Sommaire
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Le Bitcoin va‐t‐il détruire la planète ?
- 1. Introduction
- 2. Contexte
- 3. Quelques définitions
- 4. Article
- 4.1. « “Bitcoin pollue énormément et va détruire la planète” est au Bitcoin ce que “Les étrangers piquent notre boulot” »
- 4.2. « Si le Bitcoin consomme autant d’électricité que le Maroc, c’est une catastrophe, non ? »
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5. Consommation électrique n’est pas pollution, mais la gaspiller en continu oui
- 5.1. « En tout premier lieu, consommer de l’électricité ne pollue pas. Ce qui pollue, ce sont certains moyens de production d’électricité. »
- 5.2. « Si c’était pareil, on se battrait contre les voitures électriques et on encouragerait les voitures à essence (qui sont plus efficaces car l’énergie est produite directement avec un meilleur rendement global). »
- 5.3. « si la moitié des automobilistes d’un petit pays comme la Belgique achetait une Tesla, cette moitié consommerait à elle seule plus que toute la consommation du Bitcoin ! Et je ne parle que de la moitié d’un tout petit pays ! Vous imaginez la catastrophe si il y avait plus de Tesla ? »
- 5.4. « …parfois l’électricité est là et inutilisée. C’est le cas des panneaux solaires, des barrages hydro-électriques ou des centrales nucléaires qui produisent de l’électricité, quoi qu’il arrive. On ne peut pas faire ON/OFF. Et l’électricité est pour le moment difficilement transportable. »
- 5.5. « Selon une étude de Bitmex, une grande partie de l’électricité aujourd’hui utilisée dans le Bitcoin serait en fait de l’électricité provenant d’infrastructures hydro-électriques sous-utilisées car initialement dédiées à la production d’aluminium en Chine, production qui a baissé drastiquement suite à une baisse de demande pour ce matériau. Je répète : le Bitcoin a bénéficié d’une grande quantité d’électricité non-utilisée et donc très bon marché, écologiquement comme économiquement. »
- 5.6. « Dans certains cas, diminuer la consommation électrique peut même être problématique. Lors de mes études, on m’a raconté que l’éclairage outrancier des autoroutes belges a été conçu pour absorber l’excédent électrique des centrales nucléaires durant la nuit. Je ne sais pas si c’est vrai mais cela était affirmé comme tel par des professeurs d’université. »
- 5.7. « En deuxième lieu, si on se concentre uniquement sur la pollution de CO2 (qui est loin d’être la seule pollution mais la plus médiatique actuellement), il est tout simplement impossible de faire une équivalence: autant d’électricité produite équivaut à autant de CO2 produit. En effet, le CO2 produit dépend complètement du moyen de production utilisé. »
- 5.8. « Alors je sais qu’on nous lave le cerveau depuis des années avec “consommer de l’électricité, c’est mal, il faut éteindre les lumières” mais c’est un raccourci très très très raccourci qui peut parfois être faux. »
- 5.9. « Dans son livre “Sapiens”, Harari affirme que tenter de consommer moins d’électricité n’a aucun sens. Ce qu’il faut améliorer, ce sont les moyens de production. Il ajoute que quelques kilomètres carrés de panneaux solaires dans le Sahara suffiraient à alimenter toute la planète. »
- 5.10. « Cette solution n’est malheureusement pas réalisable en l’état car l’électricité reste difficile à déplacer sur de grandes distances mais cela illustre bien que le challenge est dans l’amélioration de la production et du transport, pas dans une hypothétique réduction de la consommation. »
- 5.11. « Bref, pour résumer, il est tout simplement faux de dire que consommer de l’électricité pollue. Cela peut être parfois (ou souvent) le cas mais c’est très loin d’être une vérité générale. Et oui, c’est très difficile à admettre quand ça fait 10 ans qu’on met des ampoules écolos et qu’on mesure chaque kilowattheure de sa maison pour se sentir l’âme d’un sauveur de planète. Mais ces actions n’ont qu’un impact infime par rapport à d’autres actions individuelles (par exemple réduire l’utilisation d’une voiture à essence). »
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6 Comparons ce qui est comparable
- 6.1. « Bitcoin consommerait autant que le Maroc. La consommation du Bitcoin aurait annulé les bénéfices de l’obligation des ampoules économiques en Europe. Voire “Bitcoin consommerait plus que 159 pays” (en oubliant de préciser qu’il s’agit d’un classement, pas de la somme de ces pays). »
- 6.2. Dit comme ça, ça paraît catastrophique. »
- 6.3. « Mais vous savez combien consomme le Maroc, vous ? Vous savez que le Maroc a 33 millions d’habitants et qu’on estime entre 13 et 30 millions le nombre d’utilisateurs de Bitcoin ? Bref que l’ordre de grandeur est tout à fait comparable ! »
- 6.4. « Quand aux ampoules, cela ne veut-il pas dire tout simplement que cette mesure d’obligation des ampoules économiques est tout simplement une mesurette qui n’a pas servi à grand chose en termes d’économie ? »
- 6.5. « Surprise, le Bitcoin consomme à peine plus que la production des pièces de monnaies et des billets de banque ! Or, rappelons que les pièces et billets ne représentent que 8% de la masse monétaire totale et plus spécifiquement 6,2% pour la zone euro. »
- 6.6. « Or, outre la consommation énergétique, l’extraction de l’or est extrêmement contaminante (notamment en termes de métaux lourds comme le mercure). »
- 6.7. « La pollution liée à l’or semble d’autant plus inutile quand on sait que 17% de tout l’or extrait dans l’histoire de l’humanité est entreposé dans les coffres des états et ne bougent pas. Comme le disait Warren Buffet, l’or est extrait d’un trou en Afrique pour être mis dans un trou gardé jour et nuit dans un autre pays. »
- 6.8. « Si Bitcoin remplaçait l’or stocké dans des coffres, même partiellement, ce serait donc une merveille d’écologie, comparable au remplacement de toutes les voitures à essence du monde par des voitures électriques. »
- 6.9. « Et s’il fallait comparer Bitcoin au système bancaire, avec ses milliers d’immeubles refroidis à l’air conditionné, ses millions d’employés qui viennent bosser en voiture (ou en jets privés), je pense que le Bitcoin ne paraîtrait plus écologique mais tout simplement miraculeux. »
- 6.10. « Sans compter que nous n’en sommes qu’au début ! Bitcoin a le potentiel pour devenir une véritable plateforme décentralisée qui pourrait remplacer complètement le web tel que nous le connaissons et modifier nos interactions sociales et politiques : votes, communications, échanges sans possibilité de contrôle d’une autorité centralisée. »
- 6.11. « Vous êtes-vous déjà demandé quelle est la consommation énergétique d’un Youtube qui sert essentiellement à vous afficher des pubs entre deux vidéos rigolotes (et donc de vous faire consommer et polluer plus) ? Et bien la consommation des data-centers de Google en 2015 était supérieure à la consommation du Bitcoin en 2017 ! Cela n’inclut pas les consommations des routeurs intermédiaires, de vos ordinateurs/téléphones/tablettes ni de tous les bureaux de Google autres que les data centers ! »
- 6.12. « Face à ces nombres, quelle est selon vous la consommation acceptable pour une plateforme décentralisée mondiale capable de remplacer l’extraction hyper polluante de l’or, les banques, l’Internet centralisés voire même les états ? Ou, tout simplement, de protéger certaines de nos libertés fondamentales ? Avant de critiquer la consommation de Bitcoin, il est donc nécessaire de quantifier à combien nous estimons une consommation “normale” pour un tel système. »
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7. Un gaspillage d’énergie ?
- 7.1. « Une autre incompréhension, plus subtile celle-là, est que l’énergie du Bitcoin est gaspillée. Il est vrai que les mineurs cherchent tous à résoudre un problème mathématique compliqué et consomment tous de l’électricité mais que seul le premier à trouver la solution gagne et il faut à chaque fois tout reprendre à zéro. Vu comme ça, cela parait du gaspillage. »
- 7.2. « Mais la compétition entre mineurs est un élément essentiel qui garantit la décentralisation du Bitcoin. Si les mineurs se mettaient d’accord pour coopérer, ils auraient le contrôle sur le réseau qui ne serait plus décentralisé. Ce “gaspillage”, appelé “Proof of Work”, est donc un élément fondamental. Chaque watt utilisé l’est afin de garantir la décentralisation du système Bitcoin. »
- 7.3. « Ce serait comme dire que les policiers doivent rester enfermés dans leur commissariat et n’en sortir qu’après un appel. Les rondes en voiture sont en effet polluantes et essentiellement inutiles (seules un pourcentage infime des rondes en voitures aboutit à une intervention policière). Pourtant, nous acceptons que les rondes de police « inutiles » sont un élément essentiel de la sécurité d’une ville ou d’un quartier (moyennant que vous ayez confiance envers les forces de police). »
- 7.4. « Des alternatives au Proof of Work sont étudiées mais aucune n’a encore été démontrée comme fonctionnelle. Il n’est même pas encore certain que ces alternatives soient possibles ! »
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8. L̶’̶o̶p̶t̶i̶m̶i̶s̶a̶t̶i̶o̶n̶,̶ ̶u̶n̶e̶ ̶é̶t̶a̶p̶e̶ ̶n̶é̶c̶e̶s̶s̶a̶i̶r̶e̶m̶e̶n̶t̶ ̶t̶a̶r̶d̶i̶v̶e̶ Les 2 phases d’optimisation en ingénierie
- 8.1. « On n’essaie pas de rendre plus rapide un programme informatique qui renvoie des valeurs erronées. On ne rend pas plus aérodynamique un avion qui ne vole pas. On n’essaie pas de limiter la consommation d’un moteur qui ne démarre pas. »
- 8.2. « Elon Musk a utilisé toute une fusée juste pour envoyer une voiture dans l’espace. Non pas par gaspillage mais parce que concevoir une fusée nécessite des tests “à vide”. »
- 8.3. « Comme le disait Antonopoulos, dire “En 2020, le Bitcoin consommera plus que tout la consommation actuelle mondiale” revient à dire à une femme enceinte “Madame, à ce rythme, dans 5 ans, votre ventre aura la taille de la pièce”. »
- 8.4. « Donc oui, comme tout système humain, le Bitcoin pourrait sans doute polluer moins. Et je suis certain que, dans les prochaines années, des propositions en ce sens vont voir le jour. »
- 8.5. « C’est d’ailleurs déjà le cas si on considère la consommation liée au nombre de transactions car l’amélioration “Lightning Network” va permettre de réaliser des milliers de transactions Bitcoin pour un coût quasi nul, y compris en termes de consommation électrique. »
- 8.6. « Mais les comparaisons coût par transaction sont de toutes façons pour la plupart malhonnêtes car elles ne prennent généralement pas en compte toute l’infrastructure bancaire sur laquelle s’appuient les solutions comme VISA ou MasterCard. »
- 8.7. « Une autre règle de l’optimisation est qu’avant toute optimisation, il faut mesurer pour tenter d’optimiser les points les plus critiques. En effet, rien ne sert de diminuer de même 90% la consommation électrique des ampoules si les ampoules ne représentent que 0,01% de la consommation globale mais que l’air conditionné, par exemple, représente 30% de la consommation globale. J’invente les chiffres mais ça vous donne une idée. C’est un principe bien connu des développeurs informatiques qui, après des jours à diviser par deux le temps d’une fonction, se rendent compte que cette fonction ne prend qu’un millième du temps total d’exécution. »
- 8.8. « Il s’ensuit qu’avant de chercher à optimiser Bitcoin à tout prix, il est nécessaire de voir quelle sera sa consommation lors des utilisations futures et mesurer si c’est bien lui qui consomme le plus. Cela pourrait être nos smartphones. »
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9. Pourquoi un tel acharnement
- 9.1. « J’espère qu’à ce point de la lecture, vous avez compris le nombre d’erreurs de logique nécessaires pour arriver à la conclusion “Bitcoin est un monstre de pollution qui va détruire le monde et les bébés phoques”. »
- 9.2. « Le deuxième point c’est que les médias sont financés par les publicitaires et par les états. »
- 9.3. « Mais écrire un article comme celui que vous êtes en train de lire en ce moment demande à la fois de la compétence et du temps. »
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10. Moralité
- 10.1. « De manière étonnante, les personnes les plus convaincues que le Bitcoin est une catastrophe écologique sont celles qui ne connaissent absolument rien au domaine. »
- 10.2. « Dans la littérature académique, on peut même lire que, potentiellement, le Bitcoin pourrait devenir la manière la plus efficace de transformer de l’électricité en argent… »
- 10.3. « À terme, le Bitcoin pourrait donc forcer une optimisation du réseau électrique mondial et favoriser le développement des productions d’électricité plus locales, moins centralisées »
- 10.4. « Il n’est pas impossible que le Bitcoin signe la fin des centrales à charbon et des méga centrales nucléaires. Mais ce genre de possibilité n’est tout simplement jamais évoqué dans les feuilles de chou sponsorisées par l’état et les vendeurs de voitures. »
- 10.5. « Alors, oui, le Bitcoin consomme de l’électricité. Mais c’est normal, c’est un système très complexe qui offre énormément de choses. Il consomme cependant moins d’électricité que bien d’autres systèmes que nous acceptons et qui sont certainement moins utiles ou qui n’ont pas été sélectionnés comme tête de turc par les médias. Vous avez souvent lu des articles sur la consommation électrique de l’industrie de l’or, de l’aluminium ou de l’industrie du surgelé ? Et si, en fait, pour ce qu’il propose le Bitcoin était extrêmement écologique ? »
- 11. Conclusion
- Annexe 1 : Le défi de la voiture électrique
Désolé cher journal, j’aurais voulu que mes premiers mots soit sur un truc plus technique ou plus marrant ou les deux, mais j’ai lu ça, il m’a semblé que les erreurs multiples de cet article méritaient une réponse. Donc, cher journal, tu contiens un très gros pavé maintenant, désolé pour toi et mes lecteurs (vous êtes courageux, n’hésitez pas à lire ce journal en plusieurs fois).
Le Bitcoin va‐t‐il détruire la planète ?
1. Introduction
Cet article est une réponse à celui de Ploum visible ici et ici.
D’ordinaire j’aime bien les articles de Ploum, sa plume est plaisante et son analyse me paraît souvent juste; mais dans son article sur la consommation énergétique du Bitcoin, Ploum use de contre-vérités, de raccourcis et de métaphores inadaptées pour arriver à ses fins. Je vais m’attacher à démontrer qu’avec un minimum de connaissances des problèmes d’un réseau électrique, de la consommation d'énergie et de rendement il est impossible de considérer ce gaspillage d’énergie comme négligeable.
Je reviendrai sur le pourquoi il est urgent d’être efficient dans tous les domaines. C’est‐à‐dire qu’il ne suffit pas « d’utiliser de l’énergie verte puis c’est tout », une telle affirmation relève d’une ignorance des problèmes liés à la transition énergétique.
2. Contexte
2.1. Environnement
L’humanité n’a que 5 % de chances de rester sous la barre de 2°C d’augmentation !
Les récentes études affirmant ceci ont intégré que la transition énergétique en cours nous ferait diminuer nos émissions de CO2 de 90%. Mais malgré cela, à cause de l'inertie d’un système comme la terre, ça ne serait probablement pas suffisant pour rester sous les 2°C d’augmentation.
Accroître la production d’énergie verte est un processus long sur lequel les simples citoyens n’ont pas beaucoup d’emprise. Par contre être plus efficient (ie. consommer moins d’énergie) est à la porté de tous : mieux isoler sa maison, remplacer ses lampes et acheter plus efficient d’une manière générale.
2.2. Technologie des crypto monnaies
La blockchain sert à sécuriser une suite d’informations et les crypto monnaies qui utilisent une blockchain décentralisée doivent y ajouter un système afin de résoudre le problème des généraux byzantins. Dans le cas de Bitcoin ce problème est résolu par la “Proof Of Work” (preuve de travail) qui est un concours de calcul entre les utilisateurs du réseau, ce calcul est extrêmement énergivore.
Mon article réponse ne fait que souligner un point : l’énergie gaspillée de la Proof Of Work pose effectivement des problèmes au regard de la transition énergétique.
2.3. Bitcoin versus système monétaire n’a que peu de sens
Dire que le Bitcoin va remplacer, sans que l’on s’en aperçoive, le système monétaire dans son ensemble est parfaitement irréaliste. Ces systèmes ont de trop grandes différences :
- les transactions Bitcoin sont irréversibles, celles du système bancaire sont réversibles ;
- le nombre de Bitcoin est limité (21 millions), le système bancaire a besoin de pouvoir créer de la dette (donc potentiellement infinie).
Cet article n’oppose les deux que parce que celui auquel il répond fait de même pour justifier la dépense énergétique du Bitcoin.
2.4. Simplification au sens scientifique
Les termes : “production”, “stockage” et “dépense” d’énergie sont utilisés ici au sens : utilisable par l’humanité ça va de soi. Pour les plus tatillons qui viendraient me dire “on ne peut créer de l'énergie, on ne peut que la transformer, donc rien ne se perd”.
Bravo! Vous mériteriez la médaille de “la science inappliquée”; vous pouvez retourner dans votre labo finaliser votre système à énergie perpétuelle qui ne fonctionne pas tout à fait encore.
2.5. Désolé Ploum
Je fais un article réponse qui annule quasiment toutes tes démonstrations. Ça n’est pas par plaisir. J’aurais lu un article comme celui-ci écrit par quelqu’un d’autre sur le “bitcointropswag.com” ou autre je n’aurais rien fait. Mais comme c’est toi, il fallait que je fasse une réponse pour au moins pointer les erreurs de raisonnement. Le ton est parfois moqueur, c’est parce que je suis taquin. Il n’y a pas de méchanceté dans cette réponse, si tu penses que c’est le cas j’en suis sincèrement désolé.
3. Quelques définitions
Les types d’erreur (intentionnelles ou non) :
- la division par 0 qui donne 1 :
Je ne suis pas un crack des maths mais j’en ai besoin au quotidien. S’il y a une chose que je sais, c’est qu’il est relativement simple en math de faire une démonstration “foireuse” en glissant une division par 0 qui est égale à 1 au milieu de plein de calculs bien fouillés.
Note: Cette erreur résulte souvent d’une manipulation intentionnelle : on fait une belle démonstration qui a l’air tellement sérieuse qu’on peut se permettre d’y glisser une erreur énorme qui a des chances de passer inaperçue.
- la statistique du verre de vin :
Connaissez vous cette étude qui stipule que “d’après des statistiques sur la population les personnes qui boivent 1 seul verre de vin par jour vivent plus longtemps” ?
Effectivement il y a de fortes chances que le critère de sélection de l’échantillon : des personnes ne buvant qu’un seul verre de vin, engendre de lui-même la sélection d’une certaine catégorie de la population. Une catégorie qui achète sûrement du bon vin, qui est donc plutôt aisée et exerce vraisemblablement une profession non manuelle.
L’étude de cet échantillon en soi n’est pas fausse mais le résultat appliqué à l’ensemble de la population, lui, est incorrect. Vous vous douterez bien que cette étude était très utile aux producteurs de vin, afin d’encourager la consommation régulière dudit breuvage.
Cette famille d’erreurs est décrite dans un précédent article de Ploum comme “piège de l’intuition”
Note: Cette erreur n’est pas forcément intentionnelle.
Pour la suite je vais simplement reprendre la même structure que celle de Ploum en y corrigeant le raisonnement et en identifiant ces 2 types d’erreurs qui parsèment le texte.
4. Article
Ceux qui défendent la consommation énergétique actuelle du Bitcoin vont vouloir démontrer l’indémontrable, ils vont parfois assimiler ceux qui dénoncent le gaspillage énergétique à d’autres détracteurs d’une autre “cause” ou “non-cause” qui n’a rien à voir.
Et si possible en faisant référence à une classe de détracteurs qui ne se renseignent généralement pas sur le sujet qu’ils dénoncent. C’est de l’assimilation bas de gamme, les politiciens font ça entre eux régulièrement (c’est dire si c’est bas de gamme !).
Ici l’exemple parfait est :
4.1. « “Bitcoin pollue énormément et va détruire la planète” est au Bitcoin ce que “Les étrangers piquent notre boulot” »
Le rapport entre bitcoin et chômage ? Aucun, ici on tente bassement de discréditer ceux qui dénoncent l'énergie gaspillée du Bitcoin en grossissant le trait (“détruire la planète”) et en les assimilant à ceux qui représentent certaines idées sans fondement.
C’est une tentative grotesque de clore un débat.
4.2. « Si le Bitcoin consomme autant d’électricité que le Maroc, c’est une catastrophe, non ? »
Actuellement le Bitcoin consommerait autant d’électricité que le Maroc.
En fait, si on ne peut pas parler de catastrophe écologique c’est tout simplement parce que ce mot est plutôt employé pour une pollution flagrante (genre marée noire ou autre pollution chimique). Mais le fait est que le bitcoin consomme tous les jours et tous les jours un peu plus, la facture énergétique s’allonge et s'accroît ; c’est comme fumer : ça détruit un peu tous les jours les poumons et on ne parle de catastrophe que lorsque le cancer est là.
Le Bitcoin seul ne crée pas le réchauffement climatique, mais il fait partie des nombreux systèmes qui tendent à l’aggraver.
Donc : Si le Bitcoin consomme autant d’électricité que le Maroc, ce n’est pas une catastrophe mais ça n’est clairement pas bon du tout.
Pour simplifier je vais diviser les erreurs de raisonnement en quatre parties :
- La fausse simplification consommation continue et gaspillée n’équivaut pas à pollution
- On ne compare que ce qui est comparable
- Oui, l’énergie du Bitcoin est gaspillée
- Les 2 phases d’optimisation en ingénierie
5. Consommation électrique n’est pas pollution, mais la gaspiller en continu oui
5.1. « En tout premier lieu, consommer de l’électricité ne pollue pas. Ce qui pollue, ce sont certains moyens de production d’électricité. »
C’est pareil, diriez-vous à Ploum. Et bien oui ! Vous avez raison.
Car même si on sait produire de l’énergie verte, le problème est double :
- On ne sait pas encore produire assez d’énergie verte pour couvrir tous nos besoins.
L'énergie verte n’est pas faite à la demande (éolien, solaire) or on ne sait pas encore stocker l'électricité en quantité suffisante.
Donc consommer inutilement mais de manière permanente c’est obliger le réseau électrique à accroître sa puissance de manière permanente; donc à l’heure actuelle c’est utiliser plus de nucléaire ou de charbon ou de gaz ou d'hydraulique.
- La production d’énergie verte, même en grande quantité, ne résoudra pas le problème seule : il nous manque un moyen de stockage de cette énergie et dans des quantités considérables.
Jusqu’alors on avait soigneusement évité de s’attaquer au problème du stockage d’énergie en accordant la production avec la consommation. Si c’est possible avec un mix Nucléaire/Hydraulique/Charbon/Gaz; en utilisant exclusivement des énergies vertes ce n’est plus possible. Le défi à relever est de pouvoir stocker des quantités d’énergie jusqu’alors inédites.
… Mais revenons aux arguments pour le Bitcoin. On va nous dire que consommation électrique n’est pas pollution car :
5.2. « Si c’était pareil, on se battrait contre les voitures électriques et on encouragerait les voitures à essence (qui sont plus efficaces car l’énergie est produite directement avec un meilleur rendement global). »
Ho, la première division par 0 : un moteur électrique est au moins 2x plus efficient qu’un moteur à explosion. Une voiture électrique (alimentée en électricité produite avec un bon rendement) a donc un rendement global bien supérieur à n’importe quelle voiture thermique.
3 chiffres clés à avoir en tête :
- Même un mauvais moteur brushless d’une puissance supérieure à 10kW (la Renault Zoé c’est 57kW) a un rendement supérieur à 90% et une durée de vie facilement 4x plus longue que l’équivalent à explosion (et les doigts dans le nez!)
- Les meilleurs moteurs à explosion plafonnent à 40% de rendement et il est quasi impossible de faire mieux
- Si les voitures électriques ont une autonomie moindre par rapport aux thermiques c’est à cause du pouvoir de stockage des batteries qui est 60x inférieur à l'essence, mais c’est une donnée qui n’affecte pas le rendement.
5.3. « si la moitié des automobilistes d’un petit pays comme la Belgique achetait une Tesla, cette moitié consommerait à elle seule plus que toute la consommation du Bitcoin ! Et je ne parle que de la moitié d’un tout petit pays ! Vous imaginez la catastrophe si il y avait plus de Tesla ? »
Alors là on a l’erreur du verre de vin : on ne montre qu’une partie du problème pour en tirer une conclusion globale biaisée. Mais effectivement il y a une part de vérité : aujourd’hui on ne pourrait pas produire du jour au lendemain assez d’électricité si toute la Belgique passait à la voiture électrique.
Cela ne veut pas dire que les voitures électriques sont moins efficientes que les voitures thermiques : elles le sont 2x plus. Et, au niveau écologique le gain est très important : pas de rejet de CO2 (à condition que l'électricité avec laquelle serait rechargé un tel parc de voitures ne soit pas produite de manière polluante, évidemment).
Par contre oui il y a un défi de taille à relever : produire plus d’électricité verte. Mais ce n’est pas parce que l’on ne sait pas le faire aujourd’hui qu’il ne faudra pas le faire demain.
Le détail des solutions prendrait tout un article, voire un livre, je vous renvoie à mon annexe 1 : le défi de la voiture électrique pour en avoir un aperçu et à l’ouvrage gratuit et d’utilité publique de David J.C. MacKay pour une vision plus complète.
5.4. « …parfois l’électricité est là et inutilisée. C’est le cas des panneaux solaires, des barrages hydro-électriques ou des centrales nucléaires qui produisent de l’électricité, quoi qu’il arrive. On ne peut pas faire ON/OFF. Et l’électricité est pour le moment difficilement transportable. »
2 divisions par 0 et un verre de vin :
- Une plutôt évidente : “les panneaux solaires qui produisent de l’électricité quoi qu’il arrive” … sauf quand il fait nuit, quand la météo n’est pas clémente ou quand ils sont sales.
- L’autre division par 0 : “l’électricité est pour le moment difficilement transportable”. Difficilement par rapport à quoi ? Car en fait c’est sûrement la source d’énergie la plus transportable qui soit. D’ailleurs les pays européens sont interconnectés entre eux et s’échangent de l’électricité (bien plus rapidement qu’une transaction Bitcoin 😁). Certes, il y a des pertes sur le réseau, mais essayez donc de transporter aussi facilement du gaz, du charbon ou du mazout !
