Journal Téléphone mobile : suis-je paranoïaque ?

Posté par . Licence CC by-sa.
15
1
déc.
2018

En dehors du boulot, j'ai tendance à ne pas être spécialement rigoureux en terme de sécurité, j'ai certains mots de passe qui me servent à plusieurs endroits, j'ai le même mot de passe root qui n'a pas changé depuis plus de 10 ans sur plusieurs machines, et il a même dû m'arriver parfois de répondre sincèrement à des « questions secrètes » censées protégées un compte1… et en plus de tout cela, je balance ces informations sur un site web public !

Mais je viens d'acquérir un « nouveau » téléphone2, et en cherchant la doc pour le réinstaller j'ai été très surpris de constater dans les différents sites que j'ai consultés que tout le monde semblait trouver normal de flasher totalement ou partiellement son téléphone avec des binaires fournis sur un forum par des inconnus3. Alors je me pose questions, mais suis-je le seul à :

  • mettre un mot de passe de verrouillage sur mon téléphone ? (je ne comprends pas le déverrouillage par empreinte digitale, puisque l'endroit où on peut le plus facilement les trouver est… le téléphone)

  • activer le verrouillage automatique ? (à quelques secondes, pas à 30 minutes, je souhaite que mon téléphone ne soit plus open-bar dès que j'ai le dos tourné)

  • ne pas le brancher en USB sur les prises en accès public ? (j'ai arrêté d'acheter des câbles no-data, ils sont efficaces mais ont une faible durée de vie, je ne sais pas pourquoi)

  • à ne pas utiliser les réseaux wifi publics ? (je préfère utiliser la 4G, je ne suis pas assez parano pour ne pas avoir confiance en mon opérateur, et quand je n'ai pas le choix j'utilise orbot pour faire passer le trafic par TOR)

  • à n'installer que des logiciels libres et/ou provenant de sources connues, y compris pour les firmwares ?

Parmi les activités que les paranos réprouvent, je garde : la synchronisation de mon agenda et de mon carnet d'adresse dans le cloud (chez un Chaton, infini.fr), j'ai un compte firefox sync et j'ai même les outils google installés (quoique pas encore sur le nouveau téléphone, et je suis bien décidé à m'y tenir).


  1. quelqu'un s'est-il déjà demandé à quoi pouvait bien servir de mettre un mot de passe fort sur un compte qu'on peut déverrouiller avec des informations plus ou moins publiques ? 

  2. un téléphone d'occasion supportant bien lineage OS 

  3. alors qu'en faisant l'effort de chercher, on trouve des sources fiables 

  • # empreinte

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+7/-0).

    je ne comprends pas le déverrouillage par empreinte digitale, puisque l'endroit où on peut le plus facilement les trouver est… le téléphone

    La copie d'empreintes (pour qu'elle soit détectable par le lecteur du téléphone) est, il me semble, à un coût trop élevé pour que ça vaille la peine pour le moment. Si tu as des informations sur le sujet, ça m'intéresse.

    Pour les WiFi public, j'utilise du tls donc je ne m'inquiète pas trop. Mais je n'utilise pas n'importe quelle application sur ces réseaux.

    Pour le reste, je suis d'accord.

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: empreinte

      Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

      La copie d'empreintes (pour qu'elle soit détectable par le lecteur du téléphone) est, il me semble, à un coût trop élevé pour que ça vaille la peine pour le moment

      À ma connaissance c'est le contraire, c'est le moyen le plus rapide à contourner pour peu qu'on ait un minimum de matériel, en cherchant sur les sites de vidéos on trouve plein de méthodes pour les contourner, par exemple ce test sur plusieurs téléphones : https://www.youtube.com/watch?v=0fsxGjzyGS4

      Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

    • [^] # Re: empreinte

      Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

      La copie d'empreintes (pour qu'elle soit détectable par le lecteur du téléphone) est, il me semble, à un coût trop élevé pour que ça vaille la peine pour le moment.

      Mon collègue de bureau s’est acheté un iPhone il y a quelques mois. Il a activé le déverrouillage par empreinte digitale, à vérifié que ça marchait pour lui, puis m’a demandé de vérifier que ça ne marchait pas pour quelqu’un d’autre.

      Résultat : au premier essai, le téléphone s’est déverrouillé. Bon, en essayant une deuxième fois de suite, ça n’a pas fonctionné, mais une fois, c’est déjà une fois de trop !

      Il est possible que ce soit lié au fait que mon collègue à les mains un peu moites.

      Mais à supposer que vous n’ayez pas les mains moites, j’aurais tendance à penser qu’il est possible avec quelques accessoires de renforcer l’empreinte présente sur le lecteur et de l’activer en portant un gant en latex. Plus simple que de relever et d’exploiter un empreinte présente ailleurs sur le téléphone (surtout sans savoir si c’est celle du bon doigt).

      À vous de voir si vous pensez quand même que c’est suffisamment sécurisé, mais il serait sûrement plus prudent après avoir déverrouillé le téléphone de frotter le doigt pour brouiller l’empreinte.

      Théorie du pot-au-feu : « tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

      • [^] # Re: empreinte

        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

        J'avais justement fait tester par plusieurs personnes quand je l'ai mis en place et personne n'a pu le déverrouiller.

        Un point à noter c'est que Android et iOS permettent d'empêcher le déverrouillage par empreinte digitale et obliger le mot de passe temporairement. Cela permet de s'adapter à l'environnement.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: empreinte

        Posté par . Évalué à -10 (+4/-16).

        Résultat : au premier essai, le téléphone s’est déverrouillé. Bon, en essayant une deuxième fois de suite, ça n’a pas fonctionné, mais une fois, c’est déjà une fois de trop 

        Ben voyons. Des centaines de millions de touchid vendus, un marketing dément sur le côté sécurité, un paquet de gens qui s’y intéressent parce que forcément, cible de haut profil, et paf, pastèque, comme par hasard ou miracle, ça arrive à ton collègue.

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: empreinte

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-2).

          Des centaines de millions de touchid vendus

          Il y a plein de produits très vendus qui sont des bouses.

           

          un marketing dément sur le côté sécurité

          C'est en général plutôt un indice négatif

           

          un paquet de gens qui s’y intéressent

          Ça dépend qui s'y intéresse, car énormément de trucs à la mode intéressent des gens sensibles aux modes et non à la sécurité. Donc on se retrouve avec des blogs qui vantent un produit alors que c'est un énorme bouse. Surtout lorsqu'il y a une tonne de marketing derrière (et donc pas mal de blogs sont financés).

           

          ça arrive à ton collègue.

          Google avec « unlock fingerprint reader wrong person » (première recherche un peu au pif, donc sans approfondir plus de 45 secondes) me retourne plusieurs liens vers des gens qui ont le même problème (matériels différents, mais pourquoi celui-ci ferait magiquement mieux que les autres géants ?).

          • [^] # Re: empreinte

            Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+0/-7).

            mais pourquoi celui-ci ferait magiquement mieux que les autres géants ?

            Parce que sans être un fan d'Apple, je peux envisager qu'ils mettent suffisamment le paquet sur la qualité, alors que je fais par exemple totalement confiance à Samsung pour tirer les coûts vers le bas à tout prix quitte à ce que ça finisse par être de la merde.

            • [^] # Re: empreinte

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 04/12/18 à 21:44.

              je peux envisager qu'ils mettent suffisamment le paquet sur la qualité

              Quelqu'un a un lien permettant d'évaluer le taux de merdouilles par fabricant ? Batteries, écrans, consommation, connecteurs, bugs, failles, etc.
              note : ce n'est pas un appel à troller

              Je n'y connais que peu dans ce domaine, mais mon intuition perso est qu'Apple génère autant de problèmes que les autres.
              Ou alors ils sont plus regardant que les autres dans certains domaines (hors brevets), par exemple la sécurité ?

              Si en plus c'est avec une diversité de matériels bien plus restreinte, ce serait donc au final une qualité bien moindre ? C'est un argument qui se défend dans certains cas, pas forcément celui-ci (d'autant plus que c'est une supposition de ma part non étayée ).

    • [^] # Re: empreinte

      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-0).

      Par rapport au modèle de menace, l'empreinte peut se justifier. En utilisant l'empreinte, il n'y a pas de risque de copie du motif ou du code. Lorsque le téléphone est près de soi, avec comme seules menace la lecture passive, cela se défend.

      • [^] # Re: empreinte

        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-0).

        Exactement, et c'est aussi tellement plus pratique que d'entrer un code long à chaque fois que des personnes qui, avant les lecteurs d'empreintes, ne verrouillaient même pas leur téléphone le font plus volontiers maintenant.

      • [^] # Re: empreinte

        Posté par . Évalué à 6 (+5/-0). Dernière modification le 03/12/18 à 09:01.

        1- je peux trouver au moins un scénario où le déverrouillage par empreinte digitale est le moins fiable : je t'invites au bar, je te paye tournées sur tournées jusqu'à ce que tu t'écroule ivre mort. Et là, je peux tranquillou prendre ton téléphone, le déverrouiller avec ton doigt, changer les réglages de sécurités et me barrer avec. Ou plus rapide et moins coûteux, je peux t'assomer.

        2- face à l'autorité judiciaire, tu as le droit de ne pas donner le mot de passe de ton téléphone ("droit à ne pas s'auto-incriminer"). Par contre, tu ne peux pas refuser le prélèvement de tes empreintes digitales (c'est un délit). Et une fois qu'ils ont ton empreinte, je ne pense pas qu'il soit compliqué de déverrouiller le téléphone.

        3- il existe des "master fingerprints". https://lehollandaisvolant.net/?id=20181114075810

        Pour ma part, je vais rester sur le mot de passe. Même si plus chiant de déverrouiller son téléphone qu'avec un code pin ou un motif, c'est selon moi la méthode la plus sécurisé.

        • [^] # Re: empreinte

          Posté par . Évalué à 8 (+7/-1).

          1- je peux trouver au moins un scénario où le déverrouillage par empreinte digitale est le moins fiable : je t'invites au bar, je te paye tournées sur tournées jusqu'à ce que tu t'écroule ivre mort. Et là, je peux tranquillou prendre ton téléphone, le déverrouiller avec ton doigt, changer les réglages de sécurités et me barrer avec. Ou plus rapide et moins coûteux, je peux t'assomer.
          2- face à l'autorité judiciaire, tu as le droit de ne pas donner le mot de passe de ton téléphone ("droit à ne pas s'auto-incriminer"). Par contre, tu ne peux pas refuser le prélèvement de tes empreintes digitales (c'est un délit). Et une fois qu'ils ont ton empreinte, je ne pense pas qu'il soit compliqué de déverrouiller le téléphone.

          C’est pour ça qu’ios prévoit de devoir retaper son mot de passe à chaque changement de sécurité, trash les clés touchid après 24 heures sans utilisation et offre un moyen rapide thrasher les clés touchid (5 pression rapides sur le lock button).

          Quand on arrête 2 secondes les raisonnements à la mord moi le noeud, on se rend compte que 99% des gens ne vont pas se faire découper le doigt pour accéder au téléphone. Que si t’es un cible suffisamment privilégiée pour subir une attaque physique créée rien que pour toi, c’est pas un passcode qui va te sauver.
          Et qu’au final, les lecteurs d’empreintes permettent de tout simplement faire utiliser un passcode a des gens qui autrement n’en aurait pas.

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: empreinte

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+4/-3).

            on se rend compte que 99% des gens ne vont pas se faire découper le doigt

            Ca fait quand même 1%, selon toi, qui sont des victimes potentielles.

            En sécurité, 1%, c'est un trou.

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

            • [^] # Re: empreinte

              Posté par . Évalué à 7 (+6/-1).

              Tu peux mettre une passphrase forte, on te fera ouvrir ton téléphone. Si vous avez peur de l'État, vous inquiétez pas qu'il se débrouillera pour vous faire parler. De même votre voisin n'a probablement pas besoin d'une arme de seconde catégorie pour te faire donner ton mot de passe.

              Sortir des scénarios de films d'actions parce qu'il existe des lanceurs d'alerte, ça n'est pas faire de la sécurité c'est de la masturbation intellectuelle. Les lanceurs d'alertes doivent se débrouiller pour que l'attaquant ne sache pas qui ils sont ou au moins ce qu'ils ont comme info. Au moment où ils sont démasqué, aucune sécurité informatique ne les protégera, ils faut qu'ils soient loin.

              C'est vraiment FUD le reste.

            • [^] # Re: empreinte

              Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

              Non. Aucune sécurité n'est fiable a 100%.
              Un système biométrique bien pensé comme TouchID (et j'imagine que dans le monde android il y en a aussi) est un énorme pas en avant d'un point de vue sécurité.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: empreinte

              Posté par . Évalué à 9 (+8/-0).

              Si tu fais partie des 99% ta sécurité est à 100%

              Si t'es le pauvre gars que la CIA ou Mossad visent, ben c'est pas ton code qui va les arrêter.

              Ça s'appelle être réaliste.

              • [^] # Re: empreinte

                Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                Sans être de la CIA ou du Mossad, plein de gens de notre entourage peuvent vouloir des infos sur nous qu'on a pas envie de partager. Notre conjoint par exemple. Et même pas besoin de le saouler à mort, il dort quotidiennement à côté de nous donc il n'y a rien de plus facile que déverrouiller son téléphone avec son pouce… C'est arrivé à une connaissance et ailleurs dans le monde aussi :
                https://www.independent.co.uk/travel/news-and-advice/flight-diverted-wife-husband-cheating-qatar-airways-couple-fight-a8042616.html

                "The unidentified Iranian woman reportedly used her husband’s fingerprint to unlock his phone while he was asleep, before becoming incensed by what she found on the device."

                • [^] # Re: empreinte

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                  C'est pour ça que les appareils permettent de désactiver temporairement le déverrouillage par empreinte. Après, ton mari, il y a quand même des chances qu'il puisse voir ton mot de passe aussi.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: empreinte

                    Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                    Sauf que je me connais, je suis fatigué, je vais me coucher, je vais forcément oublier de désactiver le déverrouillage par empreinte. Pour les cas hors Mossad pour lesquels la torture n'est pas réaliste, je trouve bien plus ""safe"" d'avoir la clé dans ma tête et pas sur un support physique.
                    Oui mon conjoint pourrait voir le mot de passe mais contrairement à la désactivation avant de dormir, le réflexe de le composer discrètement est déjà présent (comme qd on compose le pin de sa CB). Ce n'est pas une nouvelle habitude à prendre, elle est déjà là.

                    Mais je suppose que ça varie selon les gens et je suis d'accord avec groumly qd il dit :

                    "les lecteurs d’empreintes permettent de tout simplement faire utiliser un passcode a des gens qui autrement n’en aurait pas"

                    Les empreintes sont mieux que rien, c'est acquis.

                    • [^] # Re: empreinte

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

                      Sauf que je me connais, je suis fatigué, je vais me coucher, je vais forcément oublier de désactiver le déverrouillage par empreinte.

                      Si tu dois le faire tous les soirs, alors n'active pas le verrouillage par empreinte. Mais encore une fois, ça ne concerne pas beaucoup de personne (je parle bien des gens pour qui une passphrase est efficace mais pas les empreintes).

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: empreinte

      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

      Et surtout, surtout, l’empreinte te permet de passer d’un code pin à 10000 combinaisons à une passphrase vachement plus longue, en te permettant de ne pas avoir à la taper 150 fois par jours.

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

      • [^] # Re: empreinte

        Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

        Remarque, ne pas mettre de verrouillage permet la même chose :)

        Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

  • # Non

    Posté par . Évalué à 10 (+16/-1).

    "Le délire paranoïaque est un syndrome délirant (convictions et jugements dogmatiques, comportements et attitudes gouvernées par des croyances irréductibles qui forment pour le sujet une sorte de vérité et d’idéal qui ne s'accordent ni avec la réalité ni avec la coexistence avec autrui) caractéristique de la paranoïa."

