Journal [Bookmark] Le coût écologique d’internet est trop lourd, il faut penser un internet low-tech.

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26
30
mai
2017

En rebond au précédent journal de vejmarie Et si l'open hardware démocratisait l'usage d'ordinateurs recertifiés, j'ai trouvé cet article publié par Reporterre, Le coût écologique d’internet est trop lourd, il faut penser un internet low-tech. intéressant à partager ici :

Robotique, objets connectés, bio et nanotechnologies, chimie de synthèse… Parce que l’innovation est le principal moteur de la croissance qui dévore la planète, Reporterre publie une série de tribunes visant à démythifier le progrès et faire de la recherche scientifique un terrain de controverse et de luttes.

Et écrit par Félix Tréguer et Gaël Trouvé :

Félix Tréguer est membre fondateur de La Quadrature du Net — association de défense des libertés publiques à l’ère numérique. Gaël Trouvé est cofondateur de Scolopendre – hackerspace visant une réappropriation citoyenne de la gestion des déchets électroniques.

On y parle de coût écologique, humain, géologique et donc géopolitique. De la nécessité de la décentralisation, et de l'utilisation de logiciels libres et de machine réparables.

Bonne lecture.

  • # \o/ l'April

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

    Cet article (plein de bon sens d'ailleurs) est aussi au menu de la revue de presse de l'April de ce matin.
    Comme quoi les grands esprits se rencontrent ;-)

    kentoc'h mervel eget bezan saotred

  • # pertinence de l'article

    Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 30/05/17 à 14:48.

    Une simple recherche Google nécessite la même dépense énergétique que celle nécessaire à l’ébullition d’un litre d’eau.

    J'ai quand même un sacré doute (en plus sa justifierais d'utiliser google en lieu et place des moteurs de recherche décentralisé qui doivent polluer beaucoup plus)
    Je n'ai pas compris non plus se qu'ils entendent par lowtech.

    et celles, chronophages, addictives et aliénantes dont on gagnerait à s’affranchir

    Et quelles sont ses activités?

    celles qui participent à la prolifération des objets connectés

    Les objets connecté et la domotique c'est le futur.
    Ce n'est pas parce que des consuméristes abusent de quelques chose que la technologie est mal. Si non on peut dire que l'informatique c'est mal vu le comportements des apple addict.

    se réapproprier l’ensemble de l’infrastructure numérique

    Vu la complexité de mise en place des logiciels, et l'austérité des interfaces (autant utilisateur qu'admin) de certains, l'auto hébergement n'est pas près d'arriver dans les maisons.

    machine réparables

    A moins de faire des composants visible (et réparable) par un humain sans 1G €, ou des bio composants autorégénérable, se serait plus "simple" de faire des ordinateurs facilement recyclable (fondable + tri automatique et récupération de tout les matériaux) puis recréable à coups d'imprimante 3D.

    Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

    • [^] # Re: pertinence de l'article

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

      Cher EauChaude (j'ai fait une recherche entre-temps, mais pas sur Google).

      J'ai quand même un sacré doute (en plus sa justifierais d'utiliser google en lieu et place des moteurs de recherche décentralisé qui doivent polluer beaucoup plus)

      C'est des chiffres qui sont discutés en effet, mais on retrouve rapidement ce genre d'article qui est dans le même ordre d'idée (mais qui a 8 ans tout de même, ça a pu évoluer beaucoup). D'après l'article la recherche est effectuée dans plusieurs datacenters à la fois et le résultat trouvé en premier et retourné, ça sous-entend un certain gaspillage qu'on n'aurait pas forcément sur des moteurs décentralisés (enfin c'est très complexe comme question de toute façon).

       Je n'ai pas compris non plus se qu'ils entendent par lowtech.

      je ne veux pas parler à la place des auteurs, mais on peut imaginer des choses plus proche de l'open hardware et du D.I.Y., plus facilement réparable et qu'on ne doit pas changer tous les 6 mois, par opposition a la grosse industrialisation high tech, très complexe, et de plus en plus difficile voire impossible à réparer nous même.

      Et quelles sont ses activités?

      des vidéos de chats qui se cassent la gueule, des gif animés pour un oui ou un non, des algos pour te faire rester le maximum de temps, des vidéos qui se lancent toutes seules, regarder les infos toutes les 5 min, la culture de l'instantanée, le self branding, etc.

      Sans forcément tout foutre à la poubelle, il y a certainement moyen de réduire et de repenser notre utilisation des outils informatiques.

       Les objets connecté et la domotique c'est le futur.

      Ça c'est ta vision, pas forcément celle de tout le monde. Pour ma part par exemple même si j'apprécie de l'automatisation, je ne suis pas du toute enchanté à l'idée d'avoir des espions en puissance partout, et que des algos décident, analysent et gèrent tout pour moi.

       Vu la complexité de mise en place des logiciels, et l'austérité des interfaces (autant utilisateur qu'admin) de certains, l'auto hébergement n'est pas près d'arriver dans les maisons.

      L'auto-hébergement n'est pas forcément souhaitable. Des gestions communautaires et locales comme ce qu'on voit avec le super boulot des CHATONS actuellement me semble une solution beaucoup plus faisable et pérenne.

      A moins de faire des composants visible (et réparable) par un humain sans 1G €, ou des bio composants autorégénérable, se serait plus "simple" de faire des ordinateurs facilement recyclable (fondable + tri automatique et récupération de tout les matériaux) puis recréable à coups d'imprimante 3D.

      Ben justement des outils « recréable à coups d'imprimante 3D » on est en plein dans le réparable. C'est ce qu'on voit avec par exemple les Fairphone, et c'est une très bonne chose.

      En tout cas c'est un très bon article, on a eu une discussion sur le sujet sur Seenthis également

      • [^] # Re: pertinence de l'article

        Posté par  . Évalué à 10.

        C'est des chiffres qui sont discutés en effet, mais on retrouve rapidement ce genre d'article qui est dans le même ordre d'idée (mais qui a 8 ans tout de même, ça a pu évoluer beaucoup).

        L'article ne parle que de la production de CO_2 et pas de l'énergie consommée. Ensuite, le sous-titre parle d'une tasse d'eau, on est loin du litre.

        Mais si on fait le calcul (mes cours sont loin, n'hésitez pas à corriger). Un litre d'eau de 0 à 100°C, c'est 418kJ. La dernière recherche que j'ai faite a mis 0,59 seconde. On obtient donc

        Ça fait 700kW pendant le temps de la recherche. À raison, d'un million de recherche en même temps, ça fait 700GW (la capacité de production de la France, c'est 130GW d'après ce que j'ai trouvé).

        J'ai quand même un doute sur le fait qu'une recherche consommerait autant.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: pertinence de l'article

          Posté par  . Évalué à 4.

          C'est l'énergie consommée par les data center de Google divisé par le nombre de recherches effectuées.

          Je pense qu'il y a dans ce calcul le cout énergétique de la fabrication des serveur, de l'analyse du web, du tri et bien sûr de la recherche en elle-même.

          • [^] # Re: pertinence de l'article

            Posté par  . Évalué à 10.

            Le calcul démontre un facteur d'ordre 100 ou 1000 en erreur…

            "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: pertinence de l'article

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

            C'est l'énergie consommée par les data center de Google divisé par le nombre de recherches effectuées.

            Si c'est ça, ça n'a donc aucun sens. Les data center de Google ne servant pas uniquement à effectuer des recherches, le résultat ne veut absolument rien dire (en plus d'être volontairement biaisé vers le haut)

          • [^] # Re: pertinence de l'article

            Posté par  . Évalué à 10.

            Du coup, il vaut faire plus de recherches, ça ferra baisser le coût de chaque recherche.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: pertinence de l'article

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 30/05/17 à 18:10.

          Je suis d'accord avec toi sur le fait que ça semble un peu gros. En même temps, tu t'attaches aux détails ;) Il y a d'autres trucs dans l'article qui m'ont semblé démagogique, un peu marketing. Mais ça ne m'a pas surpris de le lire sur Reporterre, qui a, de mon point de vue, un regard biaisé sur le monde. Le fond me semble intéressant, et je m'attendais à ce qu'on en discute.

          Pour la conso., il aurait été plus pertinent de parler du minage de bitcoin et autres chiffro-monnaies.

          « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

          • [^] # Re: pertinence de l'article

            Posté par  . Évalué à 1.

            Pour la conso., il aurait été plus pertinent de parler du minage de bitcoin et autres chiffro-monnaies.

            Jette un œil sur ce concept ;) (je compte reprendre le même concept pour le design de mon cluser à base d'ARM ^ ^ )

            Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

        • [^] # Re: pertinence de l'article

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

          Euh, 1 kWh = 3600 kJ. Donc 418kJ -> 0.11 kWh. Soit environ 1,3 centimes d'euro. a 700kW, ca ferait environ 84 euros pour chauffer un litre d'eau, ce qui est un poil chere.

          • [^] # Re: pertinence de l'article

            Posté par  . Évalué à 4.

            Pourquoi tu mélanges​ kWh et kW ?

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: pertinence de l'article

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

              des kW sont instantanes (c'est une unite de puissance), alors que des J representent une unite d'energie (c'est un peu le relationnel Chevaux / Consommation sur les voitures). Si tu veux convertir des Joules en kW tu es oblige d'indiquer sur combien de temps tu fais le calcul sinon ca n'a aucun sens physique

              • [^] # Re: pertinence de l'article

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                Excuse, suis pas reveille ;), je regardai ton calcul sur la recherche de conversion J / kW. A mon avis les auteurs ont fait le meme type de calcul que j'ai fait et abouti a une conso plus faible. En meme temps, ton calcul a 700kW de puissance sur 0.59s ne prend pas en compte le temps d'indexation, et part du principe que les serveurs repondent en 24/24 a des requetes ce qui n'est probablement pas le cas. La moyenne de conso des DC Google / le nombre de requete me semble plus "correct" dans l'approche.

                • [^] # Re: pertinence de l'article

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  En meme temps, ton calcul a 700kW de puissance sur 0.59s ne prend pas en compte le temps d'indexation

                  oui, le coût de la recherche est àmha « négligeable » par rapport au coût de l'indexation, et tout le temps^^^souvent sous-estimé dans les GED classiques que ce soit Documentum (en proprio) ou Alfresco (en libre) là où un simple wordpress est plus efficace avec une recherche directe en base (ce qui est le plus logique, mais local ou réparti comme certains aiment l'indiquer).

                  part du principe que les serveurs repondent en 24/24 a des requetes ce qui n'est probablement pas le cas

                  bien, euh, si ?! ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire : pour moi google est accessible sur tous les canaux horaires, c'est du 24/7, DIMA=0 (durée d'indisponibilité maximale admissible à 0 sec, prouvé faux en 2003 iirc).

                  La moyenne de conso des DC Google / le nombre de requêtes me semble plus "correct" dans l'approche.

                  moui, ce n'est pas encore clair, il faudrait élaborer même si je comprends l'idée
                  ce qui manquait dans ta dépêche précédente, c'est justement les métriques d'évaluation permettant d'arriver à un jugement ou une décision. Par exemple, le coût global dont tu parles doit être détaillé, mais la capacité à mobiliser quelqu'un à 3h du mat' est-il pris en compte ? (ce n'est qu'un exemple de point à ajouter, en lien avec les RH, la paie, ce qui fâche généralement…).

                • [^] # Re: pertinence de l'article

                  Posté par  . Évalué à 6.

                  En meme temps, ton calcul a 700kW de puissance sur 0.59s ne prend pas en compte le temps d'indexation

                  Ah mais ce n'est pas ce qui est indiqué. On parle du coût d'une recherche. Hors, l'indexation, elle a été faite que la recherche soit faite ou pas. Et si on veut le prendre en compte dans le coût de la recherche, cela veut dire que plus on fait de recherches, moins elles coûtent.

                  La moyenne de conso des DC Google / le nombre de requete me semble plus "correct" dans l'approche.

                  Non, c'est complètement débile. Ça ne permet pas de calculer le coût d'une recherche. Il y a beacoup d'autres applications que le moteur de recherche qui tourne sur les serveurs de google, il y a même des trucs d'autres boîtes.

                  Et puis, ça ne tient pas compte des équipements réseaux sur la chaine, du système de facturation du FAI…

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: pertinence de l'article

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

          Moi aussi j'ai tické sur cette affirmation malheureuse, alors que je partage assez largement le propos de l'article sur le fond.

          Autre approche.

          Un litre d'eau de 12° à 100° c'est 368280 J (oui, chez moi l'eau dans le sol n'est pas à 0°). Google annonce servir 3,3 milliard de requêtes par jour. Ça ferait une conso de 1,2 10^{15} J/j, soit 340 GWh/j, soit 14 GWh/h. Ce qui est quand même pas mal (~10 EPR ou 1/4 de la production française en avril…). À ça il faudrait ajouter aussi la conso des équipements réseaux intermédiaires…

          En comparaison, Google annonçait en 2011 (j'ai pas plus récent) une conso de data center de 220 MW.

          Adhérer à l'April, ça vous tente ?

      • [^] # Re: pertinence de l'article

        Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 30/05/17 à 19:15.

        des vidéos de chats qui se cassent la gueule, des gif animés pour un oui ou un non, des algos pour te faire rester le maximum de temps, des vidéos qui se lancent toutes seules, regarder les infos toutes les 5 min, la culture de l'instantanée, le self branding, etc.
        Sans forcément tout foutre à la poubelle, il y a certainement moyen de réduire et de repenser notre utilisation des outils informatiques.

        Je suis certains que mon utilisation intensive d'internet pollue moins sur un an qu'un seul voyage en bagnole d'un de mes voisins à la plage flamande ou française… *1
        Parler de la pollution d'internet permet surtout d'éviter de parler des facteurs plus destructifs (comme le tourisme qui ravage tout avec ces je-m’en-foutiste).

