Journal Sortie de "The Art of PostgreSQL" de Dimitri Fontaine

27
22
août
2019

Bonjour à tous,

Je souhaitais attirer votre attention sur la sortie toute récente du livre "The Art of PostgreSQL", par Dimitri Fontaine, seconde édition du "Mastering PostgreSQL in Application Development". Je cherchais depuis quelques temps un bon ouvrage sur Postgres, et ce que j'ai entrevu de cet ouvrage semble en faire le candidat idéal. Voir le site web de The Art of PostgreSQL pour les impatients.

A l'heure où il est de bon ton de taper sur MySQL/MariaDB, comme par exemple l'a récemment fait SQLPro/Frédéric Brouard dans son article Découvrez les dangers de MySQL et MariaDB, je souhaitais trouver du matériel de qualité pour des arguments à mettre en regard de mon envie lancinante de basculer définitivement et complètement vers PostgreSQL. Également, je n'étais pas satisfait dans mes développements web de ma faible utilisation des fonctionnalités offertes par les RDBMS. Et puis, PostgreSQL a le vent en poupe ces derniers temps…

Dans ma précédente recherche bibliographique, je n'avais pas été conquis par le début de la lecture du PostgreSQL: Up and Running, 3rd Edition de chez O'Reilly. Du côté d'Apress, le Beginning Databases with PostgreSQL commence sérieusement à dater (2005, PostgreSQL 8). Et je ne voulais pas commencer à mettre ne serait-ce que le bout d'un orteil dans la pléthore d'ouvrages que Packt qui, dans sa stratégie d'invasion et extinction, publie pour tous les goûts et couleurs, avec une qualité très (hum!) "variable" (je suppose par un travail éditorial très minime). Autant pour les plus gros éditeurs en informatique!

Pour vous faire une idée du contenu de "The Art of PostgreSQL", il est possible de demander, via le site web de The Art of PostgreSQL, un extrait sous forme de chapitre gratuit, moyennant le fait de laisser son adresse e-mail. Cet extrait comprend néanmoins la table des matières, la préface, et l'intégralité de la 2nde partie, intitulée "Introduction", d'une longueur de ~24 pages.

L'auteur, Dimitri Fontaine, n'est pas un parfait inconnu: utilisateur et contributeur à PostgreSQL de longue date, il tient notamment le blog Tapoueh.org où il partage régulièrement des articles autour de ce SGBD, et réalise des présentations à diverses confs. Également, il travaille chez Citus Data, entreprise auteur de l'extension Citus.

L'ouvrage est orienté vers le développeur, avec le parti pris assumé de (dé)montrer qu'il aurait tout intérêt à laisser PostgreSQL effectuer le maximum de travail pour lui, en utilisant au mieux SQL et les fonctionnalités du SGBD. Il ne se destine donc clairement pas à un administrateur système. Si vous souhaitez des avis complémentaires, on peut en trouver par exemple quelques uns dans le fil de discussion dédié chez HackerNews.

La vente de l'ouvrage se décline en différentes "éditions", suivant que vous vouliez la version de base, les dumps et requêtes SQL ("Full Edition"), le bouquin également sous forme d'extrait d'arbres morts ("Dead Tree Edition"), ou la possibilité de le partager librement au sein de votre équipe ("Entreprise Edition"). Les versions numériques (PDF, Mobi & EPUB) sont garanties sans DRM ni watermark!

Un mot final sur le prix: il n'est pas donné, même pour un ouvrage informatique. Si vous êtes conquis, je vous incite donc fortement à vous le procurer au plus vite, pour bénéficier des bienvenus 30% de réduction offerts pendant la semaine de sa sortie. Les prix indiqués, en dollars américains, ne comprennent pas non plus la TVA (5.5%). Et si vous voulez la version papier, comptez 36$ additionnels de frais de transport à l'international (ce qui fait mal quand, parisien, on reçoit la facture de la société YeSQL, cise à… Paris 1er!).

Bonus:
Dès la préface, lors de la présentation du plan de l'ouvrage et les conseils de lecture, on apprend que certains chapitres se concluront par des interviews de personnes porteuses de projets autour de PostgreSQL. J'ai donc découvert par ce biais Pomm, ORM pour PHP spécialisé sur Postgres, qui prend le parti rafraîchissant de ne pas implémenter le traditionnel, plus simple et répandu Design Pattern Active Record—je n'ai par contre pas encore réussi à déterminer s'il utilisait Design Pattern Data mapper --, et ToroDB, dont le projet Stampede semble offrir un réplicat MongoDB basé sur PostgreSQL (?).

J'espère que ce court message pourra vous inciter à plus de lecture, à partager ci-après vos recommandations en la matière, ou échanger sur des projets autour de PostgreSQL méritant à vos yeux plus de lumière…

  • # Actif/actif

    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

    Est-ce que postgresql propose maintenant de l'actif/actif?

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Actif/actif

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 22/08/19 à 14:45.

      Il y a l'extension de citus où travaille Dimitri (l'auteur du livre). CitusDAta, l'entreprise vient d'être racheté par MS. L'extension est toujours disponible en libre.

      Citus semble la meilleure solution pour actif/actif à ce jour.

      Maintenant, faut pas se faire d'illusion, l'actif/actif arrive avec ses propres problématiques.

      Pourquoi as-tu besoin d'actif/actif ? Est-ce qu'un secondaire pour les lectures ne suffirait pas à ton cas ?

      cf. https://pgxn.org/dist/citus/8.3.0/

      • [^] # Re: Actif/actif

        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 25/08/19 à 12:31.

        Cas classique beaucoup considère l'actif actif comme une sauvegarde
        ce qui n'est absolument pas le cas

        C'est une méthode pour redémarrer plus rapidement en cas de problème sérieux

        d'ailleurs avant de parler de solution il vaut mieux commencer par analyser les problèmes que l'on souhaite couvrir … après on analyse comment.

        Je connais mal les solutions actives / actives open source (si vous avez des liens … )

        mais la seule solution sérieuse, à mon avis, est chez Oracle avec dataguard
        mais :

        • c'est pas libre
        • c'est tellement cher que très peu peuvent l'acquérir
        • Les solutions ne sont pas simples à mettre en route et demande beaucoup de surveillance
        • Oracle fait tellement peur maintenant que plus personne n'en veut, et c'est bien fait pour eux (a tel point que je reflechis à l'enlever de mon CV)

        Par contre j'aimerais savoir si ce genre de Livre couvre bien tout les sujets sur PostGresQL (dont l'actif actif par exemple)
        et si on en a pour son argent quelqu'un l'a déjà lu ?

        • [^] # Re: Actif/actif

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

          C'est une méthode pour redémarrer plus rapidement en cas de problème sérieux

          Ça permet aussi de répartir la charge. Et dans le cas de citus, qui fait de la distribution ça permet de monter en charge horizontalement.

          • [^] # Re: Actif/actif

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Tout en respectant la cohérence des données ?

            C'est justement ce que j'aimerais étudier des infos … des liens … ce livre ?

            • [^] # Re: Actif/actif

              Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

              Tout en respectant la cohérence des données ?

              C'est la base. Sinon on n'appelle pas ça un cluster mais un gros merdier inexploitable.

  • # Anecdote

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+13/-3).

    A l'heure où il est de bon ton de taper sur MySQL/MariaDB, comme par exemple l'a récemment fait SQLPro/Frédéric Brouard dans son article Découvrez les dangers de MySQL et MariaDB

    Tiens, lire l'article m'a fait penser à une anecdote.
    Quand j'étais en classe prépa, ma prof de physique voulait utiliser des concepts mathématiques pas encore vue en math. Hop, vite fait une petit cours de maths par la prof de physique, en disant "ne le dit pas à votre prof de math, il va hurler". Bon, forcément le prof de math l'apprenait et hurlait. Pourquoi? Parce que la prof de physique nous avait appris ce qui lui était utile et ça nous suffisait bien pour comprendre notre cours de physique, et elle avait laissé de côté le côté "je pense à tous les cas" que le prof de math voulait absolument qu'on maîtrise dès le départ même si pas utile pour le moment en physique.

    Ben la je vois la même chose entre la réaction ulcérée de SQLPro sur les trucs qui manqueraient alors que c'est "super méga important" et un utilisateur MySQL qui lui voit que pour ce dont il a besoin, ça marche et c'est bien suffisant, et en bonus c'est facile.