    Dans ton cas, tu ne veux pas que l'on puisse t'écouter, te tracer, etc. mais tu possèdes quand même un téléphone et tu fais "confiance à ton opérateur". Ce n'est donc pas un délire paranoïaque mais un déni de la réalité. Tu es écoutable, tu es traçable, donc tu es écouté et tu es tracé. Bienvenue dans la matrice.

    • [^] # Re: Non

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

      Et en plus, tous ceux qui lisent ce message viennent d'être tracés par BFM TV, une des incarnations du mal capitaliste. Et oui, l'image de Neo est stocké sur le site de BFM…

      • [^] # Re: Non

        Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

        Si ça pouvait pousser les gugusses de BFM à venir profiter de la méta expertise de linuxfr …

    • [^] # Re: Non

      Posté par . Évalué à 8 (+6/-0).

      Tu es écoutable, tu es traçable, donc tu es écouté et tu es tracé.

      puisque je suis mortel, je suis mort ?

    • [^] # Re: Non

      Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

      J'étais tombé une fois sur une chronique qui rappelait ce qu'étaient les vraies maladies psychiatrique, en rapport avec notre usage commun (parano, schizo…)

      Le mec a dit texto : Un paranoïaque, c'est par exemple quelqu'un qui est sur son canapé et qui regarde un match de rugby. Tout à coup, l'arbitre siffle une mêlée. Le mec se dit "allez, on va encore parler de moi".

      • [^] # Re: Non

        Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

        Et ça y est, on parle de moi ! Mais d'abord, comment tu sais que je regardais le match ?

        Ce n’est pas parce que je suis paranoïaque qu’ils ne sont pas tous après moi.
        Pierre Desproges

  • # si j'avais un smartphone…

    Posté par . Évalué à 5 (+6/-2). Dernière modification le 01/12/18 à 22:30.

    si j'avais un smartphone, j'aurais le même profil que toi

    J'ai un téléphone stupide, pour m'en servir 5 fois par mois ;) et je me fais déjà tracer au moins par triangulation GSM… et mes SMS partent en clair sur le réseau, mais j'ai ma fierté: je pense que mon téléphone stupide ne fuite mon répertoire de numéros (du moins pas aussi facilement que les trash apps qui sucent toutes les données qu'elles peuvent)

    • [^] # Re: si j'avais un smartphone…

      Posté par . Évalué à 10 (+9/-0).

      Oui enfin on s'en fiche que tes contacts soient sauvegardés ailleurs. A partir du moment ou tu échanges des coups de fil et des SMS avec eux, on peut déjà tracer avec qui tu es en contact.

      D'ailleurs, du point de vue de la justice, c'est plus fiable de se baser sur les métadonnées des communications plutot que sur un carnet d'adresses, tout simplement parce que tu pourrais memoriser les numéros par cœur.

      • [^] # Re: si j'avais un smartphone…

        Posté par . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 03/12/18 à 19:47.

        Je le sais bien que tout ça c'est des passoires de toute façon, j'appelle 4 numéros grand max dans mon répertoire, pas besoin de donner les autres ;) j'ai dit que j'avais ma petite fierté :P (elle est sans doute déplacée)

        Si j'avais un smartphone, je serais aussi parano que l'auteur de sujet initial… et ce serait tout autant ridicule: ces machins sont des passoires et mouchards defective by design. Si c'est sécurisé c'est que tu peux discuter avec personne, et la triangulation cellulaire fonctionne à tous les coups

  • # ton point sur les binaires

    Posté par . Évalué à 4 (+12/-8). Dernière modification le 01/12/18 à 23:21.

    Est pour moi un problème majeur! La tronche des forums XDA, c'est affolant où l'opensource n'a que de sens la gratuité.

    Pour cela que j'ai abandonné tout idée de roms alternatives, déjà que les outils même de flashing sentent à 2km mais en plus la communauté de jacky.
    Et puis Android à toutes les sauces et à la durée de vie d'un moustique, c'esr franchement inintéressant.
    Je me contente d'un iphone occaz presque uniquement de stock en terme d'apps.

    Apple a autant de meta-données que mon FAI de toute façon - et l'empreinte de mon pouce. Qui est le suivant? L'état?
    Ce dernier étant ma plus grande crainte, c'est déjà plié.

    J'utilise tout de même du chiffrement pour les communications dont vpn et de l'auto-hébergé pour les données.

    De toute façon, avant le smartphone, faudrait régler la questions des emails.

    • [^] # Qui devrait-on craindre ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+17/-2).

      Apple a autant de meta-données que mon FAI de toute façon - et l'empreinte de mon pouce. Qui est le suivant? L'état?
      Ce dernier étant ma plus grande crainte, c'est déjà plié.

      Étonnant de craindre l'état plus que des entreprises privées étrangères.

      Même si l'action de l'état est discutable (de plus en plus ces dernières années…), il a quand même plus de chances de servir tes intérêts, comparé à l'entreprise privée étrangère pour qui tu n'es rien de plus qu'une source de profits à maximiser1. Et tu as aussi beaucoup plus d'influence sur et de recours possibles contre l'état que sur/contre une entreprise étrangère. En bonus, si tu as un état qui tâche de servir ses citoyens2, celui-ci peut même t'aider à ne pas trop te faire exploiter par les grandes entreprises privées étrangères, par exemple en leur imposant des normes sur l'utilisation des données des utilisateurs dans ce pays.


      1. Soit en te vendant du matériel avec des marges plus importantes que les autres constructeurs, soit en t'espionnant le plus possible pour vendre de la pub ciblée (que certains appellent de l'élevage d'humains). Il te reste la liberté de choisir le modèle que tu trouves le plus honnête ou de ne pas utiliser du tout ces machines et services. 

      2. Imaginons un instant que non seulement toi individuellement mais aussi toute la société collectivement s'impliquait plus dans le fonctionnement de l'état, et que celui-ci ait l'intérêt général comme première priorité. On peut rêver un peu. :-) 

      • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

        Posté par . Évalué à 3 (+13/-12).

        Étonnant de craindre l'état plus que des entreprises privées étrangères.

        Et pourtant : il ne faut pas foutre le zbeul trois samedis de suite pour espérer avoir une chance de nettoyer ses cookies, bloquer les pubs, abandonner un service ou changer de matériel. L'entreprise privée a beaucoup de carottes pour te donner envie de rester, mais finalement relativement peu de bâton pour t'empêcher de refuser. Google ne va pas te défoncer la gueule au tonfa et te garder 24H parce que t'as remplacé ton Android par un Nokia 3310.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+10/-5).

          Google ne va pas te défoncer la gueule au tonfa et te garder 24H parce que t'as remplacé ton Android par un Nokia 3310.

          L'état non plus tu sais…

          • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-3).

            Je pense qu'il fallait comprendre « Google ne vas pas te défoncer la gueule si tu essaies de te passer de lui ».

            Ceux qui essaient de se passer de l'état ont de gros problèmes.

            • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

              Posté par . Évalué à 6 (+9/-4).

              Ça veut dire quoi concrètement se passer de l'état ?
              Je ne vois qu'un seul réel moyen de n'avoir aucune dépendance vis-à-vis de l'État : acheter un bateau et aller passer sa vie dans les eaux internationales. Personne ne va t'en empêcher.

              • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

                Posté par . Évalué à -4 (+5/-12).

                Si tu n’as pas immatriculé ton bateau auprès d’un état tu es sûr que ça va se passer sans problème ? Et puis tu ne vas pas vivre en autarcie. Donc si tu veux te passer de l’état du va acheter tes vivres sur le marché noir, tu peux toujours avoir des problèmes avec l’état. Même en pleine nature, perdu au beau milieu de rien, l’état se rappellerait à toi un jour ou l’autre j’ai l’impression. L’état c’est une mafia qui a réussi (et donc à laquelle tu peux difficilement échapper).

                • [^] # [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+22/-15). Dernière modification le 03/12/18 à 00:48.

                  Si tu n’as pas immatriculé ton bateau auprès d’un état tu es sûr que ça va se passer sans problème ?

                  Faudrait te décider, tu veux un État ou pas? Si tu n'en veux pas, c'est un peu normal de voir n'importe qui débarquer et piller ton bateau, c'est la conséquence de tes choix.

                  L’état c’est une mafia qui a réussi

                  Sérieux, faudrait arrêter un peu avec les conneries, il y en a assez avec les gilets jaunes avec iPhone à 1000 € qui se plaignent de ne pas réussir à boucler les fins de mois.
                  L'État, c'est celui qui te protège de l'extérieur, t'éduque, te soigne, c'est en fait toi.
                  Et cet État, dans des démocraties comme la France, ne vient pas défoncer la gueule au tonfa, il a déjà peur de reproduire un accident à la Rémi Fraise (ce qui d'ailleurs amène à de belles destructions sur les monuments genre soldat inconnu, la honte…), alors merci d'arrêter les comparaisons foireuses : tu fais partie de l'État et on te demande ton avis (pour les gilets jaunes : pas que le votre hein mais celui de tous et surtout de manière cohérente et pas juste un "anti" qui rassemble mais surtout ne pas trop creuser sinon on verra que le voisin n'a pas du tout les mêmes idées, et aussi avec les contraintes techniques genre descendre les taxes et augmenter les aides, c'est pas vraiment faisable).


                  Ce genre de mélange foireux, c'est le meilleur moyen pour que Mad Max devienne réel, c'est triste.

                  • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                    Posté par . Évalué à -2 (+3/-6).

                    c'est un peu normal de voir n'importe qui débarquer et piller ton bateau, c'est la conséquence de tes choix.

                    Je suis à peu près certain que les conventions internationales interdisent la piraterie a leurs ressortissants, memes en eaux internationales. Donc non, rien de normal, et aucune conséquence d’un quelconque choix.

                    A moins que tu trouves normal de tuer son voisin.

                    Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+10/-4). Dernière modification le 03/12/18 à 10:03.

                    il y en a assez avec les gilets jaunes avec iPhone à 1000 € qui se plaignent de ne pas réussir à boucler les fins de mois.

                    C'est une supposition ou tu es allé dans la rue constater de tes yeux que tous les gilets jaunes ont des iPhone à 1K euros et qu'ils n'arrivent pas à boucler les fins de mois ?

                    et aussi avec les contraintes techniques genre descendre les taxes et augmenter les aides, c'est pas vraiment faisable

                    Ce n'est pas ce qui est demandé. Il est demandé plus de justice fiscale : ok on augmente les taxes, mais pour toutes les catégories de la population : ce n'est pas le cas. Et avec le manque à gagner récupérer sur ceux qui ne payent pas les taxes, on peut ouvrir des services supplémentaires. Pas besoin de sortir de HEC pour comprendre ça.

                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                    • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                      Posté par . Évalué à -1 (+6/-6).

                      Non mais Zenitram est un auto-entrepreneur, maître de sa life!
                      Et voir son dédain pour les gillet jaunes montre qu'il n'a pas compris la problématique.

                      Mais, mes confrères IT sont des privilégiés, qui peuvent défrayer le moindre déplacement pour gèrer des trucs qu'ils pouraient faire en remote.

                    • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+16/-9). Dernière modification le 03/12/18 à 11:11.

                      C'est une supposition ou tu es allé dans la rue constater de tes yeux que tous les gilets jaunes ont des iPhone à 1K euros et qu'ils n'arrivent pas à boucler les fins de mois ?

                      https://twitter.com/BencitChristian/status/1064999842496303105
                      https://twitter.com/dadou9285/status/1069278541831958529
                      (sur ce dernier, s'amuser à voir les commentaires défendant le droit de dire qu'on est pauvre en s'achetant du matos à 1000 €, c'est pathétique et pas unique, les gens pensent vraiment que c'est légitime).

                      Ce rappeler qu'au début, la personne qui a parlé pour dire que l'essence était chère avait un gros 4x4 cher et qui suce de l'essence. "une personne qui souffre et qui à du mal à boucler les fins de mois", sérieux qui peut gober ça? C'est de la manipulation.

                      Ce n'est pas ce qui est demandé.

                      C'est l'avantage du goubli boulga : chacun demande ce qu'il a envie, tout le monde demande tout, et à chaque exemple pris c'est "Ce n'est pas ce qui est demandé". C'est ce qui permet à avoir du monde qui "aime" (on trouve toujours ses idées dans le bordel, en ignorant les idées qui ne plaisent pas).

                      Non mais Zenitram est un auto-entrepreneur, maître de sa life!

                      Pathétique.
                      Je n'ai pas d'iPhone.
                      Je n'ai pas de produit électroménager de marque.
                      C'est surtout ça.
                      Mais surtout, ne pas parler du sujet, et faire attaque ad hominem, classique quand on n'a pas d'argument, pour détourner l'attention.

                      Et voir son dédain pour les gillet jaunes montre qu'il n'a pas compris la problématique.

                      Ou alors il a compris la manipulation, mais bon surtout toujours imaginer celui pas d'accord comme "il n'a pas compris", c'est plus facile…


                      Bon, j'ai filé des exemples, mais je sais bien que ce sera nié :), passons, un coup de gueule ça suffit, je sais pertinemment comment ça fonctionne, il y aura toujours une personne pour dire "Ce n'est pas ce qui est demandé" par un mouvement qu'on peut qualifier par "un rond point, une revendication différente" et sur lesquels on cache la partie homophobe, raciste, casseur… "non, mais tu comprends pas, c'est pas la majorité" (certes, mais soutien tacite, qui veut voir les vidéos de "gilet jaune" se faisant agresser par d'autres de la même couleur car il tilte en direct que ce qu'il va brûler est pour les demandeurs d'asile?).

                      Au fait, il y a un an le peuple a voté, saloperie de peuple qui vote, vous préférez l’intimidation plutôt que la démocratie, c'est un choix. Qui peut avoir des conséquences (sur les plus pauvres plus que sur moi, à long terme). Passons… Je sais que les convaincus ne pourront pas changer d'avis même avec les faits présentés.

                      Pour troller : alors, "Nuit Debout", ça a donné quoi une fois que les gens se mettent à débattre et voient que une fois qu'on se met à discuter, ben on n'a pas trop les mêmes idées?

                      (ça m'étonnais la note du commentaire ce matin, voilà ça redevient plus normal avec du moinssage dès que ça parle politique mais pas dans le sens populiste :) )

                      • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                        Posté par . Évalué à 10 (+14/-1).

                        Je ne peux pas te laisser dire n'importe quoi Zenitram< : on dit gloubi-boulga.

                        • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-2). Dernière modification le 03/12/18 à 12:21.

                          Tu as bien raison de me reprendre, et devant l'horreur que j'ai écrite je ne peux que demander un grand pardon pour l'insulte à la référence (comme quoi je sais m'excuser quand on me corrige :) ), pour ma défense il me semble que touts les lettres étaient la ("c'est la faute au clavier qui n'a pas su gérer ma rapidité, c'est une circonstance atténuante?).
                          Référence :
                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Gloubi-boulga
                          (et qu'est-ce que je me fais vieux…)

                      • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                        Posté par . Évalué à -7 (+4/-12).

                        Magnifique ton article du parisien avec le bestiaire des méchants voyous qui mettent la ville à feu et à sang. On y retrouve cette joyeuse naïveté des affiches de propagandes du début XXème. Par contre là où tu me déçois un peu c'est que tu m'as l'air d'y croire sincèrement… pour un type qui se la joue grand analyste désabusé, ça casse un peu le mythe, non ?

                        Pour troller : t'inquiète pas, on la rallumera la flamme du soldat inconnu, tu pourras à nouveau regarder avec fierté le portrait de Papon au dessus de ta cheminée et crier « Hourra! » quand l'ordre et la sécurité défileront dans ta rue.

                      • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                        Posté par . Évalué à 10 (+12/-0).

                        Au fait, il y a un an le peuple a voté, saloperie de peuple qui vote, vous préférez l’intimidation plutôt que la démocratie, c'est un choix. Qui peut avoir des conséquences (sur les plus pauvres plus que sur moi, à long terme). Passons… Je sais que les convaincus ne pourront pas changer d'avis même avec les faits présentés.

