Bonsoir (ou bon matin ;) à tous,
Le parti pirate français vient de passer ses premières élections, en passant avec peine la barre des 1% dans 24 circonscriptions, pour une moyenne de 0,76%. Déception donc, pour pas mal de membres qui ont investi beaucoup d'énergie et de temps dans la naissance de ce tout nouveau parti. 2 ont obtenu plus de 2%, 22 plus de 1%, et +30 sont entre 0,7 et 1 %. 10 sont à moins de 0,10% à savoir ceux qui n'avaient ni blog de campagne ni bulletins.
Plusieurs enseignements :
- Ne vous présentez pas si vous n'avez pas les moyens ou l'envie de payer des bulletins. Vous ferez partie de ceux qui ne dépassent pas les 0,3%.
- Vous pouvez vous présenter dans les campagnes d'extrême-droite, mais essayez quand même d'être un minimum avisé dans les circonscriptions dans lesquelles vous vous présentez.
Certaines circonscriptions sont perdues d'avance. Genre celles où le FN est à 48%. De toute façon les législatives sont des élections nationales.
- La structure commence à montrer ses limites. Passée de 100 membres à 700 en 3 mois, il y a des ratés, et les personnes nommées pour être à la tête des 100 ont eu du mal à encaisser les 700. Chapeau au passage à celles qui ont relevé le défi avec succès.
- Dans la même idée, la seule solution pour gérer un tel nombre de personnes est de ne pas hésiter à déléguer. La démocratie liquide (déléguer temporairement à des experts choisis, et pouvoir retirer sa confiance aux experts à tout moment) est surtout resté un concept vague, faute d'implémentation concrète du système.
- La technique n'a clairement pas suivi, avec un site surchargé au dessus de 400 connexions par seconde. Question de réglages certes, mais question importante pour l'image. Sans compter que le site n'est pas de toute beauté (mon avis perso)
- Nous sommes un parti perçu comme trop sage/lisse, à même se demander ce que nous avons de pirate : trop légaliste dans nos revendications, où est la subversion ? C'est là une question d'image. Nous restons aussi trop dans les clous par rapport à la loi. Quelques coups d'éclat ?
- Un communiqué par mois ne sert à rien. trois communiqués par semaine servent un peu. un communiqué par jour c'est mieux.
- Un clip em@+%«ant, avec une voix trop plate et monocorde (voir la question de l'image)
- Manque éclatant de programme, difficile à défendre devant les électeurs. Des volets éco et social, écolo et agricole sont urgemment nécessaires.
- Une campagne sur le net c'est bien, mais ça ne suffit pas. Ceci dit à l'évidence les mieux exposés médiatiquement s'en sont logiquement mieux sorti.
- Une campagne où on rencontre les gens c'est mieux. Les tractages et réunions publiques pour développer la base, le bouche à oreille, et la confiance ou bonne image qu'un contact direct peut apporter (ou pas :P) sont nécessaires.
Certains députés qui ne sont jamais à l'Assemblée sont réélus ou en passe de l'être simplement parce qu'ils ont passé 3 mois à sillonner leur circonscription et à répondre à toutes les invitations.
- Il y a une certaine immaturité dans la prise de conscience du poids de la parole d'un politique. Par exemple répondre publiquement à des commentaires insidieux dans des journaux à grand tirage qui pointent qu'un candidat a accordé une interview (très bonne au demeurant) à Minute ne devrait pas être polémique. De même les mesures locales c'est bien mais certains programmes locaux étaient parfois un peu folklos.
- Ni droite ni gauche mais en avant ça ne marche pas. «Les gens» nous regardent avec des grands yeux incrédules, ou pensent que nous sommes d'extrême droite ou gauche. Le Parti Pirate devrait accepter son orientation de gauche libertarienne (si, ça existe, c'est nous, pire que des libéraux, des libertariens, mais de gauche, car nous refusons de laisser crever notre voisin dans l'indifférence générale).
- Impression perso : il y a une naïveté ambiante certes rafraîchissante mais aussi parfois un peu niaise.
Point positif enfin : pour un mouvement inconnu de tout le monde il y a 6 mois, nous avons réussi avec 101 candidats dont une grosse soixantaine actifs et plusieurs articles de suite qui nous citaient ou étaient dédiés dans le monde, libé, le figaro, le nouvel obs, et j'en oublie, bien sûr. J'espère que nous avons atteint une masse critique qui obligera les dirigeants à avancer à présent, et la structure à s'adapter pour être plus efficace/pro.
C'est pourquoi j'invite toutes les bonnes volontés qui partagent nos idéaux à laisser ces 0,76% n'être qu'un mauvais souvenir, et les autres à nous critiquer voire dénigrer vertement pour nous montrer très clairement nos erreurs.
Désolé pour ceux qui ne supportent pas le Parti Pirate, je ne vous ai pas obligé à lire jusqu'au bout :P
J'espère que les autres seront intéressés par ce compte-rendu peut-être prévisible, mais c'est parfois une bonne chose de dire ce qui tombe sous le sens. Je publierai dans les jours qui suivent sur mon blog un billet pour reprendre, organiser et expliciter ces points. Là je réagis à chaud, d'une traite.
# Commencez par changer de nom
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 7.
Parce qu'un nom pareil donne une mauvaise image de base. Si on se refere au nom pour deviner vos positions, on se dit que vous etes des anarchistes immatures, inutile de dire que vous n'allez jamais faire plus qu'un ou deux pour cents dans ce cas la, aussi beau soit votre programme.
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par Gautier . Évalué à 10.
Changer de nom ? Remarque déplacée, les Pirates allemands portent fièrement le leur et l'ont imposé au paysage politique.
Cela ne sert à rien de chercher à donner aux gens ce qu'ils s'attendent à voir, si on se met à faire ça je ne vois pas ce qui nous distinguerait des partis politiques établis. Le but n'a jamais été d'obtenir des élus, la barre des 1% était un objectif bonus, la vraie raison de notre présence électorale a toujours été la visibilité. A ce titre les candidats réellement 0 euros ont joué leur rôle en permettant un spot de campagne (75 candidats) et une meilleure visibilité.
Une campagne " imprimez vos bulletins " n'a bien sur aucun sens si on cherche à obtenir le plus haut score possible, mais à moins de trouver des financements pour que tout le monde puisse le faire, quelle serait la solution ?
Il y a bien sur des leçons à tirer, on est tous d'accord qu'il nous faut un programme plus vaste… mais pas en urgence : comment on obtient un projet commun " en urgence " hein ?
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par barmic . Évalué à 5.
Commun avec qui ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par Gautier . Évalué à 2.
Un projet commun au parti, voté par les adhérents
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par barmic . Évalué à 8.
Au parti pirate de tout les pays (Allemagne et Suède notamment) ? Parce que sinon on appel pas ça un programme commun, mais un programme tout simplement. C'est bien de définir une ligne pour un parti, ça permet aux gens de me comprendre pour qui ils votent (ou pas).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par dafp . Évalué à 1.
Moi j'aime pas le nom. Certes en Allemagne ça passe bien, mais ils sont beaucoup plus ouvert qu'en France. Compare pas les deux pays, la société n'est pas la même.
Je pense que de changer de nom, comme pour le changement de "free software" à "open source".
Même si maintenant les deux termes n'ont plus le même sens exact, je pense que partie "pirate" ça parle pas à quidam.
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Faux, sur ce point d'ailleurs. Le nom est bien sujet de discussion par les gens, qui ne comprennent pas forcément l'idée du contre-pied (et ce n'est pas facile à défendre, expliquer, j'y travaille j'y travaille!)
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Ou bien ne serait-ce pas plutôt là que le bât blesse ? Comment voter pour un candidat/parti dont l'immense majorité des positions politiques sont inconnues ? N'étais-ce pas mettre la charrue avant les bœufs que de se présenter sans programme (comme le laisse entendre votre remarque) ?
Se rassembler sur un thème, n'est ce pas créer un simple groupe de pression ? Quelque chose d'assez éloigné de ce qu'est un parti ; idéalement (et au départ) un rassemblement autour d'une idéologie sociale ; (puis) bien souvent au moins un groupement de gens ayant des intérêts convergents dans tous les domaines de la sphère public.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par Gautier . Évalué à 6.
Je pense que le Parti Pirate est rassemblé autour d'une idéologie humaniste et libertaire. Peut-être pas d'un projet de société totalement abouti, mais à mes yeux plus aucun parti ne l'est… ou alors si, au niveau du statut quo.
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7.
Le parti pirate n'a pas de projet de société du tout. Il est rassemblé uniquement autour de la liberté sur internet, la réforme du copyright et les libertés individuelles, c'est tout. A contrario, les grands partis (PS, UMP, Modem, Front de gauche) ont des idées et un programme sur à peu près tous les thèmes de société : emploi, écologie, industrie, armée, avortement, peine de mort, sécurité etc.
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par lapada . Évalué à 0.
Le français c'est peut-être le cas. Ensuite je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il n'existe pas de projet de société différent en gestation. Je te renvoie à «La neutralité, un principe pirate essentiel» et «Quelle est la définition pirate de la liberté ?» sans compter les liens donnés ailleurs dans la page.
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Si tu écoutes bien le PS et l'UMP, tu verras qu'ils sont encore plus en avance : Ils ont des idées et plusieurs programmes différents sur à peu près tous les thèmes de société. Du coup tu ne sais pas lequel ils vont appliquer quand ils seront au pouvoir.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Il me semble que c'est l'un des principes directeurs pour les "débuts" du parti : se concentrer sur ce qu'on sait faire, et élargir petit à petit au fur et à mesure que des gens qui savent de quoi on parle arrivent.
Le rapprochement est à faire avec la démocratie liquide : je donne mon pouvoir de décision, sur une question, à celui que je veux, typiquement celui qui s'y connait dans le milieu. Si on fait ça à l'assemblée, on a les experts du domaine en question qui se rassemblent et en discutent, peu importe leur parti. Ainsi, pour les questions qui touchent internet, les technologies, et tous ces machins de cryptos-communistes, ils se proposent d'apporter leur voix à l'Assemblée, parce qu'ils savent de quoi ils parlent. Ils pourraient ainsi en parler avec les autres qui s'y connaissent, qui peuvent avoir des idées différentes, et se mettre d'accord sur ce domaine en vue de légiférer. Par contre, pour les domaines où ils n'ont aucune expertise, je ne vois pas ce qu'ils pourraient apporter à la discussion… ce qui ne les empêche pas de se documenter, bien sûr.
Ce fonctionnement est à l'opposé de la vision actuelle d'un parti pour les gens: un parti doit avoir réponse à tout. Une bonne idée ne peut pas venir du parti d'en face, puisqu'il est en face. Il faut donc être implacable sur absolument tous les points. Je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement attendre ça d'un parti qui n'a même pas 10 ans.
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 5.
On peut dire la même chose des Verts (ou des Grünen allemands). Pourtant maintenant ils ont une vision politique qui ne se limite pas à la défense de l'environnement.
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par esdeem . Évalué à 10.
Pour prendre un exemple ailleurs, deux partis au Royaume Uni, les Whigs et les Tories, portent comme nom le sobriquets que leur donnait leurs opposants.
Les premiers passent ainsi pour des meneurs de troupeaux radicaux Écossais et les seconds pour des voleurs Irlandais…
Les deux expressions, cela va sans dire, étaient très injurieuses.
Alors Pirates, pourquoi pas ?
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Avant d'etre connus a travers leur sobriquet ces partis ont gagne une popularite avec leur nom normal. Tout le monde connait les positions des Tories et des Whigs.
Etre appele pirates ca ne sera plus un probleme une fois qu'ils seront connus et que les gens sauront ce que c'est, mais si les gens n'ont que le nom pirate pour se faire une idee, ca n'ira jamais nulle part.
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par lapada . Évalué à 1.
Ah merci ! Ça c'est tout à fait juste ;)
[^] # Re: Commencez par changer de nom
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le problème est que tu n'as de nom qui résume aussi bien l’aspect liberté, et humaniste en même temps. C'est compliqué un nom. Celui-ci à l'avantage d'avoir déjà une renommé international avec la Suède, l'Allemagne et même la tunisie.
C'est bien trop de tard pour changer de nom maintenant, cela brouillerait encore plus le message.
Et si le nom est à polémique, c'est encore mieux, car le nom sera retenu !
"La première sécurité est la liberté"
# FDG
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à 8.
Je suis militant Front de Gauche. Militant pour les logiciels libres, la neutralité du net, etc. Qu'est-ce que vous proposez que le Font de Gauche ne propose pas déjà en fait ?
[^] # Re: FDG
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 4.
Sans doute rien, mais la question devrait être posée dans l'autre sens : Qu'est-ce-que le FdG propose et dont le PP ne veut pas ! Et alors la question est limpide : tout le reste :-(
Le PP se veut un parti ni de gauche ni de droite : tu as déjà vu ça quelque part n'est-ce pas ? Ce qui prouve que nous n'avons pas su démontrer que les mesures liberticides et privatives (sur le net et ailleurs) sont immanentes au capitalisme.
[^] # Re: FDG
Posté par barmic . Évalué à 10.
Ni de gauche, ni de droite, mais anticapitaliste ? Hum. Ça me donne l'impression que vous sortez des « ni de gauche ni de droite » pour tenter de vous démarquer ou pour ne froisser personne.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: FDG
Posté par Gautier . Évalué à 5.
Attention le type qui pense que les mesures privatives de liberté sont immanentes au capitalisme n'est pas un membre du PP, et ne le prétend pas :D
[^] # Re: FDG
Posté par barmic . Évalué à 2.
A ok autant pour moi.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: FDG
Posté par arnaudus . Évalué à -2.
Mouais, alors on a les mouvemente qui sont et de droite, et de gauche (national-socialisme), les mouvements qui sont entre la droite et la gauche (centrisme), maintenant, on a les mouvements ni de droite, ni de gauche… Pas de contenu, quoi. M'étonne pas que ça ne prenne pas.
[^] # Re: FDG
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 1.
Dans ce cas, pourquoi vouloir des places à l’assemblée ? On ne modifie pas une structure en se conformant à son moule.
[^] # Re: FDG
Posté par Prae . Évalué à 0.
hmmm … liberticide + privatives => capitalisme.
J'y penserais quand je verrais des Etats ou des dictatures prendrent des mesures liberticides et privatives…
[^] # Re: FDG
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 7.
A => B B͌=> A͌ mais pas à B => A
(programme de math en seconde, à mon époque)
Donc capitalisme => liberticide + privatives mais toutes les atteintes aux libertés ne sont pas dues au capitalisme
[^] # Re: FDG
Posté par xavier dumont . Évalué à 6.
Moi aussi je suis militant du Front de Gauche. J'ai lu le programme du PP et j'ai aussi constaté que les programmes sont très proches.
Il faut donc que nous fassions entrer ces propositions dans le Programme du FDG, comme cela a été fait pour l'écologie et amener les militants du PP à se joindre à notre combat sans perdre de temps avec des impasses ni droite ni gauche.
On ne peut pas (sauf à être incohérent )être de droite et au PP, la notion de Propriété privée est trop prégnante.
D'autre part, c'est peut être une chance pour le Front de Gauche de s'ouvrir à des gens nouveaux, dynamiques, c'est évident, jeunes, ce qui n'est pas négligeable.
[^] # Re: FDG
Posté par Gautier . Évalué à 10.
Il y a des libertariens et des libéraux au PP, il y a aussi nombre de sympathisants qui ne veulent simplement rien avoir à faire avec le FdG.
A titre personnel je suis candidat du Parti Pirate et j'ai un fort capital de sympathie pour votre parti… il n'empêche que je ne partage pas son programme et que la présence des cumulards communistes type " baron local " en votre sein détruit toute votre crédibilité à mes yeux.
[^] # Re: FDG
Posté par xavier dumont . Évalué à 8.
1/ Précise tes assertions.
Les "barons" du PC sont de plus en plus rares. Quant aux cumulards, il faut les chercher. J'aimerais que tu donnes des exemples.
2/ Le Front de Gauche n'est pas un parti mais une coalition. C'est important car cela explique que nous ne soyons pas forcément toujours d'accord sur tout.
3/ Quoi qu'il en soit, le Front de Gauche doit s'ouvrir et rajeunir ses cadres, c'est une certitude. Il doit aussi porter beaucoup plus fort la thématique du logiciel libre et des libertés numériques, comme il a appris récemment à le faire avec la problématique de l'écologie. Mais tout cela ne tombe pas du ciel et il faudra des militants motivés et compétents pour que cette évolution se fasse.
Je le dis franchement, je compte sur des gens comme toi, comme je compte sur des militants d'europe-écologie qui sont sincèrement de gauche pour amener du sang neuf et de l'oxygène dans la pratique du Front de Gauche.
Je ne rêve pas d'une adhésion du PP au Front de Gauche, mais pourquoi pas… Les programmes ne sont pas incompatibles du tout.
[^] # Re: FDG
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 11 juin 2012 à 08:38.
Non mais ils ne semblent pas similaires. Et puis même s'il apparaîssait que le vote en faveur du PP est un vote issu essentiellement de gens de gauche, en csp++, urbain, etc (soit dans le cas le plus stéréotypé), il y aurait quant même de vrais divergences, non pas au niveau du programme -ni à celui de l'éventualité de siéger ensemble- mais au niveau de l'électorat : pas sûr que des orthodoxes du pc au sein du fdg voient d'un bon oeil un affichage libertarien. Dans le journal il y a la phrase suivante :
Je pense aussi que oui (en laissant de coté tt idées personnelles) il y a un sillon à creuser, et ces législatives devraient être vu comme un tour de chauffe. Les élections importantes, pour un parti émergeant, étant les municipales. Bien que cela soit moins important en France, les municipales restent les élections reines pour créer des dynamiques locales sur un socle de programme nationalement partagé (dans le cadre du PP, au delà du fr_fr).
Il y a un bien une voie possible, si elle est assumée (le «ni droite ni gauche» est une erreur : ici c'est typiquement être classé à droite, le PP serait bien le premier parti de centre-gauche à afficher une … non-affiche). Pour en revenir sur les différences avec le FdG, sujet du commentaire plus haut, il est possible que le PP accepte d'étudier des propositions comme : «libéralisation du notariat et fin de son monopole» … c'est beaucoup moins sûr pour le fdg…
[^] # Re: FDG
Posté par feth . Évalué à -7.
Et rappelons que Mélenchon, à la droite du FdG, soutien la dictature de Cuba, soutient le Tibet chinois. Je lui sais gré d'être opposé à l'Ayraultport Notre Dame des Landes et d'avoir adhéré à la décroissance, mais on ne peut en dire autant du vieux PC productiviste et CGTiste (un syndicat qui ne fait pas le ménage dans sa frange violente), d'accord avec les plus grands patrons pour relancer l'industrie lourde et liquider les dernières ressources de notre planète.
[^] # Re: FDG
Posté par lolcat . Évalué à 4.
As-tu une déclaration de sa part ? Cela me semble un peu gros, notamment pour le Tibet chinois.
[^] # Re: FDG
Posté par feth . Évalué à 2.
http://www.rue89.com/chinatown/pour-melenchon-il-ny-a-jamais-eu-dinvasion-chinoise-du-tibet
[^] # Re: FDG
Posté par duf . Évalué à 9.
Bonjour,
S'il faut se donner un avis sur le sujet, autant écouté directement l'intéressé qui parle à la fois de la question tibétaine et du régime chinois : http://www.dailymotion.com/video/xpnbnr_mediapart-2012-le-grand-entretien-avec-jean-luc-melenchon_news (désolé c'est long et faut chercher le passage)
Car il est sans ambiguïté, il n'a aucune sympathie pour le régime en place mais quand il le dit ce n'est pas forcément entendu.
D'ailleurs l'article de Pierre Haski sur rue89 est relativement intéressant même si datant des polémiques sur les JOs. L'auteur de l'article indique bien que JLM n'a pas forcément tort sur toute la ligne mais qu'il est regrettable (à juste titre) qu'on ne l'entende pas sur la défense des droits de l'homme et de ceux qui sont condamnés pour défendre ces sujets.
C'est pour cette raison que je trouve l'entretien de mediapart intéressant car pour une fois, un journaliste ne se limite pas à une question (le tibet : bien ou pas ?) mais lui pose les bonnes questions. A savoir son avis sur le Tibet et aussi son avis sur le régime chinois, ce qui permet de nuancer/comprendre son avis sur le Tibet.
Après chacun se fait son opinion.
[^] # Re: FDG
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à -10.
parce qu'il en est jaloux ?
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: FDG
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 10.
je ne dirais pas être d'accord ou en désaccord avec ton propos global, réagissant seulement sur ce point là : ne pas mettre tout un même sac. Le combat et les luttes syndicales, cela n'a rien à voir avec la politique au sens gestion de la vie de cité. Si les deux sont liés tant au niveau des idées qu'au niveau des conséquences parfois, elles n'ont pas les mêmes buts ni les mêmes moyens d'actions. Où se trouve la violence ? Lorsqu'on t'annonces que tu perds ton outil de travail alors que ton groupe fait des bénéfices ? Ou lorsque tu brules des pneus ? Où se trouve la violence ? Lorsque tu apprends que la stabilité du contrat de travail, sur lequel tu t'es appuyé pour l'avenir de ta famille, est mis à terre par un plan social ? Où se trouve -vraiment- la violence ?
[^] # Re: FDG
Posté par feth . Évalué à -2.
Certains CGTistes auraient peut-être parfois pratiqué l'intimidation à l'égard de militants d'autres bords (aussi de gauche). Je ne sourcerai pas davantage, faites-moi un procès :-)
[^] # Re: FDG
Posté par adonai . Évalué à 6.
Ça n'est peut-être pas aussi facile que ça de "faire le ménage".
Que ça soit dans un syndicat, un parti politique, un groupe de potes, il y a toujours des conflits, des "on n'arrive pas à le virer", des "non mais attends, y'a pas que ça", etc…
Bref, juger toute une organisation sur un problème local (et peut-être personnel), ça me parait aller un peu vite en besogne.
Le président de la république est issu d'un parti politique qui n'a pas réussi à "faire le ménage" dans ses rangs au niveau des affaires (dans le sud-est ou le nord par exemple). On fait quoi, on change tout de suite ?
[^] # Re: FDG
Posté par feth . Évalué à -2.
À l'inverse, dans le cadre d'un conflit sans syndiqués, un cadre d'un syndicat avait proposé l'aide de gros bras à 800km de son siège. Il y en a qui sont organisés.
[^] # Re: FDG
Posté par modr123 . Évalué à -3.
depuis quand le tibet est independant ?
il a toujours ete le vassal de l'empire khan et donc de l'empire chinois
il y a eu un dalai lama (titre cree par altan jhan )qui fut enlevé…
personne ne boycotte les jo de londres alors que les anglais ont pas hesité a massacrer les tibetains au debut 20ieme siecle ?
l'important est pour moi :
la liberté religieuse tant que les moins ne sont pas sécessionniste
la préservation de la culture
le respect des droits de l'homme conforme au pratique chinoise car le respect des droits de l'homme doit etre traité de façon globale et il ne faut pas le restreindre au seul tibet
[^] # Re: FDG
Posté par claudex . Évalué à 7.
C'est tellement le paradis que la Chine prend régulièrement des mesures pour éviter les témoins génants. http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2012/06/06/la-chine-ferme-le-tibet-aux-touristes-etrangers_1713497_3216.html
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: FDG
Posté par modr123 . Évalué à 4.
j'ai decris le tibet comme un paradis ?
mais vouloir un tibet independant est juste un peu idiot
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"mais vouloir un tibet independant est juste un peu idiot"
Il y a surement des gens comme toi qui ont dit la même chose à Roosevelte au sujet de la France dans les années 40.. Vouloir une France indépendante est juste un peu idiot. Grâce aux allemands, ils vont enfin travailler. Tu dois bien regretter sa croisade du 6 juin 44, hein ?
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Ah… Merde alors, faudrait pas demander la libre auto-détermination. Il aurait fallu interdire la séparation de l'URSS, la Tchécoslovaquie, décider à la place des Belge que séparer la Flandre de la Wallonie était inacceptable et que ce n'était pas à eu de décider, et j'en passe.
[^] # Re: FDG
Posté par fearan . Évalué à 4.
juste une question comme ça, mise à part les tibétains en exil, il y a beaucoup de tibétains réclamant leur indépendance? Et si c'est le cas est ce une majorité? Et puis tant qu'a faire autant le faire pour toutes les provinces Chinoises…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'en sais rien. Je réagis uniquement sur le commentaire de trouver idiot de le vouloir.
Après, je n'ai aucun avis sur l'indépendance ou pas du Tibet, je sais que je ne connais pas assez ce sujet.
[^] # Re: FDG
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
Chacun fait (ou devrait faire) ce qu'il veut avec sa nation, mais effectivement, à une période où le séparatisme est à la mode, ce n'est pas toujours pertinent. Pour le Québec, ça pourrait avoir du sens, mais pour un petit pays comme le Monténégro par exemple… Beaucoup d'indépendantistes ne comprennent pas qu'en prenant leur indépendance par rapport à un pays, ils se jettent sous la domination d'un autre.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Disons qu'il y a un ou deux moine par semaine qui s'immole par le feu. Bon, c'est des jaunes et des moines : on s'en fou. Du reste avoir une nation c'est répugnant. Il faut que les étrangers soient majoritaire et fasse la Loi chez nous comme chez eux. C'est une preuve de tolérance.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca ne veut rien dire. On m'a déjà sorti l'excuse des suicide pour l'horreur de l'UE en Grèce, ben la c'est pareil : c'est pas explicatif du tout, ce n'est pas représentatif du tout, et ça ne permet pas de dire qu'il y a une solution viable qu'ils accepteraient.
On ne sait pas.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -9.
"Ca ne veut rien dire. On m'a déjà sorti l'excuse des suicide pour l'horreur de l'UE en Grèce, ben la c'est pareil : c'est pas explicatif du tout, ce n'est pas représentatif du tout, "
Ah bien si; les moines c'est représentatif.
Pour la laïque, bien les jeunes ne parle presque plus tibétain. Dans 20 ans, ca sera une langue et une culture morte.
" ça ne permet pas de dire qu'il y a une solution viable qu'ils accepteraient."
Genre le départ des nazi de la pologne n'était pas viable ? C'est quoi c'est connerie ?
Amusant comme la gauche à fait un tête à queux énorme entre avant 1960 et après, passant du nationalisme révolutionnaire où la nation = liberté des peuple à disposer d'eux même = liberté, à l'idéologie nazi anti nationaliste = les nations on s'en branle.
[^] # Re: FDG
Posté par neil . Évalué à 2.
Tu veux dire que c’est comme la Corse ?
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
La Corse ? La Corse c'est l'inverse : on aimerait bien la foutre dehors avec les antilles, mais "y veulent paaaaaas" :-(
[^] # Re: FDG
Posté par modr123 . Évalué à 2.
http://www.liberation.fr/monde/010125345-tibet-le-dalai-lama-plaide-pour-l-autonomie-pas-l-independance
"Le prix Nobel de la paix 1989 a réclamé "une autonomie significative pour que les Tibétains puissent préserver leur culture, leur langue".
Au premier jour de sa très médiatisée visite en Allemagne, un pays qui lui a toujours manifesté un soutien appuyé, il avait déjà affirmé à la télévision publique qu'il n'était "pas anti-chinois"."
[^] # Re: FDG
Posté par jihele . Évalué à 3.
Peut-être que ça diminue, mais pour les endroits que je connais, dans les départements 17 et 31, c'est quand même pas évident.
Des élus et militants PCF rechignent à faire de la place, à intégrer les autres forces. Ça se voit jusque dans le choix des logos sur les tracts, dans des villes où les militants PCF "oublient" le logo PG (l'inverse existe peut-être aussi).
De plus, alors que le FG [1] devrait s'élargir à la "société civile", ce qui se traduirait par des candidatures notamment, il reste difficile de l'intégrer en tant qu'individu et pas membre d'une organisation, et encore plus d'obtenir une candidature.
En Haute-Garonne, le PCF s'est arc-bouté sur les 80% et les autres forces n'ont rien lâché non plus, donc sur les 10 circos, 8 PCF, 1 PG et 1 GU (candidat, le leader national C Piquet). "Impossible" de faire de la place pour élargir le mouvement.
Ces problèmes existent. Il faut y remédier. Pour autant, ça ne me semble pas rédhibitoire. En tout cas, le FG, en tant que rassemblement à gauche, est une nécessité, et créer des candidatures supplémentaires simplement du fait de ces difficultés, c'est rajouter de la division là où il y en a déjà bien assez.
[1] FG ou FdG, ou FDG ? Je viens de regarder sur WP et les trois sont utilisés
[^] # Re: FDG
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 6.
On en revient à ce que j'évoquais hier en commentaire d'un journal précédent : l'extraordinaire capacité de la gauche à se morceler, voire à se déchirer. La droite sait généralement se regrouper sur ses fondamentaux, le culte du chef y faisant sans doute beaucoup.
L'exemple qui m'a le plus frappé lors de cette dernière campagne est l’absence de débat total entre les deux projets se réclamant de l'écologie : celui de EELV et celui du FdG. Dans ce dernier il y avait pourtant 3 propositions fortes qui auraient dû inciter à la discussion :
- La planification écologique (orientation de la production en fonction des besoins réels et de l'impact écologique)
- la règle verte, en opposition à la règle d'or de Sarko (ne pas prendre à la nature plus qu'elle ne sait régénérer)
- la proposition d'un débat national sur l'énergie débouchant sur un référendum sur une éventuelle sortie du nucléaire.
