Il dit pas que c'est un grand méchant pour l'édition, ça c'est ta phrase suite à une interprétation de ta part. C'est rigolo, j'interprète alors c'est ce que l'autre pense et dit.
La question c'est que google et autre ont détourné le financement vers eux. Tant mieux pour eux. Mais la presse écrite, a avoir suivi le chemin de la publicité, se fait coulé. Tant pis pour eux tu me diras. Certes, mais le diplo, bien que financé sur un modèle différent, car aux objectifs différents, en patit. ce n'est pas google qu'Halimi critique ici, c'est les évolutions de la presse et les conséquence sur son état. Et je le sais suite à la lecture assidu du diplo depuis des années.
J'ai pas eu l'impression qu'il cherchait un bouc émissaire ou un ennemi mais qu'il pointe du doigt une évolution, dommageable en partie, de l'état de la presse. Et ce qui est dommageable est que le modèle économique majoritaire de la presse, le financement par la publicité plutôt qu'autre chose (les abonnements par exemple), a non seulement assujetti la rédaction au bon plaisir des annonceurs, mais les ont également mit en concurrence avec les gratuits et les fournisseur de contenu de type google. Accompagné de la basse pression salariale, et des ventes des journaux principaux aux financiers, et des conditions de travail désastreuses de beaucoup de journalistes, les contenus perdent en qualité car mal écrit, recopié, a sensation, sans analyse, expéditif et subjectif tout en prétendant être objectif.
Le diplo souhaite défendre une autre opinion et un autre système, sans s'en cacher. Tout cela n'a rien avoir d'ailleurs avec des évolutions technologiques, qui ne sont que des catalyseurs, auquel le diplo s'attelle, dans la mesure de ses moyens. Que tu lise le diplo avec recul, c'est normal. C'est ne pas le faire avec tout le reste qui serait anormal. Et si le diplo est orienté, que dire du Figaro. Enfin l'orientation de points de vue intellectuels n'est toujours que relatif à la pensée dominante, accepté bien souvent comme la norme.
Par ailleurs sur google, cette entreprise ne produit pas la route pour accéder à l'information. Ne me considérant pas comme client de google, puisque je ne lui achète rien, ce n'est pas ceci son produit. Son produit c'est un espace publicitaire, vendu aux annonceurs, sur les arguments de pertinence de cible et de visibilité. C'est quelque chose qui me semble discutable.
Il faudrait que l'on m'explique où est la caricature, le second degré et comment j'ai en envie de me sentir insulté, ça m'intéresse (pas). Zeni n'est pas à une contradiction et hypocrisie près on me dira. Dire qu'il semble m'avoir insulté à cause du mot rhétorique, alors qu'il est l'illustration parfaite de l'usage raté et mauvais de ce bel art : le discours creux et bruyant. Heureusement qu'avec lui on rigole.
Moi il m'a insulté, plusieurs fois, directement et sans ambiguïté. Mais bon, comment dire, les conversations linuxfr, c'est pas pour dire, mais c'est quand même limité… Je lui en tient pas plus rigueur que ce que dit la netiquette ;).
Non mais le truc avec zeni, c'est que j'ai toujours pas réussi a faire la différence entre ce qu'il dénonce et ce qu'il fait. Par contre lui a compris "qu'il faut parler de lui en bien en mal mais qu'il faut parler de lui" (salut Léon).
Alelouïa ! Comtrya :). Du beau, du grand, ça faisait longtemps ! Tout y est ou presque. Le doute, l'insinuation, les votes linuxfr, les sens cachés, la suffisance. Non franchement, ça fait plaisir. C'est pour ça que je lit encore les commentaires linuxfr, franchement merci, je me poil.
C'est parce qu'emacs n'est pas un éditeur de texte, mais un interpréteur elisp sur lequel a été mis en oeuvre beaucoup plus de chose pour éditer du texte que pour servir en http.
Merci de préciser que tu parles des médias, parce que en tant que parisien depuis 6 ans, j'apprécie moyennement les commentaires plus haut. Les parisiens ne sont pas prétentieux, ils sont juste nombreux et parle de la ville ou ils vivent c'est tout.
Le regard des non parisien sur Paris est fatiguant à la longue. On ne peut plus rien dire sans être taxé de prétention. A croire que ceux qui ne vivent pas a Paris ont un complexe d'infériorité mal placé. On en est presque a ne pas dire que l'on vit à Paris quand on connais la somme de préjugés des non parisiens (dont j'étais pendant 25 ans). Les parisiens sont les premiers à critiquer leur ville et pas qu'un peu.
Quant au métro, même si je crois volontiers à un problème de gestion etc, je pense que beaucoup ne mesure pas le côté critique des transports et déplacement en région parisienne.