Et l’erreur du verre de vin → C’est ce que sous-entend cette phrase : “il y a trop d’électricité on peut la consommer”. Alors oui il y a un peu “trop d’électricité” dans les réseaux de nos pays modernes, mais si ça n’était pas le cas il y aurait des coupures d’électricité toutes les 5 minutes. Car on ne stocke que très peu l’électricité, de plus grâce à l'interconnexion européenne on ne souffre quasiment jamais de panne importante.
En fait ce qui conduit Ploum à penser qu’il y a de toute façon trop d’électricité c’est la très bonne qualité du réseau électrique en Europe où les défauts de production sont vraiment minimes. Avoir plus d’électricité que les utilisateurs n’en demandent est nécessaire, nous avons la chance de vivre dans un pays qui n’a pas ce problème; ce n’est pas le cas partout !
Et même s’il est possible actuellement de perdre de l’énergie verte (en 2017 la Californie a perdu 300 000 MW faute d’utilisation). Cela démontre juste l’immaturité des réseaux électriques intelligents (smart grid).
Il n’est pas possible d’en conclure que le fait de brancher sa ferme de minage de 300 000 MW en Californie va utiliser de l’énergie qui serait perdue, car c’est uniquement des pics de production en face de demandes faibles qui produisent ces pertes.
Les crypto-mineurs n’utilisent pas de système relié aux réseaux électriques leur permettant de savoir quand consommer et quand tout éteindre (et même faire celà serait un frein à la mise en place de smart grid).
5.5. « Selon une étude de Bitmex, une grande partie de l’électricité aujourd’hui utilisée dans le Bitcoin serait en fait de l’électricité provenant d’infrastructures hydro-électriques sous-utilisées car initialement dédiées à la production d’aluminium en Chine, production qui a baissé drastiquement suite à une baisse de demande pour ce matériau. Je répète : le Bitcoin a bénéficié d’une grande quantité d’électricité non-utilisée et donc très bon marché, écologiquement comme économiquement. »
C’est vraiment une très grosse simplification.
Tout d’abord un fait en trois points sur l’énergie en Chine. La Chine est à la fois :
- le 1er producteur de charbon (46,1 % de la production mondiale) ;
- le 1er consommateur de charbon (50,6 % du total mondial) ;
- le 1er importateur de charbon (16,5 % des importations mondiales en 2015).
La Chine est donc le premier consommateur mondial de charbon. Et cela tout simplement parce que c’est sa première source de production d’électricité (72 %) et que le pays a des besoins énormes.
Si on regarde les chiffres environnementaux, ils sont tellement énormes, eux aussi, que ça fait peur :
Une étude de Greenpeace sur les quelques 196 centrales à charbon de la périphérie de Pékin estime que les conséquences de la pollution ont engendré 10 000 morts en 2011 !
Selon une étude du Health Effect Institute, il y aurait eu 1,2 million de morts dus à la pollution en Chine. L’espérance de vie en Chine serait réduite de 5 ans à cause des particules fines.
Je me rends en Chine une fois par an. Je peux vous dire que ces chiffres bien que très impressionnants ne m’étonnent pas.
Le ciel dans les grandes villes c’est souvent ça :
Photo (Beijing Air Pollution) de Kentaro IEMOTO, licence CC BY-SA 2.0
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Et parfois c’est pire. Depuis 2013 même le Japon est parfois touché par la pollution chinoise.
Ne pas voir le soleil même quand la météo affiche beau temps ça fait quand même bizarre. J’aime la Chine mais je n’échangerai pas le ciel parisien et sa pollution contre l’équivalent pékinois pour tout l’or du monde.
Si les autorités chinoises avaient de l’énergie à ne plus savoir qu’en faire à un endroit, c’est dû au temps de mise en place du réseau de distribution. Cette donnée ne peut pas être et ne doit pas être considérée comme acquise ad vitam æternam.
La consommer de manière outrancière réduit bien le temps de mise à disposition du réseau aux populations. Car ça ne se fait pas de couper l’électricité à Paul pour la donner à Pierre … sauf si on sait que Paul consomme tout pour calculer des hashs inutiles alors que Pierre se meurt dans un nuage de particules. Mais encore faut-il identifier que l’utilisation de Paul est moins légitime que celle de Pierre.
Le barrage des 3 gorges cité dans l’étude Bitmex a bien pour but d'approvisionner en énergie les régions côtières (ie. les populations). Le but est bien d’arrêter de construire 2 centrales à charbon par semaine. Et donc, indirectement mais sûrement, de sauver des vies !
Dire que consommer cette énergie est écologiquement bon c’est vraiment un raccourci qui pose question sur la Chine : pensez-vous vraiment qu’un pays qui a conscience de devoir réduire sa pollution atmosphérique gaspillerait de l’énergie verte ?
Non, la Chine est peut-être l’un des plus gros pollueurs du monde mais c’est aussi le pays qui investit le plus dans les énergies propres.
Désormais la consommation énergétique des gros mineurs chinois va être étroitement surveillée par les autorités et ce qui leur sera accordé va aller décroissant à mesure que le réseau électrique augmentera sa capacité de distribution aux populations. L’énergie du Bitcoin pose bien problème en Chine.
5.6. « Dans certains cas, diminuer la consommation électrique peut même être problématique. Lors de mes études, on m’a raconté que l’éclairage outrancier des autoroutes belges a été conçu pour absorber l’excédent électrique des centrales nucléaires durant la nuit. Je ne sais pas si c’est vrai mais cela était affirmé comme tel par des professeurs d’université. »
… Hé ben, j’espère que le professeur affirmant ceci n’était pas celui d’une matière scientifique.
Car même si j’ai écrit précédemment que l’électricité se stocke très peu il est quand même possible d’en stocker assez pour ne pas la gaspiller sur des éclairages d’autoroutes. Surtout dans des pays comme la Belgique ou la France qui ont une production stable et de plus sont interconnectés avec les voisins européens : un surplus ici peut être utilisé ailleurs.
La technique de pompage-turbinage est utilisée depuis longtemps. Le principe est simple : pomper de l’eau pour la stocker dans un réservoir en amont lors du surplus d’électricité ; pour l’utiliser il suffit de laisser s’écouler l’eau dans des turbines en aval pour re-produire de l'électricité (au passage on perd ~15 à 20% d’énergie en pertes diverses). Il y a d’autres moyens : Tesla propose d’utiliser des batteries et il y a des nouvelles technologies à l’étude.
Parenthèse : la cause de l'éclairage des autoroutes belges n’est peut-être pas des plus glorieuses mais en tout cas ça n’a rien à voir avec la consommation d’un hypothétique surplus d’énergie. Heureusement cet éclairage devrait aller en diminuant.
5.7. « En deuxième lieu, si on se concentre uniquement sur la pollution de CO2 (qui est loin d’être la seule pollution mais la plus médiatique actuellement), il est tout simplement impossible de faire une équivalence: autant d’électricité produite équivaut à autant de CO2 produit. En effet, le CO2 produit dépend complètement du moyen de production utilisé. »
En fonction du mix énergétique de la localité où est utilisée l’électricité la quantité de CO2 d’un système fonctionnant en permanence est parfaitement déductible. Par exemple en France le Bitcoin gaspille du Nucléaire et en Allemagne à 53% de l’énergie fossile donc productrice de CO2.
Il est aussi important de se rendre compte que gaspiller de l’énergie verte reste du gaspillage : cette énergie devrait servir à remplacer une énergie moins propre utilisée actuellement.
Un petit exercice de réflexion basique s’impose. Prenons comme données indiscutables :
- Nous devons diminuer nos émissions de CO2 si nous voulons contenir le réchauffement à 2,5°C (oui pour les 2°C c’est déjà compromis) et que le principal levier du réchauffement c’est le CO2
- Nous ne savons (pour l’instant) pas produire de l'énergie verte en quantité suffisante pour couvrir tous nos besoins
- La diminution du CO2 passe par le remplacement d’énergie fossile par de l’électrique propre ce qui implique une augmentation (conséquente) de la consommation électrique (voir l’exemple de Ploum avec la moitié de la Belgique roulant en Tesla)
En évitant de raisonner comme un tambour, on peut synthétiser comme solutions de principe :
- tout gaspillage d’électricité est un frein au remplacement des énergies fossiles par de l’électricité non charbonnée ;
- donc gaspiller l’électricité, même verte, c’est polluer, car c’est mettre des bâtons dans les roues de la transition énergétique (en plus de polluer directement dans certains cas).
5.8. « Alors je sais qu’on nous lave le cerveau depuis des années avec “consommer de l’électricité, c’est mal, il faut éteindre les lumières” mais c’est un raccourci très très très raccourci qui peut parfois être faux. »
“lavage de cerveau”, carrément ! Heureusement qu’il y a des Donald Trump (et des Ploum du coup) qui résistent bien à ce lavage de cerveau !
Dire que consommer de l’électricité en continu de manière outrancière ne pose aucun problème environnemental est un “rallongi” vraiment très très très long qui fait prendre des détours vers plein de contre-vérités et se révèle presque tout le temps faux. Je vais continuer de le démontrer.
5.9. « Dans son livre “Sapiens”, Harari affirme que tenter de consommer moins d’électricité n’a aucun sens. Ce qu’il faut améliorer, ce sont les moyens de production. Il ajoute que quelques kilomètres carrés de panneaux solaires dans le Sahara suffiraient à alimenter toute la planète. »
Alors là, lol :
- En premier lieu, je suis très content de savoir qu’il ne fait jamais nuit dans le Sahara (puisque des panneaux solaires y fonctionneraient en continu) … Ça modifie quelque peu ma vision du monde; mais ok, tout un chacun a le droit d’être platiste
- Harari (historien de formation) affirme que quelques kilomètres carrés de panneaux solaires suffisent à l’humanité … L O L. Non sérieusement la phrase correcte est “Quelques milliers de km² peuvent suffire à alimenter l’humanité pendant seulement 46% du temps” (la démo vient juste après)
Pour le point 2, reprenons notre sérieux : Vite, il faut appeler d’urgence les quelques 2000 chercheurs et ingénieurs qui travaillent d’arrache-pied à la fusion nucléaire :
- Allô les mecs, plus besoin de vous embêter à essayer de trouver une source d'énergie propre : y a Ploum qui m’a dit que Harari lui a dit qu’avec quelques panneaux solaires dans le Sahara on n’aura plus de problème d’énergie ! On annule tout et on planche sur les moyens de transporter cette électricité !
- … Environ 2000 soupirs consternés au bout de la ligne …
5.10. « Cette solution n’est malheureusement pas réalisable en l’état car l’électricité reste difficile à déplacer sur de grandes distances mais cela illustre bien que le challenge est dans l’amélioration de la production et du transport, pas dans une hypothétique réduction de la consommation. »
… Ou alors parce que c’est juste une énorme bêtise et que quand Harari a affirmé cela il s’est planté comme une loutre bourrée à la bière. Je ne veux pas dire qu’il est bête, chaque homme à le droit de se planter de temps en temps, surtout si on s’aventure sur un sujet qu’on ne maîtrise pas, c’est l’effet Dunning-Kruger. Il ne faut pas le faire trop souvent, il faut savoir reconnaître ses bêtises et surtout s’abstenir de faire des citations de loutre bourrée à la bière comme si c’était des vérités émanant de grands hommes touchés par la grâce d’un moment de réflexion absolue.
Pour ce qui est du transport d’électricité : l’idée de mettre des panneaux solaires dans le désert n’est pas nouvelle : le projet Desertec prévoyait bien le transport de quantités non négligeables d’électricité jusqu’en Norvège. Le problème n’est pas vraiment là… Le fait que ce projet ne prévoyait aucunement des lignes vers les pays en voie de développement d’Afrique est bien plus préoccupant, mais ça mériterait aussi un autre article.
Pour les quelques km² seulement de panneaux solaires : expliquons pourquoi les calculs donneront tort à Harari, sans les faire (ça vient après), car il est plus important d’avoir de bonnes notions de quantité d’énergie que de savoir faire de bêtes multiplications :
- Le rendement des panneaux solaires n’est pas très bon : plafond théorique à 33,7% et 26% réel pour les meilleurs existants
- Le même rendement maximum théorique d’une éolienne est de 59%, et un peu de technique permettrait aux éoliennes de s’approcher de cette limite
- L’éolien offshore est l’une des énergies vertes avec le meilleur rendement (après les centrales hydroélectriques)
- Les besoins de l’humanité pourraient probablement être couverts par une ferme éolienne dans l’atlantique Nord de la taille de l’Inde, ces éoliennes fonctionneraient presque tout le temps grâce aux vents verticaux des océans de l'Atlantique nord.
Sachant que :
- les éoliennes fonctionnent potentiellement aussi la nuit
- la durée d’ensoleillement max est de 4000h/an sur 8760h soit ~46% du temps
- l’Inde fait 3,287 millions km²
- quand je lis “quelques km²” je comprends 1000 km² maximum (mais peut être est-ce ici qu’il y a confusion)
Je sais que ça ne va pas le faire. Outre la nuit, le problème c’est la limite des “quelques km²” de panneaux solaires. A mon avis ( je n’ai pas encore fait les calculs ), en recouvrant de panneaux solaires le quart du Sahara ça peut marcher (sauf la nuit), mais avec seulement “quelques km²”, aucune chance.
5.10.1 Démonstration :
Tout d’abord les données (je prends les données les plus avantageuses à Harari)
- Il y aurait un potentiel solaire maximum de 1000W/m²
- L’humanité à besoin de 17,7TW en continu (chiffre de 2014, nul doute que c’est allé croissant depuis). Ce chiffre prend en compte toutes les sources d’énergie : faisons comme si nous avions accompli notre transition énergétique !
Donc par km² on peut espérer avec le meilleur rendement actuel (1) de 26%, et le max théorique (2) 33,7% :
- : rendement de 26% = 260 W/m² → 260 MW/km²
- : rendement de 33,7% = 337 W/m² → 337 MW/km²
Soit Y le nombre de km² nécessaire pour atteindre 17,7 TW de puissance :
- : 260 MW * Y = 17.7 TW → Y = 68 077 km²
- : 337 MW * Y = 17.7 TW → Y = 52 522 km²
C’est donc, en théorie, la superficie de la Bosnie (un peu moins de 2 fois la Belgique) qui serait nécessaire à couvrir les besoins de l’humanité pour les heures d’ensoleillement du Sahara, soit ~46% du temps.
Même si j’avoue que je me serais attendu à beaucoup plus grand, on reste loin des quelques km². Surtout que ces chiffres sont clairement optimiste. Mais en fait Harari n’a sûrement pas sorti ces chiffres de son chapeau, il a peut-être mal lu cette thèse, qui stipule qu’un carré de 254x254 km (soit 64516 km² → je suis à peu près d’accord en théorie) suffit à l’humanité… uniquement durant les heures d’ensoleillement.
Thèse qui se révèle, comme je vous le disais pour mes chiffres, très improbable à cause du rendement en conditions réelles; une autre étude donne un chiffre 8 fois plus élevé.
Car “La différence entre la théorie et la pratique, c’est qu’en théorie il n’y a pas de différence alors qu’en pratique il y a en a une” → exemple de citation d’homme touché par la grâce d’un moment de réflexion absolue (merci Johannes Lambertus Adriana van de Snepscheut pour avoir partagé le fruit de ce moment)
5.11. « Bref, pour résumer, il est tout simplement faux de dire que consommer de l’électricité pollue. Cela peut être parfois (ou souvent) le cas mais c’est très loin d’être une vérité générale. Et oui, c’est très difficile à admettre quand ça fait 10 ans qu’on met des ampoules écolos et qu’on mesure chaque kilowattheure de sa maison pour se sentir l’âme d’un sauveur de planète. Mais ces actions n’ont qu’un impact infime par rapport à d’autres actions individuelles (par exemple réduire l’utilisation d’une voiture à essence). »
Soulignons la première vérité de l’article : diminuer l’usage d’une voiture essence est une très bonne action pour la planète. Randall Munroe nous dit même que de faire subir à notre voiture une ré-entrée dans l’atmosphère éviterait ~20 à 30 tonnes d’émission de CO2 par 100 000 km et serait donc meilleur pour l’environnement que de la conduire.
Celà dit, je comprends que certains sont obligés d’utiliser une voiture, dans ce cas je recommanderais d’acheter la plus efficiente possible pour vos trajets.
Mais sinon rassurez vous et continuez à faire des économies en achetant plus efficient : remplacez les ampoules par des LED, isolez votre maison, etc. Vous ferez une bonne action pour la planète mais aussi pour votre porte monnaie, quoi qu’essaye de vous faire croire Ploum ici.
6 Comparons ce qui est comparable
6.1. « Bitcoin consommerait autant que le Maroc. La consommation du Bitcoin aurait annulé les bénéfices de l’obligation des ampoules économiques en Europe. Voire “Bitcoin consommerait plus que 159 pays” (en oubliant de préciser qu’il s’agit d’un classement, pas de la somme de ces pays). »
Dans l’ordre :
- Oui si Bitcoin consomme autant que le Maroc c’est la honte
- Oui si la consommation du Bitcoin équivaut à l’annulation de l’effet des ampoules électriques c’est aussi la honte
- C’est vrai que dire que le Bitcoin consomme autant d’énergie que 159 pays nécessite de bien choisir les pays. Je préfère dire qu’en moyenne une transaction bitcoin consomme autant d'énergie qu’un foyer américain moyen pendant 1,5 journée (et le foyer américain est parmi les foyers les plus consommateurs au monde).
6.2. Dit comme ça, ça paraît catastrophique. »
… on peut quand même dire que ça fait bien chi#*!, non ?
6.3. « Mais vous savez combien consomme le Maroc, vous ? Vous savez que le Maroc a 33 millions d’habitants et qu’on estime entre 13 et 30 millions le nombre d’utilisateurs de Bitcoin ? Bref que l’ordre de grandeur est tout à fait comparable ! »
Hum la belle division par 0. Ou alors il y a un gros problème d’intuition ?
Donc il y a : à peu près autant d’utilisateurs de Bitcoin que d’habitants au Maroc et justement les consommations sont à peu près équivalentes donc tout va bien … hein tout va bien ?
Là je cite Ploum dans le texte : “Les comparaisons que j’ai vues sont toutes plus absurdes les unes que les autres”, celle-ci en est un parfait exemple.
Reprenons: qu’est ce que Bitcoin : Un système d’échange de valeurs.
Ok, donc utiliser Bitcoin c’est comme payer avec sa carte bleue : le système a le même but.
Donc ici, on essaye de nous faire avaler que 30 millions de personnes qui ne font que payer régulièrement avec leur carte bleue c’est pareil que 33 millions qui, en plus eux aussi, d’utiliser une carte bleue de temps en temps, se déplacent, s’éclairent, utilisent leurs ordinateurs, leurs machines, rechargent leurs téléphones, ont une climatisation, font fonctionner leurs entreprises … etc, bref 33 millions de personnes qui vivent.
Non ce n’est pas du tout comparable : le fait que 30 millions d’utilisateurs de Bitcoin consomment autant que 33 millions de marocains démontre l’inefficacité énergétique extrême du Bitcoin.
6.4. « Quand aux ampoules, cela ne veut-il pas dire tout simplement que cette mesure d’obligation des ampoules économiques est tout simplement une mesurette qui n’a pas servi à grand chose en termes d’économie ? »
On dirait une citation de Trump ou l’affirmation d’un climatosceptique quelconque (ça revient au même en fait).
Il faut ramener la mesurette aux nombre de foyers potentiellement touchés. 0,1 c’est rien mais multiplié par 10 000 000 ça fait 1 million (désolé de devoir écrire une telle évidence).
Avec un peu de source ça donne :
“La consommation mondiale pour l'éclairage public et l'éclairage des bâtiments est de 2 700 TWh, émettant 1 150 millions de tonnes de CO2. En France, la consommation totale d'électricité liée à l'éclairage est de 56 TWh, émettant 5,6 tonnes de CO2 (Ademe - 2017).”
…
“Le passage aux nouvelles technologies de l'éclairage permettrait selon l'UNEP d'économiser 140 milliards de dollars et de réduire les émissions de CO2 de 580 millions de tonnes par an.”
Sachant qu’une LED pour le même éclairage consomme 10x moins qu’une lampe incandescente, ça fait pas mal d’économie pour une mesurette.
Sans compter que la durée de vie des meilleures LED est 25x supérieure à celle des lampes incandescentes.
Imaginez un peu l’économie appliquée rien qu’aux autoroutes Belges : 9,5 millions € à diviser par 10, sans compter les durées de vie supérieures des LED à remplacer moins souvent …
Donc chaque fois que vous remplacez une lampe à incandescence par une LED la planète et votre portefeuille sont très contents !
6.5. « Surprise, le Bitcoin consomme à peine plus que la production des pièces de monnaies et des billets de banque ! Or, rappelons que les pièces et billets ne représentent que 8% de la masse monétaire totale et plus spécifiquement 6,2% pour la zone euro. »
Effectivement je suis surpris ! Car je n’ai pas du tout les mêmes chiffres pour la production de monnaie. Mais j’ai l’impression que Ploum a intégré l’extraction de l’or dans le coût de production de monnaie ce qui est faux depuis de nombreuses années (j’y reviens juste après)
Pour le coût de la monnaie fiduciaire je vais citer Emmanuelle Assouan, de la Banque de France :
« le coût de fabrication d'un billet se situe entre 5 et 10 centimes d'euro. Une validation d'une transaction bitcoin c'est 215 kilowatts-heure… »
6.6. « Or, outre la consommation énergétique, l’extraction de l’or est extrêmement contaminante (notamment en termes de métaux lourds comme le mercure). »
Donc l’excuse c’est “lui il pollue plus que moi, donc je peux polluer aussi”. C’est la défense Chewbacca !
En terme de pollution on peut toujours trouver pire, par exemple : envoyer un satellite dans l’espace c’est une dépense d’énergie folle; donc c’est bon on peut tous polluer car on ne fera jamais pire que ça.
6.7. « La pollution liée à l’or semble d’autant plus inutile quand on sait que 17% de tout l’or extrait dans l’histoire de l’humanité est entreposé dans les coffres des états et ne bougent pas. Comme le disait Warren Buffet, l’or est extrait d’un trou en Afrique pour être mis dans un trou gardé jour et nuit dans un autre pays. »
C’était vrai il y a 40 ans, la citation de Warren date probablement de cette époque ! Désolé Warren je ne te rajeunis pas (oui je tutoie Warren Buffet, c’est permis sur internet).
Ça fait longtemps que l’étalon-or n’est plus utilisé par les états comme contrepartie des émissions de monnaie. L’or n’a plus aucun rôle monétaire depuis 1971.
Si aujourd’hui les banques étatiques conservent leur or durement acquis c’est uniquement par sécurité. La France a même vendu un peu de ses réserves. Les exceptions à cette stabilité sont la Chine et La Russie, mais cela ne relève pas du fonctionnement du système monétaire mais plus de problèmes de politiques (ie: pouvoir jouer à “qui à la plus grosse” avec les Etats Unis). On pourrait au moins nuancer le cas de la Chine car c’est majoritairement de l’or acheté des stocks suisses donc pas d’extractions (pour les autres je n’ai pas trouvé de source).
Les réserves d'or des grands pays de 2000 à aujourd'hui :
Avec les USA sur le graphique, on voit bien la stabilité de la chose :
source : gold.org
6.8. « Si Bitcoin remplaçait l’or stocké dans des coffres, même partiellement, ce serait donc une merveille d’écologie, comparable au remplacement de toutes les voitures à essence du monde par des voitures électriques. »
Malheureusement même en remplaçant l’or des coffres de nos nations nous n’annulerions pas la pollution causée par l’extraction de cet or qui s’est produite il y a des années.
Les coffres des Etats sont plein d’or depuis bien avant ma naissance et cet or n’a pas bougé et ne bougera pas (source : James Bond Goldfinger sortie en 1964 ! Hey tu t’en souviens Warren ? T’avais 34 ans ! )
Bitcoin étant un système de transactions, il faut le comparer aux systèmes de transactions : en l’état actuel il est 5000x moins efficient que VISA par exemple. Donc, non, ça n’a aucune chance d’être une “merveille d’écologie”.
6.9. « Et s’il fallait comparer Bitcoin au système bancaire, avec ses milliers d’immeubles refroidis à l’air conditionné, ses millions d’employés qui viennent bosser en voiture (ou en jets privés), je pense que le Bitcoin ne paraîtrait plus écologique mais tout simplement miraculeux. »
VISA/Mastercard seraient bien mal gérés s'ils consommaient autant que les multiples et énormes data centers de minage du bitcoin. Surtout que, comme la plupart des grandes entreprises ayant besoin de grands bâtiments, il est rentable pour VISA/Mastercard d’investir dans des bâtiment HQE, voire des bâtiments à énergie positive.
De plus, sous-entendre que Bitcoin n’a aucune forme d’humains travaillant pour lui est aussi un non sens.
Le Bitcoin se base sur un concours entre mineurs pour valider chaque transaction, il n’y a qu’un gagnant à chaque fois et il y a donc des millions de calculs qui sont faits inutilement.
A côté de ça les transactions monétaires actuelles sont bien plus simples et les entreprises comme VISA/MasterCard ont optimisé au mieux leurs systèmes d’information car pour eux : plus efficient = plus de sousous dans la popoche à la fin du mois, je les vois mal faire des calculs inutiles à chaque transaction.
6.10. « Sans compter que nous n’en sommes qu’au début ! Bitcoin a le potentiel pour devenir une véritable plateforme décentralisée qui pourrait remplacer complètement le web tel que nous le connaissons et modifier nos interactions sociales et politiques : votes, communications, échanges sans possibilité de contrôle d’une autorité centralisée. »
L’inefficience de Bitcoin a une conséquence lourde en plus de polluer : il ne scale pas (c’est à dire : très mauvaise montée en échelle). Il plafonne à 7 transactions par seconde, ce qui à l’échelle de la planète : 7 milliards d’utilisateurs potentiels, est vraiment … minable (presque sans mauvais jeux de mot). Pour comparer : VISA effectue en moyenne plus de 1600 transactions par seconde et des pics bien plus importants sont absorbés sans problème.
Donc, non, sans résoudre le problème d’efficience, Bitcoin ne peut pas faire plus que ce qu’il fait aujourd’hui, c’est à dire finalement ne servir qu’à très peu d’utilisateurs.
6.11. « Vous êtes-vous déjà demandé quelle est la consommation énergétique d’un Youtube qui sert essentiellement à vous afficher des pubs entre deux vidéos rigolotes (et donc de vous faire consommer et polluer plus) ? Et bien la consommation des data-centers de Google en 2015 était supérieure à la consommation du Bitcoin en 2017 ! Cela n’inclut pas les consommations des routeurs intermédiaires, de vos ordinateurs/téléphones/tablettes ni de tous les bureaux de Google autres que les data centers ! »
Erreur du verre de vin.
Déjà YouTube ce n’est que de l’énergie renouvelable (comme tout google), ok, c’est un détail.