        *1 note que je serais curieux d'un jour faire le calcul

        Ben justement des outils « recréable à coups d'imprimante 3D » on est en plein dans le réparable. C'est ce qu'on voit avec par exemple les Fairphone, et c'est une très bonne chose.

        Le Fairphone n'est pas recréable à coups d'imprimante 3D (a part les coques), mais modulaire.
        Remplacer l'émetteur wifi de ton smartphone ce n'est pas le réparer, et tu peux très bien le faire parce que le précédent est passé de mode (bref mode pas écolo du tout).

        Ça c'est ta vision, pas forcément celle de tout le monde. Pour ma part par exemple même si j'apprécie de l'automatisation, je ne suis pas du toute enchanté à l'idée d'avoir des espions en puissance partout, et que des algos décident, analysent et gèrent tout pour moi.

        Pourquoi obligatoirement des espions?
        Tu peux très bien utiliser des objets connectés basé sur des techno libre (c'est pour ça qu'a été conçu le RPI 0).
        Moi j'apprécierais que la maison où j’habite soit capable d'ouvrir les fenêtres en fonction des températures afin de ventiler durant les heures fraîches et fermer durant les heures chaudes, avec fermeture des fenêtres exposées quand il pleut :P
        Que je ne découvre plus a 4h du mat' une lumière laissée allumée par quelqu'un, une porte d'entrée laissé ouverte ou même un évier ouvert.

        L'auto-hébergement n'est pas forcément souhaitable. Des gestions communautaires et locales comme ce qu'on voit avec le super boulot des CHATONS actuellement me semble une solution beaucoup plus faisable et pérenne.

        Alors là pas du tout du même avis.
        Je suis en train de tester (créer) l'expérience que tu évoques (un auto-hébergement local et communautaire) et pour moi ce n'est qu'une transition. C'est en attendant que les logiciels libre soient utilisable comme dans les films ("jarvis, crée moi un serveur VPN et connectes-y toutes mes machines" ou mieux "jarvis, sécurises mes communications").
        Car au final dépendre d'une association locale, d'un état ou d'une multinational, ça reste une dépendance.
        Que tu fasses tes courses chez l'épicier du coin ou au supermarché ne change rien à ta dépendance.

        ps: désolé ca fait long ^ ^

        Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

        • [^] # Re: pertinence de l'article

          Posté par  . Évalué à 10.

          "jarvis, crée moi un serveur VPN et connectes-y toutes mes machines"

          Ce à quoi Jarvis te répondra : "cette option n'est pas disponible pour la version family©® de Amazon©® Jarvis©®, dites 'oui' pour bénéficier gratuitement de ce service pour seulement 10 minutes quotidiennes supplémentaires de publicités sur vos Amazon©® Télé©®, Google©® Courrier©®, Facebook©® Journal©® par périphérique connecté"

      • [^] # Re: pertinence de l'article

        Posté par  . Évalué à 8.

        C'est des chiffres qui sont discutés en effet, mais on retrouve rapidement ce genre d'article qui est dans le même ordre d'idée

        Ça semble totalement impossible. Les chiffres de 2016 donnent 5.5 milliards de requêtes par jour sur Google, on multiplie par 0.1 kW.h, ça fait 550 GW.h par jour, donc environ 200,000 GW.h par an. Au prix de l'électricité, ça fait à peu près 20 Mrds de $ de facture annuelle.

        Bref, il doit y avoir une erreur de deux ou trois ordres de grandeur. Pas crédible.

        Si ça se trouve, une requête consomme du même ordre que l'ordinateur qui émet la requête. Beaucoup moins impressionnant.

      • [^] # Re: pertinence de l'article

        Posté par  . Évalué à 9.

        ça sous-entend un certain gaspillage qu'on n'aurait pas forcément sur des moteurs décentralisés (enfin c'est très complexe comme question de toute façon).

        Toute personne qui ose affirmer qu'un système décentralisé serait plus éfficace que Google pour l'execution de requètes de recherche est un clown qui n'a rien compris à l'informatique.

      • [^] # Re: pertinence de l'article

        Posté par  . Évalué à 4.

        je ne veux pas parler à la place des auteurs, mais on peut imaginer des choses plus proche de l'open hardware et du D.I.Y., plus facilement réparable et qu'on ne doit pas changer tous les 6 mois, par opposition a la grosse industrialisation high tech, très complexe, et de plus en plus difficile voire impossible à réparer nous même.

        Heu… je serais curieux de voir de l'open hardware et du « DIY » qui ne serait pas in fine dépendant de la grosse industrialisation pour la fabrication des circuits intégrés requis.

      • [^] # Re: pertinence de l'article

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Et quelles sont ses activités?

        des vidéos de chats qui se cassent la gueule, des gif animés pour un oui ou un non, des algos pour te faire rester le maximum de temps, des vidéos qui se lancent toutes seules, regarder les infos toutes les 5 min, la culture de l'instantanée, le self branding, etc.

        Le lien que je fournis fait un peu info-pub (c'est le blog d'Opera), mais je l'ai trouvé intéressant sur la question de la sur-consommation d'énergie liée au téléchargement et à l'affichage de publicité sur le web.

    • [^] # Re: pertinence de l'article

      Posté par  . Évalué à -5.

      ce serait plus "simple" de faire des ordinateurs facilement recyclable (fondable + tri automatique et récupération de tout les matériaux) puis recréable à coups d'imprimante 3D.

      Absolument impossible, pour des raisons physiques !

      Voir aussi ici, j'aime bien ce passage : "Chaque fois que nous produisons une voiture, nous détruisons irrévocablement une quantité de basse entropie qui, autrement pourrait être utilisée pour fabriquer une charrue ou une bêche. Autrement dit, chaque fois que nous produisons une voiture, nous le faisons au prix d’une baisse du nombre de vies humaines à venir. Il se peut que le développement économique fondé sur l’abondance industrielle soit un bienfait pour nous et pour ceux qui pourront en bénéficier dans un proche avenir: il n’en est pas moins opposé à l’intérêt de l’espèce humaine dans son ensemble, si du moins son intérêt est de durer autant que le permet sa dot de basse entropie"

      • [^] # Re: pertinence de l'article

        Posté par  . Évalué à 8.

        Ça me semble assez (voire complètement) faux. Nous ne vivons pas dans un système fermé, nous vivons sur une planète constamment bombardée d'une quantité d'énergie astronomique (littéralement) qui vient du soleil, et qui génère une quantité très excédentaire d'énergie renouvelable (bois / éolien / "solaire" / hydrolique). Non seulement la plupart des matières premières sont virtuellement inépuisables (on risque juste de devoir aller les chercher plus profondément ou plus loin que la terre), mais en plus il n'y a que très peu de limites au recyclage.

        L'entropie est certainement le concept physique qui a généré le plus de théories foireuses pseudo-scientifiques. Les vrais problèmes environnementaux liés à la croissance économique sont la destruction des écosystèmes, la perte de la biodiversité, et l'accumulation de polluants ; le tout à une vitesse bien trop grande pour être géré par les processus naturels connus. Il n'y a pas besoin de faire appel à des niaiseries new-age pour justifier une inquiétude sur les effets de la croissance économique. Si on recyclait nos productions industrielles en utilisant des énergies renouvelables et en contrôlant nos polluants, on aurait déja beaucoup moins de problèmes.

        • [^] # Re: pertinence de l'article

          Posté par  . Évalué à 6.

          nous vivons sur une planète constamment bombardée d'une quantité d'énergie astronomique (littéralement) qui vient du soleil

          Astronomique mais diffuse / peu concentrée…
          Les énergies "renouvelables" sont précisément celles dont on est sorti à la révolution industrielle (bois/biomasse, traction à voile / traction animale, moulins, etc.), et ceci pour une bonne raison : les énergies fossiles sont considérablement plus concentrées.

          mais en plus il n'y a que très peu de limites au recyclage

          En fait si : plus un produit est "hi-tech", plus tes atomes sont imbriqués d'une manière telle qu'il est impossible de séparer les éléments. Plus il utilise aussi des métaux/minéraux rares. Lors du recyclage, tu as des pertes à tous les niveaux : récupération imparfaite, usages dispersifs, perte qualitative/fonctionnelle… Le "recyclage" n'évite pas la consommation de nouvelles ressources minières, il ne fait que la ralentir.
          N.B. Si tu n'aimes pas Nicholas Georgescu-Roegen, je t'invite au moins à regarder en entier la vidéo de Bihouix que j'ai mise en lien (ou à lire ses bouquins).

          Les vrais problèmes environnementaux liés à la croissance économique sont…

          Là tu parles du problème "aval" (i.e. comment on souille notre environnement par notre activité). Mon point n'était pas un point "environnemental" mais davantage un point sur la partie "amont" (i.e. combien de temps peut-on continuer à maintenir des choses qu'on pense acquises - sécurité alimentaire et sanitaire, plein emploi, paix sociale, etc. dans un monde fini en ressource mais avec un modèle économique qui requiert une croissance infinie - y compris en consommation de ressources…)

          Il n'y a pas besoin de faire appel à des niaiseries new-age

          Le sujet mérite mieux que des propos de caniveau…

          Si on recyclait nos productions industrielles en utilisant des énergies renouvelables et en contrôlant nos polluants, on aurait déja beaucoup moins de problèmes

          Sauf que "renouvelable" => moins d'énergie en quantité (ce qui peut être souhaitable, mais il faut bien avoir conscience de ce que ça implique) => moins de PIB (or notre modèle actuel a besoin de croissance du PIB pour proposer des emplois et un quotidien sympathique dans lequel on fait les choses proprement comme tu l'évoques)
          "recycler nos productions industrielles" se heurte à la réalité des process qui ne peuvent techniquement recycler qu'une fraction… Réparer c'est mieux que recycler !

          • [^] # Re: pertinence de l'article

            Posté par  . Évalué à 0.

            plus un produit est "hi-tech", plus tes atomes sont imbriqués d'une manière telle qu'il est impossible de séparer les éléments. Plus il utilise aussi des métaux/minéraux rares.

            la définition de wikipedia :
            "Les techniques de pointe ou, abusivement, hautes technologies ou technologies de pointe, aussi connues sous l'anglicisme high-tech (pour high technology), sont des techniques considérées comme les plus avancées à une époque donnée."

            Exemple : Dr Nozman joue avec deux gyroscopes, un vieux et un récent et je pense pas que le récents corresponde à ta définition (et pourtant c'est du high-tech)

            Le "recyclage" n'évite pas la consommation de nouvelles ressources minières, il ne fait que la ralentir.

            Le mauvais recyclage seulement. Mon composte se recycle à 100% (mêmes les os se dégradent et apportent des minéraux aux légumes).
            Si on fabrique un ordinateur avec un cerveau de cafard, cet ordinateur peut-être biodégradable.

            PS: tes liens sont bizarre (par exemple celui pour le PIB ne semble pas traiter de PIB, le précédent renvoie sur une page d'accueil qui ne confirme ni infirme ni détails tes propos) bien que pas inintéressante.

            Réparer c'est mieux que recycler !

            C'est un simplisme.
            Réparer une bouteille en verre est plus complexe et moins écologiques que la refondre et la reconstruire. (d'ailleurs je ne penses pas qu'on répare les bouteilles consignées endommagées malgré le culte qu'on voue à nos bières)

            Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

          • [^] # Re: pertinence de l'article

            Posté par  . Évalué à 1.

            les énergies fossiles sont considérablement plus concentrées.

            Tu veux dire, à l'extraction ou à l'utilisation? À l'utilisation, c'est kif kif ; un litre de bioéthanol ou un litre de pétrole c'est du même ordre de grandeur, idem pour un kg de charbon et un kg de bois. Pour l'exploitation, ça n'est pas forcément vrai non plus ; un barrage hydroélectrique peut produire pas mal d'énergie par rapport à l'espace qu'il occuppe. Les énergies fossiles sont juste plus rentables, parce qu'il s'agit à la base d'énergie renouvelable qui s'est trouvée stockée (et donc on peut exploiter des millions d'années de lente accumulation d'un coup). Les vraies énergies renouvelables, il faut les «créer» avant de les exploiter.

            En fait si : plus un produit est "hi-tech", plus tes atomes sont imbriqués d'une manière telle qu'il est impossible de séparer les éléments

            Je ne vois pas tellement pourquoi. C'est juste un problème de technologie, si on investissait autant d'argent pour récupérer les métaux rares du matériel informatique que pour forer des puits de pétrole dans les mers profondes, on y arriverait. Il faudrait aussi réfléchir à comment faciliter de recyclage dès la conception. Mais je ne vois pas d'obstacles majeurs à un recyclage de bonne qualité, surtout quand on parle d'éléments minéraux ou métalliques (on dissout, on fond, il y a une tripotée de méthodes de purification physico-chimiques qui permettent de séparer et concentrer les éléments ; c'est le passage à l'étape industrielle qui pêche).

            Combien de temps peut-on continuer à maintenir des choses qu'on pense acquises

            Je pense que tu fais partie de ces gens qui connaissent déja la réponse à la question sans avoir examiné les solutions. Pour des raisons politiques/philosophiques, tu sembles partir du principe que le principe de croissance n'est pas durable, et donc tu ne relaies que des opinions qui vont dans ce sens, sans même vraiment remettre en question leurs fondements scientifiques. Si on te dit «le principe de l'entropie contredit la croissance infinie», alors paf, tu marches dedans. Il faut prendre le problème en sens contraire : notre but à tous serait de trouver une solution durable de croissance, qu'elle soit démographique, économique, ou culturelle, simplement parce qu'on n'a pas le choix ; il y aura toujours des gens qui veulent des enfants, qui veulent inventer de nouveaux gadgets technologiques, qui veulent aller plus loin que leurs prédécesseurs, et il faut simplement trouver un moyen de survivre malgré cette tendance à la croissance infinie. Or, des solutions, on en a. On a largement parlé des possibilités technologiques concernant l'énergie ; nos ressources en énergie sont très largement suffisantes, il suffit de les exploiter de manière raisonnée. On pourrait discourir des heures sur la sécurité alimentaire (avec le problème des ressources dépensées pour la production de protéines animales), des matières premières (dont le coût ne dépend que de la facilité d'extraction et pas de la rareté), ou du recyclage.

