fabb a écrit 1577 commentaires

> Donc en fait j'ai compris tu es pro-européen mais anti-francais.

Connard.

Au moins maintenant tu ne peux pas dire que tu es pro-européen. Tu devras arrêter avec ce mensonge.
Un pro-européen pense que ce qui est bon pour l'Europe est bon pour son propre pays. Il n'a pas un regard méfiant sur l'Europe.

> Ne crois tu pas que tes raccourcis avec les souverainistes sont un peu facile ?

Il n'y a pas raccourçis. Tu veux moins d'Europe, plus de droit de véto donc t'es souverainiste. Point Barre.

> Une majorité de francais sont pour l'Europe mais toutes las concessions ne leur paraissent pas acceptables.

Avec un joli discours incohérent. Certains français prétende être pour l'Europe mais veulent une Europe avec moyen de moyen d'action et plus de véto des états.
C'est du n'importe quoi.
C'est typique du discours du PCF qui a TOUJOURS été contre l'Europe et aujourd'hui prétend être pro-européen en bousillant la construction de l'Europe a vouloir refuser le TCE et indirectement va nous figer dans le traité Nice.
On serait anti-Europe on ne s'y prendrait pas mieux. Faut pas s'étonner que les courrants les plus conservateurs, les plus anti-européen, rejoignent le PCF dès qu'il s'agit d'Europe.

> On cherche un compromis acceptable par tous

Le compromis est là. Tu le prends ou tu le refuses. De plus arrêtes de dire "on cherche un compromis" alors qu'il n'y a aucun, rien, 0, nada alternative d'avancée.
Vous cherchez un compromis sur rien. C'est grotesque, dès qu'on creuse un peu, vous n'avez aucun dédibilité. Du blabla et encore du blabla. C'est tout.

> on finira par le trouver sinon c'en est fini de l'Europe.

Mais c'est là qu'on voit enfin ton vrai visage.
On affiche des bonnes volontés mais au final on torpille tout.

> Le RMI indexé sur le PIB

C'est bon ce truc.
Je vais en rigoler toute la nuit.
Que vont faire les entreprises ?
Ben elles vont chercher à diminuer les échanges avec les pays extérieurs depuis la France afin de diminuer le PIB et donc le RMI. Bref, un peu de délocalisation pour diminuer le RMI. Les sociétés des autres pays ne vont pas s'installé en France afin de ne pas augmenter le RMI.
Sans compter qu'en france on est champion des entreprises qui achètent beaucoup produise un peu et vende. Elle n'ont pas une forte activité mais un fort PIB.
Joli dumping sociale. Elle vient d'où cette idée ?
De toi ?
De la LCR ?
D'Attac ?
Du PCF ?

J'espère qu'une telle bêtise ne vient pas du PS.
C'est pas en affichant votre bêtise que vous allez laisser croire que vous aller faire un bon traité.

> Avant d'elire mon parlementaire m'a t'on prévenu qu'on allait faire un traité et qu'il voterait oui a ce traité.

C'est ridicule. T'as (et je) élus un parlement et un gouvernement pour 5 ans. Point barre.
Si tu t'étais tenu informé, tu saurais que la convention sur le TCE a été lancé début 2002 (avant les élections en France). Le procéssus global a été plus long que prévu (en gros convention+négociation était estimé à 2 ans, il en a duré 3).

> Quand on élit quelqu'un on est pas d'accord avec tout son programme

Voilà la motivation de ton vote. Sanctionner la politique française. Le reste, que le TCE soit mieux que le traité de Nice tu dois t'en foutre.

> Ils ne vont pas proposer un texte et perdre leur temps à réecrire tous les traités avant de savoir si le compromis est acceptable pour le peuple.

Même si le TCE est refusé suite à un "non" français, le "non de gauche" ne fera pas de proposition. Je paris tout ce que tu veux.
D'ailleurs l'histoire est déjà écrite car les tenants du "non de gauche" disent que c'est aux autres de faire un autre traité et pas à eux. Quel paradoxe. Pas folle la guêpe. Comme ça elle pourra, dans sa grande tradition, critiquer ce qui sera improbablement proposé.

> Le compromis sur ce texte n'est (pour le moment) pas acceptable pour les francais et probablement pour d'autres nations.

Les autres nations qui vont *peut-être* dire "non" :
- Angleterre
- France
- Pays-Bas
- République Tchèque
- Pologne

Au "mieux" pour le "non" ça fait 5 états sur 25.
Belle coalition...
J'imagine déjà que tu vas me promettre que tu vas arriver à convertir la Pologne et l'Angleterre au communisme...
J'en ri comme un ouf.