                        C'est une erreur que je vois un peu trop souvent à mon goût, une démocratie, ce n'est pas seulement le vote, et ne peut pas en retirer toute sa légitimité. C'est nécessaire, mais choisir ses dirigeants régulièrement ne suffit pas à faire une belle démocratie. Même faire des référendums directs fréquents ne suffisent pas. Dans l'idéal, une démocratie doit permettre l'implication des citoyens et la représentation de toutes leurs opinion. Par exemple les corps intermédiaires et les syndicats sont très importants. Certes ces derniers ne représentent qu'une partie du corps social, mais permettent d'assurer une diversité de la représentation et une prise en compte de tous. (c'est l'un des gros reproches que je fais à Macron, c'est son mépris des corps intermédiaires et des syndicats).

                        Ça m'exaspère à chaque fois que j'entends un politique dire « j'ai gagné l'élection il y a X années, par la magie de la démocratie, j'ai toute légitimité pour faire ce que je veux pendant le reste de mon mandat ».

                        • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+5/-3). Dernière modification le 03/12/18 à 13:50.

                          J'ai été clairement à trop court. Tout à fait en phase avec ta réaction, le problème est ici mon écriture trop rapide plus que l'idée que j'ai derrière, en notant toutefois qu'il y a un parlement (et 577 parlementaires), certes qui a un peu de mal à écouter (faut dire qu'on ne les aide pas, en ne proposant rien de viable en face d'eux).
                          Il faut toutefois rappeler que la démocratie est encore moins la pression de la "rue" telle qu'elle se montre ces derniers jours…

                      • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-2). Dernière modification le 03/12/18 à 16:23.

                        (sur ce dernier, s'amuser à voir les commentaires défendant le droit de dire qu'on est pauvre en s'achetant du matos à 1000 €, c'est pathétique et pas unique, les gens pensent vraiment que c'est légitime).
                        Ce rappeler qu'au début, la personne qui a parlé pour dire que l'essence était chère avait un gros 4x4 cher et qui suce de l'essence. "une personne qui souffre et qui à du mal à boucler les fins de mois", sérieux qui peut gober ça? C'est de la manipulation.

                        Et tu fais exactement la même chose que tu condamnes quelques lignes plus bas. Tu fais de quelques individus, que tu qualifies toi-même de "un rond point, une revendication différente", une généralité du mouvement.

                        Peut-être même, qu'au milieu tu trouveras des gens qui payaient l'ISF il y a quelques mois, en cherchant bien. Je doute que ce soit les plus malheureux pourtant.

                        Sauf qu'en période révolutionnaire, on ne rejette pas le voisin qui veut manifester parce qu'il ne partage pas la totalité de nos convictions. Parce qu'il y en a une, une seule, qui met 80% des français d'accord : Macron doit partir. C'est suffisant pour faire bouger les choses. C'est comme les arbitres, "nous n'avons pas le même maillot mais nous avons la même passion".

                        Bon la réalité, c'est qu'il y a bien une liste de revendications qui ressort (et non pas une par rond-point comme tu sembles le prétendre) :
                        http://syndicollectif.fr/gilets-jaunes-les-revendications/

                        Ou alors il a compris la manipulation, mais bon surtout toujours imaginer celui pas d'accord comme "il n'a pas compris", c'est plus facile…

                        De quelle manipulation est-il question dans ce cas ?

                        Pour troller : alors, "Nuit Debout", ça a donné quoi une fois que les gens se mettent à débattre et voient que une fois qu'on se met à discuter, ben on n'a pas trop les mêmes idées?

                        C'est pour troller mais il faut surtout se rendre compte que ça a été récupéré de toute part par les politiques pour être mieux étouffé.

                        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                        • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                          Posté par . Évalué à 6 (+6/-0).

                          Parce qu'il y en a une, une seule, qui met 80% des français d'accord : Macron doit partir

                          Attention on sait ce qu'on quitte mais pas ce qu'on va avoir ensuite. Y a deux ans aussi 80% des Français ne voulait plus d'Hollande. Et probablement la même avec Sarko 7 ans plus tôt !

                          • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-0).

                            Exact, ces moments-là sont toujours sources d'instabilité et d'inconnues. Ca peut être pire, ça peut être mieux. A chacun de faire en sorte que ce soit mieux :).

                            En Mai 68 non plus on ne savait pas ce qu'on allait avoir… Alors certes, le gouvernement n'a pas été mis à la porte mais il y a eu dissolution de l'AN. Et les manifestations ont mené, entre autre, aux accords de Grenelle.

                            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                            • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                              Posté par . Évalué à 7 (+8/-1).

                              Sauf qu'en mai 68, si je ne m'abuse, les manifestants avaient des revendications. Là, on ne sait pas ce que veulent les gilets jaunes, à part qu'ils râlent (c'est bien des français). La démission de Macron ? C'est absurde, ça n'arrangera en rien leur situation et institutionnellement ça n'a aucun sens. La diminution des taxes sur l'essence ? Pourquoi pas, mais ça ne fait que décaler le problème dans le temps. Le prix de l'essence va continuer à monter et il va bien falloir trouver un jour une alternative à la voiture, donc autant commencer le plus tôt possible. Sinon, en en faisant rien, dans 20 ans on aura encore des gilets jaunes…

                              Et comme le mouvement n'a pas de représentant et encore moins de revendications claires, impossibles de négocier.

                              J'ai aussi l'impression qu'il n'y a pas d'adhésions fortes comme il pouvait en y avoir en 68 parmi la classe étudiante. Beaucoup de français les approuvent, mais c'est facile d'être d'accord sur le fait de vouloir plus de sous et de pouvoir d'achat, sans plus de détails.

                              • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3).

                                Euh si, il y a une liste de 42 revendications claires et précises :
                                http://syndicollectif.fr/gilets-jaunes-les-revendications/

                                On sait donc très bien ce qu'ils veulent, c'est public depuis le 29 Novembre.

                                La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                                • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+9/-5). Dernière modification le 03/12/18 à 17:07.

                                  quand tu lis un truc comme ça :

                                  Le système de retraite doit demeurer solidaire et donc socialisé. Pas de retraite à points.

                                  Tu te marres juste.
                                  Pas de X, donc Y qui n'a rien à voir (la retraite à points n'enlève rien à la socialisation de la retraite).

                                  Pareil pour

                                  Davantage de progressivité dans l’impôt sur le revenu, c’est-à-dire davantage de tranches.

                                  d'avantage de tranche n'a rien à voir avec la progressivité, vu que ça parle de tranche marginale.
                                  l'Allemagne a des milliers de tranches (c'est une formule mathématique), ça ne la rend pas plus sociale.

                                  Pas de prélèvement à la source.

                                  Ha oui, tous les autres pays le font depuis des lustres, mais nous on va rien changer, ça ne change rien pour toi au final si tu as toujours le même job (en fait si : à la fin, tu gagnes un an d'impôt en moins, mais chut), des gens vont avoir moins de surprises quand un job se termine, mais on y a va à fond : c'est Macron, donc forcément mauvais, pour la réalité rien à foutre.
                                  Pour rappel, le prélèvement à la source change des choses pour les gens payant de l'IR, soit 50% des plus aisés en France. Pour les autres, ça ne change rien. Mais on parle des plus pauvres, vraiment?

                                  Et j'en passe en demandes populistes.
                                  C'est bien du n'importe quoi, on a essayé de faire cocher des cases pour que tout le monde s'y retrouve. Pour la cohérence et la réalité, on repassera.

                                  Faudra un jour comprendre que de propager des bêtises comme cette liste empire les choses, car c'est impossible vu qu'à la base les gens montrent juste qu'ils ne savent pas vraiment de quoi ils parlent.


                                  Bon, de toutes façons les gens convaincus resteront sur leurs convictions quoi qu'on démontre, il va falloir lâcher le débat (qui en n'est pas un, avec des trucs aussi délirants en réponse et en croyant que ça a un sens)… Fantasmez bien.

                                  • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+9/-3). Dernière modification le 03/12/18 à 17:21.

                                    Tu te marres juste.
                                    Pas de X, donc Y qui n'a rien à voir (la retraite à points n'enlève rien à la socialisation de la retraite).

                                    L'Humanité t'explique en quoi la retraite à points telle que proposée par le gouvernement est un problème :
                                    https://www.humanite.fr/reforme-des-retraites-pourquoi-partir-62-ans-va-se-compliquer-653831

                                    (Car oui, on ne parle pas de la retraite à points de la Norvège quand il s'agit de revendications Françaises…).

                                    Ha oui, tous les autres pays le font depuis des lustres, mais nous on va rien changer, ça ne change rien pour toi au final si tu as toujours le même job (en fait si : à la fin, tu gagnes un an d'impôt en moins, mais chut), des gens vont avoir moins de surprises quand un job se termine, mais on y a va à fond : c'est Macron, donc forcément mauvais, pour la réalité rien à foutre.
                                    Pour rappel, le prélèvement à la source change des choses pour les gens payant de l'IR, soit 50% des plus aisés en France. Pour les autres, ça ne change rien. Mais on parle des plus pauvres, vraiment?

                                    Ca je te l'accorde. Même si le prélèvement à la source vient également avec la baisse des cotisations (qui va amener à la paupérisation accélérée des chômeurs et des retraités).

                                    Bon, de toutes façons les gens convaincus resteront sur leurs convictions quoi qu'on démontre, il va falloir lâcher le débat (qui en n'est pas un, avec des trucs aussi délirants en réponse et en croyant que ça a un sens)… Fantasmez bien.

                                    Jusqu'à preuve du contraire, tu fais aussi parti "des gens". Ton opinion n'est pas meilleure que celle d'un autre et tu fantasmes tout autant qu'un autre. Que tu ne sois pas d'accord est une chose mais tu n'obligeras personne à arrêter de discuter de sujets qui ne te conviennent pas.

                                    A vrai dire, quand on fait le bilan économique de Macron, tu devrais même te rendre compte que ton opinion est loin d'être meilleure : baisse des investissements, seul taux de chômage européen à ne pas avoir baissé en 2018, premier défficit commercial européen… Sur beaucoup de plan, la politique économique de Manu a relayé la France en lanterne rouge de l'Europe. Là il n'est pas question d'idéologie mais de réalité.

                                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                                    • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-2).

                                      A vrai dire, quand on fait le bilan économique de Macron, tu devrais même te rendre compte que ton opinion est loin d'être meilleure : baisse des investissements, seul taux de chômage européen à ne pas avoir baissé en 2018, premier défficit commercial européen…

                                      • D'après l'Insee, l'investissement total devrait augmenter de 2,8% cette année. Et pour les seules entreprises, ce serait +3,6%.
                                      • Concernant le chômage, la baisse a été tellement forte entre 2016 et 2017 (fin 2017 en fait), que sur 2 ans la baisse du chômage est encore comparable au reste de l'Europe. Et accessoirement Eurostat évalue le chômage un peu différemment et trouve lui une baisse du chômage en France en 2018.
                                      • Le déficit commercial de la France est un problème depuis 15 ans. Ça n'a rien de nouveau.

                                      Sur beaucoup de plan, la politique économique de Manu a relayé la France en lanterne rouge de l'Europe. Là il n'est pas question d'idéologie mais de réalité.

                                      Tes arguments statistiques ne semblent pas proches de la réalité de mon point de vue. Est-ce que la réalité est une question de point de vue ?

                                      • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 07/12/18 à 11:10.

                                        D'après l'Insee, l'investissement total devrait augmenter de 2,8% cette année. Et pour les seules entreprises, ce serait +3,6%.

                                        D'après l'Insee, les investissements en 2018 sont à la baisse (nous n'en sommes plus à la prévision mais aux faits avérés) :
                                        https://www.insee.fr/fr/statistiques/3643263

                                        Mon lien est légèrement plus récent (et donc potentiellement plus à jour).

                                        Concernant le chômage, la baisse a été tellement forte entre 2016 et 2017 (fin 2017 en fait), que sur 2 ans la baisse du chômage est encore comparable au reste de l'Europe. Et accessoirement Eurostat évalue le chômage un peu différemment et trouve lui une baisse du chômage en France en 2018.

                                        Et pourtant la France reste un des pays de l'UE avec le plus fort taux de chômage, juste derrière l'Italie, l'Espagne et la Grêce, c'est pas reluisant quand on connait les crises que traversent (ou ont traversé) ces dit-pays :
                                        https://www.touteleurope.eu/actualite/le-taux-de-chomage-en-europe.html

                                        Le déficit commercial de la France est un problème depuis 15 ans. Ça n'a rien de nouveau.

                                        On est simplement passé en lanterne rouge depuis la sortie des Anglais de l'UE. Mais surtout, on a encore creusé le déficit commercial alors que le gouvernement promettait un sursaut à ce niveau-là.

                                        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                                        • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                          Posté par . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 07/12/18 à 13:00.

                                          Et pourtant la France reste un des pays de l'UE avec le plus fort taux de chômage

                                          Vous devriez arrêter de ne juger qu'"en fonction du taux de chômage"… (quoi, un pays ou il n'y a pas de chomeur mais où les gens sont forcé a travailler pour 80 balles par mois (#vietname) vaut mieux qu'un pays développé européen avec 25% de chômeurs ?)

                                          Donation : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat (Bitcoin | Bitcoin Cash)

                                        • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 07/12/18 à 14:43.

                                          Et pourtant la France reste un des pays de l'UE avec le plus fort taux de chômage, juste derrière l'Italie, l'Espagne et la Grêce, c'est pas reluisant quand on connait les crises que traversent (ou ont traversé) ces dit-pays

                                          Bof, pas convaincu : l'Allemagne montre un joli taux de chômage, merci les femmes au foyer et les la pression du pole emploi local pour te virer des stats si tu sors un peu des clous (comme en France, mais 10x pire). Et ce en étant le "moteur de l'Europe" (ça fait un peu peur : en pratique les gens capable de bonne formation gagnent bien, mais sinon c'est pas beau à voir et on regrette la France que les gilets jaunes veulent changer, faut juste ne pas avoir peur d'avoir encore moins d'aides pour les plus pauvres comme en Allemagne à force de vouloir payer moins de taxes).

                                          • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+6/-2). Dernière modification le 07/12/18 à 15:23.

                                            à force de vouloir payer moins de taxes

                                            Mais personne ne veut payer moins de taxes. Le souhait c'est de payer des taxes justes socialement et économiquement.

                                            Taxer l'essence et le diesel, pas de problème, mais on taxe aussi le kérosène dans ce cas. Non, le kérosène, le carburant le plus utilisé par les plus riches, dont le trafic de l'aviation civile est 8 fois plus polluants que celui de l'automobile à nombre d'utilisateurs égal est taxé à 0% ! Et l'argent généré par ces taxes, on pourrait s'en servir pour favoriser la transition écologique plutôt que de le donner en cadeau aux plus riches

                                            Personne ne demande moins d'état et moins de taxe. Il est au contraire demandé plus d'état, des taxes appliquées de manière plus juste et utiliser l'argent pour créer des services publics plutôt que de le donner aux plus favorisés. Bref, tout le contraire de ce que fait ce gouvernement.

                                            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                                            • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 07/12/18 à 15:54.

                                              Il est au contraire demandé plus d'état, des taxes appliquées de manière plus juste

                                              Étonnamment, "juste" = "les autres"…

                                              Rappel : une partie du démarrage vient d'une personne ayant un 4x4 qui suce qui voulait payer moins (jamais été question de "justice") plutôt que d'avoir une plus petite voiture (on se la pète moins certes…) qui consomme moins.
                                              Autre rappel : quand on interroge les gens sur leurs revenus, c'est pas que du "bas", certains ont plus que le revenu médian et disent "je m'en sors pas" synonyme de "je veux plus, plus, plus" (oui, j'ai déjà fourni des liens sur l'iPhone 1000 € de gilet jaune, désolé je trouve juste de taxer une personne qui peut se permettre une telle dépense, lui ne semble toutefois pas être d'accord, bizarre).

