Journal Faire un débat sans moisissures argumentatives

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mar.
2023

Salut tout le monde !

Ouais, chuis un peu familier hein ?

Bref, les commentaires sur https://linuxfr.org/users/diktat/liens/frustration-pourquoi-la-france-est-bien-une-dictature (je n'ai pas lu la cible du lien) m'ont fait penser à ce catalogue de « moisissures argumentatives » :

https://cortecs.org/language-argumentation/moisissures-argumentatives/

Je crois que ce n'est pas passé ici encore, alors voilà, maintenant, c'est fait. Allez lire, c'est très bien fait, avec des exemples parlant. Évidemment, la difficulté est de ne pas ergoter sur la partie d'un débat qui pourrait ou non ressembler à une moisissure argumentative.

  • # Ad crumenan

    Posté par  . Évalué à 3.

    Un oubli qui me paraît important : l'argumentum ad crumenan, qui consiste à considérer une proposition comme vraie sur la seule base de la richesse du sujet.

    Je vous laisse consulter la majorité des médias de planète pour une infinie variété quotidienne d'exemples ce sophisme.

  • # Excellent

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    Excellent, merci beaucoup

    Maintenant que tout le monde est à armes égales pour n'importe quel débat, je propose de relancer certains vieux débats : vi c'est quand même bien mieux que emacs non ?

    Zut, c'est pas encore dredi … désolé

    • [^] # Re: Excellent

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6.

      Attends tu attaques trop tôt, les emacseux n'ont pas encore terminé leurs étirements des doigts mâtinaux. Tu veux qu'ils se fassent un claquage?

      • [^] # Re: Excellent

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

        N'empêche, vous rigolez, c'est bientôt le retour des beaux jours et des pieds nus et les gens qui utilisent emacs vont être encore plus performants avec dix doigts en plus.

        On fait moins le malin maintenant.

        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

      • [^] # Re: Excellent

        Posté par  . Évalué à 2.

        Tu veux qu'ils se fassent un claquage?

        Si seulement emacs avait déjà démarré.

        • [^] # Re: Excellent

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 7.

          emacs n'a pas systemd, donc il a démarré en OS standalone en premier.
          Par contre, il lui manque toujours un bon éditeur de texte.

          • Yth.

      • [^] # Re: Excellent

        Posté par  . Évalué à 6.

        Je n'ai jamais compris cet argument tout pourri car emacs est customisable en fonction des besoins, on apprend ça à l'école des padawans d'emacs dès le premier jour.

        Je prends pour exemple ce célèbre développeur manouche qui perdit l'usage de deux doigts dans l'incendie de sa caravane et qui laissait tout le monde à la longue traine quand il codait en javazz, tout ça avec emacs.

    • [^] # Re: Excellent

      Posté par  . Évalué à 2.

      Plus fort : systemd, ou python vs Ruby ?

    • [^] # Re: Excellent

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 3.

      C'est pas legacy, vi ?
      Genre ça tourne plus que sous Debian Stable, avec son kernel 2.2 ?

      • Yth, de l'eau au moulin.

      • [^] # Re: Excellent

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        C'est quel no l'attaque ad personam ?

        Encore un p'tit jeune qui débute … vi sera encore la quand tu sera à la retraite :)

        J'en profite pour rajouter une couche …

        Et c'est pas vos trucs de "chat j'ai pété" qui vont le retirer des dépôts

    • [^] # Re: Excellent

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

      Y a normalement pas de débat là : leur mac électronique a fagocité l’autre depuis, en mode I’m evil

      “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

  • # Prenons la défense des moisissures.

    Posté par  . Évalué à 8.

    Yep, j'aime beaucoup un fromage que l'on appelle le Roquefort.

    Dois-je en déduire, que je serais naturellement attiré par des débats qui ressemblent a un fromage argumentatif de type Roquefort ?

    Et comment ça mon argument serait moisi et donc irrecevable ? Justement. Rien de tel qu'une argumentation moisie pour défendre les débats moisi.