L'esprit naïf que je suis s'attendait à un rapprochement de ces deux formations, ne voyant pas ce qui pouvait les les fâcher. Pfff… La seule réaction que j'ai entendu de la part d'EELV c'est celle de Jean-Vincent Placé : la planification c'est ringard ! Je présume que certains (la plupart ?) des dirigeants / militants écologistes considéraient qu'il ne s'agissait là qu'une simple manœuvre destinée à leur piquer des électeurs et que le FdG avait des idées cachées toutes autres. Comment voulez-vous que les uns et les autres puisse convaincre dans de telles conditions ?
J'ai dans ma bibliothèque un livre qui m'a beaucoup marqué : Les croisades vues par les Arabes, de Amin Maalouf. Il y explique comment la civilisation la plus avancée du monde fut victime des ses torpeurs et de ses divisions face à la détermination des barbares occidentaux, violeurs, pilleurs et assassins d'enfants au nom du Christ. Pour un général musulman il pouvait être plus important de montrer sa bravoure en exposant le nombre de morts sur le champ de bataille plutôt que de remporter une victoire en s'alliant avec un autre. Et pour un Émir ou un Calife il n'était pas déshonorant de passer alliance avec l'ennemi si c'était pour conserver le pouvoir dans son propre camp.
Pour en revenir au PP une question à ceux en son sein qui se réclament du libéralisme : quand la liberté de circulation des idées s'opposera à la propriété privée, quand le travail collaboratif s'opposera à la concurrence libre et non faussée, comment se fera l'arbitrage ?
Voilà, on a souvent dit qu'en France nous avions la droite la plus bête du monde. Peut-être a-t-on l'adversaire qu'on mérite.
Dernière chose : je suis militant communiste depuis 40 ans (nul n'est parfait). De barons locaux je n'en connais personnellement pas (c'est une question de ressenti n'est-ce pas ?). Des staliniens il en reste certainement trop, mais la qualité du débat et l'ouverture d'esprit que je trouve au PCF, notamment depuis ces dernières années, je ne la retrouve nulle part ailleurs. Ça aussi c'est une question de ressenti. Alors si on parlait programme ?
[^] # Re: FDG
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 11 juin 2012 à 11:55.
La plupart des dirigeants d'EELV sont profondément anti-communistes (je n'ose ajouter primaires), au point qu'ils dressent des caricatures qui n'ont plus lieu d'être. Même sur le nucléaire, le PCF est en train d'évoluer !
[^] # Re: FDG
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Mouais… Chez les (jeunes) militants PCF avec j'ai pu discuter, je suis d'accord avec toi : ils sont très ouverts sur ce sujet voire d'accord pour en sortir (ou, au minimum, ouvrir enfin le débat). Par contre, dès que tu parles avec les vieux de la vieille (militants, élus voire "barons locaux", … ), c'est le blocage assuré ! Entre ceux qui t'accusent de vouloir ruiner la France, ceux qui t'affirment mordicus que le nucléaire garantit l'indépendance énergétique de la France (sous prétexte qu'il est "raffiné" ici, mais dans ce cas, pourquoi ne pas dire la même chose avec l'essence ?!?), sans même parler de ceux qui refusent tout simplement le dialogue…
Bref, au PCF, ça bouge, mais à part une grosse canicule, je ne vois pas comment ça pourrait bouger vraiment !
[^] # Re: FDG
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
On est bien d'accord qu'il reste des fossiles au PCF, comme ailleurs. Mais il ne faut pas non plus abuser. L'an dernier, à Grenoble, il y avait des militants Greenpeace (je crois) qui distribuait des tracts anti-PCF juste avant un meeting avec Mélenchon et Pierre Laurent, premier secrétaire du PCF. J'ai discuté avec un des militants, et il avait plein de préjugés sur le PCF. Quand Pierre Laurent est passé à pied à 2m, ce militant n'a même pas osé lui porter la contradiction. Le PCF est en plein renouveau, à la fois militant et idéologique, grâce à l'émulation au sein du Front de Gauche. Le PCF change doucement mais très sûrement.
Autre exemple : EELV reprochait au PCF d'être productiviste alors que le programme partagé, à travers la planification écologique, prétend justement sortir du productivisme. À mon sens, EELV, en acceptent le capitalisme dans sa forme libérale actuelle, est bien plus productiviste que le PCF et donc moins écolo.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Etrange que des membre d'une organisation étrangère anti française distribue des tracs en France…
"Le PCF est en plein renouveau,"
Oui : ses militants inscrivent leurs gosses aux écoles Cathos.. et fuit les quartiers colonisés : hilarant !
[^] # Re: FDG
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
En même temps, c'est une question qui fait débat. Même si la France importe de l'uranium, elle ne dépend pas des producteurs de charbon, gaz et pétrole.
[^] # Re: FDG
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Oui, mais c'est rejeter une dépendance au profit d'une autre ! Et quand on voit que nos 2 principaux fournisseurs d'uranium sont le Niger et le Kazhakstan, on se dit qu'on n'est pas forcément tombés sur les pays les plus stables de la planète…
Dans les 2 cas (uranium d'une part, pétrole/gaz/charbon d'autre part), tu dépends du bon vouloir de celui qui te vend (prix, quantité, …) et dans les 2 cas, il s'agit d'énergies de stock, qui s'épuisent donc au fur et à mesure qu'on en consomme.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -7.
Comme de toute façon on va continuer à en acheter pour nos bombes…
[^] # Re: FDG
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
On n'avait pas encore parlé de l'uranium à usage militaire, mais si tu y tiens…
Outre le fait que ça coûte plusieurs milliards d'euros/an à la France d'entretenir son stock de bombes, c'est surtout devenu totalement inutile, vu le tournant qu'ont pris les guerres !
Je doute qu'on aille les larguer sur un village de talibans, parce qu'on pense que le mollah Omar s'y cache…
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Pas de chance : c'est pourtant la doctrine officiel de la France.
Forcément : plus d'armée conventionnel ==> Usage de la bombe A.
" c'est surtout devenu totalement inutile, vu le tournant qu'ont pris les guerres !"
Ah, les français, toujours à délirer.. Rien ne dit qu'on n'est pas à la veille d'une guerre mondiale..
[^] # Re: FDG
Posté par windu.2b . Évalué à 3. Dernière modification le 12 juin 2012 à 08:39.
C'est pas ça qui va m'interdire de dire que c'est une connerie monumentale (que ce soit sur le plan financier, humain, …) que de continuer à fabriquer, stocker et entretenir des bombes atomiques !
De-même que pour beaucoup d'autres doctrines officielles (à ce sujet, ça serait bien que tu fasses un effort sur l'orthographe ! Tes commentaires en sont blindés) de la France
Avec un tel commentaire, je m'attends à me faire traiter d'anti-France ou d'anti-Français…
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"C'est pas ça qui va m'interdire de dire que c'est une connerie monumentale (que ce soit sur le plan financier, humain, …) que de continuer à fabriquer, stocker et entretenir des bombes atomiques !"
Et oui : le gauchiste, outre expert en économie et finance, et aussi un spécialiste de la Défense de la France et un maître en stratégie militaire..
C'est vrai quoi : les "incidents historique" type XXéme siècle, ca n'arrive qu'aux autres, c'est bien connu ! Tu n'aurais pas le concepteur du Titanic dans ta famille ?
Bein moi je suis contre les gros camion de pompier. A notre époque, avec toute la prévention qu'on fait, un feu ne peut qu'être tout petit. Les pompier n'ont qu'à avoir des Clio comme tout le monde.
[^] # Re: FDG
Posté par hsyl20 (site web personnel) . Évalué à 2.
Tiens à ce sujet, je recommande chaudement cette conférence : http://www.placeaupeuple2012.fr/intervention-de-jean-luc-melenchon-sur-la-defense/
[^] # Re: FDG
Posté par oao . Évalué à 4.
Pourquoi dans ce cas l'Iran cherche-t-il a acquérir cette arme qui ne sert à rien ? Si les guerres ont tant évoluées, c'est pour moi grâce aux armements nucléaires, qui empêche un état d'envahir un autre si il y a un risque qu'un troisième lâche le colis. Je préfère payer 20€/an plutôt que de risquer une guerre avec l'Angleterre/l'Allemagne/une nation quelconque d'Europe/les USA/la Russie/la Chine/n'importe quelle nation. Ou même pour empêcher que deux voisins se fassent la guerre.
[^] # Re: FDG
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
L'Iran la veut pour la foutre sur Israël ou, ce qui n'est pas forcément plus rassurant pour autant, pour dissuader ce dernier de leur foutre la leur sur la gueule ! Ils espèrent ainsi jouer à "égalité".
Mais soyons clairs : je doute fortement qu'elle soit utilisée (que ce soit par Israël ou par l'Iran) pour taper sur des cibles militaires ! Les victimes seront civiles, comme ce fut le cas à Hiroshima et Nagasaki.
Quant au fait de payer X€/an pour éviter une guerre avec_ l'Angleterre/l'Allemagne/une nation quelconque d'Europe/les USA/la Russie/la Chine/n'importe quelle nation_, la meilleure preuve qu'il existe d'autres solutions, c'est l'UE : l'Europe est en paix depuis près de 70 ans, et aucun conflit n'a eu lieu entre pays-membres de l'Europe. Je serais curieux de savoir à quand remonte la dernière fois où une période de (véritable) calme a duré aussi longtemps sur ce continent…
[^] # Re: FDG
Posté par claudex . Évalué à 4.
Ne t'inquiète pas, ça ne durera pas.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: FDG
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est aussi vis-à-vis des États-Unis : tous les pays voisins ont soit la bombe, soit sont alliés des États-Unis.
[^] # Re: FDG
Posté par oao . Évalué à 3.
Si l'Iran avait la bombe, cela diminuerait énormément le nombre de guerres au moyen-orient. Les USA n'auraient pas attaqués l'Afghanistan ni l'Irak, la Syrie n'aurait pas attaqué le Liban, Israël serait plus limité dans la bande de Gaza, etc. L'objectif n'est jamais de l'utiliser mais de dissuader. supprimer la bombe c'est à moyen terme ouvrir de nouvelles possibilités de guerre. Ce n'est certes pas la seule solution pour avoir la paix, mais cela s'additionne avec la démocratie, la mondialisation ou les alliances économiques et politiques. Je ne crois pas aux menaces de guerre ouvertes en Europe occidentale, justement à cause de l'arme atomique.
Sur le fait que les victimes soient civiles, je pense au contraire qu'une explosion atomique est plus insensible aux différences de classes et de status sociaux qu'une guerre traditionnelle, où les personnes influentes échappent à la conscription et où les morts sont des CSP-. C'est aussi pour cela que l'équilibre de la terreur marche : si les américains attaquaient la Russie, ce ne serait pas 10M de morts américains venant des campagnes profondes mais la ville de Washington qui serait détruite. Je pense que cela fait plus réfléchir les politiques, car leurs proches ne peuvent pas espérer échapper à la guerre.
[^] # Re: FDG
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 5.
Cela est vrai si seulement elle reste pour toujours une arme de dissuasion… Il suffit d'une utilisation pour avoir un énorme risque d'escalade. Faire confiance à tout jamais qu'une telle arme ne soit utilisée qu'en dissuasion est un acte de foi que je ne suis pas prêt à faire… Je suis très loin d'être sûr que l'obtention de l'arme nucléaire par l'iran soit un gage de stabilité, le risque d'escalade me semble important.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
L'arme atomique n'est PAS qu'une arme de dissuasion, mais également une arme tactique, c'est à dire la même chose qu'une arme normal à utiliser pour gagner des batailles.
Il n'y a aucun problème à l'utiliser régulièrement, c'est théorisé depuis les années 50.
[^] # Re: FDG
Posté par fearan . Évalué à 7.
Bon DarkPolo t'es en train de couter un max à ton employeur, retourne bosser ça nous fera des vacances.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"L'Iran la veut pour la foutre sur Israël "
Absolument pas : l'Iran est allié d'Israël. L'Iran veut la bombe pour niquer les arabes et les pakistanais.
"Mais soyons clairs : je doute fortement qu'elle soit utilisée (que ce soit par Israël ou par l'Iran) pour taper sur des cibles militaires ! Les victimes seront civiles, comme ce fut le cas à Hiroshima et Nagasaki."
Dans une guerre on ne fait évidement pas le distinction civil militaire. De toute façon un civil est un militaire sans uniforme.
", la meilleure preuve qu'il existe d'autres solutions, c'est l'UE : l'Europe est en paix depuis près de 70 ans,"
Grâce à la Bombe.
"Je serais curieux de savoir à quand remonte la dernière fois où une période de (véritable) calme a duré aussi longtemps sur ce continent…"
Calme pour l'Europe de l'ouest capitaliste sous protectorat US, vachement moins pour les autres..
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu ne fais jamais de backup de tes disques dur sous excuse que tu as mis du RAID 5 dessus?
L'un n’empêche pas l'autre, en backup. On verra dans 50 ans, lorsqu'il y aura une intégration européenne assez forte pour ne pas pouvoir revenir en arrière, et où on ne pensera pas à ne plus avoir l'arme atomique, mais à mutualiser cette arme contre le hors-UE.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Cela dit, vu le projet US de bouclier, on est mal..
[^] # Re: FDG
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est déjà le cas. Toute l'Union Européenne attend que les Etats-Unis, mais aussi que la France et le Royaume-Uni (et l'Italie dans une moindre mesure) les protègent en cas de conflit armé.
[^] # Re: FDG
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Parce que c'est un pays plein de gens qui seraient content de l'avoir pour pouvoir dire "on a la plus grosse", comme en France.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu dis ça parce que en tant que Belge, tu es jaloux de ne pas la posséder ;-).
Si un jour elle est nécessaire, je pense que tu sera bien content que ton voisin prétentieux l'ai.
[^] # Re: FDG
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Ouais, j'aurais le choix entre mourir et mourir, super. Parce que soit personne n'utilise la bombe atomique et l'occupant se retrouve face à une résistance de la population locale là où il occupe, et il doit donc exterminer la population pour avoir le terrain, soit il utilise ces moyens et extermine tout le monde avant de venir. À la fin, je suis mort dans les deux cas.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Mourir pour son pays est normal.
[^] # Re: FDG
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Surtout, une partie d'EELV n'est pas de gauche. Eva Joly avait soutenu Bayrou en 2007, Nicolas Hulot s'était rapproché de Sarkozy, Daniel Cohn-Bendit prône régulièrement une alliance avec le Modem… C'est ce qui a causé le départ de certains Verts de gauche, comme Martine Billard.
[^] # Re: FDG
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Déjà c'est discutable en soi (il avait fait signer son pacte à tous les candidats ou pas loin), mais alors le classer dans EELV…
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: FDG
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Il était candidat à la primaire d'EELV en 2011.
[^] # Re: FDG
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Parce que c'était pour lui la seule façon d'avoir l'appui (logistique, financier, humain) nécessaire pour une campagne présidentielle !
Nicolas Hulot ne fait pas parti d'EELV : il a juste été un "candidat libre", qui a perdu (parce qu'il n'était pas du sérail ? J'en doute, mais ça peut être un argument pour certains).
Il est d'ailleurs reparti aussi vite qu'il est venu, une fois passée la primaire (qui déboucha pour lui, comme on le sait, sur une défaite).
[^] # Re: FDG
Posté par feth . Évalué à 2.
Primaire ouverte de l'écologie. On parle aussi à tort de "primaire socialiste" en négligeant la présence de Baylet.
[^] # Re: FDG
Posté par feth . Évalué à 0.
Est-ce que tes prémisses incluent « quelqu'un de gauche ne peut soutenir quelqu'un de droite » et « quelqu'un de gauche ne peut soutenir quelqu'un de droite » ? Ça serait fâcheux.
[^] # Re: FDG
Posté par Internaciulo . Évalué à 2.
Y'avait pas de planification écologique dans le programme du front de gauche.
Le mot si, le contenu fallait comme toujours le chercher du côté d'europe écologie.
Voir ce billet très argumenté.
http://blogs.mediapart.fr/blog/alainlipietznet/110412/lecologie-de-jean-luc-melenchon
[^] # Re: FDG
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai lu avec attention cet article, et ne voit pas en quoi il est argumenté. Je suis plutôt d'accord avec les commentaires qui le suivent.
Quoiqu'il en soit ça méritait au moins un débat, non ? Un débat au moment des élections, ça ne me paraît pourtant pas incongru, si ? Et nous l'avons proposé ce débat, peut-être aurions nos trouvés davantage de points de convergences
Oui, c'est certainement essentiel.
J'en suis triste.
[^] # Re: FDG
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Un autre billet très argumenté : http://www.placeaupeuple2012.fr/wp-content/uploads/humain_dabord.pdf
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Les croisades vues par les Arabes, de Amin Maalouf. Il y explique comment la civilisation la plus avancée du monde fut victime des ses torpeurs et de ses divisions face à la détermination des barbares occidentaux, violeurs, pilleurs et assassins d'enfants au nom du Christ."
C'est par les Turcs et les Mongols que les conquérant colonisateurs arabes ont été conquis et colonisé. "la civilisation la plus avancée du monde " ?? AH AH AH AH Soyons sérieux. C'était déjà comme maintenant, à part un nid de Juifs et Chrétiens s'exprimant en langue arabe..
Bon après, faire de l'anti blanc anti christianisme primaire est à la mode : mais que foutaient les Musulmans à Lyon ? Du choping ou une croisade ? En même temps l'auteur est arabe, donc ce n'est pas sa faute : il poursuit la jihad.
On ferrait bien mieux de se préoccuper des crimes de la République, qui nous concerne plus directement : génocide vendéen, pour commencer, 110.000 femmes et enfants zigouillé pour faire du savon et des pantalons de cuir. Qu'est-ce qu'on attend pour faire enfin un procès internationale de type Nuremberg de ce régime ? Pourquoi les criminel contre l'humanité ayant voté les loi d'extermination ont leur nom sur les monument public ? Le devoir de mémoire, il est ou dans ce cas là ?
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
"- La planification écologique (orientation de la production en fonction des besoins réels et de l'impact écologique)
- la règle verte, en opposition à la règle d'or de Sarko (ne pas prendre à la nature plus qu'elle ne sait régénérer)
- la proposition d'un débat national sur l'énergie débouchant sur un référendum sur une éventuelle sortie du nucléaire."
Pour moi ses 3 points ne pourraient être repris tel quel par le PP. La planification impose un dirigisme d'état complètement inadapté à la vitesse des changements. Le logiciel libre est l'exact opposé du dirigisme (si on regarde l'écosystème pas le développement d'un produit particulier).
Les règles de la constitutions ne sont que des mots. "Certain sont croyants et non pratiquant". Cela permet de faire un symbole sans rien faire de concret. Une vrai proposition serait de définir mieux le développement durable.
Le problème de l'énergie est complexe, il est évident qu'il faut de la recherche fondamentale multi-axe (fussion, fission du thorium, énergie renouvelable, économie d'énergie et stockage de l'énergie). Le nucléaire deviendra caduc le jour ou la technique trouvera quelques choses de mieux. Être contre par principe, n'est pas scientifique, ni pragmatique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Idée reçue héritée de la version soviétique de la planification. Au contraire, la planification écologique vu par le Front de Gauche s'adapte suivant les problèmes à la bonne échelle. Par exemple, pour l'eau, c'est complètement idiot de raisonner nationalement, il faut raisonner par bassin versant. Pour l'industrie et l'agriculture, si on veut faire du local, il va falloir raisonner par bassin de vie. Etc.
Là, on ne parle pas de ça, on parle de nucléaire industriel. La recherche peut bien continuer, bien sûr. Maintenant, à côté, on a quand même un outil industriel nucléaire vieillissant et de plus en plus dangereux. C'est complètement à part.
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Si les dirigismes devient régionalisé, cela n'est plus du dirigismes ? C'est une blague ?
Tu veux parler de la fermeture des centrales d'EDF, qui sont complètement contrôlé par l'état ? Avant de les fermer, il faudrait déjà savoir par quoi les remplacer. Tous les calculs que j'ai vu sur le sujet avait de gros oublis (durée de vie du moyen de production, prix du back up, effet de la hausse des prix de l'énergie,…)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par adonai . Évalué à 3.
Tous les calculs que j'ai vu sur le sujet avait de gros oublis
Dis donc c'est quand même pas de chance que seul des abrutis aient bossé sur ces sujets, et que toi tu t'en sois rendu compte si facilement !
Je reviens, je vais vite prévenir les gens de Negawatt que quelqu'un sur Internet avait repéré de gros oublis dans leurs calculs (durée de vie du moyen de production, prix du back up, effet de la hausse des prix de l'énergie,…)
Je leur file ton login linuxfr, ils te contacteront !
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 juin 2012 à 14:27.
Negawatt, c'est pas ceux qui voulait mettre au niveau d'isolation les plus élevé, les habitations ? Genre 20 millions de foyer à 10k€ la rénovation, les 200 milliards d'€, il les trouve ou ?
Et évidement pour produire toutes cette isolations, cela ne consommera pas une goutte d'énergie.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
Primo :
Je ne sais pas combien coûteront les rénovations thermiques, mais je sais que tu te poses la mauvaise question : ne compare pas le prix des travaux à rien, mais compare le prix des travaux au coût du statu quo !
Aujourd'hui, l'énergie a un prix, personne ne sait demain ce que sera ce prix, mais il est évident qu'il sera bien plus élevé.
Secundo :
La solution proposée par NegaWatt, et déjà existante, est celle des Contrats de Performance Énergétique : un prestataire s'engage à faire faire des travaux, permettant de diminuer jusqu'à X kWh/m²/an la consommation du bâtiment, X étant défini dans le contrat (avec pénalités possibles, s'il n'est pas atteint, toussa toussa…). Ces travaux sont financés par ledit prestataire, qui se fait ensuite rembourser sur les économies d'énergie réalisées par les habitants (grâce aux travaux, tu passes de 100€/mois à 20€/mois de chauffage : on coupe la poire en deux, et tu gagnes donc 40€/mois et les 40€ restants servent à rembourser les travaux). La région Île-de-France a créé fin d'année dernière une entreprise mixte destinée à jouer ce rôle de prestataire et l'a dotée de quelques millions d'euros.
Tertio :
Certaines techniques d'isolation sont très économes en énergie grise (l'énergie servant à la construction) : NegaWatt en tient compte dans ses calculs. Un exemple ? La paille. Excellente isolante, et ne coûte rien de plus à produire, puisque c'est un déchet.
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est une évidence, mais tu compares 10k€, avec une facture annuel inférieur à 1k€. Le jour ou la facture d'énergie passera à 3k€, les gens feront les travaux d'eux-même de toute façon.
Un exemple ? La paille. Excellente isolante, et ne coûte rien de plus à produire, puisque c'est un déchet.
Sauf que la paille sert à l'alimentation du bétail, ce n'est pas un déchet. Elle n'est pas imputrescible, ne résiste pas aux rongeurs et elle se tasse donc fini par faire des "troues" d'isolation. Donc, ton isolation a une durée de vie courte.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Sauf que la précarité énergétique existe déjà ! On ne doit pas attendre qu'elle s'aggrave pour commencer à prendre le problème en main.
La plus vieille maison en paille date de… 1921 ! et se porte toujours bien, merci pour elle !
D'ailleurs, tu sembles ne pas bien connaitre le principe d'isolation à la paille, puisque sinon tu saurais qu'elle est tassée dans le mur/montant et recouverte ensuite de placo ou autre. Donc si ta paille se fait bouffer ou est bourrée d'humidité, c'est que ton mur a un sacré problème !
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est une évidence que tu proposes de résoudre en demandant à ses gens de payer tout de suite une facture de 10 000 €, en leur disant que peut-être dans 10 ans, ils vont faire des économies, alors qu'il n'arrive pas à payer des factures de 1000€ aujourd'hui.
Je ne dis pas le contraire. Mais le polystyrène n'a pas ce problème.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
D'abord, j'ai clairement expliqué comment seraient financés les travaux (contrat de performance énergétique, donc pas de sous à sortir d'un coup), ensuite le peut-être est clairement de trop ! Aucun expert, scientifique, économiste, … ne parie sur une énergie moins chère dans l'avenir. Quelle que soit cette énergie (ou ce mix d'énergies). Je suis par contre curieux de connaitre ta solution à ce problème…
Il en a d'autres : besoin en énergie fossile, dégagement de gaz toxique en cas d'incendie, énergie grise très importante …
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"un prestataire s'engage à faire faire des travaux, permettant de diminuer jusqu'à X kWh/m²/an la consommation du bâtiment, X étant défini dans le contrat (avec pénalités possibles, s'il n'est pas atteint, toussa toussa…). Ces travaux sont financés par ledit prestataire, qui se fait ensuite rembourser sur les économies d'énergie réalisées par les habitants (grâce aux travaux, tu passes de 100€/mois à 20€/mois de chauffage : on coupe la poire en deux, et tu gagnes donc 40€/mois et les 40€ restants servent à rembourser les travaux). La région Île-de-France a créé fin d'année dernière une entreprise mixte destinée à jouer ce rôle de prestataire et l'a dotée de quelques millions d'euros."
Si c'était rentable, le marché l'aurai déjà fait. Donc, ça va coûter bonbon, comme tout ce que fait l'Etat..
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le prix de l'énergie peut baisser pour la même raison qu'il baisse en ce moment : une récession économique. Donc tu ne peux pas faire le parie d'une rentabilité sur 10 ans, c'est bien trop aléatoire. Si tu as des plans de rentabilité plus court (5 ans ?), cela change tout.
Il est vrai aussi que l'électricité est artificiellement bas en France. Tellement bas, que EDF a du mal à financer les nouvelles centrales nécessaires.
Ton système de société mixte oublie, que le gain attendu pour tout de suite par une super isolation, est très faible. Pour financer l'isolation de cette façon, cela sera très long.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Aujourd'hui, l'énergie a un prix, personne ne sait demain ce que sera ce prix, mais il est évident qu'il sera bien plus élevé."
Pas forcément. Après de lourd investissements rentabiliser le prix du pétrole devrait baisser..
Sans ajouter que, du fait de la hausse de la productivité, le pétrole actuel est bon marché par rapport à celui des années 70 !
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Au début, ils disent ne pas miser sur une révolution technique et pourtant se base sur "la méthanation" pour stocker l'énergie intermittente comme le solaire et l'éolien !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par adonai . Évalué à 0.
http://www.negawatt.org/reseaux-electricite-gaz-p94.html#R7
Mais une fois de plus, je t'invite à leur signaler toutes les failles que tu as décelées dans ton analyse exhaustive de leur programme, je suis convaincu que cela les intéressera.
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 9. Dernière modification le 11 juin 2012 à 11:16.
Mouais.. j'ai été adhérent au PG pendant quelques temps, jusqu'à ce que ma candidature en tant que suppléant pour le PP m'en fasse éjecter (ce que je ne critique pas, c'est du fonctionnement normal et je m'y attendais). Avec le recul, je trouve que le FdG a beaucoup de chemin à faire avant d'être capable de s'ouvrir à la culture du PP.
Au départ, j'ai pris contact avec le FdG parce que je trouvais géniale leur idée d'avoir fait un wiki pour l'élaboration du programme partagé. Mais, concrètement, il y a quand même plusieurs points qui personnellement m'ont fait m'éloigner doucement du FdG. Que ce soit sur les méthodes de travail au niveau local, ou sur certains points du programme, que je trouve trop coercitif. Autant une politique économiquement contraignante ne me choque pas, autant je suis chatouilleux sur les libertés individuelles (interdire la prostitution, sérieusement ?)
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: FDG
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ça serait possible d’avoir une source ?
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu pourrais un minimum connaitre le programme…
http://programme.lepartidegauche.fr/pg/programme/4-chapitre-1--refondation-republicaine/205-192-abolir-la-prostitution-pour-garantir-la-dignite-de-la-personne-humaine-et-en-finir-avec-la-marchandisation-des-corps-des-femmes-et-des-hommes
Les libertés chez le FG, faut les chercher loin. Le vocabulaire aussi (abolir quoi? C'est interdire le bon mot, l'abolition de l’esclavage n'interdisant à personne d'être l'esclave de quelqu'un).
[^] # Re: FDG
Posté par adonai . Évalué à -1.
"L'abolition de la prostitution", c'est parfaitement clair comme idée. Qu'est ce que tu ne comprends pas ?
Et l'abolition de l'esclavage, ça rend juste le fait d'avoir un esclave illégal. Une broutille, quoi.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 11 juin 2012 à 14:32.
C'est nouveau ça… Ca t'interdit seulement d'avoir un esclave contre la volonté de l'esclave. Trouve-moi une loi qui m'interdit d’obéir à ce que dit ma femme. ;-)
T'inquiète, je comprend très bien : faire passer un truc négatif pour un truc positif. Interdire, sans le dire. Imposer à la femme (ou l'homme) la gestion de son corps, imposer, toujours imposer jamais de liberté. Mais comme ce n'est pas vendeur, on met un petit verni pour vendre la chose.