                                              Disons que face au ridicule, les revendications initiales changent, mais le gros de la troupe demande quand même que ce soit les autres qui payent, quels que soient leurs revenus. Bizarrement, dans le débat c'est "oublié" pour ne pas diviser (Jean-Luc et Marine sont "gilet jaune" en étant millionnaires, hein…)

                                              PS : je signe pour la taxation du kérosène, ça reste toutefois un faux problème, les consommateurs de kérosène payant déjà beaucoup d'autres taxes et remplissant donc déjà les caisses, mais bon ça serait moins "vendeur" de dire qu'il y a déjà une bonne participation financière de ces consommateurs… Comme les gens qui demandent un report de l'IR à la source, sachant que ceux qui payent de l'IR sont bien lotis, oups.

                                              • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                                Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+1/-3).

                                                Étonnamment, "juste" = "les autres"…

                                                Ca c'est ta définition. La mienne c'est juste = selon les moyens de chacun. Pas normal qu'un pauvre soit plus taxé, proportionnellement parlant à ses revenus, qu'un riche.

                                                Autre rappel : quand on interroge les gens sur leurs revenus, c'est pas que du "bas", certains ont plus que le revenu médian et disent "je m'en sors pas" synonyme de "je veux plus, plus, plus" (oui, j'ai déjà fourni des liens sur l'iPhone 1000 € de gilet jaune, désolé je trouve juste de taxer une personne qui peut se permettre une telle dépense, lui ne semble toutefois pas être d'accord, bizarre).

                                                Oui enfin tu mélanges tout. Avoir, allez, disons 100e de plus que le salaire médian et vivre seul à Paris avec 3 enfants, : bon courage. En province, c'est possible. Et peut-être que ce possesseur d'iPhone à 1k euro, il a fait un crédit conso pour se l'offrir. C'est pas forcément malin mais on n'est pas là pour juger de ça. Mais si tu trouves juste de taxer une personne capable de faire ce genre de dépense, pourquoi alors n'acceptes-tu pas que l'on taxe les personnes qui peuvent se permettre BEAUCOUP PLUS de dépenses ?

                                                Disons que face au ridicule, les revendications initiales changent, mais le gros de la troupe demande quand même que ce soit les autres qui payent, quels que soient leurs revenus.

                                                Et bah va falloir prouver cette affirmation. Bon courage pour trouver les statistiques (mais pour ceux qui participent et discutent avec ces gens, ils savent très bien que ton affirmation est à côté de la plaque). Tu te bases sur des "on-dit", même pas sur ta propre expérience personnelle, qui même si elle aurait été également discutable, tout comme l'est la mienne, aurait au moins démontré ton effort de t'intéresser au sujet. Non, tu balayes tout d'un revers de main et choisis des caractéristiques qui vont dans ton sens parce que tu as vu 3 types sur une vidéo YouTube en 800*600 avec un iPhone à 1K. Si je faisais comme toi, en appliquant des œillères sélectives, je dirai que la police est dressée pour tuer vu que je vois des flics tabasser des manifestants pacifiques à longueur de journée.

                                                PS : je signe pour la taxation du kérosène, ça reste toutefois un faux problème, les consommateurs de kérosène payant déjà beaucoup d'autres taxes et remplissant donc déjà les caisses, mais bon ça serait moins "vendeur" de dire qu'il y a déjà une bonne participation financière de ces consommateurs… Comme les gens qui demandent un report de l'IR à la source, sachant que ceux qui payent de l'IR sont bien lotis, oups.

                                                Mais s'ils ont largement les moyens de payer ces taxes, devraient-ils en être exemptés sous prétexte qu'ils en payent déjà beaucoup ? Même si proportionnellement, ils sont moins taxés que des populations plus précaires ?

                                                La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                                                • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

                                                  Ca c'est ta définition. La mienne c'est juste = selon les moyens de chacun. Pas normal qu'un pauvre soit plus taxé, proportionnellement parlant à ses revenus, qu'un riche.

                                                  Les taxes qui sont uniquement proportionnels au revenu sont complexes à mettre en œuvre et devraient réclamer une grande surveillance pour une mise en place.

                                                  Sinon comment tu fais pour taxer différemment celui qui roule en étant riche de celui qui est pauvre ? Pour le faire il faudrait éventuellement une carte étatique personnelle qui permet lors du paiement de prouver ton revenu et d'ajuster la taxe en conséquence. Je suis sûr qu'une telle carte serait acceptée par les citoyens sans problèmes, ou pas.

                                                  Le but de cette taxe est non seulement d'améliorer le budget sur certains points, mais aussi de dissuader les utilisateurs de consommer de l'essence. Car il n'y a qu'en tapant sur le porte monnaie que cela fonctionne. Avec un carburant qui a un prix élevé, on incite à déménager, à avoir une voiture plus légère qui consomme moins, on évite les trajets inutiles, etc. Et cette réalité doit concerner tout le monde, pauvres y compris. Cela n'empêche pas de devoir faire de l'accompagnement, mais la taxe a un sens.

                                                  Et peut-être que ce possesseur d'iPhone à 1k euro, il a fait un crédit conso pour se l'offrir. C'est pas forcément malin mais on n'est pas là pour juger de ça.

                                                  Bah si désolé.

                                                  Si tu manifestes dans la rue pour cause de manque de pouvoir d'achat alors que tu te payes un objet bien au dessus de tes moyens (principe du crédit conso pour se payer un smartphone haut de gamme), tu manques de cohérence et on peut pointer cela justement. Et clairement, quand tu fais une dépense aussi futile, tu ne peux pas être pauvre. Être pauvre c'est vivre avec moins de 800€ / mois en France. Avoir un iPhone au prix d'un SMIC me semble bien éloigné de cette définition.

                                                  Mais s'ils ont largement les moyens de payer ces taxes, devraient-ils en être exemptés sous prétexte qu'ils en payent déjà beaucoup ? Même si proportionnellement, ils sont moins taxés que des populations plus précaires ?

                                                  Ce que tout le monde semble oublier, c'est que le kérosène a une exception de taxe à cause d'un traité international. Perso je ne suis pas contre la remise en cause de ce traité, mais je ne suis pas naïf, la France seule ne peut pas changer cet état de fait toute seule dès demain. Elle peut l'imposer uniquement pour des vols domestiques (donc de France vers la France), à savoir pas beaucoup (le train supplante l'avion dans le transport longue distance national).

                                                  Pour que cela fonctionne il faudrait au minimum un accord européen voire mondial en ce sens. Bref réclamer cette taxe maintenant me semble être bien ridicule.

                                                  • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-1).

                                                    Les taxes qui sont uniquement proportionnels au revenu sont complexes à mettre en œuvre et devraient réclamer une grande surveillance pour une mise en place.

                                                    C'est vrai, mais si les taxes proportionnelles au revenu sont complexes à mettre en place, les impôts eux le sont beaucoup moins. Alors oui, c'est déjà le cas mais peut-être devrait-on mieux répartir l'impôt : créer plus de tranches, faire payer l'IR par tous (oui, même aux smicars, à la hauteur de leurs revenus évidemment). Et là c'est pas "aux autres", je suis directement concerné (je fais parti du 2ème décile et ne paye donc pas d'IR).

                                                    Sinon comment tu fais pour taxer différemment celui qui roule en étant riche de celui qui est pauvre ? Pour le faire il faudrait éventuellement une carte étatique personnelle qui permet lors du paiement de prouver ton revenu et d'ajuster la taxe en conséquence. Je suis sûr qu'une telle carte serait acceptée par les citoyens sans problèmes, ou pas.

                                                    C'est une idée. Sinon, justement, je parle de kérosène puisque l'avion est le moyen de transport le plus utilisé par les plus riches. C'est une manière de taxer les plus riches donc.

                                                    Le but de cette taxe est non seulement d'améliorer le budget sur certains points, mais aussi de dissuader les utilisateurs de consommer de l'essence. Car il n'y a qu'en tapant sur le porte monnaie que cela fonctionne. Avec un carburant qui a un prix élevé, on incite à déménager, à avoir une voiture plus légère qui consomme moins, on évite les trajets inutiles, etc. Et cette réalité doit concerner tout le monde, pauvres y compris. Cela n'empêche pas de devoir faire de l'accompagnement, mais la taxe a un sens.

                                                    Budget qui, entre nous, peut se rééquilibrer facilement avec la suppression de l'inefficace CICE (40 milliards, ce n'est pas rien) par exemple. Globalement, en montant les prix du carburant, pour inciter les gens à changer, il faut aussi leur proposer des alternatives et ce n'est pas le cas.

                                                    Quand on est pauvre, on ne déménage pas comme et quand on veut, on n'achète pas une voiture quand et comme on veut, on ne fait déjà pas de trajet inutile parce qu'on n'en a pas les moyens, par contre le trajet maison-boulot boulot-maison lui ne sera pas plus court mais il sera plus cher.

                                                    Ce que tout le monde semble oublier, c'est que le kérosène a une exception de taxe à cause d'un traité international. Perso je ne suis pas contre la remise en cause de ce traité, mais je ne suis pas naïf, la France seule ne peut pas changer cet état de fait toute seule dès demain. Elle peut l'imposer uniquement pour des vols domestiques (donc de France vers la France), à savoir pas beaucoup (le train supplante l'avion dans le transport longue distance national).

                                                    C'est vrai. Mais n'a-t-on jamais bafoué de traités internationaux ? Typiquement, les armes lacrymogènes utilisées par la police, c'est du PLMP 7B, armes interdites en période de conflit armé par les conventions de Genève http://admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19250020/201308150000/0.515.105.pdf .

                                                    Tu me diras, nous ne sommes pas en temps de guerre. Mais est-ce que quand la police réprime des manifestants par la force, nous ne sommes pas dans une situation de conflit armé ?

                                                    Ou encore le fameux traité de Maastricht, traité Européen certes, mais qui n'a jamais été respecté par la France et d'autres états européens. Le déficit public ne doit pas excéder 3% du PIB, on se l'est bien mis dans l’œil.

                                                    En soi, le fonctionnement des traités internationaux, européens ou autres, n'est basé que sur la bonne volonté des états. Il semble facile de s'en défaire sans risquer de sanction quand on est un état puissant.

                                                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                                                    • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-1).

                                                      Alors oui, c'est déjà le cas mais peut-être devrait-on mieux répartir l'impôt : créer plus de tranches, faire payer l'IR par tous (oui, même aux smicars, à la hauteur de leurs revenus évidemment). Et là c'est pas "aux autres", je suis directement concerné (je fais parti du 2ème décile et ne paye donc pas d'IR).

                                                      Faire payer l'IR par tous n'est pas forcément une bonne idée. Déjà quand ton impôt est inférieur à 80€, l'État ne demande pas son paiement car son traitement est plus cher que ce qu'il va rapporter.

                                                      Donc si tu veux que tout le monde le paye, tu auras beaucoup de montants ridicules… qui coûteront plus chers à l'État qu'ils ne rapportent.

                                                      C'est une idée. Sinon, justement, je parle de kérosène puisque l'avion est le moyen de transport le plus utilisé par les plus riches. C'est une manière de taxer les plus riches donc.

                                                      L'avion n'est pas un moyen de transport réservé aux riches. Il y a peu j'ai constaté qu'il était moins cher de faire Bruxelles - Stockholm (20€ aller-retour) que de faire un trajet en train de 100 km dans le territoire belge (petite commune vers Bruxelles).

                                                      De nombreux vols sont au contraire très abordables (en partie grâce à l'absence de taxes de kérosène mais pas que). De nombreuses personnes non riches s'en servent justement pour les trajets un peu long au détriment du train.

                                                      Et en France, je note qu'en 2016 il était moins cher de faire Toulon - Marseille (60 km) en voiture qu'en train en considérant le prix du carburant et des péages. Bref je privilégiais toujours ma voiture à cause de cela, on voit bien qu'un carburant plus cher permet de pousser les gens à prendre les transports en communs (trains ou cars) plutôt que la voiture individuelle.

                                                      C'est vrai. Mais n'a-t-on jamais bafoué de traités internationaux ?

                                                      Si, mais ce n'est pas si simple, surtout dans ce cadre là. Et on risque d'en payer le prix d'une façon indirecte aussi si cela n'est pas fait de manière concertée.

                                                      Ou encore le fameux traité de Maastricht, traité Européen certes, mais qui n'a jamais été respecté par la France et d'autres états européens. Le déficit public ne doit pas excéder 3% du PIB, on se l'est bien mis dans l’œil.

                                                      La France a négocié auprès de l'Allemagne une souplesse dans la question de Maastrich en échange de l'acceptation de l'élargissement de l'UE à l'Est en 2004 / 2007.

                                                      Bref, la France est hors traitée mais elle a négocié avec ses partenaires pour cela et a payé son tribut en échange.

                                                      Déroger de manière unilatérale un traité international est un risque. Déjà car cela signifie que la France ne tient pas sa parole (donc pour des traités futurs sa force diplomatique sera faible) et le risque de représailles par les autres pays existe et ne doit pas être négligé.

                                                      Personnellement je n'aime pas cette façon de faire qui me semble moins efficace à long terme.

                                                      • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                                        Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                                                        @Nibel

                                                        Globalement, en montant les prix du carburant, pour inciter les gens à changer, il faut aussi leur proposer des alternatives et ce n'est pas le cas.

                                                        Tu es déjà allé au Pays-Bas ?
                                                        Je doute d'être le seul qui voit, tout les jours, des barlos prendre leur voiture/scooter pour faire moins de 2km.
                                                        La voiture est surtout bien pour ceux qui habitent à l'écart ou dans des coins "chaud" où prendre le bus/train signifie une chance sur deux de se faire agresser voir violer.

                                                        L'avion n'est pas un moyen de transport réservé aux riches.

                                                        Les autres classes sociales ne peuvent l'utiliser que de façon exceptionnel. Madame michu, -1000€/mois, a peu de chance de prendre l'avion plusieurs fois par ans comme un avocat.

                                                        Donation : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat (Bitcoin | Bitcoin Cash)

                                                        • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                                                          Les autres classes sociales ne peuvent l'utiliser que de façon exceptionnel. Madame michu, -1000€/mois, a peu de chance de prendre l'avion plusieurs fois par ans comme un avocat.

                                                          C'est fou ça, je connais pas mal de gens qui n'existent pas pour toi.
                                                          Ben oui, je connais pas mal des gens à 1000 €/mois (voire en dessous) qui prennent l'avion plusieurs fois par an (à ~30 €, on remplace facilement un iPhone X par 15 vols AR, question de priorités). Augment le prix du Kérosène leur fera mal, si si. C'est un choix de vouloir frapper des pauvres au porte-monnaie, soit. Ah oui, par contre ils n'ont pas les moyens d'avoir une voiture, hein.
                                                          Comme je connais des gens aisés qui ne prennent quasi jamais l'avion. C'est un choix de vouloir laisser les aisés tranquilles, soit. Ah oui, ils ont une voiture, faut pas déconner.

                                                          Bref, ça n'a RIEN à voir avec le budget d'une personne, mais plutôt du tempérament des gens.
                                                          Et non, la vie n'est pas aussi binaires que certains veulent croire, on revient à la case départ : les taxes, "oui mais" (pour les autres surtout, rien à foutre de leur niveau de vie ce qui compte c'est que ce soit les autres).

                                                          (Et c'est reparti à casser à Paris… Bruler des voitures, donc assurance qui montera à long terme car moyenne sur les années précédentes niveau coûts, mais ce n'est pas grave hein… La priorité est de se défouler, pas de réfléchir 5 minute pour comprendre que ce n'est pas si simple et que ce qu'on revendique est surtout en masquant les problèmes d'autres pauvres)

                                                          • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                                            Posté par . Évalué à -1 (+1/-3). Dernière modification le 08/12/18 à 14:49.