    Bref, il faut aussi peut-être être conscient de pourquoi MySQL est plus connu, peut-être être "juste" que ça marche et facile pour ce que les gens veulent faire? Après oui si on monte en gamme, il faut connaître les limites comme ce qui est décrit dans l'article, mais pas la peine de cracher sur l'autre comme c'est fait dans l'article.

    Bon, et maintenant si on regardait pourquoi MySQL est utilisé et qu'on regardait pourquoi les gens ne vont pas direct sur PostgreSQL (souvent vu les gens passer à PostgreSQL après avoir commencé par MySQL)?

    • [^] # Re: Anecdote

      Posté par . Évalué à 10 (+11/-0).

      L'article est clairement à charge, certains défauts ne sont plus d'actualité sur les versions récentes de mariadb et mysql ou concernent des points de configurations. L'argument sur les bugs publiés est aussi risible.

      MySQL/MariaDB ne sont pas parfaits mais la réalité n'est pas aussi affreuse que ne le prétend l'auteur.

      • [^] # Re: Anecdote

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+10/-0). Dernière modification le 22/08/19 à 17:57.

        Et l'auteur est persuadé que libre = caca, parce que « en cas de dysfonctionnement tu ne peux pas faire un procès à l'éditeur vu qu'il n'y en a pas » (cliquez pour une citation exacte).

        En plus du coup classique qu'il ne comprends pas les besoins autres que les siens, typiquement le fait qu'énormément de projets ont en réalité très peu de données à l'échelle d'un serveur moderne. Beaucoup de projets ont si peu de données qu'ils tournent de façon tout à fait satisfaisante avec un SGBD sur sa configuration par défaut couplé à un ORM mal utilisé qui passe son temps à envoyer des batteries de select sur des clés primaires. Pour ça, y'a besoin ni d'un SGBD qui tient de la charge, ni de quelconques fonctionnalités avancées, mais c'est tellement loin des habitudes de SQLPro qu'il ne semble même pas imaginer que ces besoins puissent exister.

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

        • [^] # Re: Anecdote

          Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0). Dernière modification le 22/08/19 à 21:30.

          Il est pourtant chez OVH qui tourne sur des serveurs Apache et je parierais que son site est sous Wordpress (donc en php et pas en asp).

          Cela dit cette remarque sur la capacité d'ester en justice en cas de pépin, on me l'a sortie aussi pour de la bureautique. D'une part, j'aimerais bien savoir si on a déjà attaqué en justice Microsoft pour cause de daube et de bogues, d'autre part, dans le cas précis, c'est plus, me semble-t-il, les personnes qui font le développement ou implémentent la base de données qui sont responsables au premier chef et pas l'éditeur.

          OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

          • [^] # Re: Anecdote

            Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

            Les éditeurs s'en dédouanent. Pratiquement toutes les licences logicielles, comportent une clause du type :

            The Software is provided “as is”, without warranty of any kind, express or implied, including but not limited to the warranties of merchantability, fitness for a particular purpose and noninfringement. In no event shall the authors or copyright holders X be liable for any claim, damages or other liability, whether in an action of contract, tort or otherwise, arising from, out of or in connection with the software or the use or other dealings in the Software.

            J'ai pris l'exemple de la licence MIT, mais on trouve des clauses du même type sur les logiciels proprio aussi.

            D'autre part, en justice, au moins en France, on ne peut être condamné pour quelque chose qui n'est pas intentionnel, donc à moins de pouvoir prouver que le bug est volontaire ou dû à une négligence de l'éditeur, ça me semble difficile de l'attaquer en justice.

            • [^] # Re: Anecdote

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 22/08/19 à 21:31.

              Donc en France et en cas de pépin, on ne peut pas faire de procès contre l'éditeur (c'est bien ce qu'il me semblait). Donc l'argument est pourri.

              PS : on peut être condamné pour homicide involontaire (donc à nuancer).

              OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

              • [^] # Re: Anecdote

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                PS : on peut être condamné pour homicide involontaire (donc à nuancer).

                Techniquement, la condamnation sera soit pour coups et blessures, soit pour négligence : https://www.maitre-eolas.fr/post/2007/10/31/776-delits-volontaires-et-involontaires

                • [^] # Re: Anecdote

                  Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

                  Je ne comprends pas l'explication :

                  La définition légale exclut l'intention homicide, mais les violences demeurent volontaires, et ce crime, loin d'être une exception, démontre le principe : entre celui qui frappe à la tête pour assommer et tue, et celui qui frappe à la tête et tue, la seule différence est l'intention, et elle fait toute la différence.

                  On considère bien la mort de la victime comme quelque chose d'aggravant. C'est d'ailleurs ce qui fait passer de délit à crime donc on juge bien l'accusé sur les conséquences (on accuse de meurtre et pas d'agression) de ses actes même si l'on sait que les conséquences ne sont pas volontaires (c'est un meurtre et pas un assassinat).

                  • [^] # Re: Anecdote

                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Disclaimer : je ne suis pas juriste.

                    La mort de la victime est évidemment un facteur aggravant (par rapport à une aggression n'ayant pas entrainé la mort), mais c'est bien parce qu'il y a eu aggression (volontaire) que le coupable peut être condamné.

                    Pour une mort causée par accident, le coupable aura une peine beaucoup plus légère (s'il en a une), sauf grosse négligence ou facteur aggravant (comme conduite en état d'ivresse). Exemple, du même auteur

            • [^] # Re: Anecdote

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

              Après, ce n'est pas parce que l'éditeur écrit plein de clauses dans son contrat qu'elles seront forcément reconnues comme valables en justice, en cas de litige…

              Je subodore même que si tu fais un logiciel qui a pour seul but de faire une action purement répréhensible, tu auras fait faire une belle licence te dédouanant de toute responsabilité, tu auras certainement quelques soucis avec la justice.

              • [^] # Re: Anecdote

                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

                C'est arrivé avec des applis android.

                OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

          • [^] # Re: Anecdote

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

            Son site pro est sous Spip, donc PHP (et Apache… pourtant il doit bien y avoir moyen de le faire tourner sous un truc de pros comme IIS ؟)
            http://www.sqlspot.com/Une-entreprise-au-service-de-vos-donnees.html

            • [^] # Re: Anecdote

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

              Et SPIP, c'est aussi pour ça que je l'aime (mais pas que), c'est la quintessence du logiciel libre :-)

              OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Anecdote

          Posté par . Évalué à 10 (+22/-0). Dernière modification le 22/08/19 à 23:08.

          L'auteur Frédéric Brouard est un Microsoft Most Valuable Professional qui s'est donné comme mission depuis très longtemps de promouvoir Microsoft SQL Server contre les bases de données open source.

          Cet article est bien entendu écrit dans le but de faire peur aux utilisateurs de MySQL pour les convaincre d’utiliser un vrai produit professionnel comme Microsoft SQL Server et non pas un produit de bidouilleur comme MySQL, ce qui tombe bien puisque Microsoft SQL Server est disponible depuis quelques mois sous Linux.

          Cet article est très intéressant, vous y apprendrez que MySQL s’appelle MySQL car ce n'est pas un produit professionnel (et non pas le nom vient du prénom de la fille du cocréateur de MySQL Michael Widenius comme vous le pensiez à tord). Vous y trouverez de beaux benchmarks mesurant les performances de MySQL 5.6 sorti en février 2013, voilà plus de six ans. Vous aurez droit à une comparaison du système de suivi des bugs de MySQL avec un site de feedbacks des utilisateurs de Microsoft SQL Server et quelques références à des sanctions sans rapports avec MySQL sur des des amandes infligées à des sociétés ne respectant pas le RGPD ou pour ne pas avoir respecté les données (pas pour vous faire peur, mais pour vous avertir de ce qui vous pourrait vous coûter d'utiliser un produit de bidouilleur comme MySQL). Vous apprendrez aussi que certaines technologies sont hors de portée du monde libre.

          Les utilisateurs de PostgreSQL, ne vous inquiétez, pas Frédéric Brouard écrit dans un commentaire :

          Je compte d'ailleurs aussi publier un article à charge sur PostgreSQL montrant aussi ses défauts…
          Je pense que je vais me faire encore beaucoup d'amis !