Mais ça reste ce que c'est : imposer à l'autre son idéologie, interdire à l'autre de disposer de son corps comme il le souhaite. La liberté? Qu'elle aille se faire voir, c'est adonai qui dit ce que j'ai le droit de faire, contre ma volonté. Ta police des moeurs, ta religion, qu’elles aillent au diable.
[^] # Re: FDG
Posté par adonai . Évalué à 3.
C'est beau, toi tu es libre, dans un monde merveilleux, tu n'as pas besoin d'aucune loi, d'aucune règle qui te protège.
Et tout autour de toi, regarde ces comploteurs qui ne visent qu'à te priver de tes droits !
Ça ne me pose aucun problème de fixer des limites, c'est vrai. Et c'est quelque chose qu'on décide tous ensemble, en tant que société. Parfois en y allant fort, comme pour l'abolition de la peine de mort (c'est trop positif ?) par exemple, en allant contre le sentiment général.
De la même façon ça ne me pose pas de problème de sanctuariser le corps des gens j'avoue. Ne vends pas ton corps, ne vends pas tes organes, etc. Y'a moyen de discuter de tout ça à mon avis, on peut même trouver des travaux de recherche sur ces sujets, nombreux, avec des arguments pour, des arguments contre. Mais c'est plus simple de résumer ça à "ta religion veut m'interdire de faire ce que je veux".
Maintenant si ta femme te tient enfermé dans une petite pièce sombre et que tu n'as le droit de sortir que pour faire le ménage, la bouffe, troller sur linuxfr ou pour qu'elle se serve de toi pour prendre du plaisir, laisse un message ici, on peut peut-être t'aider.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
l'abolition de la peine de mort n’empêche personne de se suicider. encore un exemple qui prouve que le mot "abolition" ne va pas dans le cas de la prostitution.
Pour le reste, tu as un beau vernis, mais ça n'enlève pas le fait : tu interdis un truc, on ne sait pas pourquoi, ah si ta police des moeurs. Tu serai logique que tu interdirais toute utilisation du corps : main (interdiction de programmer) etc… Non, tu veux juste interdire un vagin. Pourquoi?
Bordel, c'est si difficile de laisser la liberté aux gens, faut toujours des emmerdeurs pour interdire… Mais en disant que c'est bien, hein. Tu ne vaux pas mieux que les religions : ici, on ne parle pas de protection, au contraire. Tu veux protéger? OK, protège. Mais protéger != interdire à ceux qui savent ce qu'ils font de le faire.
[^] # Re: FDG
Posté par adonai . Évalué à 2.
l'abolition de la peine de mort n’empêche personne de se suicider
Et l'abolition de la prostitution n'empêchera personne de baiser. Encore un exemple qui ne prouve rien.
Pour le reste, je vois que tu commences à argumenter avec tes histoires de mains, de programmation et/ou autres activités.
Est-ce que le sexe est une activité à part ? Est-ce qu'un vagin ou un pénis sont des organes comme les autres ? J'ai mon idée, j'ai lu des choses dessus et je dis qu'on peut discuter de tout ça.
Mais tu refuses le débat en brandissant "vous voulez imposer aux gens une interdiction !" comme si personne n'avait réfléchit sur le sujet avant toi…
Je ne veux protéger personne moi, je ne suis pas un superhéros. Je parle juste de règles pour vivre avec tous les autres gens.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ah ah… On parle ici de baiser contre rémunération, et si, c'est interdit explicitement par le FG. ca empêche bien.
Justement : j'en ai rien à faire de ton idée. Laisse les autres avoir leur idée sur leur bite ou vagin, et faire ce qu'ils ont envie en fonction de leurs idées.
Police des moeurs, bonjour.
[^] # Re: FDG
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Quoi ? Ils vont interdire de se marier, de payer des restos à ses copain/copines ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est une forme de prostitution, yep. Mais c'est plus dur pour les gens de trouver des clients. On détourne, car la police des moeurs est dans le coin.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 9.
C'est la grosse hypocrisie autour de la prostitution, on fait semblant d'imaginer qu'il y a d'un côté des relations d'égal à égal, de l'autre des relations purement vénales. La réalité est un continuum entre ces deux extrêmes.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: FDG
Posté par Alek_Lyon . Évalué à 3.
C'est triste ta vision des relations amoureuses et du mariage.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est la triste réalité. Surtout pour les députés votant les lois contre la prostitution. Si ils savaient pourquoi leurs femmes sont la… ;-).
[^] # Re: FDG
Posté par Alek_Lyon . Évalué à 2.
Je suis étonné de te voir souscrire à cette vision du couple alors que justement, pour le coup, c'est bien une histoire de choix : il est tout à fait possible de ne pas établir ce genre de rapports entre les conjoints et de ne pas poursuivre la relation en cas de désaccord.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
De toute façon, chez les gauchistes n'existe que la lutte des classes et des relation de violence entre les gens : c'est pour cela qu'il a fallut faire des lois pour éviter qu'ils dérouillent leur femme et leurs enfants..
[^] # Re: FDG
Posté par claudex . Évalué à 8.
C'est à chacun d'en juger et d'agir en conséquence mais je ne vois pas pourquoi il faudrait juger pour les autres.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -9.
Parce que seul la minorité est intelligente, par def, et DOIT donc décider pour les autres.
Tous le monde n'est pas Kant.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 9.
Le problème avec cette question, c'est qu'elle renvoie chacun à l'image qu'il se fait de la sexualité. Il y a une grande dose d'implicite dans les débats autour de la prostitution.
Sans le dire, ceux qui estiment que la prostitution c'est "vendre son corps" (par rapport à d'autres métiers) perçoivent la sexualité comme quelque chose de plus important, plus précieux que d'autres activités (réfléchir, construire de ses mains..). Le problème, c'est qu'on n'a pas tous le même ressenti, et prétendre, à partir de son appréciation personnelle ("je ne pourrais jamais vendre de services sexuels, c'est trop intime pour moi"), écrire une morale pour toute la société, c'est une position moraliste.
D'ailleurs, la nouvelle morale dite féministe qui jette l'opprobe sur le client n'est pas très différente de l'ancienne morale bourgeoise et machiste qui jette l'opprobe sur la prostituée. Ces morales sont des alliées objectives dans la répression de la prostitution, et posent toutes les deux un jugement moral sur le fait qu'un individu en manque d'argent, et un autre en manque de sexualité, s'arrangent mutuellement.
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[^] # Re: FDG
Posté par lapada . Évalué à 2.
Je ne sais pas ce que vous avez avec la prostitution ici, mais c'est pas la première fois que je vois les mêmes s'écharper/débattre longtemps là-dessus.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement. Je pense que je vais m'arrêter la devant autant d'extrémisme religieux.
[^] # Re: FDG
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Tu devrais t'intéresser au concept d'aliénation.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ne surtout pas accepter que d'autres peuvent penser différemment.
Heureusement, de nos jours on a le droit à de plus en plus de choses, mais le combat est de tous les instants.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Fait gaffe, ce genre d'argument marche aussi très bien pour empêcher les gens de mourir dignement, la liberté à un homme de baiser avec un autre homme (non, c'est vrai quoi, c'est impossible de vouloir ça volontairement, il faut protéger) et j'en passe.
[^] # Re: FDG
Posté par feth . Évalué à 6.
On va quand même pas interdire à ceux qui sont prêts à tout pour réussir, même coucher, de rencontrer ceux qui sont prêts à tout pour coucher, même réussir !
[^] # Re: FDG
Posté par adonai . Évalué à -1.
Et donc parce qu'on peut faire un mauvaise usage du concept d'aliénation, il ne faudrait jamais s'en servir, c'est trop risqué ?
Tu penses quoi du nucléaire, par exemple ?
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Tu fais bien de le mettre en avant, j'allais justement poster un commentaire à ce sujet. C'est assez caractéristique du programme du FdG, oui : le peuple est considéré comme "aliéné" par la société actuelle, et il faudrait le libérer, si nécessaire en posant de nouveaux interdits.
Le problème, dont beaucoup de membres du FdG ont du mal à se rendre compte, c'est que cette approche va forcément faire des dégâts sur des gens qui ne sont pas aliénés mais vont se retrouver, par contrecoup, impactés par des privations de libertés qui ne leur sont pas "destinées".
Exemple 1 : la prostitution, puisqu'on en parle. Pour libérer de l'aliénation les prostituées qui n'ont pas choisi cette activité, on va (au passage, incidemment) foutre en l'air le business de celles et ceux qui l'ont choisi.
Exemple 2 : La nationalisation des FAI. Longuement discuté ici. Pour libérer des millions de Michu de l'aliénation des méchants SFR, Orange et compagnie, on va (au passage, incidemment) foutre en l'air la liberté d'une dizaine de FAI associatifs.
Exemple 3 : rendre la scolarité obligatoire à partir de 3 ans. Pour libérer, certainement, des millions d'enfants de l'aliénation des écoles privées religieuses, on va (au passage, incidemment) foutre en l'air la possibilité pour des parents d'expérimenter d'autres modes d'éducation que l'école publique.
Sur pratiquement chaque point du programme du FdG, j'ai cette impression qu'on s'adresse à la majorité, à la moyenne, à "la plupart des gens" avec des mesures contraignantes, sans prendre en compte leurs effets de bord.
Le programme du FdG est très bien pour les citadins, salariés de grandes entreprises, un peu ramollis par la TV mais prêts à réfléchir, qui se fondent "dans le moule" de la société. Mais, pour les gens à la marge, les geeks, les ploucs, les polygames, les putes, pour tous les gens qui respectent la loi mais ne rentrent pas facilement dans une case, il est menaçant.
Je me souviens d'un échange, lors d'une réunion FdG, qui a été assez révélateur. On évoquait une manifestation de l'extrême-droite dans notre ville, et tout le monde essayait de trouver comment faire en sorte qu'elle n'ait pas lieu (en demandant son interdiction à la préfecture, etc..). Naïvement, j'ai demandé pourquoi c'était si important de la faire interdire, au lieu de (par exemple) en organiser une nous-même le lendemain pour démonter l'argumentaire d'extrême-droite, montrer qu'il y a une forte opposition à ses idées, distribuer des tracts.. la réponse a été lapidaire : "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté !".
Je ne peux pas adhérer à cette façon là de voir les choses. Là où le FdG va poser comme priorité la lutte contre l'aliénation des imbéciles par le FN, quitte à restreindre la liberté du FN à parler, je pose comme priorité la liberté d'expression.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Et surtout, contre leur volonté. Parce que le FG sait mieux que les gens ce qui bien pour eux. Triste monde dictatorial en perspective (quoique, vu les KO qu'ils se sont pris en 2 élections, si on doit craindre quelque chose, ce n'est pas d'eux).
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 3.
En quoi le FDG a un programme dictatorial ? Si c'est juste parce que certaines choses seraient «interdites», c'est le cas partout en tout temps en tout régime… Tu dois sûrement pense à autre chose ? A leur proposition d'interdiction du mariage homosexuel j'imagine ? A non pardons, ça c'est la droite.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Certes, j'y suis allé un peu fort. Disons que ce n'est qu'un point parmi tant d'autres interdits, alors que pour l'UMP ou PS ou Modem ou EELV (voir même le FN), le nombre d'interdits est largement moindre.
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Tu as une liste des interdits chez les uns et les autres ou c'est juste une estimation au doigt mouillé ?
(Le FN aurait moins d'interdit que le FdG ? O RLY ?)
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Heu si, sur le plan des moeurs le FN va assez loin. Ils défendent un modèle de société basé sur le couple hétéro, et menacent les libertés acquises au-delà de ce modèle (contraception, avortement, accouchement sous X..). On n'a surtout pas besoin du FN sur ce plan là, au contraire : il faudrait aller plus loin et remettre à plat la notion de "famille". Actuellement on a une construction imbitable qui reste basée sur le couple hétéro (celui qu'on fonde à l'église), avec des rajouts pour s'adapter petit à petit à l'évolution de la société. Le FdG est un des partis les plus ouverts, sur ce chapitre.
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[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à -1.
Ca coûte rien de le dire. Dans tout les cas peut être. En fait j'ai l'impression que c'est impossible a savoir. Faudrait comparer tout les programmes et même toutes les lois et décrets. Parce que même si le discours est «libertaire», certains courant de droite voudrait interdire le syndicalisme par exemple.
[^] # Re: FDG
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Heu… qui exactement ?
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à -2.
Oh c'était un peu comme ça. Pour la france j'ai sans doute dit une connerie (sauf peut être si je te trouve un courant extrémiste marginale). Pour m'en sortir je pourrais sortir une référence historique :). Enfin je ne parlais pas de l'UMP et le modem. Je voulais surtout pointer du doigt la fabuleuse marge d'interprétation des mots/concept comme liberté et interdiction.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"En quoi le FDG a un programme dictatorial ?"
C'est une blague ? Ce mec est un fou furieux et n'a rien a envier à Hitler ("Qu'ils partent tous !")
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à -1.
Je voulais embrasser une carrière d'assassin, malheureusement c'est interdit. Saloperie de dictature !
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Démontre-moi que ta voisine qui vends l'utilisation de son vagin plutôt que de faire garde d'enfant a le moindre impact sur ta vie.
Ah oui, ne surtout pas regarder les choses en face. La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres, assassin ça ne marche pas vraiment, par contre prostituée, ça ne te change rien. Mais chut, hein, faudrait pas que tu te rende compte que tu veux imposer des choses qui ne te touchent pas.
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Tiens, maintenant je veux imposer l'interdiction de la prostitution… Si tu lisais tous les posts et pas juste ceux qui t'arrangent, tu verrais que ça n'est pas ma position.
Interdire le proxénétisme, là par contre, oui, parce que ça ne touche peut être pas à ma vie, mais parce que ça touche à celle de beaucoup de personnes forcées de se prostituer. C'est interdit en France, on est pourtant loin de la dictature.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Les mannequins ont des agents, mais pas les prostituées. Va comprendre…
Les boites de nuits peuvent prendre des gardes, mais pas les prostituées.
Ah aussi, un webmaster qui fait un site web contre rémunération est considéré proxénète. Mais c'est normal, c'est pour le bien de la prostituée de devoir apprendre HTML.
« le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit, d'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ; de tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution »
Bof, c'est une interdiction aussi débile que le reste.
Interdire l'exploitation des prostituées, oui, élargir à de l'aide, désolé j'ai du mal à voir le problème. Ou alors explicite-moi ta définition, la j'ai pris la définition de la loi française.
[^] # Re: FDG
Posté par fearan . Évalué à 5. Dernière modification le 11 juin 2012 à 18:04.
en fait la loi a été ainsi rédigée pour éviter qu'un proxénète se cache derrière le statut de protecteur.
C'est d'ailleurs complètement débile, il y a eu des cas où des prostituées aidant leur copine sont tombées sur le coup de cette loi…
Le pire avec cette loi c'est qu'au lieu de protéger, elle précarise et rend vulnérable au réseaux mafieux.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Oui, le cas de trois prostituées s'étant mis ensemble pour louer un appartement, par exemple. L'une d'entre elle a été accusée de proxénétisme, et les trois sont retournées à la rue.
Mais, en Suède, où il est interdit d'avoir recours à la prostitution, la loi sert également à stigmatiser les prostituées. Par exemple, les associations ne peuvent plus distribuer de préservatifs, car ce serait "inciter" à une activité illégale.
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[^] # Re: FDG
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est pas justement en Suède qu'un rapport non-protégé peut être considéré comme un viol (si j'ai bien suivi l'affaire Assange) ?
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour l'affaire Assange, ça n'a rien à voir avec "non-protégé" (tu te rends compte de ce que tu as mis comme idée? Je serai tous les jours coupable en faisant l'amour avec ma femme). Il est accusé de "sexe par surprise" (=il aurait commencé pendant qu'elle dormait et aurait "laissé faire" car surprise). C'est très dangereux (et critiqué) comme loi, c'est tellement subjectif…
[^] # Re: FDG
Posté par claudex . Évalué à 5.
Vantard ;)
Tu as une source, j'avais entendu que c'était parce que le préservatif c'était cassé et qu'il avait continué.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Oups :). C'était imagé!
Argh. A relire, ce n'est pas si clair, en effet. Il y a l'air d'y avoir un mélange des deux (la surprise, et refuser la capote alors qu'elle le demandait, précision importante il faut qu'elle le demande, ce qui me déculpabilise en Suède, ouf) suivant les sources. Au temps pour moi.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 3.
En France de tels faits seraient aussi constitutifs d'un viol : la "surprise" fait partie de sa définition ( par violence, contrainte, menace ou surprise ), et s'il n'y a pas consentement à un rapport non protégé, alors un rapport non protégé est un viol (car, non consenti, tout simplement).
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[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Les filles, quand elles ont été voir la police, voulait simplement imposer un test du sida à Assange. De plus, l'un d'elle a un rapport particuliers avec les états unis (membre d'un groupe aidé par le FBI ou un truc du genre). Bref, elle aurait poussé l'autre à également porter plainte.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Euh ?
Par proxénète j'entends bien sûr ceux qui exploitent. Si la loi déborde sur ceux qui veulent les aider, c'est effectivement n'importe quoi et il y a matière à corriger.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est claire que les propositions sont discutables, par nature je voudrais dire. Que certains refusent qu'elles soient discutées, je suis d'accord. Mais quand même, faudrait pas réduire un comportement de certains groupe et des idées défendue pas un outil et appareillage politique. Ce comportement se voie aussi dans les courant de droite qui veulent interdire ceux qui voudrait intervenir sur «la liberté» (d'entreprendre sois disant). Le FdG n'est pas contre la liberté d'expression (qui de toute façon est bornée, par exemple l'appel a la haine raciale. Tiens ça me fait penser au problème de la prostitution ;) ). Après, les individus…
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Ce n'est pas forcément transposable, mais si on prend l'exemple des USA sur ce point précis : là bas, toute opinion politique est dicible, y compris si elle est raciste/sexiste/etc.. Il me semble que, du coup, ils ont des débats plus franc autour de ce genre d'idées, et au final une meilleure réactivité de l'ensemble de la société face à de telles idées. En France, on a le FN qui progresse à chaque élection, et des idées racistes qui ne rencontrent jamais vraiment de réponse car personne ne dit explicitement "je suis raciste" en accompagnant cette déclaration d'un argumentaire. Pourtant, il faut bien que les gens argumentent leurs idées si on veut y répondre efficacement.
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[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Aux USA, c'est pas parce qu'on a le droit de sortir des propos racistes en public qu'il n'y a pas de FN, c'est parce qu'il y a un système à deux partis. Le racisme n'y est pas absent de la société, loin de là…
[^] # Re: FDG
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 7.
Ils ne sont toujours pas revenus sur ce truc ? Merde, c'est pas faute d'avoir débattu…
Ouais. C'est comme si des développeurs d'environnement de bureau pour GNU/Linux décidaient du jour au lendemain de faire une interface que tous les geeks vont trouver dégueulasse sous prétexte que "Madame Michu, c'est ça qu'elle veut".
---->[]
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Faut arreter avec cette historie "d'aliénation" : c'est ridicule et c'est simplement du nihilisme. Parce que les math indique que mohamed a claqué sont argent, il est aliéné et il faut changer les math ? Tssssss…. Avec ces idées, rien ne vaut rien. Et du reste on comprend pour quoi les français ont fait sauté la religion, la morale, l'histoire, la culture, la nation, leur économie, bon, et après ? Les français sont ils plus libre que les autres peuples ? Pas du tout ! Ils sont juste complètement paumés.
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 3.
T'es vraiment sûr de ça ?
http://www.placeaupeuple2012.fr/un-autre-internet-est-possible/
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 1.
C'est un coup de pub (du FdG à FDN, hein, pas l'inverse), un beau message de soutien. Seulement, il y a les déclarations d'intention qui n'engagent à rien, et il y a les propositions politiques sérieuses (parmi lesquelles la nationalisation des FAI).
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 4.
J'ai beau chercher, je ne vois pas la proposition de nationaliser tous les FAI en fermant FDN dans le programme. J'ai bien vu le lien sur le blog de FDN où il est évoqué "[la création d'un] service public chargé de déployer un Internet de qualité et neutre partout en France", autrement dit d'avoir un réseau public, seule possibilité de se déployer dans des zones non rentables ou de s'affranchir de la dépendance aux gros réseaux des FAI commerciaux. Ce que vont déjà faire certaines collectivités locales pour déployer la fibre.
On peut faire tous les procès d'intention qu'on veut, toujours est-il qu'à partir du soutient du FdG à FDN, il semble assez évident qu'ils ne comptent pas déclarer illégaux les FAI indépendants du jour au lendemain, bien au contraire. A moins qu'il ne s'agisse que d'un coup de pub et qu'une fois au pouvoir, ils appliquent l'inverse de ce qu'ils déclarent, mais ça, on ne le sait pas (et on ne pourra sans doute jamais le savoir).
[^] # Re: FDG
Posté par fearan . Évalué à 0. Dernière modification le 13 juin 2012 à 14:57.
Mais voyons s'ils veulent un FAI national, c'est bien la preuve qu'ils veulent nationaliser les FAI ;) Bon blague à part c'est vrai que c'est assez fatiguant de se batte contre des arguments inventés, proférés par des gens qui n'ont même pas lu le programme, mais juste entendu un truc déformé par le téléphone arabe, ou un discours avec morceau choisi façon pipotron.
Après recherche, il s'avère que l'origine vient d'une interview d'il y a un an (juin 2011)
http://www.nonfiction.fr/article-4759-que_pense_le_parti_de_gauche_du_numerique_.htm
on y trouve le passage :
Je recommande la lecture de toute l’interview; Mais il ne faut pas oublier que ça à plus d'un an, et que depuis on leur à fait quelques remarques ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Désolé qu'on analyse les conséquences de ce qui est annoncé comme joli.
explique-moi comment FDN peut survivre laa dedans avec ce truc. Et si FDN peut survivre, pourquoi pas Free? Bizarre, FDN resterait comme par miracle mais on aurait quand même corrigé le "problème".
C'est juste du fantasme, sous un beau vernis "tout est bien, les gentils resteront" on élime tout le monde en fait (mais surtout ne pas le dire pour ne pas faire peur).
J'attend juste une démonstration de comment il serait possible que d'autres que le truc national survive dans cette situation, et si d'autres survivent pourquoi FDN et pas les méchants…
[^] # Re: FDG
Posté par fearan . Évalué à 2.
Alors déjà on va prendre comme hypothèse que rien à changé depuis 1 an (ce qui n'est pas le cas, vu que ce n'est pas dans le programme)
Je t'invite à regarder du coté de RTE/ERDF. Les lignes qui t'apportent le courant sont propriété de ces deux entités, et ce ne sont pas celles là qui te facturent le courant, et tu remarqueras que tu n'est pas obligé de t'adresser à EDF pour avoir du courant chez toi.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Et je ne peux pas passer par autre chose que RTE/ERDF si je ne les aime pas.
Et si RTE/ERDF me dit merde, je ne peux pas faire autrement qu'attendre. Ben oui, ils peuvent me dire merde. Et puis si une nouvelle technologie arrive (genre Wifi) mais qu'ils n'ont pas envie, vu qu'ils ont le monopole, on en a pour 20 ans avant qu'ils se bougent, super (et celui qui met le Wifi dans un bar se prenne une amende, pas possible ça).
bref, ta solution miracle, ben c'est possible aujourd'hui, les collectivité peuvent déjà le faire si elles ont envie. Ca ne sert à rien d'interdire aux autres de poser leur truc. Mais bon, c'est toujours "interdire" le super-mot, et quand on regarde, la solution proposé est déjà faisable, juste que personne (y compris la commune, y compris l'Etat) n'a envie de se bouger.
Non, désolé, ça ne donne vraiment pas envie, on a déjà eu du retard dans Internet avec ce genre de monopole (FT étatique à l'époque du minitel), tu ne me feras pas gober que ce genre de choses, déjà fait dans le passé, est mieux aujourd'hui qu'il y a 30 ans (on ne sait pas pourquoi ça a changé depuis, mais ça a changé, maintenant ça serait optimal).
Ah oui : non, désolé, je n'ai aucune envie de payer pour déployer Internet pour un perdu au milieu de la forêt, qu'il paye son désir d'être loin des autres, ça s'appelle vivre en société et mutualiser le coûts.
PS : de plus, ça ne change rien au problème "neutralité", puisque ça se passe au dessus ("niveau EDF"). Donc une solution qui ne résout le problème que dans les têtes des publicitaires de cette solution, rien en réalité, que du vent.
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Je vois pas où est-ce qu'il est question de "tuer" Free ou les autres gros FAI… Encore une fois tu interprète tout comme ça t'arrange pour "démontrer" que ce sont des méchants.
Il n'est indiqué nulle part que le but est d'interdire quoique ce soit. T'as décidé que le FdG était un parti de méchants qui veulent tout interdire (plus que le FN !), basé sur que dalle, et ça te sert d'argument en boucle alors que c'est n'importe quoi. Renseigne toi un peu plutôt que de te baser sur des idées préconçues.
Donc si tu habites à la campagne, tu es un ermite qui veut vivre coupé du monde ? Désolé mais non, la "société française" ça inclut absolument tout le monde. Tu veux pas aussi qu'on arrête d'entretenir les routes et de financer les écoles dans les villages tant qu'à faire ?
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
OK : donc le FG ne change rien, mais ça changera quelque chose. Heu…
Oui. Mais que chacun assume son choix. Si il s'éloigne, il paye le coût, normal.
Non, désolé, ce n'est pas une raison pourqu'il y en ai qui le beurre (vie moins chère, "meilleure") et l'argent du beurre (ne pas payer).
Je sais, c'est pas "vendeur" comme positionnement affiché, mais on y vient tellement on se rend compte qu'avoir des villages de 200 paumés est financièrement délirant. Et c'est normal de ne pas dépenser n'importe comment.
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Si tu changes le droit du travail, tu vas tuer toutes les entreprises ? Non. Là, c'est pareil. Créer un "service public" pour déployer Internet ne va pas tuer les FAI, ils pourront même en profiter.
Si on raisonnait comme ça, aucun village n'aurait l'eau courante, le téléphone ou l'électricité. Ta vision de la campagne, c'est des grosses feignasses qui ont la belle vie et qui vivent sur le dos des gens des villes. On croirait entendre l'UMP parler des chômeurs "assistés". Vivre à la campagne, ça a des avantages et aussi un paquet d'inconvénients (peu de commerces proches, peu de vie culturelle, réseau de transports limité). Bien sûr qu'on n'aura sans doute jamais à la campagne de la fibre optique à 1 Tb/s dans chaque foyer, bien sûr qu'ils seront toujours à la traîne des gros centres ville. C'est pas une raison pour les laisser vivre avec 20 ans de retard.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Ils choisissent la campagne, c'est leur choix : s'ils veulent vraiment qq choses, ils se le payeront. Après tout, ils ont un niveau de vie supérieur aux gens des villes..
[^] # Re: FDG
Posté par windu.2b . Évalué à 1.
C'est un concours de conneries que tu nous fais ?!?
Le coût des logements est très inférieur au coût en centre-ville : c'est pas pour rien que les plus pauvres se retrouvent en zone 5, en Île-de-France…
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Laisse tomber, c'est un troll. Regarde ses commentaires :)
https://linuxfr.org/users/fracasse/comments
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[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Le coût des logements est très inférieur au coût en centre-ville : c'est pas pour rien que les plus pauvres se retrouvent en zone 5, en Île-de-France…"
Nous sommes donc d'accord : leur niveau de vie est supérieur.
C'est de la logique de base coco, même pas de l'économie..
[^] # Re: FDG
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Tu voudrais interdire !! Interdire à quelqu'un de s'installer où il veut sur le territoire de son pays ?!! Mais tu es un vilain méchant pourfendeur de liberté !!
Plus sérieusement, en France, depuis des lustres, on assure l'égalité sur le territoire, notamment à travers les services publics. Et oui, un gars au fin fond du Larzac ne paie pas plus qu'un Parisien. On appelle ça la péréquation.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh… Dire qu'il assume son désir d'être loin des autres n'a absolument rien à voir avec une interdiction. Ou je n'ai pas compris la blague.
Et ça a une limite. Oui pour aider un peu, mais pas pour qu'ils s'amusent n'importe comment et dépensent un max. D'ailleurs,s on ne s'y trompe pas, la "mode" est au regroupement des villages, à autoriser de moins en moins de nouvelles maisons dans des village paumés.
[^] # Re: FDG
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
En même temps faudrait arrêter d’être con…
Un village ou on ne peut pas construire de nouvelle maison restera indéfiniment un village paumé.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Va dire ça à la DDE, dans ma famille on a un terrain constructible mais dont le permis a été refusé car ils veulent pas plus de gens… Je ne demande qu'à ce qu'ils changent pour mon héritage :).
Plus globalement, je comprend : ça vaut juste pas le coup de gérer ça, et on laisse ces village ne pas grossir, car à côté il y a plein d'autres village plus gros, alors misons sur le plus gros et faisons quelque chose de financièrement viable. Il vaut mieux un village avec 2000 nouvelles personnes et les autres village qui restent à 200 et qui diminueront que 10 villages qui montent à 400 personnes : on aura juste à construire les nouveautés dans un seul endroit, moins cher. C'est de la planification à long terme car on ne peut pas virer les gens (ouf), pas "être con".
