• # J'ai pas tout lu

    Posté par  . Évalué à 10.

    Désolé, je me suis arrêté là.

    La confiance en la vaccination passe donc inévitablement, pour Goldenberg, par un « acte de foi ». Par cela, elle désigne d’abord le fait que le savoir scientifique ne se suffit pas, en lui-même, pour établir la confiance envers le vaccin. Ce savoir est, par principe, incomplet : l’urgence du contexte fait qu’on manque de recul, ce qui accentue les limites intrinsèques des méthodes employées pour évaluer l’efficacité et la sécurité des vaccins. Faire confiance aux vaccins, c’est faire preuve d’optimisme au sujet de ces incertitudes.

    Je suis pas du tout d'accord, même si le constat du manque de confiance est juste, mais dire que la confiance dans le vaccin repose sur un acte de foi est un contresens complet sur le concept même de méthode scientifique. L'ensemble de la communauté scientifique utilise pour produire du savoir et des connaissances une méthode qui s'oppose fondamentalement au concept de croyance. Ensuite, que ceux qui ne sont pas expert d'un domaine scientifique soit amené à faire confiance aux expert du domaine, c'est effectivement un problème, mais justement, ça ne doit surtout pas reposé sur un acte de foi, soit la conception d'un système de croyance, mais sur effectivement une relation de confiance. Et aujourd'hui, c'est cette confiance dans les institutions qui pose problème.

    Cela dit, ça n’empêche qu'il y a des choses juste dans l'article quand même, mais ce point là, désolé, il ne passe pas. Le fait que le savoir scientifique est incomplet, ben, oui, par principe, c'est effectivement une conséquence directe de la méthode scientifique, tout corpus de connaissance établi selon ses principe est par nature réfutable, ce qui n'est pas le cas d'une croyance religieuse, et c'est d’ailleurs pour ça que personnellement, j'ai confiance dans la science. En gros c'est parce que je sais que la science peut se tromper et qu'elle en a conscience que j'ai confiance en elle. C'est un peu contre-intuitif, je te l'accorde, par contre, ça c'est sur…. Mais c'est justement tout le contraire d'un acte de foi.

    L'acte de foi repose justement sur le fait que tu n'a pas besoin de chercher à prouver l'existence de Dieu pour croire en lui. Et c'est d’ailleurs, compatible avec la science, ce qui est aussi assez contre-intuitif. C'est juste qu'il faut pas mélanger les deux. Et dieu est suffisamment méconnaissable pour être définitivement hors de portée de la science, c'est ce qui permet de faire les deux en même temps. Bon, perso, je suis athée comme mes pieds, mais j'ai aucun problème a discuter avec des croyants rationnels. (bon, c'est pas ceux qui font le plus de bruit et qu'on remarque en premier malheureusement).

    D'ailleurs, j'ai lu un peu la suite quand même, parce qu'il y a des idées intéressante, je trouve là :

    Il est possible, cependant, de fournir une explication supplémentaire à cette défiance envers les scientifiques. Depuis le début de la pandémie, on assiste à la mise en porte-à-faux de la science comme source principale de légitimité des décisions politiques (le confinement, le port du masque, la mise sur le marché de médicaments…). La parole politique n’a eu de cesse de reproduire l’idée selon laquelle la science « dicte » leurs décisions.

    Effectivement, le fait que des décideurs, ou des responsable puisse faire penser qu'il font acte de foi envers la science, et donc qu'ils suivraient aveuglement les experts est de nature à entamer la relation de confiance entre moi et ces même décideurs, surtout qu'il y a parmi le monde scientifique, des gens qui s'assoient assez volontiers sur la méthode scientifique au profit de leur agenda personnel. Le monde de la science n'est pas exempt de brebis galeuse, loin de là. Il faut donc que le décideur montre sa capacité a naviguer dans des eaux agités, et c'est justement ce qu'on lui demande au capitaine et c'est la raison pour laquelle on a confiance (ou pas) en lui. Si le capitaine du bateau sur lequel je navigue me donne l'impression qu'il navigue en s'en remettant uniquement a Dieu, ou dans la croyance aveugle que son navire est insubmersible, vous pourrez me trouver du coté des embarcations de secours, je suis le gars avec le gilet de sauvetage prêt a sauter dans le canot.

    Du coup, le problème, il est peut-être là hein …

    Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

  • # « hésitation vaccinale »

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

    C'est dommage qu'un article qui est, pourtant, assez ouvert et pertinent globalement dans sa réflexion passe à côté des nuances sur l'utilisation du terme « hésitation vaccinale » et l'oppose même à « l'acceptation vaccinale ». C'est pourtant un terme au cœur de l'article.

    Le fait de qualifier une position comme une « hésitation » laisse sous-entendre qu'il ne s'agit que d'une question de temps, en attendant d'avoir des données plus fiables et convaincantes qui permettent de rassurer un individu, comme s'il s'agissait d'un petit lapin apeuré. Ça laisse de côté la possibilité qu'à un moment la position est fondée sur des données qui, pour un profil donné et un vaccin spécifique donnés, conduisent à choisir le refus (potentiellement définitif).

    L'expression « hésitation vaccinale » a été diffusée par les médias officiels qui n'envisagent que l'acceptation vaccinale indiscriminée. C'est un outil de propagande qui pathologise une position (hésitation), la simplifie grossièrement (vaccinale) et sous-entend implicitement que, scientifiquement, c'est l'acceptation indiscriminée qui serait normale. L'opposé de l'acceptation indiscriminée est le refus indiscriminé (cet ennemi complotiste antivax imaginaire), ce n'est pas le refus spécifique ni l'hésitation. L'hésitation vague, c'était la position la plus courante en début d'année (vu le manque de données), mais plus à ce stade où même des pays commencent à émettre des refus spécifiques (Moderna s'est par exemple fait récemment jeter pour les moins de 30 ans en Suède, et pour tous les âges en Islande), on ne peut pas parler d'hésitation.

    L'hésitation vaccinale est aussi une expression qui simplifie toute position qui n'est pas de la pure acceptation comme une hésitation vis-à-vis de la vaccination. C'est comme si toute personne qui refuse un produit en particulier deviendrait hésitante vis-à-vis d'une catégorie englobante (refus de manger des épinards = hésitation vis-à-vis des légumes, refus d'installer Windows = hésitation vis-à-vis des systèmes d'exploitation, refus d'un type de source d'énergie = hésitation vis-à-vis de l'énergie en général). C'est un non-sens.

    Bref, l'expression « hésitation vaccinale » est une expression qui sous-entend que la croyance d'autrui est subordonnée à la sienne, c'est une expression qui relève d'une pensée de culte où le spécifique n'a pas sa place, sacrifié au nom d'une acceptation globale indiscriminée.

    • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

      Posté par  . Évalué à 5.

      Ça laisse de côté la possibilité qu'à un moment la position est fondée sur des données qui, pour un profil donné et un vaccin spécifique donnés, conduisent à choisir le refus (potentiellement définitif)

      Une possibilité très rare, et ça devrait venir du médecin traitant, pas du patient.

      Le patient, contrairement à ce qu'il peut croire, n'y connaît rien.

      Je sais qu'on est tous devenus experts en épidémiologie pendant la pandémie, mais c'est une chimère.

      "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

        Une possibilité très rare, et ça devrait venir du médecin traitant, pas du patient.

        Une possibilité tellement rare qu'Astra Zeneca a été interdit dans de nombreux pays, puis J&J, enfin Moderna pour tous les âges en Islande et pour les moins de 30 ans en Suède, sans compter un certain nombre de lots contaminés (tous au Japon, ils n'ont pas de chance). Il ne reste plus qu'un seul vaccin… Une possibilité très rare ?

        Le patient, contrairement à ce qu'il peut croire, n'y connaît rien.

        Totalement d'accord, mais, malheureusement, le médecin traitant n'a plus son mot à dire, il se contente de suivre le protocole, sous peine de subir des réprimandes de l'ordre des médecins et de son ARS : cet état de fait est justement la principale source de revendication et mécontentement chez de nombreux médecins (à savoir que le pouvoir de décision a été centralisé, portant atteinte à des principes de déontologie de base).

        D'où la nécessité pour le patient de faire ses propres recherches (alors que c'est pas son job, on est d'accord), car le gouvernement et la direction des institutions sanitaires s'est immiscé dans la relation entre patient et médecin, détruisant par-là sa confiance. Avant, même en cas de manque de confiance, un patient pouvait consulter plus d'un médecin pour se rassurer : cette méthode n'est plus utilisable lorsque le choix n'est plus laissé au médecin mais à un protocole centralisé qui ne tient plus compte des profils particuliers. On est en pleine dérive vers une médecine industrialisée et centralisée, protocolaire et impersonnelle qui nie l'expérience du médecin et sa connaissance de ses patients.