          • [^] # Re: Anecdote

            Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

            Cet article est bien entendu écrit dans le but de faire peur aux utilisateurs de MySQL pour les convaincre d’utiliser un vrai produit professionnel comme Microsoft SQL Server et non pas un produit de bidouilleur comme MySQL, ce qui tombe bien puisque Microsoft SQL Server est disponible depuis quelques mois sous Linux.

            Sans aller jusque la, je me contenterais de dire que ce truc est paru sur developpez.com. Ce site était une mine d'or il y a 15 ans (aux yeux du débutant que j'étais alors), mais pour ma part j'ai souvenir que ce site était plus orienté "technique" que "décideurs" alors qu'aujourd'hui ça semble être l'inverse. Ca explique le fait que je ne le consulte d'ailleurs plus trop, trop de bullshit, pas assez d'informations objectives, et dans les commentaires, pas loin de 0 critique argumentées en moyenne, et quand il y en a, personne ne semble les lire.

          • [^] # Re: Anecdote

            Posté par . Évalué à 6 (+5/-0). Dernière modification le 27/08/19 à 10:54.

            Pour avoir discuté avec Frédéric BROUARD et assisté à des séances de formation en entreprise, son biais envers SQL Server n'a rien à voir avec une volonté commerciale. Il voit le standard SQL comme étant la vérité absolue et c'est vrai que SQL Server a une bonne implémentation des normes en question, clairement.
            Après, faut être réaliste, le gros SQL rempli de procédure stockées ultra transactionnelles de papi DBA n'a plus le vent en poupe. Par exemple, quand on fait du web, c'est surtout beaucoup de CRUD, d'où l'utilité de MariaDB qui marche décemment pour ça, malgré ses nombreux défauts de fiabilité et de cohérence.
            La mode est aux microservices et donc aux microbases qui n'assurent plus une forte cohérence de données, voir qui ont des index elastic search asynchrones, mais qui sont hautement scalables et réplicables. Dans ce contexte, payer des licences est un gros problème, car si ton service peut passer de 2 à 10 instances de base de données parce que t'as un pic de charge, faut que tu payes 10 licences en permanence même si tu ne les utilises que pendant les pics de charge. Tu ne veux plus te poser des questions de licences, en fait. Ah mince, le nouveau serveur a X cores de plus que l'ancien, donc faut que je lâche 500 000€ de plus.

            De toute façon, aucune base de données n'est parfaite. J'ai vu Saint SQL Server décider de foutre des locks X (exclusifs, lecture seule) sur des pages pas du tout concernées par une requête, pour des raisons totalement inexplicables. Les voies de SQL sont impénétrables.

        • [^] # Re: Anecdote

          Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

          Il se fout de la gueule du monde car MS exclut ABSOLUMENT TOUTES SES RESPONSABILITÉS dans ses licences… Y'a AUCUN moyen de se retourner contre MS pour un bug ou une perte de données causée par un bug.
          Franchement, à ce niveau, Libre ou MS, c'est kifkif. T'es à poil face à ton problème.
          Et dans les 2 cas, si tu n'as pas acheté de support, tu te démerdes tout seul avec internet.

          Sérieux, le mec est MVP et il ose sortir une connerie pareille ? MOUARF la bonne blague… Même les commerciaux MS les plus crasseux des années Ballmer n'osaient pas mentir autant quand on leur posait la question frontalement.

          Et pour info, c'est à peu près pareil pour tous les softs proprio. Je ne connais pas un seul éditeur qui prend ses responsabilités techniques et financières en cas de bug ou de perte de données chez un client à cause d'un bug.
          En même temps, je serais à leur place, je le ferai pas non plus ><

          • [^] # Re: Anecdote

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

            Et dans les 2 cas, si tu n'as pas acheté de support, tu te démerdes tout seul avec internet.

            Dans aucun cas on n'a de recours financier, donc ex-aequo.

            Par contre je trouve que la situation n'est pas la même : avec le support Microsoft dès que c'est un peu rock&roll tu l'as dans l'os parce qu'ils ne savent pas résoudre le truc. Ils se sortent parfois les doigts lorsque ça fait du raffut sur les réseaux sociaux, sinon démerde toi.
            Il y a des années Microsoft m'a fait intervenir pour leur client HP (sur Navision / Dynamics), parce que c'est un client influent pour d'autres raisons. La panne était hyper conne et le support merdait depuis plusieurs semaines, j'ai réglé le truc en moins d'une heure. Le plus long a été le trajet.

            Alors qu'avec du libre, tu peux contacter un des développeurs ou une personne bien au point, tu paies, et tu as du vrai support qui tient la route. Mais bon, il faut trouver le bon contact au moment où tu n'as pas le temps.
            N'empêche que là, il y a moyen de s'en sortir.

            • [^] # Re: Anecdote

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

              Alors qu'avec du libre, tu peux contacter un des développeurs ou une personne bien au point, tu paies, et tu as du vrai support qui tient la route. Mais bon, il faut trouver le bon contact au moment où tu n'as pas le temps.

              En fait c'est le problème du libre à mon avis. Comment trouver un prestataire fiable.

              OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

              • [^] # Re: Anecdote

                Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-2).

                En fait c'est le problème du libre à mon avis.

                Peux-tu élaborer que ce qu vient faire le libre la dedans? Perso je ne vois pas, j'ai le même soucis avec du libre ou non libre, les critères sont plutôt pro ou pas pro, toujours supporté ou plus supporté…

                Comment trouver un prestataire fiable.

                Généralement, quand il y a des prestataires disponibles pour travailler sur un projet, il y a une page "support" sur le site (avec un contact unique si il y a une boite derrière, ou liste si c'est un groupement).

                Les gens ne sont pas cons aussi dans le libre, généralement ils essayent de l'afficher bien si ils sont prêt à travailler pour vous.

                Il faudrait arrêter de propager de faux défauts sur le libre sur un site de libristes, ça fait plus de mal au libre qu'autre chose.

                Note : déjà fait plein de fois sur des projets libres, si si ça marche vite… Dans les libre j'ai noté que les gens apprécient qu'on leur dise au premier contact qu'on va payer le travail, tant de monde mélangeant libre et support gratuit et la c'est plus souvent ça dans le libre qu'ailleurs.

                • [^] # Re: Anecdote

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+5/-8). Dernière modification le 23/08/19 à 16:41.

                  Ce que vous dites, avec une certaine grossièreté d'ailleurs, est peut-être valable pour les gens qui connaissent le milieu. Mais pour les autres gens, surtout les particuliers ou les petites entreprises, voire les un peu plus grandes, ce n'est pas si évident. Prenons l'exemple des ordinateurs, il est plus facile de trouver des prestataires susceptibles de s'occuper de Windows que d'un ordinateur sous Linux (bien ou mal, ceci est une autre histoire), des logiciels Microsoft et d'Outlook que des logiciels libres. Bon je me suis rendue compte personnellement que, en cas de pépin avec l'OS, finalement je pouvais régler le problème moi-même grâce au forum de MLO. Mais tout le monde ne peut pas faire cette démarche. Mais si j'ai un souci matériel ?

                  Alors imaginez une petite entreprise. Et ça c'est le point de départ.

                  Je me contente de voir mon quotidien et le quotidien des petites structures.

                  Je trouve qu'il manque, je sais pas moi, un genre d'annuaire.

                  OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                  • [^] # Re: Anecdote

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Ce que vous dites […] est peut-être valable pour les gens qui connaissent le milieu

                    Je vois ce que tu veux dire, mais ma perception est vraiment différente.

                    Le sujet d'origine était plutôt sur des logiciels systèmes ou métier. Donc les gens qui n'y connaissent rien n'ont pas ce soucis.

                    Pour Windows, le support Microsoft est à la rue, la qualité des prestataires locaux est, comment dire, variable :-) les retours que j'ai est que tout le monde galère à trouver un presta. Donc pas vraiment de différence à première vue avec le libre. Là on est plus sur des opinions personnelles je te l'accorde.

                    On n'a Linux que si on a décidé de s'y frotter soi-même ou que le cousin s'en charge. Donc dans ce cas on sait où trouver le support.
                    Sur Mac c'est encore pire : c'est du propriétaire ET les prestataires qui s'y connaissent sont hyper rares.

                    Si un prestataire arrive à dépanner Outlook mais pas Thunderbird, il y a un problème à la base. Le fait qu'on puisse trouver facilement un prestataire aussi mauvais n'est pas un argument en faveur du propriétaire.
                    Ce serait la même chose que de dire que les serruriers sont mieux que les voisins sympas, parce qu'il est facile de trouver un serrurier incompétent et malhonnête.