Je comprends. Par contre je ne suppose pas que tu dois être d'accord. J'accepte d'être contredit pas de soucis. Ta raison en tout cas, j'ai du mal a mettre sur le même plan ce qui a un rapport à l'intime. C'est peu être un archétype mentale de ma part, j'accepte cette hypothèse. Mais pour moi la comparaison avec le joueur de foot ou le mannequin est selon moi réduite. Le porno est plus proche pour moi quoique très différent par les mécanisme.
Quant à la raison commune oui elle est tentante et elle ne prouve absolument rien. J'expie :)
Peut être que dit autrement, pour moi la question de la prostitution amène plus loin qu'une question matériel (comme le fait d'avoir toujours l'usage total de son corps que j'aurais loué de mon plein gré), sans pour autant inclure une question morale (je ne pense pas que ce soit un pis-aller, par contre je suppose oui que c'est le cas la plupart du temps). Je ne sais pas bien quoi, je crois que c'est plus un rapport à l'humain et son rapport à l'autre et aux autres.
Tient je me souvient d'un film porno, pour de vrai, mais beau, esthétique, qui met en valeur les corps, la relation sexuelle entre les deux partenaires, le désir et le plaisir. Ce que tout le monde cherche a faire en somme, mais filmé de manière esthétique. Je ne vois pas comment on peut être contre ça.
Pourtant les autres films plus classique n'évoquent pas ça. Dans notre humanité ces films ne résonnent pas de la même façon. Parce qu'il ne cherche pas les mêmes objectifs. Ils n'exploitent pas la même logique des rapports humains que l'amour, le désir ou le plaisir partagé, mais la domination, l'exploitation, la pulsion et le profit. Et bien cette différence de rapport à l'intime fait que pour moi ces deux types de films sont complètement différent et ne doivent pas être vue sur le même plan. Parce que la logique interne de l'un tend vers l'esthétique de la vie et du sexe quand l'autre tend vers l'exploitation et la commercialisation du corps intime. Pourtant dans les deux cas le corps est loué librement sans dommage.
Pour terminer je d'accord sur le fait qu'interdire le travail du sexe est une position purement morale qui n'a pas lieu d'être. Je suis contre réduire cette question à quelque chose de purement matériel et de libre arbitre qu'il faille défendre face à la police des moeurs. C'est pour moi une autre position extrême qui néglige certain plan de la réalité.
Je suis d'accord et je ne connais pas assez le FdG pour commenter ce que tu dit sur eux (modulo que je leur donne un principe de porteur de proposition politique engagé dans un débat democratique, dans une république. On veut toujours voir les partis comme des idéologie. Je pense que c'est une erreur. Ce sont des porteur de proposition et en ce sens je ne vois pas comment on peut leur reprocher de mettre sur la table du débat certaines idées qui seraient potentiellement éliminée par les mécanismes démocratiques).
Le seul truc qui me chiffonne c'est "1) qu'elles acceptent cette situation" est ce que tu dit du STRASS. J'ai pas d'avis tranché sur la question. Mais on sait bien maintenant que la psyché et le comportement humain est en parti dicté par des mécanismes parfois puissant, peu perceptible au sens premier, mais accessible par la raisons et l'observation concentrée. Et les notions de "volonté", "désir" deviennent plus flou, ou au moins plus discutable. Mais c'est vrai que l'on rentre plus dans des cas particulier ou la zone publique et politique perd de sa pertinence. Franchement je sais pas, mais quoi penser des enfants qui ont des rapports sexuel avec des adultes et où les deux disent s'aimer et se respecter ? Je n'inventes rien, c'est quelque chose de connu. Est ce que Zeni va dire aussi que c'est la police des moeurs qui vient interdire ça et qu'il faudrait légaliser et respecter la volonté et liberté individuelle ? C'est vrai que prendre en compte la psychologie est très délicat et mal utilisé dangereux. Mais douteux c'est un peu fort. Je veux juste dire que les principes de "volonté", "libre arbitre" ne sont pas exempte de contradiction. Les fous qui se mutilent sont libre au sens ou personne ne les obligent. Pourquoi on les drogues alors… ? Enfin c'est trop compliqué pour moi et je me sent trop inculte pour aller plus avant. Merci en tout cas, j'apprécie une discussion sans insulte.
C'est ce qui est rigolo avec des gens comme toi. C'est qu'ils en arrivent au insultes parce que le discours de l'autre rentre tellement pas dans leur case qu'il ne voit que ça comme solution. Ils sont tellement convaincu de leur propre argument qu'il n'arrive même pas entendre ce que les autres disent ou ne disent pas.
Mais oui Zeni, t'a tellement raison que tes argument auto contradictoires ne sont pas gênants :). Faut que je retrouve le commentaire où tu dit que tu devrais pouvoir être esclave si c'est de ton propre gré. Mais oui, perdre sa liberté au nom sa "libertééééé individuelle" :). Arrête j'ai mal au ventre avec tes blagues.