            Réparer c'est mieux que recycler !

            Bof, ça n'est vrai que pour les technologies stables, et encore, il ne faut pas que le réparateur doive se farcir 100km en bagnole… Comme il y a des progrès assez réguliers sur la sobriété énergétique des appareils, moyens de transport, ou ordinateurs, il est rationnel de les remplacer à échéances plus ou moins brèves, même du point de vue écologique. Ça peut se modéliser, se calculer, c'est objectif. Évidemment, c'est moins dogmatique que de dire "il faut tout recycler", qui se rapproche d'une démarche politique ou militante. Mais c'est la réalité ; c'est peut-être légitime de garder une tondeuse à gazon 30 ans, mais c'est mauvais de garder une voiture 30 ans.

            D'une manière générale, tant que l'écologie politique ne se débarrassera pas de sa tradition masochiste (probablement d'origine judéo-chrétienne d'ailleurs, avec des relents de péché, d'enfer promis aux pécheurs, et de paradis où tout le monde vit tout nu dans la nature), on n'en sortira pas. Si ton discours, c'est qu'on devrait utiliser des téléphones d'il y a 20 ans et que tu peux nous montrer qu'on peut se passer de smartphone, alors il n'y a aucune chance pour que des gens normaux te suivent dans ta démarche (si je parle de philosophie hippie, on va encore m'accuser de trainer dans le caniveau, mais c'est vraiment ça au fond : essayer d'imposer un mode de vie basé sur des considérations morales et philosophies discutables en utilisant un argumentaire basé sur la pseudo-science).

            • [^] # Re: pertinence de l'article

              Posté par  . Évalué à 10.

              Moui, alors que prendre le désir de croissance infinie pour une donnée absolue c’est pas idéologique du tout. Pire : non seulement c’est pas une donnée, c’est une hypothèse de notre système économique. Mais quand on fait les calculs, on se rend compte que pour que tout tienne la route, il faudrait genre qu’on ait plus que doublé la richesse à chaque génération, en faisant les calculs à base des taux d’intérêts exponentiels et/ou de l,inflation …

              Aujourd’hui tout change tellement vite qu’on a même pas le temps d’absorber une nouveauté qu’il y en a 10 sur le marché. Sur le plan de l’emploi, il y a pas si longtemps quelqu’un pouvait facilement exercer le même métier tout au long de sa vie. Aujourd’hui, on parie sur la formation tout au long de sa vie (à quoi? qui formera?), on encourage les gens à imaginer leur propre nouveau métier et à tout gérer eux même (paye ton ambition) et on parie sur le fait que pleins de nouveaux métiers vont pas apparaître pour que tout le monde ait du travail.

              Sincèrement, ça me fait penser aux hypothèses de croissance chroniquement surestimées de nos gouvernements successifs. La croissance résoudra tous nos problèmes. Au prix d’une croissance perpétuelle de l’utilisation des ressources ? D’une croissance perpétuelle de l’empreinte humaine sur la planète et de la disparition inéluctable des milieux naturels ?

              Je ne crois pas à la croissance non bornée. Pour moi l’exponentielle c’est l’algorithme « slow start » de TCP qui permettait rapidement de saturer la bande passante d’une ligne de connexion pour adbater au mieux le débit. Seulement on a pas de mécanisme pour gérer la saturation, à part évidemment les crises chroniques dont on connait les conséquences, douloureuses forcément. Notre système économique ne se régule que par le sang et les larmes post excès et est basé sur la Foi aveugle dans le progrès sans tenir compte du bien être des individus et an ayant 0 anticipation de l’épuisement d’une ressource.

              • [^] # Re: pertinence de l'article

                Posté par  . Évalué à 7.

                exemple de gestion pourris d’une ressource : la corne de rhinocéros. C’est recherché, donc cher. Il y a de moins en moins de rhino : c’est encore plus cher. On tue de plus en plus de rhino. C’est de plus en plus dur d’en trouver. C’est de plus en plus cher. De plus en plus de gens en tuent : il n’y a plus de rhino.

                C’est la loi de l’offre et de la demande. Ptete qu’on pourrait faire des élevages ? je sais pas, pour une raison ou pour une autre c’est pas le cas apparemment.

                • [^] # Re: pertinence de l'article

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                  C'est encore pire que ça. La corne de rhinocéros est composée de kératine et d'ivoire, comme les ongles. Les cornes des cervidés sont en fait des os. Je me demande s'il serait possible de vendre des sabots de chevaux broyés aux chinois en manque de virilité. J'ignore quelle analyse permettent de distinguer la corne des sabots mais d'un point de vue chimique, il n'y a pas de grosse différences. D'un point de vue biologique, les deux sont inefficaces au possible pour contrer l'impuissance.

                  • [^] # Re: pertinence de l'article

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    Pour le peu que je connaisse de ces histoires de corne de rhinocéros, la personne qui va transformer la corne pour en faire de la poudre ou je ne sais quoi doit voir la corne. Cette personne est estimée comme étant de confiance, probablement comme dans les systèmes mafieux. Il peut y avoir des intermédiaires pourris avant lui, peu importe puisqu'il a vu la vraie corne.
                    Les intermédiaires suivants sont également de confiance donc aucune fausse poudre ne peut entrer dans le système.

                    C'est pas mal hein ? Bon il faut juste qu'aucune personne de confiance ne soit en fait un enfoiré, mais c'est impossible, ces gens sont forcément honnêtes.

                     

                    D'un point de vue biologique, les deux sont inefficaces au possible pour contrer l'impuissance.

                    On se doute qu'il y a zéro chance pour que ça fonctionne, mais tant qu'il n'y a pas d'étude en double aveugle on n'a aucune preuve :-)
                    Il ne reste plus qu'à trouver un financement pour cette étude. Peut-être que les sommes importantes utilisées pour protéger les rhinocéros pourraient en partie profiter à cette étude. On pourrait ainsi expliquer aux imbéciles acheteurs que la corne de rhino ne fait pas redresser leur zizouille. Mais vu le niveau intellectuel nécessaire pour croire à ce genre de truc, je doute qu'une étude scientifique ait un quelconque impact positif.

                    • [^] # Re: pertinence de l'article

                      Posté par  . Évalué à 7.

                      vu le niveau intellectuel nécessaire

                      Je ne sais pas ce que tu entends par niveau intellectuel, mais ça a déjà été démontré que les croyances n'étaient pas forcément liées à l'intelligence mais bien plus à la culture, la pression sociale, les comportements grégaires.

                      J'espère que tu n'as pas "foi" en autre chose du style parce que de mon point de vue, le monsieur qui marche sur l'eau et réveille les morts c'est pas moins incroyable que la poudre ingérée qui redresse les zizis …

              • [^] # Re: pertinence de l'article

                Posté par  . Évalué à -1.

                Je ne crois pas à la croissance non bornée

                Tu crois donc à la croissance bornée. À combien estimes-tu cette borne, en PIB annuel mondial ?

                • [^] # Re: pertinence de l'article

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Tiens, le classique argument des libéraux. C’est dur de fixer une limite, par conséquent faut déréguler. Bien qu’un peu inversé, ici le système norme une croissance exponentielle. Il y a donc bien un chiffrage. Les banques, les investisseurs et l’état veulent une croissance exponentielle. Paye ta liberté :p

                  Je pense très sérieusement que face à cette exigence de croissance, d’autres considérations comme l’environnement ou le non épuisement et la durabilité de nos ressources resteront des injonctions pieuse. On tirera dedans jusqu’à ce qu’il y en bit plus pour boucler les budget, et après le déluge.

                  Plus sérieusement, ne plus parier sur une croissance exponentielle dans le monde entier serait déjà pas mal.

                  • [^] # Re: pertinence de l'article

                    Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 31/05/17 à 22:22.

                    C’est moi, ou tu viens doucement de glisser de la question purement théorique « est-ce que la croissance (notion économique) est bornée pour des raisons physiques » à la question politique « faut-il forcer politiquement la croissance économique » ?

                    C’est sur la première que je t’interrogeais, la seconde m’indiffère profondément.

                  • [^] # Re: pertinence de l'article

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Les banques, les investisseurs et l’état veulent une croissance exponentielle.

                    C'est un fantasme. La croissance à taux constant n'est pas un objectif fixé par un groupe de gens, c'est plutôt la manière dont l'économie fonctionne depuis au moins 2 siècles.

                    On ne peut pas analyser la croissance du PIB seulement en relation avec l'exploitation des ressources naturelles. Par exemple, en France, on n'exploite pas tellement les ressources naturelles, on les exploite d'ailleurs plutôt de moins en moins. Passer de l'agriculture traditionnelle à l'agriculture biologique génère de la croissance, par exemple. Isoler les habitations qui sont des passoires énergétiques génère de la croissance, augmenter les services à la personne génère de la croissance. Bref, assimiler la croissance du PIB (donc, ce qu'on appelle la croissance économique exponentielle) avec l'épuisement des ressources, ça n'est qu'une énorme approximation, voire une manipulation.

                    • [^] # Re: pertinence de l'article

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      #capitalImmateriel
                      Exemple : l'économie des jeux vidéos (check), la production de ressources culturelles, certains items dans des jeux vidéos (qui ont une réelle valeur marchande), la production de logiciel

                      C'est le business modèle de la Silicon valley (qui, je pense, n'extrait pas de ressources minières)

                      PS: le sujet de la croissance et du PIB sont traité par Heu?reka et Le Réveilleur sur youtube :)

                      Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                      • [^] # Re: pertinence de l'article

                        Posté par  . Évalué à 6.

                        Oui enfin la croissance de la silicon valley sans l’inondation mondiale de matériel électronique, ce serait pas grand chose. Et la production et le fonctionnement de tout ça, c’est consommateur de ressources et d’énergie. Et c’est pas un fantasme.

                        • [^] # Re: pertinence de l'article

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          Même si c'est purement immatériel, que ça consomme zéro temps, zéro énergie, zéro tout, une croissance infinie n'est pas possible, point final.
                          La croissance c'est de pouvoir profiter de plus de choses à la fois. Au bout d'un moment on ne peut plus ajouter quoi que ce soit à la vie d'une personne. Même si on ne dors jamais, il n'est mécaniquement pas possible de toujours ajouter des choses jusqu'à l'infini, même immatérielles.

                          • [^] # Re: pertinence de l'article

                            Posté par  . Évalué à 0.

                            La croissance c'est de pouvoir profiter de plus de choses à la fois.

                            Pas forcément, ça peut être de profiter de choses de meilleures qualité—c'est exactement ce qui se passe avec les ordinateurs depuis 40 ans, on n'a pas 10000 ordinateurs, on a juste des ordinateurs 10000 fois plus puissants.

                            une croissance infinie n'est pas possible, point final.

                            C'est toi qui parles de croissance infinie. Aucun économiste ne parle de croissance infinie. Beaucoup pensent que la croissance peut juste se maintenir assez longtemps pour que la question ne se pose pas dans les prochaines générations, c'est tout. Ton argument, c'est exactement le même que si tu disais à un mec qui installe des panneaux photovoltaïques «Tu raisonnes comme si l'énergie solaire était infinie, tu es un ignare qui ne sait pas que le soleil a une énergie finie». Utiliser des arguments de physique (en plus, de la physique de cour de collège) pour discuter de sujets politiques ou économiques, ça n'a aucun sens. Ce que tu crois avoir compris de ce qui se cache derrière le concept de «croissance» n'a pas grand chose à voir avec ce que les économistes appellent «croissance».

                            De toutes manières, cette discussion tourne en rond. Les tenants de la décroissance font les questions et les réponses ; c'est le même état d'esprit que des témoins de Jéovah qui viennent t'expliquer que les espèces n'évoluent pas et que le monde a été créé en 7 jours (la preuve, la physique a bien montré que le monde avait été crée). Je ne suis pas économiste (comme toi), mais par contre j'ai suffisamment d'expérience pour savoir que les économistes ne sont pas des débiles profonds et que ce qu'ils racontent a du sens. Si tu as l'impression que ça n'en a pas, alors c'est que tu te trompes.

                            • [^] # Re: pertinence de l'article

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                              Pas forcément, ça peut être de profiter de choses de meilleures qualité—c'est exactement ce qui se passe avec les ordinateurs depuis 40 ans, on n'a pas 10000 ordinateurs, on a juste des ordinateurs 10000 fois plus puissants.

                              Ou d'autres choses encore, utiliser plus de services (aller au restaurant plutôt que de se faire à manger, ce qui énergétiquement / matériellement revient à peu près au même) ou que l'argent circule plus vite (car oui, si l'argent circule plus vite dans l'économie, mécaniquement le PIB augmente, et cela peut se faire uniquement via des services sans forcément de bien de consommations directs au milieu).

                              • [^] # Re: pertinence de l'article

                                Posté par  . Évalué à -1.

                                Mouais, dans ce cas le trading haute fréquence augmente le niveau de vie …

                                • [^] # Re: pertinence de l'article

                                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                                  En partie, mais quand je parle de circulation de l'argent, je ne parle pas de l'alimentation du secteur de l'occasion financier mais du circuit global qui inclue les salaires. Évite d'être caricatural.

                                  Mais cela n'est pas totalement faux non plus, car le trading à haute fréquence permet des taux d'intérêts et en France la capitalisation c'est surtout l'État, les banques, assurances et fonds de pension qui détiennent l'essentiel des parts qui sont ensuite d'une manière ou d'une autre pour le citoyen sous forme de baisse d'impôt, de cotisation ou d'un meilleur taux d'intérêt d'épargne ou de prêt.