              • [^] # Re: Anecdote

                Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                En fait c'est le problème du libre à mon avis. Comment trouver un prestataire fiable.

                Ben tu fais comme tu ferais avec n'importe quel autre produit informatique : tu contactes l'éditeur/constructeur et tu demandes si ils ont référencé qqn près de chez toi.

                L'avantages du Libre est que le support peut être fait par plusieurs boites en concurrence alors que dans le proprio, la boite qui fait le support local dispose généralement d'une exclusivité sur sa zone et si ils sont nuls, tu l'as dans l'os.

                • [^] # Re: Anecdote

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                  Mouais, si c'est pour de la maintenance matérielle et système, c'est plus compliqué. J'appelle qui chez qui pour la maintenance Linux par exemple. C'est là où je veux en venir. Et on trouve plus de boutiques avec des gens qui sont plus ou moins ferrés sur Microsoft que sur Linux (dans ces derniers cas, c'est… Ubuntu).

                  Il faut savoir pour avoir l'info. Je vous jure que ce n'est pas évident quand on ne baigne pas de dans tout le temps, vous ne vous en rendez pas compte.

                  OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                  • [^] # Re: Anecdote

                    Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                    Tu sembles parler dans le cas d'un particulier avec son PC domestique… or, on parle surtout de solutions professionnelles ici.

                    Perso, l'idée de Linux sur le desktop, j'ai pas mal laché l'affaire pour ma part… je dis pas que c'est mort mais bon, y'a d'autres combats (qui ont été gagné - notamment sur l'embarqué et le net).
                    Pour moi, Linux et une bonne part des logiciels Libres sont des logiciels d'entreprise. Et ça marche très bien comme ça. Windows, ma foi, mourra avec le desktop si jamais celui ci meurt un jour.

                    • [^] # Re: Anecdote

                      Posté par . Évalué à 9 (+8/-1).

                      Linux sur le desktop, la bataille est gagnée depuis une vingtaine d'années me concernant puisqu'il est sur mon desktop.

                    • [^] # Re: Anecdote

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                      on parle surtout de solutions professionnelles ici

                      Certes, mais cela n'empêche pas d'élargir le débat :-)

                      Comme je l'ai écrit plus haut, si un particulier a Linux sur son ordinateur, c'est qu'il a décidé de l'installer plus ou moins en connaissance de cause, et qu'il est ok pour se sortir les doigts.
                      Si c'est le cousin qui lui a installé, le « prestataire » est tout trouvé.
                      --> la situation actuelle fait que Linux en tant que particulier ne pose pas de problème (sauf à un pouillème de gens qui se la raconte)

                      • [^] # Re: Anecdote

                        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                        Sur les solutions professionnelles M$ est train de perdre le combat
                        même sur Azure le cloud de M$ il y 68 % de linux …

                        Lien

                        Alors il faut attaquer sur tout les fronts … MySQL c'est forcément de la m…. prenez plutôt SQL SERVER
                        c'est beau écologique et ya même des morceaux dedans !

                        TOUT le monde (coté pro) est en train de s'apercevoir que :

                        LE LIBRE CELA FONCTIONNE
                        C'EST MOINS CHER
                        ET CELA DURE PLUS LONGTEMPS

                        même si pour l'instant très peu on les c……. de changer et préfère la sécurité

                        maintenant on ne change pas 20 ans de mauvaise pratique en 1 jour, c'est un peu comme l'écologie …

                  • [^] # Re: Anecdote

                    Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                    Pour la maintenance système, il est généralement possible de trouver des entreprises qui en proposent. Par exemple pour Debian: https://www.debian.org/consultants/#FR
                    Par contre ce n'est effectivement pas destiné aux particuliers.

                    • [^] # Re: Anecdote

                      Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                      Même pour Mageia :

                      L’association Mageia.Org ne propose pas de service commercial (assistance, formation, autre) autour de la distribution ; ni aux particuliers, ni aux professionnels. Par contre, des sociétés peuvent fournir de tels services.

                      Vous pouvez les trouver et les contacter à partir de notre liste de prestataires commerciaux sur le Wiki (en anglais).

    • [^] # Re: Anecdote

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

      (souvent vu les gens passer à PostgreSQL après avoir commencé par MySQL)

      Oui, plein. Moi par exemple.

      C’est tellement plus facile de faire du HA et la plupart des frameworks le supporte. En tant qu’admin. sys., aucune raison d’aller vers MySQL.

      • [^] # Re: Anecdote

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

        En tant qu’admin. sys., aucune raison d’aller vers MySQL.

        En tant qu’admin sys, je suis absolument de mariabackup --incremental-basedir.

    • [^] # Re: Anecdote

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

      Bon, et maintenant si on regardait pourquoi MySQL est utilisé et qu'on regardait pourquoi les gens ne vont pas direct sur PostgreSQL (souvent vu les gens passer à PostgreSQL après avoir commencé par MySQL)?

      Pour ma part, il y a trois ans, j'avais hésité, mais finalement choisi mySQL, parce que j'étais débutant quasi complet en SGBD, et que pour MySQL, il y avait plus de doc, plus de tutos, plus d'utilisateurs, phpmyadmin qui aide quand même pas mal, et une installation hyper simple sur Linux.
      J'avais aussi lu un article indiquant que pour les petites bases de données, MySQL était plus rapide que PostgreSQL.
      Je garde quand même un oeil sur PostgreSQL, qui a le vent en poupe en ce moment, et des extensions intéressantes, tel que PostGIS pour les fonctions géographiques, plus avancées que celles de MySQL.

      • [^] # Re: Anecdote

        Posté par . Évalué à 9 (+6/-0).

        phpmyadmin qui aide quand même pas mal

        Il y a quelques années, quand j'ai dû choisir, j'ai pris PostgreSQL à cause de phpmyadmin et grâce à pgadmin qui est tellement génial. C'est une des forces de PostgreSQL.

      • [^] # Re: Anecdote

        Posté par . Évalué à 7 (+6/-0). Dernière modification le 27/08/19 à 15:04.

        La principale force de MariaDB/MySQL actuellement, ça n'est pas sa qualité, ni sa doc, ni sa communauté mais son inertie. C'est devenue une habitude pour beaucoup de cas d'usage de juste utiliser MariaDB sans remettre en question sa pertinence.

    • [^] # Re: Anecdote

      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-0).

      Bon, et maintenant si on regardait pourquoi MySQL est utilisé et qu'on regardait pourquoi les gens ne vont pas direct sur PostgreSQL

      Parce que c'est ce qui est disponible de base dans les hébergements web? Quand t'as pas beaucoup d'argent, que tu débutes et que tu ne sais pas encore administrer un serveur, c'est un solution qui a du sens.

      C'est aussi devenu un standard. Si tu veux que ton application soit installée par d'autres, tu vas éviter les technologies moins répandues.

      Pour les petits projets et les applications de bureau, on peut aussi regarder du côté de sqlite, même si niveau fonctionnalités on sera plus limité. C'est léger et portable, et inclus dans php.

      Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr

    • [^] # Re: Anecdote

      Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

      Bon, et maintenant si on regardait pourquoi MySQL est utilisé et qu'on regardait pourquoi les gens ne vont pas direct sur PostgreSQL (souvent vu les gens passer à PostgreSQL après avoir commencé par MySQL)?

      À priori c'est surtout une question de littérature. Aussi Postgres-XL n'a été libéré qu'en 2015 et je pense que Citus est encore bien plus jeune. Il me semble que pendant des années pour faire du multi-master synchrone sans payer de rondes sommes Microsoft et Oracle un cluster galera était l'option la plus pertinente.

  • # Pour ceux qui n'aiment pas scroller pour rien

    Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

    Parce qu'aujourd'hui on ne parcourt plus le web sur un terminal 80 colonnes : .content.entry-content br { display: none }

  • # pgloader est 30x + rapide

    Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

    https://tapoueh.org/blog/2014/05/why-is-pgloader-so-much-faster/ où l'on apprend que pgloader a été ré-écrit de Python à … Common Lisp ! pour plein de gains, dont de performance. C'est pas banal, non ?

  • # Utilisation

    Posté par . Évalué à 4 (+5/-1).