Avoir un rein n'est pas dangereux. Mais passons, parlons de la vente de moelle épinière, de peau, de cornée ou je sais pas quoi. Tout ce qui pourrais se donner mais ne se vend pas. "Eh alors, si je veux vendre moi ! En plus ça pourrais sauver des vie !". Mais dans ton obsession de voir les méchant partout (hein tu sais les moralisateurs, les dictateurs, …), et bien tu oublie simplement 150 ans de découverte en psychologie et sexualité humaine, tu oublie que la prostitution est une affaire économique et social et pas de moeurs. C'est toi qui confond sexe et prostitution. Mais heureusement, Zeni le défenseur de la liberté d'avoir son corps à vendre est là.
Ba oui pas de chance pour toi, Zeni, je suis d'accord avec toi sur la légalisation comme meilleur moyen que l'interdiction. Oups dommage hein. Ta belle visions du monde avec le méchant (gauchiste on dirai) qui veulent interdire et mettre la dictature, elle en prend un coup. Parce que dans ton belle argumentaire qui ressemble plus a de l'idéologie et bien il n'est pas capable de se rendre compte que je ne me suis jamais prononcé. Que j'ai juste discuter en prônant le débat démocratique. Mais là tu t'esquives, toujours, en accusant ridiculement, comme celui qui ne comprend rien à rien et qui fini avec les insultes. Tu sais tellement pas discuter de peur de te retrouver face à ta condition humaine que ton discours sers à rien. C'est dommage, ta perdu. Mais heureusement, grâce à toi, tu va faire barrage à la police des moeurs. Et puis en plus j'ai bien rie. Et dit moi encore que je suis faux-cul ou débile ou con, j'aime voir les autres perdre.
Existe-t-il alors un cadre, un idéal (économique) qui sans se prononcer aucunement sur la vente de service sexuel, n'en verrait pas l'apparition ? Les gens ferait simplement l'amour ou le sexe, sans brimade morale, économique ou sociétal ? La prostitution serait un problème alors, par nature, puisque la vente de service sexuel ne serait pas inscrite dans la nature de l'humain mais dans mécanisme social qui par définition n'est pas figé. La légalisation ne serait qu'un moyen de résolution de ce problème, sans fondement morale ou idéologique comme "la liberté individuel", au même plan que tout autre moyen de résolution comme l'interdiction. On peut juger des moyens et les débattre par contre. Enfin tout ça est au conditionnel aux prémisse que l'humanité à le potentielle en elle de vivre la situation décrite plus haut.
Il ne parle pas de mettre les étrangers dehors, beau bonhomme de paille.
La question de la prostitution ne se résume pas à la dichtomie "avec gré"/"contre gré". Qu'il faille légiférer pour contrer l'activité souterraine c'est sûrement positif. Une fille qui serait contente d'avoir eu un statut légale et protecteur pour éviter la rue et le proxénétisme c'est un pas en avant, mais on peut quand même se poser la question de pourquoi elle n'a pas pu trouver autre chose que de vendre son corps à un tiers pour un usage sexuel. Je ne me pose pas une question morale, mais sociétal. De plus, quelle sont les effets sur le vendeur d'un tel act ? C'est n'est quand même pas comme vendre du maïs, un logiciel ou un service de maintenance…
De plus l'argument du "avec gré" pousser plus loing pose d'autre question. Quid de la vente d'un rein avec gré, qui ne met pas sa vie en danger, permet de faire vivre sa famille, et peut sauver une autre vie ? A nouveau, si on met une certaine morale désuète de côté (la même qui interdisait la transplantation), pourquoi ne pas l'autoriser. Mais alors qu'elle situation pousserai quelqu'un à faire ça ?
Il n'empêche que c'est un exercice, une activité ou une fonction qui demande une expertise, ou des qualifications, ou des capacités, ou un entraînement, ou un savoir, ou une compétence ou un savoir faire, je sais pas moi… Le fait que tout citoyen puisse y accéder signifie qu'il n'y a pas de principe morale ou naturelle qui disqualifie tel ou tel mais que chaque citoyen peut prétendre à la fonction. En gros je vois pas le rapport.
