil

                  Sauf que non, ce n'est pas le postulat donné par totof2000

                  Pour moi dire que l'art est un outil ne serait pas un gros mot ni une insulte

                  Qui a dit le contraire. Dire qu'une banane est une pomme n'est pas une insulte. Par contre, on perd la spécificité de la banane, ce qui fait qu'elle est importante.
                  Si pour toi, remplacer les tableaux par des marteaux n'est pas un problème "parce qu'être un outil n'est pas une insulte", très bien, mais ça ne change rien à la réalité: l'art n'est pas un outil. Il peut en partager des caractéristiques, mais le réduire à ça, c'est simplement mensonger.

                  Il faut un peu réfléchir deux secondes et bien voir que chercher à classifier les créations, les activités et les gens,

                  T'es sérieux là ? C'est vraiment ce que tu as compris de mon explication ?
                  J'ai vraiment l'impression que tu te contentes de trouver un point où tu peux pinailler et d'oublier tout ce qui a été dit avant.
                  Si on te réponds, c'est parce qu'on contre-argumente sur ce qui a été dit avant. Le commentaire ne vaut rien sans le commentaire précédent.
                  Changer maintenant de sujet sur "la hiérarchie des activités", c'est bien beau mais ce n'est pas mon propos.
                  Et le présenter comme mon propos, c'est de nouveau un homme de paille.
                  (et d'ailleurs, je suis sans doute d'accord avec toi. Simplement, je n'ai pas pris la peine de faire extrêmement attention à cet aspect, parce que ça me parait évident que ce n'est pas du tout l'intérêt de l'argument)

                  Alors franchement quel rapport avec le reste de la discussion? Oui j'assume ce que je dis, en quoi ça veut dire que je dois abandonner le projet ZeMarmot?

                  Ce n'est pas compliqué:
                  1) totof2000 dit que "l'art ne sert à rien" dans le contexte de la discussion "est-ce que l'art est un outil". La différence entre l'art et l'outil est que l'outil est élément transitoire non important en soi, mais dont l'existence elle-même est basée sur l'existence du but. En ça, l'outil "sert" (de la même manière que le serviteur sert, si tu veux). L'art, lui, ne sert à rien: il n'est pas là juste pour atteindre un but qui ne le concerne pas.
                  2) tu réponds que ceci est incorrect
                  3) je réponds que si c'est incorrect, alors, ça implique que, par exemple, ZeMarmot n'est pas important en soi.

                  Si tu dis que ZeMarmot est important en soi, félicitations, tu viens de comprendre ce que disait totof2000 quand il disait "l'art ne sert à rien".

              • [^] # Re: Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                l'art, c'est MIEUX qu'un outil

                De la même manière que la gentillesse c'est mieux qu'une glace à la fraise. Ça n'a aucun sens de hiérarchiser l'art et les outils, ça n'a rien à voir.

                • [^] # Re: Pourquoi opposer œuvre d’art et outil ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Qui parle de hiérarchiser ?
                  Je dis que l'art contient des caractéristiques d'un outil + d'autres caractéristiques.
                  A + B > A
                  D'où le terme "mieux", mais qui ne veut pas dire que je considère que l'art est supérieur à l'outil.
                  De la même manière qu'un tank, ce n'est pas une voiture, c'est mieux qu'une voiture puisque ça peut aussi rouler hors des routes. Et pourtant, je préfère acheter une voiture qu'un tank, parce qu'une voiture c'est mieux.
                  C'est tout ce que je dis là, et tout le reste de mon explication essaie de faire comprendre ça.

    • [^] # Re: Pour clore le débat et être cohérent ....

      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 15/05/18 à 08:12.

      https://fr.wikipedia.org

      C'est un exemple qui a reçu les insultes sur la notion d’œuvre libre, exactement les mêmes ("une encyclopédie doit avoir une cohérence", un classique).
      Pour rappel, ce "truc horrible qu'est une oeuvre libre" a tué les concurrents non libres.

      Note aussi que la majorité des dépèches/journaux sur LinuxFr sont sous licence libre sans qu'aucun des trucs horribles imaginé pour une oeuvre libre n'apparaisse.

      Tout est sous tes yeux, tu ne veux pas être convaincu, le premier à qui tu mens est toi-même.
      Saloperie de réalité, faudrait l'interdire.

      • [^] # Re: Pour clore le débat et être cohérent ....

        Posté par . Évalué à -2.

        Pour rappel, ce "truc horrible qu'est une oeuvre libre" a tué les concurrents non libres.

        … et il faut surtout faire comme si ça n'avait eu aucune conséquence sociale. Bien sûr, peut-être que Wikipédia a créé des emplois indirects (mais j'ai du mal à imaginer lesquels ; peut être à la fondation? ou des emplois dans la com pour les gens chargés d'éditer discrètement les articles sur commande?), mais il faut bien réaliser qu'on a tué au passage une activité économique bien réelle…

    • [^] # Re: Pour clore le débat et être cohérent ....

      Posté par . Évalué à 4.

      Ben vas-y.

      Crée un journal, copie-colle un de mes journaux, modifie le texte comme tu veux et poste.

      splash!

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