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Les villages c'est anti écologique : l'Etat cherche justement à les faire disparaître : tout le monde en immeuble en ville, c'est la politique officiel depuis 10 ans.. (Loi SRU)
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
" Et oui, un gars au fin fond du Larzac ne paie pas plus qu'un Parisien."
Ca on s'en doute : ile de France 50% du total des recettes fiscal : la province vie à nos crochets..
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Je suis pas d'accord avec toi : il faut un réseau unique pour éviter le gaspillage. Et ce réseau doit être géré en péréquation entre les zones rentables et pas rentables. L'autre hypothèse serait de dire aux gens "Ok, construisez où vous voulez, mais vous payez les fils et tuyaux pour vous relier au reste du monde".
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[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Nous resterons en désaccord. Ou alors, en échange, péréquation aussi pour les logements : quand un gus à la campagne paye sa maison pas chère, il paye un impôt de péréquation pour aider ceux en ville, d'accord? Sinon ben si ils ne me payent pas mon logement en ville, je ne vois pas pourquoi je payerai leur Internet à la campagne.
La péréquation, ça se fait das tous les sens, ou aucun. Hors de question qu'une personne puisse se payer un logement pas cher d'un côté et qu'on lui subventionne son accès internet de l'autre.
Oui, qu'ils construisent où ils veulent, contrairement au FG je n'ai jamais parlé d'interdire quoi que ce soit à qui que ce soit, juste qu'ils assument leur choix. Construisez où vous voulez, mais vous payez les fils et tuyaux pour vous relier au reste du monde, oui. (le fait d'avoir un tuyau unique, c'est encore une autre histoire, et… Pourquoi pas, mais avec des limites : si tu veux pas câbler en optique, laisse-moi le faire en premier et je partage. Attend : ah oui, c'est déjà le cas. En fait, rien à changer, c'est juste que les communes ne veulent pas payer quand personne d'autre ne veut payer, et de mon point de vue on n'a pas à imposer quand ni le privé ni le public, par les élection communales, ne veulent pas payer. Difficile démocratie qui doit faire des choix, y compris avec calcul de l'impact financier et priorisation)
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 4.
En faisant comme ça on renforce l'hyper concentration dans les métropoles. Au final tout le monde habitera dans les gros centre villes, avec tous les problèmes que ça pose en matière de surpopulation, hausse de l'immobilier, concentration… A Paris et en RP, c'est un vrai problème depuis déjà un petit moment.
Développer des infrastructures dans des zones moins peuplées permettra d'y attirer les entreprises, la population… mieux répartir les activités sur le territoire. Une vraie politique d'aménagement du territoire est nécessaire. Il y aura bien sûr toujours des grosses différences entre ville et campagne, mais mieux vaut les atténuer plutôt que de les accentuer.
Encore du bon gros FUD. J'attends toujours de voir en quoi le FG est un parti qui veut interdire plus de choses que les autres. Mais je vais attendre longtemps je crois.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais bien sûr… On a le choix entre 200 et 20 000 000, pas possible d'avoir des villes moyennes. On se demande comment d'autres pays font. Hum… Ou comment refuser de voir le problème.
Si il n'interdit rien, ben il ne propose aucun changement alors. Car le reste de proposé est aujourd'hui déjà possible, quand la commune souhaite dépenser du fric. Le seul hic est que la commune ne veut pas payer. Donc retour à la case départ : des proposition "pour changer", mais rien ne change en fait. Faudrait se décider : ils veulent changer des choses ou pas? La seule chose de changeable, c'est interdire, vu que "tout" est autorisé actuellement. Ou alors, faudrait qu'ils clarifient ce qu'ils veulent faire de différent par rapport à aujourd'hui, parce que je n'y comprend rien du tout en quoi ce serait différent d’aujourd’hui si la réponse à la critique de l'interdit est qu'ils ne veulent pas interdire (donc faire comme maintenant : le choix privé ou public).
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Euh… Je dis qu'il vaut mieux répartir la population, ce qui implique justement moins de grosses villes et plus de moyennes, et tu me sors ça ? Tu as au moins lu ce que j'ai écrit ?
Si : un investissement de l'Etat dans un réseau neutre. Si un parti propose dans son programme "construire des hôpitaux", tu vas dire aussi qu'ils ne proposent aucun changement parce que le gouvernement peut déjà le faire s'il veut ?
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu as dit "En faisant comme ça on renforce l'hyper concentration dans les métropoles.", tu n'as pas parlé de villes moyennes. Excuse-moi de lire!
OK. Donc une concurrence sur le privé, admettons. Je n'en suis pas fan, mais admettons. A condition que ce soit vendu ensuite en fonction du coût (si subvention, c'est une concurrence déloyale). Mais si le prix est plus cher que le "privé", pas sûr qu'il y aura du monde sur ce réseau, que ce soit plus optimal financièrement qu'à avoir une obligation de partager la fibre (donc… Neutre!) comme c'est le cas aujourd'hui… Et je suis prêt à parier qu'il sera plus cher.
Comment tu fais si il y a déjà le privé qui a installé sa fibre? Tu fais une fibre en plus "publique je suis neutre"? Rentable?
En fait, je ne comprend pas : c'est quoi la neutralité dans ce que tu dis? Aujourd'hui, le privé doit fournir la fibre au concurrent, et par définition la fibre est neutre. JE ne vois pas ce que ça ajoute comme aide à la neutralité. Faire ça pour palier au privé, OK. Le vouloir au niveau central et pas par commune, bon… Ca fait de la centralisation, de la planification, les villes qui payent pour les campagne, admettons (même si je refuse personnellement). Mais je ne vois pas du tout le rapport avec la neutralité : pas de différence entre public et privé sur la neutralité du réseau du dernier km. Veux-tu que l'Etat soir aussi FAI complet? Si il est plus cher et que personne n'en veut, tu feras quoi?
Tu construis un hôpital pas au même endroit. la, on parle du dernier km. Pas sûr que la comparaison soit bonne.
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Je constate la situation actuelle : la fibre ne se développe que dans les grosses agglomérations (en particulier Paris). Les gens viennent vivre principalement dans les grosses agglomérations. Ça concerne autant les gens de la campagne que des gens qui viennent de villes moyennes, lesquelles n'ont pas la croissance des grosses agglo. Désolé de faire ce constat hein…
C'est une estimation au doigt mouillé ? On voit par exemple que la gestion de l'eau publique, c'est moins cher, pourquoi en serait-il différemment pour la fibre optique ?
Ça dépend. Tu peux racheter sa fibre aussi. Mais en l'état actuel des choses, vu le peu de fibre déployée, il faudra de toute façon compter sur l'Etat pour développer le réseau.
On parle de neutralité du réseau, par exemple ne pas faire de QoS pour favoriser certains sites sur d'autres. Ce que font quasiment tous les FAI à l'heure actuelle. On peut imposer à un FAI qui veut utiliser la fibre de ne pas faire ce filtrage.
On parle de développer de nouvelles infrastructures dans les deux cas, peu importe où elles sont.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 14 juin 2012 à 14:59.
Donc créer ta fibre publique n'est d'aucune aide dans ce cas. Donc : à quoi ça sert par rapport à subventionner le déploiement de la fibre par une entreprise privée? Pour la neutralité : rien.
Ca se mort la queue : pour la neutralité, la solution d'entité publique ne résout pas le problème, pour le résoudre c'est une autre solution. C'est moins vendeur du coup, c'est juste une petite modification réglementaire.
Reste alors le déploiement, et ben du coup on a plein d'autres solutions possibles, dont la subvention des zones non rentables. Ca se fait petit à petit au niveau local au fur et à mesure, au niveau local ils décident de subventionner (ou pas). OK pour mettre au niveau étatique, mais on en revient à un choix de subvention des villes envers les campagnes, c'est tout. Et ça n'a absolument rien à voir avec la neutralité du réseau.
Bref, rien de transcendant finalement, ça fait un peu "pschit", autant dire alors que le but est de faire subventionner les campagnes par les villes (pas sûr que ce soit vendeur) + une règle de neutralité.
Personnellement, si j'ai le choix des packages "comme maintenant" ou "subvention ville vers campagne ET neutralité", je sacrifierai la neutralité, mon principe d'arrêter de dépenser pour rien m'étant prioritaire, c'est ça de mélanger plusieurs choses. Je ne peux donc adhérer à l'idée du FG sur ce point, le prix de leur soutient à la neutralité étant beaucoup trop cher.
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Euh si, intérêt d'une part parce qu'on contrôle directement le déploiement, intérêt financier d'autre part, parce qu'il est moins cher de faire soi-même que de filer les subventions au privé pour l'engraisser. Exemple de l'eau, encore une fois.
T'en es vraiment persuadé que les pauvres habitants des villes vont payer pour les méchants habitants des campagnes. Tu oublies un peu vite qu'on paye aussi des impôts quand on habite à Trifouilli-les-Oies. Mais de toute façon l'idée n'est pas d'aller coller autant de fibre en campagne qu'en ville, juste de faire en fonction des besoins. T'inquiète, la campagne sera toujours moins bien loties, tout comme elle est moins bien lotie en ADSL, en transports, etc…
En gros, parce que tu es persuadé qu'on va te sucer tes impôts pour ses méchants campagnards, tu es prêt à sacrifier la neutralité du net. Dans le même état d'esprit, on peut aussi supprimer les bureaux de vote des campagnes par exemple, ça coûte trop cher de faire voter les bouseux, les économies c'est quand même plus important que la démocratie…
[^] # Re: FDG
Posté par oao . Évalué à 1.
Si j'ai bien compris, le seul intérêt est qu'il est hypothétiquement moins cher de le faire de façon publique que de façon privée. Si c'est le cas, pourquoi vouloir adopter une approche nationale et ne pas laisser les villes se débrouiller, chacune d'entre elles feront le calcul et investiront -ou non. Et on verra bien à la fin si c'était une bonne idée ou non, pas besoin de forcer les choses !
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"En faisant comme ça on renforce l'hyper concentration dans les métropoles. Au final tout le monde habitera dans les gros centre villes, avec tous les problèmes que ça pose "
C'est la politique OFFICIEL de l'Etat depuis plus de 10 ans. Et ca ne pose aucun problèmes, au contraire, ca les résous, c'est écolo et économique.
Après il n'est évidement pas question de faire vivre tout le monde à Paris. Pourquoi tout le monde parle de Paris dés qu'on parle de logement ou d'immobilier ? Ca ne concerne que 2 millions de personnes sur 65..
"Développer des infrastructures dans des zones moins peuplées permettra d'y attirer les entreprises, la population…"
Aucun intérêt.
"mieux répartir les activités sur le territoire."
Oui : tout à la Défense où les pro qui veulent vivre avec des pro le peuvent.
[^] # Re: FDG
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Je vais répondre parce que… c'est moi qui ai répondu à cette interview. Participant à la commission numérique du PG et au Front de Gauche du numérique, je peux également dire ce qui s'est passé depuis.
Nous avons rencontré Benjamin Bayart à de nombreuses reprises, notamment aux RMLL à Strasbourg, en juillet 2011, et au Remue-Méninges (l'université d'été du Parti de Gauche) fin août 2011. Nous avons échangé nos points de vue très franchement, mais nous avons fait avancé notre réflexion.
Nous considérons important d'assurer l'égalité sur tout le territoire. Le terme nationalisation est sans doute trop associé à des idées reçues, j'y préfère le terme socialisation qui représente bien mieux ce qu'on imagine et qui recoupe les services publics tels qu'ils sont décrits dans le programme du FG (à savoir piloté et contrôlé par les citoyens). Ensuite, il y a deux niveaux. D'une part les infrastructures qui doivent être déployées : ça commence par améliorer l'existant en installant des technologies déjà connues de manière à limiter les zones grises, ensuite on investira sur le long terme, en fonction des besoins (ça s'inscrit pleinement dans la planification écologique). Là, le service public joue à fond, comme pour tous les réseaux structurants (électricité, gaz, routes, etc). D'autre part, le service c'est-à-dire l'accès à Internet, qui peut être assuré par des entités autres que le service public, c'est-à-dire concrètement que ça peut passer par des collectivités locales, des coopératives, des associations, bref mettre l'accès au réseau hors marché (ce qui permettra qu'il reste neutre plus facilement).
[^] # Re: FDG
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Vous avez une idee de la forme que ca prendra, ce "pilotage" et controle des citoyens?
Si c'est juste fait par les elus comme c'est deja le cas (en fait pas assez, les assemblees ne faisant pas vraiment leur travail de controle et d'evaluation de la loi), je vois pas trop l'interet de mettre ca en avant.
Bref, quelle sera l'organisation de facon concrete? Et quelles sont les differences avec le status actuel des autres secteurs publics?
peut etre: c'est a dire que vous avez aussi un acces fourni pas un service national? Comme dit dans les commentaires ici, ca ressemble a un hochet pour faire plaisir aux fans de FAI associatifs.
Sinon, il manque "entreprise" dans ta liste, un oubli sans doute? Ou bien vous allez interdire (enfin vous prevoyez, c'est pas comme si…) de fournir un acces internet si on a pas le bon status? Ca serait rigolo a voir et je pense que l'Europe ne manquerait pas de trouver a redire la dessus.
[^] # Re: FDG
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Nous n'avons aucune solution clef en main. Surtout dans ce genre de cas où il s'agit de rendre du pouvoir aux citoyens, je crois qu'il serait très malvenu qu'une solution tombe du haut des état-majors des partis politiques. En tout cas, ça n'aurait rien à voir avec ce qui existe, parce qu'actuellement, aucune citoyen lambda ne peut participer au pilotage ou au contrôle d'un service public, ou alors à la marge.
Absolument pas. Nous avons entendu ce que nous a dit Benjamin Bayart, nous en avons débattu et nous avons tenté de trouver une solution satisfaisante. Si Free devient une coopérative, ça nous conviendra parfaitement. Il y a plusieurs arguments qui ont emporté l'adhésion à cette solution. Par exemple, la question de l'accès à Internet pour les entreprises, qui ont des besoins différents des particuliers ; la question de l'expérimentation au niveau des protocoles, il faut garder une flexibilité de manière à pouvoir faire émerger des solutions alternatives.
Absolument pas un oubli, c'est complètement délibéré. Je répète que nous souhaitons mettre l'accès au réseau hors du marché, c'est-à-dire l'éloigner des intérêts privés et donc des entreprises. Nous plaçons l'accès au réseau au même niveau que l'accès à l'eau ou l'accès à l'énergie. Parce que le Conseil Constitutionnel lui-même affirme que l'accès au réseau est un moyen très concret d'assurer la liberté d'expression. Nous analysons les remises en cause sur la neutralité du net comme une intervention d'intérêts privés (qu'ils viennent d'une oligarchie au pouvoir ou d'entreprises du divertissement).
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
" Je répète que nous souhaitons mettre l'accès au réseau hors du marché, c'est-à-dire l'éloigner des intérêts privés et donc des entreprises. "
Et donc des citoyens et des clients. Passionnant..
"Nous plaçons l'accès au réseau au même niveau que l'accès à l'eau ou l'accès à l'énergie. "
Oui : suffit de payer. JE n'ai pas à payer tes factures.
" Parce que le Conseil Constitutionnel lui-même affirme que l'accès au réseau est un moyen très concret d'assurer la liberté d'expression. "
La presse aussi, ce n'est pas pour ca qu'on doit te payer un quotidien.
[^] # Re: FDG
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Donc, en ce qui concerne les FAI, vous voulez imposer votre solution centralisee, mais quand il s'agit de donner un pouvoir de controle aux citoyens, vous n'avez pas la moindre idee de comment faire (ou si vous avez reflechit en profondeur sur le sujet, ca serait sympa de partager…)?
Je rigole doucement, en attendant de pouvoir lire un jour quelles sont les solutions concretes de proposee et pas juste de belles paroles.
Du coup j'aimerais bien savoir ce que vous mettez derriere le nom "cooperatives". En l'etat actuel des choses, ca reste une entreprise a but lucratif, meme si le pouvoir est partage en interne et qu'une grosse partie investi aussi au niveau social local (mais rien n'y oblige). Et lorsqu'on passe a l'echelle, l'humain etant ce qu'il est, c'est pas forcement plus joli a voir qu'une grosse entreprise "normale".
Il y a tout un tas de trucs bien plus important que l'acces au reseau necessaire pour vivre. Je sais bien que c'est pas une excuse pour ne rien faire sur ce plan, mais pourquoi le reseau plutot que l'acces a la nourriture? En gros pourquoi choisir de nationaliser cette partie la de l'economie plutot qu'une autre beaucoup plus importante pour tout le monde?
[^] # Re: FDG
Posté par adonai . Évalué à 0.
l'humain étant ce qu'il est
Et il est quoi ? :)
[^] # Re: FDG
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Ben les SCOP actuelles par exemple. Oui, c'est privé mais au moins, comme tu le soulignes, les salariés ont un pouvoir non-négligeable. C'est un renversement total par rapport à la logique actuelle.
Tu sembles t'en étonner, mais nous ne sommes pas d'affreux communistes qui veulent tout étatiser hein. Nous sommes plutôt des socialistes qui veulent… socialiser les moyens de productions et ne plus les laisser aux mains des actionnaires seulement.
Qui a dit le contraire ?
1) on n'a pas dit qu'on plaçait l'accès à la nourriture en dessous
2) j'ai répondu à la question dans le message auquel tu réponds : c'est un moyen concret d'assurer la liberté d'expression dixit le Conseil Constitutionnel
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Nous sommes plutôt des socialistes qui veulent… socialiser les moyens de productions et ne plus les laisser aux mains des actionnaires seuleme"
En clair : vous voulez voler vos voisins. Super morale, c'est sur…
Pourquoi les pouilleux comme vous n'économisent ils pas pour créer enfin la coop ou autre de leur rêve ? Vous êtes nombreux, devrait pas y avoir de problème.
Ah oui, c'est moins fatiguant de voler..
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Je suis peut-être plein d'idées reçues, mais : je préfère qu'il existe des accès à Internet "dans le marché", assurés par exemple par Nerim (qui fait du réseau neutre, de bonne qualité), et qu'il existe la possibilité pour une association ou une entreprise de dire "Tiens on va faire du réseau" sans devoir au préalable montrer patte blanche, bref, le système actuel,
que l'idée de devoir demander à 100 ou 1000 autres concitoyens "Dites, faut investir dans le réseau, vous préférez qu'on investisse dans IPv6 ou dans des proxy cache pour accélérer Youtube ?". Parce que je connais leur réponse et elle ne me plaît pas du tout. Quoi qu'on dise du libéralisme, il contient cette idée centrale de "liberté de choisir" (entre un accès ADSL Orange ou Nerim, par exemple), et dans un pays permettant la liberté d'association, il y a en plus la liberté de créer soi-même son accès tout neutre tout beau.
À mon avis, le FdG va tout simplement trop loin en voulant supprimer la possibilité de vendre de l'accès à Internet par une entreprise. Et je me méfie (peut-être à tort) de la notion de "contrôle citoyen", si elle peut impliquer que l'envie et la capacité d'un petit groupe à "voir plus loin" risquent d'être freinés par le m'en-foutisme de Claude Michu.
Je ne vois pas ce que poserait comme problème l'existence d'un réseau unique, nationalisé, dont le but serait de permettre l'accès à Internet pour chacun, et sur lequel chaque opérateur (qu'il soit une entreprise ou une association) bénéficierait de conditions identiques (fixées par l'État) pour opérer et connecter les gens. Moins de contrôle de l'État (ou de "contrôle citoyen"), c'est certes la possibilité pour ceux qui s'en foutent de prendre un accès ADSL Orange, mais c'est aussi la totale liberté pour ceux qui ne s'en foutent pas de monter une association sans demander l'heure à la collectivité, ou à leur voisin. C'est important, la liberté.
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[^] # Re: FDG
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Déjà personne n'a parlé de montrer patte blanche. Ensuite, si tu penses que le marché résout les problèmes, ce n'est pas notre avis du tout. La concurrence libre et non-faussée, très peu pour nous. Mais après, chacun son point de vue.
Moi je ne parierais pas dessus trop vite. Et puis, l'avantage d'avoir un service public ouvert aux citoyens, c'est que ça permet des débats et que tu peux convaincre les gens.
Cette liberté là, on veut la garder également. C'est un des arguments qui a eu du poids.
Je crois que tu fais une confusion, tu penses sans doute que nous allons instaurer une grosse bureaucratie pour voir qui a droit ou pas d'opérer. Ce n'est pas le cas. On a déjà un truc existant, l'ARCEP, qui fonctionne. On ajoute juste une condition : pas d'entreprise non-coopérative. Ça changera rien d'autre. Si, le seul truc qui changera, c'est que toutes les infrastructures appartiendront à un service public et plus à des entreprises privées, ce qui facilitera les choses.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
" La concurrence libre et non-faussée, très peu pour nous. Mais après, chacun son point de vue."
Tu dis ca parce que tu penses que le marché faussé sans liberté ne s'imposera pas à toi.
Mais le jour ou tu en souffrira, on verra bien..
"Et puis, l'avantage d'avoir un service public ouvert aux citoyens, c'est que ça permet des débats et que tu peux convaincre les gens."
S'agit pas de débattre, s'agit de PAYER. Les français ne payent pas leur SP. D'ou leur dette de 35.000 euros par personne. L'heure de la facture arrive. On va voir si le système actuel ou l'Etat contrôle plus de 80% de l'économie, système ignoble que tu défends, te plaît tant que cela..
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Pour les aliénés il y a les asile psychiatriques.
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 9.
Visiblement, soit on s'en échappe facilement, soit on y offre des accès Internet en libre service.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Zenitram est en pleine capacité de ses moyens cognitifs comme l'a prouvé son sens du détail dans ses trolls innombrables sur LinuxFR.
S'il était dans une telle situation, ET qu'il dispose d'un moyen d'appeler à l'aide (ne serait-ce que via LinuxFR), alors ce serait salement irrespectueux de son libre arbitre que de le forcer à sortir d'une telle situation et de décider arbitrairement de ce que et lui et sa femme doivent faire. Laisse les tranquille.
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[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Voila, tout est la : aider les gens qui ont besoin d'aide, oui (mettre en place des structures d’accueil, etc). Aider les gens qui veulent le faire (parce que ça rapporte plus que ce que le FG propose) contre leur gré, c'est juste de la dictature. Mais je commence à avoir l'habitude, l'être humain se trompe, il faut le mettre sur le droit chemin, de force si il le faut. On le voit ici dans toute sa splendeur. On val es corriger ces gens qui pensent de travers!
Bref, oui : si j'ai envie d'être esclave, aujourd’hui j'ai le droit et j'en suis content, que le FG ne vienne pas me l'interdire sous excuse de mon bien-être (qu'il ne connait pas). Une bonne police des bonnes moeurs que voila… Mais il ne faut pas le dire comme ça, hein, ils veulent le "bien" (le leur).
[^] # Re: FDG
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 11 juin 2012 à 21:19.
Là, j'avoue ne plus savoir si tu trolles ou si tu as à ce point une ignorance totale de la ψ humaine. Une majorité (semble t il) des gens : même lorsqu'un camion leur roule dessus ils se croient coupables. C'est tellement connu et "drôle", ça, et cela ça fonctionne tellement bien que j'ai vraiment du mal à croire que tu penses vraiment ce que tu dis, là.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Il faut parfois aider les gens qui croient "aimer" ou trouver ça normal (femmes battues, personnes exploitées…). Mais il faut arrêter de croire que les prostituées font toutes ça contre leur gré. Il y a en a, et il faut combattre. Mais la majorité des prostituées le font pour une chose : ça paye mieux. Propose un autre job, aussi bien payé, et elle feront autre chose. Interdire, c'est bien beau, mais la seule chose qu'on fait, c'est les mettre au chômage où à la disposition de la mafia locale.
Bref, c'est juste faux-cul d'interdire la prostitution, ça ne règle aucun problème, ça les empire même.
Pour revenir au plaisir, il y en a qui aime le sado-masochisme, faudrait-il l'interdire parce que d'autres trouvent ça horrible? Non, sérieusement, je ne crois pas. Rempalce "sado-masochisme" par "relations homos" (aujourd'hui un peu accepté, mais dans certains pays c'est la pendaison car c'est considéré comme maladie), par fétichisme, par fist, par masturbation, par faire un truc pas standard genre te brosser les dents 10 fois par jour à la place de trois, et il y a un problème : ben oui, on va vouloir t'aider, contre ton gré, à ne plus le faire, parce qu'on aura décidé que c'était pas bien.
Ben pour la prostitution, il y a des personnes qui considèrent que leur vagin ou leur main pour taper à la machine, c'est pareil. De quel droit, toi, viens-tu lui dire que non, il y a une partie du corps "sacrée" parce que tu en as décidé ainsi? Qui est le plus malade dans l'histoire, celui qui voit une partie du corps comme une autre ou celui qui veut rendre un truc sacré et imposer ce sacré aux autres?
[^] # Re: FDG
Posté par coid . Évalué à 4.
Je suis moi-même opposé à l’interdiction de la prostitution consentie. Ça relève à mes yeux d’une position morale semblable à l’interdiction de l’avortement, basée sur des jugements de valeur qui veulent priver autrui de choisir pour lui-même ce qu’il veut faire.
Par ailleurs, les Américains ont voulu interdire l’alcool pour résoudre certains de leurs problèmes et ça a empiré les choses. Au final, ils ont reculé. L’interdiction, c’est parfois juste inefficace. Et à mes yeux la prostitution est plus le symptôme d’un problème que la cause. Masquer le symptôme ne soigne pas le mal, il se répandra autrement.
Est-ce une majorité ? Je ne suis vraiment pas sûr. Il y a quand même des filles ramenées en Occident, sans-papiers, qui n’ont pas trop le choix.
Je suis d’avis qu’on se prendrait moins la tête sur ce sujet si on s’attaquait plutôt au proxénétisme qu’à la prostitution. Mais c’est sans doute un vœu pieux.
Le droit à la libre expression le permet, tout le monde a le droit de saouler son prochain avec ses opinions, mais heureusement chacun a aussi le droit de les ignorer. ;)
[^] # Re: FDG
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
La majorité des prostituées françaises, peut-être. Il y a aussi la traite des blanches gérée par les mafias, et selon les associations, les prostituées Africaines et d'Europe de l'est sont extrêmement nombreuses (majoritaires il me semble, mais je n'ai pas la source pour l'affirmer) en Europe occidentale.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Oui, mais la gauche nous a bien dit et répété que les immigrés étaient là pour faire le travail que les français ne voulaient pas faire. Donc no problem.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Un beau mélange pour argumenter, pas mal. beaucoup de noirs volent, virons tous les noirs, ça vire FN, c'est ton idée sur les prostituée.
Légaliser la prostitution (avec leur gré) != légaliser la traite des violées (contre leur gré).
Ne tombe pas dans le piège des moralisateurs qui veulent faire croire qu'ils veulent aider les gens. Au contraire, légaliser permettrait de pouvoir aider les personnes qui le font contre leur gré. On parle de légaliser la prostitution, pas le viol.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 1.
Il ne parle pas de mettre les étrangers dehors, beau bonhomme de paille.
La question de la prostitution ne se résume pas à la dichtomie "avec gré"/"contre gré". Qu'il faille légiférer pour contrer l'activité souterraine c'est sûrement positif. Une fille qui serait contente d'avoir eu un statut légale et protecteur pour éviter la rue et le proxénétisme c'est un pas en avant, mais on peut quand même se poser la question de pourquoi elle n'a pas pu trouver autre chose que de vendre son corps à un tiers pour un usage sexuel. Je ne me pose pas une question morale, mais sociétal. De plus, quelle sont les effets sur le vendeur d'un tel act ? C'est n'est quand même pas comme vendre du maïs, un logiciel ou un service de maintenance…
De plus l'argument du "avec gré" pousser plus loing pose d'autre question. Quid de la vente d'un rein avec gré, qui ne met pas sa vie en danger, permet de faire vivre sa famille, et peut sauver une autre vie ? A nouveau, si on met une certaine morale désuète de côté (la même qui interdisait la transplantation), pourquoi ne pas l'autoriser. Mais alors qu'elle situation pousserai quelqu'un à faire ça ?
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 4.
La réponse se trouve dans les questions : puisqu'il n'est pas normal que quelqu'un se retrouve contraint de vendre des services sexuels pour survivre, c'est la misère économique le problème. Pas la prostitution.
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[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 2.
Existe-t-il alors un cadre, un idéal (économique) qui sans se prononcer aucunement sur la vente de service sexuel, n'en verrait pas l'apparition ? Les gens ferait simplement l'amour ou le sexe, sans brimade morale, économique ou sociétal ? La prostitution serait un problème alors, par nature, puisque la vente de service sexuel ne serait pas inscrite dans la nature de l'humain mais dans mécanisme social qui par définition n'est pas figé. La légalisation ne serait qu'un moyen de résolution de ce problème, sans fondement morale ou idéologique comme "la liberté individuel", au même plan que tout autre moyen de résolution comme l'interdiction. On peut juger des moyens et les débattre par contre. Enfin tout ça est au conditionnel aux prémisse que l'humanité à le potentielle en elle de vivre la situation décrite plus haut.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
La prostitution comme l'inceste, l'avortement ou l'homosexualité ne relève pas de l'économie mais de la perversion morale.