    CQFD.

    Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

  • # on débat à plusieurs !

    Posté par  . Évalué à 4.

    C’est pas pour prendre la défense des moisissures argumentatives, mais se focaliser là dessus dans un débat n’est pas forcément bon. C’est une thématique abordée par certaines personnes issues du monde sceptique qui en font la critique, voir par exemple cet article https://zet-ethique.fr/2020/04/17/fauxphismes-une-introduction/ sur le site Zet-éthique métacritique.

    • [^] # Re: on débat à plusieurs !

      Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 23 mars 2023 à 10:13.

      Disons que le danger, c'est de jeter le bébé avec l'eau du bain. Typiquement, une bonne idée peut être mal défendue, ou mal argumentée. Ce qui a plusieurs conséquence, dont une qui peut, pour un type suffisamment malin, de volontairement mal défendre une idée pour provoquer son rejet.

      Par exemple, je peux argumenter vicieusement qu'emacs est un logiciel absolument extraordinaire car il a été programmé par une civilisation extra-terrestre très avance sur nous. Et même l'hypothèse que Richard Stallman soit en fait un extra-terrestre de passage sur notre planète est tout a fait défendable ou alors qu'il serait en contact avec eux.

      Alors qu'en fait, je suis un utilisateur particulièrement pervers de vi ! qui cherche a décrédibilisé les utilisateurs d'emacs et leur logiciel !

      Oui tout le monde sais qu'il faut être un peu pervers pour utilisé un truc aussi tordu que vi.

      --
      Ce post a été édité avec Notepad++

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: on débat à plusieurs !

        Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 23 mars 2023 à 10:20.

        Le seul truc qu’on peut faire, c’est d’argumenter de la manière la plus solide possible. Face à un adversaire de mauvaise foi, tout est possible. Et quand il y a des spectateurs effectivement c’est pire, si le seul but c’est de convaincre l’auditoire tout les moyens sont bons, y compris d’essayer de décrédibiliser l’adversaire en criant "sophisme" à des arguments valides. C’est l’objet du billet que je pointe d’ailleurs, en se posant comme expert du raisonnement fallacieux ça ne donne pas un totem d’immunité pour raisonner correctement ou honnêtement.

        • [^] # Re: on débat à plusieurs !

          Posté par  . Évalué à 10.

          Bah, mon opinion vaguement sérieuse sur le sujet, c'est qu'il faut se dire que la seule personne que l'on cherche à convaincre dans un débat, c'est soi-même. Quand je me jette dans un débat, ce que je cherche a remettre en question ce sont mes propres opinions. Je les jette en pâture à la une meute de cervelle énervées et je les regarde se défendre. Si elles s'en sortent, je peux espérer me fier un peu à elles.

          Le truc pour arriver à ça, c'est de mettre des baffes à son égo. Quand il pointe son nez, je n'hésite pas à lui mettre un pti coup dessus pour le remettre à sa place. L'égo des autres, c'est leur probléme.

          Et en pratique, il faut faire appel à l'auto-dérision et l'humour. Cela permet de détecter ses propres conneries, de ne pas trop se prendre au sérieux, et d'arriver à se sortir sans trop de dommage d'une situation ou on a manifestement dit une connerie. accessoirement, ça permet un peu de convivialité dans un exercice qui en manque trop souvent. A manier avec précaution quand même pour pas risquer de vexer ses interlocuteurs et de réveiller leur égo, qui, tapis dans l'ombre tel un fauve, guette la moindre occasion pour montrer ses dents et mordre tout ce qui passe à sa portée.

          J'ai une autre règle fondamentale. Je pense qu'on reconnait aisément un con au fait qu'il avant tout persuadé d'avoir toujours raison même quand il a manifestement tord. Bref, si on réalise qu'on pense n'avoir jamais tord dans ses échanges, c'est un signe discret qu'on est potentiellement con. Le corolaire de ça, c'est que partir du principe qu'on est effectivement con et une bonne manière d'éviter de l'être. C'est assez contre intuitif, je vous l'accorde.