Ensuite, toute personne regardant YouTube va dépenser une énergie qu’il va devoir payer. Au contraire un mineur est payé plus en Bitcoin que le coût de la dépense énergétique du minage.
Et enfin, comme les journaux qui choisissent bien leurs pays pour pouvoir dire que le Bitcoin consomme autant que 159 pays, ici Ploum choisit de manière bien orientée ses sources. Ça cache quelque chose quand on est obligé d’aller chercher des données jusqu’en 2015 pour les mettre en face de celle de 2017.
Pour les chiffres, ça donne :
- Google a consommé le plus en 2015 : 5,7 TWh (soit 2x San Francisco tout de même) et en 2016 : 6,2TWh (voir p48) et depuis c’est du 100% renouvelable
- Bitcoin = selon une étude optimiste aujourd'hui 12,91 TWh ; en prenant l’étude moins optimiste c’est 59 TWh, et c’est loin d’être du 100% renouvelable
Donc Bitcoin consomme entre 2x plus et 9x plus que tout Google.
6.12. « Face à ces nombres, quelle est selon vous la consommation acceptable pour une plateforme décentralisée mondiale capable de remplacer l’extraction hyper polluante de l’or, les banques, l’Internet centralisés voire même les états ? Ou, tout simplement, de protéger certaines de nos libertés fondamentales ? Avant de critiquer la consommation de Bitcoin, il est donc nécessaire de quantifier à combien nous estimons une consommation “normale” pour un tel système. »
Comme vu précédemment :
- Bitcoin n’arrêtera pas l’extraction d’or. Pour ça il faudrait convaincre le monde d’arrêter d’acheter de la joaillerie.
- Les banques sont un système qui est plus efficient et moins polluant que le Bitcoin. Remplacer les banques par Bitcoin équivaut à consommer plus que toute l’énergie que l’humanité ne sait produire… Si Bitcoin ne procède pas à une révolution technique.
- Remplacer l’internet centralisé… Une définition d’internet centralisé s’impose, là je ne vois pas trop. Bitcoin s’appuie sur internet, le fait que le protocole soit décentralisé n’a pour moi aucun rapport avec internet.
- Remplacer les états ?!? J’ai pas accés à la potion magique nécessaire pour arriver à suivre ce raisonnement là, désolé. Mais soit, essayons : Bitcoin remplace l’état; je suis malade, je dois aller à l'hôpital … ça ressemble à quoi l'hôpital Bitcoin ?
Comparons ce qui est comparable : puisque Bitcoin n’est qu’un système d’échange, comparons le aux systèmes d’échange.
Consommer autant que le Maroc pour un simple système d’échange en ne servant qu’à peine 0,5% des utilisateurs (33 millions / 7 milliards) … c’est moche.
7. Un gaspillage d’énergie ?
7.1. « Une autre incompréhension, plus subtile celle-là, est que l’énergie du Bitcoin est gaspillée. Il est vrai que les mineurs cherchent tous à résoudre un problème mathématique compliqué et consomment tous de l’électricité mais que seul le premier à trouver la solution gagne et il faut à chaque fois tout reprendre à zéro. Vu comme ça, cela parait du gaspillage. »
La Proof Of Work utilisée pour sécuriser les données c’est du gaspillage, plus il y a de mineurs concurrents, plus il y a de gaspillage.
7.2. « Mais la compétition entre mineurs est un élément essentiel qui garantit la décentralisation du Bitcoin. Si les mineurs se mettaient d’accord pour coopérer, ils auraient le contrôle sur le réseau qui ne serait plus décentralisé. Ce “gaspillage”, appelé “Proof of Work”, est donc un élément fondamental. Chaque watt utilisé l’est afin de garantir la décentralisation du système Bitcoin. »
Ploum ne parle que de la “Proof Of Work” comme concept de sécurisation.
C’est pourtant une partie du système particulièrement inélégante qui devrait être remplacée par quelque chose de moins énergivore.
- Ethereum veut passer à la “Proof Of Stake” (preuve d’enjeux, moins énergivore) par exemple.
- Gridcoin remplace la “Proof Of Work” par des calculs utiles à l’humanité
- Duniter applique un handicap aux utilisateurs ayant trop de puissance de calcul ce qui évite la course à la puissance polluante.
Bref, la consommation énergétique outrancière de Bitcoin n’est pas une fatalité pour les crypto monnaies.
7.3. « Ce serait comme dire que les policiers doivent rester enfermés dans leur commissariat et n’en sortir qu’après un appel. Les rondes en voiture sont en effet polluantes et essentiellement inutiles (seules un pourcentage infime des rondes en voitures aboutit à une intervention policière). Pourtant, nous acceptons que les rondes de police « inutiles » sont un élément essentiel de la sécurité d’une ville ou d’un quartier (moyennant que vous ayez confiance envers les forces de police). »
L’informatique est moins sujette aux limitations physiques que cette métaphore. Comme dit plus haut il y a des alternatives.
Le fond du problème c’est que s’il existait un moyen de faire des rondes policières sans que ça ne coûte ni pollue ça serait mis en place.
Alors que pour Bitcoin si quelqu’un trouve le moyen de deviner les hashs de manière très efficace, alors il casse le système. La Proof Of Work ne peut pas être (trop) optimisée, car l’optimiser trop c’est casser le système.
7.4. « Des alternatives au Proof of Work sont étudiées mais aucune n’a encore été démontrée comme fonctionnelle. Il n’est même pas encore certain que ces alternatives soient possibles ! »
Si les alternatives ne sont pas possibles alors Bitcoin mourra.
Car pour l’instant Bitcoin c’est plus une action boursière qu’un système d’échange (hé oui on peut pas acheter son pain, son vélo, ni faire ses courses avec du Bitcoin).
Donc détenir du Bitcoin c’est comme détenir une action d’une société qui promet que dans le futur son produit remplacera les échanges mondiaux.
La somme totale de Bitcoins émise est connue : 21 millions. Sachant qu’il était estimé 10 trillions de dollars en circulation dans le monde en 2013 ça fait un potentiel de valeur de :
10 000 000 000 000 000 000 / 21 000 000 = 476 190 476 190 $ par Bitcoin.
Soit potentiellement plus de 476 milliards de dollars par Bitcoin. Même si Bitcoin n’atteint que 1% de cet objectif tous les possesseurs de 1 Bitcoin seraient multi-milliardaires; évidemment ça laisse rêveur. C’est pourquoi beaucoup des utilisateurs aujourd’hui font avec Bitcoin plus de la chrématistique que de l’utiliser comme un système d’échange à proprement parler (chrématistique = se comporter comme des picsous).
Par contre si le monde se rend compte que Bitcoin ne peut pas être utilisable à l’échelle de la planète ou qu’il devrait consommer plus d’énergie que l’humanité n’en produit actuellement (ou les 2) alors il ne vaudrait plus rien.
8. L̶’̶o̶p̶t̶i̶m̶i̶s̶a̶t̶i̶o̶n̶,̶ ̶u̶n̶e̶ ̶é̶t̶a̶p̶e̶ ̶n̶é̶c̶e̶s̶s̶a̶i̶r̶e̶m̶e̶n̶t̶ ̶t̶a̶r̶d̶i̶v̶e̶ Les 2 phases d’optimisation en ingénierie
Ici je vais m’attarder à parler des 2 phases d’optimisation en ingénierie :
- Conception et réalisation d’un prototype fonctionnel : 0 optimisation ici
- Optimisation phase 1 : on identifie les goulots d’étranglement et on les supprime
- Optimisation phase 2 : chaque mini bout de code subit des micro optimisations (comme en formule 1: on optimise tout même si ça ne pèse qu’un tout petit peu). On peut aussi tout ré-écrire différemment pour arriver au même résultat mais avoir un code plus propre, plus modulable qui permettra peut-être d’autres optimisations
Peu de logiciels vont jusqu’à la phase 2. Les seuls auxquels je pense sont les OS (Linux, Windows, iOS, OSX), les serveurs de base de données et les serveurs web. Car ces logiciels sont des projets à long terme qui ont atteint la maturité (il n’y a plus de goulot d’étranglement évident) et ils sont en compétition pour être plus performants que le concurrent.
Ploum ne parle que de la première phase d’optimisation, or un réseau électrique ou un système d’échange de valeurs utilisé à l’échelle mondiale devrait rapidement atteindre le stade de maturité donc la phase 2.
La première phase 0 est assez bien décrite par Ploum :
8.1. « On n’essaie pas de rendre plus rapide un programme informatique qui renvoie des valeurs erronées. On ne rend pas plus aérodynamique un avion qui ne vole pas. On n’essaie pas de limiter la consommation d’un moteur qui ne démarre pas. »
Donc en phase 0 on essaye d’avoir un truc qui marche correctement 100% du temps. On est d’accord.
Par contre durant cette phase on ne met pas en production afin de limiter les problèmes :
« Lors de la phase expérimentale, la consommation de ressources est maximale »
Je n’avais pas remarqué que Bitcoin était en phase expérimentale : les accès n’y sont pas restreints et rien n’est fait pour justement limiter la consommation en limitant le nombre d’utilisateurs.
8.2. « Elon Musk a utilisé toute une fusée juste pour envoyer une voiture dans l’espace. Non pas par gaspillage mais parce que concevoir une fusée nécessite des tests “à vide”. »
Oui, Elon Musk a envoyé une et une seule fusée pour faire un test, il y en aura peut être 2 mais certainement pas 150 fusées pour tester … c’est ce que fait Bitcoin aujourd’hui.
8.3. « Comme le disait Antonopoulos, dire “En 2020, le Bitcoin consommera plus que tout la consommation actuelle mondiale” revient à dire à une femme enceinte “Madame, à ce rythme, dans 5 ans, votre ventre aura la taille de la pièce”. »
Alors là encore une fois : “Les comparaisons que j’ai vues sont toutes plus absurdes les unes que les autres”
Effectivement une femme enceinte ne va pas grossir plus que nécessaire pour faire un enfant (enfin un tout petit peu plus que nécessaire à cause des glaces au chocolat du dernier mois, n’est ce pas mesdames ? ) mais ça ne sera pas exponentiel et la grossesse a une durée limitée dans le temps.
Si pour une femme enceinte c’est de l’extrapolation foireuse, il n’en va pas de même en informatique. Par exemple: si vous lancez un service qui a besoin de 1 serveur puissant pour 100 utilisateurs car pas optimisé du tout, il est inévitable que pour 100 millions d’utilisateurs il vous faudra 1 million de serveurs… Et votre patron ne sera pas très content.
Dans le cas de Bitcoin ce qui nous protège d’une montée en puissance/pollution exponentielle c’est aussi son inefficacité : 7 transactions par seconde c’est un magnifique goulot d’étranglement !
Une image plus juste : le Bitcoin est actuellement comme un tracteur auquel on ajouterait des chariots, plus on lui ajoute de chariots, plus il crache de la fumée noire en faisant un boucan d'enfer et plus sa vitesse diminue … même si sa vitesse n’atteint jamais 0 km/h. A partir d’un certain nombre de chariots sa vitesse est tellement basse qu’il en devient inutilisable.
Ici les chariots sont les utilisateurs et la vitesse représente les frais et la rapidité/lenteur des transactions.
Ploum voudrait nous dire que ce tracteur rejette une fumée noire qui est une merveille d’écologie et que ce tracteur peut prendre l’autoroute sans rien y changer. Mais que c’est l’autoroute et notre perception de la vitesse qu’il faudrait adapter au système … Désolé Ploum, n’est pas Steeve Jobs qui veut
8.4. « Donc oui, comme tout système humain, le Bitcoin pourrait sans doute polluer moins. Et je suis certain que, dans les prochaines années, des propositions en ce sens vont voir le jour. »
Là je suis plus radical : un système qui consomme autant en servant aussi peu d’utilisateurs devrait être mis à l’arrêt en attendant que les développeurs solutionnent le problème.
8.5. « C’est d’ailleurs déjà le cas si on considère la consommation liée au nombre de transactions car l’amélioration “Lightning Network” va permettre de réaliser des milliers de transactions Bitcoin pour un coût quasi nul, y compris en termes de consommation électrique. »
J’espère que ça arrivera vite. J’espère surtout que le lightning network augmentera le taux de transactions et diminuera l’empreinte énergétique. Faire l’un sans l’autre serait pire que l’état actuel : si par exemple le taux de transactions était débridé mais pas la consommation.
8.6. « Mais les comparaisons coût par transaction sont de toutes façons pour la plupart malhonnêtes car elles ne prennent généralement pas en compte toute l’infrastructure bancaire sur laquelle s’appuient les solutions comme VISA ou MasterCard. »
L'infrastructure bancaire est optimisée (comparé à Bitcoin et sa Proof Of Work). Nier cette évidence est juste une blague car même en admettant que l'infrastructure coûte 50% à VISA/MasterCard on a toujours VISA 2500x plus efficient que Bitcoin. Et surtout VISA/Mastercard ont tout intérêt à optimiser le plus possible leur système. A contrario l’idée même de “Proof Of Work” est une anti-optimisation.
8.7. « Une autre règle de l’optimisation est qu’avant toute optimisation, il faut mesurer pour tenter d’optimiser les points les plus critiques. En effet, rien ne sert de diminuer de même 90% la consommation électrique des ampoules si les ampoules ne représentent que 0,01% de la consommation globale mais que l’air conditionné, par exemple, représente 30% de la consommation globale. J’invente les chiffres mais ça vous donne une idée. C’est un principe bien connu des développeurs informatiques qui, après des jours à diviser par deux le temps d’une fonction, se rendent compte que cette fonction ne prend qu’un millième du temps total d’exécution. »
Ploum oublie encore la phase 2 : c’est peut être pour ça qu’il ne voit pas l'intérêt des ampoules basse consommation et de l’isolation des maisons…
Prenons des exemples concrets en informatique.
Exemple de phase 1 : le code de la lib standard Go pour ARM64 : vous pouvez voir ici
- à ma gauche (en rouge) le code naïf pas optimisé mais qui fait le boulot
- à ma droite (en vert) le code optimisé qui donne un gain de plus de 90% dans la fonction concernée
Même sans connaissance en informatique, la différence de taille (et de complexité) entre les 2 codes est claire et on comprend que lorsqu’on est en phase de réalisation on écrit d’abord celui de gauche.
Exemple de phase 2 : La réécriture du code d’allocation de la mémoire du noyau Linux qui n’améliore que très peu les performances mais simplifie le code tout en gérant mieux une plus grande famille de processeurs.
La différence en terme de performance est minime mais toujours bonne à prendre.
Utiliser une version de Linux ne disposant pas de la ré-écriture du code d’allocation de la mémoire ne devrait pas me poser de problème.
Par contre, tout comme je n’utiliserai pas Go sur des processeurs ARM64 pour faire du RSA avant que la version optimisée ne soit disponible; il serait logique de faire la même chose avec Bitcoin : ne pas l’utiliser avant qu’il ait résolu son problème énergétique (Proof Of Work).
8.8. « Il s’ensuit qu’avant de chercher à optimiser Bitcoin à tout prix, il est nécessaire de voir quelle sera sa consommation lors des utilisations futures et mesurer si c’est bien lui qui consomme le plus. Cela pourrait être nos smartphones. »
Encore mieux : pourquoi ne pas carrément comparer une transaction Bitcoin à une fusée lançant un satellite ? Ça permettrait directement de conclure qu’il n’est pas nécessaire d’optimiser Bitcoin !
Note : Et ça serait oublier que les fusées sont optimisées pour leur tâche grâce à la compétition des opérateurs sur le coût et donc la compétition à l’efficience.
Nos smartphones sont également optimisés régulièrement, pour leur tâche.
Le fonctionnement de Bitcoin se base, pour l’instant, sur une dépense d’énergie qui est une pure perte (la Proof Of Work).
9. Pourquoi un tel acharnement
9.1. « J’espère qu’à ce point de la lecture, vous avez compris le nombre d’erreurs de logique nécessaires pour arriver à la conclusion “Bitcoin est un monstre de pollution qui va détruire le monde et les bébés phoques”. »
Bitcoin est à l’heure actuelle bien trop consommateur d’énergie. Tenter de le nier c’est nier l’évidence et tenter de le démontrer se fait uniquement comme Ploum l’a fait en faisant un maximum d’erreurs et d’imprécisions.
9.2. « Le deuxième point c’est que les médias sont financés par les publicitaires et par les états. »
Je passe le soupçon de théorie du complot.
Je suis ingénieur en informatique, je ne suis pas journaliste et je ne travaille pas pour une banque ni un état.
Je vous prie de croire que je n’ai aucune raison particulière de défendre les banques ou les états. Un système d’échange décentralisé est une bonne chose, mais pour moi laisser une planète dans le meilleur état possible à mes enfants est bien plus important.
9.3. « Mais écrire un article comme celui que vous êtes en train de lire en ce moment demande à la fois de la compétence et du temps. »
Pour le temps je suis d’accord, écrire cette réponse m’a pris bien plus de temps que je ne l’aurais imaginé (et j’y réfléchirai à 2 fois avant de le refaire).
L’article de Ploum a manqué bien plus d’impartialité que de compétence, je ne pense pas que Ploum soit incompétent. Il a orienté son raisonnement car il est investi ou a investi dans le Bitcoin, et le coût de la conviction est une grosse barrière l’empêchant de changer d’avis et même de faire une étude non partisane.
Au moins aussi mal qu’un mauvais journaliste orienté tel qu’il les critique, il a involontairement tronqué ou biaisé ses démonstrations :
- “l’extraction d’or est polluant, il y 40 ans les monnaies en étaient directement responsables” … en oubliant de vérifier si les monnaies dépendent encore de l’or aujourd’hui !
- “si les ampoules basse consommation ne font économiser que le Bitcoin, alors elles sont une toute petit économie négligeable (puisque à priori le Bitcoin est négligeable)” … en oubliant de vérifier les chiffres !
- “Harari a écrit ceci”, “un prof m’a dit ça”, “mon chat pense pareil” et le très efficace “les médias sont partisans” … en oubliant de vérifier, sourcer et réfléchir autrement que “comment je pourrai défendre Bitcoin au mieux ?”.
10. Moralité
10.1. « De manière étonnante, les personnes les plus convaincues que le Bitcoin est une catastrophe écologique sont celles qui ne connaissent absolument rien au domaine. »
De manière logique (donc “pas étonnante”) seuls ceux qui ne connaissent absolument rien aux domaines de la consommation électrique et de la transition énergétique arrivent à défendre le Bitcoin dans l’état actuel. Je suis vraiment étonné et désolé de voir Ploum parmi ces gens.
10.2. « Dans la littérature académique, on peut même lire que, potentiellement, le Bitcoin pourrait devenir la manière la plus efficace de transformer de l’électricité en argent… »
Je passe la “ref nécessaire” que je collerai sur la littérature académique. Je préfère faire une démonstration par l’absurde : puisque Bitcoin serait le moyen le plus efficace de transformer l’électricité en argent, tout le monde devrait faire du Bitcoin … et pourquoi faire autre chose d’ailleurs ?
Petite dystopie sur le sujet :
- Je vais à la supérette acheter cette boisson au thé glacé que j’aime bien …
- Ha non, monsieur, ils ont arrêté ils font du bitcoin maintenant
- Ha bon, je croyais qu’ils avaient juste changé leur nom
- Au début oui, mais ils ont trouvé plus profitable de faire du Bitcoin
Je regarde les rayons quasiment vides du magasin, le doute m'envahit et je demande :
- Ok, vous avez quoi alors ?
- En boissons ? Plus rien, mais l’eau de la Seine serait potable il paraît…
- … Heu, je suis pas convaincu.
(Surtout depuis que Ovélia qui était chargé du traitement des eaux a détourné ses fonds pour faire du Bitcoin). Je demande quand même bêtement :
- Tant pis vous avez des fruits ou des légumes ?
- Ho, vous savez la plupart des producteurs font du Bitcoin maintenant. Il y a bien Roger, c’est un chimiste anarchiste, il a expérimenté un nouveau procédé pour faire pousser des salades au bord de l’A13…
Je jette un coup d’oeil aux salades que me montre la vendeuse
- … Mais c’est normal si elles n’ont pas une couleur majoritairement verte ?!
- C’est vous qui voyez, de toute façon on ferme demain et on deviendra “Your Simply Bitcoin Market”, alors pour les salades c’est aujourd’hui ou jamais !
- Vous vendrez quoi alors ?
- Rien directement, on sera une plateforme de validation de transactions !
- Ha … super. Et pour acheter de quoi vivre j’irai où ?
- Ben y a bien Roger, à côté de l’A13, sinon on m’a parlé d’une ferme mais c’est en Bretagne : un petit village aurait décidé de résister à la folie Bitcoin …
- Hum, c’est un peu loin
Surtout depuis que la SNCF fait du Bitcoin et que toutes les compagnies du pétrole n’alimentent que les centrales au fioul nécessaires au “Bitcoin mining” ; voyager prend un peu de temps. En plus, je trouve pas les pièces pour réparer mon vélo : plus personne ne les fabrique.
Alors je tente :
- Mais vous, comment vous allez manger et boire ?
- Tous les employés de “Your Simply Bitcoin Market” reçoivent une ration de nourriture standard du groupe. C’est fabriqué en Inde et ils nous livrent directement. Mais c’est réservé aux employés uniquement !
Tant pis, il faut que j’aille à la pharmacie pour mon insuline. J’aurais pu être soigné définitivement par le remède miracle promis par une entreprise de biotechnologie dont j’ai oublié le nom mais ils ont tout arrêté pour faire du Bitcoin maintenant.
Je mets mon masque à particules et m’enfonce dans l’épais brouillard causé par les centrales au fioul qui ont été installées un peu partout par les mineurs de Bitcoins.
Après être arrivé au bout de la rue je m’arrête, je ne comprends pas, j’aurais déjà dû croiser la pharmacie, c’était la seule à des km à la ronde, je ne la vois pas …
10.3. « À terme, le Bitcoin pourrait donc forcer une optimisation du réseau électrique mondial et favoriser le développement des productions d’électricité plus locales, moins centralisées »
Le problème de la transition énergétique c’est que beaucoup de choses doivent passer à l’électrique et il n’y aura pas la place si tous les nouveaux systèmes se comportent tel Bitcoin (en l’état actuel de Bitcoin).
10.4. « Il n’est pas impossible que le Bitcoin signe la fin des centrales à charbon et des méga centrales nucléaires. Mais ce genre de possibilité n’est tout simplement jamais évoqué dans les feuilles de chou sponsorisées par l’état et les vendeurs de voitures. »
Comment un nouveau système d’échange consommant 5000x plus que l’actuel pourrait ne pas augmenter la consommation électrique et donc les centrales nucléaires et les centrales à charbon ?!?
C’est à cause des journalistes et des vendeurs de voitures !? Ha, les salopiots !!
10.5. « Alors, oui, le Bitcoin consomme de l’électricité. Mais c’est normal, c’est un système très complexe qui offre énormément de choses. Il consomme cependant moins d’électricité que bien d’autres systèmes que nous acceptons et qui sont certainement moins utiles ou qui n’ont pas été sélectionnés comme tête de turc par les médias. Vous avez souvent lu des articles sur la consommation électrique de l’industrie de l’or, de l’aluminium ou de l’industrie du surgelé ? Et si, en fait, pour ce qu’il propose le Bitcoin était extrêmement écologique ? »
Y a-t-il des propositions techniques pour faire de l’aluminium en dépensant moins d’énergie ? Si ces propositions existent et tiennent la route elles seront appliquées très rapidement.
Pourquoi toutes ces comparaisons sont-elles foireuses ?
Parce que la production d'aluminium tout comme par exemple l’envoi de satellites sont optimisés et continuent à l’être car il y a des personnes qui ont un intérêt direct à ce que cela consomme moins.
La fusée comme l'aluminium ne sont pas une fin en soit : le client d’Ariane Espace ou de SpaceX paye pour avoir son satellite dans l’espace. La pollution de l’envoi du satellite a servi à autre chose que juste envoyer une fusée très haut. Idem l'aluminium aura servi à fabriquer un train, un bus…
La pollution de Bitcoin en revanche ne sert qu’à faire fonctionner Bitcoin.
11. Conclusion
Il faut bien comprendre que tous les efforts énergétiques sont importants. Devoir le nier pour quelque raison que ce soit mérite de remettre en cause cette raison en premier lieu.
Les efforts énergétiques sont bien en marche, simplement grâce au fait qu’être plus efficient c’est utiliser moins d’énergie et c’est donc économiquement rentable. Si en plus, les états se mettent d’accord pour taxer plus certaines dépenses énergétiques cet effet est accru. C’est le meilleur moyen de pousser au changement.
Le fonctionnement de la “Proof Of Work” est particulièrement gênant car couplé à une crypto monnaie à succès il permet de rémunérer une personne pour une dépense énergétique inutile. Le fait que cela soit un concours entre utilisateurs les pousse à utiliser plus de puissance pour gagner plus, donc consommer plus.
C’est à contre courant du changement qui est nécessaire. Argumenter sur les chiffres de dépense énergétique ne change pas cet état de fait.
Tant que la consommation énergétique de Bitcoin ne revient pas à un niveau négligeable, il sera écologiquement mauvais.
J’en viens à me poser des questions sur les défenseurs du Bitcoin : ils sont devenu des défenseurs de la “Proof Of Work” … Mais pourquoi ? Car si les crypto-monnaies ont bien une utilitée dans l’avenir il faut reconnaître que Bitcoin n’est qu’un brouillon. Comme vu en 7.2 il a des alternatives.
J’ai vraiment l’impression que même si il y avait une alternative moins polluantes prenant le dessus sur Bitcoin les pro-Bitcoin resteraient des défenseurs du Bitcoin car ils sont tel des actionnaires : le succès de Bitcoin c’est le succès de leurs actifs et c'est leurs profits.
Si comme moi vous êtes allez voir la vidéo que Ploum nous conseille, vous aurez remarquez :
- Déjà, qu’elle est coupé : l’intervention de la personne devant expliquer que ce n’est pas négligeable de consommer autant n’y est pas.
- Mais bien plus symptomatique de l’argumentaire pro-bitcoin, il y est dit “on est dans la défense, on devrait être dans l’offensive” … Non, les mecs … soyez dans le vrai : regardez les problèmes en face. Même si certains exagèrent la pollution du Bitcoin c’est ridicule de vouloir la faire passer pour négligeable ou pour “une merveille d’écologie”
Ce que je reproche n’est pas insurmontable j’aimerais que les pro-Bitcoin disent : “Oui c’est vrai : c’est la méga honte de consommer autant d’énergie il faut absolument trouver une solution, c’est notre priorité absolue.” … Mais pour l’instant beaucoup sont plus, comme Ploum, dans le déni.