        Enfin, tu pars du principe non vérifié que l'avis du patient, contrairement à celui du gouvernement, ne se fonderait pas sur l'avis de scientifiques et de médecins. C'est faux.

        Je sais que les experts officiels des plateaux TV sont tous devenus des experts en épidémiologie, virologie, voire même droit et sociologie, mais c'est une chimère ;-)

        • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

          Posté par  . Évalué à 5.

          Une possibilité tellement rare qu'Astra Zeneca a été interdit dans de nombreux pays, puis J&J, enfin Moderna pour tous les âges en Islande […].

          Je me suis contenté de vérifier pour l'Islande (j'ai mis en italique les passages qui me paraissent importants) :

          L'Islande ne veut plus utiliser le vaccin Moderna pour lutter contre l'épidémie de Covid-19. Du moins pour l'instant. Aussi a-t-elle décidé de le suspendre, vendredi 8 octobre. La raison : de légers risques accrus d'inflammations cardiaques. Dans un communiqué publié sur le site de la Direction islandaise de la Santé, les autorités indiquent ainsi que « comme l'approvisionnement en vaccin Pfizer est suffisant sur le territoire (…), le chef épidémiologiste a décidé de ne pas utiliser le vaccin Moderna en Islande ».

          Cela n'aura pas d'incidence sur la campagne de vaccination dans la vaste île de l'Atlantique nord de 370 000 habitants, où 88 % de la population âgée de plus de 12 ans est déjà entièrement vaccinée.

          Bref, on a une situation où la majeure partie de la population est vaccinée (d'où un risque moindre de voir la pandémie saturer le système de santé) et où on a un autre vaccin disponible en stock. Dans ce cas, la balance bénéfices/risques de Moderna chute en Islande et on l'interdit le suspend.

          On s'éloigne sensiblement du message que tu cherchais à faire passer…

          • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Quel que soit le choix d'adjectifs de la communication officielle qui se veut logiquement rassurante, le fait est que ces « légers » problèmes de toxicité ont conduit à la « suspension » du médicament. Ils n'utilisent pas le fait qu'ils aient suffisamment de Pfizer comme argument pour refuser le Moderna : avec de tels arguments, on pourrait justifier n'importe quel monopole (plus qu'un seul vaccin, plus de choix = interdiction des vaccins alternatifs). Il s'agit d'une information complémentaire pour rassurer, mais le fait qu'ils en viennent à autoriser un monopole de fait signifie qu'il ne s'agissait pas d'une décision facile.

            Enfin, je rappelle que le contexte de ma réponse, c'était cette phrase :

            Ça laisse de côté la possibilité qu'à un moment la position est fondée sur des données qui, pour un profil donné et un vaccin spécifique donnés, conduisent à choisir le refus (potentiellement définitif)

            Je pense qu'on est exactement dans cette situation : un vaccin spécifique (Moderna) pour certains profils (moins de 30 ans en Suède, tous en Islande) a été refusé aux citoyens, qui doivent choisir un autre vaccin (ou pas, car il n'en reste qu'un seul).

            • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

              Posté par  . Évalué à 2.

              Tu pars dans des considérations tellement alambiquées qu’elles n’ont plus vraiment de sens, si tu veux mon avis. Tu mets bien des choses dans les intentions des autorités de santé.

        • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Une possibilité tellement rare qu'Astra Zeneca a été interdit dans de nombreux pays, puis J&J, enfin Moderna pour tous les âges en Islande et pour les moins de 30 ans en Suède, sans compter un certain nombre de lots contaminés (tous au Japon, ils n'ont pas de chance). Il ne reste plus qu'un seul vaccin… Une possibilité très rare ?

          Tu occultes totalement le contexte pour faire passer un message erroné.

          Astra Zeneca, et autres ont été écartés (mais pas interdit à ce que je sache) des campagnes vaccinales car il s'avère qu'il y en a un, Pfizer, qui a une meilleur balance bénéfice risque que les autres et qu'il est disponible maintenant en assez grande quantité pour répondre aux besoins de ces pays là.

          Pour autant les risques associées étaient faibles, plus faibles que d'une infection COVID.

          Totalement d'accord, mais, malheureusement, le médecin traitant n'a plus son mot à dire, il se contente de suivre le protocole, sous peine de subir des réprimandes de l'ordre des médecins et de son ARS : cet état de fait est justement la principale source de revendication et mécontentement chez de nombreux médecins (à savoir que le pouvoir de décision a été centralisé, portant atteinte à des principes de déontologie de base).

          Cela fait bien longtemps que le médecin n'a pas une liberté totale pour exercer et heureusement. Cela permet d'éviter que des médecins puissent continuer à utiliser des pratiques qui ne sont clairement plus à l'état de l'art de leur domaine, et d'écarter aussi des pratiques relevant du charletanisme ou d'un problème de santé publique.

          Et quand on voit encore le nombre de médecins homéopathes à ce jour qui exercent librement, on peut effectivement s'inquiéter s'ils avaient une liberté totale de prescrire. Les médecins ne sont pas omniscients, la plupart ne savent pas lire une étude scientifique (et c'est normal), il est normal que les bonnes pratiques soient aussi actées par des organismes dédiées à la question où les médecins sont représentés.

          On est en pleine dérive vers une médecine industrialisée et centralisée, protocolaire et impersonnelle qui nie l'expérience du médecin et sa connaissance de ses patients.

          Le médecin a toujours possibilité de définir si un patient ne peut pas recevoir un vaccin car ce serait trop dangereux pour lui (mais pas en invoquant n'importe quoi comme argument). Sa connaissance et son expérience des patients lui permettent d'élaborer des diagnostics et éventuellement des traitements adaptés à chaque cas, cela ne veut pas dire qu'il doit pouvoir fermer les yeux sur le problème de santé publique qu'est le COVID et qu'il est apte à évaluer lui même l'efficacité d'un traitement nouveau.

          Là encore, quand on voit le nombre d'homéopathes dans la nature, on peut se poser des questions sur cette aptitude par moment.

          Bref, le médecin doit avoir une souplesse, doit connaître ses patients pour les gérer au mieux. Mais ce n'est pas un épidémiologiste (du moins pour la plupart d'entre eux), ni un chercheur en médicament ou médical (de même). Il est normal que ces questions puissent être prises en charge par les gens dont c'est la question.

          • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            Tu occultes totalement le contexte pour faire passer un message erroné.

            Merci de ne pas m'attribuer d'intentions occultes ! :-)

            Cela dit, je pense qu'on ne parle pas de la même chose : une chose c'est de recommander tel ou tel vaccin, une autre c'est de supprimer complètement le choix. Si on supprime le choix, c'est qu'on a une raison scientifique majeure, autrement, c'est encourager gratuitement un monopole.

            Pour autant les risques associées étaient faibles, plus faibles que d'une infection COVID.

            C'est une affirmation surprenamment souvent répété en guise d'argument. Depuis quand comparer les risques associés à un vaccin et à la maladie dont il est censé protégé est-il pertinent ? Points bonus : faire cette affirmation pour tous les profils, c'est un pur non-sens, improbable pour certaines classes d'âges jeunes (d'où par exemple le choix de la Suède de limiter à plus de 30 ans Moderna), non prouvé pour certains profils (immunisé par infection préalable) et a priori archi-faux pour certains profils spécifiques (comme enfant garçon sans comorbidités, vacciné en théorie pour le bien des autres).

            Le médecin a toujours possibilité de définir si un patient ne peut pas recevoir un vaccin car ce serait trop dangereux pour lui (mais pas en invoquant n'importe quoi comme argument).

            Non, du moins en France, il ne peut pas, il doit s'en tenir aux contre-indications officielles très réduites (celles du gouvernement, pas celles du fabriquant qui pour de nombreuses conditions se contente de dire qu'il faut en faire part à son médecin, sans se prononcer sur le fait qu'il doive s'agir d'une contre-indication ou non). Si, après première dose, un effet indésirable grave survient, et après concertation médicale multidisciplinaire seulement, il devient possible de donner une dispense. Pour la première dose, il n'y a pas de flexibilité.

            Il ne faut pas chercher beaucoup pour trouver des exemples de profils qui se retrouvent piégés avec le protocole actuel, car ils ne rentrent pas dans les cases et que l'humain a été écarté du processus de décision. C'est le même problème auquel on assiste avec le numérique avec le fameux « l'ordinateur est fatal ».

            • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 14/10/21 à 14:56.

              Depuis quand comparer les risques associés à un vaccin et à la maladie dont il est censé protégé est-il pertinent ?