                                                            C'est fou ça, je connais pas mal de gens qui n'existent pas pour toi.

                                                            "à ~30 €, on remplace facilement un iPhone X par 15 vols AR, question de priorités"

                                                            Euh, a moins de 1000€ par mois c'est pas "avoir le choix entre prendre l'avion ou prendre un iphone X" mais entre manger des pâtes bolo ou de la viande ;) (je caricature, dans la réalité c'est encore pire pour ceux qui ont encore moins *1).

                                                            N'étant pas un adepte de cette technologie hors de portée de mon budget, peut-être que je me trompe, mais a 30 balles je supposes que tu n'as que du Last Minute. Hors le Last Minute il faut vraiment avoir la possibilité de l'utiliser.

                                                            *1 perso la viande c'est hors de portée

                                                            Donation : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat (Bitcoin | Bitcoin Cash)

                                • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                  Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

                                  Les revendications sont tellement claires que des représentants du mouvements ont refusé de discuter avec le premier ministre à cause de menaces de mort de la part d'autres gilets jaunes.

                                  À la Réunion, la préfecture avait proposé de discuter avec des représentants des gilets jaunes. Il fallu presque une semaine pour se mettre d'accord sur qui envoyer (et encore, c'était des représentants locaux, il n'y avait personne pour l'île entière)

                                  • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 04/12/18 à 21:33.

                                    Les revendications sont tellement claires que des représentants du mouvements ont refusé de discuter avec le premier ministre à cause de menaces de mort de la part d'autres gilets jaunes.

                                    Et aussi parce qu'ils estimaient que de toute façon, vu la communication du gouvernement avant l'échange, n'avait aucune chance d'aboutir à quoi que ce soit.

                                • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                  Posté par . Évalué à 2 (+3/-3).

                                  On sait donc très bien ce qu'ils veulent, c'est public depuis le 29 Novembre.

                                  T'es sûr de la date ? Parce que si c'est bien le 29 Novembre ça veut dire que les mouvements antérieurs à cette date n'avait rien de concret et ça prouve donc l'inverse de ce que tu veux mettre en évidence.

                                  D'habitude dans le monde syndical on soumet d'abord des revendications (souvent très précises) puis on manifeste ou on fait grève. Là ça fait très bricolage et récupération d'un mouvement à la base désorganisé. Même le mouvement de la Manif pour Tous faisait plus sérieux.

                                  • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+6/-3).

                                    Non, ça veut dire qu'avant les revendications n'étaient pas répertoriées afin de les rendre intelligibles. Les gens ne restent pas dans la rue, dans le froid, par plaisir.

                                    D'habitude dans le monde syndical on soumet d'abord des revendications (souvent très précises) puis on manifeste ou on fait grève. Là ça fait très bricolage et récupération d'un mouvement à la base désorganisé. Même le mouvement de la Manif pour Tous faisait plus sérieux.

                                    Sauf qu'on est pas dans le monde syndical, on est dans un processus révolutionnaire initié par une population sans l'aval des syndicats (dont plus grand monde ne doute de leur duplicité avec le pouvoir en place). En Mai 68, il n'y avait pas de revendications "très précises" dès les premiers jours. Ce sont d'abords les manifestations puis la grève générale qui ont prédominé. Et à l'époque, les élites sortaient les mêmes non-arguments : "On ne sait pas ce qu'ils veulent, ce n'est pas clair, c'est désorganisé, ils sont violents".

                                    Combien ici regrettent les accords de Grenelle ? Ils n'ont pas été obtenu dans le calme et l'organisation.

                                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                              • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+9/-10).

                                Sauf qu'en mai 68, si je ne m'abuse, les manifestants avaient des revendications.

                                Pas plus qu'aujourd'hui. Parmi les gilets jaunes, il y a de nombreuses personnes qui attendent rien de moins qu'une révolution sociale (partage des richesses) et libertaire (abolition des structures de pouvoir).

                                Déjà en 68, la droite réactionnaire dénonçait l'absence de revendications claires ou de « réalisme » du mouvement. Alors qu'une révolution, c'est très clair et réaliste. C'est juste un discours que les dominantEs ne veulent pas entendre (ou comprendre).

                                il va bien falloir trouver un jour une alternative à la voiture

                                Tout à fait, mais c'est précisément ce que le gouvernement et l'industrie ne sont pas en train de faire. Ce sont eux qui ont restructuré les villes et campagnes afin de créer une dépendance à la voiture, notamment en détruisant de façon systématique les petits chemins de fer et gares de proximité… tout en restructurant les villes pour faciliter la vie aux voitures. cf. Illich sur le monopole radical de la voiture

                                Du coup, on est d'accord qu'il faut construire les alternatives. Mais concrètement, augmenter le prix du pétrole ça sert à quoi ? Les producteurs/distributeurs de pétrole continuent de faire du profit ; les personnes de la base payent ; aucune solution alternative n'est développée.

                                Si le gouvernement et l'industrie avaient quoi que ce soit à foutre de la planète et des futures générations, illes pourraient inventer mille réformes pour améliorer la situation. Quelques exemples très concrets et réformistes applicables du jour au lendemain :

                                • interdire les emballages en plastique ; taxer les produits qui ne sont pas vendus en vrac
                                • supprimer le catalogue des semences et le traitement chimique obligatoire de certaines cultures ; taxer les produits non-bio
                                • légaliser et développer l'autoproduction énergétique (EDF a le monopole sur la production électrique en France → c'est illégal de fabriquer ton éolienne sans la brancher au réseau EDF)
                                • rendre gratuits tous les transports publics : métro, bus, train

                                Ça c'est juste pour montrer qu'en claquant des doigts n'importe quel gouvernement peut œuvrer pour l'écologie (et ça n'a rien à voir avec le prix du pétrole). Mais si on veut vraiment œuvrer pour l'écologie, il faut s'attaquer aux racines du mal :

                                • supprimer l'entrepreneuriat non-coopératif, réduisant ainsi la compétition qui est la source n° 1 de gaspillage
                                • mieux répartir le travail entre les gens (abolir le culte du plein-emploi) et entre les espaces (tout décentraliser)
                                • détruire la police, qui est le bras armé de l'industrie polluante et pollue elle-même beaucoup (patrouilles en voiture, millions de grenades lacrymo/désencerclement, uniformes)
                                • brûler l'Assemblée Nationale, le Sénat et toutes les institutions qui se prétendent représentatives mais ne font que vivre sur le dos de la planète et des honnêtes gens
                                • abolir l'argent et la propriété privée ? (c'est quand même la racine de tous les maux cités précédemment)

                                Quand la grosse industrie sera tenue responsable de toute la pollution qu'elle génère, on pourra reparler du prix au détail de l'essence. Malheureusement, l'État et l'industrie cherchent à anéantir les ZAD qui sont les seules alternatives concrètes qui se mettent en place…

                                • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                  Posté par . Évalué à 8 (+7/-0).

                                  interdire les emballages en plastique ; taxer les produits qui ne sont pas vendus en vrac

                                  Il faut quand même gérer le transport de ces produits/conservation donc difficilement réalisable du jour au lendemain. Même méthode que le gouvernement : taxer et surtout ne pas proposer de solution (qui ferait que la taxe ne ramène pas de pognon)

                                  supprimer le catalogue des semences et le traitement chimique obligatoire de certaines cultures ; taxer les produits non-bio

                                  Exactement la même méthode que le gouvernement, taxer plutôt que d'aider les gens à s'en passer (d'ailleurs le gouvernement promet des aides pour changer de voiture mais pas pour s'en passer). Ça fera surtout du mal aux agriculteurs (n'arrivent même plus à se rémunérer mais c'est un autre débat)

                                  légaliser et développer l'autoproduction énergétique (EDF a le monopole sur la production électrique en France → c'est illégal de fabriquer ton éolienne sans la brancher au réseau EDF)

                                  Sauf erreur de ma part le marché électrique est libéralisé depuis longtemps en France. Et la brancher au réseau enedis te permet d'éviter les coupures (ou des coupures aux autres). EDF n'a pas le monopole de la production, mais enedis a bien le monopole de la distribution (ce qui est normal on va pas faire un réseau par distributeur d'énergie).

                                  rendre gratuits tous les transports publics : métro, bus, train

                                  Me surprendrait que les transports publics tiennent la charge (mon ter est déjà bien plein le matin). De plus, les boîtes remboursent déjà la moitié voir la totalité.

                                  Bref je n'appelle pas ça être un claquement de doigt.

                                  • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                    Posté par . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 07/12/18 à 10:16.

                                    Il faut quand même gérer le transport de ces produits/conservation donc difficilement réalisable du jour au lendemain.

                                    Oui c’est sûr on sait pas faire d’emballage sans plastique… Quelle mauvaise foi.

                                    Je suis sûr qu’on peut trouver quelques exceptions où remplacer le plastique ne peut pas se faire facilement mais pour 99,9% des emballages c’est effectivement faisable d’un claquement de doigts pour peu qu’on ait la volonté politique de l’imposer.

                                    Je suis pourtant pas fanatique des interdictions en général.

                                    • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                      Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                                      Oui c’est sûr on sait pas faire d’emballage sans plastique… Quelle mauvaise foi.

                                      Tu noteras que j'ai dit "Difficilement réalisable du jour au lendemain"

                                      Je connais notamment une boite qui fait des convoyeurs de bouteilles et qui a des clients allemands et français. Ils ont beaucoup plus de contraintes techniques en Allemagne qu'en France.
                                      Normal toutes les bouteilles sont consignés, y compris celles en plastique, et il faut bien distinguer les bouteilles "propres" des bouteilles "sales"

                                      Si d'un coup on se met à produire 2x plus de verre qu'auparavant, il faudra prévoir 2x plus de capacité de recyclage de verre. Si on prévoit un circuit de retour (consigne) il faut prévoir l'acheminement et le nettoyage des bouteilles.
                                      Pourquoi les gens n'achètent pas de verre ? Perso je n'ai pas de benne à verre dans mon immeuble, donc je suis obligé de me déplacer pour recycler mon verre. Si j'achète une bouteille en plastique, je sais que je peux la mettre dans la benne à recyclage tout simplement sans faire 10 minutes avec mon panier à verre.

                                • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+7/-6). Dernière modification le 04/12/18 à 14:42.

                                  rendre gratuits tous les transports publics : métro, bus, train

                                  Oui!
                                  On pourrait par exemple financer la gratuit et surtout le développement des transports en commun en taxant un peu plus l'essence et le diesel, pour inciter les gens à lâcher leur individualisme.
                                  Euh… Attend, ça a commencé comment le bordel? En réclamant un meilleur fléchage de la taxe ou en demande de garder l'individualisme en supprimant l'augmentation de la taxe sur l'individualisme?

                                  Bref, voila une belle démonstration que les revendications sont tout et son contraire (ce que tu proposes de "du jour au lendemain" est infaisable de manière réaliste, c'est à dire en mettant en face ce qui est nécessaire pour réaliser la chose, moins que tu demandes à ce qu les conducteurs de trains bossent gratos), ingérable, le seul point commun étant qu'il n'y a pas d'autres points communs dans les revendications.

                                  Fail.

                                  anéantir les ZAD qui sont les seules alternatives concrètes qui se mettent en place…

                                  Les ZAD, la bonne blague, le truc qui marche qu'en profitant du RSA et des hôpitaux de ce qu'ils disent détester, on en revient toujours à l’infaisabilité des propositions alternatives, non auto-suffisantes…

                                  Sortir ce genre d'exemple montre à quel point la déconnexion vis à vis de la réalité n'est pas que du côté de Macron.

                                • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                  Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                                  dans tes propositions il y a deux "taxer" qui est ce contre quoi les gilets jaunes se sont révoltés en premier. que crois-tu qui se passera si l'alimentation devient plus chère ? les gens se diront ah tiens le non-bio est presque aussi cher que le bio maintenant je vais donc manger bio ? ou je vais rejoindre le mouvement des gilets en demandant l'arrêt des taxes ?
                                  et sinon il y a "rendre gratuit", comment on fait ? il faut trouver de l'argent ? donc des impots ou taxes… donc non ça ne sait pas en claquant des doigts, malheureusement

                                  • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

                                    Bien sûr que plus de taxes du jour au lendemain ça ne réglera aucun problème. Mais augmenter très graduellement (sur des dizaines d’années) les taxes sur les produits nuisibles tout en subventionnant de plus en plus les alternatives bénéfiques pendant la même période, ça pourrait marcher. Il y a plusieurs obstacles cependant : il faut réaliser le caractère nuisible le plus tôt possible, il faut que le gouvernement agisse dans l’intérêt général (c’est-à-dire taxer les grosses industries et subventionner l’agriculture raisonnée et bio), et il faut une politique cohérente et continue sur ces points d’un gouvernement à l’autre.

                                    • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 05/12/18 à 17:22.

                                      il faut que le gouvernement agisse dans l’intérêt général (c’est-à-dire taxer les grosses industries et subventionner l’agriculture raisonnée et bio)

                                      … Et du même coup fermer (après une dernière grande teuf, allez, d'accord) le Ministère de la Culture dans un bel effet de symétrie typiquement français :)

                                      Sérieusement, non seulement ça énerve les gens qu'on leur dise quoi penser, mais en plus heu, ça coûte un pognon de dingue.

                                  • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-1).

                                    Je suis sûr que la plupart des gilets jaunes ne verraient aucun problème à ce qu’on taxe les transactions financières à hauteur de 1%, par exemple.

                                    Décréter que les gilets jaunes sont contre les taxes où les impôts (pour en déduire que leurs revendications sont paradoxales) c’est n’avoir strictement rien compris à leur revendications… ou pire, faire semblant de ne pas comprendre.

                                    • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 07/12/18 à 15:13.

                                      Je suis sûr que la plupart des gilets jaunes ne verraient aucun problème à ce qu’on taxe les transactions financières à hauteur de 1%, par exemple.

                                      Et ils diront que leur assurance vie (gros pourcentage de la population qui en a, pas autant qu'une voiture mais pas mal) rapportera moins, donc non ça ne va pas. Il n'y a pas que des "pauvres" dans les manifestants…
                                      Et sinon, ce demander si c'est légitime d’obéir à des manifestants violents et non pas à la démocratie : rien n’empêche de convaincre le peuple que cette taxe est bonne. On a l'impression d'une revanche commune de tous ceux qui ont perdu l'année dernière, quand même. Très démocratique…

                                      c’est n’avoir strictement rien compris à leur revendications… ou pire, faire semblant de ne pas comprendre.

                                      En fait la problématique est que c'est "gros" surtout parce que tout le monde y voit sa revendication (bizarrement permettant de faire payer les autres) et pas celle du voisin (celle où on doit payer). Désolé de le comprendre, justement.

                                      PS : je suis tout à fait conscient que Macron a "oublié" la partie "qui protège" dans son programme, mais ça n'excuse aucunement la façon de faire : bloquer les gens pas d'accord avec soit, casser, c'est surtout se montrer incapable de se rassembler pacifiquement (oui, c'est plus difficile de se montrer sans casser, faut être plus nombreux pour être visible) pour se compter autour d'une demande cohérente, n'en déplaise à ceux qui pensent que les gens pas d'accord ont juste pas compris. D'après les témoignages, pas mal de "gilets jaunes" ne sont pas contre cette violence, hum…

                                      • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 07/12/18 à 17:45.

                                        Je suis sûr que la plupart des gilets jaunes ne verraient aucun problème à ce qu’on taxe les transactions financières à hauteur de 1%, par exemple.

                                        La France a déjà une telle taxe (depuis 2012), à hauteur de 0,3% (depuis 2017). Et c'est même le pays moteur pour l'adopter au niveau européen mais faute de consensus cela n'est pas encore appliqué. Et bizarrement le principal opposant à cette taxe européenne est le… Royaume-Uni.

                                        Bref, on peut discuter du montant de cette taxe, mais elle existe donc on ne peut pas dire que ce secteur soit épargné, ce secteur aussi contribue à la finance publique. Comme tout le monde.