> Lis la proposition "Manifeste pour une autre Europe "d'Yves Salesse et fais toi une opininon sans préjugés.

Franchement, arrêtes de proposer que du blabla. Ça devient lourd.
Et en plus, je ne lis plus tes liens. Je le faisais au début. Mais l'honnèté me pousse à te dire que je ne le fais plus.
Ces liens blabla sans forces concrêtes (appuis de force politique) me fatigue.

> Tu dis surfe sur le mécontement moi je parle de prise de conscience, voilà ce qui nous oppose

Non. Mécontentement il y a. C'est indéniable.
Mécontement contre l'Europe ?
Pas sûr. Entre 1997 et 2002 le morale était au beau fix et le mécontement très faible. La BCE était indépendante, le pacte de stabilité respecté (c'est même pour ça que Chirac a fait la dissolution). Le chomage a très significativement diminué. Des élections populo autour de l'insécurité ont mis _démocratiquement_ (que ça te fasse mal au cul ou non, ça reste la vérité) un gouvernement de droite en période de crise (sortie de l'attentat du 11/09/01).
- diminution des impôts des "plus riches" (pour flatter la clientèle de droite)
- le peuple n'a pas confiance il épargne
- ralentissement économique
- aucune marge de manoeuvre
- instauration d'une politique dure

Début 2002 il fallait relancer l'économie d'une crise passagère pour continuer le boulot social (le chomage). Ben on (et pas l'Europe) a plombé notre économie.

Nos bobo actuels n'ont pas grand chose à voir avec l'Europe. Sauf que l'Europe (car ça fait parti de ses prérogatives) avait mis en garde la France dans sa politique de diminution des impôts dans un contexte de crise car l'histoire montre que c'est direction catastrophe. On a maintenant un déficit gigantesque. Il nous coute plus de 10 milliards par an ! BCE indépendante ou pas, ça ne change rien à ce déficit qui commence à être gravissisme. Le non respet du pacte de stabilité ne fait que nous enfoncer. Et un chomage grimpe. Rien à voir avec l'Europe (sauf que si on avait écouté l'Europe... au-lieu de faire ces diminutions d'impôt à la con). On ne doit s'en prendre qu'a nous même d'avoir jouer au con lors du premier tour des présidentielles 2002 et d'avoir laissé avec notre bénédiction s'installé le populisme durant la campagne présidentielle.
On peut en vouloir au gouvernement de la politique française. Mais on les a élus. Faut assumer.

Notre crise, est de notre faute.

Le mécontentement il est là. On est d'accord.

Sur les causes du mécontentement on n'est pas d'accord.

Tu crois qu'un "non" c'est la promesse d'une meilleur Europe. Je ne suis pas d'accord. C'est l'Europe du traité de Nice qui repart pour 10 ans. Pas une Europe catastrophe mais pas une Europe prométeuse.

Tu crois qu'un "oui" c'est la catastrophe. Je ne suis pas d'accord. Je dis seulement que c'est une Europe politique (et non seulement économique, du transport, de l'écologie, de l'agriculture, etc) qui nait. C'est beaucoup plus prometteur que l'Europe du traité de Nice que (j'espère malgrès toi) tu défends.

> En passant il y a un précédent: la constitution de la iVème a du être modifiée

Comme s'il n'y avait que la France pour renégocier le TCE...
Comment tu vas faire pour faire plaisir au "non" français et au "non" anglais ?
Avec du blabla qui va durer 10 ans et qui va aboutir grosso-modo au même traité. Donc il sera encore refusé en France ...
Quel progrès.

> Mais parmi tous ceux-ci certains votent non pour les mêmes raison qu'ici:

Forme-t-il une majorité ?
Là est la question.
Dans tous les pays européens ont doit pourvoir trouver des gens pour changer l'hymne européen. Je ne crois qu'il soit majoritaire et encore moins qu'ils soient d'accord avec l'aire à adopter.

> De même il ne faut pas sous-estimer l'influence des réseaux alter-mondialistes en Europe.

Il ne faut pas la sur-estimer non plus. Il y a-t-il un parti alter-mondialiste qui accèpte de prendre des responsabilités gouvernementales ?
Pas en europe.
NB : les verts ne sont pas un parti alter-mondialiste.

> Ah bon ? Je ne vois nul part, un principe qui dit qu'une assmblée constituante doit être lié à une révolution.

Ça c'est pratiquement toujours passé comme ça. Révolution et/ou absence de pouvoir, etc...
Si tu connais un cas d'assemblée constituante alors qu'un gouverment est solidement et démocratiquement en place, dis le. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je ne connais pas ce cas de création d'une assemblée constituante.