En même temps, faut bien que les gens de gauche se défoulent : on préfère sur des putes que sur des passantes.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Bonne question ! Ce qui est étonnant avec l'abolition de la prostitution (et avec d'autres combats féministes, d'ailleurs), c'est qu'elle est défendue en pointant systématiquement des problèmes de société qui n'ont pas à voir qu'avec la prostitution.
Le fait que quelqu'un soit contraint d'exercer un métier qui lui déplaît, afin de survivre, EST en soi un problème. On évoque le fait que, si la prostitution devait être légalisée et encadrée, on pourrait la proposer comme activité aux chômeurs et radier ceux qui refusent : Ce qui pose problème n'est pas la prostitution dans un tel cas, mais le fait de tenter d'imposer aux gens un métier qui pour une raison X ou Y leur déplaît.
Idem pour les immigrées clandestines contraintes de se prostituer pour le réseau qui leur a fait traverser la frontière : ce n'est pas un problème s'il s'agit d'ouvriers du bâtiment sans papier ? Ce ne serait pas un problème si on imposait une autre activité à ces femmes ?
J'ai l'impression que sur certains fronts, les solutions défendues par le monde politique au nom du féminisme sont le résultat d'une lecture inadéquate de la société.
Autre exemple, le cas des violences familiales : on a eu assez récemment une loi "relative aux violences faites spécifiquement aux femmes, aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants", accompagnée d'un discours au sujet de la violence masculine exercée sur les enfants et les femmes. Soit.
Premièrement, comme on le disait plus haut avec Zenitram, ce qu'il faut c'est avant tout permettre aux gens victimes de violences de pouvoir sortir de cette situation. Si des femmes sont battues pendant des années par leur mari, c'est soit : 1) qu'elles acceptent cette situation, ou 2) qu'elles ne peuvent pas y échapper. Fournir des moyens d'y échapper (des lieux d'hébergement, des garanties d'éloignement physique, la garantie de pouvoir être protégé même si l'affaire n'est pas encore jugée, voire si la police prétend refuser la plainte..) me paraît être le premier axe de lutte contre de telles violences, avant le durcissement des peines. On pourrait bien instaurer la peine de mort pour toute violence conjugale, si une victime n'est pas certaine de pouvoir se mettre à l'abri après avoir dénoncé les violences, elle risque de se taire.
Deuxièmement, la violence familiale la plus répandue est celle exercée sur les enfants (et, au passage: elle est majoritairement commise par leur mère, information qui passe totalement sous silence dans le discours féministe qui parle abondamment de la violence masculine sur les femmes et les enfants). Alors que les enfants risquent, bien plus que les adultes, de se retrouver dans l'incapacité de chercher de l'aide, étant sous l'autorité de leurs parents.
Pourtant, la maltraitance infantile est moins prise en compte dans le discours politique (y compris "de gauche") que les violences entre adultes, le fait qu'elle soit exercée en majorité par des femmes est occulté, et on parle davantage de la supposée aliénation des femmes battues (autrement dit : il faut les sortir de là même si elles peuvent s'en sortir elles-mêmes), que de la réelle dépendance des mineurs vis à vis de parents violents.
Il me semble qu'un discours intelligent au sujet de la violence ne prendrait pas comme axe de réflexion, par exemple, la condition féminine, pour en déduire qu'il faut interdire la prostitution parce qu'on constate beaucoup de femmes victimes de violence dans cette activité, et puis une loi relative aux "violences faites aux femmes" parce qu'on a décidé de se concentrer sur les hommes qui battent des femmes, quitte à ajouter des notions douteuses et incertaines juridiquement comme la "violence psychologique" afin de ratisser le plus large possible.
On pourrait plutôt se dire que des individus, quel que soit leur sexe, sont victimes :
de conditions matérielles qui les pousse à faire des choses qu'ils ne veulent pas faire, afin de gagner assez d'argent pour survivre,
=> donc il faudrait garantir un minimum de ressources à toute personne, sans conditions du type "acceptez de devenir officier de police ou bien l'ANPE vous vire" ou bien "vous devez avoir plus de 25 ans"..
de violences auxquelles ils ne peuvent échapper, parce que la loi accorde un pouvoir immense à leur bourreau (cas des mineurs), et/ou parce qu'ils en dépendent matériellement, et/ou parce s'ils échappent à son emprise et portent plainte, ils risquent bien pire en revenant chez eux,
=> donc il faudrait par exemple permettre à toute personne (quel que soit son âge) de se placer "sous la protection" de l'état, quand bien même l'enquête ne prouverait aucune violence exercée à son égard (l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence).
Ce sont juste des pistes, des idées sur un coin de table, je ne suis pas payé à plein temps pour siéger dans des commissions parlementaires, et pourtant j'ai l'impression de faire preuve de plus de bon sens et surtout d' "universalité" que les propositions et lois sur le sujet. Et encore une fois c'est ce qui me dérange avec le FdG, c'est le manque d'universalité de son programme, l'incapacité à tenir compte de cas particuliers (prostitution volontaire sans contrainte), ou de cas qui sont en dehors de leur prisme idéologique (violence majoritairement féminine sur les enfants).
Pour en revenir à ta première question :
Aucune idée. Mais il y a actuellement un syndicat, le STRASS, composé de gens qui militent pour défendre leurs droits de prostitué-e-s. Et, d'après leur discours, si du jour au lendemain on supprimait toutes les contraintes (économie, violence..) qui forcent des personnes à ce prostituées, il resterait au moins les membres du STRASS.
Donc oui, je pense que même dans un cadre idéal où personne ne serait poussé vers la prostitution par une contrainte extérieure, des gens exerceraient tout de même cette activité.
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[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Pour information, en Allemagne la prostitution est légale mais l'ANPE locale n'a pas le droit de radier quelqu'un qui refuse ce poste (Il y a eu quelques couacs informatiques la-dessus, mais pas allé plus loin qu'une lettre). On peut tout à fait faire une exception pour l'ANPE.
Et c'est bien la le problème : pourquoi X est admis comme non forcé et pas Y? A part la police des moeurs, pas grand chose.
Note : c'est pour stéréotyper, je comprend très bien qu'on ai des grands principes sociaux et donc avoir cette exception ne me choque pas plus que ça, bien qu'ensuite je ne comprend pas pourquoi on ne donne pas de fric aux gens qui refusent de travailler car le travail est contraire à leur principes ;-), de toutes façons je suis pour le revenu universel et donc pas d'ANPE qui te fait du chantage quelque soit le métier!
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Je suis d'accord avec toi : pour certaines personnes, ça peut être un boulot d'agent de police, de vigile, d'éboueur, qui sera perçu comme "inacceptable". Faire une liste d'exceptions, c'est effectivement mettre en place un ordre moral.
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[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis aussi pour le revenu universel.
Mais ou est-ce que tu trouves les 400 Milliards/an pour le payer ? Cela représente 500€ par personne par mois (niveau du RSA), j'imagine que les parents peuvent toucher ce qui est donné au mineurs jusqu'à leur 18 ans (cela remplace les allocs). Même si on ajoute toutes les aides sociales et l'aide familial, on a a ~100 milliards à la louche.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Le problème des ressources est un non problème :
- Ca coûte moins cher que le RSA (pas de mecs payés à faire de la paperasse, et pour le RSA, et pour les allocs il y en a du monde)
- Ce n'est qu'une façon différente (mais plus claire) de répartir l’impôt / cotisations sociales, rien de magiquement nouveau à payer. Regarde juste le nombre de lignes qui seraient concernées sur ta fiche de salaire et d’impôt…
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Les frais de gestion seraient plus faible, mais cela reste "peanuts" par rapport aux couts d'ensemble.
Qu'est-ce que tu veux dire par nombre de ligne ? Le chômage, l'assurance maladie, et la retraite, la famille ne seraient plus comptabilisé ?
Le budget total de la sécu est de 500 milliard d'euro :
http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/lfss_2012_en_chiffres-3.pdf
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 juin 2012 à 15:21.
Quelques pourcents, et pas "2", de souvenir, sur les "frais de gestion".
Encore une fois, il n'est pas question d'augmenter le coûts d'ensemble, mais de mieux répartir. Après, si on veut augmenter car "pas assez", c'est un autre choix politique.
Pour le moment, le constat est que les allocs ne vont pas au bon endroit, qu'on "oublie" toujours du monde et que pas mal en profitent, à cause de règles compliquées.
Chômage + URSSAF ("famille", ben oui c'est une revenu par être vivant, de la naissance à la mort) la comme ça. N'oublie pas que tu comptabilise la plupart des gens qui gagnent de l'argent (alors que ceux las paieront plus d'impots, logique ils payent plus et receveront, ça s'annule, tu les oublis dans ton compte en imaginant qu'ils ne font que recevoir)
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
ben non, je n'oublie personne. Je te dis que le budget de la sécu est déjà de 500 milliards.
De ton point de vue il faudrait distribuer simple la RSA + ALP + quotient familial + …, mais cela va chercher dans les 100 milliard pas plus. Ce qui revient à distribuer 150€/mois par personne. Cela n'est pas significatif.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Euh… Non, l'idée est d'avoir à peu près la même chose, donc RSA+APL = 600€/mois. On peut avec une usine à gaz, on peut donc aussi sans. Il n'y aurait un peu plus de monde qui l'aurait car tout le monde l'aurait, y compris ceux qui ne demandent pas aujourd'hui, mais pas un passage de 600 à 150 non plus! Je dirai que limiter la paperasse serait équivalent aux nouveaux qui recevront ce qu'ils sont sensé recevoir mais que c'était trop compliqué.
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne comprends pas ce que tu écris.
Il faut 400 milliards d'euro (65*12*500) par an pour payer à 65 millions de français 500€ par mois. Le budget de la France est de autour de 200 Milliard, et 500 milliards pour la sécu tout confondu.
Comment veux qu'une parti du budget de la sécu (RSA+APL+gestion), qui doit représenter une centaine de milliard, puisse payer les 400 milliard nécessaire ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 juin 2012 à 09:53.
Ceux qui ne reçoivent pas aujourd’hui le RSA+APL payent ce qu'ils reçoivent. C'est tout l’intérêt du système : simple pour les "pauvres" sans revenu, une ligne en plus sur le salaire des gens pas pauvres qui "annule" leur revenu
"Pauvres" : pareil qu'avant moins les frais de gestion
"Riches" : une ligne en plus qui compensera ce qu'ils gagnent en revenu universel. Ca peut être proportionnel au revenu (donc les riches moyens gagneront plus de revenu universel qu'ils payent, les riches riches payeront plus qu'ils ne reçoivent de revenu universel)
Rien ne se créé, rien ne se perd, c'est juste des lignes comptables différentes. Bref, le principe du revenu universel, qui n'est pas de donner plus aux riches comme tu comptes pour le moment. Le revenu universel n'est qu'une redistribution, simple ne perdant personne en route, pas des sous à payer en plus.
J'avoue avoir du mal à te suivre, car tu as l'air, à voir les autres commentaires, de comprendre le principe du revenu universel.
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
En gros, ta réponse est de tout faire payer par l'IR ? Quitte à le doubler pour les classes moyennes ?
Certaines personnes voulaient faire payer le dividende universel en récupérant le mécanisme de création monétaire qui serait donné à tout le monde, plutôt qu'aux banques.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Sur le simulateur d'IR du site révolution fiscal, celui-ci indique un rendement de 50 milliard. Si tu doubles toutes les tranches, tu as 100 milliards. Il manque encore plein de budget.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne sais pas comment ils comptent.
Ce que je vois c'est "neutre pour les riches (au pire des cas autant enlevé que donné), plus simple pour les pauvres (ils touchent déjà le fric, la petite différence sera sur ceux qui ne demandaient pas, compensé par les frais de gestion en moins)", je ne vois pas du tout comment on peut dépenser plus que le système actuel…
Il ne manque pas de budget, puisque c'est exactement le même budget qu'aujourd'hui.
explique-moi comment on peut manquer d'argent avec ce principe : ou vas cet argent "en plus"?
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
La différence doit venir du fait que 50% de la population française est exempté d'impôts. Il doit venir aussi du fait que l’impôt est calculé par foyer, or le revenu universel prend tout le monde en compte y compris les enfants. Il y aussi le fait que les charges sociales ne sont pas dans l'IR, il faut voir que la CSG à 8% rapporte beaucoup à la sécu.
L'IR rapporte 50 milliard. Or il faut 10x plus pour payer un dividende à tout le monde. J'imagine qu'il manque dans le calcul les cotisations sociales salariales mais aussi patronales.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, l'idée est d'avoir l'assiette la plus large possible. Donc regarder l'IR n'est pas bon, plutôt la CSG/CRDS comme exemple de ce qui serait utilisé (assiette bien plus large, prenons en compte les "vrais" revenus des français). Tout ce qui est gain d'une personne est taxé (normal, pourquoi seulement une partie? que ce soit revenu du travail ou du capital, c'est bien le peuple en étant ensemble qui le permet, donc il est tout à fait légitime de prendre une assiette large avec tous les gains, y compris la "plu-value de la résidence principale" pour faire hurler les "pauvres" proprios qui gagnent du fric non taxé actuellement)
Bref, encore une fois, on ne créé, à la base, pas de nouveau "gains" pour les gens, juste la répartition est mieux faite et n'oublie personne.
[^] # Re: FDG
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 juin 2012 à 15:00.
Le revenu universel n'est peut-être pas la priorité non plus. Si on possédait des tas de milliards, je préférerais qu'ils soient utilisés d'abord pour l'éducation et la santé de la population, par exemple.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Les personnes s'occupent en priorité de pouvoir manger et avoir un toit que l'éducation. Tu ne peux les éduquer qu'à partir du moment où tu leurs a filé suffisamment pour manger et dormir.
Question de priorités, que je comprend bien… A quoi ça sert d'être éduqué si c'est pour mourir l'hivers suivant?
[^] # Re: FDG
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pensais que le revenu universel serait versé à tout le monde. Dans ce cas, il est versé à une majorité de gens qui ont un toit pour l'hiver.
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
L'avantage est de ne plus avoir d'effet de seuil. Or il en existe des tas, qui te donne droit ou pas à la CMU, au RSA, au ALP, etc…
Là, tout ce simplifie. Cela évite aussi d'oublier les millions de personnes qui auraient le droit à une aide mais ne l'ont pas car elles ont hontes, ou le dossier est trop complexe à monter ou parce que l'administration fait du zèle, etc…(c'est un problème car la pauvreté entraine ensuite d'autre ennuis)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais l'inconvénient c'est que ça peut être un gros gâchis, car plein de gens n'ont pas vraiment besoin de cette allocation. C'est pour cela qu'il y a des seuils pour les aides existantes. En principe la gestion de ces aides coûte moins chère que l'allocation universelle pour les millions d'habitants. Si ce n'est pas le cas, il faut peut-être commencer par éviter la multiplication des aides.
[^] # Re: FDG
Posté par oao . Évalué à 1.
En pratique, aujourd'hui, les aides sont multipliés, profitent aux plus débrouillards et non aux plus nécessiteux (que l'on a du mal à définir précisément d'ailleurs) et ont énormément d'effets pervers. Soit on remet tout à plat, soit on continue comme avant, en ajoutant des petits modifications pour "rendre plus juste" l'ensemble mais en ne le rendant en fait que plus complexe.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"soit on continue comme avant"
Heu, tu ne sais pas qu'on va faire faillite ???????
C'est finis tout ca coco, du passé, c'est déjà mort.
[^] # Re: FDG
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Peut-être faut-il une allocation minimum unique, mais il faut garder des critères d'attribution. Ou alors augmenter les impôts, mais augmenter les impôts pour te reverser une allocation derrière, ce serait bizarre également.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu moment où tu mets un critère, tu perds des gens qui devraient l'avoir.
Pourquoi? C'est bien plus simple, clair, comme ça : tu sais que si perds la ligne "revenu" ou si tu divorces de manière violente de ton mari qui apportait le revenu, la ligne "alloc" est déjà la, tu n'as rien à faire. Ca fait un filet de sécurité, ça rassure, on ne perd personne. Aujourd'hui, je connais quelques personnes qui ne divorcent pas parce qu'elles n'ont pas ce filet de sécurité, et ne pourraient pas l'avoir avec x mois ou ans (le temps de "purger" le revenu commun, de montrer patte blanches aux allocs alors qu'on ne connait pas), qui ont fait la connerie d'avoir un compte commun seulement et donc n'osent pas divorcer par crainte de ne pas avoir le filet de sécurité si leur mari joue avec le compte commun plus rapidement. Ca craint. Un compte par personne, un virement par personne, et on ne perd personne en route.
[^] # Re: FDG
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Suffit de mettre des critères larges.
Mais on augmente les impôts pour cela. A voir si cela ne va pas, une fois de plus, peser sur les classes moyennes.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 15 juin 2012 à 07:46.
Tu es dans la théorie, toujours la théorie. En pratique, tu perds toujours les plus faibles qui n'ont pas compris que le filtre ne s'applique pas à eux, qui n'ont pas fait la démarche, qui ne comprennent pas la démarche, qui ne savent pas que ça existe, qui ont honte de demander, et plein d'autres raisons.
Je te parle de la vraie vie, celle avec des vrais gens.
Fausse excuse pour ne pas avancer.
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a toujours des perdants quand tu bouges les curseurs. C'est sur qu'avec un salaire d'ingénieur, payant 2000€ d'impot, si tu te mets à toucher 6000€ de don d'état, tu devra en repayer une partie en impôt, et ton impot devra doubler pour compenser, mais tu es gagnant au final.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est là où le fait que tout le monde touche est subtile : on ne peut dire de personne qu'elle est assister car tout le monde le touche. Mais le "don d'état" est imposable. Ainsi, les personnes qui n'en ont pas besoin seront taxer dessus. Cela veut dire que pour 20% de la population les impôts vont augmenter fortement pour compenser, c'est sûr.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Mais ou est-ce que tu trouves les 400 Milliards/an pour le payer ? Cela représente 500€ par personne par mois ("
Il n'y a pas de mystère : impôt de 500 euro par personne et par mois.
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
As-tu un cerveau ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Ceux qui font ce genre de proposition en ont ils ?
Comment s'imaginer que l'argent tombe du ciel ? Délirant. Faut bien que l'Etat vous prenne avant ou plus tard ce qu'il vous "donne".
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
La répartition a un sens à vos yeux ? Ou est-ce que les pauvres devraient crever à la naissance ? Comme le rappelle l'affiche d'ATD quart monde "tu mangera quand tu sera compétitif".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis d'accord et je ne connais pas assez le FdG pour commenter ce que tu dit sur eux (modulo que je leur donne un principe de porteur de proposition politique engagé dans un débat democratique, dans une république. On veut toujours voir les partis comme des idéologie. Je pense que c'est une erreur. Ce sont des porteur de proposition et en ce sens je ne vois pas comment on peut leur reprocher de mettre sur la table du débat certaines idées qui seraient potentiellement éliminée par les mécanismes démocratiques).
Le seul truc qui me chiffonne c'est "1) qu'elles acceptent cette situation" est ce que tu dit du STRASS. J'ai pas d'avis tranché sur la question. Mais on sait bien maintenant que la psyché et le comportement humain est en parti dicté par des mécanismes parfois puissant, peu perceptible au sens premier, mais accessible par la raisons et l'observation concentrée. Et les notions de "volonté", "désir" deviennent plus flou, ou au moins plus discutable. Mais c'est vrai que l'on rentre plus dans des cas particulier ou la zone publique et politique perd de sa pertinence. Franchement je sais pas, mais quoi penser des enfants qui ont des rapports sexuel avec des adultes et où les deux disent s'aimer et se respecter ? Je n'inventes rien, c'est quelque chose de connu. Est ce que Zeni va dire aussi que c'est la police des moeurs qui vient interdire ça et qu'il faudrait légaliser et respecter la volonté et liberté individuelle ? C'est vrai que prendre en compte la psychologie est très délicat et mal utilisé dangereux. Mais douteux c'est un peu fort. Je veux juste dire que les principes de "volonté", "libre arbitre" ne sont pas exempte de contradiction. Les fous qui se mutilent sont libre au sens ou personne ne les obligent. Pourquoi on les drogues alors… ? Enfin c'est trop compliqué pour moi et je me sent trop inculte pour aller plus avant. Merci en tout cas, j'apprécie une discussion sans insulte.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 5. Dernière modification le 13 juin 2012 à 15:58.
Tu soulèves des questions intéressantes. Mais oui, je pense que c'est en définitive uniquement une question de morale. Y compris dans le cas des enfants ayant des rapports sexuels (ou disons, des attouchements sans pénétration) avec des adultes : en définitive, si tu t'attaches à l'acte lui-même, il est la plupart du temps moins intrusif, moins violent, moins irréversible qu'une circoncision ou un piercing à l'oreille. Ces deux derniers gestes sont socialement acceptés, considérés comme positifs, la morale de la société les accepte, et c'est ce qui fait qu'ils ne sont pas vécus comme traumatisants. Alors qu'un attouchement sera considéré comme traumatisant, et le sera, réellement.
Ça ne signifie pas que la souffrance n'existe pas dès qu'elle est socialement induite : cette souffrance, causée par le regard d'autrui, causée par le fait que l'adulte va avoir un comportement particulier (du fait qu'il enfreint la loi et doit se cacher/ruser/mentir), est réelle et doit être prise avec autant de sérieux que s'il s'agissait d'une souffrance physique, il n'y a aucun doute à ce sujet.
Simplement, on a un aller-retour entre, d'une part cette notion de "libre arbitre / aliénation" chez l'individu, et d'autre part la société, qui va imposer des règles, suggérer des morales, parfois se contredire (la culture des jeunes hommes autour de l'automobile valorise la prise de risque, la loi et les compagnies d'assurance valorisent la prudence).
À mon avis, il faut privilégier autant que possible la liberté, et éduquer l'ensemble de la société à la tolérance.
Pour reprendre ton exemple de rapports entre des enfants et des adultes :
Nous vivons dans une société qui fait en sorte que de tels rapports sont automatiquement considérés comme des agressions. Cette société condamne de tels rapports, et, incidemment, écrase toute relation entre un enfant et un adulte qui serait sincère et basée sur le respect mutuel. Elle l'écrase à la fois parce que la loi l'interdit, et également parce que la morale publique le condamne (autrement dit, une telle relation qui commencerait par des bases saines serait inévitablement pourrie par le mensonge, la dissimulation, l'évitement du reste de la société. L'adulte aurait le choix entre mentir à l'enfant afin qu'il se taise, ou lui faire porter un secret très lourd.)
Une société qui supprimerait les lois interdisant de tels rapports, et ne ferait rien d'autre (n'évoluerait pas dans ses mentalités) serait une société dangereuse pour les enfants. Parce qu'il continuerait à y avoir une morale publique qui condamnerait violemment une telle relation, et cette morale induirait un comportement vicié chez les adultes et un sentiment de culpabilité chez les enfants.
Une société "idéale" serait une société capable d'enquêter sur une telle relation si elle était douteuse, de condamner ou pas l'adulte en fonction d'une appréciation minutieuse du ressenti et de la capacité de compréhension de l'enfant, et dans laquelle les individus non concernés ne porteraient pas de jugement moral sur une telle relation, mais un regard vigilant "au cas où". Le même regard vigilant qu'on jette quand un adulte joue au ballon avec un enfant, parce qu'on ne porte pas de regard moral sur les jeux de ballon, alors qu'on en porte sur la sexualité. Bref, une société qui ferait en sorte de ne pas imposer de modèle aux gens qui y vivent, tout en veillant à une protection efficace des libertés ET des droits de chacun. Je ne dis pas que c'est simple ou réalisable, mais je pense qu'on devrait tendre vers un tel modèle.
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[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Du calme quand même. Je parle "contre leur gré" / "avec leur gré".
Le "gré", c'est consentit de manière éclairé. Un enfant qui se construit, c'est pas vraiment "éclairé".
Ca n'a rien à voir avec des femmes de 25 ans, adultes, qui savent exactement ce qu'elles font, et l'assument.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 4. Dernière modification le 13 juin 2012 à 18:00.
Ainsi, tu fais une différence entre la sexualité et une activité considérée comme anodine (comme jouer au ballon ou aux Lego) ? Sinon, comment expliques-tu le fait qu'on prenne la précaution de fixer un âge minimum de consentement pour les activités sexuelles, mais pas les autres (tu peux jouer au ballon avec le fils de tes amis, ça ne sera pas considéré comme une agression et on ne se demandera pas si son esprit est assez "éclairé" pour ça).
Cette nécessité d'un "gré", d'un "consentement éclairé" dans le cas spécifique de la sexualité signifie qu'elle est alors considérée comme étant une activité humaine à part. À ce moment là, la question peut légitimement se poser de savoir si, puisque c'est une activité "spéciale", une société peut accepter qu'on en fasse commerce, par exemple.
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[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On en fixe un aussi pour le travail.
Interdit le sexe tarifé, OK, mais interdit toutes les formes de travail aussi alors, avec cet argument.
Mais aussi : on ne parle pas de la même chose, encore une fois. On parle de FRIC. Retenez bien. On ne palle pas d'interdire le sexe, mais le sexe TARIFE. Alors prenez des arguments sur le tarifé… Parce que la, ça tourne autour du pot, sans attaquer le problème (différence tarifé / non tarifé). La, j'ai une argumentation contre le sexe lui-même, donc interdisons le sexe (y compris non tarifé).
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Tu éludes, là. Je repose ma question (et j'aimerais vraiment avoir ton avis là dessus) : comment expliques-tu qu'il existe des limites d'âge pour les activités sexuelles, alors qu'il n'y en a pas pour d'autres activités ?
Le tout étant entendu dans un contexte sans échange d'argent, et avec l'intervention d'un adulte. Qu'est-ce qui fait la différence entre "jouer à touche pipi avec un gosse de 10 ans" et "jouer au ballon avec un gosse de 10 ans" ?
Mon avis est qu'il s'agit en définitive d'une convention sociale qui va déterminer l'aspect traumatisant, anodin ou positif de ces événéments. T'en penses quoi ?
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[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu peux la donner cette limite? parce qu'à ma connaissance, il n'y en a pas pour deux mineurs (donc pas de manipulation d'un adulte).
Je fais bien une différence, merci. Il y en a une. Mais à partir du moment où la personne est adulte, c'est SON problème, et je n'ai plus rien à dire.
Tu éludes aussi la question : pourquoi est-ce autorisé sans fric mais pas autorisé avec fric? Encore une fois, on tolère bien cette activité si non tarifée.
Encore une fois : tu fuis la vraie question. Oui, il y a une différence, et on protège. Mais du moment où on autorise la version non tarifée, tout ton commentaire tombe à l'eau, et il n'y a plus rien pour défendre cette différence tarifé / non tarifé.
Note : tu peux parler de la majorité sexuelle à 15 ans, mais c'est pour du sexe avec un adulte, tarifé ou non. Rien à voir. et je trouve aussi que c'est ridicule qu'on attaque les footballeur pour avoir payé des filles de 17 ans (pire encore sans le savoir) qui savaient très bien ce qu'elles faisaient et qui le ré-affirment encore à l'âge adulte que c'était très très voulu.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Marrant, j'ai tendance à penser l'inverse : non, il n'y a pas de différence intrinsèque entre le sexe et une autre activité, la différence est construite par la société.
Mais, le fait qu'il y ait une tarification, je pense que ça pose une différence. D'ailleurs, les plus fervents défenseurs de la prostitution réclament tout de même une protection, un contexte particulier (suivi médical, droits, lieu de travail approprié), alors que personne ne réclame sérieusement à ce que le sexe gratuit soit exercé dans des conditions contrôlées.
Là où je vois une différence, c'est dans le fait qu'un rapport sexuel tarifé est généralement consenti mais non désiré, à la différence d'un rapport gratuit consenti et généralement désiré (s'il n'est pas désiré on peut se poser des questions sur sa "gratuité"..). C'est finalement la même question que pour n'importe quel travail : quand on paie quelqu'un pour faire quelque chose, c'est qu'il n'a pas de lui-même envie de le faire (sinon, il se mettrait à le faire gratuitement, pour le plaisir).
En fait, c'est surtout qu'il n'y a pas de différence intrinsèque entre la prostitution et un autre travail (en dehors de la morale de chacun). En tant que travail elle doit être encadrée, et ses particularités en terme de santé, de sécurité, doivent être prises en compte (comme il y a des réglementations spécifiques pour d'autres métiers dangereux et/ou potentiellement mauvais pour la santé). C'est là que tu voulais en venir ?
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[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Mmm… Je dirai que c'est l'environnement qui change, et donc plus de sécurité. Comme pour n'importe quel travail "à risque" (ce qui ne veut pas dire à interdire, on peut mourir en creusant un tunnel et on n'interdit pas la construction de tunnels pour autant).
Exactement. C'est pour ça que je trouve très faux-cul de parler de les "sauver", alors qu'on ne me sauve pas, moi, de mon travail. Interdire un travail pour "sauver" la personne, c'est très ridicule, car la personne n'a… plus de travail, au final.
Exactement.
Le sexe est un métier à risque, il doit être encadré. Mais on ne doit pas l'interdire, sauf à interdire tous les métiers. Et pour le consentement, ça marche comme pour n'importe quel autre travail (interdit aussi aux enfants).
[^] # Re: FDG
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 7.