Annexe 1 : Le défi de la voiture électrique
Le problème que pose la voiture électrique est d’augmenter significativement la quantité d’électricité nécessaire. Dans un futur proche l’idéal serait d’avoir cette quantité d’électricité produite de manière écologique. Or, la production d’électricité verte est très variable (éolien et solaire). Il nous manque un moyen de stockage conséquent.En réfléchissant à un réseau intelligent il est possible que la voiture électrique soit elle-même une partie de la solution au problème qu’elle pose. En effet : un parc important de voitures électriques, c’est un parc important de batteries, donc de stockage d’électricité.
En imaginant des chargeurs intelligents :
- Je rentre chez moi avec ma voiture chargé à 80%, je programme le chargeur pour avoir 90 km d'autonomie pour demain 9h
- Le chargeur intelligent convertit cela en 50% de charge pour demain 9h
- Mon voisin part travailler à 1h du matin
- Le réseau électrique peut utiliser une part de la charge présente de ma voiture pour répondre au besoin de mon voisin sans avoir à utiliser la puissance du réseau
Pour inciter les utilisateurs à ne pas utiliser leurs véhicules aux moment de pic, on peut même imaginer une rémunération pour ceux qui utilisent leurs véhicules aux heures creuses et ceux qui ont une batterie pleine aux heures de pic.
C’est un exemple très simplifié. Si vous souhaitez lire plus sur le sujet je vous recommande l’ouvrage gratuit de David J.C. MacKay, notamment ce chapitre.
# « La seule énergie propre c’est celle qu’on n’utilise pas »
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
C’est un ptit peu long, du coup je tente une version plus courte (quoi que pas forcément cohérente /o)
Peut être que la bonne version serait « La seule énergie propre c’est celle qu’on ne produit pas »
Source parmis d’autre, c’est devenu un adage :
http://www.lamarseillaise.fr/var/developpement-durable/56897-claude-favotto-laboratoire-im2np-la-seule-energie-propre-c-est-celle-qu-on-n-utilise-pas
# Merci
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
J'avais lu cet article de Ploum mais n'avait oser prendre le temps d'en fournir une critique complète car trop chronophage.
Merci de l'avoir fait avec brio à ma place. o/
[^] # Re: Merci
Posté par trancheX . Évalué à 10.
Merci, c'est vrai que j'avais complétement sous estimé le temps que ça me prendrai de faire une réponse complète. "Chronophage" c'est vraiment le mot qui convient; je ferais pas ça tous les 4 matins.
[^] # Re: Merci
Posté par ylsul . Évalué à 7.
Merci beaucoup pour ton temps, le travail abattu et les analyses produites (aller chercher des données, les vérifier et les publier c'est vrai que c'est long… et très utile).
# efficience
Posté par Bayet Thierry . Évalué à 6.
Houlla le joli mot! Encore faut-il l'utiliser à bon escient, et répété 15 fois dans un texte, ça devient lourd. Je n'ai pas encore fini de lire l'article entier, mais il me faut absolument le dire, ça me démange trop.
D'après wikipédia (oui, je sais, ce n'est pas l'universalité, mais bon):
En résumé, l'efficience, c'est l'efficacité au meilleur coût. Coût signifiant ici le moins cher, le moindre effort…
Alors on peut d'une part parler d'efficacité, une autre fois d'objectifs atteint le plus rapidement, mais pas une répétition significative du même mot.
Ce n'étaient qu'une simple remarque, je retourne à ma lecture passionnante.
[^] # Re: efficience
Posté par trancheX . Évalué à 3.
Arf, désolé. J'ai pas fais du tout de recherches pour remplacer des mots par des synonymes afin d'éviter d'avoir des répétitions.
Pour moi efficience = bon rendement tout simplement
[^] # Re: efficience
Posté par Bayet Thierry . Évalué à 2. Dernière modification le 10 avril 2018 à 17:33.
Ben non, c'est comme si je disais que la tomate est italienne…
Et justement, tu as en partie raison: bon rendement au moindre coût :) toutes mes amitiés.
Par contre, je n'ai pas encore fini, mais je te félicite pour ton travail.
# voire aussi
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 7.
https://blog.habets.se/2017/11/Why-bitcoin-is-terrible.html
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
# Le problème majeur du Bt est qu'il ne s'échange pas, ce n'est pas une monnaie
Posté par arnaudus . Évalué à 10. Dernière modification le 10 avril 2018 à 17:44.
C'est assez frappant ; quand on regarde l'économie du Bt, on compte environ 100kBt qui changent de portefeuille par jour, soit environ 0.5% des Bt en circulation. Si on compare au dollar, entre 500 et 1000 Mrds de dollars en numéraire en circulation (et dix fois plus en monnaie électronique), pour 5000 Mdrs échangés par jour rien que sur les marchés financiers (du coup, l'ordre de grandeur, c'est à peu près 50%? C'est toujours compliqué d'obtenir des chiffres précis et récents là-dessus, mais comme l'économie réelle est négligeable par rapport à la finance, prendre les échanges des marchés financiers permet d'avoir un bon proxy. Pour les dollars en circulation, c'est compliqué aussi, 10 000 Mrds ça semble peu, c'est moins que la dette US, mais c'est tout à fait possible d'emprunter "plusieurs fois" les mêmes dollars…). Bref, tout ça pour dire que les Bt ne servent pas de monnaie (une monnaie s'échange), mais ne sont qu'un produit de spéculation que les gens gardent au chaud.
[^] # Re: Le problème majeur du Bt est qu'il ne s'échange pas, ce n'est pas une monnaie
Posté par trancheX . Évalué à 4.
Après faut reconnaitre que :
Mais oui, c'est pour ça que je dis que c'est de la chrématistique (un mot classe pour dire pic-sous)
Tu les as eu comment les chiffres sur le nombre d'échanges (bitcoin et économie mondiale) ? Parce que j'ai voulu faire cette comparaison puis j'ai laissé tomber faute de données "sourçables".
[^] # Re: Le problème majeur du Bt est qu'il ne s'échange pas, ce n'est pas une monnaie
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Les chiffres du nombre d'échanges, je les ai eus sur un site qui donne le cours du Bt. C'était pas évident, parce que c'est beaucoup plus facile d'avoir les volumes d'échange Bt/dollar, mais bien caché il y a le nombre de transcations moyen par blockchain, la taille moyenne d'une transaction, etc. Il faut noter aussi que les volumes changent beaucoup, au moment du pic du Bt à 11k$, il y avait beaucoup plus d'échanges.
Pour l'économie mondiale, c'est quand même un peu plus facile d'obtenir des chiffres, mais le problème c'est qu'ils ne sont pas forcément récents, et que de toutes manières les volumes en circulation ne sont pas vraiment pertinents. Par exemple, pour l'euro, la balance création monétaire / remboursement des dettes détermine les volumes en circulation, mais (si j'ai bien compris) ça n'est pas quelque chose d'important en économie, parce qu'il y a de toutes manières déja trop de pognon qui circule. Le flux est beaucoup plus important que le volume total ; en europe j'ai lu environ 30k€ en circulation par habitant, mais en fait tu risques bien de toucher en une année plusieurs fois les mêmes euros. Tu touches ton salaire, tu payes ton loyer, ton bailleur paye une boîte de BTP pour refaire la peinture, qui paye ses employés, qui font leurs courses et qui payent le supermarché, qui payent les caissiers, et si tu es caissier, tu récupères une fraction des euros que tu as déja touchés le mois d'avant. Les euros tournent à plein régime ; au cours d'une séance de boursicotage ils peuvent changer de main des dizaines de fois. Comme le Bt change rarement de mains, ça veut simplement dire qu'il n'est pas utilisé comme une monnaie.
Au lancement du Bt, j'avais récupéré 1 Bt gratos d'un site qui minait les Bt par dizaines de milliers et qui en donnaient comme ça à qui le voulait (valeur d'échance inférieure à 1 centime d'euros). J'ai évidemment retourné tous mes disques durs, mais selon toute vraisemblance j'ai réinstallé le système sur mon ordinateur (pas sûr de me rappeler de la passphrase, de toutes manières).
Ceci dit, l'argument vaut aussi pour les monnaires réelles, entre les billets et pièces perdus, stockés sous les matelas, ou les grosses sommes bloquées des années sur des comptes courants, c'est de la monnaie qui ne circule pas.
C'est évident depuis le début. Le côté technique, avec la blockchain, est notaveur, mais le système ne tient pas debout.
[^] # Re: Le problème majeur du Bt est qu'il ne s'échange pas, ce n'est pas une monnaie
Posté par ylsul . Évalué à 2.
Les objets du monde réel ont une sorte de tendance à resurgir à un moment ou un autre, je ne suis pas sûr qu'on en perde tant que ça. Les billets peuvent s'abîmer mais étant donnée leur valeur (en euros en tout cas) on les range probablement plus soigneusement.
Et du point de vue de la masse monétaire, il suffira d'en créer d'autres (ce qui est un problème avec le bitcoin). La monnaie étant créée et détruite, la circulation de monnaie peut être ajustée au fur et à mesure, y compris si elle est toujours quelque part mais qu'elle dort.
[^] # Re: Le problème majeur du Bt est qu'il ne s'échange pas, ce n'est pas une monnaie
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 4.
La Monnaie de Paris estime à 92myons d'euros la quantité d'argent "perdue" par les français en 2013.
[^] # Re: Le problème majeur du Bt est qu'il ne s'échange pas, ce n'est pas une monnaie
Posté par ylsul . Évalué à 1.
Jolie somme…
Mais l'article n'indique pas clairement s'il s'agit de la somme égarée chaque année ou de la somme totale (en fait il est un peu ambigu, semblant passer de l'un à l'autre). Qu'il y ait en permanence 1-2 euros égarés par personne ne m'étonnerait pas (mais comment la Banque Centrale le saurait ? en estimant l'argent liquide qui circule et en faisant une enquête ? par exemple le fait que les pièces rouges soient stockées et qu'il ait fallu en recréer ?), qu'on perde ces 2 euros par an sans qu'ils réapparaissent ça me paraît beaucoup.
[^] # Re: Le problème majeur du Bt est qu'il ne s'échange pas, ce n'est pas une monnaie
Posté par calandoa . Évalué à 3.
J'ai du rater qq chose dans la démonstration. Déjà tu parles de « dollars en numéraire en circulation » par opposition à « monnaie électronique », et par la suite de « dollars en circulation »… Tu ne voudrais pas utiliser des termes standards style avec une définition wikipédia car je n'y connais rien (mais je crois que toi non plus). Ensuite, le premier pourcentage il me manque un nombre, le second, j'aurais dit 500% ~ 1000% au lieu des 50 % que tu donnes (mais je n'ai sans doute rien compris). Je veux bien les chiffres du début, car j'ai comme un doute.
Et puis enfin tu dis que quasiment toute la monnaie en dollar en circulation ne sert qu'à la finance (là je suis d'accord) pour en conclure que vu qu'il n'y a pas de circulation pour le bitcoin, il n'y a donc que de la spéculation… tu considères la finance comme l'antithèse de la spéculation ?
Et visiblement tout le monde est d'accord avec toi. C'est moi qui suis complètement con, ou ce sont les moules qui n'ont rien compris mais qui sont d'accord dès qu'on lynche le bitcoin ?
[^] # Re: Le problème majeur du Bt est qu'il ne s'échange pas, ce n'est pas une monnaie
Posté par ylsul . Évalué à 3.
Les 50% c'est cette partie : "entre 500 et 1000 Mrds de dollars en numéraire en circulation (et dix fois plus en monnaie électronique), pour 5000 Mdrs échangés par jour rien que sur les marchés financiers" : les 5000 par rapport aux 1000x10.
Pour le rapport (numérique) entre le finance et l'économie réelle je ne sais pas. Une partie des opérations financières sert quand même à investir dans des sociétés, même si une très grosse partie doit consister en transactions ultérieures, effectivement. Je n'ai pas non plus compris cette partie de son raisonnement.
On peut faire une tentative avec le PIB par exemple, ce qui donnerait une limite (très) basse : le PIB des États-Unis est de 19377 milliards de dollars si j'en crois Wikipédia. On peut supposer que l'essentiel est payé en dollars, donc le niveau d'échange minimum du dollar pour de vraies transactions pourrait se situer autour de cette somme. 19377 / 365 = 53 milliards par jour. Comparé à 5-10.000 milliards en circulation (chiffres d'arnaudus), on est vers 0,5-1% par jour.
Sauf que c'est une valeur super-minimale :
- Les achats de nouvelles actions de sociétés ou les prêts en dollars (bons du Trésor, …) sont des opérations caractéristiques de la monnaie. À la limite même la spéculation sur des titres de sociétés pourrait être considérée comme une utilisation habituelle de monnaie (contrairement à la spéculation sur la monnaie elle-même, simplement échangée avec d'autres monnaies, c'est peut-être de ça que parlait arnaudus ?).
- Elle ne tient pas compte des dollars échangés ailleurs dans le monde (monnaie utilisée dans certaines transactions internationales ; d'un côté ce n'est pas nécessaire pour qualifier une monnaie, c'est un peu propre à certaines d'entre elles seulement, de l'autre des dollars ont été créés pour servir à ces échanges, donc il faut en tenir compte pour calculer le rapport entre les échanges et la monnaie existante).
- En se concentrant sur le PIB (soit la somme des valeurs ajoutées, pas des transactions), j'ai considéré qu'on achetait systématiquement un produit réalisé par une seule société ou personne. En pratique j'achète du pain à un boulanger, qui a acheté de la farine, de l'eau et de l'énergie à d'autres, et ainsi de suite : le prix total du pain (qui correspond à sa valeur ajoutée totale) a été échangé plusieurs fois entre les producteurs (plusieurs transactions, pour une somme de x fois le prix du pain). Plus le produit est complexe et plus il y a d"intermédiaires et plus ce facteur est élevé. Je ne sais pas s'il existe des chiffres pour l'estimer. On porterait sans doute le pourcentage précédent vers quelques % par jour, j'imagine (sans tenir compte des points précédents, juste pour le calcul basé sur le PIB).
J'ai sans doute oublié d'autres utilisations de la monnaie, donc les valeurs doivent être supérieures.
Si on s'en tient aux actions échangées (ce qui inclut sans doute pas mal de spéculation, mais on peut considérer que c'est une utilisation habituelle de monnaie), il semblerait que les sommes échangées soient à nouveau proches des 0,5-1% par jour (https://fr.statista.com/statistiques/570729/principales-places-boursieres-internationales-dans-le-monde-en--par-montant-des-actions-echangees/ ; attention, la page n'indique pas que toutes ces transactions ont été réalisées en dollars, mais ça donne une idée de l'ordre de grandeur).
Côté bitcoin, il y a clairement beaucoup de spéculation dessus, le taux d'utilisation pour des transactions réelles devrait être très inférieur aux 0,5% annoncés.
Ceci étant dit, le fait qu'une monnaie soit beaucoup utilisée ou non ne me paraît pas très utile pour déterminer si c'est une monnaie ou non. Elle peut ne pas être très utilisée parce qu'elle sert à entasser de l'argent ou bien parce qu'elle sert de monnaie occasionnelle.
Sauf qu'on peut observer le cours du bitcoin et se dire qu'il n'a rien à voir avec celui d'une monnaie d'échange : ses variations sont clairement dues à la spéculation. Ce n'est pas le cas des monnaies réelles : le fait qu'on puisse les échanger massivement contre de vrais biens et services, à grande échelle, leur donne en quelque sorte une "valeur réelle" (floue bien sûr). Un dollar ne pourrait pas se mettre à valoir 10 euros (ou même plusieurs euros), sauf choc économique majeur bien sûr. Tout simplement parce que si c'était le cas tous les possesseurs de dollars changeraient leurs dollars en euros pour acheter des biens, services, actions ou autres en euros, ce qui ferait chuter le cours du dollar par rapport à l'euro.
Plusieurs facteurs déterminent le cours des monnaies réelles, que je n'ai pas tous en tête, mais ça inclut assez largement ce qu'on peut acheter avec et la quantité de monnaie en circulation, contrôlée par la banque centrale. Pour le bitcoin, le fait que la masse monétaire ne soit pas contrôlée pose des problèmes de régulation de l'ensemble (les banquiers centraux régulent l'évolution de la valeur d'une monnaie réelle, ce qui est un point important) ; et l'évolution des cours laisse supposer que c'est surtout utilisé pour de la spéculation, sinon dès que son cours augmente trop par rapport au dollar tout le monde le vendrait pour acheter des dollars. Qui utilise une monnaie qui ne permet pas d'acheter à manger alors que son cours varie autant par rapport aux monnaies réelles/traditionnelles ? Être payé dans une monnaie dont le cours fluctue aussi violemment n'est possible que si elle permet réellement d'acheter des biens et services importants ou si on fait de la spéculation dessus.
Les monnaies traditionnelles sont des monnaies réelles parce qu'elles sont les monnaies de pays (avec des individus qui s'en servent pour leurs échanges, à grande échelle) et (dans une moindre mesure) qu'une banque régule leur valeur.
Concernant les monnaies sans banque centrale : le fait que personne de bien identifié ne puisse influer sur la monnaie ne signifie pas que personne ne peut influer dessus ou que la situation est meilleure du point de vue des citoyens (comme pour n'importe quel autre marché, sauf que la monnaie a un rôle important dans toute l'économie). Que ce soit le rêve d'anarcho-capitalistes je comprends, que ça fasse rêver les rebelles de gauche je n'ai jamais bien compris : si on peut identifier des problèmes avec le système financier ce serait plutôt qu'il n'est pas assez / pas bien régulé, que les banquiers sont trop libres de faire ce qu'ils veulent : retirer aux banques centrales le contrôle du cours de la monnaie ne va pas changer tout ça.
[^] # Re: Le problème majeur du Bt est qu'il ne s'échange pas, ce n'est pas une monnaie
Posté par trancheX . Évalué à 4. Dernière modification le 16 avril 2018 à 10:51.
De toute façon il y a la limite de 7 transactions par secondes max de bitcoin.
Si comme Ploum le dit il y aurait 30 millions d'utilisateurs de Bitcoin, et comme on sait une journée c'est 86400 secondes.
Même si les utilisateurs voulaient faire des échanges régulièrement (comme ça serait le cas si Bitcoin était utilisable dans la vie), ils ne le pourraient pas. Car si, par exemple, chaque utilisateurs voulaient faire en moyenne :
Ni Bitcoin ni Ethereum ne peuvent suivre ces rythmes d'échange pourtant raisonnable (à vu de nez, j'utilise ma carte bleue bien plus qu'une fois par semaine). Et 30 millions ça n'est que 0,5% des utilisateurs potentiel (7 milliards)… donc rien que là, y a un gros verrou technique à l'utilisation "normale" des crypto aujourd'hui (et tant mieux car pour le coup ça serait très polluant)
# Énergie verte
Posté par karchnu . Évalué à 10.
L'énergie verte, écolo, ça n'existe pas. Les éoliennes et panneaux photovoltaïques ont eu besoin 1. d'extraire les matériaux (via du pétrole), 2. d'être fabriquées, donc dépenser de l'énergie (souvent produit en chine, donc avec des centrales à charbon), 3. d'être importées (pétrole à nouveau), et 4. il faudra les entretenir (pétrole).
La production de ces installations est assez ridiculement faible, et notre augmentation de la consommation d'énergie fait que ces installations n'ont qu'une très faible part d'usage en France. Et il ne faut pas croire que les autres pays sont réellement meilleurs que nous : l'Allemagne au final, même avec ses parcs d'éoliennes a une empreinte carbone par personne bien plus grande que nous.
Côté énergie, il y aurait tant à dire… notamment qu'elles sont toutes conditionnées par notre usage du pétrole.
Le nucléaire c'est grâce au pétrole (extraction des matériaux, création des centrales, acheminement, refroidissement en cas de problème, …). L'hydrogène, pareil, il faut énormément d'énergie pour en produire, donc nucléaire…
En passant, la voiture électrique c'est 2 tonnes de matière qui se déplace, dont 700 kg de batterie. C'est incroyablement plus consommateur d'énergie que juste de faire des voitures de 500 kg qui consomment 1L aux 100 km, tout en étant moins pratique.
Et avec tout ça, on n'a même pas parlé de l'usage des métaux. On n'a pas parlé non plus que le recyclage infini n'existe pas. Avec ces paramètres, on comprend vite que "faire plus propre" en cherchant toujours à faire plus de technologies consommatrices de ressources (au delà du goinfre qu'est Bitcoin), c'est peut-être juste très bête.
Si vous voulez des avis éclairés : Jean-Marc Jancovici, Philippe Bihouix, Pablo Servigne, Vincent Mignerot…
[^] # Re: Énergie verte
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Deux précisions.
Déjà la France a une électricité très peu carbonée car 85% provient du mix hydroélectrique et nucléaire qui émettent très peu de carbone de manière directe ou indirecte. En gros, parmi les gros pays consommateurs, la France fait parti avec la Norvège, la Suède et le Brésil des pays où l'électricité est la moins nocive vis à vis du réchauffement climatique.
Donc en effet, l'Allemagne malgré tous les efforts du monde aura bien du mal à atteindre un tel niveau dans un avenir proche.
Après le soucis de l'Allemagne, et même de tous les pays investissant à fond dans l'éolien ou solaire comme le Danemark, c'est que cette source d'énergie n'est pas pilotable.
Pour que le système électrique fonctionne, il faut un couplage entre la consommation et la production électrique. Si on produit trop, on peut avoir des soucis car trop d'électricité disponible (mais cela se gère facilement, le plus gros problème serait alors le gaspillage d'énergie pour produire ce surplus). Si on en a pas assez, la qualité de l'électricité va chuter (baisse de tension, changement de fréquence) et c'est le blackout localement voire au niveau du continent suivant la gravité de la situation.
Pour gérer tout cela, on utilise la fréquence de base du réseau qui est de 50 Hz en Europe, 60 Hz aux USA par exemple. Si la fréquence baisse, c'est qu'on consomme trop et qu'il faut augmenter les moyens de productions (donc ouvrir les vannes d'une centrale hydroélectrique pour que la turbine accélérer ou démarre) ou baisser la charge (appeler les gros industriels pour mettre en pause certaines machines) et inversement. Les 50/60 Hz étant la fréquence de rotation des turbines hydrauliques que les centrales de production emploient pour injecter de l'électricité dans le réseau. C'est pour cela que le tout fonctionne assez bien, avec une grande régularité et précision. En cas de 1 Hz d'écart par rapport à la fréquence de base, on peut être sûr qu'il y aura du délestage et sans doute des appareils abîmés (ce qui est bien plus conséquent que les horloges des radio réveils déréglées à cause du Kosovo récemment).
Mais comment faire cela avec l'éolien ou le solaire ? C'est plus délicat car on ne maîtrise pas la production de ces engins. Et il est délicat de mesurer leur charge à la précision souhaitée pour l'équilibre du réseau.
Résultat, si l'Allemagne et le Danemark ont une capacité de production éolienne ou solaire importante, leur taux de CO2 pour la production électrique n'a pas baissé significativement. Car quand l'éolien ou le solaire ne suffisent pas, faute de stockage, il faut allumer les centrales à pétrole ou gaz. Et quand cela tourne à plein régime, en général ils en produisent trop pour leur consommation instantanée et ils exportent ce surplus (en plus pas très cher car c'est souvent quand il fait beau en pleine journée, comme probablement chez les pays voisins, là où l'électricité est peu chère).
L'industrie nucléaire nécessite assez peu d'énergie extérieure pour fonctionner. On pourrait le faire sans grande quantité de pétrole (ce qui n'est pas le cas des éoliennes ou du solaire).
Des voitures de 500 kg qui consomment 1L sur le marché cela n'est pas très réaliste encore. Et tu négliges le meilleur rendement du moteur électrique surtout en milieu urbain.
Après la voiture électrique n'est clairement bénéfique que si l'électricité qui l'alimente est produite avec peu de CO2 ce qui est le cas que dans une poignée de pays au monde.
[^] # Re: Énergie verte
Posté par Guillaume Smet (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 10 avril 2018 à 20:11.
A mon sens tu oublies un peu vite la production des batteries, le remplacement des batteries et le recyclage des batteries. Matériaux consommés et très peu recyclables, potentielle pollution si mal recyclées, durée de vie relativement courte, et évidemment toute l'énergie consommée et la pollution engendrée par la production (extraction et production des matériaux) et le transport des batteries (qui sont lourdes).
Ce serait relativement intéressant de faire le bilan carbone/consommation de pétrole des batteries sur toute la vie d'une voiture (ça durait 15 ans une voiture fut un temps, je ne sais pas ce que donnent les voitures d'aujourd'hui en terme de durabilité).
L'autre question est que les batteries utilisent des matériaux non renouvelables : quid de notre capacité à produire des batteries sur le long terme ?
Bref, l'équation est beaucoup plus complexe que "on produit de l'électricité avec peu de CO2 donc le bilan est positif".
[^] # Re: Énergie verte
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 10 avril 2018 à 20:18.
Je n'ai pas mis cela sous le tapis, je pensais bien au cycle complet.
Si tu veux des sources sur le cycle complet : https://jancovici.com/transition-energetique/transports/la-voiture-electrique-est-elle-la-solution-aux-problemes-de-pollution-automobile/ (qui se fonde sur l'analyse de ADEME).
Contrairement à un ordinateur, la voiture est plus nuisible sur le climat à l'utilisation que lors de la fabrication (pour le thermique). Mais bien entendu cette analyse ne concerne que l'impact en émission de gaz à effet de serre. Après tout je pense que le changement climatique est un enjeu plus immédiat et important qu'une surpollution locale pour produire les voitures. Notons d'ailleurs que la conception d'une voiture normale est polluante aussi, les voitures électriques n'ont pas inventé ce problème.
De toute façon le passage à l'échelle de la voiture individuelle électrique me semble compromise. Mais une voiture électrique et totalement autonome en tant que service de covoiturage universel me semble bien plus atteignable et réaliste.
[^] # Re: Énergie verte
Posté par Guillaume Smet (site web personnel) . Évalué à 3.
Sûr mais une voiture électrique consomme globalement plus de ressources/matières premières à la fabrication à cause des batteries - qu'il faut changer régulièrement qui plus est.
La question de savoir si électriser tout le parc en changeant les batteries tous les 4 ans est soutenable dans le temps (question matières premières par exemple) est ouverte.
Et sachant que ça ne pourra marcher que si on améliore l'autonomie (ou qu'on a des superchargers partout, mais si mes souvenirs sont bons, ils réduisent la durée de vie des batteries). Parce que, même pour une utilisation majoritairement citadine, ça arrive quand même quelques fois dans l'année de faire des trajets longs (vacances par exemple). Et louer une voiture thermique pour cela ne scale pas des masses, considérant que ça se fait beaucoup au même moment (il faudrait donc un parc de voitures de loc hyper importants et je vois bien la queue à la station pour supercharger sa batterie pendant 30 minutes…). Après, ça peut être jouable d'avoir une voiture thermique + une électrique dans le cas d'un couple mais c'est clairement pas le cas de tout le monde.