> Par contre, je vois le principe de séparation des pouvoirs, de l'existence de contre-pouvoirs, etc.

Quel contre-pouvoir il y a en France ?
T'as vu un contre pouvoir pour "balancer" la politique à droite actuelle ?
Pas moi.

> Quand on me dit que j'ai le choix entre oui et non, à priori, je considère que j'ai parfaitement le droit de dire non, si je pense non.

Qui t'as retiré ce droit ?
T'as le droit de dire "non", mais mesure les conséquences.
Le "non" pour renégocier un traité, c'est du pipeau de chez pipeau. C'est mon avis.

> Primo, ce n'est pas la question

Ben quand le "non" l'aura emporté et qu'on sera sous le traité de Nice pour 10 ans, tu verras si ce n'était pas la question.
M'enfin, tu ne pourras pas dire qu'on ne t'a pas prévenu.

> Alors bon, pas un reproche, pas un bruit ?

Désolé. Quelques reproches, un peu de bruit.

> C'est con, moi perso, j'en aurais bien discuté, peut-être pour dire que des gens nommés par un gars proposé par un gars élu tous les 5 ans et confirmé par des gars élus, ça commence à faire un peu loin

Pas assez démocratique, on peut en discuté. Mais l'Europe est démocratique. C'est indiscutable.

> Mais par contre, je dis que ce n'est pas à nos élus actuels de s'arroger ces pouvoirs de leur propre chef.

C'est scandaleux de dire ça. Tu leur a donné ces pouvoirs lors d'élections démocratiques !
Par contre, pour changer la constitution, c'est soit par voie parlementaire soit par un référendum. Le référendum a été choisi.

> Je maintiens être pour l'Europe, pour que certains pouvoir soient plus centralisés mais aussi que ces pouvoirs soient contrebalancés par des contre-pouvoirs (la base de la démocratie) et ce TCE ne fournit pas les moyens efficaces d'un contre-pouvoir.

Quel contre pouvoir il y a en France qui n'existerait pas dans le TCE.

> Le parlement n'ayant qu'un droit de regard, d'amendement ou de refus mais plus de proposition.

Ben regarde en France. Ça fait 3 ans qu'il y a une politique de droite. Le parlement a-t-il une seule fois refusé un projet de lois d'un ministre ?
Jamais !
Le parlement a-t-il proposé une seul lois ?
Jamais !

> Bref, c'est une chambre d'avalisation alors que ce sont nos représentants les plus directs au niveau européens.

Imaginons 2 secondes que tu aies raison. C'est nettement pire en France.

> Je crois qu'il manque une étape dans ton raisonnement entre cause et conséquences: cela s'appelle la réflexion.

Ils pensent mieux que les autres mais ils ne pensent pas vite...

Si le TCE est ratifié, ce sont exactement les mêmes conditions pour proposer un nouveau texte et le ratifier que si le TCE n'est pas ratifié. Donc la ratification du TCE ou pas, n'empêche absolument de bosser sur un nouveau traité.

TCE ratifié ou pas, je fais le pari qu'il n'y aura jamais de proposition alternative tout comme il n'y en a jamais eu avant !

> l'indépendance de la BCE.

C'est comme ça depuis le début de la BCE. Mais comme d'hab, pas de proposition d'alternative.

Le PC a *toujours* été contre l'Europe. Tou-jours.

> Ce mec n'a aucune intelligence.

Il a eu l'intelligence d'être élu démocratiquement président deux fois. Ou alors tu préfères que je dise que les français ont été assez con pour l'élire deux fois ?

Et c'est quoi la différence avec :
- Ce référendum est pour accèpter le TCE ou non.

> Parce que c'est l'huma tu considères que ce ne sont que les comunistes qui sont contre aux Pays-Bas.

Je me suis trompé. Désolé.
J'ai vu une url sur l'huma, et je suis dit que t'avait mis une url sur des partis communistes qui ne veulent pas du TCE.

Puis, les gauches des pays-bas veulent le TCE (pas forcément l'électorat). Mais au Pays-Bas comme en France on surfe sur le mécontentement. C'est comme en France un "non" fourre tout qui va s'installer.

> On fait des concessions

Quelles concessions par rapport aux traités précédents ?
Le TCE rogne le souverainisme. Ça toujours été comme ça.
Le "non" blablatte mais dès qu'on demande des précisions concrêtes dans les reculs ou concessions ils "ferment leurs grandes gueules".

> d'après ce même VGE dont la crédibilité ne peut être mise en doute

Très bien. VGE te dit que tu dois voter "oui". Donc votes "oui".