    L'ouvrage est orienté vers le développeur, avec le parti pris assumé de (dé)montrer qu'il aurait tout intérêt à laisser PostgreSQL effectuer le maximum de travail pour lui, en utilisant au mieux SQL et les fonctionnalités du SGBD.

    C'est un peu plus compliqué que ça je trouve. Il est généralement difficile de tester unitairement une procédure stockée par exemple, l'utilisation des triggers doit être limité à des cas proches de la donnée,… et probablement d'autres choses. À mon humble al faut s'appuyer sur le data store quand :

    • c'est naturel :
      • on évite des aller-retour
      • c'est déjà le moteur qui connait l'information pertinent
      • c'est complexe de garantir la cohérence
    • on a un gros volume de données
      • il vaut mieux déplacer le traitement vers les données que les données vers le traitement

    Mais dans le cas général il vaut mieux faire des choses simples dans les data stores : avoir un système complexe qui échange avec un second système complexe ça devient un enfer à tester.

    • [^] # Re: Utilisation

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

      c'est déjà le moteur qui connait l'information pertinente

      oui, c'est le principe de subsidiarité souvent promu par un architecte applicatif ou un urbaniste :-)

      Le choix de se lier à une base de données plutôt qu'une autre est très dépendant de ce type de choix, ça gêne les migrations d'un point de vue architecture technique.
      Une base de données est plutôt vue pour stocker des données, pas faire des traitements dessus :-) nous sommes bien d'accord.

      Bref, c'est la position d'un DBA de traiter la donnée au plus près de la donnée, un développeur d'application préférera avoir les traitements métier dans son application :-) (et c'est une pratique plus pérenne : 1 seul interlocuteur, 1 seule compétence, moins performant potentiellement mais tellement plus pratique).

      donc bon, ça dépend des points de vue, même si j'ai plus confiance dans la pérennité de PostgreSQL que d'Oracle SGBD.

      • [^] # Re: Utilisation

        Posté par . Évalué à 7 (+6/-0).

        La situation où l'on souhaite basculer d'un SGBD à un autre (d'après mon expérience) est très rare. Le passage d'un SGBD à un autre a également très souvent des impacts sur l'applicatif (même en utilisant des bibliothèques censées être transparentes par rapport au SGBD).

        Beaucoup de développeurs ne maîtrisent pas bien les possibilités des bases de données. La plus part (architecte applicatif ou un urbaniste compris) considèrent la base de données comme un data stores, c'est-à-dire un simple entrepôt de données. Or les bases de données sont dotées de nombreuses fonctionnalités pour manipuler et traiter efficacement les données (en masse ou non) avec des mécanismes de cohérence qui assure une certaine confiance dans le bon déroulement et le résultat final.

        C'est essentiellement la non connaissance des bases de données des développeurs qui pousse à choisir une solution technique côté applicatif. Je ne vois pas d'autres arguments forts à ne pas choisir de faire les traitements de données au plus proche de la base de données. Je suis preneur de tout contre-argument.

        • [^] # Re: Utilisation

          Posté par . Évalué à 3 (+0/-0).

          https://m.youtube.com/watch?v=UKrS_eXZfHw

          Cette conference va encore plus dans ton sens. Postgresql + postrest + keycloack permet de faire une api rest "gratuitement".

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Utilisation

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

          Un contre-exemple : tu as une application SpringBoot (Java) avec Hibernate et PostgreSQL, tu veux récupérer des listes d'entités triées sur une colonne. C'est facile de demander au système de te générer la requête qui renvoie tout ça nickel, il n'y a plus qu'à retranscrire le résultat de la requête au format voulu.

          Mais de façon contre-intuitive, c'est sensiblement plus rapide de ne pas trier avec PostgreSQL, mais de récupérer les résultats dans le désordre et de les trier ensuite avec Java.

          Je n'ai pas cherché l'explication au phénomène, et je ne sais pas si c'est reproductible avec d'autres SGBD, mais on a eu le cas sur des tables très petites et sur plusieurs centaines de lignes (au-delà c'est paginé donc trié côté SGBD), sur des clé de tri indexées ou non.

          La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

          • [^] # Re: Utilisation

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

            Je n'ai pas cherché l'explication au phénomène, et je ne sais pas si c'est reproductible avec d'autres SGBD, mais on a eu le cas sur des tables très petites et sur plusieurs centaines de lignes (au-delà c'est paginé donc trié côté SGBD), sur des clé de tri indexées ou non.

            plusieurs centaines de lignes même sqlite peut le gérer sans problème
            c'est quand le volume des données est bien supérieur à la mémoire allouée à la base de données que l'on peut faire la différence

            Pour avoir du tester le gain de traitement sur certaines machines en comparant avec d'autres moins rapide
            il a fallu créer un table non indexée de 250 millions de lignes pour obtenir des choses probantes.

            Car quand un select demande quelque chose 99 fois 100 la lecture est effectué depuis la mémoire cache de la baie de disque / de l'os / de la base de données etc …

            D'ailleurs le meilleur moyen de résoudre les problemes de perf sur les bases de données c'est d'allouer autant que de mémoire que possible, j'ai même un client heureux depuis que je lui ai dis vous avez 80 Go de données allouez 80 Go de mémoire à la base, au début c'était pour rire mais combien coute 80 go de RAM de nos jours ?

            maintenant l'ERP tourne bien :)

        • [^] # Re: Utilisation

          Posté par . Évalué à 5 (+5/-0).

          Beaucoup de développeurs ne maîtrisent pas bien les possibilités des bases de données. La plus part (architecte applicatif ou un urbaniste compris) considèrent la base de données comme un data stores, c'est-à-dire un simple entrepôt de données.

          Je ne sais pas s'il s'agit d'une pique à mon encontre, mais j'utilise le terme data store parce que je ne parle pas de RDBMS, mais de n'importe quel forme de moteur de stockage du système de fichier à l'IMDG (In Memory Data Grid) et non pour le limiter à du stockage de données.

          C'est essentiellement la non connaissance des bases de données des développeurs qui pousse à choisir une solution technique côté applicatif. Je ne vois pas d'autres arguments forts à ne pas choisir de faire les traitements de données au plus proche de la base de données. Je suis preneur de tout contre-argument.

          Le manque de connaissance est un argument en soit important. Faire des traitements du coté de ton moteur de stockage peut engendrer des effets de bord des fois très subtiles. Par exemple quand tu exécute une fonction dans redis, il faut qu'elle soit pure, car il ne réplique pas les données résultantes, mais exécute la fonction sur chaque nœud. La gestion des transactions peut être un peu différentes.

          Mais ce qui me gêne le plus c'est :

          • la difficulté de tester : on trouve de plus en plus l'usage du js ce qui aide un peu, mais ça ne fait pas tout. Écrire des tests unitaires sur ce code est bien plus compliqué que dans ton code applicatif ;
          • la gestion des erreurs est plus complexe : à minima tu as une étape de mapping en plus de tes erreurs ce qui augmente encore le risque que ça soit mal fait. Encore une fois c'est complexe à tester. Tu ne peux pas forcément tester ce mapping facilement.

          D'un point de vu d'administrateur système, tu as aussi d'autres arguments :

          • les machines de calcul et les machines de stockage n'ont pas forcément le même profile et tu prévois pas forcément d'être CPU intenssive sur tes machines de base de données. C'est un problème qui est pris en compte par certains comme couchdb qui a des nœuds spécifiques pour le traitement ;
          • tu peut vouloir être élastique (→ ajouter/supprimer des instances en fonction de la charge) sur ton applicatif et tu l'es rarement sur tes bases de données.

          Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire de traitement coté données, mais qu'il y a des contre arguments.

          • [^] # Re: Utilisation

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

            Je ne sais pas s'il s'agit d'une pique à mon encontre…

            Aucune intention de piquer qui que ce soit. Le terme me parait trop réducteur pour parler de PostgreSQL.
            Au sens d'un moteur de stockage de donnée (fichier ou mémoire), cela me va. Merci pour tes précisions.

            la difficulté de tester

            L'outillage est peu normalisé, je te l'accorde. Mais ce n'est pas trop compliqué non plus à mettre en oeuvre. Etant proche des données, c'est assez naturel de tester unitairement les différentes phases d'un traitement complexe. Je suis moyennement convaincu par l'argument.

            la gestion des erreurs est plus complexe

            Le langage PL/pgSQL de PostgreSQL possède une gestion des exceptions ainsi qu'un système de diagnostique (une sorte de stack trace). Il est aussi possible d'utiliser d'autres langages (non spécialisés à la base de données) avec leur avantages et inconvénients.