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

          • [^] # Re: on débat à plusieurs !

            Posté par  . Évalué à 4.

            C’est pas évident à manier, la dérision, dans une discussion à plusieurs, parce qu’il faut bien s’assurer que tout le monde est sur la même longueur d’onde et le comprenne comme tel.

            Pris littéralement, « Je les jette en pâture à la une meute de cervelle énervées et je les regarde se défendre » peut donner l’impression que tu ne respectes pas tes interlocuteurs a priori. Du coup, ils n’ont pas spécialement a respecter à la base le machin que tu leur jette en pâture.

            • [^] # Re: on débat à plusieurs !

              Posté par  . Évalué à 3.

              Oui, je suis tout a fait d'accord avec ça. C'est ce qui rend les discutions sur Internet et généralement de type electronique assez difficile d'ailleurs.

              Mais bon, on se refait pas non plus, j'ai une tendance assez naturelle a jouer avec des truc qui me pète a la gueule ensuite. ;-)

              Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: on débat à plusieurs !

        Posté par  . Évalué à 2.

        Et même l'hypothèse que Richard Stallman soit en fait un extra-terrestre de passage sur notre planète est tout a fait défendable ou alors qu'il serait en contact avec eux.

        Les informaticiens barbus sont déjà une espèce à part (1. La généralisation abusive) mais en plus, le fait qu'il vive sans téléphone, sans javascript, sans logiciel propriétaire fait qu'il vit véritablement dans un monde à part (18. La pétition de principe). Si quelqu'un qui ne vit pas dans notre monde est un extra-terrestre, Richard Stallman en est assurément un (3. Le Non sequitur).

      • [^] # Re: on débat à plusieurs !

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

        1GcGvi, c'est le meilleur.⎋ZZ

        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

    • [^] # Re: on débat à plusieurs !

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10.

      Moi j'irais plus loin : débattre c'est de la connerie. Ou plutôt de la masturbation intellectuelle. Je déteste les débats, que ce soit en vrai ou à la TV/radio. Personne n'est prêt à changer d'avis et chacun protège son bout de gras, quitte à se renier, raconter des conneries ou je ne sais quoi.

      Les débats touchent en général des sujets d'une complexité autre que 15mn de débat ou 20 lignes de commentaires, sinon il n'y aurait pas "débat".

      Quand deux personnes cherchent réellement à comprendre c'est pas un débat, c'est une simple discussion.

      Citation du jour : Si deux personnes s'échangent un sou, elles repartent chacune avec un sou. Si deux personnes s'échangent une idée, elles repartent chacune avec deux idées.

      En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: on débat à plusieurs !

        Posté par  . Évalué à 5.

        Bon ben on va éviter de débattre de cette question avec toi du coup.

        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

        • [^] # Re: on débat à plusieurs !

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

          Évidemment : je ne changerai pas d'avis !

          En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

          • [^] # Re: on débat à plusieurs !

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

            Et c'est à ça qu'on te reconnaît !

            • Yth, attention, insulte au second degré, avec véritable référence cinématographique culturellement exceptionnelle, mais juste pour le fun.

          • [^] # Re: on débat à plusieurs !

            Posté par  . Évalué à 5.

            Ouais ouais, on dit ça. C'est surtout que tu n'a pas d'argument. On me la fait pas.

            Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: on débat à plusieurs !

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 23 mars 2023 à 11:58.

        Les débats touchent en général des sujets d'une complexité autre que 15mn de débat ou 20 lignes de commentaires, sinon il n'y aurait pas "débat".

        Tout à fait.
        Du coup, perso je ne débat pas trop ici, je m'amuse juste à donner des faits (la grande majorité des mes commentaires ne donnent pas un avis mais juste des faits, mes commentaires dans le lien pointé par ce journal sont un exemple de faits listés) qui perturbent l'affichage "moi gentil eux méchants" et je regarde ensuite comment les gens arrivent à adapter leurs idées et surtout comment les afficher pour cacher cette réalité qu'ils ne veulent pas voir, ça provoque déjà assez de réactions outrées et toujours des surprises sur la capacité à ne pas regarder les faits en face et attaquer la personne quand on se rend compte qu'on ne peut pas attaquer les faits :-D.