> qui fera naitre un executif pour l'Europe responsable devant les citoyens

C'est très PC/LCR. Et concrêtement ça veut dire quoi ?
On met au buché Rafarin ? Ou une décapitation public ?

> qui imposerait les coopérations unilatéralement lorsqu'elles sont consenties par tous

Tu ne vois pas une contradiction ?

> L'Europe fédérale n'existera jamais avec ce traité.

Avec ce traité non. Mais ce traité est le plus fédéral de tous les traités jusqu'ici. Puis la France, et uniquement la France, a dit "non" au CED qui était une Europe fédérale.

> Lisez le manifeste pour une Autre Europe de Yves Salesse.

Encore un discour pétri de bonne intention...

> donc n'empêchez pas de combattre pour celle d'une Autre Europe que celle des marchés.

Qui t'empêche de voter de "non" ?
Faut arrêter le délire "martire".

> > Trouves moi UNE lois française dont le parlement français est à l'initiative.
> Ben peut être est-ce que je me trompes, mais de nombreuses lois sont proposés par des députés.

Non. Les députés français proposent beaucoup d'amendement. Comme le parlement européen. Perso, je ne connais pas une seule lois à l'initiative du parlement français.
Pour moi, il y en a aucune. Et personne est venu me démentir.

> Pour l'UE même dans le principe cela ne l'est pas.

UE est démocratique. C'est indiscutable.

> Oui ce TCE a été écrit publiquement mais personne n'en a parlé dans les médias.

Cherches ici :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...)

Et oui dès mi-2002 on en parle. C'est pour le journal radio le plus écouté de France !
Regarde aussi les années 2003 et 2004.
Si on se tient un minimum informé, il faut être un extraterrestre pour ne pas en avoir entendu parlé. De puis début 2002, VGE ne parle *QUE* de ça. Rassures moi, si tu n'a pas entendu VGE, tu n'as pas cru que VGE était mort 3 ans de suite ?

Bien avant le référendum, les émissions "mots croisées" et "France Europe Express" en ont parlé. "France Europe Express" en parle toutes les deux semaines depuis 2 ans !

Effectivement, si tu te satisfait du 13 h de tf1, tu n'en a pas entendu parlé.

> Ils ont mis 18 mois à la pondre et tu voudrais que ceux qui ont commencé la campagne du non il y a 2 mois est pondu une alternative ?

Les travaux de la convention sont terminé depuis 22 mois ! Ça fait depuis presque 2 ans (plus long que la durée des travaux de la convention) que les pro-non peuvent bosser sur une alternative.
Bilan => Rien de rien.

> Quand tu essayes un logiciel libre et qu'il est mauvais et a des défauts tu t'attends à ce que l'auteur t'écoute ou te crache à la gueule que si tu n'es pas content tu n'as qu'a coder un truc mieux ?

Chez moi il fait beau, et chez toi ?

> Et des propositions alternatives il y en a si tu les écoutais : Epurer ce texte pour en faire une Constitution digne de ce nom et déplacer ce qui le doit dans un traité à part voté à part, faire voter les avancées individuellement, donner un pouvoir législatif au Parlement,...

Et je le trouve où ce truc ?
Faut être plus que seulement un emmerdeur si on veut faire passer ses idées.

> Et toi en croyant que le grand marché donnera une chance équitable à tous, en soumettant l'emploi à la loi du marché sans autre compensation solidaire,

Je te mets au défi de trouver un commentaire où j'ai dit ça.

> Alors arrêtes avec ton social-libéralisme humaniste et ton populisme anti-service public.

Je te mets au défi de trouver un commentaire où j'ai dit ça.

Faut pas diaboliser le "non", mais le "non" à l'art de diaboliser le "oui".

Si le "non" est comme toi, on a franchement tord de ne pas le diaboliser.

> Bref le camp du oui est aussi divisé que celui du non alors faut arrêter de faire chier avec cet argument.

Le camps du "oui" est d'accord sur l'adoption d'un texte qui existe, a été signé par 25 états, a l'avis favorable du parlement européen, du parlement français, a déjà été ratifé par 6 états, et sera ratifié de façon sûr par 16 états (voie parlementaire) minimum.

Le camps du "non" n'est pas d'accord sur l'adoption d'un texte qui d'ailleurs n'existe pas, n'a pas été signé par le moindre état, n'a pas l'avis favorable du parlement européen, ni du parlement français, n'a pas été ratifié par le moindre états, n'est pas prévu à ratification par le moindre parlement.

Tu vois la différence ?