Une mise en abîme de ça, c'est la fameuse "loi sur la burqa" (pas spécifique à la burqa en fait, mais présentée comme telle par les médias et les politiques), avec laquelle on a considéré d'une part que les femmes porteuses de voile intégral étaient trop stupides pour prendre des décisions toutes seules, donc que le port de la burqa était forcément imposé par un mari intégriste, d'autre part que le problème, c'était le fait que ces femmes portaient la burqa en public, et non qu'elles risquaient de subir des violences si elles refusaient de le faire.
Résultat : on passe d'une situation le mari intégriste autorise sa femme à mettre le nez dehors en imposant la burqa à une situation le mari intégriste impose toujours la burqa et interdit à sa femme de mettre le nez dehors. Et le dernier espoir de pouvoir un jour porter plainte et demander protection s'évanouit.
Bref, on essaie de cacher le symptôme aux yeux sensibles des électeurs au lieu de chercher à guérir la maladie, tout en méprisant complètement ceux qui ont la maladie sans présenter le symptôme (les femmes qui subissent des violences conjugales sans que ça se voie, on ne fait rien pour elles : on s'attaque juste à l'image d'Épinal du musulman intégriste).
Je ne sais pas quelle est la position du Front de Gauche là-dessus, mais j'ai été assez surpris de voir dans le documentaire "Qui a peur de l'Islam ?" qu'un député du PC avait soutenu cette loi, avec des arguments aussi gerbants que ceux du FN ou de l'UMP. Comme quoi, le dégoût et les couleurs…
Quoi qu'il en soit j'ai l'impression que de plus en plus de lois et de décisions (en tout cas celles évoquées dans les médias de masse) ont d'avantage pour but de faire de la communication que de résoudre des problèmes existants.
Ou d'une organisation extérieure, pas forcément sous le contrôle de l'État (auprès duquel le mot "protection" a une connotation bizarre depuis quelques années).
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Oui, mais ça pose le risque d'un "endoctrinement", par exemple par une organisation à tendance religieuse (pas forcément affichée et assumée). Si je pensais à l'État c'est avant tout en le posant (dans le modèle de société que je tente de décrire) comme garant d'une neutralité et d'un soutien bienveillants envers tous les citoyens.
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[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
4k€/mois en "bossant" occasionnellement ? Je crois que l’appât du gain facile est déjà un moteur qui explique beaucoup de choses.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ca a déjà été dit que c'était une connerie de comparer quelque chose qu'on enlève de quelque chose qu'on enlève pas.
Alors si il faut traduire :
- Après l'ablation d'un rein, tu as un rein en moins (ce qui est dangereux)
- Après un rapport sexuel (tarifé ou non), il te reste exactement la même chose
Tu veux associer les deux? OK, interdisons tous les rapports sexuels, et dans 100 ans plus d'humains!
C'est con, mais des comparaisons aussi pourries, c'est d'une débilité… Car tu ne compares pas la réalité (tu veux interdire non pas le sexe, mais la tarification). Si on parle tarification, interdisons toute tarification, y compris de faire du code (mes mains souffrent, je ne veux pas les faire souffrir, mais je suis "obligé" pour avoir un revenu)
Alors assume ta connerie : parlons tarif, ou parlons du sexe en général tarifé ou pas.
C'est ce qui est rigolo avec les gens voulant interdire : n'ayant pas d'arguments, ils inventent tout et n'importe quoi qui n'a rien à voir avec le problème.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est ce qui est rigolo avec des gens comme toi. C'est qu'ils en arrivent au insultes parce que le discours de l'autre rentre tellement pas dans leur case qu'il ne voit que ça comme solution. Ils sont tellement convaincu de leur propre argument qu'il n'arrive même pas entendre ce que les autres disent ou ne disent pas.
Mais oui Zeni, t'a tellement raison que tes argument auto contradictoires ne sont pas gênants :). Faut que je retrouve le commentaire où tu dit que tu devrais pouvoir être esclave si c'est de ton propre gré. Mais oui, perdre sa liberté au nom sa "libertééééé individuelle" :). Arrête j'ai mal au ventre avec tes blagues.
Avoir un rein n'est pas dangereux. Mais passons, parlons de la vente de moelle épinière, de peau, de cornée ou je sais pas quoi. Tout ce qui pourrais se donner mais ne se vend pas. "Eh alors, si je veux vendre moi ! En plus ça pourrais sauver des vie !". Mais dans ton obsession de voir les méchant partout (hein tu sais les moralisateurs, les dictateurs, …), et bien tu oublie simplement 150 ans de découverte en psychologie et sexualité humaine, tu oublie que la prostitution est une affaire économique et social et pas de moeurs. C'est toi qui confond sexe et prostitution. Mais heureusement, Zeni le défenseur de la liberté d'avoir son corps à vendre est là.
Ba oui pas de chance pour toi, Zeni, je suis d'accord avec toi sur la légalisation comme meilleur moyen que l'interdiction. Oups dommage hein. Ta belle visions du monde avec le méchant (gauchiste on dirai) qui veulent interdire et mettre la dictature, elle en prend un coup. Parce que dans ton belle argumentaire qui ressemble plus a de l'idéologie et bien il n'est pas capable de se rendre compte que je ne me suis jamais prononcé. Que j'ai juste discuter en prônant le débat démocratique. Mais là tu t'esquives, toujours, en accusant ridiculement, comme celui qui ne comprend rien à rien et qui fini avec les insultes. Tu sais tellement pas discuter de peur de te retrouver face à ta condition humaine que ton discours sers à rien. C'est dommage, ta perdu. Mais heureusement, grâce à toi, tu va faire barrage à la police des moeurs. Et puis en plus j'ai bien rie. Et dit moi encore que je suis faux-cul ou débile ou con, j'aime voir les autres perdre.
[^] # Re: FDG
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 4.
Malgré ce que tu dis, tu la poses comme une question morale: tu sous-entends que la prostitution (définissons le terme : vendre une activité sexuelle faite par soi-même) est un "pis-aller", tout comme on considère qu'un boulot de caissier(e), c'est un pis-aller, en attendant de trouver mieux.
Dans ce cas la, que fait-on des acteurs/actrices pornographiques, qui "louent leur corps a un tiers pour un usage sexuel" ? Je ne trouve pas que ce soit fondamentalement différent. En allant plus loin, un joueur de foot vend lui aussi les services de son corps contre des dollarz.
La différence, au final, c'est le proxénétisme: le ou la prostitue(e) doit rendre des comptes a son proxénète, au point de presque lui appartenir. Je ne prétends pas connaitre le milieu, mais il y a des ressemblances entre un proxénète et son/sa/ses prostituées, et un manager et son/sa/ses artistes. Le rapport qu'ils ont entre eux est a mon avis assez complexe, et fait entrer en jeu le prive comme le professionnel. Le problème est que le prive est, par nature, non (ou peu) regulable, mais je ne serais pas surpris d'apprendre que certains chefs abusent de leurs sous-fifres, et font ainsi grandement passer leur relation du professionnel au prive.
Je déteste les questions qui sont posées avec un "quand même" : elles supposent que je dois être d'accord avec toi, et que si je ne le suis pas, je suis en tort, parce que la "raison commune" veut que tu ais raison. Je ne dis pas le contraire; je prétends juste que cette raison commune ne doit pas être la seule source pour te forger une opinion sur un avis. Et elle ne me suffit certainement pas pour être convaincu d'un argument.
Pour répondre a la question, en effet, c'est différent : quand tu vend du mais, tu n'as plus le mais que t'as vendu. Par contre, quand tu vends un logiciel ou un service, tu les as toujours, comme dans la prostitution. Comme quand tu soulèves des haltères pour les JOs: tu les as toujours, tes muscles, après avoir vendu ta prestation.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 1.
Je comprends. Par contre je ne suppose pas que tu dois être d'accord. J'accepte d'être contredit pas de soucis. Ta raison en tout cas, j'ai du mal a mettre sur le même plan ce qui a un rapport à l'intime. C'est peu être un archétype mentale de ma part, j'accepte cette hypothèse. Mais pour moi la comparaison avec le joueur de foot ou le mannequin est selon moi réduite. Le porno est plus proche pour moi quoique très différent par les mécanisme.
Quant à la raison commune oui elle est tentante et elle ne prouve absolument rien. J'expie :)
Peut être que dit autrement, pour moi la question de la prostitution amène plus loin qu'une question matériel (comme le fait d'avoir toujours l'usage total de son corps que j'aurais loué de mon plein gré), sans pour autant inclure une question morale (je ne pense pas que ce soit un pis-aller, par contre je suppose oui que c'est le cas la plupart du temps). Je ne sais pas bien quoi, je crois que c'est plus un rapport à l'humain et son rapport à l'autre et aux autres.
Tient je me souvient d'un film porno, pour de vrai, mais beau, esthétique, qui met en valeur les corps, la relation sexuelle entre les deux partenaires, le désir et le plaisir. Ce que tout le monde cherche a faire en somme, mais filmé de manière esthétique. Je ne vois pas comment on peut être contre ça.
Pourtant les autres films plus classique n'évoquent pas ça. Dans notre humanité ces films ne résonnent pas de la même façon. Parce qu'il ne cherche pas les mêmes objectifs. Ils n'exploitent pas la même logique des rapports humains que l'amour, le désir ou le plaisir partagé, mais la domination, l'exploitation, la pulsion et le profit. Et bien cette différence de rapport à l'intime fait que pour moi ces deux types de films sont complètement différent et ne doivent pas être vue sur le même plan. Parce que la logique interne de l'un tend vers l'esthétique de la vie et du sexe quand l'autre tend vers l'exploitation et la commercialisation du corps intime. Pourtant dans les deux cas le corps est loué librement sans dommage.
Pour terminer je d'accord sur le fait qu'interdire le travail du sexe est une position purement morale qui n'a pas lieu d'être. Je suis contre réduire cette question à quelque chose de purement matériel et de libre arbitre qu'il faille défendre face à la police des moeurs. C'est pour moi une autre position extrême qui néglige certain plan de la réalité.
[^] # Re: FDG
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu t'es emballé pour rien. Je disais juste qu'une grande partie des prostituées ne le font pas de leur plein gré, ce qui est la réalité. Je suis contre la pénalisation des clients des prostituées et je ne suis pas contre la prostitution volontaire.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 4.
C'est en grande partie la culture des individus qui détermine s'ils sont "coupables" ou "victime", oui.
À partir des années 30 et jusque vers 70 ( source l'alcool était considéré comme une circonstance atténuante des accidents automobiles. Il est devenu une circonstance aggravante. Tu peux être certain qu'il y a un demi-siècle, les gens qui avaient un accident en étant bourré se sentaient, pour la plupart, moins coupables que s'ils avaient été à jeun. Et maintenant, le fait d'avoir bu les ferait se sentir davantage coupables. Ce que je trouve intéressant dans cette prise de recul, c'est que le sentiment relatif de culpabilité (aggravée ou amoindrie) des individus est dans les deux cas ce qu'il y a de plus sincère :)
Qu'est-ce qui fait la différence entre la détresse psychologique d'une jeune fille tripotée par son père à l'âge de 5 ans, et un jeune garçon circoncis à l'âge de 5 ans ? Pas la gravité de l'atteinte physiologique, non : c'est uniquement la société, via les rôles qu'elle assigne à chacun, via ses interdits (inceste) et ses obligations (intégration à une communauté), via le silence honteux dont elle va entourer le premier événement, et la fête somptueuse dont elle va célébrer le deuxième, qui détermineront les sentiments d'injustice.
Du coup, il me semble qu'on peut maintenir ceci :
le fait de décider que les gens doivent être sortis de force, ou pas, d'une situation, à condition qu'ils puissent en sortir eux-mêmes, n'est au final que l'expression d'une morale sociale (le choix d'un modèle de société, plutôt qu'un autre).
Après, on peut se poser la question du conditionnement, et en rapport avec celui-ci, de la nécessité de protéger les enfants contre leurs propres "décisions" avant l'âge de la majorité.
D'ailleurs, je m'étonne que, pour la question du conditionnement (autrement dit, la reproduction des normes sociales, donc de la "morale"), le FdG ne soit pas plus offensif, dans son programme, au sujet des publicités sexistes, des jouets sexistes.. pour le coup, ce ne sont pas des libertés d'individus qu'on attaquerait (et je pense que la liberté individuelle doit être "sanctuarisée" par la gauche si elle veut éviter la tentation de la dictature prétendument "bienveillante"), mais bien l'abstraite liberté d'entreprendre. Il ne s'agit pas d'interdire à des entreprises de gagner de l'argent, mais de modifier les conditions selon lesquelles elles le font (interdiction de présenter un jouet entre 0 et 12 ans comme sexué, par exemple).
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[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"le fait de décider que les gens doivent être sortis de force, ou pas, d'une situation, à condition qu'ils puissent en sortir eux-mêmes, n'est au final que l'expression d'une morale sociale (le choix d'un modèle de société, plutôt qu'un autre)."
Le problème est surtout que tu semble considérer que la morale varierait selon les époques.. C'est faux, bien entendu : nous vivons une époque dépravé où les gens se comportent comme des porcs -sans doute du fait de l'effondrement du niveau d'instruction ?
Tu semble aussi considérer que le critère de la morale serait le plaisir que cela procure à l'individu. Dans ce cas là EVIDEMENT, il n'y a plus de morale, puisque la morale c'est précisément de renoncer à ses intérêts !
Mais la morale, elle, est toujours la même. Avorter reste un assassina, etc.. Même si ca fait plaisir, (et d'autant plus).
[^] # Re: FDG
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Tu dis ça en pensant à tes fautes d'orthographe (dans ce commentaire comme dans bien d'autres dans ce journal) ?!?
Ah ouais, quand même ! En fait, tu ne fais pas semblant d'être con, tu l'es vraiment ! Trouve-moi une femme qui est fière d'avorter et qui va fêter ça ensuite…
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
La moral varie avec chaque époque. Montrer ses chevilles étaient plus choquant qu'un décolleté à une époque !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Rien de choquant, mais érotique, parce que normalement jamais vu avec des robes longues.
Au fait, ta position est celle des NAZi : alors, heureux ?
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Qu’on se souvienne donc des fameux procès de sorcellerie : à cette époque, les juges les plus clairvoyants et les plus humains ne doutaient pas qu’il n’y eût là culpabilité ; les « sorcières » elles-mêmes n’en doutaient pas, - et pourtant la culpabilité n’exis tait pas. (Nietzsche, Généalogie de la morale)."
Hi hi hi : ca me rappel les purges Stalinienne, où des militants condamnés pour "pensées bourgeoises" cherchaient avec application où leur esprit avait bien put dérapé du délire socialiste..
Déraper : néologisme pour hérésie.
[^] # Re: FDG
Posté par Faussoyeur . Évalué à -4.
Je ne sais pas si tu te rends bien compte, puisqu’on parle d’esclavage, que ton argumentaire contre l’abolition de la prostitution, c’est exactement transposable à l’abolition de esclavage. Car l’abolition de l’esclavage, c’est précisément supprimer des libertés, celle d’avoir tout pouvoir sur un homme et celle de se soumettre de manière irrévocable sous l’emprise d’un homme.
Alors on peut avoir une attitude progressiste : toujours chercher à supprimer tous les instruments de domination de l’homme par l’homme, ça commence par l’esclavage, ça continue avec la prostitution, ça passe aussi par le droit du travail et toutes ces lois liberticides…
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Alors on peut avoir une attitude progressiste : toujours chercher à supprimer tous les instruments de domination de l’homme par l’homme"
Et la gauche à trouver la solution : le chômage de masse. Cool.
Grotesque. Une société, c'est une hiérarchie par essence. Donc oui, la majorité est aux ordres. Il ne peut en être autrement. Et a se révolter sans cesse, mettre des tas de bâton dans les roues de l'élite, protester défilé pour un oui ou pour un non comme des gosses mals élevés, faut pas s'étonner du résultat.. Les français vont se faire laminer par les autres peuple.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Alors on peut avoir une attitude progressiste : toujours chercher à supprimer tous les instruments de domination de l’homme par l’homme"
Et la gauche à trouver la solution : le chômage de masse. Cool.
Grotesque. Une société, c'est une hiérarchie par essence. Donc oui, la majorité est aux ordres. Il ne peut en être autrement. Et a se révolter sans cesse, mettre des tas de bâton dans les roues de l'élite, protester défilé pour un oui ou pour un non comme des gosses mals élevés, faut pas s'étonner du résultat.. Les français vont se faire laminer par les autres peuple.
[^] # Re: FDG
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 0.
Ben c'est justement ça la (vraie) définition de l'esclavage. Je pense qu'ils y avait assez peu d'Africains qui allaient de leur plein gré se faire mettre des chaînes aux pieds puis emmenés aux Amériques dans les champs de coton ou de cannes à sucre.
Comparer tes rapports de couples à cette phase honteuse de notre civilisation c'est… comment dirai-je… du foutage de gueule ?
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 11 juin 2012 à 19:29.
Justement, on met "abolir" à toutes les sauces ici. On veut "abolir" un libre choix de la personne (si tu considères que la personne ne choisis pas la prostitution, interdit tout travail, car je connais pas de personnes choisissant d'aller travailler pour le plaisir, quelque soit le métier, de sexe ou pas). Ca n'a rien à voir avec une quelconque abolition, car l'abolition est l'interdiction d'un acte contre le gré d'une personne. Et le sexe contre le gré, c'est pas de la prostitution, c'est du viol, puni (différemment). Ici on parle d'acte de leur plein gré, je ne sais pas comment un marketeux a pu trouver qu'on pouvait mettre "abolir", mais il est fort (et les gens gobent, triste).
Je compare le comparable : la prostitution et le mariage. Dans les deux cas, les personnes peuvent le faire pour le fric. L'un est interdit, pas l'autre. Le mariage actuel, si tu regarde les textes, est bien de la prostitution (prestation sexuelle contre protection), très très encadrée en plus (dommages et intérêts si tu ne respectes pas ta part sexuelle)
Oui, je sais, la réalité est dure, mais il faudrait peut-être un jour arrêter de se cacher la face, et admettre que le mariage n'est pas aussi magique qu'on veut le faire croire, il se rapproche de la prostitution "de rue" assez souvent. L'un est accepté (et même applaudi), l'autre non, suivant des petites différences très cosmétiques.
[^] # Re: FDG
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben alors ta dérapé : ta phrase complète c'est
Donc là tu compare mariage et esclavage.
Concernant maintenant la prostitution j'entends bien la différence entre la poule de luxe qui préfère faire "commerce mon cul" que caissière à Carrefour et l'immigrée de l'Est à qui on a confisquée le passeport, mais pour protéger la seconde je suis favorable à l'interdiction / abolition (ce que vous voulez) de la prostitution. Tant pis pour la première, elle n'a qu'à faire comme tout le monde, 1ère année de médecine pour épouser un médecin.
Non ! Pas moinser, c'est une plaisanterie, je retire tout !
[^] # Re: FDG
Posté par Faussoyeur . Évalué à -1.
L’esclavage peut être consenti
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 3.
Autant je suis d'accord sur le fond avec toi, sur la vente à gré d'un acte sexuel, la morale empoisonnant le mariage qui ne devrait être qu'un contrat, etc… Autant, dans le monde réel et avec la psyché humaine si complexe et si contradictoire, si manipulateur etc (y compris à l'échelle sociale)… je suis d'avis qui faille mettre en oeuvre des moyens de protection, des gardes fous (comme l'indisponibilité du corps humain, "qui ne peut faire l'objet de commerce", comme la vente d'organe). Parce que quelqu'un qui subit le proxénétisme peut très bien dire sincèrement que c'est de son plein grès. Comme un enfant violé peut sincèrement aimé son agresseur, qui pouvait sincèrement l'aimé aussi. C;est tout "le gris" de la condition humaine qui n'est pas blanche ou noir. Et fasse a la situation actuelle il faut bien une évolution. La majorité des putes ne sont pas des call girl, ça c'est un fantasme. Cette proposition n'est qu'une proposition et si elle est idiote, dangereuse, elle devrait être éliminée par le débat démocratique. Je suis d'avis en tout cas qu'elle est plus morale que politique.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 2.
On est d'accord. Le problème, c'est que le traumatisme éventuel de certaines situations provient en partie (parfois en grande partie) du regard de la société et de la réaction qu'elle a face à certaines situations. On est dans un cas de prophétie auto-réalisatrice : un discours politique et moral est médiatisé, finit par entrer dans la culture d'une société, et les situations qui sont décrites comme infamantes sont effectivement vécues comme telles. Ce n'est qu'avec le recul qu'on se dit "ah, qu'on a pu être idiots de traiter l'homosexualité comme une maladie !", par exemple.
Dans le cas de la prostitution, le problème est que le contexte théorique d'un échange sexe contre argent s'inscrit dans une société sexiste, dans une société où le sexe (et la prostitution) font l'objet de tabous et de blocages, dans une société où le trafic d'êtres humains (à diverses fins) est monnaie courante. Et je trouve assez simpliste l'idée de vouloir interdire la prostitution. Implicitement, ça semble signifier qu'on ne veut/peut pas lutter contre le trafic d'êtres humains, ni contre les autres problèmes que connaît notre société.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Ce n'est qu'avec le recul qu'on se dit "ah, qu'on a pu être idiots de traiter l'homosexualité comme une maladie !", par exemple."
Autant que tu le dise tout de suite : tu n'as aucune morale, comme tous les gens de gauche du reste. Tu ferai mieux d'assumer ta grande entrée dans le monde merveilleux de la bestialité. M'étonne pas que la France s'effondre avec autant de nihilisme..
" une société où le sexe (et la prostitution) font l'objet de tabous et de blocages"
Il y a des femmes à poils et des dvd pornos à chaque coins de rue, si pour toi on est bloqué, c'est que tu t'appelle DSK ou Dutrou.
[^] # Re: FDG
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Ça tombe bien : on estime que plusieurs dizaines d'espèces animales pratiquent l'homosexualité ! Et je n'ose te parler des manchots pédophiles, j'ai peur que tu les traites de partouzeurs-de-gôche…
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
En plus tu le sais !
Tu n'as vraiment aucune excuse, donc..
[^] # Re: FDG
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
ça y'est les gens comme toi, ont abandonné l'argument du "contre nature" pour parler des homosexuel ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Arf ! Le contre nature, c'est contre la Loi naturel (la Raison, quoi) pas une histoire de biologie. L'apologie de la nature = Hitler. Bon, Aristote et Saint Thomas, tu connais pas. Normal en même temps, c'est pas une pensée pour débiles d'enseignants de gauche, et ils ne risquaient pas de te l'apprendre..
C'est tout de même dommage d'avoir exclus la culture de l'école sous prétexte d'égalité et de lutte des classes. Ca fait tout de même bien baisser le niveau intellectuel du français de base. M'étonnes pas qu'il ne puisse finalement que se rattacher à ses valeurs, cad dire, ses impressions, envies, sentiments, pulsions.. Nous sommes dans l'irrationnel le plus complet.
Une théorie prétend que c'est justement pour retrouver une normes de fer que la gauche à fait venir 15 millions de musulmans en France. Le Coran va leur dire tout ce qu'il faut faire : heureux le socialo !
C'est pas bête.
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Comparer tes rapports de couples à cette phase honteuse de notre civilisation "
Rien de honteux : ce n'était pas des hommes, mais des anthropophage, vendu par d'autre noirs ou par des arabes : des sauvages, gars.
De fait, c'est bien la GB et la France qui ont mi fin -Eux et personne d'autre- à l'esclavage grâce à la colonisation, comme de fait, avec le recul de l'occident, l'esclavage revient, estimé aujourd'hui à 300 millions de personne maximum.
Les gens de gauche veulent l'égalité mais dominer les autres peuples et cultures.
Ca va pas le faire..
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Je ne comprend pas que vous n'alliez pas au fond (sic) des choses : pour rappel, la première forme de prostitution en France est… Le mariage. Très contractualisé, avec obligation de prestation sexuelle. Pourquoi ne pas être clair et expliciter que vous être contre la mariage, ou que vous allez supprimer cette obligation contractuelle?
[^] # Re: FDG
Posté par adonai . Évalué à 2.
avec obligation de prestation sexuelle
C'est pas en train de disparaître ça ?
Si non, je suis pour l'abolition de l'obligation de prestation sexuelle au sein du mariage.
Mais si tu veux, on peut jouer pendant un moment sur les mots, ça a l'air de t'amuser alors que manifestement ta position est claire : tu es pour que tout soit permis.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
2011
Tout ce qui est fait volontairement. Mais ça, c'est dur à accepter, je sais… La liberté, c'est seulement ce que toi tu souhaites, la libertés des autres, tu n'en as rien à faire.
[^] # Re: FDG
Posté par adonai . Évalué à 3.
Merci d'éviter un tout petit peu les procès d'intention.
C'est un concept très glissant le volontairement, même si ça ne te fait pas plaisir. L'aliénation dont tu ne veux pas entendre parler parce que ça ne colle pas avec ta liberté de faire tout ce qu'on veut volontairement, ça fausse un peu la donne.
Moi aussi je voudrais bien faire comme si on partait de zéro et que chacun et chacune puisse faire comme ça lui chante, sans aucune pression d'aucune sorte. Mais c'est pas possible. Y'a un contexte, y'a des centaines ou des milliers d'années de conditionnement. Et faut les gérer. Et opposer à certaines contraintes d'autres contraintes, en attendant ton monde parfait où tout le monde est parfaitement libre de ses choix.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
A partir du moment que tu fais la différence entre un boulot sexuel, et un boulot genre dans une fonderie, désolé mais tes moeurs entrent en jeu, on ne parle plus de "volontairement" ou pas, on parle de ta vision.
Demandes une loi qui interdit tout travail, et la j'accepterai. Mais une loi qui interdit une forme de travail qui dépend de ta police des moeurs, ce n'est plus sur le jeu du "volontairement" que tu joues, le "volontairement" reste du vernis pour imposer ta police des moeurs.
[^] # Re: FDG
Posté par adonai . Évalué à 2.
Non, je fais une différence entre la sexualité et les autres activités physiques, je suis désolé. C'est très certainement moral, probablement judéo-chrétien si ça peut te faire plaisir de ramener du religieux là-dedans, mais c'est pas sociologiquement idiot, puisque tout le monde en parle.
Que tu arrives à faire parfaitement la distinction c'est très bien, je t'en félicite, mais ça n'est pas le cas de tout le monde. Et jusqu'à nouvel ordre, on se fixe des règles morales tous les jours, dans cette société, et ça ne me choque pas non plus. Désolé que celle là en particulier te défrise.
Je trouve que ça vaut le coup de se poser la question. Entre "tourner des vannes pour faire couler de l'acier brûlant" et "tailler des pipes toute la journée" je vois une énorme nuance. Même si c'est peut-être plus fatiguant de bosser dans une aciérie.
Tu peux aussi te poser la question, si un travail précaire dans un supermarché était super bien payé, combien resterait-il de callgirls ?
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Justement, ta nuance, je m'en fou. L'Etat n'a pas à décider à ma place des nuances. Merci de ne pas m'imposer tes nuances.
Et à choisir, vu le danger des fourneaux, je préfère voir quelqu'un au lit (si cette personne n'y voit pas d'inconvénients) que devant les fourneaux. Chacun sa vision.
Si xxx mieux payé que yyy bla bla bla pour noyer le poisson. Les faits sont que c'est mieux payé. Offre/demande.
Moi, je préférai faire patron de facebook. Problème, je peux pas. Et ça ne nous avance à rien de le dire.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Le problème c'est qu'il est très difficile d'estimer si une habitude est une aliénation, ou bien au contraire un progrès. Du coup, on en vient forcément à impliquer une dose de morale personnelle, de "comment on aimerait que la société fonctionne".
Par exemple, le programme du FdG est très fourni en mesures économiques visant à assurer l'abondance aux travailleurs, et moins bavard sur les questions de respect de l'environnement. Étant donnée la mentalité actuelle (que je considère, sur ce plan, comme "aliénée"), le SMIC à 1700€ fournirait à beaucoup de travailleurs la possibilité d'acheter des conneries de iMachin pour frimer. Après, mon point de vue est que les gens ont le droit d'être aliénés et que s'ils veulent mettre ce fric dans des conneries, c'est leur problème. Si, par contre, une telle mesure en arrive à foutre dans la merde des PME (toutes celles où il y a des petits boulots à faire, mais des boulots qui ne rapportent pas de quoi payer 1700€/mois celui qui le fait), je trouverais l'impact global sur la société plutôt négatif. Bien que, en soi l'idée d'un SMIC à 1700€ sonne comme une idée généreuse.
Le problème, également, c'est qu'en définissant des lois en fonction de normes sociales, on tend à figer cette norme. Autrement dit, on reste éternellement dans un contexte dans lequel ce qui a été interdit est tabou, est synonyme (forcément) de délinquance, de mafia.. C'est un peu le piège dans lequel la France s'est coincée avec le cannabis. J'espère que le FdG ne va pas refaire cette erreur avec la prostitution, ou avec l'école à la maison..
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[^] # Re: FDG
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
On me dit qu'il pourrait proposer un peu n'importe quoi dans leur programme (comment ca c'est deja le cas?) que ca ne changerais pas grand chose vu leur score aux elections nationales.
Ils esperaient pouvoir negocier avec le PS (en tout cas le PC) pour les obliger a prendre des bouts de leur programme, mais c'est visiblement mal barre (enfin sait on jamais, ils arriveront peut-etre a grappiller 2-3 trucs)
[^] # Re: FDG
Posté par jihele . Évalué à 1.