                                        Et comme le souligne Zenitram, la finance concerne tout le monde. Elle permet les taux d'intérêts sur les livrets d'épargnes, elle fait fonctionner les assurances vies et les retraites complémentaires. Donc attention à ne pas croire qu'en taxant la finance on ne touche que des riches, en réalité on touche aussi tout le monde indirectement.

                                      • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                        Posté par . Évalué à 4 (+2/-1).

                                        Il y a des « pauvres » qui ont des assurances vie mais ce n’est pas la majorité. Donc je le répète, même si beaucoup de travailleurs ont des retraites complémentaires leur principale richesse c’est d’abord et de loin leur force de travail. Cette dernière a de moins en moins de valeur contrairement à la possession d’un capital financier, qui en prend de plus en plus. C’est ce déséquilibre qui est à l’origine des maux actuels (entre autres, il n’y a sûrement pas que ça)

                                        On pourrait aussi très bien exclure les retraites complémentaires (principales) de cette nouvelle taxe.

                                        Je vous rejoins sûr le fait que pour taxer les transactions financières il faut se mettre d’accord avec les autres pays, au moins nos partenaires européens, et ça ça ne se fait pas comme ça. Car personne a assez de cran pour être le premier à taxer, car si personne suit on ne fait juste que rendre la France moins attractive par rapport au reste c’est sûr.

                                        On commencerait à revoir le statut du Luxembourg si on voulait vraiment que « tout le monde paye » …

                                        • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                                          On pourrait aussi très bien exclure les retraites complémentaires (principales) de cette nouvelle taxe.

                                          Et comment tu fais ça concrètement ?

                                          La finance c'est un grand spaghetti géant. Tout flux financier se recoupe un peu partout, les fonds de pension par exemple investissent un peu partout dans les banques, les états, les assurances mais aussi dans des entreprises. Et toutes ces institutions que financent les fonds de pension investissent dans des flux financier de la même façon. Donc à la fin il est très difficile de dire si un flux financier donné va concerner un fond de pension ou pas en bout de chaîne. Ou plutôt il est très difficile de dire quand ce n'est pas le cas.

                                          Tout taxer est bien plus simple, tu touches les fonds de pension, mais de toute façon il est assez improbable de taxer un flux financier sans que cela ne les impact à un moment ou à un autre.

                                          • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                            Posté par . Évalué à 4 (+2/-1).

                                            Que la finance soit devenue si complexe et donc sa compréhension hors de portée de la plupart des gens c’est un problème en soi.

                                            • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-3).

                                              En quoi c'est un véritable problème ?

                                              Je veux dire, dans nos sociétés tout est complexe, le moindre appareil que touche les gens ont une conception qui dépasse l'entendement de la plupart des utilisateurs. Cela ne les empêche pas de s'en servir correctement pour leur propre usage.

                                              Tu peux donc concevoir que derrière une assurance vie, une épargne ou une pension complémentaire se cache des flux financiers dans tous les sens. Et donc de fait que de taxer ces flux aura un impact sur ces produits financiers.

                                              Savoir comment fonctionne en gros ces flux financiers n'est pas si ardu avec un peu de bonne volonté. La complexité est dans le détail, si par exemple tu veux examiner en détail les impacts d'un flux donné tu peux avoir besoin de beaucoup de temps et d'informations. Mais ce n'est pas le boulot du particulier de s'en préoccuper mais plutôt des banques et des états.

                                              Après on peut taxer les flux financiers, ça se fait déjà et ce n'est pas injuste de le faire. Mais cela a une conséquence pour tous et certains ne la mesure pas alors que ce n'est pas si difficile à mettre en évidence. Il semble plus simple de sortir des phrases sexy en manifestations que de mesurer la portée de la dite mesure qu'elle sous entend.

                                              • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                                Posté par . Évalué à 3 (+2/-2). Dernière modification le 09/12/18 à 20:44.

                                                pas le boulot du particulier de s'en préoccuper mais plutôt des banques et des états.

                                                Les représentant du peuple doivent être en mesure de pouvoir comprendre un minimum comment fonctionnent les flux financiers. Je ne parle pas de revenir au troc, mais quand seuls quelques experts sont capables de comprendre ce qui se passe avec l’argent des gens c’est un problème. Pour moi c’est du même ordre que la volonté de conserver autant que possible le vote papier, parce qu’il est à « portée de compréhension » par quiconque.

                                                Il y a des domaines qui sont complexes par nature. Les lois qui régissent la circulation de l’argent ne devraient pas l’être.

                                                Maintenant… on en est au trading haute-fréquence… même si on simplifie on ne reviendra pas à quelque chose de basique, à moins d’avoir énormément régressé sur le plan technologique…

                                                Certains politiques ont proposé que les banques séparent leurs activités entre celles pour les particuliers/PME et celles pour les grands groupes/financiers spéculateurs, j’ai cru comprendre que les banquiers n’étaient pas pour et qu’ils ne le feraient donc pas. Ceux qui possèdent (techniquement) l’argent, les banques, ont au moins autant de pouvoir que les élus de la République, ils font ce qu’ils veulent dans une certaine mesure.

                                                • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

                                                  Les représentant du peuple doivent être en mesure de pouvoir comprendre un minimum comment fonctionnent les flux financiers.

                                                  Qui te dit qu'ils ne comprennent pas cela ?

                                                  Là on parle des gilets jaunes qui demandent quelque chose probablement sans réaliser les implications. Je ne vois pas le rapport avec la compréhension qu'ont les élus du sujet.

                                                  Et je pense qu'en l’occurrence Macron connaît très bien ces questions.

                                                  Je ne parle pas de revenir au troc, mais quand seuls quelques experts sont capables de comprendre ce qui se passe avec l’argent des gens c’est un problème.

                                                  Les gens peuvent savoir ce qui se passe, mais faut se renseigner un peu oui. De la même façon qu'acheter un logement demande l'expertise notariale pour régler la question juridique. Beaucoup disent ne pas comprendre ce qui se passe alors que pourtant le notaire comme Internet peuvent largement expliquer ces notions au particulier.

                                                  C'est sûr que quand tu ne cherches pas à savoir ce qui se passe, tu ne sais rien. Mais je connais peu de choses dans ce monde qui ne nécessite pas de se renseigner un minimum soi même.

                                                  Ceux qui possèdent (techniquement) l’argent, les banques, ont au moins autant de pouvoir que les élus de la République, ils font ce qu’ils veulent dans une certaine mesure.

                                                  Ouais ok, je n'adhère pas à ce genre de discours assez ridicules sans justification. J'arrête là. Je ne vois même pas le rapport avec le sujet initial.

                                                  • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                                    Posté par . Évalué à 3 (+2/-2).

                                                    L’activité bancaire ce n’est pas comme la vente de muguet ou de sardines à l’huile. C’est fondamental pour l’économie d’un pays et ne pas voir les liens étroits qui se tissent entre banquiers et élus c’est un peu mettre la tête dans le sable.

                                                    Il n’y a d’ailleurs pas que les banques qui peuvent parfois être des sociétés privées avec un budget et des moyens supérieurs à des états. Ne me dit pas que le concept de “too big to fail” t’es étranger…

                                                    Ça n’a aucun rapport avec le sujet de départ, ça je veux bien !

                                                  • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                                    Posté par . Évalué à 3 (+2/-2). Dernière modification le 10/12/18 à 19:51.

                                                    sans réaliser les implications.

                                                    Les implications d’augmenter les impôts des plus riches en diminuant (ou en augmentant pas) ceux des plus basses tranches ?

                                                    Ah oui, le Venezuela…

                                                    En fait on se rend pas compte de tout ce ruissellement ! Mais si on étouffait nos valeureux premiers de cordée avec un seul impôt supplémentaire, toutes les boîtes fermeraient les unes après les autres ! Les capitaux fuiraient la France pour aller là où la norme sociale pour les travailleurs est encore supportable, comme le Bangladesh ?

                                                    • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 10/12/18 à 21:08.

                                                      C'est vraiment un ramassis de clichés que tu fais.

                                                      Dans ton message du dessus d'abord, les banques ne sont pas les boîtes les plus puissantes du monde. Apple a probablement plus de cash qu'elles et a des finances qui rivalise en effet avec les États. Ce n'est pas spécifique à l'activité bancaire, et les banques ne peuvent pas faire tout et n'importe quoi. Bientôt tu vas dire que les amendes recettes à l'encontre des banques est liée à la collusion avec les chefs d'État aussi ?

                                                      Et comme je l'ai dit, je n'ai rien contre les taxes financiers. Mais je n'en fais pas non plus une solution miracle (contrairement à certains, comme dans les extrêmes politiques ou les manifestants) car je sais qu'une taxe mal évaluée dans le secteur va toucher tout le monde, pauvres y compris.

                                                      Je ne dis absolument pas que cela va instaurer la misère en France contrairement à la caricature que tu décries, mais que l'effet sera perceptible même par ceux qui s'en croient protégées.

                                              • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                                Je veux dire, dans nos sociétés tout est complexe, le moindre appareil que touche les gens ont une conception qui dépasse l'entendement de la plupart des utilisateurs. Cela ne les empêche pas de s'en servir correctement pour leur propre usage.

                                                C'est triste ton avis sur le libre :/

                        • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+7/-6).

                          Parce qu'il y en a une, une seule, qui met 80% des français d'accord : Macron doit partir.

                          OK, donc tu es prêt à mettre une personne 10x pire de ton point de vue juste pour dire de faire partir l'actuel.
                          Et après c'est Macron qui est dans son monde, sérieux?
                          C'est bien le GROS problème où un dialogue est impossible, car à la base des gens sont ensemble en voulant tout et son contraire, et son près à 10x pire juste pour le plaisir ponctuel de la guillotine. Quand on vire une personne, on sait ce qu'on perd et on n'a aucune idée de ce qu'on va trouver, est-ce que ça vaut le coup, vous êtes d'accord pour prendre le risque? Si vous en êtes conscients et prêts…

                          Pathétique, où des gens sont prêt à pactiser avec le pire car il n'ont pas comme ils veulent exactement, et à tous les coup après ils vont se plaindre d'avoir 10x pire alors qu'ils l'ont voulu.
                          Ca s'appelle des gamineries égoïste et irresponsables, rien d'autre, et ça n'a rien à voir avec la démocratie ni avec Macron (quoiqu'on pense de lui).

                          Le problème est bien la : le seul point d'accord est un truc contre, sans aucune idée derrière qui n'ait pas son contraire dans le même mouvement.
                          et à chaque fois que des gens ont fait du "contre" comme ça, ils ont eu pire (sauf quelques gagnants, mais rarement pour le bien du peuple en général…), l'histoire est un éternel recommencement.

                          Merci de démontrer tout le truc pourri qu'est ce qu'il se passe.

                          il faut surtout se rendre compte que ça a été récupéré de toute part par les politiques pour être mieux étouffé.

                          Tiens, le classique "la faute des autres", c'est impressionnant cette capacité à se cacher ses échecs derrière les autres.


                          Passons, triste mais rien de nouveau (et le peuple n'en sortira pas grandi).

                          • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+6/-9).

                            Quand on vire une personne, on sait ce qu'on perd et on n'a aucune idée de ce qu'on va trouver, est-ce que ça vaut le coup, vous êtes d'accord pour prendre le risque? Si vous en êtes conscients et prêts…

                            Je sais pas toi mais moi je pratique pas la divination, alors non je peux pas deviner ce qui va suivre. Toujours est-il que mettre un connard dehors (ou sous la guillotine) reste un bon pas en avant. Reste à s'assurer qu'unE autre ne prenne pas sa place.

                            Pour affiner mon propos, on connaît d'avance le chemin tout tracé de la "démocratie" capitaliste : plus de violence, plus de béton, plus de misère et d'inégalités, plus de répression. Changer les têtes ne résoudra pas le problème ; il faut changer les règles du jeu et détruire les centres de pouvoir c'est à dire mieux répartir le pouvoir politique sans représentation par des connards en costard.

                            Alors oui, il est toujours le risque que le connard actuellement à la tête du gouvernement soit remplacé par Marine ou Jean-Luc (ou autres connards). Est-ce qu'au nom de ce risque, on devrait garder la tête dans le sable et faire comme si tout allait bien se passer ?

                        • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+10/-2).

                          Parce qu'il y en a une, une seule, qui met 80% des français d'accord : Macron doit partir.

                          80% des français sont d'accord sur le problème c'est bien mais chacun a une solution différente de son voisin ce qui fait que si macron est viré, son successeur aura aussi 80% d'opposants… Trop bien.

                          C'est suffisant pour faire bouger les choses

                          Pour que le rocher bouge, il faudrait qu'on le pousse plus ou moins dans une direction or là ça tire a hue et a dia. En gros, la mobilisation est basée sur des frustrations individuelles (perte de pouvoir d'achat) et c'est pour ça qu'il n'y a aucune proposition consensuelle et aucune convergence. Attention, je ne dis pas que ces frustrations sont fallacieuses, juste que rien ne bougera tant que ça poussera dans tous les sens.

                          C'est comme les arbitres, "nous n'avons pas le même maillot mais nous avons la même passion".

                          Pas seulement, ils partagent aussi les mêmes règles et les mêmes buts. Là ce n'est pas le cas.

                          Bon la réalité, c'est qu'il y a bien une liste de revendications qui ressort

                          Ton lien sur un blog indépendant montre bien que sans porte parole il n'y a pas de message audible. Syndicollectif c'est le centralisateur reconnu des revendications ? Parce que si c'est juste les syndicats, ils représentent moins de monde que les votants Macron aux présidentielles ou les votants LRM aux législatives.

                          De quelle manipulation est-il question dans ce cas ?

                          Boah à qui pourrait profiter le crime ? Tomber Macron en plein Brexit et division européenne, on se demande bien a qui ça plairait bien. C'est pas comme si une Europe forte était souhaitée à l'est en plein casus belli avec l'Ukraine. Et puis, remuer la merde via les réseaux sociaux ça ne s'est jamais vu. Sans faire le complotiste, je ne serais pas étonné qu'un cambridge analytica like soit mis au jour dans quelques temps.

                          • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                            Et puis, remuer la merde via les réseaux sociaux ça ne s'est jamais vu. Sans faire le complotiste, je ne serais pas étonné qu'un cambridge analytica like soit mis au jour dans quelques temps.

                            C'est l'avis d'un certains nombre de gens, qui pensent que le haut de la pyramide envisage une bonne guerre civile pour tout nettoyer par le bas.

                            Tous les 50 ans en moyenne, c'est factuellement ce qui se passe : La banque appuie de plus en plus fort sur l'accélérateur, grisée par le profit, des quantités invraisemblables de richesses disparaissent (tu l'as vu, Alstom, sérieux ? Passons) plein de gens mordent la poussière et il suffit d'une étincelle pour foutre le feu à tout le pays. iPhone, 4x4, cochon, couvée, tant va la cruche à l'eau que la bise va venir.

                            Juste regarder la situation à la veille des guerres récentes, toutes choses égales par ailleurs, en comparant ce qui peut l'être.

                            Les plus complotistes chuchotent même que c'est comme ça que ça marche et puis c'est tout, et que c'est écrit partout si on sait lire.

                            En fait, c'est ce que dit Marx ; alors comme solution, il préconise de supprimer l'argent ; c'est vrai que ça aurait plus de gueule que de juste changer de manager.
                            Perso je pense que c'est trop tard. Du coup j'ai juste peur.

                  • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

                    Ce genre de mélange foireux, c'est le meilleur moyen pour que Mad Max devienne réel, c'est triste.

                    Tu as un problème avec les punks bdsm?

                    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                    • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                      Posté par . Évalué à -10 (+0/-13).

                      Tu as un problème avec les punks bdsm?

                      À moins que tu considères par ouverture d'esprit hypcorite que le punk BDSM est un être sain, raisonnable et de sagesse.