Bref, y a plein de questions sociologiques aussi qui rentrent en compte.
On verra ce que ça donne dans 10 ans si on n'a pas les pieds dans l'eau d'ici là !
[^] # Re: Énergie verte
Posté par trancheX . Évalué à 1.
Whaou c'est hyper pessimiste (même irréalistement pessimiste) comme projection. Non actuellement ça serait plutôt tout les 10 ans et en restant pessimiste (le minimum de garantie des fabricants c'est 8 ans)
La recherche des acteurs du marché sur les batterie li-ion améliore régulièrement la longévité
Et j'ai bon espoir que la batterie au sodium soit utilisable dans moins de 5 ans. … rdv dans 5 ans.
[^] # Re: Énergie verte
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
J'imagine que l'auteur du commentaire a pensé à un nombre classiquement (sorti des mécontents par principe) sorti pour la durée de vie des batteries de smartphone (plus commun pour Mr tout le monde que des voitures électriques :) ), mais l'usage est complètement différent (on vide et recharge son smartphone tous les ~1.5 jour, on ne fait pas la même chose avec sa voiture hormis si on est drogué de conduite ou pour le taf) du coup dire "4 ans" pour les batteries de voitures n'est pas très objectif en effet.
[^] # Re: Énergie verte
Posté par feth . Évalué à 3.
Complément pour les vélos à assistance électrique : les vendeurs que je crois honnêtes que je connais recommandent de budgéter une batterie tous les 4 ou 5 ans maximum.
Celle qu'on a doit être rechargée tous les 100 km environ pour rester dans les graduations raisonnables.
[^] # Re: Énergie verte
Posté par Guillaume Smet (site web personnel) . Évalué à 2.
Ouais, je pense que j'étais resté sur les chiffres peu prometteurs des débuts :). Merci d'avoir rectifié.
Un peu horrible pour un vieux réac de constater que des choses sont mieux maintenant.
[^] # Re: Énergie verte
Posté par trancheX . Évalué à 1.
C'est pas grave, moi même jusqu'à y a pas longtemps je croyais pas au solaire : pendant mes études les meilleurs panneaux solaires avaient un rendement de 6% … maintenant ils sont à 26%
[^] # Re: Énergie verte
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
Alors ça, c'est pas vrai du tout !
[^] # Re: Énergie verte
Posté par trancheX . Évalué à 1.
Ha, laisse moi corriger ça : "le minimum de garantie des bon constructeurs c'est 8 ans."
Non sérieux n'achetez pas un truc qui va tomber en panne dans 4 ans.
La Nissan Leaf par exemple c'est 8 ans à 75% minimum. Tesla fait pareil
[^] # Re: Énergie verte
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2. Dernière modification le 11 avril 2018 à 16:11.
Non, c'est plus compliqué que ça. Sur le lien que tu pointes :
C'est d'ailleurs pointé dans mon lien précédent, spécifiquement cette image :
Non, c'est faux. Enfin, ce n'est pas totalement exact (idem, comme pointé dans mon lien précédent). Les dysfonctionnements sont couverts certes pendant 8 ans, cependant, l'usure de la batterie est explicitement exclue (cf pages 4 et 5 de la garantie).
[^] # Re: Énergie verte
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je serai tenté de croire que Tesla ne jouerai pas trop au con si jamais une batterie descend en dessous de 70% de capacité avant 8 ans, car ça peut être considéré comme un dysfonctionnement (pas normal que ça descend si bas, donc pas une "usure normale"), et un procès par une personne un peu zélée (et comme les gens achetant du Tesla ont les moyens, ils peuvent payer un avocat qui se lâchera) serait du plus mauvais effet sur le cours de bourse.
Bon, pour les autres, j'ai plus de doutes.
[^] # Re: Énergie verte
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
Ah, pitet. Je dis juste que c'est pas garanti, ce qui signifie une seule chose : le service juridique ne l'a pas laissé passer jusque maintenant. Après t'en tires les conclusions que tu veux mais t'es pas à l'abri que Tesla te dise "ah mais dans ton cas particulier, on a regardé toutes les télémétries, et lol, non". D'habitude, t'es plus tatillon sur la Lettre.
Pour Nissan, j'ai un peu creusé après mon précédent post. Il faut signaler que la batterie 24kw a été "remplacée" en 2016 par un modèle 30kw, mais est restée tout de même au catalogue jusqu'à la sortie du nouveau modèle début de cette année. Maintenant, avec la nouvelle (au moins en France, j'ai pas regardé ailleurs), c'est 40kw only.
[^] # Re: Énergie verte
Posté par trancheX . Évalué à 1. Dernière modification le 11 avril 2018 à 18:24.
Effectivement tu as raison : ils se sont mis des protections juridique.
A mon avis ce ne sont vraiment que des protections juridique pour au cas où. Je penses comme Zenitram : si toutes les batteries de Tesla lâchaient (lâchement) au bout de 5 ans ça serait effectivement du plus mauvais effet (une dangereuse dégringolade en bourse).
D’ailleurs quand Tesla étend la garantie c'est Elon Munsk lui même qui l'annonce et que ça aura un impact minime sur les résultats de Tesla (sous-entendu y aura peut être quelque cas de remplacement). Elon aimerait pas être pris en flagrant délit de mensonge.
De toute façon les quelques batteries en défaut vont être revendues sous forme de powerpack donc Tesla y perd mais c'est pas de la pure perte.
Bref, mon propos de base était de dire qu'une durée de vie, même pessimiste, pour les batteries de voitures c'est 10 ans (surtout pour Tesla). Même si les mentions juridiques ne reflète pas forcément cette donnée.
[^] # Re: Énergie verte
Posté par madhatter (site web personnel) . Évalué à 7.
Et si encore il n'y avait que les batteries.
Mais les moteurs électriques, ou les génératrices d'éolienne, utilisent des aimants permanents.
Lesquels aimants, pour être encore plus efficaces ne sont plus en fer, mais en néodyme.
Et le néodyme, c'est une terre rare.
Et comme toute les terres rares, ça demande BEAUCOUP d'énergie pour raffiner et ça génère énormément de pollution.
Les champions dans le domaine sont les chinois, qui s'en tamponnent largement le fion et qui balancent toute la flotte (en tonne) saturée de divers acides et autres joyeusetés directement dans la nature, au milieu des populations employées dans les raffineries.
Un désastre écologique, pour notre plus grand bonheur et qui nous permet d'avoir bonne conscience quand on met en avant la transition écologique, l'énergie verte et tout le tralala.
Je vous invite à lire le très instructif ouvrage de Guillaume Pitron à ce sujet.
There is no spoon...
[^] # Re: Énergie verte
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Tous les moteurs électriques n'utilisent pas d'aimants. Typiquement, les moteurs asynchrones qui équipent les voitures 100 % électriques n'en utilisent pas.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Énergie verte
Posté par trancheX . Évalué à 2. Dernière modification le 11 avril 2018 à 10:20.
Il faut faire la distinction entre les types de moteur/générateur utilisés dans les éoliennes (et les voitures) :
Le parc éolien offshore ne représente pour l'instant que 5% du parc éolien. La majorité des éoliennes n'a donc pas causé des extraction de métaux rare.
Mais je suis d'accord que vu qu'il faut démultiplier l'éolien offshore ça pause problème.
Je me suis donc demandé si le néodyme était vraiment nécessaire à la fabrication d'éoliennes offshore. J'ai un joker j'ai fait appel à un ami qui travail dans le milieux : il m'a confirmé qu'il y a au moins un fabriquant qui se passe de métaux rare dans ses Éoliennes (et non des moindre) : Enercon
La différence se situe surtout au niveau de l'installation : l'éolienne est plus lourde.
Donc il y a déjà des solutions à ce problème et la recherche pourrait en apporter d'autre
Et en cherchant un peu j'ai trouvé ça
[^] # Re: Énergie verte
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
Et qui s'en servent aussi comme d'un instrument géopolitique.
# preuve de travail
Posté par refreketu . Évalué à 3.
Au passage, est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer s'il vous plaît pourquoi la preuve de travail est nécessaire au bitcoin ? Je lis que c'est pour résoudre le problème des « généraux byzantins », si je comprends bien il s'agit de gérer le cas où un des nœuds donnerait aux autres des informations erronées ; si c'est bien ça, en quoi la preuve de travail est-elle une solution ?
[^] # Re: preuve de travail
Posté par RG_ . Évalué à 0.
C'est l'une des solutions. Une autre solution, Proof Of Stake ( Preuve d'enjeu ) utilisée par de nouvelles crypto-monnaies, comme cardano, particulièrement intéressante.
[^] # Re: preuve de travail
Posté par refreketu . Évalué à 1.
OK, merci pour l'info ! Bon, je comprends pas non plus comment la preuve d'enjeu marche… Mais tout ça a l'air très compliqué en fait, faudra que je prenne du temps pour m'y pencher vraiment. Je me rends compte qu'en fait y'a peut-être très peu de monde qui comprend réellement les mécanismes du bitcoin.
[^] # Re: preuve de travail
Posté par trancheX . Évalué à 4. Dernière modification le 11 avril 2018 à 01:08.
Je vais essayer d'expliquer mais je suis pas un expert en cryptographie et en stat.
En fait tu donnes un peu la réponse dans ta question : ça rend couteux l'attaque qui essayerait de compromettre la blockchain.
La preuve de travail dans le cas de Bitcoin est un problème dont :
La validation d'un nouveau block de la blockchain nécessite de fournir la solution à un problème émis à tous les nœuds. Les nœuds ayant trouver la solution envoient le résultat aux autres nœuds qui peuvent vérifier la réponse facilement. Si tous les nœuds valident la solution envoyée alors c'est bon.
Une attaque nécessiterai de contrôler tous les nœuds ayant trouvés la solution ce qui est, du fait du nombre de participants et de la difficulté, statistiquement impossible.
Je ne suis pas capable d'expliquer mieux et ce n'est sans doute pas assez précis mais en gros c'est l'idée. La page wikipedia sur ce sujet en parle peut être mieux que moi
[^] # Re: preuve de travail
Posté par refreketu . Évalué à 2.
Mais du coup la sécurité vient du fait qu'on ne peut pas contrôler la majorité des nœuds, donc ce serait tout aussi sûr sans preuve de travail, non ?
[^] # Re: preuve de travail
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6.
Non, la sécurité viens du fait qu'on peut difficilement contrôler la majorité de la puissance de calcul.
Contrôler les majorité des nœuds c'est facile, il suffit d'en lancer des milliers dans une VM : https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_Sybil
[^] # Re: preuve de travail
Posté par trancheX . Évalué à 3. Dernière modification le 11 avril 2018 à 10:43.
Effectivement l'attaque du réseau nécessite plus de 50% de la puissance du réseau.
Comme je l'ai dit à Ploum ici le cas de Ghash.io a montré que c'était possible.
Par contre je me demande bien dans quel mesure un état (donc possiblement des gros fonds et des gros moyens) ne peut pas prendre 51% de la puissance. Si c'est juste se construire 2 ou 3 supers calculateurs c'est à la porté d'un état.
[^] # Re: preuve de travail
Posté par BAKfr . Évalué à 5.
Il semblerait que la puissance de calcul du réseau Bitcoin soit plus de 250 fois plus importante que la somme des supercalculateurs du top 500.
Donc même pour un état, c'est une angle d'attaque difficile à envisager. Il serait beaucoup plus efficient de prendre le contrôle de plusieurs pool de minage jusqu'à atteindre les 51%.
Mais en pratique, l'attaque des 51% est loin d'être aussi intéressante que cela. Beaucoup de personnes pensent que c'est un joker permettant de faire ce que l'on veut, mais ce n'est pas le cas. Elle n''offre que deux effets possibles:
Et bien sûr, le point le plus important: ça n'est pas possible de faire ça de façon discrète. De par sa nature, la présence de l'attaque et ses effets sont publics.
TD;DR: l'attaque des 51% est un gouffre à pognon monstrueux, et n'offre aucun gain concret, autre que de bloquer le réseau pour un laps de temps donné.
[^] # Re: preuve de travail
Posté par trancheX . Évalué à 2.
Merci d'avoir cherché (et trouvé) … moi j'avais trouvé ça (ça couterai 5000 milliards) l'attaque des 51% est donc impossible (… sauf à avoir mis au point un ordinateur quantique assez avancé).
Pour l'utilité effectivement à part une mise à mort de Bitcoin ça n'as pas d’intérêt … donc il n'y a pas d’intérêt à dépenser beaucoup pour quelque chose qui ne rapporterai rien.
Mais c'est quand même marrant que les utilisateurs de Ghash.io se soient retrouvés presque par hasard en mesure de détenir les 51% de puissance.
[^] # Re: preuve de travail
Posté par BAKfr . Évalué à 2.
Pour que le système marche, il faut qu'un consensus apparaisse à partir de chaque nœud du réseau, et qu'il ne soit pas possible pour un attaquant "d'imposer" ce consensus.
Un nœud, c'est une instance de client Bitcoin. Si seul le nombre de nœuds était pris en compte, un attaquant pourrait facilement lancer des milliers d'instance de son propre client Bitcoin malicieux, et imposer ses règles par le nombre.
Pou résoudre le problème, il faut que le poids décisionnel de chaque membre du réseau soit déterminée à partir d'une ressource qui ne puisse pas être monopolisé par un seul acteur.
Le Proof of Work répond à cette problématique: d'une part en utilisant la puissance de calcul, ressource coûteuse en énergie (et donc avec un coût monétaire), et d'autre part en incitant fortement les utilisateurs à participer au réseau.
# Rendement du véhicule électrique
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 avril 2018 à 18:12.
Disclaimer : je suis un enthousiaste du véhicule électrique
Un gros soucis actuel du rendement du véhicule électrique est le rendement des batteries. Je suis resté à environ la moitié de ce que tu envoies dans tes batteries est finalement récupérable (ce chiffre vaut tout autant pour les téléphones portables par exemple). Les pertes en chaleur (et en chimie je suppose) sont très importantes. Je ne parle pas du fait qu'une batterie ne peut quasiment jamais être totalement vidée, mais bien que calculé sur un grand nombre de cycle, la moitié de ce que tu vas envoyer dans ta batterie sera perdu.
Par contre oui, un moteur électrique a un rendement vraiment excellent comparé à l’infamie qu'est le moteur à combustion interne (de l'ordre de 30% me semble-t-il, mais en augmentation constante il est vrai).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par karchnu . Évalué à 3.
Le moteur à combustion a un rendement de merde, d'accord, mais la voiture électrique nécessite une production d'électricité… qui elle-même a très souvent un rendement de merde. Match nul.
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par trancheX . Évalué à 1.
Pas si vite pour le match nul.
Puisqu'on prendrai en compte le rendement de la production d'électricité : il manque le rendement de la production d'essence (extraction, acheminement, raffinage tous ça…). Même si c'est moche à dire une centrale Nucléaire a surement un bien meilleur rendement que de produire l'équivalent de puissance en baril d'essence utilisable par nos voiture.
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par karchnu . Évalué à 4.
Si tu veux t'amuser à tout prendre en compte, alors :
la création de la voiture. => Voiture à essence très largement moins chère. Elle demande beaucoup moins de matériaux, elle dure plus longtemps, l'énergie qui la fait se déplacer est stockée de manière BEAUCOUP plus dense (1 litre d'essence contient énormément d'énergie)… vraiment, de ce côté il n'y a pas grand chose à voir. Essence > électrique.
la source d'énergie qui permet de faire rouler la voiture, plusieurs choses à dire :
- du nucléaire donc de l'uranium = tout comme le pétrole (extraction, "raffinement" et transport), probablement à une échelle moindre en terme de quantités mais ça demande aussi beaucoup plus de traitements, traitements eux-mêmes coûteux en énergies, le transport n'est pas aussi simple que le pétrole et demande lui-même des ressources particulières… et là je n'ai même pas parlé du traitement des déchets (qu'on gardera pendant des centaines de milliers d'années) - du charbon, dont l'usage produit énormément de CO2 - des éoliennes ou du photovoltaïque, mais vu leur intermittence et le coût à la création, en réalité c'est juste une grosse blague poussée par des lobbys (attention, je ne parle pas d'une petite éolienne personnelle mais celles des parcs pour produire en masse) - … ou du pétrole :pDu coup, avec l'électrique au lieu de consommer une énergie hyper dense et qu'on trouve facilement (du moins, jusqu'à aujourd'hui), on utilise quand même du pétrole mais en plus petite quantité (à mesurer) pour produire des outils qui eux produisent de l'électricité. En sachant que notre parc électrique est déjà souvent en saturation, même AVEC les centrales nucléaire…le recyclage. Avec la voiture à essence les matériaux peuvent être très simples (= on en trouve en abondance) et on n'a besoin de faire qu'assez peu de traitements complexes. Les voitures électriques utilisent des matériaux un peu plus complexes pour les batteries, moins simple à recycler correctement.
Après niveau recyclage, l'un comme l'autre s'en sortent assez mal. Les voitures viennent toujours avec plein de gadgets pour le "confort", ce qui rend la tâche plus complexe, alors on compacte tout et on donne ça à l'industrie du bâtiment.
niveau Co2 émis : au final ça va pas mal dépendre de ce qui produit l'énergie électrique. Et si on se met réellement à la voiture électrique, il faudra vraiment BEAUCOUP augmenter notre production. Ça passera par des trucs bien sales comme du charbon… là encore, l'électrique n'est pas une solution, c'est un contournement temporaire du problème et seulement si on en fait à petite échelle.
soutenabilité. Les deux demandent beaucoup d'énergie et des matériaux dont nous disposons en quantité limitée. Il n'y a pas de solution : à terme nous abandonnerons les deux.
Donc au final l'électrique c'est tout aussi problématique que le thermique. On déplace le problème, mais il est toujours là. Et on peut même se demander si ce n'est pas pire, car pour l'instant nos installations électriques ne tiendraient absolument pas la charge si on se mettait tous à pomper pour recharger nos voitures. Et tirer à fond sur des centrales nucléaires qui auraient déjà dû être démantelées il y a 10 ans… je sais pas qui peut se sentir en sécurité.
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par trancheX . Évalué à 2.
Challenge accepted !
Une voiture électrique serait 2 fois plus dommageable pour l’environnement qu’un véhicule thermique
Je peux m'arranger un peu ? On va dire que c'est une voiture électrique en France, donc électricité Nucléaire.
L'uranium contient environ 10 000 fois plus d’énergie que le pétrole, j'extrapole donc que l'équivalent nucléaire à l'extraction / raffinage / transport du pétrole est d'un facteur 10 000 en faveur du nucléaire.
Une centrale a un rendement énergétique de ~33%, une voiture thermique au mieux 42% et une voiture électrique supérieur à 90%. Donc en tenant compte du facteur 10 000 en faveur du nucléaire le rendement d'une voiture électrique est bien meilleur que l'équivalent thermique.
A souligner le seul vrai problème des voitures électrique c'est la batterie. Le moteur électrique survivra largement à la voiture (voir même à son propriétaire), on peut reprendre un moteur brushless utilisé et le remettre dans une voiture neuve ni vu ni connu.
Pour les batteries, la technologie Li-on pose problème, on pourrait les recycler à 90% en théorie et Tesla vise les 80% de manière industrielle.
La (j'espère) future batterie au sodium ne pose pas ces problèmes de recyclage.
Effectivement mieux vaut avoir une voiture électrique en France que chez le voisin Allemand
Il faudra effectivement à moyen terme de nouveau type de batterie et si on arrive à produire de l'électricité en surplus on pourrait utiliser des piles à hydrogéne (car la fabrication de l'hydrogéne a un mauvais rendement mais son pouvoir de stockage est bien supérieur au batteries et au pétrole).
Pour la production d'électricité en quantité nécessaire c'est clair on est pas encore prêts mais j'espère que ça viendra grâce au renouvelable + smart grid. Et je trouve élégant l'idée d'utiliser les batteries d'un grand parc de voitures pour construire une partie du smart grid.
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par karchnu . Évalué à 1.
Attention, là c'est carrément un gros raccourcis que tu fais. Tu ne parles ni de la manière d'extraire, ni du flux possible d'extraction, ni du volume disponible, le tout en rapport avec l'énergie produite.
Bon, je vais pas m'étaler sur le sujet, d'autres l'ont fait avant nous :
https://jancovici.com/transition-energetique/transports/la-voiture-electrique-est-elle-la-solution-aux-problemes-de-pollution-automobile/
Et je suppose que même lui n'a pas toutes les billes, il ne parle pas des réserves d'uranium par exemple. Son site reste super intéressant, et avec des arguments choc. Là par exemple, à confort équivalent il faudrait 12 fois notre parc électrique pour soutenir les voitures électriques. Ça devient envisageable si on divise le nombre de voitures par 5, qu'on l'utilise 4 fois moins et que le véhicule soit 3 fois moins lourd… du coup pour moi la voiture électrique = grosse blague.
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Pour le nucléaire, c'est de l'ordre de 30%. Une centrale au charbon fait mieux. cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire#Rendement_d'une_centrale_nucl%C3%A9aire
En fait, le problème c'est le rendement d'une machine thermique en général, en gros quand tu transforme de la chaleur en énergie mécanique, il y a des pertes, beaucoup de pertes.
La propulsion électrique rajoute une étape dans la transformation d'une source d’énergie primaire (uranium, pétrole, charbon, vent, solaire, hydro, etc ….) en énergie mécanique. L'avantage c'est essentiellement rendre le véhicule "indépendant" du type d’énergie primaire utilisé et permet la mutualisation de sa production. Le problème, c'est le transport et le stockage de l’énergie sous sa forme électrique. (Imagine l'équivalent en terme d’énergie potentielle d'un pétrolier de 300 000 tonnes en batteries). A ces problèmes s'ajoute des contrainte d'usage et le coût final, ce qui explique que la voiture électrique représente l'avenir de l'automobile depuis le 19e siècle ou a elle a connu un certain succès, essentiellement car les pétochons thermique de l'époque était d'une fiabilité discutable et avait tendance à arroser leur riches propriétaire d'une quantité non négligeable d'huiles diverses et variées quand ils fonctionnaient.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
J'ai retrouvé d'où je tenais mon opinion sur l'efficacité énergétique comparée du pétrole et des autres source d'énergie. En fait, ce qui est intéressant de regarder, ce n'est pas l'efficacité d'un système de transformation de l'énergie isolé, mais la chaine au niveau global. En l’occurrence, cela reviens à calculer le rapport entre la quantité d’énergie utilisée pour produire une quantité d’énergie donnée.
Cela s’appelle le EROI : https://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_%C3%A9nerg%C3%A9tique ou le taux de retour énergétique. Dans la page wikipédia ci-dessus, il y a un tableau comparé des divers EROI suivant le type d’énergie utilisé. Ce que tu peux voir c'est la grande disparité des chiffres. Pour le nucléaire, par exemple, tu a une estimation qui va de 5 à 100 suivant l'organisme chargé du calcul. D'où, si tu préfère, la grande méfiance que je peux avoir au sujet des opinions tranchée sur la question, sachant que déjà les experts sont pas foutu de se mettre d'accord entre eux.
Le problème dans cette estimation c'est qu'actuellement les systèmes énergétiques sont couplé. En gros, on utilise du pétrole pour extraire, transporté et produire du combustible nucléaire par exemple, ou pour fabriquer des éoliennes.
Sur le sujet, Jancovici, un expert parmi d'autre mais dont la parole est particulièrement accessible, donne son point de vue dans cette conférence : https://youtu.be/XWUt-K-KmMo?t=19m50s
(Il évoque le sujet à partir de 19m50s, mais l'ensemble de la conférence, voir de ses conférences en général sont hautement recommandables, de mon point de vue en tout cas).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par trancheX . Évalué à 1.
EROI, merci: je le note, vraiment très intéressant.
C'est vrai qu'un écart de 5 à 500 c'est juste comment dire … je vois pas comment ils peuvent avoir autant de différences, c'est dingue
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par karchnu . Évalué à 2.
Je pense qu'à ce niveau ça doit se jouer au porte-feuilles. On pourrait vaguement jongler entre différents sites d'extraction, des procédés différents de ci ou ça… mais ça donnerait sans doute pas autant d'écart.
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
La voiture électrique est surtout un moyen de déporter la pollution ailleurs que chez soi. La production des batteries est une catastrophe écologique et humaine (on reparle des mines de cobalts ?), celle d'électricité n'est pas vraiment verte. Les panneaux solaires c'est pas franchement écolo à fabriquer. Quand j'entends parler de réduction de co2/écologie et Tesla dans le même paragraphe ça m'énerve profondément. Si certaines autos électriques ont une vocation beaucoup plus humble, ce n'est pas du tout le cas de Tesla qui fait surtout dans la "bagnole jouet" qui tourne comme une dragster et doit embarquer des tonnes de batteries (et donc accessoirement gaspiller plus d'énergie) pour pouvoir accélérer plus fort qu'une Ferrari.
Bref marchez, faites du vélo, roller, skate ou char à voile autant que possible et ne prenez votre voiture que si c'est vraiment nécessaire. Et accessoirement prenez les escalier plutôt que l'ascenseur.
On vit dans un monde complètement con où l'on tent de faire le moindre effort possible au quotidien pour se rendre compte 2x par an qu'on se sent flasques et mal dans sa peau. Résumé les gens vont prendre un abo de fitness (débile) ou faire du jogging (c'est déjà un poil mieux) alors que toute cette énergie stockée inutilement en graisse aurait pu être dépensée naturellement sans en gaspiller une autre. Idem pour le temps. Tout le temps supposément gagné à prendre un automobile pour se rendre au travail ou faire ses courses est souvent "perdu" à tenter de brûler des graisse à la pause midi ou la fin de la journée.
Je dis ça et pourtant j'adore conduire. Je limite mon utilisation de l'autmombile un peu à contre-cœur. Mais bon c'est une question de responsabilité. L'ascenseur j'aime moins, c'est même souvent plus lent pour quelqu'un en bonne santé en dessous de 6 étages, c'est donc plus facile à zapper.
[^] # Re: Rendement du véhicule électrique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Les batteries utilisent du Lithium, le cobalt, c'est pour les condensateurs.
"La première sécurité est la liberté"
# Je valide, Merci
Posté par xoddark . Évalué à 6.
En lisant l'article de Ploum, j'avais plusieurs fois bondi de ma chaise.
J'avais voulu faire une réponse, mais je n'ai pas eu le courage, merci de l'avoir fait.