                                  • [^] # Re: pertinence de l'article

                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                    C’est idéologique ce que tu racontes, ça suppose que l’état ne fait rien de positif de cet argent. Et puis le HFT il n’existe pas qu’en france donc ça n’a pas une portée générale.

                                    j’ai franchement l’impression qu’on est juste dans une démarche de maximisation d’on ne sait pas trop quoi, et que tant qu’on maximise ce truc par définition les choses vont mieux. C’est bien, ça évite de se retourner pour étudier les effets pervers ou de se poser la question des objectifs.

                                    • [^] # Re: pertinence de l'article

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                                      C’est idéologique ce que tu racontes, ça suppose que l’état ne fait rien de positif de cet argent.

                                      Où est-ce que j'ai dit que l'État n'utilisait pas cet argent convenablement ? Où ? J'ai juste dit que l'État était un grand bénéficiaire de l'argent du capital en France. Sans jugement de valeur.

                                      Et je ne vois pas ce qu'il y a d'idéologique là dedans, si l'argent circule plus vite, cela augmente les salaires des gens et donc du PIB aussi ce qui est la croissance. C'est mathématiques, c'est tout. Je ne porte aps de jugement sur ce qui est bon ou pas.

                                      Et puis le HFT il n’existe pas qu’en france donc ça n’a pas une portée générale.

                                      C'est bien connu que la finance s'arrête aux frontières.

                                      j’ai franchement l’impression qu’on est juste dans une démarche de maximisation d’on ne sait pas trop quoi, et que tant qu’on maximise ce truc par définition les choses vont mieux. C’est bien, ça évite de se retourner pour étudier les effets pervers ou de se poser la question des objectifs.

                                      J'ai franchement l'impression aussi que tu dis des propos vagues depuis le début, que tu mélanges pas mal de concepts et que tu essayes de déterminer un méchant et un gentil dans l'histoire.

                                      C'est bien de se poser des questions, mais encore faut-il se les poser correctement, analyser les données aussi (car bon, nous faire croire que le niveau de vie n'a pas augmenté de manière globale depuis la 2E GM et par ailleurs uniquement grâce à celle-ci c'est quand même un poil abusif) pour en tirer quelque chose de pertinent.

                                      • [^] # Re: pertinence de l'article

                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                        Non, c’est juste un dialogue de sourd. J’ai jamais dit que le niveau de vie n’avait pas augmenter, je m’interroge ser la capacité de notre système économique à se modérer avant de déclencher des catastrophes et à gérer les effets pervers. Il n’y a pas de mesure des effets pervers.

                                        Il n’est évidemment pas question de questionner le fait qu’il ait des effets bénéfiques.

                                  • [^] # Re: pertinence de l'article

                                    Posté par  . Évalué à 6.

                                    Mais cela n'est pas totalement faux non plus, car le trading à haute fréquence permet des taux d'intérêts

                                    Là, je ne comprends pas ce que tu dis. Le « trading à haute fréquence » permet des taux d'intérêts pour qui et sur quoi ?

                            • [^] # Re: pertinence de l'article

                              Posté par  . Évalué à 2.

                              Aucun économiste ne parle de croissance infinie. Beaucoup pensent que la croissance peut juste se maintenir assez longtemps pour que la question ne se pose pas dans les prochaines générations, c'est tout.

                              Je ne pense pas que beaucoup d'économistes se risquent à ce genre de prédictions. En tout cas pas dans le discours scientifique. Certains économistes sont aussi militants politiques (de tout bord)…

                              • [^] # Re: pertinence de l'article

                                Posté par  . Évalué à 4.

                                Et c’est quoi du coup, le discours académique des économistes sur la croissance, l’utilisation des ressources et les externalités négatives ? Tu as l’air au courant.

                            • [^] # Re: pertinence de l'article

                              Posté par  . Évalué à 5.

                              C'est toi qui parles de croissance infinie

                              Ben tu appelles ça comment la croissance permanente dont on parle depuis le début du fil ? Et beaucoup parlent même de croissance exponentielle. Si on considère que l'espèce humaine va perdurer plusieurs millions d'années, c'est une croissance infinie à cette échelle (du genre un facteur 1030, ça se rapproche beaucoup de l'infini).
                              Après on peut prétendre que la croissance permanente est de 0,0000001% par an. Mais ce dont il est question ici est que les dirigeants pensent à une croissance telle qu'elle a existé sur les 2 derniers siècles. Dans 2000 ans il sera totalement impossible qu'il reste de la vie sur terre dans ces conditions. La croissance ne peut que décroitre, et dans certains domaine elle est même négative (pas forcément les bons domaines d'ailleurs).

                               

                              ça peut être de profiter de choses de meilleures qualité

                              La qualité ne peut pas augmenter de manière permanente. Sauf si on parle d'augmentation ridicule ou asymptotique (ce qui mathématique est une augmentation, mais pas humainement).
                              La puissance de calcul non plus.

                              • [^] # Re: pertinence de l'article

                                Posté par  . Évalué à 3.

                                La qualité ne peut pas augmenter de manière permanente

                                Pourquoi pas ?

                                Mais ce dont il est question ici est que les dirigeants pensent à une croissance telle qu'elle a existé sur les 2 derniers siècles. Dans 2000 ans il sera totalement impossible qu'il reste de la vie sur terre dans ces conditions.

                                Franchement, je ne crois pas que les dirigeants politiques pensent à grand'chose. S'ils peuvent sauver leur peau poste, ça leur suffit.

                                Par ailleurs, sur le long terme, le contenu de l'activité économique change énormément. Avec un niveau de vie et une démographie beaucoup plus faibles qu'aujourd'hui, il y a avait de gros problèmes de ressources il y a quelques siècles (alimentation, bois de construction…). Si le contenu de l'activité économique reste le même, qualitativement, que ce qu'il est aujourd'hui, alors effectivement on ne peut plus croître beaucoup sans finir par épuiser les ressources et la capacité de l'environnement à accueillir les déchets. Mais il n'y a pas de raison que d'ici un siècle ou deux, le contenu de l'activité économique soit identique à ce qu'il est aujourd'hui. Ou alors ce sera un sacré aveu d'échec.

                              • [^] # Re: pertinence de l'article

                                Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 03/06/17 à 10:39.

                                Il faut différencier l’infini mathématique de l’infini « économique ».

                                Le nombre d’atomes dans l’univers observable, mathématiquement, est fini. Permet moi de considérer comme ridicule l’assertion « notre système économique est condamné parce que le nombre d’atomes dans l’univers observable est fini ! On finira par manquer d’atomes utilisables pour créer de la valeur à un moment ou à un autre ».

                                C’est pour ça que j’ai posé plus haut la question « Tu crois donc à la croissance bornée. À combien estimes-tu cette borne, en PIB annuel mondial ? » Ça importe peu de savoir si c’est « théoriquement fini ». La question intéressante est de savoir si cette limite est pertinente à l’échelle humaine.

                                Et pour préciser, je n’en ai aucune idée, c’est pour ça que je dis que c’est « la » question intéressante. Je peux voir de bons arguments des deux côtés. De l’un, les stocks de métaux précieux/énergie dense/etc semblent posséder une limite à échelle humaine. Et l’humanité utilise actuellement ~0.01% de l’énergie reçue du soleil par la terre — multiplier ça par 10 me semble réalisable à l’échelle d’une ou deux générations à condition d’y mettre beaucoup d’efforts, par 100 me semble beaucoup plus difficile, par 1000 du domaine de la SF (d’un autre côté, internet est du domaine de la SF pour mon grand-père. Ne parlons pas des progrès récents de l’IA.). Pour l’autre côté, Antoine a très bien expliqué.

                                C’est une question difficile, et quand on se permet d’affirmer d’aplomb « c’est évident qu’il y a une limite », c’est qu’on a une idée de l’ordre de grandeur de cette limite, avec de solides arguments. Et ma position c’est que tant qu’on a pas de limite raisonnable en vue, il est raisonnable de considérer que l’on en est suffisamment loin pour qu’elle ne soit pas pertinente, FAPP (tout en gardant les yeux ouverts, d’où la question : as-tu une vue claire sur cette limite ?)

                                • [^] # Re: pertinence de l'article

                                  Posté par  . Évalué à 3.

                                  De l’un, les stocks de métaux précieux/énergie dense/etc semblent posséder une limite à échelle humaine.

                                  Sur Terre, si on arrive à miner les autres planètes ou les astéroïdes, c'est moins sûr.

                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                • [^] # Re: pertinence de l'article

                                  Posté par  . Évalué à 7.

                                  Rien que le fait d’essayer de multiplier la conso énergétique avec beaucoup d’efforts est complètement un choix. Qui peut virer à l’absurde, on peux pas juste essayer de faire ça sans se demander pourquoi … la on à une sorte de Foi qui nous dit que faire ça va nous apporter du bonheur ou de la qualité de vie ou je ne sais quoi. Sans même se demander si on y perd pas des trucs au passage, y compris en qualité de vie ou en coût écologique.

                                  Ça me fait penser aux fantasmes de colonisation de mars de la Silicon Valley comme refuge http://www.vanityfair.com/news/2017/03/elon-musk-billion-dollar-crusade-to-stop-ai-space-x : une sorte de fuite en avant. Alors qu’on a déja une planète vivable, et que sur mars, il y a rien … Faut être sacrément allumé du ciboulot pour espérer mieux vivre sur mars même terraformée avec un coût astronomique (littéralement pour le coup) que sur terre, fusse t’elle bousillée écologiquement et colonisée par une AI.

                                  Déja je pense qu’on peut bien mieux vivre, globalement, sans chercher à consommer toujours plus de ressources et sans chercher à maximiser un chiffre tellement abstrait qu’il veut plus dire grand chose, en choisissant politiquement mieux nos objectifs et sans que ce soit totalement subordonné à la croissance de ce chiffre informe.

                                  • [^] # Re: pertinence de l'article

                                    Posté par  . Évalué à 0.

                                    Rien que le fait d’essayer de multiplier la conso énergétique avec beaucoup d’efforts est complètement un choix. Qui peut virer à l’absurde, on peux pas juste essayer de faire ça sans se demander pourquoi …

                                    Mais qui a dit que le but c’était de multiplier l’énergie consommée pour le plaisir de maximiser un chiffre abstrait comme dans un jeu video ? Excuse moi, mais c’est un homme de paille franchement débile.

                                    On part d’objectifs réels que se fixent des individus dans le vrai monde. Par exemple, hors des pays riche, il semblerait que pas mal de monde aimerait avoir le niveau de vie des pays riches. Dans les pays riches, les gens veulent augmenter leur niveau de vie individuel. Une plus grande maison, de la nourriture de plus grande qualité, une plus grande consommation de bien culturels, plus d’éducation… Ensuite seulement on se rend compte que pour ça, il faut de l’énergie, des matières premières. Et que la mesure « croissance », aussi imparfaite soit-elle, capture pas trop mal notre capacité à atteindre ces objectifs.

                                    Sans même se demander si on y perd pas des trucs au passage, y compris en qualité de vie ou en coût écologique.

                                    On est en train de se le demander ici même. Et c’est pas que sur DLFP. J’ai beau vivre dans une grotte, je vois que pas mal de monde se préoccupe du changement climatique, que la nourriture biologique n’est plus qu’une mode de hippies, que le discours écologique percole doucement mais sûrement vers les partis mainstream, que les énergies renouvelables se développent progressivement.

                                    Qu’est-ce qu’il te faudrait ? Que tout le monde panique et dise « on arrête TOUT ! tout le monde arrête de bouger ! on arrête même de respirer ! » ? Je ne vois pas en quoi c’est possible, ni souhaitable.

                                    Faut être sacrément allumé du ciboulot pour espérer mieux vivre sur mars même terraformée avec un coût astronomique (littéralement pour le coup) que sur terre, fusse t’elle bousillée écologiquement et colonisée par une AI.

                                    Faut être bien à côté de la plaque pour penser que le projet de SpaceX c’est de créer le paradis sur Mars. Pour ma part, je trouverai sacrément décevant que Homo Sapiens finisse par s’éteindre sur ce petit bout de caillou perdu dans l’espace sans même essayer d’aller voir comment c’est ailleurs. Heureusement, faut être sacrément allumé du ciboulot pour penser que c’est ce qui va se passer, si on en croit l’histoire.

                    • [^] # Re: pertinence de l'article

                      Posté par  . Évalué à 10.

                      augmenter les services à la personne génère de la croissance.

                      Parlons en. Remplacer une femme au foyer par une femme de ménage ça génère du PIB. Pourtant la femme avant elle faisait le même boulot, c’était juste pas compté dans le PIB. C’est une des aberration du PIB.

                      Et même si c’est effectivement un point qui ne dépend pas directement des ressources, faut bien financer les salaires de ce secteur. Et là c’est plus si simple et on reparle ressources.

                      Passer de l'agriculture traditionnelle à l'agriculture biologique génère de la croissance, par exemple.

                      Marrant j’aurai tendance à dire que l’agriculture traditionnelle, c’est plutôt pas mal biologique ;) Tu voulais sûrement dire « conventionnelle ». Et la révolution verte dans les années 60, c’est pas vieux, c’était aussi générateur de croissance, ça a libéré de la main d’oeuvre. Seulement aujourd’hui, cette main d’oeuvre on serait bien content qu’elle revienne dams les campagne, ça épuise moins les sols - le prix de la croissance était cher, très cher et pas soutenable.

                      Si je t’écoutes, on fait marche avant, ça génère de la croissance, on fait demi tour, ça génère de la croissance aussi. C’est une vision sacrément optimiste. Moi ça me fait penser à creuser un trou et le reboucher et au paradoxe de la vitre brisée. Finalement, on cherche a maximiser l’activité, un peu comme un poulet sans tête.