        • [^] # Re: on débat à plusieurs !

          Posté par  . Évalué à 10.

          Du coup, perso je ne débat pas trop ici, je m'amuse juste à donner des faits

          Non mais WhatTheFuck… Le pire c'est que tu y crois sûrement. Il arrive que tu donnes des faits ouais, mais plus souvent que rarement tu tords des faits pour fabriquer des hommes de paille. Un exemple ? "Le problème actuel en France est que ceux qui crient à la dictature proposent une alternative de personnes aux idées encore plus dictatoriales." Et tu prends pour exemple un tweet de Mélenchon qui date de 10 ans tout pile. Donc à partir de ce tweet tu as construit l'image d'un gars qui voudrait plus de dictature que de démocratie alors même qu'il a proposé entre temps 2 programmes politiques. Ce tweet est une connerie, je le sais, tu le sais, et surtout il le sait. Mais c'est un politique, il fait le show, il exagère, il ment même parfois (comme l'actuel président qui disait que jamais il ne toucherait aux retraites). Bref on peut le lui reprocher mais partir de ça pour construire l'idée qu'en fait c'est un dictateur en puissance ce n'est pas un fait mais un homme de paille.

          Bon vu qu'on parle sophismes, mon texte pourrait rentrer dans l'ad hominem mais c'est toi qui fait un commentaire sur ton cas donc je ne fais qu'y répondre…

          • [^] # Re: on débat à plusieurs !

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 23 mars 2023 à 12:59.

            tu tords des faits

            La France n'est pas une dictature est une fait.
            Le droit de grève n'est pas un droit de blocage est un fait.
            Les alternatives proposées ont des adorations de dictatures est un fait (j'ai donné des liens sur les adorations, jamais remis en cause, jamais de mea culpa, plutôt le contraire quand on se renseigne un tout petit peur sur le personnage, mais je t'en prie, donne moi un indice sur la critique de Maduro par Mélenchon et l'appel à respecter le peuple qui a élu une personne qui n'a pas les mêmes idées que Mélenchon mais la démocratie c'est ça; bizarre quand même que tu ne donnes aucune démonstration qu'il aurait changé d'avis).
            Celui que tu veux défendre a refusé la démocratie dans son parti sous couvert que la dictature est plus efficace, et s'affiche défenseur des femmes en protégeant un frappeur de femme (d'ailleurs, certains réclamaient que le frappeur démissionne et repasse devant le peuple, oups la le peuple fait chier et on ne veut pas lui demander…), et même dans le parti (le mouvement, pardon, ha oui pour ne pas avoir trop à rendre des compte on n'appelle pas ça parti…) ça commence à ouvrir les yeux que c'est un dictateur en herbe et qu'on aimerai peut-être s'en débarrasser mais qu'en fait on ne peut pas car tout est bien verrouillé, ce sont des faits.
            Beaucoup de ceux qui parlent de France dictature rêvent que leur dictature soit au pouvoir, c'est aussi un fait car il suffit de lire les "propositions" d'amélioration (ça comprend par exemple remplacer par la dictature de la majorité).
            Le NC n'est pas compatible avec le libre est un fait.
            Amazon fait plus de libre que les développeurs d'ElasticSearch, c'est un fait.

            N'en déplaise à ceux qui veulent tordre la réalité pour ne pas la voir.

            Bon, les faits sont donnés, je vous laisse vous faire plaisir à ne pas les voir, amusez-vous bien :). En attendant, ne pas s'étonner que le peuple n'est en réalité soit pas trop fan de ces alternatives, soit vont prendre la version la plus dure tant qu'à y être.

            • [^] # Re: on débat à plusieurs !

              Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 23 mars 2023 à 13:08.