              Depuis qu'on a une pandémie.
              Tu peux essayer de tourner dans tous les sens les faits, les faits resteront que tu préfères un plus grand risque de mourir et de propager aux autres la mort.

              C'est une affirmation surprenamment souvent répété en guise d'argument.

              Oui, forcément, pour quiconque s’intéresse à trouver la vérité sur les risque c'est un sujet important.
              Ou alors tu assumes préférer un plus grand risque de mourir? Pas encore rencontré un seul antivax assumer le risque objectif supérieur de leur choix, la peur est de mourir du vaccin et "on fait attention pour éviter le virus" (la bonne blague, et ça ne change pas que se faire vacciner protège encore plus en ajout de faire attention) sans jamais essayer de comparer (tiens, comme la chlorhydrine, comme c'est étonnant de retrouver le même schéma de refus de comparer son choix à celui d'autres, comme une peur de comprendre…).

              C'est fou se qu'on peut s'inventer pour ne pas assumer avoir peur (hésiter?) d'un risque très faible face à un risque bien supérieur… Saloperie de faits qui ne rentrent pas dans ses croyances.

            • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

              Merci de ne pas m'attribuer d'intentions occultes ! :-)

              En terme d'attribuer des intentions occultes, je n'en fais pas, contrairement à toi qui attribue aux gouvernements divers, labos et autorités de santé diverses de pas mal de choses.

              Cela dit, je pense qu'on ne parle pas de la même chose : une chose c'est de recommander tel ou tel vaccin, une autre c'est de supprimer complètement le choix. Si on supprime le choix, c'est qu'on a une raison scientifique majeure, autrement, c'est encourager gratuitement un monopole.

              S'il y a deux traitements disponibles en quantité suffisante, d'efficacité équivalente mais l'un a des risques plus important pour la population de manière générale sans gains de l'autre, je ne vois aucune objection à ce qu'on mette celui-ci de côté. C'est finalement du bon sens pour garder les meilleurs traitements disponibles.

              Il faudrait que Astra Zenecca par exemple ait un bénéfice que Pfizer n'ait pas pour justifier son maintient dans la campagne vaccinale. Mais cela ne semble pas être le cas.

              Et je pense que prendre une telle décision est aussi rassurante pour la population : on identifie les risques et on n'utilise le meilleur traitement qu'on a sous la main.

              Depuis quand comparer les risques associés à un vaccin et à la maladie dont il est censé protégé est-il pertinent ?

              Depuis que le virus circule suffisamment vite pour penser que n'importe qui sera infecté au cours de sa vie à un moment donné ? Et que de maintenir un taux de contamination élevé pose un soucis de santé publique non négligeable.

              Points bonus : faire cette affirmation pour tous les profils, c'est un pur non-sens, improbable pour certaines classes d'âges jeunes (d'où par exemple le choix de la Suède de limiter à plus de 30 ans Moderna), non prouvé pour certains profils (immunisé par infection préalable) et a priori archi-faux pour certains profils spécifiques (comme enfant garçon sans comorbidités, vacciné en théorie pour le bien des autres).

              On ne va pas recommencer sur le fait que les vaccins actuellement administrés contribuent à baisser le taux de transmission, et donc envers les plus fragiles… C'est pénible.

              Non, du moins en France, il ne peut pas, il doit s'en tenir aux contre-indications officielles très réduites (celles du gouvernement, pas celles du fabriquant qui pour de nombreuses conditions se contente de dire qu'il faut en faire part à son médecin, sans se prononcer sur le fait qu'il doive s'agir d'une contre-indication ou non).

              Donc tout ceci est avalisé par des médecins (non ce n'est pas Macron qui décide tout ça seul dans son bureau). Ma généraliste ne peut pas inventer une contre indication magique pour m'écarter de la vaccination et c'est très bien comme ça. Sinon c'est la porte ouverte aux médecins anti vax (pas que contre le COVID) pour justifier qu'untel ne peut pas recevoir le vaccin pour une raison bidon. D'ailleurs des médecins comme ça, ça existe et c'est problématique.

              La médecine est aussi une science et les médecins sont tenus de suivre son évolution, ce n'est pas un expérimentateur qui doit avoir une liberté absolue sur ce qu'il peut faire avec ses patients. On n'est plus au XIXe siècle. Tous les corps de métiers où des vies sont en jeux ont des processus, des normes de sécurité et ce pour de bonnes raisons. Il n'y a aucune raison que la médecine par un tour de passe passe y échappe aussi. Les médecins aussi sont des humains, avec leurs croyances, leurs faiblesses, leurs erreurs et on doit protéger la population de ça au maximum comme ailleurs.

              • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                Et je pense que prendre une telle décision est aussi rassurante pour la population : on identifie les risques et on n'utilise le meilleur traitement qu'on a sous la main.

                Tes réflexions me rappellent qu'il n'y a pas longtemps, un article de recherche était sorti concluant que le Moderna était plus efficace que le Pfizer (plus d'anticorps produits etc.). La raison était a priori que les doses Moderna sont plus chargées que les doses Pfizer, ce qui est cohérent aussi avec le fait que le Moderna produit, en contrepartie, plus d'effets indésirables que le Pfizer. Eh bien on pouvait lire ici et là des commentaires du genre « Moi je préfère un tout petit peu plus de risque pour avoir un Spike Vax méga efficace qu'un Comirnaty moins efficace » (oui, on dirait des enfants qui comparent deux jouets). Ils doivent être déçus ;-)

                Donc tout ceci est avalisé par des médecins (non ce n'est pas Macron qui décide tout ça seul dans son bureau).

                Ce n'est pas Macron, non. Mais ça reste quand même un groupe réduit d'experts, dans des bureaux à Paris, souvent sans contact avec le terrain et dont il n'est pas du tout clair qu'ils n'aient pas de conflits d'intérêt rendant leur jugement biaisé. Un peu comme pour la plupart des organismes de santé (FDA, EMA, OMS), financés en grande partie par les pharmaceutiques (par exemple via les autorisations de mise sur le marché, qui sont payantes) et avec des mécanismes de vérification externes peu transparents et pas vraiment indépendants pour peu qu'on creuse.

                Ma généraliste ne peut pas inventer une contre indication magique pour m'écarter de la vaccination et c'est très bien comme ça.

                Par exemple, ta généraliste pourrait savoir qu'étant enfant tu as fait une réaction à un vaccin et développé une maladie immunologique rare (c'est rare, mais ça existe) pour laquelle on n'a pas de recul dans le cas présent (suivant le type de maladie immunologique une vaccination est une bonne ou une mauvaise idée, ça dépend de la nature du problème immunologique). Connaissant tes antécédents, elle pourrait te conseiller plutôt de te protéger autrement, même si techniquement ton cas ne rentre pas dans les cases. Là, elle ne peut rien pour toi.

                • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 14/10/21 à 19:18.

                  Par exemple, ta généraliste pourrait savoir qu'étant enfant tu as fait une réaction à un vaccin et développé une maladie immunologique rare (c'est rare, mais ça existe) pour laquelle on n'a pas de recul dans le cas présent (suivant le type de maladie immunologique une vaccination est une bonne ou une mauvaise idée, ça dépend de la nature du problème immunologique). Connaissant tes antécédents, elle pourrait te conseiller plutôt de te protéger autrement, même si techniquement ton cas ne rentre pas dans les cases. Là, elle ne peut rien pour toi.

                  1. le carnet de santé est fait pour ça
                  2. on ne garde pas le même généraliste tout au long de sa vie (je regrette fort que le mien ait pris sa retraite d'ailleurs)
                  3. l'interrogatoire médical avant le vaccin sert à ça
                  4. les généralistes peuvent tout à fait vacciner ou même indiquer que tu ne peux pas, pour une raison précise, recevoir un vaccin. C'est un cas de figure qui existe, d'où la nécessité d'une bonne couverture vaccinale qui protège par effet de bord les personnes qui ne peuvent recevoir de vaccin.

                  Donc, par quelque bout qu'on prenne ta remarque, elle est plutôt à mettre dans la série : "argument de mauvaise foi".

                  Et il n'en reste pas moins nécessaire qu'il y ait des consensus médicaux et des procédures dans le domaine médical, ce qui permet un meilleur diagnostic déjà pour commencer et des traitements plus adaptés le cas échéant.

                  « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                  • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                    Tu décris la situation classique avant covid. Ce n'est plus ainsi que ça se passe : source. Pour les vaccins anti-covid, soit ton cas rentre dans une des cases, soit ton médecin ne peut rien pour toi. S'il te fait une dispense quand même, il n'est pas en train de respecter la loi, elle n'a a priori aucune valeur.