(En plus tu as fait ça beaucoup mieux que je ne l'aurais fait)
# Critère de falsifiabilité
Posté par .Nicolas. . Évalué à -10.
Faites en sorte de produire un raisonnement bien indigeste et illisible. Jamais personne ne le démontera.
Tu compares le rendement d'un moteur thermique au rendement d'un moteur électrique. Mais il faut prendre en compte le rendement de la production de l'électricité dans le second cas, ainsi que les pertes liées à son stockage (poids des batteries à déplacer avec la voiture, plus les problèmes écologiques qu'elles induisent).
Pas cherché à comprendre le rapport avec le schmiblick. J'ai quand même un peu l'impression qu'on mélange les choux et les carottes dans cette affaire. J'ai rien contre dans un potager. Au fond Ploum est un peu écolo dans l'âme ?
patientsclients.Bon sinon contre l'argumentation de Ploum, j'aurai tendance à être plus expéditif : y racont' que d'la merde. Ça c'est falsifiable : tout un chacun peut aller le lire. Et se rendre compte que c'est que de la merde. S'il se trouvent des gens pour penser que ce que Ploum écrit c'est intelligent documenté pertinent, alors autre hypothèse falsifiable : ces gens là ont de la merde entre les deux oreilles. Pour vérifier il suffit d'ouvrir le crâne des ces personnes à coup de gourdin (fo penser ecolo). Méthode scientifique infaillible.
[^] # Re: Critère de falsifiabilité
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Dans le premier cas (thermique) aussi il y a un coût et des problèmes de production et de stockage. Moindres, c’est possible, mais ils sont à prendre en compte de la même manière.
# Ça consomme toujours autant ?
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 5.
L'article critiqué date de début mars. Je me demande comment la consommation des mineurs a évoluée depuis.
Avec le cours qui a commencé à descendre, miner devient moins rentable donc les mineurs doivent être moins nombreux non ? (au minimum, ça doit croitre moins vite)
[^] # Re: Ça consomme toujours autant ?
Posté par voxdemonix . Évalué à 0.
Il y a des sites web qui, lorsque tu les visites, minent dans ton dos sur le réseau bitcoin. Pour l'anecdote, Avast bloque certains de ces scripts avec firefox.
La difficulté continue de grimper (source), la puissance déployées est donc croissante.
[^] # Re: Ça consomme toujours autant ?
Posté par claudex . Évalué à 5.
Les site web qui minent, c'est plutôt du monéro que tu bitcoin.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Ça consomme toujours autant ?
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce raisonnement est faux je pense. La difficulté augmente, ok. La puissance déployées je n'en sais rien, mais si elle augmente ce n'est pas à cause de la difficulté.
Tous les mineurs sont en compétition. Le premier qui arrive à valider un bloc est récompensé. Quand la difficulté augmente elle augmente pour tout le monde, donc le rendement de ton parc de machine ne change pas.
Par contre quand le cours chute de moitié, le rendement chute de moitié.
(si j'ai tout bien compris)
[^] # Re: Ça consomme toujours autant ?
Posté par trancheX . Évalué à 1.
La difficulté est calculée pour s'ajuster en fonction de la puissance du réseau (genre elle s'ajuste pour qu'il y ait un nouveau block toute les X minute, X étant constant).
Donc si la difficulté augmente c'est que la puissance déployée par la sommes des utilisateurs pour miner augmente.
Et il semble effectivement que la difficulté soit en augmentation constante
[^] # Re: Ça consomme toujours autant ?
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 12 avril 2018 à 16:32.
Ah ok. J'avais compris que Voxdemonix faisait le raisonnement inverse, mais avec cette explication ça devient tout a fait clair.
# Merci encore
Posté par dzecniv . Évalué à 3.
Merci énormément (et bravo), je t'aime très fort !
# Voitures électriques
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Ça ne ferait pas trop de perte d’énergie, de conduire ainsi le courant entres les nœuds terminaux ?
Les voitures nécessitent des routes, ces routes représentent déjà une empreinte au sol et ont des voies d’accès secondaires. L’intégralité des voies rapides doit être équipée d’un toit photo-voltaïque et de « concentrateurs » permettant de récupérer (et stocker) l’énergie produite sur ces lignes de panneaux solaires.
En plus, ça permettra de faire des routes mieux protégées des intempéries (pluie/soleil). Ces « concentrateurs », pour la plupart répartis le long des axes routiers, permettront de recharger les batterie, mais aussi pourquoi pas, d’être une source plus universelle d’énergie électrique pour des habitants souhaitant un mode de vie alternatif. Il suffira de « tirer un câble » depuis un concentrateur (il y aura environ un concentrateur tous les 10-15 km le long de tous les autoroutes de France (+ certaines routes normale)…), ça permettra d’avoir de l’électricité (issue de source renouvelable) à de nombreux endroits de notre territoire, à moindre frais et avec panache.
Ce réseau présentera des caractéristiques différentes de celles du réseau principal, tant au niveau technique que juridique, et ne sera pas relié à ce dernier. Les méthodes d’exploitation restent à définir dans une concertation populaire et éclairée. Aucune solution n’a été arrêtée à ce jour mais le sujet sera évoqué lors de la prochaine réunion du Club.
On profitera des travaux pour tirer de la fibre optique au passage et tout plein de petits trucs super dont je ne peux pas encore parler.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par karchnu . Évalué à 7.
Tu déplaces le problème. Du coup, il faudra énormément ÉNORMÉMENT de panneaux photovoltaïques. Il faudrait aussi énormément de batteries et un remplacement régulier de tout ça. Il faut donc énormément de matériaux, un remplacement régulier (car tout ça meurt rapidement), et énormément d'énergie NON RENOUVELABLE pour faire tourner le tout.
Pour en savoir un peu plus sur les énergies et les matériaux : Jean-Marc Jancovici, Philippe Bihouix, Pablo Servigne, Vincent Mignerot… vraiment faut aller voir ce qu'ils font. Ça remet les idées en place.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par cosmocat . Évalué à 3.
Oui, la majorité des projections économiques sont faites par des personnes / entités qui n'ont pas conscience de çà et sont donc fausses, non utiles et "dirigent" les efforts économiques vers la mauvaise direction.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 11 avril 2018 à 19:30.
Un panneau photo-voltaïque ça dure environ 30 ans, voire plus maintenant non ? Il est toujours temps de réorienter le projet sur l’utilisation de miroirs, pour alimenter des centrales solaires.
Je ne vois pas ce qui empêche d’utiliser de l’énergie renouvelable pour recycler des panneaux photo-voltaïques.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par karchnu . Évalué à 3.
Non. J'ai assisté à une conférence d'un chercheur à mon labo qui disait pouvoir faire des panneaux beaucoup plus simplement (= moins chers, moins d'énergie dépensée) mais qui réussissait à avoir seulement ~5% de rendement. Il y a clairement plein de choses intéressantes à faire, mais pas à grande échelle.
Ça c'est plutôt sympa, mais là encore, pas pour générer de l'énergie électrique.
L'échelle. Il faut beaucoup d'énergie pour produire un panneau, et de la chimie, donc transporter beaucoup de choses, extraire, faire fondre, mouler, usiner… c'est de toutes façons pas viable sur le long terme.
Et au final, on ne parle toujours pas du manque de ressources (entre autres, les métaux). Plus on avance, moins on en a dans des concentrations intéressantes à extraire. Ça va être un problème, et pas dans 50 ans.
Quelques vidéos que j'aime bien pour mieux comprendre le tout :
Je trouve ces vidéos très instructives, bon visionnage. :)
Après il y a des choses à faire, là on rentre pas trop dans le détail, mais globalement si tu me dis que tu fais toi-même ta petite éolienne, du solaire thermique pour chauffer ton eau chez toi, que tu as un terrain sur lequel tu fais un peu de biocarburant pour alimenter ta voiture 5 fois dans l'année, que tu as un peu de bois pour chauffer ta maison, tout va bien. Si tu veux produire en masse pour continuer à croître économiquement voire même simplement pour maintenir notre niveau de vie actuel, là ça devient compliqué (impossible, tout simplement).
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
Pourquoi ?
Qu'est ce qui empêche de se servir de la chaleur générée pour faire bouillir de l'eau et faire tourner des turbines, centrale nucléaire staïle ? Le rendement est naze ?
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Je n’ai pas compris sa remarque non plus. Les centrales solaires, ça fonctionne déjà. Ça présente même un meilleur rendement que le photo-voltaïque :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_solaire_thermodynamique
Répartir les miroirs et les turbines le long des routes c’est une innovation, pas le principe même de centrale solaire.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par karchnu . Évalué à 3.
C'est une très bonne technologie (que je vais utiliser dans mon prochain logement si tout va bien ;) ), qui reste intermittente mais qui à petite échelle est plutôt bonne pour alimenter par exemple des batteries Nickel-Fer (qui tiennent la charge sur des décennies). Je pense sincèrement que si on veut garder du "confort" chez soi (ordinateurs, luminaires…), c'est à tenter.
Le soucis vient là encore de l'échelle. On parlait de faire ça sur nos autoroutes en stockant l'énergie à certains endroits pour recharger des batteries des voitures. Au delà du coût de maintenance qui explose par rapport à une centrale nucléaire (haha), c'est également croire qu'on peut encore fabriquer en masse des véhicules, en ignorant le coût du recyclage et le fait qu'on doivent encore et toujours récupérer plus de métaux (qui se raréfient). Le déplacement individuel de masse avec nos moyens actuels sera abandonné tôt ou tard, et une adoption de la voiture électrique ne fera que rapprocher cette date.
Dès qu'on met les différents problèmes ensemble, on se rend vite compte qu'il n'y a pas de solution, seulement des aménagements pour du court ou moyen terme, plus ou moins contraignants. Nous faisons partie de la dernière génération à avoir le train de vie que nous menons.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Le plus triste c’est de voir que quand tu oses dire cela, quand tu proposes une croissance nulle, même pas négative, et surtout d’agir en conséquence, tu passes pour un dangereux écologiste intégriste anti-système. Sans aller jusqu’à une décroissance, j’ai peur qu’on arrive même pas à une croissance nulle. Une croissance nulle ça voudrait dire travailler à rendre ses richesses plus durables au lieu de travailler pour obtenir plus de richesses.
À tous les niveaux le futur du monde ne se joue pas dans les pays développés. On arriverait à changer le comportement de tous les européens ça ne servirait à rien si en Chine et en Inde le modèle « pavillon avec jardin + voiture individuelle » est promu.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par karchnu . Évalué à 3.
De plus en plus de gens se rendent compte qu'une croissance infinie n'existe pas, et qu'une croissance chaque année équivaut à une augmentation exponentielle de ressources. Il faut maintenant essayer de comprendre ce que cela veut dire pour notre avenir, et ne pas se faire d'illusions : on est bien parti pour continuer sur notre lancée jusqu'à ce que nous soyons rattrapés par le manque de ressources.
(ma vie) Après, je ne suis pas personnellement fan de l'inaction. Je monte actuellement un groupe de personnes pour aller tenter de vivre autrement que dans des grandes villes, en essayant de devenir autonome le plus rapidement possible : alimentation, eau, produits hygiéniques, chauffage, transports, éducation (pour les gosses jusqu'au BAC s'il n'y a rien autour). Je pense qu'il n'y a pas vraiment le choix, si on veut montrer que notre système actuel est pourri, il faut montrer qu'on est capable de faire mieux. Il y a déjà pas mal d'organisations qui existent, on va s'inspirer de ce qu'ils font… et faire mieux (il faut du challenge !). :)
Pour cette partie, je conseille les vidéos de Pablo Servigne, il explique bien pour des néophytes les limites de notre monde, le fait qu'on les a atteint, et ce qu'on peut faire à notre échelle.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le message initial parlait de consommation limité ce qui est vrai. Si tu parles de la croissance, c'est faux. La croissance dont ont parle est celle du PIB. Il est donc question de la quantité de production mais aussi de leur prix. On le voit déjà avec le pétrole qui est passé de $14 à $60 le baril en moyenne avec un pic à $150. La production stagne, mais pas la croissance du PIB associée.
De plus, associer croissance et production matériel nie complètement la valeur des productions intellectuelles, qui sont pourtant de plus en plus importante, et qui vont le devenir encore plus, avec l'augmentation du prix des matières premières.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Marco . Évalué à 7. Dernière modification le 11 avril 2018 à 09:54.
Ça m’embête toujours (il n'y a pas que toi) lorsque quelqu'un me dit que la voiture électrique est le futur car c'est plus respectueux de l'environnement.
Je trouve pour le coup que les solutions existent déjà :
Le meilleur moyen de convaincre les gens c'est de leur donner la différence de prix entre une vie sans voiture et une vie avec :
Plus de 6000€/an en moyenne pour faire 8638 km ca fait cher le km.
L’abonnement transport en commun 40/50€ en province 80€ à Paris soit 600/960€ par an. Un billet de train aller retour 200€/300€ (et je compte large : autre bout de la france + dernière minute). Location d'une voiture 50€ par jour.
Donc sur l'année (j'arrondis) 1000 x 2 (couple) + 300 * 8 (2 grands voyages/an couple et deux enfants) = 4400€. Pas si loin de la voiture vous me direz mais l'employeur est obligé de payer la moitié de l'abonnement, on tombe à 3400€. Et je n'ai même pas pris en compte que le couples pourraient avoir besoin de deux voitures.
Le problème c'est que la voiture est représentatif d'un niveau de richesse aujourd'hui et ce sera difficile de faire accepter aux gens et à l'industrie automobile que l'automobile par personne c'est fini.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par claudex . Évalué à 8.
Perso, les transports en commun, c'est minimum x3 sur le temps de trajet. Et le soir, si je pars un peu tard et je n'ai plus qu'un train par heure. Donc, potentiellement +1h encore sur le temps de trajet. Et encore, j'habite à côté de la gare, je n'ai pas le problème qu'il n'y a plus de bus après 19h (sauf si je veux faire des courses). Et je ne compte pas le fait que le train soit bondé le matin.
C'est surtout là dessus qu'il faudrait amélioré avant de parler des tarifs.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par cosmocat . Évalué à 7.
Ah, si tous les milliards de nos impôts avaient été mis dans les transports en communs plutôt que de développer les réseaux routiers (pour supporter une telle charge de voitures individuelles).
On aurait alors pas cette problématique (due également à cause de l'étalement urbain causé par l'utilisation de la voiture… Cercle vicieux)
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par lasher . Évalué à 2.
J'expliquais les difficultés d'un pote qui s'était résolu à acheter une voiture car les transports en commun n'étaient pas fiables/prenaient trop de temps dans son coin. On m'a répondu « bah alors il n'a qu'à habiter plus près de là où il bosse ! » C'était un autre pote, alors je n'ai pas décidé de lui foutre ma main à la gueule. Le côté « faisons fi de toute contrainte extérieure histoire de rendre le problème simple à résoudre », ou encore « explique moi ton problème je te dirai comment le contourner avec une méthode au moins aussi désagréable que le problème initial, mais différent » est bien représentative de certaines personnes malheureusement.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
D’un autre côté, espérer résoudre un pb de cette envergure sans aucun effet désagréable c’est impossible.
A moins de changer radicalement de manière de voir les choses
C’est acceptable, globalement si les problèmes sont de désagrément similaire mais que la collectivité y gagne globalement. Une sorte de variante de dilemne du prisonnier « c’est bien pour la société et globalement neutre pour moi », à condition que la collectivité y mette du sien pour accompagner le changement, qui à un cout pour l’individu en soi.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par lasher . Évalué à 4.
Le problème étant que, lorsqu'on fait des journées de 10-12 heures comme le pote en question, si les trains roulent normalement, alors pas de souci, mais si à l'heure de pointe le train se traîne, et qu'en heure pas-de-pointe il se pointe pas du tout, ben la journée qui allait déjà être de 12h mini (transports et pause déjeuner compris) devient une journée de 13 ou 14h.
C'est aussi pour ça que j'ai commencé par expliquer que le pote en question avait tout d'abord tenté de venir en transports. Il n'était pas spécialement fan de devoir payer une assurance auto, l'essence, etc. Mais au final, ça lui rend la vie tellement plus simple (parce que non, il ne peut pas simplement changer de boulot, ou d'appart : il est en couple, et il n'est pas le seul impliqué dans la décision du lieu de vie).
Je suis d'accord avec toi sur le principe. Sauf qu'il ne faut pas s'étonner que les individus décident de choisir ce qui rend leur vie à eux plus simple si les moyens existent. Dans le cas de mon pote, le soir après 20h (donc plus en période d'heure de pointe), il met moins d'une demi-heure en voiture pour arriver dans son quartier, et ensuite moins de 10 minutes pour trouver une place pour se garer en moyenne. Rajoutons aussi 5 minutes de marche à pied pour rentrer chez lui. Soit au total ~45 minutes. En RER (qui se trouve à ~5 minutes à pied de son boulot), il mettrait déjà ~45 minutes rien qu'en transport, plus 10 minutes pour rentrer chez lui depuis la gare. En soi, mon pote était OK pour « perdre » 15' le matin et idem le soir en transport, mais à condition de pouvoir rentrer chez lui à des horaires corrects (i.e., vers 21h). Ben en RER, il ne rentre pas avant 21h30, en fonction du bon vouloir du réseau transilien.
Un autre exemple bête : je suis un fervent défenseur des transports en commun (que j'utilise tous les jours — je n'ai pas et ne veux pas de voiture). Hé bien, malgré tout, plus jamais on ne m'y reprendra à prendre les bus PC1/PC2/PC3 (qui font des arcs de grands boulevards autour de Paris), même si en théorie ce sont les moyens les plus courts pour aller de mon ancien chez moi parisien jusque chez certains amis : je n'ai pas spécialement envie de respirer l'odeur des aisselles de mes voisins, et les miennes ne doivent pas sentir bien meilleur à leurs narines non plus. On y est ultra-serré, on manque de rater son arrêt tellement il y a de monde devant soi, etc. Évidemment, si magiquement la fréquence de ces bus pouvait être doublée ou triplée, peut-être que je reconsidérerai la chose, car on pourrait respirer un peu mieux dans le bus. C'est le même problème sur certains segments de certaines lignes de métro ou de RER aux heures de pointes (RER A & B vers les Halles, ligne 13 près de la Fourche, ligne 7 près de Maison Blanche, je vous vois !). Peut-être que c'est un problème purement francilien, mais avoir l'impression d'être parqué comme du bétail à certaines heures est vraiment désagréable, et franchement, fuck le bien de la société dans ces cas précis.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Malheureusement, ce sont des banalités tout ça. La question c’est « comment on en sort ».
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par lasher . Évalué à 3.
Si tu parles de « banalités » dans le sens « c'est malheureusement une conséquence banale de la vie dans les transports d'IdF » je ne peux qu'acquiescer. Mais si c'est pour en gros rejeter cet argument, au prétexte que ça ne nous dit pas « comment on s'en sort », je trouve ça bien condescendant : « on s'en sort » aussi en prenant en compte les contraintes de chacun et en essayant de trouver un compromis. Si mon pote avait un bus qui allait dans son coin à des horaires et fréquences corrects, même si le RER ne se pointait pas, il aurait au moins cette alternative pour rentrer chez lui.
Pour moi, la solution est de tripler la fréquence des bus, car dans le court terme, c'est le seul transport public qui peut être triplé en fréquence sans pour autant nécessiter d'énormes travaux au niveau des infrastructures. En plus des voies de bus/taxi, on pourrait aussi faire comme en Californie, et limiter certaines voies au covoiturage (dans certaines villes c'est déjà en train ou bien déjà mis en place). Ça veut aussi dire fliquer bien plus les voitures sur la route (et les radars automatiques ne pourront pas vraiment aider dans ce cas). Évidemment comme d'habitude, le problème tient aussi aux coûts.
Dans le moyen terme, au moins en IDF, ce qui aiderait pour de vrai serait que le grand Paris se fasse en temps et en heure, mais on sait déjà que c'est compromis (surtout avec les JO qui se pointent…).
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Il me semblait avoir répondu déjà avec une phrase comme
évidemment on ressent tous les désagrément de manière différente, et quelque chose qui laissera quelqu’un indifférent sera insupportable pour un autre suivant sa sensibilité.
Mais globalement que les solutions envisagées aient des désagrément ça ne doit surtout pas être l’argument massue pour ne rien changer. Par exemple tripler la fréquence des bus c’est envisageable (et facilité) si certains font l’effort de renoncer à leur véhicule individuels, sinon tout le monde est coincé dans les bouchons et tout le monde y perd. Dans le genre inconvénients, certains verront le flicage des voitures comme une intolérable atteinte à leur liberté de circuler, etc.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par lasher . Évalué à 2.
On est bien d'accord. Dans mon exemple pour tripler la fréquence de certaines lignes, il y a déjà le fait que les bus ont des voies qui leurs sont réservées (et donc limite les problèmes de trafic), mais effectivement, je n'imagine pas pouvoir généraliser ce genre de mesure sans incitation au covoiturage (comme j'en parlais auparavant). Les gens se plaignant du flicage des voitures auront raison dans le sens où on contrôlerait effectivement qu'ils ne se placent pas dans une file réservée aux transports contenant au moins 2 personnes, mais auraient aussi « tort » dans le sens où on ne cherche pas à leur interdire de circuler du tout (il faudrait toujours qu'il y ait une voie ou deux qui soit ouverte à tous de toute manière), mais bien à inciter les gens, certes en rendant la circulation en voiture plus contrainte/contraignante, à user de transports en communs.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Il faudrait faire en sorte de diminuer le cout d'un déménagement. Je ne parle pas des investissements, mais des propriétaires de son propre logement. Vendre implique de payer des droits de mutation égal à ~2 ans de loyers, c'est un frein énorme uniquement pour diminuer des temps de trajet, à comparer au cout de déplacement en voiture.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Ton raisonnement se tiendrait si les transports en voiture étaient une solution de confort uniquement, mais ça n'est pas le cas. C'est aussi et surtout une question de temps. Le plus facile, c'est de regarder pour soi. J'habite dans une petite ville de grande banlieue, avec 15km à faire pour aller au taf sur des routes de campagnes, et deux gamins à amener/récupérer à deux crèches différentes. Il me faudrait 20 minutes de marche pour le premier gamin, puis prendre une navette qui passe toutes les 30 minutes, puis 15 minutes de bus, déposer le deuxième gamin, puis 15 minutes de bus, puis 5 minutes de RER et 10 minutes de marche pour aller au boulot. Résultat, une heure de transport "pur", et 4 correspondances, qui peuvent aller jusqu'à 30 minutes chacune si ça se goupille mal (et descendre du bus, déposer un gamin, et attendre le prochain bus, par définition, ça se goupille toujours mal). Je ne peux pas mettre 2h le matin pour aller au boulot qui est à 15 bornes de chez moi, c'est ridicule. Même chose le soir? Tes 6k€/an, tu les exploses en frais de garde, en taxi, en location de véhicule pour faire la moindre chose (aller à la déchetterie? aller récupérer un gamin malade à l'école en pleine journée quand il n'y a pas de bus?). Comment tu fais tes courses quand le supermarché est à 2km? Comment tu vas au marché quand c'est à 4km? Il faut n'avoir que ça à faire de sa vie. Ton truc, ça fonctionne pour les urbains sans gamins, avec un réseau de transport en commun dense, et surtout en acceptant de dépendre des autres (tu te fais livrer tes courses, tes meubles, tu te fais retirer tes encombrants, tu te fais prêter une bagnole quand tu en as besoin). Super, tu peux prétendre ne pas utiliser de bagnole, mais en fait, ton mode de vie repose sur le fait que tout un tas d'autres gens l'utilisent pour toi.
Le chose dont beaucoup de gens manquent le plus, ça n'est pas l'argent, c'est le temps. Et la bagnole, ça achète du temps, beaucoup de temps. Et du confort aussi, ce qui n'est pas non plus négligeable ; dans une bagnole, tu pars quand tu veux, tu t'arrêtes où tu veux, tu prends le chemin que tu veux, tu n'as pas de voisins bruyants, malodorants, tu choisis ta station de radio, la température de l'habitacle, c'est une extention de ton domicile. Tu ne peux pas considérer que la bagnole ça n'est qu'un élément de «paraitre», si tu penses que ça n'est que ça, tu est à côté de la plaque.
Super, comme modèle. Tu veux généraliser l'idée de se couper d'une vie sociale professionnelle, tu veux que les entreprises n'aient même plus à fournir de bureaux à ses employés, tu veux aussi que les employés maintiennent les bureaux, payent l'électricité, le papier toilette… Et si tu ne veux pas? Tu crois que ton employeur, ça va lui faire plaisir d'embaucher des gens qui ne peuvent pas travailler chez eux, parce qu'ils n'ont pas la place, parce que c'est bruyant, parce qu'ils partagent leur appart avec de la famille ou des colocataires? «Ah non, nous, monsieur, on est une entreprise moderne, on n'a pas de bureaux, chacun travaille chez soi. Comment, vous voulez un bureau? Un machine à café aussi tant que vous y êtes? Passez votre chemin!». La prochaine étape, c'est quoi? Tu reçois les clients chez toi? Les ouvriers installent leurs machines-outil à la cave?
Le télétravail pose tellement de problèmes sur tellement de plans (en particulier, sur le plan humain et social) que je ne vois pas comment ça pourrait être la base d'un modèle de développement. Ça me semblerait beaucoup plus pertinent d'organiser la réduction des trajets domicile-travail, par exemple, en favorisant l'échange de salariés entre entreprises, et en pénalisant fortement les mobilités forcées (typiquement, les changements récurrents de sièges sociaux, qui est une technique de RH dans certaines entreprises).
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Ton point de vue sur le télétravail est assez incomplet. Tu oublies les éléments suivant qui rendent le télétravail pertinent. Je précise que comme beaucoup de gens, je le pratique :
Tout le monde ne peut pas être en télétravail, encore moins à temps complet, mais avec ces éléments là on réduit pas mal la portée des inconvénients du télétravail. Beaucoup de gens pratique un télétravail complet ou partiel sans ressentir ce que tu émets.
De plus, il m'arrive souvent que je vienne aux bureaux et à part lors des pauses, je ne parle à personne. Quel a été réellement le bénéfice de passer du temps dans les transports et que je consomme une montagne d'énergie pour un truc que j'aurais pu faire chez moi tout aussi bien ?
Les gains restent bien sûrs évidents :
Je pense qu'il faut arrêter les clichés sur le télétravail. Ce n'est pas la solution miracle mais cela fait parti des solutions au problème de gaspillage de l'énergie et de mobilité.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
En moyenne, le trajet domicile-travail c'est 25 minutes. Bon, c'est toujours ça de gagné, hein, mais ça veut aussi dire que tu ne sors pas de chez toi de la journée. Tu peux toujours aller faire une ballade de 25 minutes en forêt, ça compense :()
Pour le transport, peut-être, mais autrement, pas sûr. Typiquement, tu vas être obligé de chauffer chez toi 24/24, alors que maintenant c'est courant de réguler la température…
C'est douteux, la densification des centres urbains au détriment de l'étalement est plutôt la solution privilégiée maintenant.