              Dans le principe :

              Est-il impossible d’interpréter des mêmes faits d’une manière différentes ?
              Est-il possible que les faits que tu donnes soient relativisables par d’autres faits, ou même discutables en eux mêmes ?
              Est-il possible que tu orientes la lecture qu’on doive faire des faits ?

            • [^] # Re: on débat à plusieurs !

              Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 23 mars 2023 à 13:19.

              La France n'est pas une dictature est une fait.
              Le droit de grève n'est pas un droit de blocage est un fait.
              Le NC n'est pas compatible avec le libre est un fait.
              Amazon fait plus de libre que les développeurs d'ElasticSearch, c'est un fait.

              Ouais ça fait partie des faits que tu défends (enfin le dernier je ne sais pas, suis pas assez au courant). Mais ta manie sur Mélenchon c'est lourd et ça ne rentre pas dans les faits. Tu parles "d'adoration" sur la base d'un tweet qui dit "source d'inspiration". Ailleurs je lis «S'il ne considérait pas Hugo Chávez comme un "modèle", il l'érigeait régulièrement en "source d'inspiration" mettant en avant sa lutte contre la pauvreté et l'analphabétisme» Ça tu vois c'est tordre un fait pour laisser penser qu'il veut que la France soit le Vénézuela… Non je crois qu'il admire certaines politiques sociales sans pour autant vouloir reproduire à l'identique. Je crois aussi qu'il fait de la com politique, du populisme même. Et ensuite tu utilises le même procédé de "saut de fossé" pour réduire chaque votant de Mélenchon/Marine a quelqu'un qui souhaite la dictature.

              C'est con en plus parce que sur le journal en question nous sommes d'accord. Et je vais même utiliser l'une de tes techniques favorite : Crier à la dictature en France c'est comme prouver qu'on a pas d'argument solide. Et donc décrédibiliser la saine opposition aux mesures répressives et la tentation totalitaire. Et on pourrait s'arrêter là sans que tu délires sur la soit-disant "adoration de dictateur". Mais je te soupçonne de l'avoir dit spécifiquement pour répondre à devnewton.

        • [^] # Re: on débat à plusieurs !

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.

          Ah, tu agites donc des faits judicieusement triés pour aller dans ton sens mais aucun lien avec ton avis et il n’y a pas d’adaptation du discours non plus ;->

          “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

        • [^] # Re: on débat à plusieurs !

          Posté par  . Évalué à 10.

          On parlait de respect, c’est pas très respecteux de n’intervenir que pour provoquer et se délecter du désordre qu’on a mis dans la discussion, avec la prétention de juste donner des faits (suivis de jugements de valeurs, mais ça doit être juste des constats objectifs factuels sur le déroulement de la discussion j’imagine)

    • [^] # Re: on débat à plusieurs !

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      C’est pas pour prendre la défense des moisissures argumentatives, mais se focaliser là dessus dans un débat n’est pas forcément bon.

      Ça tombe bien, c'est le #15 dans le lien.

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

  • # Ad personam vs ad hominem

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    Je trouve qu'il est important de distinguer les arguments ad personam des arguments ad hominem.

    Ad personam

    C'est une attaque personnelle sans rapport avec le sujet.

    Par exemple : même si je suis favorable à la dépénalisation du chocolat, je voterai contre ce projet de loi parce qu'il émane d'un député d'extrême-centre. L'orateur justifie sa décision apparemment incohérente (il est pour mais votera contre) par une attaque personnelle (l'auteur est d'extrême-centre) sans rapport avec le sujet (la dépénalisation du chocolat).

    Ad hominem

    C'est une attaque sur la cohérence de l'adversaire en lui opposant ce qu'il est, ce qu'il dit ou ce qu'il fait par ailleurs. Attention, cela peut être justifié ou non : dire qu'un argument est ad hominem ne prouve pas du tout qu'il s'agit d'une moisissure argumentative !