                    Le problème avec les maladies rares, c'est qu'elles sont rares, mais nombreuses. C'est la raison pour laquelle la médecine n'est pas une science expérimentale classique et qu'il n'y a pas d'étude scientifique qui répond à chaque cas particulier. Il est complètement impossible de faire une liste de contre-indications exhaustive, d'où l'intérêt de laisser la décision finale à l'humain et non à un protocole centralisé. Ça fait parti des principes de déontologie. S'il n'y a plus d'humain dans la chaîne de vérification, tout comme avec le numérique, lorsqu'on a un cas qui ne rentre pas dans les cases prévues (aucune maladie auto-immune n'en fait actuellement partie a priori), c'est mort, tu n'auras pas de dispense, donc pas de passe. Tu dois donc risquer la première dose et, si tu fais une réaction grave, après concertation médicale pluridisciplinaire, tu auras peut-être une dispense.

                    • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Pour les vaccins anti-covid, soit ton cas rentre dans une des cases, soit ton médecin ne peut rien pour toi.

                      J'imagine que la liste des "cases" prend en compte le savoir médical actuel. Et je n'imagine pas qu'un médecin en sache plus (il est même archi-probable qu'il en sache beaucoup moins). Cette liste prévoit tout de même le cas "on ne savait pas mais on en tient compte si on constate un effet négatif sur un patient donné".

                      Le problème avec les maladies rares, c'est qu'elles sont rares, mais nombreuses.

                      Du coup, ce que tu voudrais c'est qu'un médecin décide par lui-même de l'existence d'une "case" inconnue du savoir médical actuel et ce sur une maladie rare qu'il n'a quasiment aucune chance d'avoir rencontré plus d'une fois avant et évidemment jamais face à un vaccin covid. Sur quelle base, va t-il faire la balance bénéfice/risque de la vaccination pour ce patient ? Au doigt mouillé ou plutôt selon ses convictions antivax ?

                      Sans cette liste, c'est la porte grande ouverte aux certificats de complaisance. Et il me paraît évident que si un médecin découvre un oubli avéré dans la liste, il le signalera et cela sera pris en compte.

                      Tu dois donc risquer la première dose […]

                      Non, si tu n'es pas dans la liste, c'est que le savoir médical actuel n'a pas identifié de risque supérieur au bénéfice dans ton cas. Et il n'y a aucune chance qu'un médecin lambda en sache plus sur ce sujet. Dans la vie, les décisions rationnelles se prennent en se basant sur une évaluation des risques vs. les bénéfices. Je t'accorde que cette évaluation est sujette à erreur mais c'est le mieux qu'on puisse faire avec un savoir scientifique donné.

                      et, si tu fais une réaction grave, après concertation médicale pluridisciplinaire, tu auras peut-être une dispense.

                      "peut-être" ?! Non mais sérieusement, tu oses après ça te prétendre objectif et non complotiste ?

                      • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                        Sur quelle base, va t-il faire la balance bénéfice/risque de la vaccination pour ce patient ? Au doigt mouillé ou plutôt selon ses convictions antivax ?

                        Tu proposes de transformer la médecine et de remplacer la relation entre patient et médecin par une médecine policière centralisée, tout ça au nom d'une lutte contre quelques médecins supposément antivax.

                        Il y a des méthodes moins drastiques pour effectuer des contrôles : si un même médecin produit trop de dispenses, on peut soupçonner un comportement incorrect et faire une inspection, suivie éventuellement d'un rappel à l'ordre disciplinaire, par exemple. Bref, comme pour tous les autres médicaments et traitements.

                        "peut-être" ?! Non mais sérieusement, tu oses après ça te prétendre objectif et non complotiste ?

                        Oui, « peut-être » est un terme objectif ici, car la décision dépend d'une évaluation dont on ne peut connaître à l'avance le résultat. Si l'effet n'est pas considéré comme ayant suffisamment de chances d'être lié à la vaccination, tu n'auras pas de dispense. Tu sur-interprètes fortement.

                        • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                          Posté par  . Évalué à 3.

                          Tu proposes de transformer la médecine et de remplacer la relation entre patient et médecin par une médecine policière centralisée, tout ça au nom d'une lutte contre quelques médecins supposément antivax.

                          Tout de suite les grands mots ! Je dis que dans le cas d'une pandémie touchant potentiellement toute une population, il est pertinent de rationaliser les processus. Un médecin n'étant pas en mesure de le faire lui-même, on a établi pour lui une liste des cas où la balance bénéfice/risque est en défaveur du vaccin.

                          Je doute fort qu'un médecin ne respectant pas cette liste pour un patient soit sanctionné s'il est en mesure de le justifier (de le justifier sur la base de connaissances scientifiques ou d'un retour d'expérience particulier avec ce patient, pas sur la base de croyances…). Et si, en plus, ça permet de lutter contre des médecins antivax, c'est tout bénéfice.

                          Si l'effet n'est pas considéré comme ayant suffisamment de chances d'être lié à la vaccination, tu n'auras pas de dispense.

                          J'ai interprété ton "peut-être" comme un "s'ils le veulent bien" (implicitement potentiellement soumis à l'arbitraire d'une commission). Parce que si je l'interprète comme un "peut-être" neutre, c'est-a-dire comme le résultat d'une ré-évaluation objective de la balance bénéfice/risque pour un patient, je ne vois pas en quoi ça te pose problème (ce qui est pourtant le cas, puisque tu en as parlé).

                          • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 15/10/21 à 12:35.

                            Je doute fort qu'un médecin ne respectant pas cette liste pour un patient soit sanctionné s'il est en mesure de le justifier

                            C'est exactement ce à quoi je fais référence par médecine policière : soit le médecin applique mécaniquement le protocole, soit il se met dans l'illégalité (en espérant que ça ne lui retombe pas dessus). C'est une politique qui encourage fortement une application mécanique du protocole. Visiblement, tu sembles penser que ce n'est pas un problème.

                            Parce que si je l'interprète comme un "peut-être" neutre, c'est-a-dire comme le résultat d'une ré-évaluation objective de la balance bénéfice/risque pour un patient, je ne vois pas en quoi ça te pose problème (ce qui est pourtant le cas, puisque tu en as parlé).

                            Surtout parce que ce qui me posait problème, c'était le fait qu'une telle concertation n'est possible qu'après première dose. Après, parce qu'elle peut être incorrecte et ne prend absolument pas en compte l'état psychologique du patient. Ensuite, parce qu'éthiquement et d'un point de vue santé mentale, il me semble que si le patient a peur que son effet indésirable fut lié au vaccin, et que cette concertation arrive à la conclusion que c'est improbable, c'est quand même problématique.

                    • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                      Le problème avec les maladies rares, c'est qu'elles sont rares, mais nombreuses. C'est la raison pour laquelle la médecine n'est pas une science expérimentale classique

                      La médecine a évidemment besoin de prendre quelques précautions, mais la démarche scientifique prévaut, avec des études, des analyses, des expériences… Le médecin n'est pas tout puissant dans son cabinet et heureusement.

                      qu'il n'y a pas d'étude scientifique qui répond à chaque cas particulier.

                      Effectivement, tu noteras qu'aucun médecin du monde n'est capable de faire mieux dans son coin tout seul.

                      d'où l'intérêt de laisser la décision finale à l'humain et non à un protocole centralisé.

                      Dans tout métier un minimum sérieux quand la sécurité est engagée tu as un protocole et des humains pour l'appliquer. Dans l'aéronautique, dans l'étude des normes de sécurité des centrales nucléaire, ou l'établissement des normes électriques des foyers, etc. Tout ce que tu veux. On ne laisse jamais une liberté totale à un professionnel car c'est justement la porte ouverte à tout et n'importe quoi.

                      Un exemple frappant, dans le cadre d'un pilote de ligne. Le pilote est maitre à bord de son avion. Mais il y a des procédures, il doit rendre des comptes, et en cas de manquement il peut être sanctionné judiciairement. Ce ne sont pas des robots, ils doivent s'adapter à des situations que la check lists ne peut pas prévoir ou sauver, mais ce n'est pas pour autant qu'ils peuvent mettre le feu au document et ignorer son contenu. C'est un non sens.

                      La médecine n'a aucune raison d'être une exception. Le médecin doit suivre un protocole, tenir compte des rapports des pairs ou des administrations de santé. Cela garantie le meilleur traitement possible en limitant les dérives.

                      Ils ont une liberté d'action, mais pas absolue.

                      C'est amusant car d'un côté tu présentes les hautes autorités de la santé, les labos et tout d'être de mèche et corrompues dans tous les sens (c'est possible, mais demande une démonstration), mais tu ne vois pas que le médecin n'est pas un surhomme. Tu ne vois pas qu'une quantité forte de médecins généralistes sont adeptes de médecine n'ayant aucun sens scientifique (comme l'homéopathie), sans compter les électrons libres qui ne se tiennent pas à jour ou qui ont une vision du métier et de certaines prises en charge dépassées.