                      • [^] # Re: pertinence de l'article

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                        Remplacer une femme au foyer par une femme de ménage ça génère du PIB. Pourtant la femme avant elle faisait le même boulot, c’était juste pas compté dans le PIB. C’est une des aberration du PIB.

                        En quoi c'est une aberration alors que par définition le PIB peut-être calculé comme la somme des salaires du pays (d'où le lien entre croissance, emplois, salaires, tout ça).

                        Il est donc logique que si tu perçois de l'argent cela soit dans le PIB contrairement à quand tu le fais gratuitement.

                        Après est-ce que le PIB est un indicateur absolu ? Certainement pas. Mais il n'est pas dénué d'intérêt non plus.

                        • [^] # Re: pertinence de l'article

                          Posté par  . Évalué à 5.

                          En fait, ce que cela veut dire c'est que le PIB est un bon indicateur de développement économique à structures sociales à peu près stables, mais les comparaisons sur longue durée (ou même entre sociétés très différentes) sont hasardeuses.

                      • [^] # Re: pertinence de l'article

                        Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 01/06/17 à 11:20.

                        Pourtant la femme avant elle faisait le même boulot, c’était juste pas compté dans le PIB.

                        Quand tu te coupes les ongles de pieds, c'est pas compté dans le PIB, alors que quand tu vas chez le pédicure, c'est compté dans le PIB. Ça n'a rien d'aberrant, le PIB mesure le PIB, c'est une mesure parmi d'autres pour mesurer l'activité économique. Ça n'est pas la meilleure, il est même régulièrement critiqué, mais ce n'est pas avec des arguments de bistro qu'on peut discuter de ce problème.

                        En caricaturant, la richesse économique dont traite le PIB, c'est ce qui rentre dans le circuit collectif, qui implique de la circulation de monnaie (la circulation de la monnaie, c'est ce qui caractérise l'activité économique) et bien sûr la perception d'impots et de taxes (qui vont servir au bien commun). Un exemple assez symptomatique est celui des «conjoints collaborateurs» pour les petites entreprises (type petit commerce), qui est typiquement ce dont tu parles : pendant très longempts, il a semblé absurde que le chef d'entereprise embauche sa femme ; bobonne travaillait à la maison, les bénéfices du commerce profitaient au foyer, tout le monde était content, pas de paperasse, pas de charges sociales, tout va bien. Voila, sauf que quand on n'a pas de salaire, on n'a pas de droits (chômage, retraite), et pour la sécu, ça repose sur la collectivité. Donc en effet, ce genre de boulot, c'est une forme d'esclavage ou de détournement du code du travail, et ça ne génère pas de richesse pour la collectivité (ça a même plutôt un coût).

                        Le nœud du problème, c'est qu'on ne peut pas prétendre que le système est mauvais sans rien comprendre au système et sans même vouloir faire semblant d'essayer de le comprendre. Notre système économique a de réels problèmes, mais il n'est pas absurde, au sens où certains voudraient bien nous le faire croire. C'est tellement simple comme argument : «ah ah, les débiles, ils ne se rendent pas compte que leur système économique est absurde, ils sont vraiment trop idiots les mecs à Bruxelles, ah ah». Il faut bien vous rendre compte que les mecs de Bruxelles, ils pensent que les débiles, c'est vous, et ils ont pour eux l'argument qu'eux comprennent ce dont ils parlent, ils savent ce qu'est le PIB, la croissance, et pourquoi ils veulent la maintenir.

                        Après, on vit dans un pays libre : continuez à confondre croissance économique, croissance démographique, et surexploitation des richesses naturelles si vous voulez (ou plutôt, si ça vous arrange parce que ça permet de dérouler un argumentaire simpliste). C'est juste que ça n'a aucun pouvoir explicatif, et aucun pouvoir de conviction sur les gens qui ont un minimum de compréhension de l'économie.

                        En plus, il existe des vrais arguments contre le système actuel, contre les indicateurs tels que le PIB, etc. Dans le monde actuel, j'ai l'impression qu'une majorité pense qu'avoir raison sur le fond justifie tous les raisonnements superficiels et fallacieux, et considère que la convinction est plus important que la vérité. C'est contre ça que je m'insurge (et aussi contre l'idée que le capitalisme ne fait pas l'objet d'analyses critiques économiques et philosophiques viables et rationnelles, ce qui est simplement l'étalement d'une ignorance crasse).

                        • [^] # Re: pertinence de l'article

                          Posté par  . Évalué à -1.

                          Bef, c’est un long message dans lequel tu ne mets pas beaucoup de fond.

                        • [^] # Re: pertinence de l'article

                          Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 03/06/17 à 10:18.

                          Les experts ont tellement raison et les autres experts ont tellement tort…

                          Le problème des arguments superficiels et fallacieux, c’est qu’il y en a de tous les côtés. Beaucoup se figurent que ce qui est cohérent est vrai, que ce qui est «prouvé» existe forcément dans la nature tel qu’on l’imagine, que la vérité est d’un seul côté, que ceux qui comprennent ce dont ils parlent ont nécessairement raison…

                          Mais ce qui est insupportable, c’est de devoir subir cette tyrannie de prétendus savants qui se figurent que leur vérité est prescriptive et que ceux qui la refusent doivent quand même s’y soumettre au nom de leur science.

                          Autrefois, c’était l’Église et les monarchies « de droit divin ». Eux aussi comprenaient ce dont ils parlaient, ils avaient médité longuement leurs mensonges et les avaient soutenus envers et contre tout. Qu’est-ce que ça valait? Rien. C’était de la merde.

                          L’esprit perçoit souvent les choses en filtrant ce qu’il n’a pas envie de voir.

                          On devrait mettre tous les économistes sur une île déserte et observer ce que ça devient.

                          un minimum de compréhension de l'économie.

                          Peut-on comprendre «l’économie» sans comprendre les hommes? J’en doute. Comme la psyché des hommes changent et divergent selon les cultures, qui elles-mêmes évoluent avec le temps…
                          Les économistes seraient-ils de si fins psychologues? J’en doute.

                          Il me semble que le souci actuel de «l’économie» ne vient que des énormes problèmes suscités par le souci permanent de l’argent et sa répartition tellement inégalitaire qu’il s’agit plus d’une forme de domination et de servitude politiques qu’une belle abstraction sur les échanges «librement» consentis entre les hommes.

                          Rien que le choix de la manière dont l’argent est généré et qui gère cette genèse est une question hautement politique étonnamment (adverbe ironique) peu discutée politiquement malgré cela (enterrons la question, il ne faut surtout pas que les peuples s’y intéressent, pensent les experts).

                          Toute l’analyse économique dont on nous bassine repose donc sur un choix politique non discuté imposé comme il s’agissait d’une évidence. Heureusement les économistes ne sont pas tout à fait comme des prêtres, et le dogme actuel est vivement contesté sans qu’on soit persécuté pour hérésie… De nos jours, l’hérésie se fait seulement insulter et discréditer par toutes sortes de prêcheurs relayés par les médias.

                          Par ailleurs, quel crédit accorder à la science de ces prétendus savants? Rien ne garantit l’honnêteté des économistes. Si j’ai bonne mémoire, Inside Job montrait que les économistes étaient achetables et vendaient des études mensongères pour certifier ce que les payeurs avaient besoin de prouver.

                          Dans un monde capitaliste, il n’y aucune raison de donner la vérité gratuitement. La vérité a beaucoup de valeur. Pourquoi en faire profiter tout le monde? Ceux qui ont inventé le concept des subprimes pour refiler leurs créances pourries se sont bien gardés d’expliquer leurs magouilles. Quand le mensonge est rentable, il n’y aucune raison qu’on donne la vérité. Et si la science est payée par des donneurs d’ordre qui ont intérêt à maintenir l’état de fait, il n’y a aucune raison de croire cette science vraie.

                          À mes yeux, aujourd’hui, «l’économie» est une prescription politique imaginée pour façonner l’esprit des hommes et modifier la culture selon un dogme parfaitement discutable, et la pression est très forte.

                          Ça ne veut pas dire que je crois pour autant ce que disent les contestataires. Dans un monde politique, on essaie de façonner l’économie dont on a besoin pour assurer sa domination. Autrement dit, pour imiter Clausewitz, l’économie est la continuation de la politique par d’autres moyens.

                          • [^] # Re: pertinence de l'article

                            Posté par  . Évalué à 3.

                            Excellent commentaire merci.

                            Pour moi le premier problème n'est pas tant le PIB mais le dogme qu'il semble représenter. Notamment : pas d'emplois sans croissance de PIB… (je sais pas combien de fois je l'entends de manière dogmatique dans les média). Pourtant l'augmentation du temps de travail peut aussi être affecté par la baisse du temps de travail ou bien une meilleure répartition des salaires…

                            Le deuxième problème est que le PIB mesure l'activité économique mais absolument pas la qualité de vie, si les forces économiques sont mis au service de la personne. Par exemple la fabrication d'armes chimique augmente le PIB. C'est difficile donc d'en faire un objectif politique absolu comme on le voit malheureusement trop (et encore dans cette élection présidentielle c'était beaucoup moins en avant).

              • [^] # Re: pertinence de l'article

                Posté par  . Évalué à 4.

                Moui, alors que prendre le désir de croissance infinie pour une donnée absolue c’est pas idéologique du tout. Pire : non seulement c’est pas une donnée, c’est une hypothèse de notre système économique

                Améliorer leur quotidien est une aspiration des gens. Pourquoi on s'arrêterait aujourd'hui ? Pourquoi pas hier, ou il y a cinquante ans, ou dans cinq siècles ?

                Aujourd’hui tout change tellement vite qu’on a même pas le temps d’absorber une nouveauté qu’il y en a 10 sur le marché

                Si c'était le cas, ces nouveautés ne trouveraient plus d'acheteurs, et leurs fabricants finiraient par faire faillite.

                Sur le plan de l’emploi, il y a pas si longtemps quelqu’un pouvait facilement exercer le même métier tout au long de sa vie.

                C'est certainement encore le cas. Je pense que tu confonds métier et poste de travail.

                Aujourd’hui, on parie sur la formation tout au long de sa vie (à quoi? qui formera?), on encourage les gens à imaginer leur propre nouveau métier

                Ça, pour le coup, c'est de l'idéologie, et ça sert à faire croire que le chômage est un problème individuel (si vous êtes au chômage, c'est parce que vous n'êtes pas formés ou que vous n'avez pas imaginé votre propre métier).

                • [^] # Re: pertinence de l'article

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Améliorer leur quotidien est une aspiration des gens.

                  Et la croissance en est une garantie ?

                  Si c'était le cas, ces nouveautés ne trouveraient plus d'acheteurs, et leurs fabricants finiraient par faire faillite.
                  Que ce soit utile ça veut pas dire qu’on l’a socialement digéré. On découvre les fake news à l’ampleur d’Internet, les taxis cohabitent avec les ubers et on a pas réglé leur problème … c’est pas parce que « ça marche » que c’est digéré.

                  ça sert à faire croire que le chômage est un problème individuel

                  Mouis, c’est surtout une tentative de trouver des solutions à une problématique émergente par les solutoins qu’on tente d’imposer. Je ne pense pas que ça s’analyse en terme de tentative de culpabilisation, ça s’analyse en terme d’efficacité à terme (ça me semble nécessaire mais ni suffisant ni efficace par injonction)

                  • [^] # Re: pertinence de l'article

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Améliorer leur quotidien est une aspiration des gens.

                    Et la croissance en est une garantie ?

                    Non, mais jusqu'à présent, elle en a été l'instrument.

                    • [^] # Re: pertinence de l'article

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      Et elle a eu un prix, en terme d’émission de CO2 par exemple. Je vois rien dans la mesure du PIB qui soit à même de prendre en compte ce genre de paramètres à impact mondial et bien en dehors de l’économie.

                      • [^] # Re: pertinence de l'article

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        Certes, mais on peut se poser qualitativement la question « est-ce qu'on vit mieux qu'il y a 50 ans ? ». Je pense que pour beaucoup de gens, la réponse sera oui.

                        • [^] # Re: pertinence de l'article

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          Je ne sais pas si les habitants des îles qui vont disparaitre avec la monté des océans voient les choses de la même façon, ou les californiens qui ont perdu leurrs maison dans un incendie. Ne parlons pas des ours polaires et des espèces massivement éteintes. Ou des «perdants de la mondialisation » qui votent Trump ou Le Pen.

                          Chacun voit midi à sa porte.

                          • [^] # Re: pertinence de l'article

                            Posté par  . Évalué à 1.

                            Je ne sais pas si les habitants des îles qui vont disparaitre avec la monté des océans voient les choses de la même façon

                            Je n'en sais rien. Mais je suis sûr que beaucoup d'entre eux sont bien contents de bénéficier, pour l'instant, du progrès apporté par deux siècles d'industrialisation et de développement.

                            ou les californiens qui ont perdu leurrs maison dans un incendie

                            Quel rapport avec la croissance économique ? Les incendies étaient beaucoup plus fréquents il y a quelques siècles…

                            Ou des «perdants de la mondialisation » qui votent Trump ou Le Pen.

                            Les perdants de la mondialisation le sont dans des pays où la croissance est devenue beaucoup plus faible. Pendant les Trente Glorieuses, il y avait plus de croissance et moins de mondialisation, par exemple.

                            • [^] # Re: pertinence de l'article

                              Posté par  . Évalué à 3.

                              Mais je suis sûr que beaucoup d'entre eux sont bien contents de bénéficier, pour l'instant, du progrès apporté par deux siècles d'industrialisation et de développement.

                              Je suis pas exactement sur qu’ils en aient tous profité pleinement. Genre Haïti est toujours le pays le plus pauvre du monde, et s’en sors pas trop. Il y a de gros problèmes sociaux dans pas mal d’îles.

                              Quel rapport avec la croissance économique ?