Ouais, alors là ça pose quand même problème. En fonction de ton boulot, ça n'est pas forcément possible de bosser à n'importe quelle heure, et puis ça veut aussi dire que si tu compenses le soir ou le week-end les heures passées à faire les courses ou autres démarches, bah c'est la vie privée qui s'en prend un gros coup dans la tronche.
Je trouve que les clichés sur le télétravail ont tendance à être positifs, et personne ne semble réaliser les problèmes. L'argument courant, c'est "si l'employeur et l'employé sont d'accord et que tous deux font des économies, où est le problème?", mais c'est quand même ignorer les changements de société et de paradigme que ça implique. Rien que l'injustice entre ceux qui peuvent télétravailler et ceux qui ne peuvent pas, sur le fond, est problématique.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Cela reste une moyenne, très sensible aux effets de bords (tu as des gens qui font 1h30, d'autres 0 minute car c'est à la maison).
Puis c'est 25 minutes par trajet, donc presque 1h par jour. Cela fait beaucoup.
Quitte à sortir, je préfère faire un tour de mon quartier ou aller voir un ami au bar le soir que de faire le trajet du boulot quotidien.
La surconsommation énergétique pour le chauffage est compensé par plusieurs choses :
Je n'ai pas de chiffres en tête, mais de mes souvenirs de Jacovici c'est largement bénéficiaire.
Je parle plutôt de repeupler certaines zones qui deviennent des déserts plutôt que d'agrandir les villes encore plus.
Personne n'a dit que le télétravail était fait pour tout. Mais de nombreux métiers y ont accès sans trop de contraintes.
Je ne passe pas 8h dans les courses ou autres rendez-vous dans la semaine en général. Mais une heure par ci par là oui. Et ce gain de temps à ne pas attendre (car faire mes courses un jeudi midi plutôt qu'un samedi, je gagne facilement 15 minutes), ce temps gagné est au bénéfice justement de ma vie de famille.
Cette souplesse est un confort incroyable, tu devrais tester avant de cracher dessus sans savoir ce que cela donne en pratique.
Sans compter que le temps gagné dans les transports (ou par la flexibilité horaire) peut augmenter aussi ton temps de sommeil et diminuer le stress (car bon se taper les bouchons à Marseille tous les jours, ça énerve je te l'assure). C'est aussi très appréciable.
Et tu crois que l'injustice de ceux qui font du travail de nuit, ou avec des horaires très variables et imprévisibles, qui doivent faire des tâches physiques même sous un soleil de plomb ou dans un froid désagréable par rapport à celui qui est dans son bureau chauffé / climatisé qui fait ses 35h tranquillement derrière un clavier n'existe pas ? Je ne vois pas pourquoi le télétravail serait à éviter pour cette raison, dans ce cas supprimons tous les métiers pénibles !
Mais on doit changer la société de toute façon. Gaspiller de l'énergie et polluer les centres villes pour aller bosser dans un lieu physique précis est une aberration dans un monde où le gaspillage énergétique doit être limité au maximum.
Et ces changements de société (lien social, organisation du travail, vie privée) impactés par le télétravail sont finalement assez limités.
Vraiment, teste le télétravail un peu.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Big Pete . Évalué à 5. Dernière modification le 11 avril 2018 à 11:14.
Le télétravail c'est très bien quand cela est possible, bien entendu. Perso, je suis a deux jour de télétravail par semaine, je pense passer à trois. Mon métier s'y prête, je suis équipé et mon entreprise a une politique d’accompagnement efficace (financement du matériel par exemple). Mais j'ai des collègues pour qui cela pose problème, et je trouve normal qu'il n'en fasse pas.
L'idée n'est pas de généraliser, il faut sortir de cette idée qu'il y a un modèle unique, mais ouvrir les potentialités.
Pour la bagnole, c'est la même chose, certains peuvent s'en passer, d'autres non, pour des tas de raisons, souvent justifiées, mais aussi quelque fois moins, (force de l'habitude ou résistance au changement) Par exemple, depuis que je n'ai plus de voiture, je ne fais plus mes courses au super-marché. Ce que j'ai perdu en pouvoir d'achat en allant dans des commerces de proximités plus cher, je le regagne en me passant de voiture. C'est une démarche personnelle, je ne prétend pas en faire une généralité, c'est juste de dire que c'est possible. (Bon cela dit, j'ai une moto quand même, mais je l'utilise nettement moins).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Marco . Évalué à 6.
On pourrait te demander pourquoi avoir deux crèches différentes ? Et si c'est à cause de la crèche, pourquoi n'y a t-il pas de priorité pour les parents ayant déjà leur premier enfant. De plus pourquoi n'y t-il pas de crèche tans ta ville ou proche de ton entreprise. Si l'état subventionnait les crèches, les transports, plutôt que d'offrir 8500€ aux gens qui achètent une voiture électrique pour qu'il puisse déculpabiliser (ou 1000€ pour une essence/diesel "écolo"). Mais ca ne ferait pas plaisir au lobby de l'automobile.
Pas tout le temps, j'ai fais une grande partie de mes études à Strasbourg et j'ai bossé un temps à un village à proximité avec une gare TER sans voiture, et je peux t'assurer que les transports en commun sont aussi rapide et le vélo est bien plus rapide (trop de bouchon).
Ce n'est pas qu'un élément de paraitre mais pour beaucoup ça compte énormément dans le processus d'achat.
J'ai été imprécis lorsque je parlais de télétravail, je pensais à du télétravail occasionnelle (20%-30%).
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça doit grandement dépendre de là où tu vis et travaille, mais pour ce que ça vaut, j’ai une expérience similaire.
En fait j’ai eu l’occasion de faire concrètement l’expérience quand je vivais sur Bordeaux : j’ai toujours utilisé les transports en commun pour me rendre sur mon lieu de travail, mais j’ai aussi occasionnellement essayé le service local de voitures électriques en libre service (Bluecub), ce qui m’a permis de faire la comparaison (comparaison facilitée par le fait que j’avais une station Bluecub pas loin de chez moi et une autre pas trop loin du boulot non plus).
Résultat : environ 25 minutes de trajet en transports en commun, entre 20 et 40 minutes en voiture en fonction du traffic (et plus souvent 40 que 20, puisque je vais travailler à peu près en même temps que tout le monde, donc aux heures de pointe).
Je n’ai pas encore essayé maintenant que je suis sur Londres, mais je ne suis même pas sûr de vouloir tenter l’expérience : vue la circulation londonienne, je n’imagine pas comment une voiture pourrait matériellement me transporter plus vite que ne le fait le train.
Mais encore une fois, ça doit dépendre des situations et notamment de l’offre de transports en commun disponible localement.
(Accessoirement, je sais qu’on a tendance à toujours trouver l’herbe plus verte chez le voisin, mais perso j’ai l’impression que l’offre de transport en communs à Londres mets la honte à n’importe quelle grande ville française, Paris compris. OK, c’est (beaucoup) plus cher — dans mon cas 3× plus que ce que je payais à Bordeaux, et ici tu peux te brosser pour que ton employeur en paye la moitié —, mais peut-être qu’on n’a rien sans rien.)
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Parce que dans la vraie vie, ça fait partie des choses qu'on ne choisit pas.
Parce qu'il n'y a que deux crèches publiques pour 12 communes dans la communauté de commune.
Parce qu'on ne peut pas demander une place en dehors de la communauté de communes de son domicile (financement local, les gens ne veulent pas payer pour les autres).
De toutes manières, les suventions ne peuvent pas compenser l'éloignement des centres urbains. Dans beaucoup de centre villes, les logements sont devenus tellement chers que l'éloignement + voiture est devenu une nécessité économique. D'ailleurs, pour les plus pauvres, c'est éloignement et pas de voiture.
C'est d'ailleurs assez paradoxal de demander aux gens de se rapprocher des grands centres urbains et de laisser tomber leur bagnole, parce que c'est exactement ce qu'ils essayent de faire et en sont empêchés par le déséquilibre de l'offre et de la demande.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 5.
Pas toujours économiquement rationnel : le prix de la voiture et de son entretien pouvant facilement coûter plus cher que la différence de loyer.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 11 avril 2018 à 14:54.
Penons maintenant l'exemple d'une personne qui a pour idée d'être moins destructeur pour la planète, et qui adapte donc son lieu d'habitation.
Quelques km pour aller au taf, avec un bus ou metro toutes les 5 minutes. C'est parfois en grève, mais bon la voiture fait grève assez souvent aussi.
Crèche/école? Il y a un bon maillage, ça se fait assez souvent à pied (bon, après il y a les difficiles qui prennent la crèche plus loin car "celle d'à côté n'est pas bien", pareil pour l'école, certes).
Sans parler de toutes les sorties en dehors, plus facile avec un réseau de transport (oui, quand on bois de l'alcool, on n'a pas envie de rentrer en voiture).
Bref, tout est question de cohérence en effet.
Ou l'inverse. Ca dépend complètement de comment tu gères.
Par exemple des gens peuvent prendre la voiture pour faire 2000 km "parce qu'on a acheté la voiture, faut amortir", perso je prend l'avion ou le train et une voiture de loc sur place, je gagne de l'argent (une voiture est une pompe à fric immense) et du temps (l'avion / le train est bien plus rapide à partir d'une certaine distance), combo. Et même pour des trajets plus petit, le TER ça va aussi. Alors certes ça me "limite" à des endroits avec gare ferroviaire, mais en fait ça fait déjà pas mal d'endroits.
Encore une question de cohérence.
Euh… Non. Vraiment non. Je me permet des taxi, de voitures de loc etc… et vraiment, le gain est évident quand on regarde la pompe à fric qu'est une voiture.
Mais encore une fois, c'est une question de cohérence (c'est sûr que si tu es loin d'une gare, le taxi va coûter bonbon)
Je suis employeur.
Aucun problème avec une personne qui veut un local, je lui en paye un (quelques centaines d'€/mois). Par contre, il faut assumer, et dans sa demande de rémunération qu'il descende de quelques centaines d'€/mois le prix de son envie (il faut assumer).
Un conseil : change d'endroit, ta santé n'en sera que meilleure.
Hein? En général, tu as une chambre. Ca va très bien un bureau dans une chambre.
Tu collectionnes les préjugés à un rythme…
On t'a jamais parlé de salle de réu louées à l'heure? Oui, c'est encore plus écolo et moins cher que de monopoliser une salle de réu dans ta boite utilisée rarement.
Préjugés, merci de ne pas balancer ça comme ça par respect envers ceux qui ne sont pas comme toi : tu as des problèmes avec le télétravail, ça ne fait pas du télétravail un problème (en particulier, sur le plan humai et social, j'ai perso gagné, merci le temps de trajet maison-boulot, qui me permet de sortir plus souvent, ha et aussi de m'occuper plus de mes enfants. Et je ne parle pas du calme et de l'absence de collègues emmerdeurs, non tout le monde n'a pas des "collègues sympas" qu'on n'a pas choisi).
A noter qu'en informatique, le dernier entretien que j'ai passé avec un recruteur, on m'a sorti "dans votre domaine, c'est pas mal que vous acceptiez 2 jours par semaine sur site, on a de plus en plus de mal à trouver des gens compétents prêts à ne pas être en télétravail complet" (je n'ai pas été pris car j'avais mis la barre trop haute entre autre à cause de ces 2 jours), comme quoi le monde change… A commencer par les développeurs compétents qui peuvent se permettre de choisir.
Pour info, tu dépends des autre pour ton ordi (à construire), l'eau, l'elec… Tu fais une séparation arbitraire juste par habitude.
De manière plus optimisée (sérieux, imaginer que 10 personnes qui font un trajet pour aller au magasin sont plus optimaux qu'un livreur qui fait sa rond en optimisant les trajets, c'est penser juste avec son nombril en tête).
Bref, "urbain" n'est pas une insulte (au contraire), mais bon rien de nouveau je vais refaire réagir ceux qui se plaignent de ne pas avoir le confort urbain quand ils ont décidé de quitter l'urbain (beurre, argent du beurre tout ça…)
Tu as quand même pas mal collectionné dans les préjugés, autant sur le "la voiture c'est génial et obligatoire, ha oui en fait j'ai fait ma vie en pensant que c'est génial et pas cherché des alternatives" que sur le télétravail et l'urbain.
Merci de ne pas confondre tes choix de vie et l'idée en général. Oui, il faut parfois adapter ses habitudes, mais ça vaut peut-être le coup de regarder l'ensemble que de regarder son petit nombril.
A noter que je ne critique pas ceux qui ont une voiture, du moment où ils ne se retranchent pas derrière des excuses bidons : je comprend tout à fait les gens voulant ne pas habiter en "grande ville" trop étouffante pour eux, priorisant la grande maison avec jardin (ou simplement un plus grand logement), et ne disant pas que l'écologie est important pour eux (les "écolos à fond" en maison individuelle et avec une voiture pour en sortir me font toujours rire), je respecte complètement leurs priorités. Pareil pour ceux qui n'aiment pas le télétravail (il y a plein de raison personnelles pour ne pas aimer et être prêt à assumer le surcoût quand c'est juste optionnel).
(oui, le commentaire auquel je répond m'a un peu énervé, tant de préjugés sur le mode de vie d'autres personnes en se cachant les vraies raison de là où on dort, juste parce qu'on a pas choisi le même mode de vie et qu'on sait pourquoi on a choisi…)
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par trancheX . Évalué à 5.
Je vais nuancer un tout petit peu ton propos sur ce point :
Même en voulant s'adapter au mieux il est parfaitement possible de ne pas pouvoir habiter à côté de son lieu de travail :
Du coup le couple va être obligé de choisir un lieu qui convient en transport pour un des deux, et l'autre devra faire autrement (voiture sans doute). Je suis dans ce cas.
Et personnellement, je peux parfaitement comprendre aussi qu'il est possible de trouver un travail intéressant à un endroit (mal desservi) dans lequel on aimerait pas voir grandir ses enfants.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Pour ma part, c'est un endroit où j'aimerais bien habiter mais qui est inaccessible pour des raisons financières. Ça a l'air de passer au dessus de la tête de beaucoup de participants à cette discussion, mais le choix du lieu d'habitation souffre également de ce type de contraintes triviales…
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par feth . Évalué à 3.
Si les gens qui ne sont pas dans ta situation insoluble prenaient leur vélo (y compris avec 2 ou 3 mômes dessus) pour faire les 3 à 8 km qui sont le lot de la majeure partie des Français, ça suffirait à mon bonheur : garde ton auto !
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par arnaudus . Évalué à -1.
Si ton bonheur dépend tant que ça de la manière dont les autres mènent leur vie, tu es mal barré.
Je ne connais personne qui brûle du pétrole pour le plaisir de polluer (sauf les motards du week-end). Tout le monde n'est pas non-plus forcément engagé dans une démarche masochiste qui consiste à renoncer à des éléments de confort élémentaires (parce que oui, du vélo l'hiver de nuit quand il pleut, j'en ai fait, mais non, je n'en ferai plus, parce qu'en plus c'est super-dangereux).
D'une manière générale, les gens choisissent l'option la plus rapide, la moins chère, et la plus confortable. Il se trouve que, dans beaucoup de contextes, les transports en commun ne sont pas compétitifs sur un, deux, ou souvent trois de ces critères. Plutôt que d'accuser les automobilistes, pourquoi ne pas se demander comment améliorer l'offre de transport collectif? C'est ça la vraie question. Les tenants de la décroissance ou de la démarche écologisue christique sont très minoritaires et ils n'auront jamais gain de cause. Si on cherche de l'efficacité, il faut offrir des solutions qui améliorent la vie des gens.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par feth . Évalué à 10.
Le vélo en tant que moyen de transport (et pas de sport) n'est pas dangereux -ou plutôt, moins dangereux que de ne pas faire de vélo.
Ce sont les automobilistes qui sont dangereux pour les cyclistes, ne renversons pas les causes et les conséquences.
On est sur une estimation de 17500 morts par an évitables, en France, si on renonce à un peu de pollution de l'air (ça ne concerne pas toutes les morts liées à la pollution de l'air, et toutes ne sont pas liées au transport au gazout, mais il joue un grand rôle).
Une ville avec des autos partout (exemple pour ta ville préférée : Paris : 10% des déplacements, 50% de l'espace accessible à ce mode), c'est une ville congestionnée, bruyante et polluée -d'autant que l'auto a tendance à occuper tout l'espace qu'on lui accorde (c'est à dire : créer des routes induit de créer des bouchons, pour des raisons comportementales) ; c'est une ville qui restreint la liberté de mouvement des plus pauvres, faibles, jeunes ou vieux, parce que l'auto omniprésente ne pardonne pas.
Le vélo christique, comme tu dis, associé à un aménagement bien pensé, pardonne les erreurs et les fautes de conduite -il ne tue que très peu. Alors qu'une erreur en présence ou au volant d'un bolide métallique, en général en excès de vitesse s'il y a une zone 30, ça tue très vite.
L'auto comme option la moins chère ? Ben euh, ça augmente ton empreinte financière avec des traites de crédit d'assurance… et puis ça renforce l'amitié avec les pétromonarchies.
Je ne suis pas anti voiture -même, j'en ai une. Je suis juste persuadé que 90% des fois où on se sert d'une auto, on ferait mieux de prendre un vélo ou autre.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 7.
Non, les gens choisissent très souvent la solution où ils vont de toutes façons utiliser leur voiture sans se demander s'ils ne pouvaient pas faire autrement. Et ensuite ils se disent "bah oui, mais comment je ferais dans ma situation sans voiture ?".
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
… ah bah si tu as un budget illimité, c'est sûr que c'est plus facile. Si tu bosses à Paris, c'est plus de 10k€ du m2. Si tu veux louer un 40m2, c'est 1200€/mois hors charges, donc il faut gagner 3600€ nets, trois fois le salaire médian.
Donc, mes genoux, tu ne lui payes rien du tout, tu le lui fais payer son choix de télétravailler.
Non, ça n'est pas une insulte, mais c'est une distinction sociale. Ton argument sur la bagnole et «pourquoi tu n'habites pas en centre-ville», c'est Marie Antoinette et la brioche. Tu ne peux pas trouver la bagnole ruineuse, et trouver normal de dépenser plus d'un SMIC par mois dans un petit appartement. Il suffit de regarder la composition sociale des centre villes : retraités et cadres sup principalement. Les pauvres en centre-ville sont relégués dans des taudis, et les familles en sont exclues simplement parce que la demande est de beaucoup supérieure à l'offre. C'est assez ridicule d'inciter les gens à encore plus venir en centre-ville, c'est déja une solution qui est inaccessible, tout le monde essaye de le faire.
La solution ne peut venir que de la densification des banlieues déja urbanisées et l'amélioration des transports en commun dans ces zones. Mais ça vient de projets d'urbanisme, et pas de choix individuels.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par feth . Évalué à 6.
Certains (géographes…) prétendent que la taille efficace pour une ville est de 100000 habitants (à un facteur près, c'est à dire que ça va encore à 500000 habitants) et qu'au delà les inconvénients l'emportent sur les avantages et les économies d'échelle.
Les problèmes que tu évoques sont vraiment spécifiquement parisiens. Pour connaître Strasbourg, on peut y habiter en banlieue et quand même vivre sans voiture, sans aucun souci.
(faut-il sourcer ? là j'ai pas le temps)
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Argument valable aussi à Montpellier, selon ce que tu appelles « banlieue ». Note que les deux villes et les deux agglomérations ont approximativement la même taille, et que les deux sont dans la limite haute que tu donnes.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par feth . Évalué à 2.
Faut pas voir ça non plus comme une limite -ça dépend des habitudes sociales, des besoins en surface par habitant… (perso je me sens bien dans beaucoup d'espace, je ne suis pas Coréen)…
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que c'est plus compliqué que cela, le nombre d'habitants est un indicateur mais pas suffisant.
Par exemple Paris a une agglomération énorme, pas à taille humaine. Mais la situation pourrait être largement meilleure malgré sa taille. Paris a une limite dans la hauteur de ses habitations qui est assez stricte, du coup il est difficile d'augmenter la densité de population ce qui engendre une hausse drastique du prix de l'immobilier local car tout est au centre ville mais pas assez d'habitations disponibles par rapport à la demande ce qui entraine un étalement de l'agglomération progressive.
Après on a des villes avec contraintes géographique. À Marseille ou Toulon, des villes et agglomérations plutôt importantes, sont entre mer et montagne. Du coup l'étalement urbain se concentre sur certains axes ce qui allonge la distance banlieue / centre ville (car ce n'est pas un cercle avec une répartition équilibrée) et la présence de la montagne et de la mer limitent le recours aux transports en commun : le métro ou le tramway ne sont pas possibles partout, le vélo est plus délicat à employer, etc.
Puis après il y a la question de la répartition des habitations par rapport aux lieux de travail ou de vie (et je crois que Paris est globalement une catastrophe sur le sujet). Ou aussi des choix urbanistiques. Les villes américaines avec un étalement urbain plus important qu'en Europe (villes plus modernes) engendre des soucis à ce niveau pour des villes de tailles équivalentes.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par feth . Évalué à 3. Dernière modification le 12 avril 2018 à 12:57.
La construction en hauteur n'est pas la panacée pour densifier : au delà de quelques étages (4 ?), on est obligé d'espacer les immeubles, ce qui fait de l'espace difficile à exploiter car dans l'ombre des grands immeubles, sans parler du vent etc.
Ensuite, la question d'économies d'échelles s'entend sur toutes les activités, pas seulement le transport et le logement :)
En gros, une ville de taille "raisonnable" permet d'aller d'un point à l'autre en vélo ou à pieds en moins d'une demi heure, d'approvisionner la ville en denrées fraîches issues de son arrière-pays, de fournir des équipements de haut niveau pas trop saturés pour l'éducation, la culture, les loisirs, les jardins d'enfants… et une boucle d'activité économique locale stable.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Rien n'est parfait, tout est question de choix. Je suis d'accord que des immeubles de 20 étages a des impacts par rapport à ceux de 4, mais cela améliore malgré tout la densité au détriment d'autres choses.
Cela rejoint la densité globalement sur ce sujet. Il faut faire des villes compactes. Ou alors avec une banlieue autonome (c'est-à-dire pour un francilien qu'il peut rester aux alentours de sa commune pour travailler, les loisirs, voir son entourage, etc. sans aller sur Paris)
Mais comme toujours en géographie, la taille ou le nombre d'habitants n'est pas suffisant selon moi. Faut tenir compte de la topographie du lieu, de la répartition des activités et des habitations dans la ville pour avoir une bonne vue d'ensemble de ce qui est soutenable ou pas.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, mais pas trop non plus.
Paris, justement : limité à 4 étages. Et c'est très compact. Trop en fait.
Prenons Berlin, même limite et 4x moins compacte (même si ça change, ça construit), la ville est plus appréciée, et toujours viable.
La limite à 4 étages est pas mal en fait : pas de stockage, possibilité d'avoir de l'espace tout en étant assez compacte pour limiter les coûts. Le problème n'est pas la.
Le problème reste principalement ce satané transport : trop de véhicules individuels, et ça prend une tonne de place (route et parkings). Pour y remédier, les villes commencent à comprendre qu'il n'y a pas 36 solutions : il faut réduire l'individuel. Hic : les électeurs n'aiment pas qu'on leur enlève leur "liberté" (je me permettrai presque de comparer la voiture individuelle aux armes aux US : on voit les dégâts globaux, mais pas touche au droit individuel), du coup ils votent pour des investissements individuels plutôt que collectif.
Je connais bien Paris et Berlin, 2 capitales, 2 styles différents. Paris est très compacte, parfait pour les transports en commun, mais gros hic : le réseau de nuit est très très réduit. Du coup les gens qui veulent sortir ont besoin de la voiture, et quitte à l'avoir la nuit autant continuer avec le jour (la dépense est faite). Berlin à l'inverse a un réseau de nuit pas mal (et le vendredi/samedi soir quasi tous les métros sont la toute la nuit), et quand ce n'est pas pratique les transports publics (la nuit ça reste quand même moins souvent, donc si tu as 2 changements c'est loooong quand même), tu te mets à un gros carrefour et en 5 min tu as un taxi (coucou les taxis parisiens qui limitent leur nombre) ou UberTaxi, et ça coûte dans les 10 € dans la ville, pour le prix d'une voiture (prix essence, entretiens… sans compter l'achat) tu peux t'en permettre. Ou alors des vélos en libre service à 0.50€/30min, ça aide aussi (Berlin a un avantage sur Paris : moins de dégradations, les vélos sans bornes sont viables à Berlin et pas à Paris qui a en plus bien merdé pour son changement de prestataire, ça ne doit pas aider à inciter les gens).
Ne parlons pas de la pollution quand ça devient trop compact.
Ca change, des villes ont mis des péages urbains en plus de l'interdiction aux véhicules polluant, d'autres pensent à tester la gratuité des transports (il y a le cas de Portland qui a fait marche arrière, mais ça me semble rare) parce que bon finalement si l'usager payer que 30% du coût total et que la billetterie/machinerie pour vérifier les titres est 25% de coût total (surtout à Paris avec les "barrières" qui font hurler les gens avec poussette, j'ai testé une fois et me suis promis de ne pas recommencer, alors qu'à Berlin je n'ai aucun problème, il y a des ascenseurs qui donnent direct sur la voie ou en 2 coups quasi partout), ça peut valoir le coup surtout si ça permet de réduire au passage la gestion des routes pour les voitures (moins de voies, moins d'entretien, plus de place pour les gens, j'apprécie que les voies sur berges à Paris soit pour les gens et non les voitures).
Bref, non je ne suis pas convaincu que de passer à 20 étages résoudrait quoi que ce soit, le problème n'est pour moi pas la, le problème se situe dans le refus des électeurs de voir le collectif par rapport à l'individuel (individuellement, les transports communs sont non optimaux, mais collectivement ils le sont et tout le monde y gagnerai si tout le monde y passait, mais le passage de l'un à l'autre bloque, la voiture et ses lobbys étant forts).
Mais peut-être qu'à force, la réalité (impossibilité de continuer à faire plaisir aux gens au fur et à mesure qu'ils deviennent plus nombreux, impossibilité de filer pour pas trop cher tout un confort technologique du haut débit au gains en chauffage quand les gens sont éloignés) et les lois non directement liées à la voiture (je pense à Stuttgart qui va devoir limiter les voitures non par choix mais sinon la ville ne respectera pas les limites de pollution qui sont globales et pas sur la voiture spécifiquement, juste que la voiture est un gros polluant) auront raison des réticences et qu'on arrivera à avoir du transport public comme quelque chose d'acceptable (autant pour la ville qui y investirait plus que dans les gens qui l'utiliseraient).