                      Et tu voudrais que les deuxième puissent tout faire alors que tu es si critique envers les premiers ? Cela n'est pas cohérent.

                      Le problème avec les maladies rares, c'est qu'elles sont rares, mais nombreuses.

                      Et tu crois que le médecin est capable de gérer ça seul dans son cabinet ? Non.

                      La réalité du terrain c'est que les médecins sont des êtres humains. Ils n'ont pas un temps infini pour se former, ni une encyclopédie à la place du cerveau. Et la plupart des patients qu'ils croisent ont des maladies communes ou bénignes.

                      Plusieurs exemples :

                      • J'ai consulté 5 ophtalmo pour un défaut oculaire dans un oeil, c'est une ophtalmo universitaire qui a une idée (mais pas sûre à 100%) de ce que j'ai. Les autres n'ont rien vu et n'ont eu aucune idée. Je ne les blâme pas, ils ont fait au mieux de leurs possibilités.

                      • Ma femme a eu des tâches sur la peau à la naissance, rien de grave mais assez pour que ses médecins généralistes se posent la question sans trouver. A 20 ans, consultation chez un autre dermato qui a une idée mais ne peut pas confirmé, elle a du aller chez un dermato universitaire pour le savoir.

                      • Pour ma maladie, j'ai demandé à ma généraliste des examens pour confirmer mon soupçon pour le diagnostique, elle était réticente, pensant que j'étais un énième "j'ai vu ces symptômes sur Internet et j'ai peur" car je n'étais pas un cas d'école. Mais elle a accepté, et finalement bingo, j'avais juste. Ma généraliste n'est pas conne, et je l'apprécie énormément, elle me suit bien, mais cela reste une humaine qui ne peut pas tout savoir.

                      Bref, tout ça pour dire, les médecins ne sont pas parfaits. Ils sont compétents, il faut leur faire confiance, mais pas aveuglément. Les maladies rares, ils en croisent peu (et c'est normal), et comme le reste du corps scientifique des données à leur sujets ils n'en ont pas énormément. Croire qu'ils pourraient majoritairement anticiper l'effet d'un vaccin nouveau pour une maladie nouvelle sur patient ayant une maladie rare est assez risible.

                      D'autant plus qu'ici on est face à des vaccins n'ayant jusqu'ici n'ayant rien de neuf dans leur composition par rapport à ce qui se faisait avant, ou par rapport au virus lui même. Ce n'est pas un saut total dans l'inconnu et il n'y avait pas de raisons de penser que ces vaccins seraient particulièrement dangereux.

                      • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 15/10/21 à 11:05.

                        La médecine a évidemment besoin de prendre quelques précautions, mais la démarche scientifique prévaut, avec des études, des analyses, des expériences… Le médecin n'est pas tout puissant dans son cabinet et heureusement.

                        Entre le médecin tout puissant et le médecin simple agent qui applique bêtement un protocole fabriqué dans l'urgence sans données complètes et donc avec zéro chances d'être exhaustif, il y a peut-être un juste milieu.

                        À mon avis, tu appliques tes idéaux technocratiques à la médecine, sans te rendre compte que c'est une porte ouverte à bien des dérives. Un processus de décision décentralisé ne conduit pas forcément toujours à des décisions optimales (un médecin ici ou là peut se tromper), mais un processus de décision centralisé conduit, par construction, à traiter les patients comme des objets que l'on met dans un petit nombre de cases qui ressemblent en moyenne à un certain type de profil.

                        Cette nouvelle médecine centralisée s'intéresse uniquement à ce qui « en moyenne » semble être le mieux et applique une même recette indiscriminée à tout le monde : simple, mais très approximatif. D-dimères élevés signalant des problèmes de coagulation sanguine ? C'est pas dans les cases. Maladie immunologique provoquée ou révélée par une vaccination passée ? Non plus, circulez. La liste actuelle est tellement courte qu'elle illustre clairement, soit un manque de recul, soit un manque de sérieux.

                        Cette nouvelle médecine centralisée peut conduire à vacciner un patient en pleurs et en détresse psychologique. Certains patients avec des maladies rares ou des problèmes de coagulation sanguine ont peur de l'injection qu'ils vont vivre comme un viol… mais zéro considérations psychologiques dans les contre-indications, car la nouvelle médecine centralisée ne sait pas faire ça, donc ils devront vivre avec cette expérience traumatique.

                        En dehors du fait que ça conduit à des jugements incorrects et inhumains, d'autant plus fréquents que les données sont incomplètes, ça a des implications psychologiques graves pour le patient tout comme pour le médecin. Le patient n'a plus voix au chapitre (plus d'écoute du patient) et pas d'alternatives (liberté de choix du médecin devenue inutile). Le médecin devient un simple agent qui applique un protocole (potentiellement contre sa volonté et son jugement). Cette centralisation du pouvoir décisionnel, accompagnée d'une objectification des humains, a toujours été l'ingrédient clé dans l'Histoire pour rendre possibles les pires atrocités ; d'où l'intérêt, par précaution, de ne pas se rapprocher de ce type de processus décisionnel dangereux pour tout ce qui a trait à des libertés fondamentales (donc la médecine en général, mais pas l'aéronautique).

                        Mais elle a accepté, et finalement bingo, j'avais juste.

                        D'où l'intérêt d'être à l'écoute du patient et de pouvoir consulter plusieurs professionnels. Cela dit, ton exemple n'a pas de lien avec le sujet, car ton problème n'aurait pas pu être géré par un groupe d'experts à Paris dans un bureau (le cas qui nous occupe).

                        Les maladies rares, ils en croisent peu (et c'est normal), et comme le reste du corps scientifique des données à leur sujets ils n'en ont pas énormément. Croire qu'ils pourraient majoritairement anticiper l'effet d'un vaccin nouveau pour une maladie nouvelle sur patient ayant une maladie rare est assez risible.

                        Il peut se pencher sur la question et étudier ton cas particulier, te dire d'attendre un peu et qu'il te rappellera s'il ne peut pas estimer le bénéfice/risque sur le moment. Un protocole ne peut rien faire pour toi, il ne peut pas apprendre ni s'adapter facilement sur mesure.

                        Ce n'est pas un saut total dans l'inconnu et il n'y avait pas de raisons de penser que ces vaccins seraient particulièrement dangereux.

                        À ce stade de l'année, tu tiens encore ce discours simplificateur… Avec toutes les données collectées depuis, on sait que la pharmacovigilance signale que ces vaccins font beaucoup plus d'effets indésirables graves que les autres. Et puis, pour ceux qui s'étonnent des délais : la pharmacovigilance, c'est bien plus complexe que la plupart des gens n'imaginent. On a d'une part la pharmacovigilance passive (celle dont on entend le plus parler, car celle dont les données sont le plus facilement publiquement disponibles, mais qui ne sert qu'à émettre des signaux), mais aussi la pharmacovigilance active (beaucoup plus précise et fiable, mais qui prend du temps, avec un certain nombre de démarches en cours). Cette vidéo, quoi qu'on pense de la question et de la fiabilité des quelques données présentées (il est toujours souhaitable de s'exposer à des sources diverses de toutes façons), est une bonne introduction sur la pharmacovigilance active en tant que discipline, pourquoi c'est compliqué et ça prend du temps, et pourquoi elle est indispensable. Ça permet d'étoffer un peu sa vision de la pharmacovigilance, de la rendre plus concrète et dépasser ainsi les memes simplistes.

                        • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                          Entre le médecin tout puissant et le médecin simple agent qui applique bêtement un protocole fabriqué dans l'urgence sans données complètes et donc avec zéro chances d'être exhaustif, il y a peut-être un juste milieu.

                          Déjà, le médecin n'est pas un être stupide qui applique un protocole bêtement. Même aujourd'hui, même vis à vis du COVID. Ce n'est clairement pas le modèle dont je parle ici.

                          Par ailleurs, tu noteras que le médecin qui agit selon son expérience dans notre cas ici n'a aucun élément pour prendre une décision spécialement éclairée. Car globalement la décision éclairée nécessite l'analyses de données qu'ils n'ont pas ou qu'ils ne peuvent assimiler. Il vaut mieux pour eux faire confiance à leurs confrères dont la spécialité permet justement de tirer plus d'enseignements.

                          À mon avis, tu appliques tes idéaux technocratiques à la médecine

                          Là encore tu surinterprètes. Justement je prône le juste milieu là où tu sembles considérer le médecin comme parfaitement autonome et éclairé sur tout. Ce qui n'est pas la réalité du terrain. Même un spécialiste d'un domaine ne connaît pas tout sur sa spécialité car c'est très complexe, donc comment imaginer que tous les médecins de France puissent dans leur coin avoir un avis très éclairé sur la question de la pandémie et de la vaccination sans se reposer sur l'avis des pairs qui ont eux les connaissances ?