Autant je suis d'accord sur le fond avec toi, sur la vente à gré d'un acte sexuel, la morale empoisonnant le mariage qui ne devrait être qu'un contrat, etc… Autant, dans le monde réel et avec la psyché humaine si complexe et si contradictoire, si manipulateur etc (y compris à l'échelle sociale)… je suis d'avis qui faille mettre en oeuvre des moyens de protection, des gardes fous (comme l'indisponibilité du corps humain, "qui ne peut faire l'objet de commerce", comme la vente d'organe). Parce que quelqu'un qui subit le proxénétisme peut très bien dire sincèrement que c'est de son plein grès. Comme un enfant violé peut sincèrement aimé son agresseur, qui pouvait sincèrement l'aimé aussi. C;est tout "le gris" de la condition humaine qui n'est pas blanche ou noir. Et fasse a la situation actuelle il faut bien une évolution. La majorité des putes ne sont pas des call girl, ça c'est un fantasme. Cette proposition n'est qu'une proposition et si elle est idiote, dangereuse, elle devrait être éliminée par le débat démocratique. Je suis d'avis en tout cas qu'elle est plus morale que politique.
Oh c'était un peu comme ça. Pour la france j'ai sans doute dit une connerie (sauf peut être si je te trouve un courant extrémiste marginale). Pour m'en sortir je pourrais sortir une référence historique :). Enfin je ne parlais pas de l'UMP et le modem. Je voulais surtout pointer du doigt la fabuleuse marge d'interprétation des mots/concept comme liberté et interdiction.
l'UMP ou PS ou Modem ou EELV (voir même le FN), le nombre d'interdits est largement moindre.
Ca coûte rien de le dire. Dans tout les cas peut être. En fait j'ai l'impression que c'est impossible a savoir. Faudrait comparer tout les programmes et même toutes les lois et décrets. Parce que même si le discours est «libertaire», certains courant de droite voudrait interdire le syndicalisme par exemple.
Je crois de plus que j'ai pas été compris non plus. Je suis là pour discuter, pas pour affirmer que j'ai raison et un autre tord, et encore moins pour affirmer l'existence ou non de loi qui permettrais déjà de prévenir l'esclavagisme sexuel sous toute ses formes.
Pour ma part je ne passe pas au insulte, je vois mal l'intérêt. Est ce que admettre que que je ne suis pas compétent et omniscient sur tout, que j'aime discuter (sur les moeurs et les proposition politique par exemple) et que souvent j'ai changé d'avis c'est être faux-cul ?
Enfin a nouveau sur le «paye a rien foutre», «ça marche pour ce que tu as décidé» j'ai pas compris. Je trouvais qu'échanger avec toi était enrichissant, au moins sur la forme si ce n'est sur le fond, mais si je dois être insulter, je pense que je répondrais plus, merci bien.
Je suis d'accord. Comme Grunt se plaçais dans le contexte des lois, je disais juste que vu l'importance des mots et de leur sens, comme tu dis, je donne ma confiance aux législateurs et juristes dont c'est le métier pour le faire. C'est dire voir, comme dit Grunt, si l'appareillage législatif sur le viol serait suffisant. Moi je saurais pas dire là, mais comme j'aime bien discuter …
En quoi le FDG a un programme dictatorial ? Si c'est juste parce que certaines choses seraient «interdites», c'est le cas partout en tout temps en tout régime… Tu dois sûrement pense à autre chose ? A leur proposition d'interdiction du mariage homosexuel j'imagine ? A non pardons, ça c'est la droite.
C'est claire que les propositions sont discutables, par nature je voudrais dire. Que certains refusent qu'elles soient discutées, je suis d'accord. Mais quand même, faudrait pas réduire un comportement de certains groupe et des idées défendue pas un outil et appareillage politique. Ce comportement se voie aussi dans les courant de droite qui veulent interdire ceux qui voudrait intervenir sur «la liberté» (d'entreprendre sois disant). Le FdG n'est pas contre la liberté d'expression (qui de toute façon est bornée, par exemple l'appel a la haine raciale. Tiens ça me fait penser au problème de la prostitution ;) ). Après, les individus…
Je dirais que c'est plutôt les acheteurs qui sont stigmatisés ici puisque ce sont eux qui sont pénalisés dans ces propositions. Quand au volet éducatifs je vois pas trop le soucis. Pourquoi ça conduit à plus de stigmatisation ?
[^] # Re: mplayer2 et sites de streaming
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal mplayer2 et sites de streaming. Évalué à 1.
Alléluia ! Comtraya ! Merci…
[^] # Re: Travail
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal « On n’a plus le temps… ». Évalué à -1.
Pas en politique non, ce bel art du vivre ensemble serait massacré. En tant que politicien, oui certainement.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal « On n’a plus le temps… ». Évalué à 5.
Il dit pas que c'est un grand méchant pour l'édition, ça c'est ta phrase suite à une interprétation de ta part. C'est rigolo, j'interprète alors c'est ce que l'autre pense et dit.
La question c'est que google et autre ont détourné le financement vers eux. Tant mieux pour eux. Mais la presse écrite, a avoir suivi le chemin de la publicité, se fait coulé. Tant pis pour eux tu me diras. Certes, mais le diplo, bien que financé sur un modèle différent, car aux objectifs différents, en patit. ce n'est pas google qu'Halimi critique ici, c'est les évolutions de la presse et les conséquence sur son état. Et je le sais suite à la lecture assidu du diplo depuis des années.