                              Les incendies en question ne sont pas sans liens avec la sécheresse exceptionnelle qui persiste depuis plusieurs années en Californie, qui n’est probablement pas sans lien avec le changement climatique. Quand tu imagines que la croissance d’une ville comme Las Vegas repose sur une utilisation dispendieuse (c’est un euphémisme) de la ressource eau (ils vident carrément des lacs), et c’est pareil pour la culture des amandes en Californie qui draîne de l’eau à des centaines de km dans un état en sécheresse, tu vois qu’on marche sur la tête.

                              Et ce ne sont pas des exemples isolés.

                              Pendant les Trente Glorieuses

                              En l’occurrence, cette « croissance » avait tout à voir avec le bouchage des trous crées par la guerre. Il y avait énormément à refaire et reconstruire. Pas forcément le meilleur exemple de progrès.
                              En plus tu oublies un peu que dans pleins d’endroits du monde, la croissance n’est jamais vriament partie (c’est le calme plat ou le recul pour certains pendant que d’autres profitent d’une croissance exponentielle). Un exemple emblématique c’est quand mème le fameux pipeline de Trump qui passera sur des terres amérindiennes au grand mépris de leur avis.

                              • [^] # Re: pertinence de l'article

                                Posté par  . Évalué à 3.

                                En l’occurrence, cette « croissance » avait tout à voir avec le bouchage des trous crées par la guerre. Il y avait énormément à refaire et reconstruire. Pas forcément le meilleur exemple de progrès.

                                Ah bon… Il me semble au contraire que le niveau de vie a largement augmenté pendant ces années, que beaucoup d'innovations se sont démocratisées (le lave-linge, la voiture, les progrès dans le confort des habitations, par exemple), qu'on a aussi mis à profit la prospérité pour mettre en place des systèmes sociaux sans précédent dans l'histoire de l'humanité. On n'a pas fait que reboucher des trous, loin de là.

                                Les incendies en question ne sont pas sans liens avec la sécheresse exceptionnelle qui persiste depuis plusieurs années en Californie, qui n’est probablement pas sans lien avec le changement climatique

                                Encore une fois, ce qui est sûr, c'est que les incendies sont beaucoup plus rares et beaucoup moins meurtriers aujourd'hui qu'à l'ère pré-industrielle. Quant à savoir si les incendies en Californie (ou ailleurs) sont le fruit du changement climatique, cela reste une question ouverte, malgré l'obsession de certains à voir l'impact du changement climatique dans n'importe quel événement.

                                Un exemple emblématique c’est quand mème le fameux pipeline de Trump qui passera sur des terres amérindiennes au grand mépris de leur avis.

                                Un exemple emblématique de quoi, exactement ? Il faudrait argumenter : on parle de la croissance économique, pas de la politique du grand méchant Trump. Qu'on puisse mener des politiques qui méprisent certaines populations, ce n'est pas nouveau, et ce n'est pas lié à la croissance économique.

                                En plus tu oublies un peu que dans pleins d’endroits du monde, la croissance n’est jamais vriament partie

                                Je ne l'oublie pas, mais il faudrait savoir : est-ce que tu prétends que le développement économique ne sert à rien, ou est-ce que tu déplores que certains n'aient pas connu de développement économique ? La logique sous-jacente est très différente… C'est un peu la différence entre un zadiste et un syndicaliste (et la raison pour laquelle, à mon avis, ranger l'écologisme dans « la gauche » est un peu rapide).

                                • [^] # Re: pertinence de l'article

                                  Posté par  . Évalué à 1.

                                  Tu caricatures en me faisant prendre des positions que je n'ai pas tenu. Je ne suis ni un zadiste ni quelqu'un qui pense que le developpement economique ne sert a rien.

                                  Et l'argument "c'est pas prouve donc on s'en fout" m'a toujours fait penser a un truc du style "on ne fera rien et on se voilera la face tant qu'on aura pas 100% de certitudes. Faut ouvrir les yeux a un moment. Le pire c'est que ca te decredibilise en defenseur de la croissance comme ayant des bienfaits et que ca te fait entrer dans ceux qui refusent de voir les inconvenients.

                                  • [^] # Re: pertinence de l'article

                                    Posté par  . Évalué à 1.

                                    Et l'argument "c'est pas prouve donc on s'en fout"

                                    J'ai dit ça, moi ? Non, désolé : les incendies, il faut s'en occuper. Ce que je dis, c'est qu'il n'est pas prouvé que les incendies ou la sécheresse en Californie soient dus au « changement climatique » (notion assez vague qui ne peut être caractérisée que sur le plan statistique, pas par des événements individuels). Les accidents météorologiques, ce n'est pas nouveau, il y en a eu des tas dans l'histoire de l'humanité sans que ce soit lié aux émissions de CO2 d'origine anthropique.

                                    • [^] # Re: pertinence de l'article

                                      Posté par  . Évalué à 3.

                                      Et moi je dis que tant qu’on en restera à ce type de discours, on avancera pas sur la question du changement climatique et de ses effets.

                                      • [^] # Re: pertinence de l'article

                                        Posté par  . Évalué à 5.

                                        Et moi je dis que tant qu’on en restera à ce type de discours, on avancera pas sur la question du changement climatique et de ses effets.

                                        C'est qui « on » ? Les scientifiques n'ont pas besoin de moi pour avancer sur le sujet. Politiquement, qu'il faille diminuer les émissions de CO2 me paraît évident. Mais attribuer n'importe quel événement exceptionnel au changement climatique est absurde, comme est absurde de sous-entendre que des incendies massifs seraient un événement tout à fait nouveau dans l'histoire de l'humanité (et une régression dans les termes par rapport aux époques passées).

                                        • [^] # Re: pertinence de l'article

                                          Posté par  . Évalué à 3.

                                          C’est toujours l’introduction des scientifiques quand ils parlent dans un média oui, mais tu noteras si tu les suis qu’ils deviennent de moins en moins prudents. Et que la Californie n’est pas à la traîne sur le sujet du changement climatique.

                                          a 2015 scientific study which estimated that global warming "accounted for 8–27% of the observed drought anomaly in 2012–2014… Although natural variability dominates, anthropogenic warming has substantially increased the overall likelihood of extreme California droughts."

                                          Source : :en:Climate_change_in_California

                                          • [^] # Re: pertinence de l'article

                                            Posté par  . Évalué à 2.

                                            Cet article explique bien que les Californiens ont développé une conscience aigue de l’importance de la gestion des ressources : http://www.bbc.com/news/world-us-canada-39459592

                                          • [^] # Re: pertinence de l'article

                                            Posté par  . Évalué à 2.

                                            Tu comprends ce que tu cites?

                                            "Bien que les variations naturelles dominent, le réchauffement du aux activités humaines a grandement augmente les risques de sécheresses extrêmes."

                                            Donc plusieurs choses.
                                            D'abord, l'étude en question dit que la sécheresse était largement "naturelle". J'en veux pour preuve le paragraphe que tu cites, qui dit

                                            the drought is not part of a long-term change in precipitation and was a symptom of the natural variability, although the record-high temperature that accompanied the recent drought may have been amplified due to human-induced global warming.

                                            Ensuite, l'étude dit que le réchauffement climatique augmente les risques de sécheresse. Ils ne disent rien sur les feux en questions, tout ce qu'ils disent que le genre de sécheresses qu'on vient de se taper a plus de chances d'arriver à cause du changement climatique.

                                            Le fait est que les sècheresse sont monnaie courante en CA. L'état est un gros désert bordel. Ca fait 100 ans qu'on pompe l'eau du Colorado pour approvisionner Los Angeles, c'est pas pour rien.
                                            En septembre, c'est sec comme un rat mort, on a souvent des vents forts du désert. Il suffit de pas grand chose pour déclencher un feu et cramer du maquis. Un vent fort qui souffle et ca s'emballe très vite.

                                            Et ce que ca veut dire qu'on se fout du réchauffement climatique? Non. La calfironie bosse dure sur les énergies renouvelables, entre autres. Est ce que veut dire qu'on peut blâmer le climat désertique de la californie sur le réchauffement climatique? Non plus. Ca toujours été un désert. Un désert, c'est sec, et ca brûle facilement. Duh.

                                            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                              • [^] # Re: pertinence de l'article

                                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                                Je suis pas exactement sur qu’ils en aient tous profité pleinement. Genre Haïti est toujours le pays le plus pauvre du monde, et s’en sors pas trop. Il y a de gros problèmes sociaux dans pas mal d’îles.

                                Malgré tout, tous les pays du monde à quelques exceptions près (pays en guerre aujourd'hui) vivent mieux aujourd'hui qu'en 1945, même les plus pauvres. L'Éducation augmente, la classe moyenne se développe dans la plupart des pays, les progrès médicaux et technologiques touchent tous les pays même si tout ceci ne se fait pas de manière uniforme, tous en ont bénéficié.

                                Cela se voit sur des indicateurs type PIB / habitants ou encore l'IDH.

                                En l’occurrence, cette « croissance » avait tout à voir avec le bouchage des trous crées par la guerre. Il y avait énormément à refaire et reconstruire. Pas forcément le meilleur exemple de progrès.

                                La guerre a aidé, mais pas que. Cela a permis de restructurer les pays avec des infrastructures plus modernes et d'avoir beaucoup de travail pour tous même non qualifiés. Mais le progrès technique, scientifique et médical a eu lieu aussi et ne sont pas corrélés à la guerre.

                                En plus tu oublies un peu que dans pleins d’endroits du monde, la croissance n’est jamais vriament partie (c’est le calme plat ou le recul pour certains pendant que d’autres profitent d’une croissance exponentielle).

                                Quels sont ces pays ? Globalement les pays qui ont la croissance économique la plus faible aujourd'hui, ce sont les pays Occidentaux… Des pays qui ont une croissance plus faibles qu'eux sont surtout liés à des conflits armés.

                                L'Afrique est même en passe de dépasser l'Asie en terme de vitesse de développement.

                                • [^] # Re: pertinence de l'article

                                  Posté par  . Évalué à 1.

                                  Oui évidemment il n’est pas étonnant que la croissance ralentisse dans les pays développés. Mais le problème c’est que les pays en croissance le font pas de manière sobre du tout mais en rattrapant les consommations de ressources des pays occidentaux.

                                  Il est probable que ce ne soit pas soutenable.

                                  • [^] # Re: pertinence de l'article

                                    Posté par  . Évalué à 6.

                                    Oui évidemment il n’est pas étonnant que la croissance ralentisse dans les pays développés

                                    La même idée dans les années 60 aurait pu paraître un peu plus étonnante. En fait, on a tendance à essentialiser la tendance d'un moment, et comme la tendance actuelle est dans les pays développés à une certaine stagnation, on décrète que ce n'est « pas étonnant » (et on concocte une litanie d'explications à la mode, que l'on retrouve dans tous les médias).

                                    Mais derrière cette stagnation il y a aussi des choix sociaux non-dits, comme celui de privilégier la rente par rapport au travail (que l'on retrouve dans différents processus : bulle immobilière, désindustrialisation).

                                    • [^] # Re: pertinence de l'article

                                      Posté par  . Évalué à 4.

                                      Il y a aussi eu des chocs pétroliers qui ont bien été préjudiciables - crise de la ressource. Il y a aussi la démographie qui risque de peser, la France ou le Japon sont des pays vieillissant, et il faut bien s’en occuper. Ça rentre dans le PIB tu me dira, depuis que les vieux vivent plus vraiment avec leurs enfants comme traditionnellement, mais ça veut dire que la part d’actifs par rapport aux «passif» n’a pas vocation à croître.

                                      En gros, l’économie est un système complexe. J’ai un peu l’impression qu’on cherche à réduire l’économie à un chiffre de «croissance» qui masque des réalité tellement différentes qu’on a bien du mal à lui donner un sens. Il semble qu’il y ait consensus pour penser qu’il doive augmenter. Je trouve ce réductionnisme excessivement simpliste, voire malsain.

                                      • [^] # Re: pertinence de l'article

                                        Posté par  . Évalué à 2.

                                        Il y a aussi eu des chocs pétroliers qui ont bien été préjudiciables - crise de la ressource. Il y a aussi la démographie qui risque de peser, la France ou le Japon sont des pays vieillissant, et il faut bien s’en occuper.

                                        Oui, tu as raison de le rappeler. Jancovici a de bons arguments sur le sujet.

                              • [^] # Re: pertinence de l'article

                                Posté par  . Évalué à 2.

                                Les incendies en question ne sont pas sans liens avec la sécheresse exceptionnelle qui persiste depuis plusieurs années en Californie, qui n’est probablement pas sans lien avec le changement climatique

                                Moui, alors ca se discute très largement.
                                D'une part, la sécheresse est finie. Ca veut pas dire que c'est tout vert partout, parce que, tiens toi bien, la californie est une gros désert (à part les sierras)!
                                Les incendies dont tu parles, ils arrivent chaque année, et ce depuis plus ou moins toujours. C'est parce que quelques couillons construisent leur maison dans une zone à incendie, ou sur une colline qui menace de s'ébouler à la première grosse pluie que c'est la faute au réchauffement climatique.
                                Tous ces problèmes sont bien connus depuis une éternité. Dans le fond, c'est logique. Dans un climat aride, tu balances une grosse pluie, et paf la colline. Idem, dans un climat aride, tu commences un feu, et paf la "forêt".

                                En l'occurrence, personne ne sait vraiment comment le climat est censé être en californie. Ca fait pas si longtemps que les européens y sont, on a massacres les natifs, rendus ceux qui ont survécu alcooliques et/ou drogues, et de toutes façons ils ont une culture orale, alors pour les traces écrites, on repassera.
                                On pas tant d'historique que ca, mais ce qu'on sait, c'est que les sécheresses sont courantes. On a aussi des indices qui laissent penser que les 18-19ieme siècles ont été anormalement humide à grande échelle, et manque de pot, c'est la référence qu'on a prit pour construire l'infrastructure. On sait aussi que l'infrastructure est assez pourrie, et pourrait conserver l'eau vachement mieux (mais Trump va s'occuper de ca, une fois qu'il a fini de jouer au golf et qu'il sortira de prison).
                                Bref, tout ca c'est pour dire: je vais pas m'amuser à nier le réchauffement climatique, mais blâmer les incendies californien sur le réchauffement climatique, c'est pousser le bouchon un peu loin.