            D'un point de vu d'administrateur système, tu as aussi d'autres arguments…

            Merci pour ces contre arguments.
            La situation où le volume de données est important + des traitements consommateurs en ressources (CPU et mémoire notamment) est effectivement problématique. La répartition de charge est un vrai casse-tête, encore plus dans un contexte dit élastique. Ce n'est pas non plus d'une facilité enfantine à traiter côté applicatif.

            J'ajoute un contre argument (à mes propres arguments):
            Dans le cas de calculs complexes, le gain apporté par la couche applicative est d'avoir à disposition des bibliothèques spécialisées dans ces calculs et de gagner à la fois en simplicité de développement et en performance.

            • [^] # Re: Utilisation

              Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

              L'outillage est peu normalisé, je te l'accorde. Mais ce n'est pas trop compliqué non plus à mettre en oeuvre. Etant proche des données, c'est assez naturel de tester unitairement les différentes phases d'un traitement complexe. Je suis moyennement convaincu par l'argument.

              Je suis intéressé pour avoir des pointeurs sur ce genre de choses. Comment on teste unitairement ce code ? Comment le mettre en place dans une intégration continue ?

              Le langage PL/pgSQL de PostgreSQL possède une gestion des exceptions ainsi qu'un système de diagnostique (une sorte de stack trace). Il est aussi possible d'utiliser d'autres langages (non spécialisés à la base de données) avec leur avantages et inconvénients.

              Ton erreur doit passer du sgbdr à l'applicatif pour être remontée dans l'UI. Avoir déjà une conversion ce n'est pas toujours très bien fais alors en avoir 2…

              Ce n'est pas non plus d'une facilité enfantine à traiter côté applicatif.

              Ça dépend évidemment de ce que tu fais, mais il est possible d'avoir des services sans état ce qui n'a pas de sens d'un point dans un moteur de base de données. Tu peux trouver un paquet d'architectures pour ce genre de choses. Elles ne cherchent pas à minimiser la place de la base de données, mais donne à chaque élément une responsabilité plus simple et totalement dans son domaine. Tu peux voir l'architecture lambda, la stack SMACK,…

              Après oui avec de petits projets (quand les index voir les données elles même tiennent en mémoire) tout marche, mais tu n'a alors aucune contraintes. N'importe quel moteur de données fonctionne et tu peux traiter la donnée où tu veux sans véritable problème.

              • [^] # Re: Utilisation

                Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

                Je suis intéressé pour avoir des pointeurs sur ce genre de choses. Comment on teste unitairement ce code ? Comment le mettre en place dans une intégration continue ?

                J'ai vu pgTAP. C'est à ça que tu pensais ? C'est intéressant et ça montre qu'il y a enfin des gens qui s'intéressent à ce sujet. De ce que je vois il execute véritablement ses scripts sur la base. Ça a l'air sincèrement cool.

  • # Version française ?

    Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

    Je viens de recevoir l'extrait … mais il n'y a pas de version en français ?

    dommage …

    • [^] # Re: Version française ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

      Pareil, je trouve dommage de ne pas avoir de version française. Il y a un paquet de développeur francophones qui seraient intéressés et la concurrence en anglais doit être rude.

      • [^] # Re: Version française ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+6/-3). Dernière modification le 26/08/19 à 11:29.

        Il y a un paquet de développeur francophones qui seraient intéressés et la concurrence en anglais doit être rude.

        la concurrence est peut-être rude en anglais, mais la taille du marché en français pour non anglophones (qui ne seront pas forcément motivés de payer plus, ben oui il y a une prestation en plus) est tellement réduite que je doute que ça vaille le coup.

        Sérieux, c'est de l'anglais (langue de l'informatique, tout n'est pas traduisible sauf coût exorbitant donc faut s'y mettre) technique (donc pas compliqué à apprendre), il n'est pas demandé un BAC+10 en langues, ça sera plus rentable pour tout le monde que vous vous mettiez à l'anglais sans râler sur le manque de français.

        • [^] # Re: Version française ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

          Je ne parle pas de traduire, mais de l'avoir rédigé en français directement. L'auteur est français.

          • [^] # Re: Version française ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+4/-5). Dernière modification le 26/08/19 à 16:46.

            en français directement

            Pour ensuite le traduire en anglais? Ça reste du travail en plus d'avoir une version intermédiaire par rapport à la cible (et pas un petit, voir plus bas), par curiosité es-tu prêt à payer pour ce travail supplémentaire que tu lui demandes?

            L'auteur est français.

            Je ne vois pas le rapport.
            Je suis français comme lui, et j'aurai un mal fou à écrire une article en français pour mon travail car je serai tout le temps en train de chercher la traduction à partir de l'anglais, ma langue de travail, qui est dans mon cerveau. Ça ferait bizarre d'écrire dans une langue de travail étrangère à partir d'une langue X pour ensuite revenir à cette langue X par traduction (non, en fait, ça ne marche pas, les rares fois où j'ai fait une version française j'ai toujours écrit la version "naturelle" donc en anglais en premier, et j'en chiais ensuite pour trouver les bonnes tournures de phrases en français, j'avais presque envie que quelqu'un d'autre le fasse).
            Et je ne pense pas être le seul, quasi tous ceux que je connais avec cette dualité de langues sont peu capable d'écrire pour leur travail dans une autre langue que leur langue de travail (il faut vraiment que la personne ait déjà travaillé dans les 2 langues pour qu'elle puisse passer de l'une à l'autre facilement en "rédaction directement", rare).

            J'ai l'impression que tu as de gros préjugés sur ce qu'est une écriture en français pour des gens dont ce n'est pas langue native de travail, et que tu confonds nationalité, langue de tous les jours famille/amis et langue de travail.

            Bref, le fait est que tu demandes une traduction, un travail en plus (que ce soit anglais puis français, ou français puis anglais), pas la peine d'inventer des tâches genre "directement" qui dans tous les cas seraient du travail en plus. Demande-toi juste si tu es prêt à payer plus pour le travail en plus que tu demandes, car c'est bien ce que tu demandes, quelque soit la nationalité (hors sujet) d'un auteur.
            Spolier : O'Reilly France a fermé il y a 10 ans « Nous sommes sincèrement désolés pour le (trop) petit nombre de lecteurs qui appréciait nos ouvrages ». Saloperie de réalité face à des "Il y a un paquet de développeur francophones qui seraient intéressés" de personnes qui ne prendront pas le risque d'investir pour démontrer que leur phrase est vraie.

            • [^] # Re: Version française ?

              Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+4/-7).

              C'est grâce à cette attitude qu'il est de plus en plus difficile de travailler dans sa langue maternelle, pas seulement en informatique. La fin d'O'Reilly France correspond tout à fait à ce phénomène, pas si vieux que cela.

              Si tu aimes tant travailler en anglais, pourquoi ne pas émigrer ?

              • [^] # Re: Version française ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+5/-5). Dernière modification le 27/08/19 à 10:00.

                C'est grâce à cette attitude qu'il est de plus en plus difficile de travailler dans sa langue maternelle, pas seulement en informatique.

                C'est grâce à cette attitude qu'il est de plus en plus facile de travailler avec plus de monde, pas seulement en informatique.

                Si tu aimes tant travailler en anglais, pourquoi ne pas émigrer ?

                Encore un préjugé de lien entre langue maternelle et langue professionnelle.
                Qui d'ailleurs est dans le même style "si tu n'es pas content d'un seul truc dans ton pays casse-toi" ou "si t'es pas content rentre chez toi", bref du nationalisme classique (tu penses que tu ne penses pas comme ça? Relit et change tes formulations, et surtout certaines idées annexes en lien… Ou alors assume tes idées).

                PS : je n'ai jamais dit que j'aimais, tu inventes, je te défies de me démontrer le moindre lien entre ce que j'ai écrit (plus factuel, pragmatique, qui pense à limiter le coût) et ce que j'aime. Un classique aussi, rien de nouveau, juste une démonstration d'un manque de réelle contre-argumentation : attaquer à côté pour noyer le poisson.