Cherche "abolition de la prostitution" sur ton moteur de recherche préféré. Ce n'est pas un vocabulaire propre au FG.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Je n'ai pas dit le contraire. Ma critique vaut pour tous ceux qui cachent la réalité de ce qu'ils veulent faire (interdire).
[^] # Re: FDG
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Justement, je l’ai lu :
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est joli, OK.
Mais juste en dessous :
"Interdire l'achat de tout acte sexuel, en pénalisant les clients prostituteurs, après une campagne nationale d’information d’au moins un an sur le système prostitutionnel."
Voila, un petit cadeau pour faire croire qu'on est gentils, et derrière… BAM.
Tu pourrais quand même ne pas lire que ce qui t'arrange… le FG est contre la liberté des gens à gérer leur corps comme ils le souhaitent, c'est tout, c'est écrit noir sur blanc.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 1.
T'as raison ! D'ailleurs les indiens qui vendent leur reins, se mutilent pour faire la manche ou tombent malades en faisant des passes ils sont d'accord avec toi et contre le programme du front de gauche. Pour l'interdiction d'interdire les putes hongroises qu'ont bien le droit de faire ce qu'elles veulent avec leur corps trop bien gaullées !
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Enlève un rein, il te manque un rein.
Fait payer un coup dans le vagin, ton vagin reste la, tranquille. Aussi usé que des main,s des bras… Dans le bâtiment.
La comparaison ne convainc que ceux qui veulent être convaincu. Car ça n'a juste rien à voir.
d'ailleurs, pourquoi la prostitution interdite et pas les mannequin? C'est pour leur corps aussi… Ah oui : arbitraire. Pardon.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 6.
Ou le porno.. jouer dans un porno c'est être payé pour du sexe, c'est de la prostitution avec une caméra devant.
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[^] # Re: FDG
Posté par jben . Évalué à 1.
D'ailleurs il me semble que les comédiens de cette branche cinématographique ne peuvent pas avoir d'agent en France, sinon l'activité de l'agent est assimilé à du proxénétisme. À vérifier, mais tout à fait plausible.
[^] # Re: FDG
Posté par claudex . Évalué à 4.
Il me semble que la majorité de ceux qui sont contre la prostitution sont aussi contre le porno mais je peux me tromper.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Sérieusement ? Waw. Y'en a qui doutent de rien.
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[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y en a bien qui sont contre le cannabis (en croyant que ça résout le problème), l'alcool et j'en passe.
Oui, Y'en a qui doutent de rien.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Non mais le porno c'est comme les fichiers contrefaits, c'est pas matériel : depuis qu'Internet existe et s'est démocratisé, prétendre interdire la diffusion de quelque chose d'aussi répandu est totalement illusoire. Je ne sais pas dans quel monde ils vivent, mais ça touche vraiment au délire de s'imaginer que, hop, du jour au lendemain on pourra faire en sorte que les gens ne puissent plus trouver (facilement, disons) du porno.
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[^] # Re: FDG
Posté par adonai . Évalué à -1.
D'ailleurs maintenant que tu en parles, je me souviens exactement des projets de lois dans les cartons du fdg (ou autre) qui stipulaient que "hop, du jour au lendemain on pourra faire en sorte que les gens ne puissent plus trouver (facilement, disons) du porno".
Qu'ils sont naïfs ces idéalistes religieux de la politique de gôche !
C'est tout pareil pour le nucléaire, les Verts réclament qu'on se débrouille sans les centrales dès demain !
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Le programme des Verts, c'est une sortie progressive sur 20 ans. Ce qui me permet de douter sur l'existence de cette prétendue proposition du FdG "ou autre", faute de source.
[^] # Re: FDG
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Soit c'est de l'ironie, et dans ce cas, je l'ai ratée, soit t'es complètement à coté de la plaque ! Le programme d'EELV en ce qui concerne le nucléaire table sur une sortie étalée dans le temps (20 ans).
Et pendant ce temps, on déploie les énergies renouvelables, on forme les ingénieurs au démantèlement des centrales, on lance de vastes plans de rénovations thermiques des bâtiments, on pousse à la sobriété et à l'efficacité énergétique, … De façon à se passer tout naturellement des centrales nucléaires : elles seront tout simplement devenues inutiles (surproduction).
[^] # Re: FDG
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
C'est de l'ironie.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 0.
Je rêve, vous faites vraiment de l'amalgame. Personne ne se positionne «contre le porno» (sauf les idéologues qui à écouter zenitram semble surgir de partout). Ce sont des gens qui se positionne contre une certaine industrie du porno, de plus une plus majoritaire et massivement présente sur internet, ou des hommes et des femmes sont littéralement exploités et mal traités, sans choix et sans protection. Le porno c'est plus la cassette vidéo Marc Dorcel de papa les gars, faut sortir un peu de sa morale et ses concept bien comme il faudrait.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 10.
Sans choix, ça s'appelle un viol et c'est déjà interdit. Si en plus les complices du viol font l'erreur de filmer et diffuser cette preuve, ça ne devrait vraiment pas être difficile de les faire condamner en s'appuyant sur les lois déjà en place.
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[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 0.
Merci. Je laisse pour ma part la rhétorique, le choix des mots, des termes et des expressions et des contextes à ceux dont j'imagine que c'est le travail, c'est à dire les législateurs et les juristes.
[^] # Re: FDG
Posté par oao . Évalué à 3.
Les mots ont un sens, et l'oublier c'est soit ne pas savoir de quoi l'on parle, soit tenter de faire passer des lanternes, et que l'on se rétracte lorsque l'on se rend compte que l'on a rencontré une opposition trop forte. Non excusable dans tous les cas.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 2.
Je suis d'accord. Comme Grunt se plaçais dans le contexte des lois, je disais juste que vu l'importance des mots et de leur sens, comme tu dis, je donne ma confiance aux législateurs et juristes dont c'est le métier pour le faire. C'est dire voir, comme dit Grunt, si l'appareillage législatif sur le viol serait suffisant. Moi je saurais pas dire là, mais comme j'aime bien discuter …
[^] # Re: FDG
Posté par thamieu . Évalué à 3.
Parlementaire n'est pas un métier mais une fonction théoriquement accessible aux citoyens sans formation particulière.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 1.
Il n'empêche que c'est un exercice, une activité ou une fonction qui demande une expertise, ou des qualifications, ou des capacités, ou un entraînement, ou un savoir, ou une compétence ou un savoir faire, je sais pas moi… Le fait que tout citoyen puisse y accéder signifie qu'il n'y a pas de principe morale ou naturelle qui disqualifie tel ou tel mais que chaque citoyen peut prétendre à la fonction. En gros je vois pas le rapport.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
OK. Moi j'aimerai bien que tu me payes à rien faire, car être obligé de travailler (n'importe quel travail, sexuel ou non, je reste obligé), c'est dur.
ah non, ça marche que pour ce que toi tu as décidé?
Faux-cul…
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à -1.
J'ai rien compris là.
Je crois de plus que j'ai pas été compris non plus. Je suis là pour discuter, pas pour affirmer que j'ai raison et un autre tord, et encore moins pour affirmer l'existence ou non de loi qui permettrais déjà de prévenir l'esclavagisme sexuel sous toute ses formes.
Pour ma part je ne passe pas au insulte, je vois mal l'intérêt. Est ce que admettre que que je ne suis pas compétent et omniscient sur tout, que j'aime discuter (sur les moeurs et les proposition politique par exemple) et que souvent j'ai changé d'avis c'est être faux-cul ?
Enfin a nouveau sur le «paye a rien foutre», «ça marche pour ce que tu as décidé» j'ai pas compris. Je trouvais qu'échanger avec toi était enrichissant, au moins sur la forme si ce n'est sur le fond, mais si je dois être insulter, je pense que je répondrais plus, merci bien.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu disais que «le FG est contre la liberté des gens à gérer leur corps comme ils le souhaitent, c'est tout, c'est écrit noir sur blanc.» À phrase approximative et caricaturale, je m'amuse à un commentaire ou une réponse approximative, c'est tout (débattre ici, la blague).
Enfin t'es un peu de genre a mélanger les choses aussi. C'est quoi le rapport entre exploiter commercialement, sous protection juridique, son droit à l'image et vendre sa disposition a un acte sexuel ?
Tu semble vouloir ramener à une question de moeurs ou morale. Ok mais la question n'est pas là puisque chacun, concernant les moeurs ou la morale, à ses propres positions personnelles ou singulières. Mais concernant un programme politique, on parle politique si je puis dire. Et donc on parle d'intervenir sur la majorité des cas où justement les personnes se prostituant n'ont pas l'autonomie de leur corps.
De plus, comme tous les discours politique, celui-ci se discute. La position du FDG n'est pas amorale ou arbitraire, elle est politique ou représentative d'une idée. C'est son rôle de choisir, puis de porter cette idée dans le débat politique. Y voir une police des moeurs c'est ne pas comprendre le sens du militantisme politique.
Moi qui serai arbitraire, que proposes tu pour les filles de l'est, ou les étudiantes étrangères, sur lesquelles tu as éviter la réplique ? Enfin toutes celles qui n'ont pas le choix en gros. Parce que toi ou moi oui on peut vendre nos rapports sexuelle, tout le monde s'en fout. Mais c'est pas de toi ou moi que parle le FDG qui d'ailleurs, se fout bien de tes moeurs.
[^] # Re: FDG
Posté par oao . Évalué à 3.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 3.
Toujours la question de la source. Désolé mais j'écris pas un article là.
«En effet, d’après l’Office central de la répression de la traite des êtres humains, 85 à 90% des femmes prostituées sont sous le joug du proxénétisme.»
http://programme.lepartidegauche.fr/pg/programme/4-chapitre-1--refondation-republicaine/205-192-abolir-la-prostitution-pour-garantir-la-dignite-de-la-personne-humaine-et-en-finir-avec-la-marchandisation-des-corps-des-femmes-et-des-hommes
Après si tu veux je peux t'envoyer les photos des petites cabanes du boit de Boulogne.
Enfin, ce sont des proposition politique. Ca discute, ça débat. «Tu ne vois pas pourquoi», ok mais discute, débat et tu verra peut être pourquoi. Libre a toi de rester ensuite sur ton idée, sans qu'un zenitram arrive et dise que tu a combattu la police des moeurs ! C'est délirant quoi. Est ce que l'on arrive quand il parle de d'entreprenarias que ses l'exploitation des salariés.
Enfin l'argument de la call girl, bof. On ne discute pas de ça, mais des propositions qui permettrait de préserver les autres 85%.
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Les prostitué(e)s ne seraient pas stigmatisées et seraient protégées par les flics plutôt que le contraire que ce ne serait peut-être pas nécessaire…
Joli de prendre comme argument une conséquence des conneries actuelles.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 1.
Oui, j'ai trouvé ça assez paradoxal aussi :
Dans la même page, la dénonciation de la stigmatisation, et des propositions qui vont conduire à davantage de stigmatisation.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 2.
En quoi rediriger la critique vers ceux qui profitent de la prostitution plutôt que vers les prostituées qui en sont actuellement victime va stigmatiser ces dernières ?
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 1.
Certes, on va seulement changer de stigmatisation. Ce ne sera plus "la sale pute" mais "le sale client". Pourquoi cette société a forcément besoin que quelqu'un soit "sale" dans l'histoire dès que de l'argent est échangé contre du sexe ? Ça rime à quoi de prendre la morale actuelle et de juste inverser les rôles ?
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à 0.
Je ne vois pas en quoi le fait est paradoxale.
Je dirais que c'est plutôt les acheteurs qui sont stigmatisés ici puisque ce sont eux qui sont pénalisés dans ces propositions. Quand au volet éducatifs je vois pas trop le soucis. Pourquoi ça conduit à plus de stigmatisation ?
[^] # Re: FDG
Posté par adonai . Évalué à 0.
Il me semble qu'à l'époque où c'était légal en France, avec les maisons closes, le proxénétisme et la pression existaient quand même.
Difficile de ne pas partir des faits actuels pour proposer des idées. "Attendez, dans un monde parfait la prostitution c'est juste un échange comme un autre, aucun intérêt de légiférer là-dessus !". Sauf que.
[^] # Re: FDG
Posté par François (site web personnel) . Évalué à -3.
C'est pas un argument, c'est un fait.
Je ne vois pas en quoi elle sont stigmatisées. Que vient faire la police dans l'histoire.
Joli de déplacer une fois encore l'objet de la discussion. Je croyais que l'on parlais moeurs, fait de société et justification de proposition politique…
Toi tu stigmatises une proposition politique en l'accusant de police des moeurs. Tu serais plus crédible et écouté en disant tout simplement que tu n'est pas d'accord sur ce moyen et que le problème se situe selon toi ailleurs (comme dans la police qui n'aurait pas les moyens de faire son travail ou je ne sais quoi encore).
[^] # Re: FDG
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
La prostitution de toute façon, c'est comme l'avortement, l'homosexualité et les parties néo nazi/coco : c'est MAL mais il faut faire avec. Après, rien n'interdit de chercher à réduire par l'éducation, la pédagogie et la stigmatisation sociale et médiatique.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 2.
J'espère que tu sous-entends "sur ce point précis".
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: FDG
Posté par fearan . Évalué à 3.
Je suis en désaccord avec le Front de Gauche sur ce point (hé oui on peut pas être en accord avec tout), mais le PS à peu ou prou la même position (ie condamner client&proxénète).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: FDG
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Je n'ai pas dit le contraire. M'as-tu vu encenser le PS un jour?
Aujourd'hui, en France, quasi-aucun parti ne se risque à se battre contre les bonnes moeurs (déjà deux personnes qui baisent ensemble volontairement sans argent, c'est difficile à accepter, encore moins imaginer un mariage, sauf si de sexe opposé)
En Allemagne, c'est déjà plus ouvert.
[^] # Re: FDG
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Ça me rappelle ce billet :
http://catherineternaux.blogspot.fr/p/coup-de-coeur-de-la-librairie-le-rivage.html
Il faudra combien de siècles aux dinosaures de la politique pour accepter l'idée "Tiens, si on autorisait un ménage avec plus de deux personnes" ?
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: FDG
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Tu as le MAL si tu cherches un parti qui soit réellement contre les bonnes mœurs.
Mais considérer que la lutte contre la prostitution et l'abolitionnisme est un problème de mœurs, c'est déplacer le débat sur un mauvais terrain. La question n'est pas de savoir si aller coucher pour de l'argent, c'est bien ou mal, la question est de se rendre compte que beaucoup de femmes (et d'hommes, aussi), sont exploités par des proxénètes et contraintes à la prostitution.
Est-ce que la solution, c'est l'abolitionnisme pour limiter plus encore cette situation, ou la légalisation pour encadrer la chose et avoir un meilleur contrôle sur le "métier", je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, vu que les deux ont leurs arguments.
Mais croire que la position "abolitionniste" n'est qu'une position de vieux réacs, c'est n'importe quoi. Les abolitionnistes sont généralement plutôt pour une libération sexuelle plus importante. Et au passage, les militants FdG ont plus tendance au libertinage que les autres (selon une étude qui vaut ce qu'elle vaut…). A l'inverse, Christine Boutin par exemple était pendant un moment pour la réouverture des maisons closes.
[^] # Re: FDG
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 1.
Ils proposent un parti qui défend la liberté sur internet sans le bagage économique dirigiste qui ne marche pas assorti d'un discours pseudo-révolutionnaire à deux balles.
[^] # Re: FDG
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Et avec un peu de chance, la branlée de Méluchon va permettre à quelqu'un de plus "normal" de prendre la tête de la coalition.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis sympathisant Lutte Ouvrière, un parti qui milite pour une société entièrement libre et débarrassée de tous les intérêts industriels et financiers qui font ce que la société est aujourd'hui. Ca inclut le logiciel, mais aussi tout ce qui est logement, et besoins vitaux, qui aujourd'hui permettent à des intérêts capitalistes de spéculer en enfonçant la société dans le trou.
Aux élections on a fait encore moins que le Parti Pirate, pourtant on a un vrai programme de société, que tout le monde connaît depuis longtemps. Sauf que ce n'est pas en vue d'optimiser ses résultats électoraux que LO base sa politique, mais en fonction des besoins vitaux de la population. Et on sait bien que ce ne sont jamais les élections qui changent les choses. Tout au plus, les élections permettent de se montrer un peu plus que d'habitude (temps de parole, tout ça) et de compter ses soutiens.
Je souhaite bonne chance au Parti Pirate, et j'espère vous voir nombreux aux prochaines manifestations qui ne vont pas manquer de s'organiser pour revendiquer un meilleur niveau de vie et l'arrêt des plans de licenciements qui vont tous nous tomber sur la gueule dans pas longtemps. Car c'est dans la lutte qu'on obtiendra des choses, pas dans les élections.
[^] # Re: LO
Posté par xavier dumont . Évalué à 10.
"c'est dans la lutte qu'on obtiendra des choses, pas dans les élections."__
Peut être, mais avec la droite au pouvoir on a senti notre douleur ! Si les partis politiques se disputent si âprement les sièges de députés, c'est que les élections ne sont pas peut être pas si inutiles que cela.
Déjà, il y a un aspect financier puisque, au delà de 1% des voix dans 50 circonscriptions les formations politiques reçoivent une subvention proportionnelle au nombre de voix.
Même une organisation révolutionnaire vit d'autre chose que d'amour et d'eau fraîche.
Je ne comprends pas la position de l'extrème gauche française, autant LO que le NPA qui adoptent une position anarcho-syndicaliste pour se consoler de leur faiblesse dans l'opinion.
Crois tu que les luttes se déclenchent spontanément, sans un travail idéologique et des militants nombreux et formés ? Si oui, ce n'est pas sérieux….
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 0.
oui bien sûr, il faut vivre avec ses moyens. Pour ce qui est de LO, c'est surtout les moyens de ses militants, et un peu les soutiens des sympathisants.
Je ne répondrai pas pour le NPA, mais LO n'adopte pas une position anarcho-syndicaliste, mais communiste révolutionnaire. Et ce n'est pas pour se consoler de sa faiblesse dans l'opinion, c'est parce que c'est la position qui lui semble juste. Bien sûr tu peux ne pas être d'accord et trouver cela idiot, mais pourtant c'est à cela qu'on reconnaît de vrais militants, capables de ne pas suivre le sens du vent et de prendre des raccourcis malheureux quand il s'agit de défendre leurs idées. Pour l'instant, ce programme est à contre-courant, mais c'est dans l'objectif que ces idées soient reprises dans des luttes futures que LO les défend.
Les militants font ce qu'ils peuvent avec leurs (faibles) moyens, donc ont pour l'instant une audience limitée. Mais c'est aussi en ayant en vue qu'un mouvement social de type mai 1968 est inévitable, et que les gens peuvent très vite se politiser dans ces circonstances, que LO défend son programme maintenant. Il peut paraître illisible à l'heure actuelle, mais à l'avenir, quand un grand mouvement social se profilera ce travail pourra porter ses fruits.
En janvier 1968, c'était l'Etat policier de De Gaulle, et l'ambiance était plutôt à la résignation. Personne ne pouvait prévoir ce qui allait se passer en mai. Il y a eu plein d'autre exemples comme cela dans divers pays. Il faut donc prévoir la prochaine explosion sociale, sans trop savoir quand elle se produira ; mais quand on voit l'accélération de l'actualité, on peut supposer qu'on s'en rapproche d'autant plus vite.
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
" Mais c'est aussi en ayant en vue qu'un mouvement social de type mai 1968 est inévitable" ??
Qu'est-ce que tu fume, toi ? En Grèce, on voit des nazi et des nazi, pas des branleurs 68hart : la fête est TERMINEE. Finis le jouir sans entrave, finis la société de consommation !
"En janvier 1968, c'était l'Etat policier de De Gaulle"
Si c'avait été un Etat policier, comme en Syrie, cette information serait parvenu jusqu'à moi. En réalité on a juste des petits fils à papa endoctrinés par leur enseignants et partant en vrilles dans des délires de fous. Je regrette que cette rébellion n'est pas été écrasé dans le sang. On n'a pas besoin de social traître ni d'épargner les "fils de". On n'a pas besoin de gens ultra égoïste moi-je, moi-d'abord, faites ce que je dis, pas ce que je fais, qui ont ruiné la France avec leur morale facile à deux balle, leur laxisme, leur permissivité, leur "droit à", leur nihilisme, et leur goût pour l'ultra consommation à crédit public. Ces gens ont réussi là ou la wermacht avait échoué : c'est la pire génération de toute l'histoire de France : bravo les gars : allez brûler en enfers !
[^] # Re: LO
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Libre, à condition que tu fasse ce que je veux.
Arrête de mentir (à toi-même?) : tu n'es pas du tout pour une société entièrement libre vu ce que tu racontes, tu le dis juste après en limitant.
libre != ce que toi tu veux (la liberté, c'est même le contraire, on fait ce qu'on veut)
Oui, ça se voit, votre "lutte" apporte beaucoup… Mort de rire. Le ridicule ne tue pas, heureusement.
[^] # Re: LO
Posté par feth . Évalué à 5.
Le problème avec LO ce n'est pas celui-là, c'est que LO est composé d'érudits infatigables dotés d'un sens critique hors du commun, mais juste pour critiquer le reste. Il y a un carcan auto-imposé qui leur interdit de sortir du schéma d'analyse "made in LO" : le cerveau travaille en boucle à trouver preuve sur preuve que l'analyse de base était bonne.
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 4.
Merci pour ton analyse, j'aurais juste aimé des arguments pour étayer tes propos, parce que pour l'instant j'aurais tendance à ranger ça dans le tiroir des attaques gratuites.
[^] # Re: LO
Posté par feth . Évalué à 5. Dernière modification le 11 juin 2012 à 14:48.
Source : moi, soumis à la rhétorique interminable de LO quand j'étais au lycée. Une vraie secte. Il y avait un type qui chopait les élèves à la sortie avec une phrase "est-ce que tu veux changer la société". Ensuite il était prêt à te racompagner chez toi (30 minutes s'il le faut, et plusieurs fois).
Vraiment convaincus, dévoués à la cause, c'est impressionnant (et formateur, mais désolé, je n'ai jamais été communiste. Au contraire, il a renforcé mon attachement au libre arbitre, à la liberté et à la lutte contre les structures trop rigides).
Je ne pensais pas placer une citation de Placé un jour, mais tout arrive, camarade : « La planification, c'est ringard ».
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Toute religion cherche à faire du prosélytisme (le socialisme est en réalité une religion, comme vous le savez sans doute).
C'est plus embêtant lorsque c'est dans l'éduc nat : il FAUT privatiser pour sauver nos enfants des ces enculés là.
[^] # Re: LO
Posté par feth . Évalué à 2.
Je tiens à préciser que ce type n'avait aucun rapport avec le lycée et militait sagement hors des murs.
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 1.
Heu, la « rhétorique interminable » c'est bien parce que tu as accepté de discuter, non ? En quoi ton libre arbitre était-il menacé ?
Et les accusations de « secte » envers des militants sont tout simplement abjectes.
[^] # Re: LO
Posté par feth . Évalué à 2.
J'ai accepté de discuter, et je me suis rendu compte qu'on tournait en rond, j'ai arrêté.
Je viens de taper "lutte ouvrière" dans un moteur de recherche bien connu, et je conseille à LO de lui faire un procès bien vite, puisque sans concertation avec moi ce moteur me suggère l'infamant mot de "secte".
La plainte en diffamation contre l'éditeur de se moteur me semble s'imposer pour ne pas faire de jaloux, vu que d'autres ont été assignés : https://fr.wikipedia.org/wiki/Lutte_ouvri%C3%A8re#Externes
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui c'était la grande mode à un moment d'accuser LO d'être une secte, sans doute parce que l'organisation avait un peu plus d'audience qu'aujourd'hui. Donc pas étonnant que ça se retrouve dans les suggestions de Google. Maintenant, comme tu le dis toi-même, à chaque fois que cette accusation a été faite publiquement, LO a attaqué en justice et a gagné, comme quoi les lois actuelles étant ce qu'elles sont, elles permettent de condamner les calomnies, même envers une organisation révolutionnaire.
Tout ça pour dire que ce n'est pas en répétant des mensonges inlassablement qu'ils en deviennent des vérités.
[^] # Re: LO
Posté par feth . Évalué à 0.
D'après l'article cité, LO n'a gagné que sur l'accusation de financement par des entreprises. Par sur l'insulte "secte".
[^] # Re: LO
Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Pour participer chaque année à la fête de Lutte Ouvrière, pour fréquenter ses militants et ceux de la plupart des autres partis de gauche et de droite, je ne vois pas d'où sort ce délire de secte, ce sont tous des partis politiques, avec des militants, rien de sectaire là dedans… C'est facile d'affirmer quelque chose sans fondement, plus difficile d'être intelligent et d'aller voir par soi-même…
« Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
[^] # Re: LO
Posté par pikapika . Évalué à 0.
lutte ouvrière n'est pas dans les luttes syndicales, ni ouvrieres, ni dans les mouvements de masse. sa principale activité est le noyautage, occupation trostkyste principale, et le formatage des adherents
[^] # Re: LO
Posté par barmic . Évalué à 7.
En même temps j'ai l'impression d'avoir plus de pouvoir quand je choisi ce que je fais de mon argent que quand je pose mon bulletin dans une urne. Les élections ça permettent de faire certaines choses, mais que ce soit l'UMP ou le PS on ne dévi que légèrement d'une trajectoire établie depuis bien longtemps. Ça se voit très bien avec l'UE, qui fait des choix principalement de centre-droit (je pense notamment à la libéralisation de de plus en plus de services publiques) et qui par le jeu des traités se doivent d'être appliqués dans les 27 pays membres.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est exactement ça. La couleur du parti au pouvoir va bien modifier un peu l'emballage que prennent les décisions prises, mais dans le fond, ça suit une direction qui est la même. Par exemple on ne verra jamais un gouvernement annuler une décision d'un gouvernement précédent, sauf quand c'est du symbolique qui ne coûte rien. La promesse de "création" de 50000 postes d'enseignants par Hollande, par exemple, c'est suite à la suppression de plus de 100000 par Sarkozy, et surtout, c'est en prenant des postes dans d'autres secteurs de la fonction publique. En gros c'est déshabiller Pierre pour habiller Paul, et si c'est vraiment appliqué, ça coûtera zéro au final.
[^] # Re: LO
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est peut-être aussi parce que c'est toujours les mêmes partis au pouvoir.
[^] # Re: LO
Posté par adonai . Évalué à 10.
C'est obligé ce mépris à chacun de tes posts à propos de partis politiques avec lesquels tu n'es pas d'accord ?
(Notons que ça ne se limite pas à la politique, en fait)
[^] # Re: LO
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 11 juin 2012 à 09:20.
J'arrêterai de mépriser quand on arrêtera de se foutre de ma gueule ("ma", en tant que français à qui on essaye de "vendre" ce mensonge) en me parlant de liberté pas libre du tout (c'est libre que si je suis la ligne du parti, sinon interdit. Belle société libre…).
Ca peut te faire plaisir de penser que c'est parce que je ne suis pas d'accord, mais non, ce n'est pas ça : c'est juste parce qu'on insulte l’intelligence avec ce genre de phrase.
Il y a plein de personnes avec qui je ne suis pas d'accord et que je respecte, parce que leur position n'est pas mensongère derrière un cache-sexe. LO est complètement contre la société libre, alors lire l'opposé me fait réagir : LO, putain, assumez vos idées, dites que vous voulez une société pas du tout libre pour raison x ou y. C'est moins vendeur, c'est sûr… Mais assumez vos idées un minimum!
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 2.
Je n'insulte l'intelligence de personne en défendant des idées qui ne sont pas les tiennes. La notion de liberté que je défends dépasse de loin tout ce qui peut exister à l'heure actuelle, justement car cette liberté collective serait protégée contre les intérêts particuliers qui tendraient à restreindre cette liberté collective, au nom de la "liberté individuelle".
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . Évalué à 5.
La liberté collective, c’est la liberté pour la collectivité, donc in fine une minorité de dirigeants, de restreindre la liberté individuelle ?
[^] # Re: LO
Posté par barmic . Évalué à 6.
Tu prends comme hypothèse qu'il existe une minaurité dirigeante. Je ne connais pas les idées de LO, mais ce n'est pas dans l'ambition de tous (l'autogestion et l'anarchisme par exemple).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, la collectivité n'impose pas qu'il y ait des dirigeants. La population peut élire des délégués, contrôlés et révocables à tout moment. Dans ces conditions, il n'y a pas d'abandon de pouvoir comme il peut y avoir dans la société actuelle.
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . Évalué à 4.
S’ils sont trop facilement révocables, ça signifie que tu vas te prendre le syndrome quatrième république avec un pouvoir extrêmement instable qui appellera finalement à un changement de système.
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 1.
Rien à voir. Dans la quatrième république les élus n'étaient pas révocables. Il s'agissaient de vrais politiciens professionnels qui faisaient carrière dans la politique, comme dans la 5eme d'ailleurs, sauf qu'ils étaient en concurrence les uns avec les autres.
Là je te parle de délégués, représentants légitimes élus, et qui justement ne peuvent pas être des professionnels carriéristes, vu qu'ils ont des comptes à rendre et sont surveillés. Tout le contraire des 4ème et 5ème républiques (sans parler des autres).