[^] # Re: Il y a du bon et du moins bon dans l'article
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal « On n’a plus le temps… ». Évalué à 6.
J'ai pas eu l'impression qu'il cherchait un bouc émissaire ou un ennemi mais qu'il pointe du doigt une évolution, dommageable en partie, de l'état de la presse. Et ce qui est dommageable est que le modèle économique majoritaire de la presse, le financement par la publicité plutôt qu'autre chose (les abonnements par exemple), a non seulement assujetti la rédaction au bon plaisir des annonceurs, mais les ont également mit en concurrence avec les gratuits et les fournisseur de contenu de type google. Accompagné de la basse pression salariale, et des ventes des journaux principaux aux financiers, et des conditions de travail désastreuses de beaucoup de journalistes, les contenus perdent en qualité car mal écrit, recopié, a sensation, sans analyse, expéditif et subjectif tout en prétendant être objectif.
Le diplo souhaite défendre une autre opinion et un autre système, sans s'en cacher. Tout cela n'a rien avoir d'ailleurs avec des évolutions technologiques, qui ne sont que des catalyseurs, auquel le diplo s'attelle, dans la mesure de ses moyens. Que tu lise le diplo avec recul, c'est normal. C'est ne pas le faire avec tout le reste qui serait anormal. Et si le diplo est orienté, que dire du Figaro. Enfin l'orientation de points de vue intellectuels n'est toujours que relatif à la pensée dominante, accepté bien souvent comme la norme.
Par ailleurs sur google, cette entreprise ne produit pas la route pour accéder à l'information. Ne me considérant pas comme client de google, puisque je ne lui achète rien, ce n'est pas ceci son produit. Son produit c'est un espace publicitaire, vendu aux annonceurs, sur les arguments de pertinence de cible et de visibilité. C'est quelque chose qui me semble discutable.
[^] # Re: perte de vitesse du LL
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal DLFP is dying!. Évalué à 1.
http://linuxfr.org/users/polnetz/journaux/0-76-de-moyenne-nationale-pour-le-parti-pirate-deception#comment-1359600
http://linuxfr.org/users/polnetz/journaux/0-76-de-moyenne-nationale-pour-le-parti-pirate-deception#comment-1358844
Il faudrait que l'on m'explique où est la caricature, le second degré et comment j'ai en envie de me sentir insulté, ça m'intéresse (pas). Zeni n'est pas à une contradiction et hypocrisie près on me dira. Dire qu'il semble m'avoir insulté à cause du mot rhétorique, alors qu'il est l'illustration parfaite de l'usage raté et mauvais de ce bel art : le discours creux et bruyant. Heureusement qu'avec lui on rigole.
[^] # Re: perte de vitesse du LL
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal DLFP is dying!. Évalué à 1.
Moi il m'a insulté, plusieurs fois, directement et sans ambiguïté. Mais bon, comment dire, les conversations linuxfr, c'est pas pour dire, mais c'est quand même limité… Je lui en tient pas plus rigueur que ce que dit la netiquette ;).
[^] # Re: perte de vitesse du LL
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal DLFP is dying!. Évalué à 2.
Non mais le truc avec zeni, c'est que j'ai toujours pas réussi a faire la différence entre ce qu'il dénonce et ce qu'il fait. Par contre lui a compris "qu'il faut parler de lui en bien en mal mais qu'il faut parler de lui" (salut Léon).
[^] # Re: perte de vitesse du LL
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal DLFP is dying!. Évalué à 10.
Alelouïa ! Comtrya :). Du beau, du grand, ça faisait longtemps ! Tout y est ou presque. Le doute, l'insinuation, les votes linuxfr, les sens cachés, la suffisance. Non franchement, ça fait plaisir. C'est pour ça que je lit encore les commentaires linuxfr, franchement merci, je me poil.
[^] # Re: Serveur web
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal emacs - l'innovation qui marche au poil. Évalué à 3.
C'est parce qu'emacs n'est pas un éditeur de texte, mais un interpréteur elisp sur lequel a été mis en oeuvre beaucoup plus de chose pour éditer du texte que pour servir en http.
[^] # Re: Transports en commun parisiens
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal De tout, de rien, des bookmarks, du bla bla. Évalué à 3.
Merci de préciser que tu parles des médias, parce que en tant que parisien depuis 6 ans, j'apprécie moyennement les commentaires plus haut. Les parisiens ne sont pas prétentieux, ils sont juste nombreux et parle de la ville ou ils vivent c'est tout.