                      Mais bon, comme l'auteur de Mad Max, je dois avoir une vision réactionnaire du future post-apo. Le chaos auraît dû être illustré par l'image des pères et mères de famille façon "petite maison dans la praire" - faut forcer le trait de l'image d'épinale (sic!).

                      Donc que oui, il est probable qu'en post-apo ça soit plus des tarés qui se fichent des trucs dans le fion ou pratique la domination sexuelle dans des immeubles grisâtres ou sous-sol crasseaux.

                      "oh mais, le BDSM c'est pas juste ça!"

                      Ouais, vend ta came ailleurs, merci…

                      • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                        Que ce soit par plaisir ou non, tu peux te "fiche des trucs dans le fion" sans pratiquer le BDSM. Ça n'a rien à voir.
                        Ton discours est bourré de clichés et de tabous.
                        J'imagine que tu refuses aussi le dépistage du cancer colo-rectal ou de la prostate. Tant pis pour toi.

                        • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                          Posté par . Évalué à -10 (+0/-11).

                          Ton discours est bourré de clichés et de tabous.

                          Bouhhhh il mélange tout le Gabin.

                          "Nan mais en fait, c'est comme le rock, y a plusieurs courant, tu vois - dis-il en prenant une bouffée de sa clope."*

                          J'imagine que tu refuses aussi le dépistage du cancer colo-rectal ou de la prostate. Tant pis pour toi.

                          Où est le rapport avec la médecine??? T'es à ce point lobotomisé?

                          Ah oui je vois, le service des urgences médicales qui doivent recoudre le fion déchirée par une cannette de 50cl**, ou la testicule écrabouillée au talon par Felindra la dominatrice?

                          Je n'interdit pas ces individus de faire ce genre de connerie mais je m'interdit de qualifier ces même individus de normales et ou raisonnables. ils/elles assument après tout, non?

                          à+ fifty-shade-of-xev

                          * oui, c'est une carricature.
                          ** tu peux retorquer que c'est petit joueur 50cl. :)

                          • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                            Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

                            Bouhhhh il mélange tout le Gabin.

                            C'est surtout que les exemples peu pertinents et grotesques que tu présentes fleurent bon l'individu qui se base sur des à-priori suite à une lecture assidue du forum Doctissimo et des pires anecdotes d'urgentistes (recherche torsion testiculaire, fracture du pénis et fissure anale, tu verras qu'il n'y a pas que le BDSM ou des pratiques extrêmes qui peuvent mener aux urgences), qui n'a même pas cherché à comprendre ces pratiques (je parle même pas d'essayer, simplement de cerner la définition) et qui pourtant a un avis très tranché sur la question.

                            Où est le rapport avec la médecine??? T'es à ce point lobotomisé?

                            Le rapport c'est que vu ta réaction épidermique à ce qui n'était qu'une boutade tu sembles avoir un sérieux problème d'insécurité avec l'anal, ce qui m'a permis de pouvoir placer un peu de prévention sur un sujet dont le déni de dépistage à cause de ce tabou est malheureusement assez commun et qui concerne la majorité du lectorat de ce site.

                            • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                              Posté par . Évalué à -7 (+0/-7).

                              tu verras qu'il n'y a pas que le BDSM ou des pratiques extrêmes qui peuvent mener aux urgences), qui n'a même pas cherché à comprendre ces pratiques (je parle même pas d'essayer, simplement de cerner la définition) et qui pourtant a un avis très tranché sur la question.

                              Effectivement, j'en ai rien à calé qu'il y ait le niveau "fessé" ou le niveau "soccer kick dans les couilles". Ou alors fallait pas tout foutre dans un seul sigle.

                              ce tabou est malheureusement assez commun et qui concerne la majorité du lectorat de ce site.

                              Il n'y a pas de tabou vu qu'on en parle, je dois approuver en plus?

                              Bon on tourne en rond et je ne suis pas urgentiste, donc ça va. :P

                              je te taquine xev, c'est franchement pas ma préoccupation première.

                              bise

                    • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 03/12/18 à 14:57.

                      Un élément important (ne demandez pas comment je sais ;-) ) du BDSM est le contrat qui lie les gens.
                      Pas vu de contrat dans Mad Max! Merci de ne pas mélanger le subi du choisi (comme le fait la réponse précédente en rendant très négatif le sujet), dans le même style il y a des gens qui font grève (légal, légitime, pour montrer un désaccord) et des gens qui sont bloqués (illégal malgré ce que certains "grévistes" pensent à chaque fois qu'il bloquent, illégitime aussi, pour emmerder l'autre qui n'a alors plus son mot à dire) (oui, tout se ressemble, rien de nouveau…) par des emmerdeurs alors qu'ils n'ont rien demandé voire ont le malheur d'être en désaccord.

                      Le choix, la volonté perso, valeur fondamentale dans une démocratie, ce que certains oublient facilement quand ça les arrange (mais la réclame quand ils en ont besoin, faut pas déconner :) ).

                      • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                        Posté par . Évalué à 10 (+11/-2).

                        Yep, la démocratie est une espèce de contrat passé entre les électeurs et les élus; et jusqu'à présent le contrat sous entendait une certaine forme de dialogue entre les électeurs et les élus.

                        Le dernier président en date à parler de changer tout ça, revaloriser le travail, et la possibilité de toucher le chômage après une démission…

                        Les gens ont compris plus de dialogue, et plus de rémunération pour leur travail. C'est con hein, fallait comprendre plus de mépris, absence de dialogue, et plus d'argent pour ceux qui font travailler les autres…

                        Le chômage après une démission ah mais on a pas les sous, et puis on réduit aussi vos APL en même temps qu'on supprime l'ISF pour les yacht, et autre… Irréprochable qu'on vous dit, ha Bennala? Mais il a été sanctionné voyons, 2 semaines payés loin du travail ça c'est une sanction!

                        On pourrait énumérer longtemps ce qui cloche, notamment le remplacement de la vaisselle, la piscine, l'hôtel 5 étoiles, les coûteux déplacements, les restaux a 200€ et encore sans le vin…

                        Et tout ça avec un mépris affiché pour "ceux qui ne sont rien", "gaulois réfractaire"…

                        Bref, pas de dialogue, mépris, baisse de revenus en fin de mois alors que des très riches récupère plus d'un million par an, train de vie de l'état qui augmente par tête… Je me demande pourquoi ça pète, nan vraiment…

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+6/-9).

                          la démocratie est une espèce de contrat passé entre les électeurs et les élus

                          Je sais pas comment tu le sens, mais perso j'ai pas l'impression qu'on m'a demandé mon avis sur les termes du contrat. Et j'ai l'impression que si on avait notre mot à dire sur ce qu'on entend par "démocratie" (i.e. autre chose que 500 connards payés à gouverner nos vies) les choses seraient peut-être moins pires ;-)

                          En vrai, la république française n'a rien de démocratique. C'est une institution mise en place par les dominantEs pour protéger leurs intérêts : de classe (riche), de race (blanche), de genre (masculin). Si on veut commencer à avoir un minimum de démocratie, supprimons les élections : représentons-nous nous-mêmes !

                          • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

                            C'est assez marrant de coller un espèce de truc inclusif pour pas exclure les femmes (et les tout le reste) pour parler des "dominants" qui ont effectivement dominé à une époque (Vème république : 58) où les femmes ne pouvaient pas divorcer (divorce pour autre chose que faute : 75) ou avoir de compte en banque (65). Pas sûr qu'il y ait eu beaucoup de LGBTQQXYZ dans ces dominants.

                            Non pardon c'est pas marrant c'est ridicule.

                          • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                            Posté par . Évalué à 0 (+2/-3). Dernière modification le 04/12/18 à 15:17.

                            En fait, une république est forcément non-démocratique, à cause d'une chose : une constitution. Si on y réfléchit bien, une constitution est une limite absolue au pouvoir du peuple. Elle lui interdit par exemple d'emprisonner quelqu'un sans jugement, ou de discriminer sur une religion, alors qu'à mon avis, si on posait démocratiquement la question aux français, je pense qu'ils seraient d'accord pour lever ces limitations.
                            D'ailleurs de manière ironique, si on y réfléchit bien, c'est bien cette limitation de la démocratie qui lui permet de vivre encore un peu aujourd'hui : dans une démocratie absolue, qu'est-ce qui empêche le peuple de renoncer démocratiquement à sa souveraineté et de confier tous les pouvoirs à un dictateur ?

                            À vrai dire, entre vivre dans une démocratie absolue et un état de droit, je préfère le second. Je me fiche un peu de savoir qui gouverne tant que mes droits individuels sont respectés, tandis qu'une démocratie est incapable de les garantir.

                            • [^] # Constitution

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-0).

                              Si on y réfléchit bien, une constitution est une limite absolue au pouvoir du peuple.

                              Non, la constitution ne limite pas le pouvoir du peuple. Elle définit les rôles et limite les pouvoirs des trois branches du gouvernement (branche législative, exécutive et judiciaire). Supposant qu’elle est bien écrite, son rôle principal est de protéger le peuple des abus que seraient tentés de commettre les représentants que le peuple a élus. C’est la constitution qui garantit que l’exécutif ne peut pas t’emprisonner arbitrairement sans procès, par exemple.

                              Contrairement à la plupart des lois, la constitution de la 5e république est écrite dans un langage tout à fait compréhensible par chacun (pas besoin d’avoir étudié le droit pour saisir le sens), et elle est aussi assez brève. Je pense donc que tout le monde devrait la lire avant de raconter tout et son contraire à son sujet.

                              Elle se trouve ici : https://www.conseil-constitutionnel.fr/le-bloc-de-constitutionnalite/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur

                              Maintenant, est-ce que la constitution de la 5e république est adaptée à notre époque, et protège-t-elle vraiment le peuple alors qu’elle a été écrite principalement par… des élus ? Ce sont des questions légitimes, pour une autre discussion.

                              • [^] # Re: Constitution

                                Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                                Je parle d'un système constitutionnel en général, pas spécifiquement celui de la 5e république. Une constitution ne sert pas seulement à protéger le peuple de ses dirigeants, mais aussi de lui-même, et c'est en ça qu'une constitution est fondamentalement anti-démocratique. Imaginons un régime totalement démocratique, où n'importe qui peut déposer une loi qui sera ensuite votée par tous les citoyens. Eh bien dans un tel système une constitution serait bien une limitation des pouvoirs du peuple, puisqu'elle lui interdirait certaines actions.

                                Dans le cas de la 5e république, notre constitution interdit par exemple d'emprisonner tous les fichés S (article 66), quand bien même ce serait une volonté démocratiquement exprimée par la majorité des français (exemple semi-fictif).
                                Autre exemple : imaginons que le peuple décide souverainement et démocratiquement de changer de forme de gouvernement. Et bien notre constitution l'en empêche (article 89, dernier paragraphe)

                                Donc si une constitution limite les pouvoirs du peuple en l'empêchant de faire n'importe quoi de ses pouvoirs. Évidemment, ce n'est pas son but premier, qui est bien comme tu l'as dit de protéger le peuple de l'abus de ses dirigeants. Mais c'en est une conséquence, et aussi un objectif plus implicite (c'est pas très vendeur).

                                • [^] # Re: Constitution

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 04/12/18 à 19:19.

                                  Mais une constitution peut très bien être changée. Simplement, les conditions pour la changer sont un peu plus contraignantes que pour une loi classique, pour éviter les changements sur un coup de tête.

                                • [^] # Re: Constitution

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

                                  Tu confonds démocratie et suffrage majoritaire.

                      • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-1). Dernière modification le 04/12/18 à 09:09.

                        Pas vu de contrat dans Mad Max!

                        Tu devrais revoir le flim sous l'angle politique d'aujourd'hui: Lord Humungus, représentant des gilets de cuirs ruraux du désert, lutte pour l'accès à tous au pétrole et donc contre son appropriation par les élites urbaines qui s'enferment dans les beaux quartiers entouré par un mur symbolisant la barrière sociale entre les classes.

                        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

                  • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                    Posté par . Évalué à 7 (+6/-2).

                    Faudrait te décider, tu veux un État ou pas?

                    Franchement j’ai pas encore décidé, j’ai le droit ?

                    Mon propos était justement qu’il y a toujours « un État », c’est le groupe de personnes qui domine, impose ses règles aux autres, sur un espace délimité. Où que tu te trouves sur cette planète (sur terre du moins) tu dépends d’un État. J’ai pas trop à décider si je veux d’un état ou pas…

                    Si tu n'en veux pas, c'est un peu normal de voir n'importe qui débarquer et piller ton bateau,

                    S’il n’y a pas un groupe qui domine très largement les autres c’est bien ce qu’on appelle l’anarchie. Malheureusement, c’est pour le moment une utopie, ou bien quand ça existe c’est sur un espace géographique réduit et sur une période temporelle qui l’est tout autant. Je pense cependant que c’est la forme parfaite d’organisation sociétale, nous y arriverons peut-être, une société où les choses iraient d’elles mêmes sans législation. Chacun individu sachant ce qu’il a à faire et ayant tout intérêt à le faire.

                    L'État, c'est celui qui te protège de l'extérieur, t'éduque, te soigne, c'est en fait toi.

                    Ça c’est la théorie. Bien heureusement la pratique colle à la théorie, surtout en France comme tu le fais remarquer, où la situation n’est pas des plus catastrophique question libertés du peuple. Il n’empêche que l’état peut aussi parfois être contre-productif ou manquer son but : la paix sociale (pouvoir faire du bateau peinard…). Un état qui ne fait qu’accroître les inégalités à l’intérieur même de son peuple va tout droit dans le mur.

                    Quand on dit « une mafia qui a réussi » essaye de t’imaginer un parrain de la mafia qui n’a plus d’état(s) qui luttent contre lui. Est-ce que tu penses que son but serait de faire régner la terreur en tuant des gens aux hasard ? Son but serait pas plutôt de construire un monde autour de lui le plus beau possible ? De protéger, soigner, bref… aimer les gens ? Tu as entendu parler de l’empathie ? Désolé mais ce raccourci, imparfait comme tout raccourci, je continue de penser qu’il est extrêmement pertinent.

                    genre descendre les taxes et augmenter les aides, c'est pas vraiment faisable

                    Il me semble que les gilets jaunes demande surtout que les plus riches ne soient pas exemptés de l’effort commun, non ? La justice fiscale quoi. Est-ce que c’est la justice fiscale ? Est-ce que c’est normal qu’on taxe les prolos qui partent en voiture à La Baule mais pas ceux qui peuvent se payer l’avions pour partir à l’étranger ? Supprimer l’ISF a vraiment eut un effet bénéfique sur l’économie, on le voit clairement tous les jours !

                    C’est tellement facile de réduire ce mouvement à des gens violents et bas de plafond qui voudraient le beurre et l’argent du beurre.

                    Je suis sûr, parce que j’ai foi en l’humanité, que la plupart des gens qui ont tout, qui ont tout plusieurs fois… tous ces gens préféreraient pouvoir vivre normalement dans un monde sans souffrance, plutôt qu’enfermer dans des tours de verre, seuls dans leur luxe quand dehors c’est la désolation… M’enfin plus ça va et plus je me dis que je me trompe. Peut-être que l’Homme, en général, aime simplement faire souffrir ses semblables.

                    • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 03/12/18 à 21:59.

                      Quand on dit « une mafia qui a réussi » essaye de t’imaginer un parrain de la mafia qui n’a plus d’état(s) qui luttent contre lui.

                      Il y a malheureusement beaucoup de cas, actuellement (quelques petits états d'Afrique complètement corrompus) ou dans l'Histoire. On peut difficilement dire qu'ils œuvrent pour le bien de l'humanité…

                      • [^] # Re: [HS] Re: Qui devrait-on craindre ?

                        Posté par . Évalué à 3 (+4/-4).

                        Peut-être parce qu’ils ont encore la communauté internationale contre eux, et certaines autres pays voisins ?