Le camps du "oui" n'est pas divisé sur le résultat de ce référendum. Un "oui" pour la ratification du TCE (et donc son application).

Le camps du "non" ne sait pas ce qu'il veut comme résultat à ce référendum. Il veut un "non" pour le "non" actuellement. C'est tout ce qu'on peut dire. Un beau programme...

> Les conséquences sont effectivement celles-ci mais je ne vote pas non en ce sens.

Le vote en se foutant des conséquences. Ben on aura tout vu.

T'as le vote engagé toi :
- je vote mais je m'en fous des conséquences.

On n'est pas loin du 21 avril, ça donne à réflexion.

> avancées ? j'appelle ça des reculs mais bon...

Et jamais un argument pour le prouver.
Considères que le TCE est la référence et trouves des avancées dans les traités précédents.
J'ai sais, je t'en demande trop. Le "non" est pour le "non" et ça lui suiffit. Images le pied le 29/05 : un beau "NON" affiché dans tous médias. Putain, j'en ai déjà une érection.

> C'est marrant cette manie que vous avez (les partisans du oui principalement) à dériver sur les conséquences.

Ignore les conséquences. C'est beaucoup plus fun.

> L'electorat du PS en France est majoritairement pour le non.

Actuellement, depuis quelques semaines.
On fait quoi ?
On reverse tout, on immole Hollande ?

> Crois tu réellement que ce ne soit pas pareil partout en Europe.
> http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-04-22/2005-04-22-460809(...)

J'ai parlé des socialistes et pas des communistes. Nuance.
Les communistes ont toujours été contre la construction européenne ont toujours été anti-Europe. Ça n'a pas changé, c'est le discours qui a changé seulement ("on est pour l'Europe, mais on ne va pas se priver de cette occasion de la saboter").

> soit les cons, les pros du non (enfin c'est ce que se tuent a expliquer Fabb et les autres)

Quand on te lit et qu'on est doté d'un cerveau, il n'y a guère d'alternative.


> Si tu es intelligent tu dis oui.
> Si tu es con, tu dis non.

Que ni ni.
Tu dirais "oui", tu serais toujours un con.

> Et en l'occurence, le pouvoir de changer une constitution doit être dévolu à une assemblée constituante élue dans ce seul but.

Franchement, ce n'est pas un peu ridicule ce débat ?
Oui, il est très ridicule ce débat.

Quand est faite une assemblée constituante ?
Elle est faite en période de crise et que les représentants nationaux sont désavoués. En gros lors d'une révolution. C'est typiquement un débat franco-français dont tous les autres pays (24, ne l'oublions pas) en ont strictement rien à foutre.


Amsterdam et Nice :
- négocié par l'état
- ratifié par l'état

Pas un reproche, pas un bruit, pas une moche qui pête.

TCE :
- Discution intergouvernementale (initié en 1999)
- convention de 105 personnes tous issu d'institution démocratique (2002; 18 mois)
- négotiation entre les 25 états membres (18 mois)
- référendum (pour 7 pays sur 25)

Et là on nous chie une pendule seulement car il y a un référendum. Ça fait depuis des mois voir années que ce TCE est sur la table, c'est seulement lorsque Chirac a pris la décision de faire un référendum que les gens se réveil et se mettent à chipoter avec le mot "constitution" et chipote car il n'a pas été écrit pas une "assemblée constitutante". Et pour quel intérêt à par la forme ou la branlette intellectuelle ?
Il a fallu 3 ans pour avoir un texte signé. T'as déjà vu des assemblées constituantes qui dure 3 ans ?
En générale est dure 15 jours voir 1 mois.
Lorsque la constitution française est modifiée, t'as demandé une assemblée constituante et patati et patata ?
Non.

Là, aujourd'hui, car la France a décidé de passer par un référendum, il faut se taper des casses couilles qui parlent de tout sauf de l'essentiel. Le TCE est-il meilleur que le traité de Nice ?

PS: moinser moi.

Je dis ce que j'en pense et je n'y reviendrai plus. Ne pas vouloir donner plus de pouvoir à l'Europe, ce n'est pas être "pro-union" ou pro-européen. Point Barre.

Tu me fais penser à tous les souverainistes qui aujourd'hui, tous, la main sur coeur, disent qu'ils sont pro-européens alors qui ont *_toujours_* été contre la construction de l'europe.
Leur absence de traité alternatif, prouve qu'ils ne pensent pas à construire l'Europe.

> Elle est belle l'image de la France que tu te fais.

On a quand même une France qui a mis Le Pen au deuxième tour d'une élection présidentielle.
Pas de quoi pavoiser.