Le regard des non parisien sur Paris est fatiguant à la longue. On ne peut plus rien dire sans être taxé de prétention. A croire que ceux qui ne vivent pas a Paris ont un complexe d'infériorité mal placé. On en est presque a ne pas dire que l'on vit à Paris quand on connais la somme de préjugés des non parisiens (dont j'étais pendant 25 ans). Les parisiens sont les premiers à critiquer leur ville et pas qu'un peu.
Quant au métro, même si je crois volontiers à un problème de gestion etc, je pense que beaucoup ne mesure pas le côté critique des transports et déplacement en région parisienne.
[^] # Re: hem hem hem
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal GNOME et la suppression progressive des fonctions. Évalué à 7.
De même pour le deuxième item où patrik_g oublie de mentionner
> and we want to enhance the list view to cover this case.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 1.
Je comprends. Par contre je ne suppose pas que tu dois être d'accord. J'accepte d'être contredit pas de soucis. Ta raison en tout cas, j'ai du mal a mettre sur le même plan ce qui a un rapport à l'intime. C'est peu être un archétype mentale de ma part, j'accepte cette hypothèse. Mais pour moi la comparaison avec le joueur de foot ou le mannequin est selon moi réduite. Le porno est plus proche pour moi quoique très différent par les mécanisme.
Quant à la raison commune oui elle est tentante et elle ne prouve absolument rien. J'expie :)
Peut être que dit autrement, pour moi la question de la prostitution amène plus loin qu'une question matériel (comme le fait d'avoir toujours l'usage total de son corps que j'aurais loué de mon plein gré), sans pour autant inclure une question morale (je ne pense pas que ce soit un pis-aller, par contre je suppose oui que c'est le cas la plupart du temps). Je ne sais pas bien quoi, je crois que c'est plus un rapport à l'humain et son rapport à l'autre et aux autres.
Tient je me souvient d'un film porno, pour de vrai, mais beau, esthétique, qui met en valeur les corps, la relation sexuelle entre les deux partenaires, le désir et le plaisir. Ce que tout le monde cherche a faire en somme, mais filmé de manière esthétique. Je ne vois pas comment on peut être contre ça.
Pourtant les autres films plus classique n'évoquent pas ça. Dans notre humanité ces films ne résonnent pas de la même façon. Parce qu'il ne cherche pas les mêmes objectifs. Ils n'exploitent pas la même logique des rapports humains que l'amour, le désir ou le plaisir partagé, mais la domination, l'exploitation, la pulsion et le profit. Et bien cette différence de rapport à l'intime fait que pour moi ces deux types de films sont complètement différent et ne doivent pas être vue sur le même plan. Parce que la logique interne de l'un tend vers l'esthétique de la vie et du sexe quand l'autre tend vers l'exploitation et la commercialisation du corps intime. Pourtant dans les deux cas le corps est loué librement sans dommage.
Pour terminer je d'accord sur le fait qu'interdire le travail du sexe est une position purement morale qui n'a pas lieu d'être. Je suis contre réduire cette question à quelque chose de purement matériel et de libre arbitre qu'il faille défendre face à la police des moeurs. C'est pour moi une autre position extrême qui néglige certain plan de la réalité.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 3.
Je suis d'accord et je ne connais pas assez le FdG pour commenter ce que tu dit sur eux (modulo que je leur donne un principe de porteur de proposition politique engagé dans un débat democratique, dans une république. On veut toujours voir les partis comme des idéologie. Je pense que c'est une erreur. Ce sont des porteur de proposition et en ce sens je ne vois pas comment on peut leur reprocher de mettre sur la table du débat certaines idées qui seraient potentiellement éliminée par les mécanismes démocratiques).
Le seul truc qui me chiffonne c'est "1) qu'elles acceptent cette situation" est ce que tu dit du STRASS. J'ai pas d'avis tranché sur la question. Mais on sait bien maintenant que la psyché et le comportement humain est en parti dicté par des mécanismes parfois puissant, peu perceptible au sens premier, mais accessible par la raisons et l'observation concentrée. Et les notions de "volonté", "désir" deviennent plus flou, ou au moins plus discutable. Mais c'est vrai que l'on rentre plus dans des cas particulier ou la zone publique et politique perd de sa pertinence. Franchement je sais pas, mais quoi penser des enfants qui ont des rapports sexuel avec des adultes et où les deux disent s'aimer et se respecter ? Je n'inventes rien, c'est quelque chose de connu. Est ce que Zeni va dire aussi que c'est la police des moeurs qui vient interdire ça et qu'il faudrait légaliser et respecter la volonté et liberté individuelle ? C'est vrai que prendre en compte la psychologie est très délicat et mal utilisé dangereux. Mais douteux c'est un peu fort. Je veux juste dire que les principes de "volonté", "libre arbitre" ne sont pas exempte de contradiction. Les fous qui se mutilent sont libre au sens ou personne ne les obligent. Pourquoi on les drogues alors… ? Enfin c'est trop compliqué pour moi et je me sent trop inculte pour aller plus avant. Merci en tout cas, j'apprécie une discussion sans insulte.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 2.