                PPS : tu n'as toujours pas dit si tu étais prêt à payer plus pour ton plaisir à toi, et si tu étais prêt à montrer qu'il y avait du monde comme toi. Perso je t'ai démontré que ceux qui ont essayé n'ont pas réussi. Car comme d'hab, je ne donne pas mon avis ou ce que j'aime, j'explique la vraie vie non fantasmée.

                • [^] # Re: Version française ?

                  Posté par . Évalué à 2 (+6/-4).

                  Perso je t'ai démontré que ceux qui ont essayé n'ont pas réussi.

                  Tu as présenté un essai qui n'a pas fonctionné. Tu n'a même pas établi que la raison de l'échec.

                  Ça ne prouve pas que ceux qui essaient échouent.

                  Car comme d'hab, je ne donne pas mon avis ou ce que j'aime, j'explique la vraie vie non fantasmée.

                  Aucun biais de confirmation là dedans. Tu es détenteur de la vérité et tu ne fais jamais d'erreur de jugement. Jamais de paralogisme. Il suffit que tu décrive quelque chose pour que ce soit démontré de toute manière.1

                  Contrairement à ce que tu dis au début de ton commentaire, je ne crois pas que ce soit la langue qui soit un frein à l'échange, mais plutôt la fermeture d'esprit (j'ai raison et tu as tord).


                  1. je ne sais plus quel philosophe disait que la vérité n'a pas besoin de démonstration. 

                  • [^] # Re: Version française ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+4/-4).

                    Tu as présenté un essai qui n'a pas fonctionné. Tu n'a même pas établi que la raison de l'échec.

                    Je me demande ce qui n'est pas compris dans "(trop) petit nombre de lecteurs".

                    Il suffit que tu décrive quelque chose pour que ce soit démontré de toute manière.1

                    Toujours à l'écoute de contre-argument.
                    Bizarrement, on attaque ma personne, on m'invente des dires pour les critiquer, on parle de trucs HS, mais pas de contre-argument. Comme c'est bizarre…

                    Tu n'arrives même pas à te rendre compte que par tes non contre-argumentation, tes fuites, le fait de faire comme si "(trop) petit nombre de lecteurs" n'avait pas existé, ton refus de dire si tu es prêt à payer plus pour du travail en plus et à démontrer ta phrase "un paquet de développeur francophones qui seraient intéressés" (infirmée par l'expérience de O'Reilly… Il ils n'ont pas fait semblant d'essayer, c'était de qualité), tu confirmes mes phrases…

                    je ne crois pas que ce soit la langue qui soit un frein à l'échange,

                    C'est vrai que si je parle que français et l'autre que allemand, on va beaucoup échanger. J’avoue ne pas savoir comment tu fais (à ma connaissance les traducteurs auto ne marchent pas top).
                    Mais bon, sans doute pas un fait, mais une opinion, j'imagine. Je te défie (encore! mais je sais que tu vas fuir comme avant) de me démontrer le contraire de ce que j'ai écrit.
                    Un peu comme ceux qui osaient affirmer simplement que la Terre tourne autour du soleil et pas l'inverse…

                    Passons, de toutes façons je suis un "méchant" qui devrait émigrer car j'ose ne pas vouloir absolument des textes en français…

                    • [^] # Re: Version française ?

                      Posté par . Évalué à 2 (+5/-3).

                      Je me demande ce qui n'est pas compris dans "(trop) petit nombre de lecteurs".

                      J'ai dit que c'est un exemple et pas une démonstration. Pour une démonstration il faut quelque chose de beaucoup plus solide que ça.

                      D'autant plus que ça signifie que leur business n'a pas fonctionné, mais pas qu'il n'est pas possible d'en faire. Ils ont peut être pas suffisamment pris en compte le nombre de lecteurs, peut être qu'ils avaient une mauvaise communication, peut être que leur ligne éditorial n'était pas pertinente,…

                      Je ne sais pas si ça peu fonctionner je suis que ta "démonstration" est invalide, que ça n'en est pas une. Et que ta façon de dire, d'un exemple je saute à une conclusion et si vous êtes pas d'accord vous êtes irrationnel et assez dommageable amha.

                      C'est vrai que si je parle que français et l'autre que allemand, on va beaucoup échanger.

                      Tu en donne un parfait exemple. Nous parlons la même langue, mais tu ne donne pas l'impression d'être dans l'échange (je présume que je te donne le même effet). Si nous voulions échanger la langue ne serait qu'un détail, on apprendrait la langue de l'un, de l'autre ou une troisième (l'anglais ou le mandarin aujourd'hui, l'italien, l'arabe ou le français à d'autres époques).

                      Passons, de toutes façons je suis un "méchant" qui devrait émigrer car j'ose ne pas vouloir absolument des textes en français…

                      Personnifier les débats n'est jamais une bonne idée. Prendre pour soit les arguments des autres ne donne jamais de discussions intéressantes. Ça n'élève pas le débat.

                • [^] # Re: Version française ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+1/-7).

                  Ce n'est pas qu'une question de sous. Connais-tu le soft power ? Tu as l'air d'en être un zélé partisan.

                  bref du nationalisme classique

                  La gauche anti-capitaliste est bien plus active pour lutter contre le tout-à-l'anglais que les nationalistes. Heureusement que la langue maternelle n'est pas le monopole de la droite. Mais bon, je prends ça comme le point godwin. C'est dommage car la langue de travail est un sujet plus intéressant que ça.

                  Ça semble facile d'énerver Zenitram.

                  • [^] # Re: Version française ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+1/-5).

                    C'est dommage car la langue de travail est un sujet plus intéressant que ça.

                    Zut, j'avais dû louper un truc, je croyais ce délire limité à quelques personnes francophones niveau UE depuis le Brexit, mais en tous cas plus un sujet en entreprise depuis au moins 15 ans surtout pas en informatique.

                    Ce n'est pas qu'une question de sous.

                    Pendant que certains dépensent des fortunes en trucs qui ne servent à rien sous excuse de "soft power" (note : je connais très bien la force du soft power, merci, juste je ne mets pas la langue dedans, à part pour le gagnant qui a déjà gagné depuis un moment et il faut savoir reconnaître qu'une bataille est perdue plutôt que de dépenser de l’énergie encore dedans), d'autres le dépensent en investissements utiles. Qui gagnera à la fin?

                    Mais bon, je prends ça comme le point godwin. C'est dommage car la langue de travail est un sujet plus intéressant que ça.

                    Ce n'est pas un point Godwin, j'ai juste nommé ce qu'est le "pourquoi ne pas émigrer", qui lui est clair.
                    Si tu n'aimes pas ce nommage, réfléchit juste un petit peu à ce que tu as écris… Ou pourquoi ne pas assumer tes idées?

                    zut, je répond trop, passons, de toute façons ça ne changera rien, à partir de ce genre d'attaque il n'y a pas grand chose à faire. En tous cas ça montre aux autres ce que pensent les gens qui demandent du français, ils en déduiront ce que eux doivent en penser.

              • [^] # Re: Version française ?

                Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

                Si tu aimes tant travailler en anglais, pourquoi ne pas émigrer ?

                Je crois que ce que Zenitram essaie de t'expliquer, c'est que tu pars du principe que les lieux et la langues de travail avaient un quelconque rapport.

                Je suis français, je travaille an Andalousie pour un groupe néerlandais qui a des bureaux dans toute l'europe. À ton avis, quelle langue j'utilise le plus couramment au bureau, dans mes documentations et sur les canaux slack ? L'espagnol je ne le pratique que pour les discussions 1-1 ou blagues internes au bureau, les repas et les sorties.

                • [^] # Re: Version française ?

                  Posté par . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 27/08/19 à 11:27.

                  C'est pas comme si mon cas était isolé. Il n'y a plus que dans les petites PME locales et des administrations¹ où la langue officielle est liée à la localisation de nos jours.

                  ¹ et encore dans l'IT dès que tu as des contrats de support 24x7 si tu dois ouvrir un ticket et obtenir de l'assistance tu es forcé de parler anglais.

                  • [^] # Re: Version française ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+5/-6).