                          Cette nouvelle médecine centralisée s'intéresse uniquement à ce qui « en moyenne » semble être le mieux et applique une même recette indiscriminée à tout le monde : simple, mais très approximatif.

                          Pas du tout, c'est très simpliste comme vision. Au contraire d'ailleurs, les traitements sont de plus en plus personnalisés, on prend de plus en plus en compte le confort du patient dans les choix thérapeutiques. On teste différents médicaments, parfois on rejette le traitement le plus efficace car le patient ne le tolère pas du tout. C'est le rôle du médecin de faire ça, et il le fait très bien en général. Mais heureusement, la loi fait porter au médecin des responsabilités, et il ne peut pas proposer au patient une cure de corticoïde pour traiter un simple rhume pour limiter les dérives.

                          Mais ça, tu le saurais si tu devais prendre un traitement chronique nécessitant des ajustements. Contrairement à toi manifestement, je suis dans le terrain médical, côté patient certes, mais ça me permet de voir que le tableau que tu dresses est totalement hors sol.

                          Cela dit, ton exemple n'a pas de lien avec le sujet, car ton problème n'aurait pas pu être géré par un groupe d'experts à Paris dans un bureau (le cas qui nous occupe).

                          Cela montre surtout que ses connaissances sont de fait limitées et que tu ne peux pas penser que par défaut ils auront une vision éclairée de la situation actuelle. Et que tout leur faire reposer sur eux n'est pas pour le bien de la population.

                          Il peut se pencher sur la question et étudier ton cas particulier, te dire d'attendre un peu et qu'il te rappellera s'il ne peut pas estimer le bénéfice/risque sur le moment. Un protocole ne peut rien faire pour toi, il ne peut pas apprendre ni s'adapter facilement sur mesure.

                          Note que la vaccination du COVID n'est toujours pas obligatoire, attendre est toujours possible. Le médecin peut le conseiller s'il le juge nécessaire.

                          À ce stade de l'année, tu tiens encore ce discours simplificateur…

                          J'ai ri, je te renvoie la pareille. Mais bon si ta vision de la science repose sur des sources tordues et que tu nies l'évidence que la vaccination pose moins de problèmes (même s'il en pose) que de ne rien faire et laisser le virus circuler, on ne sera jamais d'accord. Je m'arrête là.

      • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

        Posté par  . Évalué à 3.

        Avec une facturation à 460€ la demi journée de vaccination, j'ai des doutes sur la neutralité des médecins sur ce point.

        https://www.ameli.fr/medecin/actualites/vaccination-contre-la-covid-19-remuneration-des-medecins-en-centres-de-vaccination

        • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Jaloux ?

          C'est moins que le prix facturé pour un carrossier par exemple

          https://pro.largus.fr/actualites/carrosserie-les-tarifs-main-duvre-et-peinture-2020-10320393.html

          • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

            Posté par  . Évalué à -2.

            On parle de 460€ juste pour faire des piqûres. Après 10min de formation je pense que quelqu'un qui n'a pas 2 mains gauches peut faire de même.
            J'émets des doutes pour faire de la carrosserie après 10min de formation. Donc bon ton exemple…

            • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              On parle de 460€ juste pour faire des piqûres. Après 10min de formation je pense que quelqu'un qui n'a pas 2 mains gauches peut faire de même.

              Oui, c'est connu, faire une piqûre sans faire mal ça se fait en dix minutes.
              Bientôt la formation devenir infirmier en 24h.

              Sinon quand tu connais le salaire d'un médecin qui travaille en libéral, 900€ par jour (avec bien sûr les cotisations à payer dessus) ne me semble pas être financièrement plus intéressant que de gérer ses patients.

              • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                Posté par  . Évalué à 2.

                quand tu connais le salaire d'un médecin […] avec bien sûr les cotisations à payer dessus)

                Il serait d'ailleurs plus exact de parler de chiffre d'affaires que de salaire. Et ça fait une sacrée différence.

                (ceci dit, mon propos n'est pas de plaindre les médecins).

              • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 15/10/21 à 10:31.

                Oui, c'est connu, faire une piqûre sans faire mal ça se fait en dix minutes.
                Bientôt la formation devenir infirmier en 24h.

                Ba écoute la dernière fois que j'ai eu une piqûre j'ai cru que j'allais taper la personne tellement elle me faisait mal. Donc c'est comme dans tous les métiers, à formation équivalente, y a des bons et des moins bons.
                Mais bon faire une piqûre n'est pas une discipline de folie. C'est comme si tu me dis que pour faire plombier il faut faire 1 ou 2 années d'études/stages (c'est au pur doigt mouillé, je connais pas la durée de la formation) et donc qu'il est impossible d'apprendre à changer un robinet en 10min ou il suffit de visser 2 flexibles.
                Donc non je ne vais pas m'inventer médecin/infirmier demain, mais je sais faire un garrot, un massage cardiaque, mettre quelqu'un en PLS… des trucs de base mais qui peuvent te sauver la vie, alors apprendre à piquer quelqu'un… 10min oui ça me parait bien. Je te ferai peut-être mal mais je te ferai ta piqûre.

                Sinon quand tu connais le salaire d'un médecin qui travaille en libéral, 900€ par jour (avec bien sûr les cotisations à payer dessus) ne me semble pas être financièrement plus intéressant que de gérer ses patients.

                Donc du coup ils ont préféré faire des journées à salaire/2 parce qu'ils sont gentils et qu'ils ont une conscience professionnel ? Du coup quand ils ont décidé d'abaisser la rémunération par jour pour ces médecins et qu'ils ont crié au scandale c'est bien parce qu'ils touchaient moins de base que dans leur cabinet ?

                • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  Donc un médecin devrait effectuer une tâche juste pour la gloire ?

                  Je ne sais pas quel métier tu fais, mais c'est comme si ton patron ou client te demandait alors de venir bosser pour moitié prix une ou deux demi-journées par semaine.

                  Tu ne crierai pas au scandale ?

                  • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                    Posté par  . Évalué à 0.

                    Dans le cadre de la crise sanitaire on rentre clairement dans le cadre du serment d’Hippocrate.
                    On en parle de tous les bénévoles qui tenaient (qui tiennent peut-être toujours) les salles de vaccination ? Pourquoi eux ne doivent-ils pas toucher une rémunération ? Alors qu'ils n'ont pas prêté serment ?

                    Il y a pleins de métiers dans ce cas. Militaire par exemple, tu es mobilisable en tout temps toute heure et tu négocies pas ton indemnisation…

                    Donc si je comprends bien ton résonnement, par exemple tu es sysadmin dans une boite, y a une attaque mais bon c'est samedi du coup tu ne bouges pas parce que ce n'est pas prévu. Et puis tu sais que le patron est un peu radin donc c'est mort il va peut-être juste te payer un macdo le midi histoire que tu n'es pas le ventre vide. Donc avec ton raisonnement on laisse tout claquer et puis le lundi tu vas arriver au bureau et le patron va te dire bon ba désolé la boite a coulé car on a tout perdu. Tout ça parce que tu n'as pas voulu venir sauver les meubles pendant quelques heures pour sauver en quelque sorte ton propre emploi. (pas la peine d'aborder les backups dans le cas présent, c'est un exemple).

                    Donc oui le médecin est mobilisable et doit venir faire les piqûres sans contre partie financière. Ils ont beau être en libéral, c'est la sécurité sociale qui les paye, donc à mes yeux ils sont fonctionnaires.

                    • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                      Il y a pleins de métiers dans ce cas. Militaire par exemple, tu es mobilisable en tout temps toute heure et tu négocies pas ton indemnisation…

                      Non, mais quand un militaire est envoyé à l'étranger, ou mobilisé à une autre ville que sa zone actuelle en France, il est payé de manière identique (voire avec des primes si cela implique de quitter la France).

                      On ne les fait pas voyager sans les payer et heureusement.

                      Donc si je comprends bien ton résonnement, par exemple tu es sysadmin dans une boite, y a une attaque mais bon c'est samedi du coup tu ne bouges pas parce que ce n'est pas prévu. Et puis tu sais que le patron est un peu radin donc c'est mort il va peut-être juste te payer un macdo le midi histoire que tu n'es pas le ventre vide. Donc avec ton raisonnement on laisse tout claquer et puis le lundi tu vas arriver au bureau et le patron va te dire bon ba désolé la boite a coulé car on a tout perdu. Tout ça parce que tu n'as pas voulu venir sauver les meubles pendant quelques heures pour sauver en quelque sorte ton propre emploi. (pas la peine d'aborder les backups dans le cas présent, c'est un exemple).