                                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: pertinence de l'article

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          on aurait déja beaucoup moins de problèmes.

          Il resterait tout de même la destruction des écosystèmes et de la biodiversité ce qui est très grave. L'un des pb majeur de l'humain c'est son nombre d'individus, 7*109 c'est pas gérable si on veut que tout le monde (animaux et végétaux compris) vivent librement et dans de bonne conditions sur notre vaisseau spatial (qu'on nomme terre en français :-)) .

          kentoc'h mervel eget bezan saotred

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par  . Évalué à 3.

            Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

            • [^] # Re: pertinence de l'article

              Posté par  . Évalué à 8.

              Le problème n'est pas peut être pas simplement de nourrir la population humaine, c'est tout à fait faisable actuellement.

              La question est d'un autre ordre, par exemple sur la pression que met l'espèce humaine sur l'environnement des autres espèces vivantes et sur leurs écosystèmes (au sens large).

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par  . Évalué à 4.

                Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                • [^] # Re: pertinence de l'article

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                  On produit également nettement plus avec nettement moins de surface.

                  En polluant aussi beaucoup plus (engrais chimique, pesticides, OGM)

                  l'éducation mondiale ;
                  un répartition plus équitable des ressources (en premier, nourriture/eau) ;
                  annihiler les causes du dérèglement climatique ;
                  sciences, sciences, sciences, pour faire mieux, avec moins (non, il ne s'agit pas de décroissance) et en plus propre.

                  Rien que ça !

                  Alors que simplement continuer comme actuellement et diminuer la démographie c'est un défis beaucoup plus difficile ?

                  kentoc'h mervel eget bezan saotred

                  • [^] # Re: pertinence de l'article

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    En polluant aussi beaucoup plus (engrais chimique, pesticides, OGM)

                    D'une manière générale, les engrais chimiques peuvent polluer moins que les engrais «biologiques» (il n'y a qu'à voir les problèmes de nitrates en Bretagne liés à l'épandage du lisier de porc). L'autre tendance, c'est que les gains de productivité récents ne sont pas associés à une augmentation de la quantité d'intrants agricoles. Certes, l'agriculture intensive est chimique et polluante, mais les quantités n'augmentent pas.

                    Enfin, le concept de pollution aux OGM reste très flou. Tu parles de pollution génétique sur les espèces proches? Ça ne concerne que quelques espèces cultivées.

                    Encore une fois, le problème n'est pas du tout insoluble. Pour nourrir plus de gens sans augmenter les surfaces agricoles, il faut augmenter la productivité. Ça peut se faire de plusieurs manières, par amélioration génétique et sélection variétale, par ingénierie, par l'optimisation des arrosages et pratiques agricoles, par des choix de culture adaptés aux conditions climatiques, etc. Certaines de ces méthodes sont plutôt polluantes, d'autres sont plutôt écolo, mais tout est relatif ; si on a le choix entre 100 ha en bio ou 50 ha en intensif, quelle est la situation la plus écologique?

                    diminuer la démographie

                    Par la force? Cette idée fixe sur la démographie rate le problème. L'urbanisation en France n'est par exemple pas liée à la démographie, mais plutôt à la mauvaise répartition des richesses ; la plupart des surfaces grignottées le sont pour des résidences secondaires construites par des gens qui ont «trop d'argent», et qui ont en général peu d'enfants.

                    • [^] # Re: pertinence de l'article

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                      Enfin, le concept de pollution aux OGM reste très flou. Tu parles de pollution génétique sur les espèces proches

                      Il y a ça oui, mais aussi certains OGM produisent eux même des herbicides et insecticides très violent https://www.infogm.org/-OGM-Des-plantes-pesticides-

                      Si on a le choix entre 100 ha en bio ou 50 ha en intensif, quelle est la situation la plus écologique?

                      100ha de bio, car la culture bio (non intensive) réserve toujours des parts de nature entre les cultures ça aide les auxiliaires à ce reproduire. De plus les cultures bio peuvent être sans problèmes en symbiose avec la vie humaine (habitations, commerces) contrairement aux cultures chimiques qui empoisonnent les gens avec leurs produits (j'en sais quelque chose je vis à la campagne et subit leurs épandages)

                      Par la force?

                      Bien sure que non je ne suis pas un monstre, mais quand j'entends dire il "suffit" d'apprendre à lire à toute la planète j'ai envie de répondre qu'il est plus facile d'apprendre à mettre une capote (métaphore) ;-)

                      Et du coup la diminution de la démographie réduit aussi l'utra consommation basée aussi sur la croissance du nombre de consommateurs.

                      la plupart des surfaces grignottées le sont pour des résidences secondaires construites par des gens qui ont «trop d'argent»

                      Je n'ai jamais parlé de place, j'ai parlé de nombre nuance :-)

                      kentoc'h mervel eget bezan saotred

                    • [^] # Re: pertinence de l'article

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      L'urbanisation en France n'est par exemple pas liée à la démographie, mais plutôt à la mauvaise répartition des richesses ; la plupart des surfaces grignottées le sont pour des résidences secondaires construites par des gens qui ont «trop d'argent», et qui ont en général peu d'enfants.

                      C'est beaucoup plus simple : les gens quittent les campagnes pour aller trouver du travail ailleurs (soit qu'il n'y a plus de travail à la campagne—point évidemment lié à l'augmentation massive de la productivité du travail agricole—, soit que le travail y est plus dur et/ou moins rémunérateur que le travail qu'on trouve en zone urbaine).

            • [^] # Re: pertinence de l'article

              Posté par  . Évalué à -2. Dernière modification le 31/05/17 à 20:50.

              Pour ce qui est de la croissance de la population, une solution très très simple existe : l'éducation. Plus les gens sont éduqués moins, ils font de gosses.

              Non, plus leur niveau de vie est élevé et moins ils font de gosses après une période de transition. (source)
              Sauf que le niveau de vie que tout le monde veut c'est pas l'utopie hippie mais le monde technologique à l'occidentale. (bien polluant car il n'y a pas de magie il faut du temps pour améliorer la technologie)

              bien que le monde n'a fait que de s'améliorer !

              hum hum
              Perso je compare l'ère dans laquelle nous visons au trip d'un héroïnomane : il monte bien haut avec sa sensation de bien être et de puissance avant de subir une descente tellement violente qu'il doit se redroguer.

              PS: après c'est bien qu'il y ai quelques optimistes pour rassurer si non on se suiciderait tous :P

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        • [^] # Re: pertinence de l'article

          Posté par  . Évalué à 2.

          Je pense que tu fais une erreur. Tu confonds énergie net et énergie brut. L'énergie que reçois notre planète est l'énergie brute, la transformé en énergie net nécessite de consommer de l'énergie et de la matière (ceux sont les pertes du systèmes). Hors l'énergie net extractible de ce que l'on reçois du soleil est très faible.

          De même, nous n'irons jamais miner jusqu'aux fin fonds des entrailles de la terre, car la quantité d'énergie nécessaire pour cela grandit exponentiellement (diminuant la disponibilités de celle ci pour le reste de la société). Et aller dans l'espace pour y installer une mine à probablement le même problème…

  • # écologie des espaces mémoire

    Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 30/05/17 à 22:54.

    Quelle technologie mémoire est la plus écologique pour des serveurs : HDD, SSD ou autre? (en comptant la totale : fabrication, transport, consommation, espérance de vie, recyclage (ça se recycle?))

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    • [^] # Re: écologie des espaces mémoire

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Au GB probablement les disques durs. Les SSD necessitent beaucoup de silicium pour leur fabrication. Les HDD se recycle relativement facilement par rapport a un SSD. Je vais essaye de te trouver qqs chiffres.

      • [^] # Re: écologie des espaces mémoire

        Posté par  . Évalué à 2.

        Attention de bien comparer les carcasses dans leur intégralité et pas juste NAND vs disque plateau :)

        Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 4.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: écologie des espaces mémoire

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          un disque dur consomme de 5 à 10 fois plus d'énergie

          Tu es sûr de ça ? Je me souviens d'avoir lu un article qui disait qu'il n'y avait pas de gain de consommation. En cherchant rapidement, on trouve des articles comme ça : http://www.tomshardware.fr/articles/SSD-disque-dur-consommation,2-513.html

          Peut-être est-il trop vieux et plus d'actualité, mais bon, si tu as une source disant l'inverse, je veux bien.

          • [^] # Re: écologie des espaces mémoire

            Posté par  . Évalué à 1. Dernière modification le 01/06/17 à 00:45.

            Côté pollution sonore par contre les SSD c'est un perfect zéro bruit, surtout lorsqu'on doit gérer des petits fichiers en masse.

            Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

            • [^] # Re: écologie des espaces mémoire

              Posté par  . Évalué à 2.

              Beaucoup de disques durs modernes ne font quasiment pas de bruit.

              J'veux dire, mon disque dur 2.5 pouces Hitachi à 7200 RPM en Ultra ATA 100 de 100 Go ne fait aucun bruit, et pour avoir un disque dur qui fait du bruit il faut qu'il soit un disque dur de PC de jeu (gros, très rapide), soit très vieux.

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Re: écologie des espaces mémoire

                Posté par  . Évalué à 1.

                J'veux dire, mon disque dur 2.5 pouces Hitachi à 7200 RPM en Ultra ATA 100 de 100 Go ne fait aucun bruit, et pour avoir un disque dur qui fait du bruit il faut qu'il soit un disque dur de PC de jeu (gros, très rapide), soit très vieux.

                Mes Seagate de 4To font un boucan de taré quand motion (le logiciel) enregistre des photos par dizaines (après ptête que le protocole webdav joue un peu je sais pas).

                Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

  • # Décentralisation et impact écologique

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Un problème avec la décentralisation du traitement de l'information est qu'elle nécessite plus d'énergie localement. Or transporter de l'énergie est plus coûteux que de transformer l'information. Ne serait-il donc pas plus efficace de centraliser le traitement de l'information dans des zones géographiques où les énergies propres sont abondantes (énergie solaire dans une zone à fort ensoleillement, énergie éolienne sur les côtes, énergie hydraulique dans les zones montagneuses) plutôt que de décentraliser et diminuer l'efficacité énergétique ?

    On parle de Google. Comme l'énergie et le coût énergétique du refroidissement sont des coûts très importants pour exploiter des centre de données, Google les localise dans des zones froides avec des énergies peu chères (et même renouvelables) disponibles. De plus en centralisant les traitement il est plus simple de répartir la charge sur un nombre plus restreint de machines et maximiser leur utilisation, et donc réduire la quantité de matériel nécessaire pour traiter l'information.

    L'auto hébergement va généralement nécessiter une machine supplémentaire allumée en permanence et sous-utilisée, dans en environnent non optimisé pour évacuer la chaleur (un placard) et une énergie pas forcément renouvelable (nucléaire en France).

    Du coup tant je trouve la décentralisation importante pour conserver de multiples acteurs sur Internet, éviter la concentration des pouvoirs, posséder ses données, etc, que je la trouve contradictoire avec une amélioration de l'efficacité énergétique et de l'impact écologique de l'industrie informatique.

    • [^] # Re: Décentralisation et impact écologique

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Les datacenters ont une croissance exponentielle en densité de transistors au m², donc en besoin énergétique, en besoin de dissipation thermique, en concentration de polluants (fioul, poussières, huiles), etc. C'est une approche visant à optimiser la concentration et à opter pour de l'intensif. En décentralisé, l'objectif ne serait sans doute pas de se faire un datacenter de proximité, mais plutôt d'avoir un équipement réduit pour ses propres besoins locaux. Or un « mini-pc » peut-être basse consommation, dégage peu de chaleur (en proportion), peut-être sans ventilateur, etc. Ça me semble étrange de vouloir comparer un supertanker ou un porteconteneur géant avec un bicyclette ou une trottinette. Ou une agriculture intensive d'une ferme géante avec un plant de tomate dans un appart'.

      Dans le cas de l'auto-hébergement, y a-t-il beaucoup de données venant de loin ? L'énergie vient-elle de loin ou est-elle produite par un panneau solaire local ou une éolienne locale ? Donc va-t-en perdre beaucoup d'énergie en transport (des données ou de l'énergie elle-même) ? Y a-t-il ou non de la chaleur à dissiper (parce que le coup du placard, on s'en fout si l'ordi ne chauffe pas) ? Et en terme de recyclage, pas sur qu'un mini-pc soit plus dur à recycler que des équipements à très forte densité (avec des problèmes de séparation des composants chimiques du coup). La réponse dépendra pas mal de chaque cas particulier.

      Je ne crois pas que l'on puisse résoudre le problème de centralisé/décentralisé comme ça d'un coup de plume^Wclavier et avec un avis tranché et définitif ; ça reste une des questions les plus récurrentes en informatique, et de manière générale à tous les domaines avec des réseaux au sens graphes, eau/énergie/transport/égout/télécom/etc., avec des aller-retours entre minitel/mainframe et équipements terminaux puissants.

      • [^] # Re: Décentralisation et impact écologique

        Posté par  . Évalué à 4.

        Les datacenters ont une croissance exponentielle en densité de transistors au m²

        Ça, ce n'est pas les datacenters, c'est la loi de Moore tout simplement.

        donc en besoin énergétique

        Les besoins énergétiques sont corrélés aux besoins en puissance de calcul, pas au fait que cette puissance de calcul soit concentrée sur quelques km² plutôt que disséminée un peu partout.

        Or un « mini-pc » peut-être basse consommation, dégage peu de chaleur (en proportion), peut-être sans ventilateur, etc.