    Par exemple :

    • Nous n'avons pas de leçons de droits de l'homme à recevoir du président Poutine, vu le cas qu'il fait de la liberté de la presse.
    • Monsieur, votre avis sur l'avortement n'a aucune valeur, ce sujet concerne les femmes.
    • Et le très classique : la philosophie d'Heidegger ne vaut rien, il a été nazi.

    Comme je disais, c'est plein de nuances possibles et ça peut être justifié ou non. Fondamentalement, il me semble que l'argument ad hominem n'est pas, en tant que tel, une moisissure argumentative. Ça peut en être une, ou pas, et j'ai du mal à déterminer comment ça pourrait se démontrer de façon rigoureuse au cas par cas.

    • [^] # Re: Ad personam vs ad hominem

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Ad hominem

      C'est une attaque sur la cohérence de l'adversaire en lui opposant ce qu'il est, ce qu'il dit ou ce qu'il fait par ailleurs.

      En rapport avec le sujet. Sinon c'est de l'ad personam et c'est sans nul doute une moisissure.

    • [^] # Re: Ad personam vs ad hominem

      Posté par  . Évalué à -2.

      C'est une attaque sur la cohérence de l'adversaire

      Par exemple les attaques des écolosceptiques ou/et pro-nucléaires sur linuxfr.org à coups de commentaires/clics négatifs dès que des faits scientifiques sont relayés par Greenpeace, le site Reporterre, l'assoc Négawatt, la Criirad, ou tout autre assoc lanceuse d'alerte.
      A propos:
      Un "sous-réseau" pro-nucléaire qui assaille les journalistes
      "Il leur suffit d'une imprécision pour décrédibiliser l'entièreté d'un article"
      https://www.arretsurimages.net/articles/en-ligne-un-sous-reseau-pro-nucleaire-qui-assaille-les-journalistes

      • [^] # Re: Ad personam vs ad hominem

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 24 mars 2023 à 10:39.

        Par exemple les attaques […]

        Te faire moinser de la sorte sur une site avec des moules qui sont quand même pas mal axées sur tout ce qui peut être contre la politique gouvernementale, et tu ne te poses pas de question sur hypothétiquement que tes sources sont vraiment pourries et tes méthodes encore pire que les miennes? :-p

        Un "sous-réseau" pro-nucléaire qui assaille les journalistes

        Ouais, vraiment, on ne peut plus dire de grosses conneries sans qu'on soit repris par des gens qui affichent des faits, saloperie de faits qui ne rentrent pas bien dans le déroulé de ce qu'on vaut faire croire, quelle monde chiant vraiment que de ne plus pouvoir tromper sans être dérangé… ("imprécision", que c'est joliment affiché pour essayer de cacher de grosses erreurs montrant une non connaissance du sujet)

    • [^] # Re: Ad personam vs ad hominem

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 mars 2023 à 09:00.

      un député d'extrême-centre

      J'aime beaucoup cette expression "d'extrême centre" qui peut signifier plein de choses
      et de plus est la seule réponse à la citation : "être de gauche, être de droite c'est être hémiplégique"

      OK cela n'a rien à voir, je profite du dredi à donf, et ce n'est pas parce qu'on a rien a dire qu'il faut fermer sa gueule …

      • [^] # Re: Ad personam vs ad hominem

        Posté par  . Évalué à 4.

        J'aime beaucoup cette expression "d'extrême centre" qui peut signifier plein de choses

        moi j'y vois surtout du sarcasme; dans le sens ou ce centre qualifie tout ce qui n'est pas dans sa ligne (ou très proche) d'extrême, ils ont fait perdre tout sens à ce mot; et le pire c'est qu'en refusant toute discussion, tout compromis, il lui redonne son sens…

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # de mieux en mieux

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    Merci à tous,

    Il y a longtemps Sun Tzu écrivait "l'art de la guerre" classique parmi les classiques, qui a inspiré tellement de monde.

    Mais la, je crois que viens de naître "l'art de débattre sur linuxfr.org" qui pourrait bien égaler, et peut être même dépasser son illustre aîné.

    Oui, on est bien dredi …

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