                        C’est comme la Corée du Nord, ce serait pas un état guerrier s’il étaient pas menacé par les USA :)

      • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

        Posté par . Évalué à -1 (+5/-8).

        Oui enfin Google / Apple n'a jamais envoyé personne en prison sur la base d'informations obtenues par ton téléphone. Ce que l'État fait tous les jours.

        Et quand bien même je n'ai pas grand chose à me reprocher, ça reste quelque chose dont je me méfie énormément. Je pense pas etre le seul.Les histoires du pull over rouge et de Patrick Dils ont eu un impact tres fort.

        Que Google me propose une pub pour un dentifrice parceque je suis allé manger indien la veille, je m'en cogne un peu a vrai dire.

        • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

          Posté par . Évalué à 8 (+7/-1).

          Ce que l'État fait tous les jours.

          Tu as des sources sur ce que tu avances ? Vraiment ? Tout les jours des gens se font enfermer sur la seule base de ce qui a été récupéré par leur téléphone ?

          • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

            Posté par . Évalué à -1 (+0/-1).

            Non mais là tu tombes dans la caricature.

            L'asphyxie financière de part les recours juridiques-judiciaires-fiscaux est un meilleur moyen.

            • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

              j'aimerais bien un exemple d'asphyxie financière par recours juridiques-judiciaires-fiscaux venant de l'état (français, on parle pas de l'Arabie Saoudite).
              Ah tu parles sans doute des soucis des grands entrepreneurs comme Cahuzac ? Ou Tapie ? Balkany ? MLP et l'Europe qui lui coupe les vivres ? Mhh non … peut-être de l'amende record de Google par l'Europe pour abus de position dominante ?
              Quelle injustice !

              • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

                Posté par . Évalué à -5 (+0/-5). Dernière modification le 04/12/18 à 10:48.

                Alain Soral?

                Ah mais non, ça ne compte pas et pour pleins de raisons justifiables que tu vas nous énoncer gentillement.

                Sinon, tu as mr Philippe Layat, agriculteur exproprié.

                Ben oui, je te sors des exemples médiatiques, si je te parlais de Michel qui s'est retrouvé à payer plus de 2000eur pour la contestation par principe d'une amende de 50 eur net pour stationnement impayé (horodateurs en panne ou non), tu vas me dire que c'est isolé, fait divers, pas vérifiable et ce n'est pas de l'asphyxie au sens strict et qu'il l'a tout simplement cherché.

                Ben oué, avoir des principes et se défendre par les voies légale, c'est gratuit.

                Et toi tu me sorts le cas de politicards friqués qui n'ont jamais rien fait de courageux voire d'utile socialement et économiquement.

                • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                  Et le lien avec le sujet ? Je rappelle qu'on parlait d'une action répressive du gouvernement à la suite d'informations récupérées sur un téléphone.

                  • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

                    Posté par . Évalué à -1 (+0/-1). Dernière modification le 04/12/18 à 17:26.

                    Et le lien avec le sujet ? Je rappelle qu'on parlait d'une action répressive du gouvernement à la suite d'informations récupérées sur un téléphone.

                    Non, c'est vous qui avez orientez le débat vers ça.
                    Je n'ai jamais écrit qu'il y avait un antécédent.

                    Je précise que je crains le gouvernement en général, pas de manière systématique ou paranoïaque, si t'as une confiance aveugle, tant mieux pour toi.

                    Donc vu qu'il est plus balèze qu'Apple et Google à mon échelle, je me fiche d'avoir un téléphone OpenSource qui ne me permettrait que de téléphoner vu qu'il sera bridé de partout.
                    Et le dit téléphone opensource ne me protège en rien.
                    Ton FAI mobile stock déjà tout un tas d'infos et de métriques: contacts, historique d'appels, écoûte si nécessaire, ta localisation et autres, etc…

                    Donc faire l'anonymous à la mord moi le noeud avec un librem ou rebelinux sur nexus2, très peu pour moi.

                    Et l'effort nécessaire pour être à fond "invisible" doit être à la mesure du secret que tu veux cacher et en général, ça s'oriente vers des activités illégales ou très douteuses. Je me respect, j'ai de la pudeur mais je ne suis pas un flocon de neige qui nécessite une telle armada. :)

                    À part les activités illicites, il a y a quoi de préjudiciable? Les opinions politiques, non?
                    Mais du coup, si je ne peux pas les exprimer, c'est qu'il y a un problème, toujours non?

                    Bref, Apple et Google peuvent me profiler, si mon gouvernement me protège vraiment, je n'ai rien à craindre de ces entreprises privées.

                    A+

                    ps: je ne répondrais même pas aux gar.s.ces qui jubilent d'attaquer Soral plus bas, ils illustrent parfaitement le propos.

                    • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-1).

                      Je précise que je crains le gouvernement en général, pas de manière systématique ou paranoïaque, (…) si mon gouvernement me protège vraiment, je n'ai rien à craindre de ces entreprises privées.

                      En effet ce n'est pas systématique.

                      À part les activités illicites, il a y a quoi de préjudiciable? Les opinions politiques, non?

                      Les opinions politiques ne sont pas condamnables sauf celles qui sont illicites genre l'incitation à la haine raciale. Tu trouves que c'est une mauvaise chose ? Milite pour faire changer la loi et en attendant, il faut la respecter.

                      ps: je ne répondrais même pas aux gar.s.ces qui jubilent d'attaquer Soral plus bas, ils illustrent parfaitement le propos.

                      Si je suis visé tu noteras que je ne jubile pas des condamnations de Soral mais de ta vision du harcèlement judiciaire. Soral a été attaqué par plusieurs personnes n'ayant aucun rapport entre elles pour des faits n'ayant aucun rapports entre eux et condamné pour beaucoup de ces procès. C'est juste un mec qui est fréquemment hors la loi.
                      Christophe Grébert (du post du dessous) est poursuivi par un seul groupe d'individus, à répétition et pour des motifs ou il n'est pas jugé coupable (il n'a d'ailleurs pas payé 1500€ comme annoncé si j'en crois WP) : je suis tout a fait d'accord pour dire que c'est du harcèlement judiciaire.
                      Outre que la justice semble fonctionner dans ces deux cas, le cas Soral n'a strictement rien a voir avec le cas Grébert. Dans un cas on a un mec qui agresse les autres illégalement, dans l'autre un mec harcelé qu'on innocente a chaque fois.

                • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-1).

                  Tu veux illustrer quoi par tes exemples ? Que la justice est corrompue ?

                  Alain Soral ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Soral#Condamnations : quelle injustice et acharnement de l'état !

                  Michel s'il conteste une contravention, il passe devant un juge et s'il contrevient à la loi, le juge réadapte le montant forfaitaire en fonction du cas particulier. En général ils ne sont pas cool quand on ne reconnaît pas une infraction manifeste.

                  L’expropriation de M. Layat, c'est dans l’intérêt général (collectivité Lyonnaise vs quelques particuliers) même si pour ma part, un stade de plus, je m'en contrefous. Mais il y a des gens (beaucoup) qui aiment le sport dans ce pays. En démocratie c'est la minorité qui perd. Et s'il perd ses procès c'est qu'il n'est pas dans son droit.

                  Il a bien des petits malins qui passent entre les mailles du filet, les juges se foirent parfois (ils sont humains) mais dans la très grosse majorité, le système fonctionne plutôt bien non ? Si non, tu proposes quoi de mieux ?

                  Et toi tu me sorts le cas de politicards friqués qui n'ont jamais rien fait de courageux voire d'utile socialement et économiquement.

                  C'est un jugement de valeur, on n'a pas forcément les mêmes c'est pour ça qu'un juge utilise la loi pour trancher quand on est pas d'accord. Et si on est pas d'accord avec la loi, on milite pour la changer mais tant qu'elle est en place, on la respecte et le pouvoir judiciaire l'applique. C'est comme ça que ça marche en France et je préfère ça à une application des règles "que quand ça m'arrange" : on est pas au PS tout de même :)

              • [^] # Re: Qui devrait-on craindre ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+6/-4).

                j'aimerais bien un exemple d'asphyxie financière par recours juridiques-judiciaires-fiscaux venant de l'état (français, on parle pas de l'Arabie Saoudite).

                Pas besoin d'asphyxie financière quand tu peux te faire asphyxier physiologiquement par les "forces de l'ordre" comme Adama Traoré ou Lamine Dieng (deux exemples parmi les centaines de personnes assassinées par la police et les fascistes).

                Bon allez, puisque tu insistes, tu connais l'histoire du blogueur condamné à 1500€ d'amende pour avoir révélé un détournement de bien public ? Sans parler de touTEs les artistes qui prennent de vilaines amendes pour avoir osé dire un peu trop fort ses quatre vérités à la république française…

  • # Et le chiffrement

    Posté par . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 02/12/18 à 11:26.

    Tu peux rajouter le chiffrement de l'appareil, dans ta paranoïa.

    Chez moi tout est chiffré: laptop, pc gaming, nas, téléphone, tablette…

    Sinon j'utilise souvent des réseaux WiFi publics mais avec un VPN (chez moi) pour éviter que le trafic passe en clair. C'est fou les infos qu'on peut récupérer en sniffant un peu le trafic, à une époque on pouvait même lire les conversations Skype (ou MSN, je ne sais plus lequel).

    • [^] # Re: Et le chiffrement

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 02/12/18 à 12:43.

      Ont peut lire les conversations MSN sans problème, je l'ai déjà fait il y a quelque année pour une démonstration d'utilisation du logiciel Wireshark.

      Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

      • [^] # Re: Et le chiffrement

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

        MSN n'existe plus mais je me pose la question pour Skype, pour les conversations écrites mais aussi les flux vidéo et audio… par contre je suis surpris de m'être fait monissonné, je ne pense pas avoir dit de bêtise ? C'est pas bien le chiffrement ?

      • [^] # Re: Et le chiffrement

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 03/12/18 à 11:55.

        Pour MSN, je confirme. Il existait même une application spécifique pour ça, qui enregistrait tout bien proprement. J'avais testé.

  • # Mais comment faites-vous ...

    Posté par . Évalué à 1 (+6/-6).

    pour recevoir de la pub sur vos téléphones ?

    J'ai changé récemment de téléphone et j'ai maintenant une machine sous Android 8. Je n'ai pas encore vu une seule pub sur ce téléphone.
    - Je n'ai pas de compte google et donc n'utilise pas le magasin d'applications google
    - J'ai installé F-droid depuis lequel j'ai installé Fennec et Firefox Klar ainsi que DAVdroid et K-9 Mail
    - Sur Fennec j'ai installé les extensions uBlock Origin, Https ewerywhere et Decentraleyes
    - J'utilise Firefox Klar (navigation privée exclusivement) pour lire les journaux
    - J'ai transféré mon agenda personnel sur framagenda.org pour pouvoir le synchroniser entre mon téléphone et mon PC
    - J'ai désinstallé pas mal d'applications préinstallées comme Facebook et d'autres dont j'ai oublié le nom
    - J'ai coupé toutes les autorisations de connexion internet et accès aux contacts, sms, etc. sauf celles dont je comprenais vraiment la raison
    - Je n'utilise pas Chrome
    - J'ai quand même conservé la localisation parce que ça m'amuse encore d'avoir la météo de l'endroit où je me trouve.
    - Je coupe le wifi et la 4G quand je n'en ai pas besoin.
    - Je n'installe pas d'application quand j'ai la même chose sur le web.

    Qu'est-ce que je fais de mal pour que personne ne veuille m'envoyer de la pub ? ;-)

  • # Et surtout

    Posté par . Évalué à 10 (+14/-3).

    Surtout n’oublie pas que ce n’est pas parce que tu es paranoïaque qu’ils n’en n’ont pas après toi.

    • [^] # Re: Et surtout

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 02/12/18 à 23:53.

      J'invite les deux moinseurs (à l'heure où j'écris) à se renseigner sur l'oeuvre de Desproges Pierre.

      • [^] # Re: Et surtout

        Posté par . Évalué à 6 (+3/-0).

        Et bien moi je t’invite à mon tour à écouter du Nirvana puisque cette phrase est extraite de l’une de ses chansons :) (Territorial Pissings de l’album Nevermind)

  • # Salut Denis !

    Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

    C'est sûr que la FAQ altern.org, c'était quand même vachement mieux sécurisé comme mode de communication que tous ces smartphones du futur ^

    Bah sinon je fais à peu-près comme toi, le fidèle Moto 4G que je trimballe depuis 4 ans tourne sous Lineage et F-Droid sans rien d'autre qui proviennent d'ailleurs (Le simple fait d'utiliser facebook, ça me suffit déjà comme pistage, pas la peine d'en rajouter).

    Mon point faible est ma tablette, une Sony XPeria Z3 tablet compact qui tourne encore avec la dernière version de cyanogen disponible pour elle, vu que lineage n'as pas repris le support pour cet appareil, et que je suis trop flemmard pour compiler moi-même une version d'android plus récente dessus.

    • [^] # Re: Salut Denis !

      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 03/12/18 à 10:03.

      Je m'interroge sur la pertinence de ces versions alternatives d'Android.

      Est-ce qu'on peut réellement espérer transformer un OS spécifiquement conçu par les nombreux et surcompétents ingénieurs de Google pour le pillage massif de données liées à la vie privée en quelque chose de sûr ?

      Et si on ajoute les aspects problématiques vis à vis du respect de la vie privée des réseaux GSM et des firmwares baseband qui ont tout pouvoir sur l'OS, est-ce qu'on a un vrai choix ?

      BeOS le faisait il y a 15 ans !

      • [^] # Re: Salut Denis !

        Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0).

        Est-ce qu'on peut réellement espérer transformer un OS spécifiquement conçu par les nombreux et surcompétents ingénieurs de Google pour le pillage massif de données liées à la vie privée en quelque chose de sûr ?

        Android n'est pas conçu dans ce but là. Les sources sont libres et jusqu'à présent, on n'a rien trouvé qui indique qu'il y ait présence d'une porte dérobée. Ca ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, certes, mais s'il y en a (toujours dans Android j'entends), elle est quand même bien cachée. Les services Google eux le sont (et ne sont pas libres). Les basebands, les blobs proprios… également.

        Donc, sans doute que ton LineageOS Vanilla, sans service Google mais avec les blobs proprios pour faire fonctionner ton tel ne sera pas un bunker. Mais il transmettra un peu moins tes habitudes à Google. Après, concernant ton opérateur et le fabricant de tel, c'est une autre paire de manche…

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

        • [^] # Re: Salut Denis !

          Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

          Ah mais je ne parle même pas de porte dérobée mais des milles tentacules de Google fondamentalement ancrées dans Android pour siphonner la vie privée de l'utilisateur.

          Un exemple : la localisation GPS (dans une application non Google) et les mille pièges de paramétrage pour éviter que l'info ne remonte sur les serveurs de Google. Paramètres plus ou moins honnêtes (il y a beaucoup d'anti-patterns et de comportement plus que limites).

          Peut-être que les inventeurs originels d'Android n'avaient pas ça en tête. Peut être que les développeurs actuels ne l'ont pas en tête de façon consciente, mais Google n'investit pas des sommes colossales pour offrir Android pour rien.
          Donc oui, on peut raisonnablement supposer que par conception Android bafoue la vie privée de ses utilisateurs.

          BeOS le faisait il y a 15 ans !

          • [^] # Re: Salut Denis !

            Posté par . Évalué à -2 (+0/-0).

            Paramètres plus ou moins honnêtes (il y a beaucoup d'anti-patterns et de comportement plus que limites)

            J'aime beaucoup le timeout sur le profil incognito quand tu mattes YouTube. Genre, si j'active le mode incognito, c'est bien pour ne pas être collecté. Ce timeout sans te laisser le choix,

            Le mode incognito a été désactivé en raison d'une période d'inactivité

            te ramène gentillement sur ton profile google avec le contenu que tu regardais en privée. :)

            Bien sûr, il est impossible de faire de se déconnecter.

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