                      Si je travaille un samedi, même pour une urgence, la moindre des choses c'est de payer cette prestation, soit avec du repos en plus soit avec un salaire au moins identique à un jour normal de travail. Les deux revenant au même. Là encore, pas bénévolement. Je ne connais pas grand monde qui ferait un tel geste à l'oeil.

                      Donc oui le médecin est mobilisable et doit venir faire les piqûres sans contre partie financière. Ils ont beau être en libéral, c'est la sécurité sociale qui les paye, donc à mes yeux ils sont fonctionnaires.

                      Donc imaginons un médecin qui décide de vacciner pendant 3 mois, pendant 3 mois il n'est pas payé ? Alors que s'il reste à son cabinet il traite des patients pour la Sécu aussi en étant payés. Ce n'est pas logique. Il n'y a aucun corps de métier où une mobilisation de force implique un revenu nul, et judiciairement il faut justement compenser le préjudice dans ce cas.

                      Alors oui, il ne faut pas surpayer le médecin pour une telle tâche, mais une mobilisation sans revenu ce serait assez inédit, sans aucune base juridique, et un non sens.

                    • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                      Donc si je comprends bien ton résonnement, par exemple tu es sysadmin dans une boite, y a une attaque mais bon c'est samedi du coup tu ne bouges pas parce que ce n'est pas prévu.

                      Non je le fait. Par contre je m'attends à une réciprocité le jour ou moi j'ai besoin de temps.

                      Par contre sur ton exemple si l’activité de ton entreprise nécessite de la dispo 365/an 24/24 et que rien n'est prévu en ce sens et que l'entreprise compte uniquement sur la disponibilité de ses employés pendant les nuits, les week-ends, les congés, … c'est plutôt un problème du côté de l'entreprise ou des employés qui acceptent de faire de l'astreinte gratuite !

                      Tu peux l'accepter quelques fois, mais si c'est systématique tu te fais avoir !

                      Pour le reste tu as ton avis, j'ai le mien. On ne se fera pas changer d'avis. Fin de la discussion pour ma part.

                    • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                      Posté par  . Évalué à 5.

                      À te lire, on a l'impression qu'on doit être disponible 24h sur 24… Dans ton exemple, il arrive que les sysadmins prennent vraiment leurs congés et soient déconnectés. De toute façon, manque de bol pour toi, attaque ou pas, si ce n'est pas prévu on ne peut pas reprocher au sysadmin qui est allé en spéléo dans un coin où pas joignable. La boite a coulé ? Pas de souci, les employés n'ont pas à porter la responsabilité de l'absence de PCA et PRA. Non mais c'est quoi ton monde ???

                      “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                    • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 15/10/21 à 11:57.

                      Perso, je ne suis pas à l'aise avec l'idée de mobiliser les médecins (c'est pas des militaires).

                      Mais je pense que ces considérations annexes sur le salaire moyen des médecins libéraux ont fait perdre de vue le mécanisme : le salaire d'un médecin généraliste est d'entre 5 mille euros et 17 mille euros par mois. La fourchette est large. Donc, effectivement, certains médecins n'ont pas d'intérêt financier très fort à participer aux vaccinations. Mais pour un nombre significatif d'entre eux, c'est le cas et c'est ça qui est important : pour ces médecins (auxquels il faudrait ajouter des infirmiers, etc.), participer aux campagnes de vaccination est très intéressant financièrement, ce qui peut influencer leur jugement. Point. Est-ce grave ? C'est visiblement une question d'opinion.

                      • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                        Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 15/10/21 à 13:35.

                        Non ce n'est pas grave, mais je trouve que les rémunérations hautes (justifiée par les année d'étude et les compétences indispensable) qu'on leur verse, ne les rend pas neutre dans vis à vis de l'obligation sur la vaccination.

                        Un peu comme les mecs qui pousse de l'AWS à tout va en ce moment parce que ça paye plus.

              • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                « Oui, c'est connu, faire une piqûre sans faire mal ça se fait en dix minutes.
                Bientôt la formation devenir infirmier en 24h. »

                C'est affirmé en mode ironique et c'est pourtant tout à fait vrai. Ayant eu le besoin de piqûres régulièrement, j'ai demandé à une infirmière comment faire, elle m'a formé en quelques instants ; peut-être pas 10 mn tout de même, le geste étant vraiment simple.

                « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

                • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                  Posté par  . Évalué à -1.

                  Chuuuuuut il ne faut pas le dire trop fort sinon les médecins ne pourront plus réclamer d'être payer à prix d'or pour un geste "médical" simple…
                  D'ailleurs tout le monde sait que les toxicos ont tous un médecin personnel h24 pour prendre leur petite dose en intraveineuse.

    • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 14/10/21 à 14:23.

      Bref, l'expression « hésitation vaccinale » est une expression qui sous-entend que la croyance d'autrui est subordonnée à la sienne

      Tu manipules. « hésitation vaccinale » est une expression qui sous-entend que la croyance de la personne vient de bêtises entendues à droite à gauche, de la peur, et pas sur des faits et de la réflexion, c'est tout. Tu inverses la notion de "une pensée de culte", car ce sont bien les antivax qui se tapent le délire proche d'un culte à refuser tout ce qui ne rentre pas dans leur culte (et leur anti tout, on voit bien que ça tire dans tous les sens).

      Et je sais, plus bas tu as donné des exemples, et bien figure-toi que les gouvernements se permettent d'arrêter des vaccins avec des risques largement inférieurs que prendre la voiture (que pas foule dans les antivax ne remettent en cause, la croyance sur les risques à éviter est très subjective) et même rester chez soit (des milliers de morts par an qu'on nous cache!) parce qu'ils ont mieux (encore moins dangereux que quasi pas dangereux), tout simplement, ça ne remet pas en cause le large gain de chance de survie face à un virus, c'est juste encore plus gagner de chances de vie. Tu manipules les faits pour réussir à te convaincre de ta croyance (hésitation?), ça ne change pas les faits.

      Allez, pour la peine, une blague sur la bêtise antivax double-standard :
      blague

      J'en profite vu que ça revient sur le tapis, mais maintenant on sait que le vaccin est encore plus efficace chez les plus jeunes des adultes, https://covidtracker.fr/vaximpact/ a maintenant une répartition par tranche d'âge et les vaccinés passent d'un risque faible à 40x plus faible d'aller faire un tour en soins intensifs et peut-être y mourir pour les moins de 40 ans (basé sur les stats FR; pour l'Allemagne ils ont compté plus de 2000 morts de moins de 60 ans non vaccinés contre 3 vaccinés; ce n'est pas les rares morts de la vaccination ). Arrêtez vos conneries et faites-vous vacciner, autant pour vous que vos proches (et la charge hospitalière, le besoin du pass sanitaire etc, vous en faites chier du monde).

      • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

        Cher Dr Zenitram, je prends note de tes conseils médicaux et de tes accusations de manipulation.

        Cela dit, concernant les infos de ce site qui te plaisent tant (et que tu as déjà mis en lien en été), il a déjà été expliqué ici pourquoi ces analyses observationnelles (non randomisées) du DREES qui comparent les deux populations incomparables vaccinés et non vaccinés n'ont aucune valeur stastistique du fait des nombreux biais stastistiques.

        En fait, leur méthodologie est tellement problématique, que même leur façon de compter les hospitalisations et décès rendait leur analyse de cet été déjà très difficile à interpréter : en Septembre, ils ont publié un addendum, dans lequel ils reconnaissent qu'ils n'ont pris en compte que la moitié des décès sur la période étudiée (majoritairement ceux correspondant à des hospitalisations longues), sans discuter en quoi ça n'impacterait pas le résultat.

        Bref, un peu de calme et de recul s'il te plaît.

      • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Allez, pour la peine, une blague sur la bêtise antivax double-standard :

        Note d'information complémentaire : ce qu'on appelle obligation vaccinale en France, c'est une obligation uniquement pour les enfants pour l'entrée en collectivité d'enfants. Autrement dit, le passe-sanitaire que l'on a aujourd'hui va déjà bien au-delà de ce qu'on appelait originellement l'obligation vaccinale. C'est une première, ça n'a jamais existé avant en France. Avant, un espagnol non vacciné (ou originaire d'un des autres nombreux pays sans obligation vaccinale pour enfants, voire un adulte français avec uniquement trois vaccins plutôt que les onze obligatoires actuellement), pouvait aller n'importe où en France. C'est toujours le cas aujourd'hui… sauf pour le vaccin covid.