        Et il fait quoi, ton mini-PC ? Il prend en charge une partie d'un moteur de recherche distribué, l'hébergement d'un morceau de site Web ? Par exemple, comment fonctionnent Google (le moteur de recherche) ou Linuxfr dans ton modèle ?

        L'énergie vient-elle de loin ou est-elle produite par un panneau solaire local ou une éolienne locale ?

        Que fais-tu quand il n'y a pas assez de vent ni de soleil ?

        (question subsidiaire : où sont produits ton « panneau solaire local » et ton « éolienne locale », combien ont coûté leur transport—dernier km inclus—et leur installation ?)

        • [^] # Re: Décentralisation et impact écologique

          Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 01/06/17 à 17:58.

          Et il fait quoi, ton mini-PC ? Il prend en charge une partie d'un moteur de recherche distribué, l'hébergement d'un morceau de site Web ? Par exemple, comment fonctionnent Google (le moteur de recherche) ou Linuxfr dans ton modèle ?

          Cluster et machines dédiées ?
          Pour LinuxFR on pourrait imaginer un grappe de mini pc qui servirait de répartiteur de charge (ha proxy ou autre), une grappe qui ferait office de serveur web et une grappe qui ferait office de stockage distribué (glusterfs, tahoe-lafs).

          Que fais-tu quand il n'y a pas assez de vent ni de soleil ?

          Ca switch automatiquement sur du nucléaire, tout comme tout le reste de l’électroménager des gens qui ont la chance d'avoir accès aux énergies renouvelable.
          En parlant d'énergie renouvelable et de serveur, l'un d'entre vous a-t-il déjà joué avec des plaques de peltier pour tenter d'alimenter par exemple un raspberry pi?

          (question subsidiaire : où sont produits ton « panneau solaire local » et ton « éolienne locale », combien ont coûté leur transport—dernier km inclus—et leur installation ?)

          Au même endroit que ceux qui vont alimenter les datacenter?

          Si non le truc le plus écolo en matière de décentralisation, ca reste de transformer les ordinateurs en chauffage électrique, ainsi la chaleur n'est plus une pollution.

          Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

          • [^] # Re: Décentralisation et impact écologique

            Posté par  . Évalué à 4.

            Pour LinuxFR on pourrait imaginer un grappe de mini pc qui servirait de répartiteur de charge (ha proxy ou autre), une grappe qui ferait office de serveur web et une grappe qui ferait office de stockage distribué (glusterfs, tahoe-lafs).

            Pourquoi est-ce que ça marcherait mieux qu'un unique serveur dédié (virtuel ou pas, d'ailleurs), qui sera par ailleurs beaucoup plus facile à maintenir et faire évoluer ?

            Ca switch automatiquement sur du nucléaire, tout comme tout le reste de l’électroménager des gens qui ont la chance d'avoir accès aux énergies renouvelable.

            Très bien, donc ce n'est plus de l'énergie locale. Personnellement ça ne me pose pas de problème, mais ça relativise beaucoup l'argument d'origine.

            Si non le truc le plus écolo en matière de décentralisation, ca reste de transformer les ordinateurs en chauffage électrique

            Certes. Reste à régler le problème du fonctionnement des ordinateurs en conditions météo où on n'a pas besoin de se chauffer :-)

            • [^] # Re: Décentralisation et impact écologique

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 01/06/17 à 19:34.

              Si non le truc le plus écolo en matière de décentralisation, ca reste de transformer les ordinateurs en chauffage électrique

              Certes. Reste à régler le problème du fonctionnement des ordinateurs en conditions météo où on n'a pas besoin de se chauffer :-)

              Je ne pense pas. Au final le rendement énergétique du chauffage par un ordinateur assez faible. C'est équivalent à un mauvais radiateur électrique par convection, et donc une des solutions les moins efficace qui soit. Donc considérer que faire tourner un ordinateur comme chauffage est écologique me semble être un contre sens car on diminue le rendement par rapport à des solutions plus efficaces, et donc on induit une surconsommation par rapport à des solutions plus efficaces.

              • [^] # Re: Décentralisation et impact écologique

                Posté par  . Évalué à 4.

                Donc considérer que faire tourner un ordinateur comme chauffage est écologique me semble être un contre sens car on diminue le rendement par rapport à des solutions plus efficaces, et donc on induit une surconsommation par rapport à des solutions plus efficaces.

                Je ne pense pas que la proposition était de faire tourner un ordinateur dans le vide (genre : tiens, compilons Gentoo en boucle) juste pour produire de la chaleur, mais de récupérer la chaleur dissipée par un ordinateur en fonctionnement habituel pour alimenter un circuit de chauffage.

                C'est d'ailleurs mis en place pour certains datacenters :
                http://www.numerama.com/tech/190972-se-chauffer-gratuitement-grace-a-serveurs-devient-realite.html

                • [^] # Re: Décentralisation et impact écologique

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                  Ce que j'essaie d'expliquer c'est que dans le cas d'un système totalement décentralisé le serveur qui tourne chez un particulier est généralement peu utilisé, et est allumé en permanence. Il chauffe donc qu'il y ait besoin de chauffage ou non (gaspillage) et chauffe même quand il n'a rien à faire (encore plus de gaspillage). La centralisation permet de maximiser l'utilisation des serveurs et donc leur efficacité énergétique.
                  On pourrait imaginer un système de contrôle qui réparti la charge sur des serveurs décentralisés et les éteint si besoin, mais ce système de contrôle rend le système centralisé, dans la définition de centralisation du contrôle des données.
                  Le lien que tu fournis parle d'un système géré par une entité centrale (l'entreprise qui vend de la capacité de calcul).
                  Je parle ici d'un système centralisé au niveau du contrôle, ce qu'on sous entend généralement quand on parle de décentralisation de l'Internet. En effet Google est un système décentralisé dans un sens, car ils ont de multiples centres de données dans le monde, des millions de serveurs, mais centralisé dans son contrôle. Si Google propose d'installer un serveur "boîte noire" chez soi et de payer pour l'électricité, peut-on parler de décentralisation ?

            • [^] # Re: Décentralisation et impact écologique

              Posté par  . Évalué à -1.

              Pourquoi est-ce que ça marcherait mieux qu'un unique serveur dédié (virtuel ou pas, d'ailleurs), qui sera par ailleurs beaucoup plus facile à maintenir et faire évoluer ?

              Mieux? Je dirais plus tôt différemment :
              Tu peux choisir d'en allumer/éteindre à la demande, offre de la flexibilité budgétaire, te permet de les répartir où tu le souhaite géographiquement.
              Une PME ça lui permet de commencer petit et d’agrandir en fonction de ses besoins/budgets :)
              Par contre honnêtement je vois pas l’intérêt (pour google) de remplacer un cluster de super pc par un cluster de pc moyen.

              Certes. Reste à régler le problème du fonctionnement des ordinateurs en conditions météo où on n'a pas besoin de se chauffer :-)

              eux l'ont fait : L'innovation Jugaad, faire mieux avec moins - FUTUREMAG - ARTE
              Mais je suis complètement d'accord que ça nécessite d'avoir des machines a travers le monde (car le voisin aura le même climat :P ) et qu'un bon gros tiers du parc informatique va glander (une sorte de gaspillage hardware?). Mais avoue que cette technique serait idéale pour les communs virtuels consommateurs de ressources (blockchains, streaming over torrent, seti@HOME)

              Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

        • [^] # Re: Décentralisation et impact écologique

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          Le datacenter n'a pas non plus construit sa centrale au fioul, ni produit les 2/3/4 raccordements électriques haute tension dont il a besoin, ni ses transformateurs, ni ses batteries, ni tout le matériel informatique. Pas plus que le quidam au mini-pc ne l'a forgé lui-même, ou son routeur. Par contre le mini-pc n'utilisera pas plusieurs raccordements, pas de HT, pas forcément d'onduleur, etc. Mais il n'offrira pas les mêmes services. Et un plant de tomate dans un appart' ou un jardin derrière une maison ne sont pas comparables à une ferme avec monoculture sur des hectares.

          À la base la question était sur l'aspect écologique de deux solutions, sauf qu'en plus d'être difficile à évaluer, ce ne sont pas deux solutions au même problème. Si j'ai a un besoin fonctionnel de datacenter, il y a des chances que la solution la plus écologique soit un datacenter (plutôt qu'un zillion de mini-pcs), et si j'ai un besoin fonctionnel de mini-pc, c'est probablement le mini-pc le plus écologique. Par contre, peut-être que si un million d'entre nous ont chacun un besoin fonctionnel de mini-pc, le choix sera différent. Et si tu ajoutes des critères de coût, de motivation, de compétence, de pérennité, d'esthétique, de hype/marketing, de vie privée, d'indépendance, de sécurité, de qualité de service, etc. la question devient d'autant plus compliquée suivant où tu places les curseurs (enfin si tu es un peu extrême sur certains curseurs, il est fort possible qu'il ne reste que 0 ou 1 solution sur les 2). Le commentaire auquel je réponds initialement me paraissait juste bien trop tranché.

          (et réponse subsidiaire : j'aimerai bien que l'on puisse avoir un LinuxFr hébergé sur quelques mini-pc répartis, mais ça nécessiterait pas mal de boulot avant)

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à 5.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: Décentralisation et impact écologique

        Posté par  . Évalué à 4.

        Internet est par définition décentralisé, et point à point. C'est justement cette centralisation qui est le problème.

        Je crois qu'il y a une confusion sur la « décentralisation » de l'Internet. Que l'intelligence soit dans les terminaux ne veut pas dire que les terminaux soient disséminés dans les foyers. Les serveurs de Google, Matignon, Bricorama ou Linuxfr sont des « terminaux » de ce point de vue, car ils servent des données en réponse à des requêtes sur des protocoles de niveau applicatif. L'« intelligence » est donc bien dans les extrémités du réseau, c'est juste que beaucoup d'extrémités voient leur hébergement et leur raccordement mutualisés pour des raisons d'optimisation de l'exploitation.

        Ces datacenters gigantesques devraient être supprimés. Moins, de machines allumées, moins d'énergie consommée.

        Je pense qu'on découvrira vite que pour fournir les mêmes services de manière distribuée, il faudra plus de machines allumées, pas moins (exploitées par ailleurs de façon beaucoup moins optimale, donc avec plus de pertes en temps de travail ou en énergie consommée, sans compter une qualité de service probablement dégradée).

        • [^] # Re: Décentralisation et impact écologique

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Je pense qu'on découvrira vite que pour fournir les mêmes services de manière distribuée, il faudra plus de machines allumées, pas moins (exploitées par ailleurs de façon beaucoup moins optimale, donc avec plus de pertes en temps de travail ou en énergie consommée, sans compter une qualité de service probablement dégradée).

          Sans compter d'autres choses.
          Des systèmes distribués c'est bien, mais si tu as plus d'une machine pour offrir un service (exemple d'un moteur de recherche), chaque nœud doit se synchroniser régulièrement ce qui consomme bande passante, complexité logicielle, calcul CPU, espace disque… C'est beaucoup plus complexe de faire un moteur de recherche totalement distribué dans les foyers par rapport à Google, et en effet le bilan environnemental risque en plus d'être décevant.

          Autre chose que l'on oublie aussi, c'est que Google, Netflix, les chaines télés (TF1 et autres) et autres ont souvent des serveurs et des caches au sein des opérateurs télécoms un peu partout. Ainsi une vidéo de chatons trop mignons vue en grande quantité près de Marseille par exemple n'aura pas à subir toutes elles requêtes vers Paris (par exemple) pour récupérer la vidéo, le cache le fera une fois et tous les clients de la zone l'auront sans aller si loin. Économie en bande passante, machines, ressources réseaux, etc. Cela limite donc les allers-retours pour des ressources gourmandes fréquentes.

          • [^] # Re: Décentralisation et impact écologique

            Posté par  . Évalué à 2.

            Autre chose que l'on oublie aussi, c'est que Google, Netflix, les chaines télés (TF1 et autres) et autres ont souvent des serveurs et des caches au sein des opérateurs télécoms un peu partout.

            C'est marrant que tu dises ça, car c'est pas très loin de l'idée de déporter le cache chez les utilisateurs finaux, en P2P.

  • # Modélisation des systèmes complexes 101

    Posté par  . Évalué à 10.

    "Une simple recherche Google nécessite la même dépense énergétique que celle nécessaire à l’ébullition d’un demi litre d’eau."

    C'est certainement vrai, mais c'est une vue partielle du sujet, et c'est un peu ballot. Si on fait un "bilan énergétique", il faut le faire sur l'ensemble des consommations énergétiques, y compris celles que l'on a économisées. Dans mon cas, ma recherche Google m'a permis de trouver un garagiste agréé à 300m de chez moi au lieu de me déplacer chez celui que me préconisait mon assurance et qui se trouvait à 5,3 kms. J'ai donc économisé le carburant nécessaire pour parcourir 10kms à mettre en regard de l'ébullition d'un demi litre d'eau. J'ai pas ma calculette mais je pense que c'était écologiquement responsable. Et je ne parle même pas des "externalités positives" induites : Gain de temps, capacité à déposer le véhicule et à rentrer chez moi à pied en passant par la foret, rencontre avec une voisine joliment galbée, qui fait une excellente tarte aux abricots et qui donne gentiment son 06, plus si affinités …

    • [^] # Re: Modélisation des systèmes complexes 101

      Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 03/06/17 à 22:24.

      Bin , c'est vite vu. Il faut 5 à 10 km pour faire monter les 5 litres environ de liquides de refroidissement de ta voiture a 90. Tu peux donc encore faire une cinquantaine de recherches google que tu économiserai encore l'essence ayant du produire du mouvement pour ces 10km. Et encore, je ne prends en compte que le liquide de refroidissement et le mouvement. Il y a encore toutes les autres pertes économisées de gagné.

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