Perso j'ai vu le changement (même si non total) sur la cigarette dans les 20 dernières années, avec des pubs "la cigarette c'est la liberté" dans le passé à "la cigarette c'est has been" maintenant (pas partout, je sais, il y a encore du monde dehors à cloper et trouver les discussion dehors plus intéressantes), je me dis qu'il y de l'espoir pour que la voiture passe elle aussi d'un faux sentiment de liberté à au moins un peu plus "c'est en fait une contrainte" à défaut de devenir has been, afin d'avoir des villes où on peut vivre sans que ça devienne hors de prix, pas étalées mais pas trop compactes non plus.
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par feth . Évalué à 2.
Un complément sur les transports gratuits : il semble que les transports gratuits incitent à beaucoup de petits trajets qui autrement seraient réalisés à pied, et que cela a parfois un impact très négatif sur le coût du service.
Après, perso, comme toi, si on a des chiffres comme
je veux la gratuité !
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu fais une erreur de base : Paris a une des densité les plus élevé au monde. Les immeubles haussmannien avec leur mini court, sont très dense, plus que des tours très espacés.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Voitures électriques
Posté par groumly . Évalué à 8.
Ah ben c’est cool! Tu lui payes un local!
Lol. Ah ben en fait, non, c’est l’employe qui le paye, le local.
Non pas que je trouve ça choquant, mais vient pas prétendre “aucun problème je le paye” si tu lui déduit de son salaire.
Je te retourne la remarque: tu as un problème avec les bureaux.
Et ben change de boulot alors, monsieur “c’est ton choix à toi, à toi d’assumer les conséquences de ton choix nianiania”.
Sans compter qu’entre nous, si t’es le patron c’est un peu con d’embaucher des collègues emmerdeur, non?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Gratuité des transports
Posté par seveso . Évalué à 3.
Et pourquoi pas carrément rendre les transports gratuits pour les usagers comme c'est le cas à Aubagne depuis 2009 ?
Tiens il semble que la réflexion ait commencé : https://www.iledefrance-mobilites.fr/actualites/ile-de-france-mobilites-met-en-place-un-comite-dexperts-sur-la-question-de-la-gratuite-des-transports-en-commun/
[^] # Re: Gratuité des transports
Posté par kantien . Évalué à -5.
Rien n'est gratuit dans la vie, sauf le don pour celui qui le reçoit. Ce genre de système ne fait que déplaçait la source de financement : c'est financièrement rentable pour l'usager si son voisin qui n'utilise pas les transports prend sur lui une partie de ce qu'il payait auparavant. Le vol collectivement et légalement organisé, voilà un projet de société intéressant. ;-)
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Gratuité des transports
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Tout à fait.
Après si on veut favoriser l'usage des transports en commun, cela peut être un levier intéressant de forcer tout le monde à payer le dit transport entièrement, de manière collective au lieu d'en laisser une partie aux usagers.
D'autant que les systèmes à abonnement ont un coût : ce sont des employés pour les gérer, du papier et du courrier pour la communication avec la société de transport, des contrôleurs, des machines pour valider les tickets, du temps de perdu pour les chauffeur de bus qui doivent délivrer des tickets à l'unité. Une partie de l'abonnement sert donc à payer le principe même de l'abonnement. Coût qui disparaît en cas de mise à disposition gratuite des transports.
Après c'est donc une question de choix de société que d'arbitrer là dessus. Honnêtement je ne pense pas que l'abonnement soit le principal frein, avoir une offre de transport bien fichue (horaires larges, bonne fréquence) est plus importante.
[^] # Re: Gratuité des transports
Posté par kantien . Évalué à 1.
D'autant qu'en Ile-de-France (région donnée en lien dans le message auquel je répondais), les abonnements ne représentent que 30% du financement du service. Ça représente 3 milliards d'impôts à imaginer sur les 10 milliards de frais de fonctionnements. M'enfin la question à laquelle la personne répondait n'était pas, comment financer autrement les transports en commun, mais comment les rendre moins chers, ou plutôt pourquoi ne pas réduire le coût des abonnements ? Si la solution c'est : on prélève les 3 milliards ailleurs, je ne sais toujours pas si je dois rire ou pleurer.
Après pour les économies réalisées sur la gestion des abonnements, j'aimerais bien savoir combien il reste à l'arrivée sur ces 30%, mais à mon avis c'est peanuts et rien ne dit qu'elles ne seront pas absorbées par un possible surcoût lié à l'amélioration de l'offre (fréquence, horaires plus larges…). Et l'argument peut s'appliquer à d'autres services à usage illimité utilisés par une proportion encore bien plus grande de la population : téléphonie et internet. D'autant que sur ceux-ci, on peut également arguer, comme pour les transports, d'une contribution de la part des entreprises (elles l'utilisent, cela facilite le télétravail…). Pour choisir entre les services que l'on collectivise à 100%, on fait comment : on joue à pile ou face ? ça dépend du sens du vent ? là c'est différent, c'est une priorité écologique (c'est à la mode en ce moment) ? le politique fait une estimation de l'avantage électoraliste de la mesure ?
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Gratuité des transports
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
J'habite à Bonn, une des villes allemandes qui a décidé d'expérimenter prochainement avec les transports gratuits, avec pour objectif de réduire la pollution liée au trafic automobile.
En gros la situation actuelle est que si on profite d'abonnements subventionnés – étudiant ou employé d'une société avec un “jobticket” on a plutôt des très bonnes conditions: pour 60 EUR par mois on a accès à tout le réseau de transport régional sur une zone assez étendue (en gros toutes les villes à moins dans une patate de 70km de diamètre contenant Bonn et Cologne). En plus en soirée et we on peut prendre quelqu'un sur sa carte. (Par contre il faut toujours payer un ticket pour son vélo je pense.)
En revanche si on pas accès à ces offres, prendre un abonnement est vraiment très cher: pour faire le trajet Bonn-Cologne et utiliser les transports dans ces villes – et non dans les grosses patates de tout à l'heure – cela coûte 200 EUR par mois, soir 2400 EUR par an. À titre de comparaison, le flat rate total pour le réseau de train allemands coûte 4200 EUR par an.
[^] # Re: Gratuité des transports
Posté par ylsul . Évalué à 7.
Utiliser un véhicule personnel est utile pour celui qui l'utilise mais nuisible aux autres (embouteillages, entretien de voies plus larges, pollution). Ça ne se traduit pas par de l'argent échangé, ça ne s'appelle pas du "vol", mais bon…
# Effet rebond
Posté par cosmocat . Évalué à 10.
Une chose également que ploum n'évoque pas (et dont il n'a sûrement pas conscience) et qui joue un rôle plus qu'important lorsqu'on parle d'écologie et d'optimisation, c'est "l'effet rebond".
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Effet_rebond_(%C3%A9conomie)
C'est à dire que lorsqu'une technologie devient plus efficiente ou est remplacée par une qui l'est, l'utilisateur a tendance, non pas à l'utiliser dans les mêmes quantités, mais à l'utiliser plus.
Ex:
Avec les transports individuels motorisé, les gens se sont mis à chercher du travail toujours dans le même ordre de temps (disons en moyenne moins d'1h de transport) mais font beaucoup plus de kilomètres, ce qui consomme beaucoup plus d'énergie, au lieu de passer moins de temps dans les transports et avoir un travail toujours à la même distance.
idem pour les lieux de vacances
…
Et cet effet annihile presque tous les gains de rendements et d'efficience fait.
Et cet effet joue un grand rôle dans le bitcoin car si l'énergie est pas chère, cela ne rend pas bitcoin plus efficient mais plutôt que de plus en plus de gens vont voir un intérêt à miner et donc consommer plus.
Sans parler que c'est une technologie qui arrive en plus donc pas de gain écologique (car la majorité des ressources et énergies sont consommées à la fabrication du matériel).
Et je parle même pas de la concurrence pour le hashage qui pousse à remplacer son matériel souvent, ce qui est pas du tout bon en ce qui concerne les métaux et terres rares.
[^] # Re: Effet rebond
Posté par karchnu . Évalué à 1.
Merci, j'arrivais pas à mettre un mot sur ce phénomène !
[^] # Re: Effet rebond
Posté par trancheX . Évalué à 1.
Annefe
Je ne savais pas que ce phénomène avait une définition.
Pour être parfaitement honnête j'ai fait un petit mensonge par omission moi aussi, car si comme c'est expliqué ici* : plus le matériel de minage améliore son rendement plus les utilisateurs minent : le meilleur rendement ne permet pas une diminution de la consommation électrique.
Et bien c'est aussi un peu vrai pour les LED, donc même si elle consomme 10x moins, la plus part d'entre nous va en profiter pour éclairer 2x ou 3x plus : donc le gain est moins qu'un facteur 10. Par contre il me parait peu probable de vouloir éclairer 10x plus donc contrairement au cas Bitcoin il y aura quand même un gain non négligeable.
* c'est un article un peu long je cite le passage :
# L'énergie grise autour du bitcoin
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci pour cet article, c'est un sacré travail.
J'ai lu ici et là qu'un autre problème énergétique autour du bitcoin et autres cryptomonnaie venait aussi du matériel nécessaire pour miner. Actuellement des composants informatiques ne sont utilisés que pour miner et ce n'est pas une petite consommation vu qu'il y a des fermes de minage (un peu différent de faire tourner son ordi pour miner quand on n'est plus derrière l'écran). Pour être efficace, il faudrait des composants de haute qualité : visiblement les raspberry sont moins intéressantes que les processeurs dernières génération pour miner. De plus ces calculs en continu amèneraient à changer le matériel assez souvent, donc à produire encore plus de composants. Lesdits composants intégrants divers matériaux à l'extraction coûteuse… on va finir par dire qu'il faut miner de l'or pour miner du bitcoin.
Tout ça est du domaine du on-dit, je n'ai aucune source fiable et je ne sais absolument pas la validité de ce genre d'argument. Présenté comme ça, ça me parait plausible, mais je sais qu'il y a une différence entre le plausible et le réel. Aussi je profite de cet article et du fait qu'il semble y avoir ici des gens qui s'y connaissent : est-ce qu'il y a aussi un souci sur cette partie, ou est-ce que c'est absolument négligeable et exagéré ?
[^] # Re: L'énergie grise autour du bitcoin
Posté par Napin . Évalué à 1.
C'est une vraie problematique, mais il ne faut pas oublier que Bitcoin date de 2009, et que son utilisation montre petit a petit ses faiblesses (mais aussi ses forces).
D'autres consensus sur la verification des transactions ne necessitent que peu de puissance de calcul, pas de materiel specifique (par exemple on peut "miner" -stacker- du Qtum sur un raspberry pi).
Le Bitcoin est voue a evolue de ce cote. Ethereum (deuxieme derriere Bitcoin), passera a un consensus moins energivore egalement.
Perso, je suis completement vendu a l'idee que les blockchains vont apporter de grands changements dans la societe, et qu'elles vont s'adapter a nos usages et aux problematiques de l'energie, mais egalement du cout et de la lenteur des transactions, des strategies de stockage et de recuperation des donnees, etc… qui sont autant de freins a son adoption a tres grande echelle.
[^] # Re: L'énergie grise autour du bitcoin
Posté par Dinosaure (site web personnel) . Évalué à 3.
Je pense que c'est ce qui m'a le plus choqué dans l'article qui est cette dissociation entre une consommation du « virtuel » et le coût réel dans la mise en place de cette virtualité. Le bitcoin est autant assujetti à la consommation en énergie de l'extraction de métaux précieux que l'or stocké dans nos banques (tout comme les panneaux solaires ou les éoliennes qui - même si ils assurent une production en électricité sans émission de CO2 - ont besoin d'une énergie pour leurs constructions - c'est d'ailleurs une question centrale aujourd'hui, on parle alors de TRE).
Bien entendu, on peut considérer à juste titre que ces coûts (qui concerne la fabrication de ces unités de calcul mais aussi l'énergie en place pour la mise en place du réseau informatique) n'ont pas eu comme seul objectif le Bitcoin - d'où la difficulté de calculer ces coûts justement qui ne s'appliquent pas exclusivement au Bitcoin.
Cependant, l'impact est là et l'acquis ainsi que sa maintenance ont un coût qu'on a encore du mal à quantifier par rapport au système terre qui, comme il a été dit est, entre autre, un système inertiel.
On rajoutera à cela des limites physiques du coût en énergie au traitement de l'information qui fait que l'on peut désormais se poser la question d'un « TRE » possible à nos applications informatiques. Tout cela pour dire que considérer la question écologique sur le secteur de l'informatique en général est une question très difficile à laquelle on est bien obligé de considérer un impact néfaste bien plus large que ce que l'on peut s'imaginer (et qui va au delà de la simple consommation de notre ordinateur).
Malheureusement, ce sont des points qu'on omet toujours - qui pourtant, dans les considérations des énergies vertes justement font parties du bilan comptable - mais qu'il faudra un moment vraiment s'en rendre compte.
# Chapitre 5.2 - Ploum a raison
Posté par Jaune_d_oeuf . Évalué à -2.
Concernant le paragraphe 5.2, Ploum a raison. Il ne faut pas comparer les choux et les carottes.
Les 90% de rendement de la Zoé correspondent au ratio "travail mécanique récupéré / puissance électrique consommée". Tandis que les 40% de rendement d'un moteur à explosion correspondant au ratio "travail mécanique récupéré / puissance thermique consommée".
Si l'électricité de la Zoé est produite dans une centrale nucléaire (25% de rendement thermique environ), le rendement thermique net est de 25% x 90% = 22.5%, et non de 90%.
Bref, les moteurs à explosion ont (bien souvent) un meilleur rendement que les moteurs électriques.
[^] # Re: Chapitre 5.2 - Ploum a raison
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 11 avril 2018 à 11:37.
Les vrais chiffres, c'est plutôt 33 % de rendement pour une centrale nucléaire actuelle, 36 % pour un EPR (s'il fonctionne un jour) et 40 % pour une centrale thermique à flamme.
Les chiffres des moteurs sont plus compliqués à trouver, mais apparemment c'est de l'ordre de 30 % pour un moteur essence, et 45 % pour un bon gros moteur diesel.
Note aussi que ton moteur électrique n'est pas forcément alimenté avec de l'électricité d'origine thermique à flamme. Ça peut être aussi du solaire, de l'éolien, de l'hydraulique…
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Chapitre 5.2 - Ploum a raison
Posté par Ytterbium . Évalué à 2.
On ne peut comparer une centrale nucléaire à un moteur à explosion, ce n'est pas la même source d'énergie (à moins que quelqu'un ait inventé une voiture nucléaire).
À la rigueur, il faudrait voir avec le rendement d'une centrale à fuel.
[^] # Re: Chapitre 5.2 - Ploum a raison
Posté par trancheX . Évalué à 3. Dernière modification le 11 avril 2018 à 11:44.
Il y a un gros problème dans ta démonstration : tu fais comme si l'extraction / transport /raffinage du pétrole avait un rendement de 100%.
D’ailleurs Ploum a reconnu son erreur sur ce point
Si je prends le nucléaire la quantité d'uranium est infiniment plus petite que la quantité de pétrole nécessaire à produire la même énergie. J'ai la flem de chercher les données pour faire les calculs mais l'énergie d'extraction / transport / raffinage du pétrole va être bien plus grand que la même chose pour l'uranium du Nucléaire.
Même si par la suite les centrales ont un rendement énergétique de ~33%, la moyenne des moteurs thermique est de ~35%, la moyenne des électrique est supérieur à 90% donc non le rendement énergétique (de la totalité du circuit) d'une voiture électrique rechargée à électricité nucléaire va être bien meilleur que le thermique.
[^] # Re: Chapitre 5.2 - Ploum a raison
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
Franchement, c'est plus compliqué que ça. Par exemple, tu ne prend pas en compte les pertes lié au réseau électrique (transport et stockage). Par exemple, une batterie se décharge "naturellement", pas un réservoir de carburant (enfin, si y a un peu d'évaporation, des fuites, mais bon …). On estime à 6% les pertes en ligne au niveau électrique entre les lieux de production et de consommation et sans compter le stockage. De même le chauffage dans une voiture thermique est gratuit (récup des pertes d’énergie thermique lié a la propulsion) mais il coute cher dans une voiture électrique.
En fait, la propulsion électrique est une solution viable pour un tas de raisons sur certains usages (en ville par exemple), mais je pense que le terrain de la comparaison en terme d’efficacité énergétique est plutôt risqué car beaucoup plus complexe et technique qu'on le pense, surtout si tu veux en faire un argument global.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Chapitre 5.2 - Ploum a raison
Posté par trancheX . Évalué à 2.
Je me suis un peu planté la version que j'ai mise sur medium est un peu plus à jour, j'y parle des pertes de ligne du réseau de 2 à 6%.
Si on prend un circuit complet :
Vu que l'uranium est 10 000 fois plus dense en énergie que le pétrole on doit avoir un avantage pas loin de x10 000 en faveur du nucléaire pour le point (1) (oui je présuppose que les raffinages pétrole/uranium sont à peu près équivalent c'est sans doute faux, mais vu qu'il y a besoin de 10000 moins d'uranium que de pétrole je dois pas me tromper énormément).
Vu les rendements en (2) : 33% pour une centrale et 42% pour la voiture thermique + en (3) 90% pour la voiture électrique …
Sans compter que la voiture électrique récupère une part non négligeable de l'énergie de freinage.
Même avec 2 à 6% et encore quelque % de pertes ci est là le rendement sera en faveur de l'électrique.
Après je suis d'accord qu'il y a plein de problème au niveau des batteries et de la production d'énergie pour que ça puisse remplacer les voitures thermique à grande échelle.
J'avoue être séduit par le moteur électrique qui est vraiment une merveille de rendement et de non-entretient comparé aux moteurs à explosions. Mon raisonnement est axé sur : comment résoudre tous les problèmes qui nous empêche d'utiliser les moteurs électriques si géniaux.
[^] # Re: Chapitre 5.2 - Ploum a raison
Posté par karchnu . Évalué à 1.
Si tu veux un problème qui ne sera pas surmonté de si tôt : l'échelle. Impossible de passer massivement à l'électrique sans multiplier par 12 les capacités de notre réseau électrique, à confort équivalent.
https://jancovici.com/transition-energetique/transports/la-voiture-electrique-est-elle-la-solution-aux-problemes-de-pollution-automobile/
[^] # Re: Chapitre 5.2 - Ploum a raison
Posté par trancheX . Évalué à 1.
Je ne nie pas ce problème.
C'est tous le souci de la transition énergétique : remplacer les énergies carbonées par des décarbonées engendre une augmentation conséquente la consommation électrique.
L'ouvrage que je cite parle de cette problématique et des solutions, tous comme ton lien (que j'ai parcouru et que je lirai à tête reposé, merci pour la source).
J'espère qu'on pourra résoudre ce problème avec un réseau intelligent et des moyens de production vert bien répartis. Je sais c'est pas pour demain, mais le besoin de multiplier par 12 la production ne se fera pas du jour au lendemain non plus.
[^] # Re: Chapitre 5.2 - Ploum a raison
Posté par karchnu . Évalué à 3. Dernière modification le 11 avril 2018 à 18:44.
Le problème c'est qu'on ne prend pas non plus en compte la consommation de matériaux… en réalité on ne va pas continuer longtemps à produire des voitures en masse, électriques ou non.
Et on va faire face à de sérieux problèmes bien plus graves que ne pas pouvoir aller en voiture individuelle en vacances (entre autres, le manque de phosphore)… donc multiplier par 12 notre production d'électricité, ça ne se fera en réalité jamais, tout comme les voitures électriques individuelles pour tous. Le lien que tu cites est hors sol et ne prend pas en compte les réserves de matériaux.
Allez, une petite vidéo de Vincent Mignerot ( http://adrastia.org ) : https://www.youtube.com/watch?v=WgsoOzfrlYo
Ça remet là encore un peu les idées en place.
# Merci pour le journal
Posté par sifu . Évalué à 6.
J'apprécie lire le blog de Ploum mais pour le coup ça n'était pas aussi passé super bien :/
Mais qu'en pense sa boulangère ?
[^] # Re: Merci pour le journal
Posté par trancheX . Évalué à 5. Dernière modification le 11 avril 2018 à 13:46.
Je lui ai envoyé un mail avant de publier, je lui ai proposer de lire en avant première ce que j'avais écrit et ainsi de pouvoir modifier certaine parties au besoin (avec mon accord bien sûr).
Il y a répondu amicalement m'a dis qu'il était pour un dialogue public et m'a conseillé de le publier directement. Il a lu et commenté la version que j'ai mise sur medium (comme son article y était déjà présent).
Medium lui a permis de faire des commentaires sur certaine partie de mon texte. -> avis aux dev de linuxfr (oui je sais ça pourrait être moi… peut être on verra) : ça serait sympa comme fonctionnalité
Bref, Ploum à l'esprit ouvert. Je penses qu'il sait que j'aime bien le lire et que ça sera sans doute toujours le cas. Notre désaccord est uniquement sur la nécessité/non-nécessité d'une monnaie alternative à base de proof of work.
Je ne vais pas m'arrêter de citer ses autres articles pour défendre mes points de vu (c'est bien pratique quelqu'un qui écrit bien et qui a fait quasiment tout le travail d'explication et d'argumentation avant vous)
Je penses avoir réussi le fait qu'il n'écrira plus que "l'énergie c'est trop facile il suffit de 3 panneaux solaire ici et quelque éoliennes là bas puis voilou" , même pour défendre son cher Bitcoin.
Et si c'est le cas, c'était bien mon objectif n°1
# La poutre et l'oeil
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à -2.
> Ploum use de contre-vérités, de raccourcis et de métaphores inadaptées pour arriver à ses fins.
> …
> Le ciel dans les grandes villes c’est souvent ça : [Photo de Pekin]
Bon, je sais pas où tu habites d'habitude, mais j'ai habité/visité pas mal de grandes villes sur 3 continents, et dire que le ciel des grandes villes est souvent comparable à la photo que tu montres me parait un peu osé. Pekin et certaines parties de Chine sont un peu des aberrations.
[^] # Re: La poutre et l'oeil
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
D'après le contexte, sa photo est justement une critique de la pollution dans les villes chinoises, pas dans les grandes villes du monde entier.
[^] # Re: La poutre et l'oeil
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à -3.
Au temps pour moi. J'ai pas lu le journal (trop long…) et la photo a immédiatement attiré mon attention quand j'ai survolé le contenu.
[^] # Re: La poutre et l'oeil
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 6.
Oui, mais il est très bien ce journal :-D
[^] # Re: La poutre et l'oeil
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 1.
En même temps, quel rapport entre le ciel à Pékin, et la production de Bitcoin, dont les mineurs sont supposé être situer à coté des centrale hydroéléctrique, hors des villes.
[^] # Re: La poutre et l'oeil
Posté par trancheX . Évalué à 4.
Je conçois que mon journal est trop long mais en lisant la partie 5.5 et en admettant comme démontré en 5.4 : l'électricité se transporte très bien, tu as la réponse.
--> L'électricité produite par les plus grosses installations hydroélectriques du monde doivent sauver des vie dans les villes (et c'est bien ce qui était prévu), dire qu'on peut l'utiliser pour calculer des hashs sans nuire à personne est une honte !
# Article sur le platisme
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Merci pour ton journal – au fait il poste toujours ici Ploum? – et pour ton article sur le platisme, qui contient une des plus belles phrases que j'aie lu dernièrement:
Je pense que ce genre de figure d'antirhétorique doit avoir un nom parmi les profs de philo. :)
[^] # Re: Article sur le platisme
Posté par trancheX . Évalué à 3. Dernière modification le 11 avril 2018 à 23:40.
J'avoue que j'avais pas lu l'article, je l'avais sélectionné parce que j'aime bien les illustrations.
Mais c'est vrai que le contenu est pas mal non plus, finalement merci de me faire découvrir les liens que j'ai moi même mis dans mon journal :D
Sur le même sujet, j'aime bien celle là :
[^] # Re: Article sur le platisme
Posté par nick . Évalué à -1.
nawak
De rien.
# X va-t-il détruire la planète ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
La réponse à n'importe quelle question du type "X va-t-il détruire la planètes" est non, sauf si X possède une quantité d'énergie astronomique, au sens littéral du terme. La planète devrait pouvoir résister à environ 100% des conneries que l'homme peut faire actuellement.
L'écosystème actuel ou passé, par contre, c'est moins sûr.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: X va-t-il détruire la planète ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 6.
'culer une mouche, tout ça…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: X va-t-il détruire la planète ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8.
Il a raison, elle est agaçante cette formulation. Ce n’est pas la planète qui risque de disparaître, ni même la vie animale à sa surface, seulement un léger risque de rendre cette Terre temporairement inadaptée à homo sapiens.
[^] # Re: X va-t-il détruire la planète ?
Posté par nick . Évalué à 1.
Temporairement ?
Tu es bien pessimiste !
[^] # Re: X va-t-il détruire la planète ?
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Voire aussi https://qntm.org/destroy
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
# Ah ! Ah ! Ah ! Ploum, où es tu ?
Posté par cosmocat . Évalué à 8.
Une info juste d'aujourd'hui pour te montrer que ton argumentaire ne tient pas.
On reouvre une centrale à charbon spécialement pour miner du bitcoin
https://m.slashdot.org/story/339639
# Lightning Network
Posté par bayo . Évalué à 2.
Je n'ai pas lu en entier l'article auquel tu réponds, mais j'ai été surpris de voir que l'argument Lightning Network est utilisé. Très bien, ça va rendre le réseau scalable (c'est l'argument), mais me semble-il au prix de la décentralisation.
LN est une rupture majeure, qui me semble va mécaniquement centraliser les échanges autour de quelques gros services de mise en relation. Du coup je vois pas bien comment on peut être pro-décentralisation et pro-LN en même temps. Mais bon, je suis pas spécialiste.
En tout cas merci pour cet article intéressant (car il me caresse dans le sens du poil ;-).
[^] # Re: Lightning Network
Posté par trancheX . Évalué à 1.
Je ne suis pas tellement pro-Lightning Network je suis plutôt contre le gaspillage d’énergie (donc pollution indirecte) qui est fait actuellement.
Que la solution s'appelle Lignthing Network, sharding ou plasma et qu'elle complexifie/re-centralise le fonctionnement des crypto-monnaie actuel me parait un mal nécessaire. Tant que la solution ne tue pas directement des bébés phoques et permet de diminuer la consommation/pollution, moi ça me va.
Et personnellement si il n'y a aucune solution technique convenable, la mort des crypto-monnaie à base de POF est une solution que je n'écarte pas non plus.
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