C'est ce qui est rigolo avec des gens comme toi. C'est qu'ils en arrivent au insultes parce que le discours de l'autre rentre tellement pas dans leur case qu'il ne voit que ça comme solution. Ils sont tellement convaincu de leur propre argument qu'il n'arrive même pas entendre ce que les autres disent ou ne disent pas.
Mais oui Zeni, t'a tellement raison que tes argument auto contradictoires ne sont pas gênants :). Faut que je retrouve le commentaire où tu dit que tu devrais pouvoir être esclave si c'est de ton propre gré. Mais oui, perdre sa liberté au nom sa "libertééééé individuelle" :). Arrête j'ai mal au ventre avec tes blagues.
Avoir un rein n'est pas dangereux. Mais passons, parlons de la vente de moelle épinière, de peau, de cornée ou je sais pas quoi. Tout ce qui pourrais se donner mais ne se vend pas. "Eh alors, si je veux vendre moi ! En plus ça pourrais sauver des vie !". Mais dans ton obsession de voir les méchant partout (hein tu sais les moralisateurs, les dictateurs, …), et bien tu oublie simplement 150 ans de découverte en psychologie et sexualité humaine, tu oublie que la prostitution est une affaire économique et social et pas de moeurs. C'est toi qui confond sexe et prostitution. Mais heureusement, Zeni le défenseur de la liberté d'avoir son corps à vendre est là.
Ba oui pas de chance pour toi, Zeni, je suis d'accord avec toi sur la légalisation comme meilleur moyen que l'interdiction. Oups dommage hein. Ta belle visions du monde avec le méchant (gauchiste on dirai) qui veulent interdire et mettre la dictature, elle en prend un coup. Parce que dans ton belle argumentaire qui ressemble plus a de l'idéologie et bien il n'est pas capable de se rendre compte que je ne me suis jamais prononcé. Que j'ai juste discuter en prônant le débat démocratique. Mais là tu t'esquives, toujours, en accusant ridiculement, comme celui qui ne comprend rien à rien et qui fini avec les insultes. Tu sais tellement pas discuter de peur de te retrouver face à ta condition humaine que ton discours sers à rien. C'est dommage, ta perdu. Mais heureusement, grâce à toi, tu va faire barrage à la police des moeurs. Et puis en plus j'ai bien rie. Et dit moi encore que je suis faux-cul ou débile ou con, j'aime voir les autres perdre.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 2.
Existe-t-il alors un cadre, un idéal (économique) qui sans se prononcer aucunement sur la vente de service sexuel, n'en verrait pas l'apparition ? Les gens ferait simplement l'amour ou le sexe, sans brimade morale, économique ou sociétal ? La prostitution serait un problème alors, par nature, puisque la vente de service sexuel ne serait pas inscrite dans la nature de l'humain mais dans mécanisme social qui par définition n'est pas figé. La légalisation ne serait qu'un moyen de résolution de ce problème, sans fondement morale ou idéologique comme "la liberté individuel", au même plan que tout autre moyen de résolution comme l'interdiction. On peut juger des moyens et les débattre par contre. Enfin tout ça est au conditionnel aux prémisse que l'humanité à le potentielle en elle de vivre la situation décrite plus haut.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 1.
Il ne parle pas de mettre les étrangers dehors, beau bonhomme de paille.
La question de la prostitution ne se résume pas à la dichtomie "avec gré"/"contre gré". Qu'il faille légiférer pour contrer l'activité souterraine c'est sûrement positif. Une fille qui serait contente d'avoir eu un statut légale et protecteur pour éviter la rue et le proxénétisme c'est un pas en avant, mais on peut quand même se poser la question de pourquoi elle n'a pas pu trouver autre chose que de vendre son corps à un tiers pour un usage sexuel. Je ne me pose pas une question morale, mais sociétal. De plus, quelle sont les effets sur le vendeur d'un tel act ? C'est n'est quand même pas comme vendre du maïs, un logiciel ou un service de maintenance…
De plus l'argument du "avec gré" pousser plus loing pose d'autre question. Quid de la vente d'un rein avec gré, qui ne met pas sa vie en danger, permet de faire vivre sa famille, et peut sauver une autre vie ? A nouveau, si on met une certaine morale désuète de côté (la même qui interdisait la transplantation), pourquoi ne pas l'autoriser. Mais alors qu'elle situation pousserai quelqu'un à faire ça ?
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 1.