                    Anecdote "my life" : quand je travaillais pour une ancienne entreprise publique devenue privée, il y a des syndicats qui ont pas du tout appréciés que les logiciels (métiers, pas beaucoup d’unités vendues…) fournis soient que en anglais, et on voulu faire appliquer la loi Toubon ou que sais-je qui obligeait à avoir tout en français. J’étais chef de projet, négocié avec le fournisseur (français, si si… Exactement ce dont on parle : des français qui n'ont pas fait de version française) la francisation… Hors de prix évidement car nos concurrents francophones s'en foutaient complet donc c'était que pour nous et le fournisseur savait que leurs concurrents feraient pareil donc pas la moindre possibilité de faire baisser le prix, on a présenté la facture à la hiérarchie et demandé si ça valait sérieusement le coup de traduire… Je n'ai pas exactement su comment ça s'est négocié mais vu le montant l'option n'a jamais été prise. Ca ne m'a pas réconcilié avec les syndicats obtus ni certains de mes collègues… Qui ont "disparu" au bout d'un moment (à mon avis ça devait être plus rentable de les mettre dans un placard que de payer les traductions ou se battre contre leur refus de participer aux formations en langues qui étaient dispos).

                    Informellement ils m'ont dit qu'on était les seuls dans le monde (leur marché est 3 ou 4 opérateurs par pays, et ils ne sont pas les seuls sur le marché, donc ils n'ont jamais tous les opérateurs) à avoir demandé un version localisée. L'exception française jusqu'au bout (on ne parle pas de l’utilisateur final qui se compte par million…).

                    Bref, bizarrement quand on regarde le coût de certaines demandes, à un moment il faut savoir dire "stop".

      • [^] # Re: Version française ?

        Posté par . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 26/08/19 à 11:49.

        C'est long et coûteux de traduire un livre. Du coup peu pertinent dans un domaine où tout le monde connait et se doit de connaître l'anglais.

        • [^] # Re: Version française ?

          Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

          Tout a fait d'accord et c'est dommage qu'il n'y ait pas d'éditeur pour se lancer dans l'aventure

          Le problème de l'anglais, même de l'anglais technique, c'est que parfois certaines nuances sont difficile pour moi (je n'ai pas d'exemple en tête) et cela me met un doute dans ma tête …

          Vous inquiètez pas les vieux qui aiment le français et les bouquins en papier bientôt seront tous à
          la retraite ! il n'y en pas pour longtemps …

          • [^] # Re: Version française ?

            Posté par . Évalué à 3 (+3/-0).

            Comme le faisait remarquer Zenitram, O'Reilly s'était lancé dans l'aventure (j'ai encore certaines de leurs traductions) et a dû fermer par manque de clients, il y a déjà 11 ans. Je pense que tes "vieux qui aiment le français et les bouquins en papier" ne t'ont pas attendu pour partir en retraite… :-)

          • [^] # Re: Version française ?

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

            Soit dit en passant, postgresql est probablement une des sgbdr les mieux documentée à mon avis et il y a eu un effort de traduction de la doc officielle:

            https://docs.postgresql.fr/

            • [^] # Re: Version française ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 27/08/19 à 11:51.

              Oui, grâce à Guillaume LELARGE, particulièrement. C'est particulièrement grâce à cela que la communauté francophone de Postgres est très dynamique depuis si longtemps. On a le même phénomène en Russie. Il y a un communauté Postgres russophone importante, qui travaille dans sa langue et qui contribue largement en retour à la communauté globale.

              La langue maternelle est la langue de l'accessibilité. Le tout à l'anglais rebute pas mal de DBA (c'est moins le cas pour les dév, cible du livre). Tout le monde n'a pas le don des langues.

              • [^] # Re: Version française ?

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-0).

                Je me permets de réagir à ta dernière remarque (j'avais hésité pour tes précédents commentaires au sujet de la langue). Je rejoints complètement sur ce point Zenitram: j'ai fait le choix, il y a 10 ans, de ne développer, commenter et documenter plus qu'en anglais uniquement, et m'y forcer/contraindre—notamment pour homogénéisation du code: 1) ça m'énervait (gênait mon esthétique) que mes noms de variables et commentaires soient en français et le reste de la syntaxe du ou des langages en… "anglais", 2) la double langue augmentait la charge cognitive lors de la relecture, et 3) j'avais pleinement conscience qu'en travaillant sur des logiciels libres / FOSS j'allais de facto limiter très fortement d'éventuelles contributions, en les cantonnant à un public uniquement francophone.

                Ce fut un choix, assumé. Qui m'a été coûteux et douloureux—ô combien: j'étais une nullité en anglais (lecture un peu moins, écriture et parole catastrophiques). Bah c'est comme tout: on s'y fait, à force de travail. Et, chance, on n'a à apprendre généralement qu'un vocabulaire extrêmement réduit: celui de notre métier. Pas besoin d'être cheick spire, on peut se contenter de phrases simples et courtes. Bah maintenant, à force, le surcoût qui initialement était très élevé est maintenant quasi-nul; et je suis relativement à l'aise avec toutes les ressources dans cette langue (encore un peu de mal sur les vidéos, ça dépend beaucoup du speaker).

                J'ajoute également qu'à force de lire toute documentation ou bouquin, voir toute conf. en anglais, ça accélère la (longue) phase où on se sent pataud.

                Mais, je reviens sur mon premier point: c'est un choix, à faire, et à assumer. Et donc, dans l'autre sens, si tu te refuses à faire le même effort que j'ai précédemment fait (et que je continue à faire), si tu choisis de ne pas le faire, faut pas non plus se plaindre du manque de ressource dans ta langue maternelle…

                Bon, mon commentaire est un poil long, donc je rajoute le bonus suivant:
                English has been my pain for 15 years (antirez), un billet de blog de Salvatore Sanfilippo, aka antirez, papa de Redis, qui raconte son parcours et ses difficultés par rapport à l'anglais dans le développement logiciel. (Il me semblait que l'article était plus récent, ou alors je confondrais avec un autre?)

                • [^] # Re: Version française ?

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                  J'entends et je comprends ce que vous me dites.
                  Et sauf si vous le demandez, je ne ferais pas de caprice, avec pipi par terre et se rouler dedans, si
                  il n'y a pas de version française.

                  Par contre je ne mettrais pas 110 € pour une version papier en anglais qui me demande un effort supplémentaire de lecture. car il s'agit plus d'une lecture … pour me détendre et apprendre

                  les raisons : PostGresql m'interresse beaucoup mais pas a ce niveau
                  et je ne m'en sert pas dans mon boulot, ce qui est dommage, donc pas de possibilité de faire passer cela entre 2 clé usb et une multiprise (quoique …)

                  C'est dommage mais pour moi, pour l'auteur 1 client potentiel de moins, si on était 1000 cela changerait la donne, mais apparemment je suis tout seul … sniff

                  je vais donc m'acheter le chapeau coquille de Calimero et aller voir la traduction de la doc officielle de PostGreSQL

                  PS : je vous mets le lien Wikipedia pour Calimero car beaucoup ne devais pas être né à l'époque ;)

                  • [^] # Re: Version française ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 27/08/19 à 15:49.

                    pour l'auteur 1 client potentiel de moins

                    Il faudra un jour comprendre que tant que l'auteur perd de l'argent, tu n'es pas un client potentiel de moins, tu es une source de déficit potentiel en plus.

                    Bon, la, oui sans doute je réagis à chaud, j'en ai un peu mare de cet argument que j'ai quasi une fois par semaine quand je dis que la fonctionnalité demandée n'est pas rentable pour moi et que j'attends un sponsor ou que la personne me prouve que son "il y a du monde intéressé" est réel par exemple on lançant un crowdfunding (spoiler : jamais en 15 ans de de pro sur mes outils une personne me disant "il y a du monde intéressé" n'a daigné prendre le temps de me prouver ses dires, je ne parle même pas de le prouver en soit, juste d'essayer de le prouver).

                    Bref, s'il vous plaît, de la part d'une personne de l'autre côté qui reçoit ce message souvent : arrêtez avec cet argument qui en n'est pas un, l'effet est le contraire de ce que vous imaginez. Cherchez d'abord les 1000 puis contactez le dev en lui montrant que vous dites un truc réel, que vous êtes un client potentiel et non pas une n-ième perte potentielle.

                    • [^] # Re: Version française ?

                      Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                      mais apparemment je suis tout seul … sniff

                      C'est bien ce que je dis … je suis le seul ou presque … donc c'est pas grave non plus

                      Et tant mieux pour l'auteur, qui ne s'est pas trompé de "public visé"

                      D'ailleurs je lui souhaite de vendre des millions de livres …

                      Et à toi, de l'autre coté, de vendre des dizaines de "Gold Support"

                      A la base c'était juste une question …

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