        Donc ce genre de dessins memes font simplement dans la désinformation. Mais c'est vrai que c'est plus difficile d'utiliser des arguments qui correspondent aux faits. Les memes, c'est facile, il ne faut pas réfléchir, il suffit de les plusser et les diffuser pour qu'ils s'imposent comme des vérités.

        • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

          Posté par  . Évalué à 5.

          Les vaccins sont de fait obligatoires pour tout enfant qui n'a pas précepteurs, soit 99.999% de la population. Ces vaccins se prenant jeunes, de fait, la totalité de la population éduquée en France est vacciné.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            C'est quand même très différent : ce n'est pas rétro-actif, ça ne s'applique pas aux adultes (qui pour la plupart n'ont pas la totalité des onze vaccins obligatoires en collectivité d'enfants actuellement). C'est beaucoup moins disruptif, même s'il n'a jamais été démontré que ce soit vraiment la meilleure méthode (pas d'obligation en Espagne et ils se vaccinent tout autant). Dans un monde de bisounours, l'obligation vaccinale n'est pas vraiment choquante (vaccin bien testé, contre-indications bien établies, vérifiées indépendamment etc.). Mais il faut pas chercher très loin pour voir des abus possibles dont pourrait être l'objet une obligation de s'injecter un produit dans le corps à tout âge (y compris les opposants politiques, les lanceurs d'alerte, etc.) et pourquoi l'inviolabilité du corps est un des droits fondamentaux pour lesquels les exceptions étaient des plus rares et des mieux limitées.

            Cela dit, ma critique portait surtout sur le fait de faire une telle comparaison à coup de memes pour appliquer au cas présent. C'est cela que je trouvais embêtant. Mais, visiblement, l'utilisation d'un meme n'était pas choquante pour tout le monde.

            Après, plus rien ne me surprend, ça fait un moment que j'ai compris qu'une partie de la population ne voit pas de problème concernant la question de s'injecter sous contrainte un produit propriétaire dans l'urgence, sans études transparentes et avec de nombreuses irrégularités, comme une AMM périmée (processus de rénovation qui n'ont pas été faits correctement dans les délais, sans que personne n'en parle) et des États qui avaient pris le devant avec les boosters avant AMM. Si tout ça c'est pour rire, alors pourquoi pas des memes, en effet.

            Je suis d'autant plus médusé qu'ici pas mal de monde est assez réticent à l'idée d'installer un OS propriétaire sur leur machine, au point de se soucier par exemple de la vente liée. On cite souvent l'intérêt des revues de code décentralisées par n'importe qui. À côté, injecter dans son corps un produit propriétaire devient acceptable même si forcé et sans alternative, conseillé par un médecin dont les études ne servent plus à rien puisqu'il ne peut rien faire d'autre qu'appliquer un protocole centralisé.

            La divergence dans l'interprétation des faits sur ce sujet, même si parfaitement cohérente avec des théories en psychologie, continue à me surprendre. Elle est extrêmement forte, au point de rendre difficiles les échanges, tellement la vision de la réalité est différente, et ce même avant que ça parte dans les accusations de manipulation par l'interlocuteur, ce qui arrive malheureusement assez rapidement (on a eu des exemples ici même). C'est difficile d'accepter que l'interlocuteur puisse à ce point raisonner de façon différente : attribuer des intentions à l'interlocuteur permet d'essayer d'y donner un sens (c'est un sentiment naturel, même s'il me semble plus constructif de chercher un sens plutôt du côté de la sociologie et de la psychologie) ; c'est un peu la version décentralisée du complotisme où on imagine une intention de manipulation chez son interlocuteur plutôt que chez les acteurs en lien avec le fond du sujet. C'est tout aussi problématique à mon avis ;-)

        • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Note d'information complémentaire : ce qu'on appelle obligation vaccinale en France, c'est une obligation uniquement pour les enfants pour l'entrée en collectivité d'enfants. Autrement dit, le passe-sanitaire que l'on a aujourd'hui va déjà bien au-delà de ce qu'on appelait originellement l'obligation vaccinale. C'est une première, ça n'a jamais existé avant en France. Avant, un espagnol non vacciné (ou originaire d'un des autres nombreux pays sans obligation vaccinale pour enfants, voire un adulte français avec uniquement trois vaccins plutôt que les onze obligatoires actuellement), pouvait aller n'importe où en France. C'est toujours le cas aujourd'hui… sauf pour le vaccin covid.

          Ce n'est pas parce que le COVID innove en la matière que cela ne pourrait pas être généralisé ailleurs. Notons que l'accès à certains zones géographiques du monde oblige l’inoculation d'un vaccin non liés au COVID.

          Par ailleurs la comparaison pourrait être pertinente si on avait une pandémie de rougeole (par exemple) sur notre territoire en cours. Parfois on a des petites vagues problématiques, mais rien qui met à mal le système hospitalier dans son ensemble ou qui tue des milliers de personnes en quelques mois.

          Vacciner les étrangers qui n'ont pas été vaccinés dans leur pays contre la rougeole me semble par exemple peu justifié à ce stade. Mais si jamais cela devenait un vrai problème plus tard, pourquoi pas ?

        • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 14/10/21 à 15:21.

          J'avoue ne pas comprendre ce qui est difficile à comprendre dans la notion de pandémie actuelle et les outils modernes à disposition.
          Sinon, pour info en France on avait déjà ça bien avant Covid (interdiction d'entrer sur 83 846 km2 de la France sans un certain vaccin, je te laisse chercher si tu n'es étonnamment pas encore au courant), qui désinforme?

          c'est une obligation uniquement pour les enfants pour l'entrée en collectivité d'enfants.

          Et on a juste appliqué le même principe aux adultes pendant une pandémie (le plus "amusant" étant les tirs dans tous les sens, on a aussi des "ne touchez pas à nos enfants" dans les réactions antivax, faudrait savoir on touche aux enfants ou aux adultes alors?).
          Rien à faire, tu peux toujours essayer de tourner les choses au maximum, les faits restent la : en pratique l'idée est de vacciner la population pour protéger tout le monde, de nouvelles maladies impliquent plus de réactions (ou alors tu es d'accord pour laisser mourir les gens le temps de réfléchir? Assume tes croyances, bizarrement tu ne dis jamais assumer les morts de ton hésitation avec tes amis de lutte… Qui encombrent les hôpitaux et morgues).

          Je ne te convaincrai pas des énormités que tu balances car de toutes façons la vérité et les faits ne t’intéressent pas, les autres peuvent lire déjà le petit "problème" de logique, j'essaye d'en rester la.

          • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

            Posté par  . Évalué à 2.

            interdiction d'entrer sur 83 846 km2 de la France sans un certain vaccin, je te laisse chercher si tu n'es étonnamment pas encore au courant

            Qui est capable de vérifier cette information et t'interdire l'accès au territoire vu qu'il n'y a plus de frontière ? Je veux bien un éclairage sur ton affirmation.

            • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

              Cela s'appelle la Guyane, jusqu'ici passer de la France métropolitaine nécessite l'usage d'un avion ou d'un bateau, le contrôle à l'embarquement est obligatoire. ;)

              À la nage tu peux peut être t'en sortir sans contrôle mais c'est plutôt difficile.

              • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                Posté par  . Évalué à 1.

                Tu n'as pas dû te rendre souvent en Guyane qui au passage n'est pas une île, donc tu peux aussi utiliser tes petites jambes pour y rentrer.
                Effectivement si tu es un honnête citoyen tu ne rentreras pas.

                Pour le reste… y a presque plus de brésiliens en Guyane qu'au Brésil…

                • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 14/10/21 à 16:50.

                  Effectivement si tu es un honnête citoyen tu ne rentreras pas.

                  Exactement comme pour entrer au resto en France métropolitaine. Les "arguments" (fait vite le dire) pour se différencier du sujet se retournent encore et encore contre le "hésitant" qui ne comprend toujours pas qu'il hésite pour de mauvaises raisons qu'il met lui-même en avant. Rien à faire, toujours rien de nouveau à part pour ceux qui veulent absolument trouver une différence pour dire que c'est nouveau. Quand est-ce que vous arrêterez? (je ne vois plus de réaction du même type contre systemd, à un moment les gens passent à autre chose et ce sujet n'y échappera pas, alors si on peut raccourcir le délai de "résistance au changement" ça sera des vies de sauvées en plus et du travail en moins pour plein de monde, ce n'est quand même pas rien…).

                  • [^] # Re: « hésitation vaccinale »

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    C'est toi qui dit qu'il s'agit de mauvaises raisons. Mais sur quoi t'appuies-tu pour ça ?
                    Moi ça me fait rêver tous ces gens qui se permettent de juger les autres à grand coup de : tu sais pas ce que tu dis, moi j'ai forcément raison.

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