Il n'empêche que c'est un exercice, une activité ou une fonction qui demande une expertise, ou des qualifications, ou des capacités, ou un entraînement, ou un savoir, ou une compétence ou un savoir faire, je sais pas moi… Le fait que tout citoyen puisse y accéder signifie qu'il n'y a pas de principe morale ou naturelle qui disqualifie tel ou tel mais que chaque citoyen peut prétendre à la fonction. En gros je vois pas le rapport.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 3.
Autant je suis d'accord sur le fond avec toi, sur la vente à gré d'un acte sexuel, la morale empoisonnant le mariage qui ne devrait être qu'un contrat, etc… Autant, dans le monde réel et avec la psyché humaine si complexe et si contradictoire, si manipulateur etc (y compris à l'échelle sociale)… je suis d'avis qui faille mettre en oeuvre des moyens de protection, des gardes fous (comme l'indisponibilité du corps humain, "qui ne peut faire l'objet de commerce", comme la vente d'organe). Parce que quelqu'un qui subit le proxénétisme peut très bien dire sincèrement que c'est de son plein grès. Comme un enfant violé peut sincèrement aimé son agresseur, qui pouvait sincèrement l'aimé aussi. C;est tout "le gris" de la condition humaine qui n'est pas blanche ou noir. Et fasse a la situation actuelle il faut bien une évolution. La majorité des putes ne sont pas des call girl, ça c'est un fantasme. Cette proposition n'est qu'une proposition et si elle est idiote, dangereuse, elle devrait être éliminée par le débat démocratique. Je suis d'avis en tout cas qu'elle est plus morale que politique.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à -2.
Oh c'était un peu comme ça. Pour la france j'ai sans doute dit une connerie (sauf peut être si je te trouve un courant extrémiste marginale). Pour m'en sortir je pourrais sortir une référence historique :). Enfin je ne parlais pas de l'UMP et le modem. Je voulais surtout pointer du doigt la fabuleuse marge d'interprétation des mots/concept comme liberté et interdiction.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à -1.
Ca coûte rien de le dire. Dans tout les cas peut être. En fait j'ai l'impression que c'est impossible a savoir. Faudrait comparer tout les programmes et même toutes les lois et décrets. Parce que même si le discours est «libertaire», certains courant de droite voudrait interdire le syndicalisme par exemple.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à -1.
J'ai rien compris là.
Je crois de plus que j'ai pas été compris non plus. Je suis là pour discuter, pas pour affirmer que j'ai raison et un autre tord, et encore moins pour affirmer l'existence ou non de loi qui permettrais déjà de prévenir l'esclavagisme sexuel sous toute ses formes.
Pour ma part je ne passe pas au insulte, je vois mal l'intérêt. Est ce que admettre que que je ne suis pas compétent et omniscient sur tout, que j'aime discuter (sur les moeurs et les proposition politique par exemple) et que souvent j'ai changé d'avis c'est être faux-cul ?
Enfin a nouveau sur le «paye a rien foutre», «ça marche pour ce que tu as décidé» j'ai pas compris. Je trouvais qu'échanger avec toi était enrichissant, au moins sur la forme si ce n'est sur le fond, mais si je dois être insulter, je pense que je répondrais plus, merci bien.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 2.
Je suis d'accord. Comme Grunt se plaçais dans le contexte des lois, je disais juste que vu l'importance des mots et de leur sens, comme tu dis, je donne ma confiance aux législateurs et juristes dont c'est le métier pour le faire. C'est dire voir, comme dit Grunt, si l'appareillage législatif sur le viol serait suffisant. Moi je saurais pas dire là, mais comme j'aime bien discuter …
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 3.
En quoi le FDG a un programme dictatorial ? Si c'est juste parce que certaines choses seraient «interdites», c'est le cas partout en tout temps en tout régime… Tu dois sûrement pense à autre chose ? A leur proposition d'interdiction du mariage homosexuel j'imagine ? A non pardons, ça c'est la droite.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 2.
C'est claire que les propositions sont discutables, par nature je voudrais dire. Que certains refusent qu'elles soient discutées, je suis d'accord. Mais quand même, faudrait pas réduire un comportement de certains groupe et des idées défendue pas un outil et appareillage politique. Ce comportement se voie aussi dans les courant de droite qui veulent interdire ceux qui voudrait intervenir sur «la liberté» (d'entreprendre sois disant). Le FdG n'est pas contre la liberté d'expression (qui de toute façon est bornée, par exemple l'appel a la haine raciale. Tiens ça me fait penser au problème de la prostitution ;) ). Après, les individus…
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . En réponse au journal 0,76% de moyenne nationale pour le parti pirate, déception . Évalué à 0.
Je ne vois pas en quoi le fait est paradoxale.
Je dirais que c'est plutôt les acheteurs qui sont stigmatisés ici puisque ce sont eux qui sont pénalisés dans ces propositions. Quand au volet éducatifs je vois pas trop le soucis. Pourquoi ça conduit à plus de stigmatisation ?