[^] # Re: LO
Posté par GaMa (site web personnel) . Évalué à 5.
Ouai… en même temps t'as tendance à t'enflammer rapidement.
Moi je lit : "une société libre (et débarrassée) de tous les intérêts industriels et financiers". C'est différent de "une société libre […]"
Certes la phrase est ambigüe et ton interprétation n'est pas obligatoirement mauvaise, mais tu pourrais laisser le bénéfice du doute avant d'être méprisant.
Matthieu Gautier|irc:starmad
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 5.
ok, je parle d'une société sans exploitation, donc débarrassée de la liberté d'exploiter.
effectivement, si ton trip c'est de faire de la thune en payant tes salariés au lance pierres, on ne sera pas d' accord.
c' est pourtant un principe de base que l'on nous enseigne dès le plus jeune âge, que l'on n'a pas forcément le droit de faire ce que l'on veut sous prétexte de liberté. la liberté s' arrête là où commence celle des autres. en ce sens, la société que je défends est bien plus libre que la société actuelle.
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Et moi, j’ai un principe qui dit que quand deux adultes responsables se sont mis d’accord sans qu’un des deux ait un flingue, ce n’est pas à moi d’aller leur dire « nan mais t’es trop con, fais pas ça ! » (sauf si bien sûr je suis un proche et que je pense qu’il fait une connerie)
Parce que franchement, tu as beau appeler salariat « exploitation », il y a quelque chose qui me révulse 100 fois plus : c’est des gens qui donnent gratuitement leur force de travail et leur temps sans aucune contrepartie pour permettre à une infime minorité de gagner des privilèges légaux absolument faramineux, sans qu’il n’aient aucune responsabilité légale personnelle envers ceux qui les ont aidé à gagner ces privilèges. On appelle ces esclaves des « militants politiques ». Si le « salaire au lance-pierre » est de l’exploitation, alors les partis politiques sont des esclavagistes en puissance. Alors une société démocratique d’accord, mais débarrassée de l’esclavage des militants. À bas les partis politiques !
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 4.
L'exploitation est forcément basée sur une inégalité sociale. Si c'est moi qui possède l'usine, ce n'est pas moi qui vais travailler pour les ouvriers.
Que 2 adultes responsables se mettent d'accord, que ce soit avec un flingue ou un chéquier, cela ne fait pas beaucoup de différence.
[^] # Re: LO
Posté par ckyl . Évalué à 5.
Pourquoi depuis le temps vous avez pas fait l'usine et montré l'exemple de bonne gestion et non exploitation ?
Je suis toujours étonné de voir le nombre de personnes qui donnent des leçons aux autres en expliquant qu'ils ont la solution, mais qui n'ont jamais rien fait hormis s'écouter parler. Tu peux commencer petit. Monte ta boite, embauche 10 personnes t'auras fait déjà beaucoup plus qu'une vie de militantisme à écrire des tracts…
[^] # Re: LO
Posté par claudex . Évalué à 4.
Être patron, ce n'est pas forcément un travail qu'on aime. Personne n'a dit que c'était la meilleure chose du monde pour tout le monde. Seulement certains disent qu'il faut y mettre des contraintes.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: LO
Posté par ckyl . Évalué à 3.
Et alors ? En étant pragmatique; plutôt que de te battre dans le vent pendant 20 ans pourquoi ne pas avoir investi ces 20 ans à faire ? L'excuse du travail qu'on aime c'est du flanc. Tu vas pas me faire croire que tu préfères passer ces 20 ans à combattre ta hiérarchie tout les jours: épanouissement 0, intérêt du travail 0.
Maintenant je n'ai jamais dit que ca devait être fait par tout le monde. Mais si tu rassembles la force de travail et les fonds disponibles, il y a moyen de faire des choses et de montrer que c'est possible. Personnellement je n'ai rien vu; du coup je m'étonne beaucoup de ce biais statistique. Autant de gens qui s'insurgent de quelque chose, mais aussi peu qui se donnent effectivement les moyens de changer concrètement les choses; préférant se borner à la critique. J'ai toujours trouvé ca étrange. Si ton patron est un connard, c'est pas en tractant que ca changera…
[^] # Re: LO
Posté par claudex . Évalué à 2.
Ça peut très bien se passer avec ta hiérarchie. Ce n'est pas pour ça que tu ne veux pas qu'ailleurs ça se passe mal.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: LO
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Le problème, c'est pas le modèle d'usine, c'est qu'on ne vit pas dans une bulle isolée du reste du monde et que l'organisation économique actuelle ne permet pas de faire cette usine rêvée. Dans un monde libéral où la règle est la concurrence entre tous, où les échanges sont libres, il est impossible d'avoir un modèle d'usine protecteur. C'est pour ça qu'existe… le Front de Gauche ! Pour changer l'organisation économique et enfin permettre de ne plus exploiter les gens en les mettant en concurrence avec un chinois sous-payé.
[^] # Re: LO
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Tu vas au resto, tu trouves que c'est pas bon, pourquoi au lieu de te plaindre et de conseiller au cuistot de mettre un peu moins de sel, tu ouvrirais pas plutôt le tiens, de resto ?
L'argument du "si t'es pas content t'as qu'à le faire toi même" se heurte à la réalité : c'est pas toujours et c'est même rarement possible de le faire. Ceci dit il existe des gens qui, à gauche, à l'extrême-gauche, sans doute même chez LO, qui l'ont fait.
[^] # Re: LO
Posté par oao . Évalué à 0. Dernière modification le 11 juin 2012 à 15:55.
Si, mais si ça ne change pas, j'arrête d'aller dans ce resto. Et si je ne trouve aucun bon restaurant, je me fais un bon petit plat chez moi, tranquillou. Un peu comme une toute petite entreprise domiciliée chez moi, quoi.
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 2.
et si ton chez toi il est à 20 bornes et que tu dois bouffer le midi?
Alors oui tu peux venir travailler avec ta gamelle, mais c'est loin d'être idéal.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par oao . Évalué à 1.
Je fais la tournée des restaurants, et je finis par en trouver un qui me va. Ou je trouve dans le menu un plat qui me convient. Bref je m'adapte, ou la gamelle, qui est une solution acceptable. Tu proposes quoi ? Obliger les restaurateurs à faire du bœuf bourguignon (oui on va dire que je n'aime que ça) dans un rayon de 500m autour de mon travail ? Il faut toujours des compromis.
[^] # Re: LO
Posté par oao . Évalué à 0.
Je note que mon commentaire a été inutilé, mais qu'aucune proposition n'a été faite. C'est plus facile d'interdire que de prendre en compte la réalité des choses, non ?
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Si on appliquait aux socialos ce qu'ils font aux autres, ils hurleraient comme des porcs..
Tiens, mais voila une idée de politique public qu'elle est bonne !
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -9.
" c'est pas toujours et c'est même rarement possible de le faire. Ceci di"
Comme les délires de gauche, donc.
[^] # Re: LO
Posté par ckyl . Évalué à 2.
C'est vraiment une comparaison à deux francs mais soit. Tu peux effectivement commencer par te plaindre et faire remarquer, puis aller voir en face, puis quand tu juges que personne ne fait quelque chose de bon tu te dis que y'a peu être moyen de faire quelque chose de bon.
Le problème c'est qu'on reste bloqué au point 1. Chaque jour tu vas au même resto et chaque jour tu dis que c'est de la merde sans rien faire d'autre, et ce depuis 40 ans…
Si ca servait a quelque chose, depuis le temps on en serait pas à en parler. J'ai effectivement pas mal d'exemples autour de moi de gens qui ont choisi cette voie. L'issue au bout de 10 à 20 ans, c'est qu'absolument rien n'a changé. C'est une guerre de tranchée aussi absurde que ridicule qui n'apporte rien; ni à la personne qui la mène, ni au groupe qu'on souhaite défendre. Ça na pas d'issue possible. Ces personnes utilisaient justement l'argument "c'est pas toujours et c'est même rarement possible de le faire". En reposant la question plus 15 ans plus tard, même si ils continuent dans la même démarche et arguant que maintenant c'est trop tard, certains avis ont changés. L'issue était courue d'avance pourtant y'avait des moyens de faire plus de bien autour de soi.
c'est encore une comparaison à deux francs, mais croire que la v2 ultra disruptive résoudra les problèmes, je ne peux qu'être sceptique. Si en plus de ca, pendant les 30 dernières années, on a préféré parler du grand soir de la v2 que d'améliorer ce qui est possible, je passe…
[^] # Re: LO
Posté par oao . Évalué à -1.
Si personne n'a fait mieux, c'est peut-être parce que ce n'est pas possible de faire mieux, ou très compliqué/cher/risqué ? Quelle meilleure solution proposes-tu, et pourquoi personne ne l'implémente ? La critique est facile, l'art est difficile.
[^] # Re: LO
Posté par CHP . Évalué à 5.
C'est pourtant comme ca qu'est né Lamborghini
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Et toute la micro informatique…
[^] # Re: LO
Posté par adonai . Évalué à 0.
Et moi, j’ai un principe qui dit que quand deux adultes responsables se sont mis d’accord sans qu’un des deux ait un flingue, ce n’est pas à moi d’aller leur dire « nan mais t’es trop con, fais pas ça ! »
Ah ben allons-y gaiement alors, autorisons le meurtre si la personne en face est suicidaire, la vente d'organes, etc.
On vit en société, on fixe des règles et des interdits, parfois contre l'avis d'une frange de la population.
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . Évalué à 6.
Ha, toi aussi tu es contre l’euthanasie ?
Mais si tu veux, j’ai d’autres exemples aberrations à interdire aux gens « pour leur bien » : l’alcool, la nourriture trop grasse, salée, sucrée, l’homosexualité, le sexe hors-mariage, le militantisme politique…
Moi ce que je vois, c’est que quelqu’un qui donne gratuitement son temps est un « gentil bénévole », tandis que quelqu’un qui serait « sous-payé » est un « exploité ». Je ne vois pas comment on peut autoriser le premier tout en interdisant le second.
[^] # Re: LO
Posté par Faussoyeur . Évalué à -4.
L’un le fait sous la contrainte (manger), l’autre par la volonté (défendre ses idées).
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . Évalué à 3. Dernière modification le 11 juin 2012 à 12:19.
Non, tous les salariés, même peu payés, ne sont pas contraints. C’est quoi cette présomption de culpabilité ?
Même sous-payé, par l’action de l’employeur le salarié se retrouve dans une meilleure situation employé que non employé. In fine, ce que tu veux interdire, c’est interdire à une personne d’améliorer la situation d’une autre.
La rareté est une contrainte naturelle, reprocher à une catégorie d’être humains le résultat de lois physiques, ça me fait furieusement penser au concept du bouc-émissaire. Autrement dit, la « faim » est certes une contrainte mais elle n’est pas du fait de l’employeur, l’employeur ne peut QUE diminuer cette contrainte quoi qu’il fasse, jamais la renforcer.
[^] # Re: LO
Posté par Faussoyeur . Évalué à -7.
Les esprits se Zenitramisent à une vitesse ici, c’est affolant…
S’il vous plaît arrêtez de dire dans vos commentaires « toi, tu », « toi ce que tu veux », « toi t’es pour, toi t’es contre ». C’est particulièrement vrai sur Internet, on n’a pas élevé les cochons ensemble, on ne se connaît pas, tu ne sais pas ce que je veux.
[^] # Re: LO
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 3.
&&
toi tu aimes le récursif :)
[^] # Re: LO
Posté par JoeBar . Évalué à 1.
Il n'y a aucune contradiction… Il reproche à certains de faire des affirmations abusives, en revanche il n'y a pas de doute sur le fait que tu ne le connais pas et ne peux donc préjuger de sa pensée et de sa volonté.
[^] # Re: LO
Posté par claudex . Évalué à 9.
Si c'est la seule solution pour avoir à manger, c'est de la contrainte déguisée.
Elle n'est pas de son fait mais il peut en tirer profit pour avoir un ascendant énorme sur ses employés. Ça lui donne le pouvoir de faire n'importe quoi, ou presque.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . Évalué à 0.
Rien qui ne lui permette de mettre les salariés dans une situation pire que s’il n’était pas là. Autrement dit, il ne peut que les aider.
Et si je faisais cette remarque, c’est parce qu’on m’a dit « contrainte du pistolet ou du portefeuille, c’est pareil ». Sous-entendu : si on interdit la contrainte du pistolet, on peut bien interdire la contrainte du portefeuille. Or ces deux contraintes sont de natures totalement différente, l’une est du fait de l’homme, l’autre de la nature, et je vois mal comment interdire une contrainte naturelle. Parce que note bien que ce que l’on interdit avec un pistolet, c’est bien la contrainte en elle-même, pas le fait de profiter de la contrainte.
[^] # Re: LO
Posté par claudex . Évalué à 6.
Si, il peut leur faire prendre des risques physiques qui l’empêcheront d'avoir un salaire par la suite.
La loi du plus fort est une contrainte naturelle, pourtant tu veux bien l'interdire.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . Évalué à 0.
Non, la loi du plus fort n’est pas une contrainte naturelle, c’est une forme d’organisation sociale, qu’on ne retrouve d’ailleurs presque nulle part.
[^] # Re: LO
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Nul part, à part chez tous les mammifères (être humains compris).
Pas de chef chez les loups? (par exemple)
La loi du plus fort est tout ce qu'il y a de plus naturel. Le naturel tue les plus faibles. Justement, on essaye de se battre contre ce naturel.
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . Évalué à -2.
On s’en fiche un peu des loups, je parle des êtres humains qui vivent naturellement en société, qui presque toutes possèdent des systèmes juridiques plus complexes que « moi pouvoir taper toi, donc toi obéir moi ».
Il ne faut pas confondre « contrainte naturelle », « contrainte sociale » et « contrainte inévitable ».
La « contrainte naturelle », c’est une contrainte qui ne peut pas être changée purement par la loi. Ainsi en va de la faim : tu peux faire une loi « personne ne mourra de faim », s’il n’y a pas assez de nourriture pour tous, ta loi sera sans effet : contrainte naturelle. Naturelle ne signifie pas inévitable bien entendu, avec suffisamment de travail la production agricole sera suffisante pour nourrir tout le monde.
La « contrainte sociale » par contre, c’est une contrainte qui provient uniquement d’un autre être humain, ainsi en va le pistolet sur ta tempe.
C’est pas bien compliqué de différencier les deux : une contrainte qui peut s’appliquer à Robinson Crusoe seul sur son île est une contrainte naturelle, une qui ne peut pas est une contrainte sociale.
Et je ne dis pas que l’organisation sociale ne doit jamais se préoccuper des contraintes naturelles (si l’homme se met en société après tout c’est parce que c’est plus efficace de coopérer pour vaincre les contraintes naturelles, au prix de contraintes sociales nécessaires pour assurer la pérennité de l’organisation sociale), tout ce que je dis c’est qu’on ne devrait jamais rendre responsable une personne d’une contrainte naturelle, ce qu’on fait quand on dit qu’un employeur « contraint » un employé parce que sinon il meurt de faim, et ce pour deux raisons : un mauvais diagnostic ne peut conduire qu’à un mauvais traitement, et rendre responsable quelqu’un qui ne l’est pas ne peut conduire qu’à des injustices.
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 3.
Ce n'est pas la loi du plus fort qui prévaut dans la nature, sinon ce serait les rhinocéros ou les éléphants qui seraient les rois du monde ;)
C'est le plus adapté qui survit, et parfois être plus fort est plus adapté, mais d'autre fois ce sera celui qui résiste le mieux au froid, celui qui est capable de nager, celui qui peut vivre avec peu de ressource, d'hiverner…
Les expérience sur les rats sont amusante de ce point de vu là ;)
ou toujours dans les expériences barbare façon the box
https://sites.google.com/site/lesvoleursdemiettes/Home/identite-et-origines-du-rat/comportement-du-rat-domestique/conscience-et-raisonnement-chez-le-rat
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -9.
"Ce n'est pas la loi du plus fort qui prévaut dans la nature, sinon ce serait les rhinocéros ou les éléphants qui seraient les rois du monde ;)"
non : c'est l'homme.
[^] # Re: LO
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tu as demandé l'avis de tous les animaux (et végétaux) pour ça ou c'est juste ton avis … d'homme ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Tu as demandé l'avis de tous les animaux (et végétaux) pour ça ou c'est juste ton avis … d'homme ?"
Non : c'est écrit dans la Bible de toute façon.
Et je parle pas aux tomates et laitues !
[^] # Re: LO
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
La Bible ? Le bouquin qui prétend que le monde fut créé en 6 jours ? Que l'Homme et la Femme furent créés l'un à partir de terre, l'autre à partir d'une côte du premier ? Qui dit que ces deux-là sont nos aïeuls à tous, tout en n'ayant eu que des garçons ?
Récemment, j'ai lu cette phrase :
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"La Bible ? Le bouquin qui prétend que le monde fut créé en 6 jours ? "
Voila oui, celui là, celui qui parle du Big Bang.
"Selon les créationnistes, Dieu a mis des os de dinosaures dans le sol pour tester leur foi. Selon les évolutionnistes, Dieu a créé les créationnistes parce qu'il a de l'humour !"
Oui, et Voltaire était bien ennuyé des fossiles dans les montagnes : il expliquait que c'était les pèlerins les avaient laissé tombé là..
Enfin les créationistes ne sont pas méchants, pas comme les socialo-communistes qui délire à donf, et nous ont ruinés. Pour eux, réveille va être rude.
[^] # Re: LO
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
_
L'un des deux était certainement plus calé que l'autre, que ce soit en Genèse ou en Big Bang.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: LO
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Il faut croire que Voltaire avait une vision créationniste du monde, mais en même temps, Darwin n'ayant publié sa théorie qu'en 1868, soit 90 ans après la mort de Voltaire, ça peut se comprendre…
Les créationnistes ne sont pas méchants, tant qu'ils ne cherchent pas à imposer leurs idées fausses par tous les moyens ! Que ce soit par la foi obligatoire, par des moyens détournés (l'intelligent design, théorie aussi scientifique qu'un bouquin des Bogdanov), par la loi (remise en cause de la théorie de l'évolution, obligation d'enseigner le créationnisme à l'école, …).
Balancé comme ça, ça ne donne même pas envie de répondre ! Je t'invite juste à regarder attentivement ce graphique…
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"L'un des deux était certainement plus calé que l'autre, que ce soit en Genèse ou en Big Bang."
Le Big Bang est une théorie religieuse.
"(l'intelligent design, théorie aussi scientifique qu'un bouquin des Bogdanov"
Bof, l'iD est scientifique, suffit de réfuter si ca ne l'est pas.
Quand au Bogdanov, je ne vois pas le problème (à part la campagne médiatique de l'extrême gauche, évidement intolérante dés qu'on dépasse ses idées matérialiste/consommateur. Mais bon, ca c'est "normal" en France, pays de tarés.
"par la loi (remise en cause de la théorie de l'évolution, obligation d'enseigner le créationnisme à l'école, …)."
Tu crois qu'on t'enseigne la vérité, à l'école de la république ? Bein on : bourrage de crâne de gauche..
Oui, jolie graphique de ce que nous coûtent les gens de gauche depuis 30 ans : c'est bien ce que je dis : ils nous ont ruiné avec leur revendication et autre conneries sociales.
Maintenant, va falloir non seulement qu'ils vivent avec ce qu'ils gagnent et pas avec l'argent des autres, gros choque, mais ne plus qu'ils rembourse leur dette : ca va les changer, la réalité, à ces gens là..
[^] # Re: LO
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Le Big Bang est une théorie religieuse.
C'est vraiment con qu'une des personnes qui en est à l'origine ait dit à son boss que non, rien à voir. Surtout quand son boss c'est le pape.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: LO
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Je ne sais pas si tu l'as eu du même endroit que moi, mais moi j'ai lu "pour tester leur sens de l'humour."
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: LO
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Ah, peut-être… Ne retrouvant pas ma source, je l'ai fait de tête !
[^] # Re: LO
Posté par lapada . Évalué à 2.
Moi je dirais que c'est la loi du plus malin qui règne. Parce que sinon les humains ne dominerait pas la terre. C'est pas avec notre deux jambes et nos pauvres bras qu'on peut calmer un rhino ou un éléphant.
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Statistiquement, l'homme est parmi les plus gros animaux de la création..
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 2.
On est quand même assez loin du top 100, et je ne suis même pas certain qu'on arrive dans le top 1000, si on prend en compte les aquatique on recule encore pas mal. Alors c'est sur on est bien classé, mais tout dépends à quel nombre tu arrêtes un des plus gros.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -5.
Bien si, des insectes aux girafes, nous sommes tout en haut.
[^] # Re: LO
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
T'as pas souvent vu des girafes, toi…
Ou alors, tu veux dire qu'on est en haut de la chaine alimentaire ? Mais dans ce cas, ton commentaire précédent à celui-ci ne veut rien dire…
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -4.
Bof, je ne suis pas biologiste, mais j'ai cette information..
Après, le biologiste à pu se tromper (?)
[^] # Re: LO
Posté par oao . Évalué à 5.
Ton biologiste qui voit les humains plus grand que les girafes, il voit les éléphants de quelle couleur ?
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -7.
Bein par rapport à l'ensemble du vivant, la girafe et l'homme, c'est 0,0001% donc oui, c'est le top.
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 4.
va dire bonjour à poil à un jaguar/tigre du Bengale/panthère/lion/ours , ça te permettra de confronter la théorie à la pratique, et ça nous fera des vacances.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par claudex . Évalué à 3.
La loi du plus fort n'interdit pas d'avoir des armes. Si un gorille prend un bâton pour te taper dessus, je ne vois pas en quoi on ne peut pas dire que c'est lui le plus fort.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: LO
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La pratique, c'est construire un flingue et une balle dans la gueule du jaguar.
Etre en haut, ce n'est pas limité "à mains nues".
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 2.
ah si le monsieur peut produire un flingue il peut l'embarquer ;)
Je regrette, pour le monsieur j'autorise tout ce que lui est capable de créer, j'étends même cela à ce que les gens qu'il estime digne de vivre sont capable de créer (donc pas de pauvre), et d'avoir cet équipement.
De plus avoir un flingue et savoir l'utiliser (viser), sont deux chose radicalement différente. Et si je le lâche au milieu de l'Amazonie, même avec une winch, il sera incapable d'y survivre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par Olivier Serve (site web personnel) . Évalué à 3.
Non. Les dinosaures étaient bien plus 'forts' que les petits mammifères qui existaient alors. Ils ont pourtant disparu et les plus faibles s'en sont sortis.
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -8.
Non : ils étaient plus gros, aucun rapport avec la force. (Microsoft à niqué IBM)
[^] # Re: LO
Posté par claudex . Évalué à 3.
Il n’empêche que lorsque les dinosaures étaient encore en vie, c'était bien eux qui dominaient parce que c'était les plus forts.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -6.
Ils dominaient quoi ??????
[^] # Re: LO
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Tu sais que les fourmis sont dominatrices parce qu'elles sont bien plus nombreuses que nous ?
[^] # Re: LO
Posté par ✅ ffx . Évalué à 3.
Tu oublies un peu vite les lombrics !
[^] # Re: LO
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Il y a aussi probablement plus de bactéries que d'humains dans l'espace.
[^] # Re: LO
Posté par ✅ ffx . Évalué à 7.
ben déjà, il y a plus de bactéries que d'humains dans un humain ;)
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -8.
"Si c'est la seule solution pour avoir à manger, c'est de la contrainte déguisée."
De la contrainte par rapport à quoi ? A des rêveries ? Très sérieux comme raisonnement !
[^] # Re: LO
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Exemple : Quelqu'un est riche, c'est à dire qu'il dispose d'une grosse quantité de richesse - potentielle - dont la société lui garantit la jouissance.
Il se trouve qu'il y a un énorme déséquilibre avec ses concitoyens qui sont tous extrêmement pauvres, mais qu'il dispose des moyens d'en employer quelques uns à son service afin de généreusement leur permettre d'améliorer leur quotidien.
Question : la quantité de richesse disponible à un instant T étant limitée, l'employeur en question est il responsable si il s'en accapare plus qu'il n'en faut pour satisfaire ses propres besoins tandis qu'autour des gens souffrent ?
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Quelqu'un est riche, c'est à dire qu'il dispose d'une grosse quantité de richesse - potentielle - dont la société lui garantit la jouissance."
Par exemple un chirurgien.
"Il se trouve qu'il y a un énorme déséquilibre avec ses concitoyens qui sont tous extrêmement pauvres,"
Ils sont pauvres ? en quoi cela concerne le chirurgien ? C'est pas leur mère ! Quand à concitoyens, ce n'est pas très sérieux : nous ne sommes plus une nation, plus d'id nationale, plus de patriotisme, plus une société, et ca peut être des immigrés, des gauchistes, bref : on s'en fiche.
" la quantité de richesse disponible à un instant T étant limitée, l'employeur en question est il responsable si il s'en accapare plus qu'il n'en faut pour satisfaire ses propres besoins"
Il "n'accapare" rien du tout : il fait payer pour sauver des vies. Et comme il est bon, il sauve plein de vie, donc gagne plein d'argent. Faire vire les autres, c'est de la création de richesse, pas de acaparement ou je ne sais quoi. Bien entendu, il peut aussi travailler à mi temps, pour ne plus prendre l'argent de 50% de ses clients, qui vont donc crever avec leur fric..
" qu'autour des gens souffrent ?"
Des gens souffre toujours. La plus part du temps, c'est bien fait pour leur gueule.
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 7.
C'est marrant que tu prennes le chirurgien comme exemple; c'est l'une des profession dont le nombre est limité volontairement par leur membre et non par les compétences des candidats.
C'est à l'opposé complet du libéralisme dont tu es si friand, c'est une négation de la concurrence, et c'est même pire parce que vu les liste d'attente de plusieurs mois, il n'y a même pas besoin d'être meilleur que le voisin.
On peut même assimiler cela à de l'extorsion vu que dans pas mal de cas si tu vas pas voir un chirurgien c'est la mort.
Et dès qu'on veut faire péter le numerus clausus c'est une levée de boucliers…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -6.
"C'est marrant que tu prennes le chirurgien comme exemple; c'est l'une des profession dont le nombre est limité volontairement par leur membre et non par les compétences des candidats."
Limité par l'Etat, pour éviter "la demande". Par la compétence ? Bein comme tout.
"C'est à l'opposé complet du libéralisme dont tu es si friand, c'est une négation de la concurrence, et c'est même pire parce que vu les liste d'attente de plusieurs mois,"
Oui, les chirurgiens se barrent : 3 fois plus payé minimum en GB..
"On peut même assimiler cela à de l'extorsion vu que dans pas mal de cas si tu vas pas voir un chirurgien c'est la mort."
Non, car l'extorsion tu n'as rien en échange. Par ailleurs, choisir de vivre, c'est un choix.
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 4.
Limité par la profession, c'est l'ordre des médecins qui détermine le nombre, et on a des crie d’orfraie dès que l'état cherche à y toucher.
Ha ils se barrent tellement que nombre de Français vont étudier en Belgique (sur une bonne partie des deniers belges) pour revenir ensuite en France; il y a aussi des formation en Français en Roumanie. Sont cons ils devraient aller directement en GB.
De plus si tes chirurgiens se barrent en GB car mieux payé, quel est l'intérêt de limiter le nombre ? Si c'est pour qu'il rembourse leur étude tu peux très bien leur faire signer un contrat disant qu'ils doivent exercer n années en France.
Ah et j'oubliais, tu as des sources pour dire que des chirurgiens sont en moyenne payés trois fois mieux qu'en France ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -8.
"Limité par la profession, c'est l'ordre des médecins"
Oui, l'ordre des médecins : un organisme public, donc..
"Ha ils se barrent tellement que nombre de Français vont étudier en Belgique (sur une bonne partie des deniers belges) pour revenir ensuite en France; "
Et ? en quoi cela les empêchent de partir de France ??
Tu dois vivre à l'étranger : en France tout le monde sait que nous sommes en pénurie de pro médical.
"De plus si tes chirurgiens se barrent en GB car mieux payé, quel est l'intérêt de limiter le nombre ? "
Non ? L'Etat aurai fait une boulettte, comme avec les 35h et les infirmières ? ObaZutalors… le tout Etat ca marche pas ?
"Si c'est pour qu'il rembourse leur étude tu peux très bien leur faire signer un contrat disant qu'ils doivent exercer n années en France."
Oui, fin des études gratuites, excellent principe.
"Ah et j'oubliais, tu as des sources pour dire que des chirurgiens sont en moyenne payés trois fois mieux qu'en France ?"
Tu n'as pas besoin de sources puisque tu dis toi même qu'ils vont faire leur études en Belgique. Ca prouve.
Et tu sais que c'est la même chose pour les Tradder ? Quel pays pourrie !
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 2.
Et il est composé de ?
Qui râle dès qu'on veut augmenter leur nombre ?
Va voir les délais en grande Bretagne avant de parler de pénurie.
Ils vont faire leur études en Belgique pour revenir exercer en France. Pourquoi resteraient ils en France si c'était mieux payé ailleurs?
Donc j'attends toujours des chiffres pour le salaire moyen d'un chirurgien en GB et en France
Ha est puisque tu est un expert dans le domaine expliques moi ce qu'est ne NHS :)
attends tu veux dire le même que celui qui vient de faire perdre 2Milliards à JP Morgan ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -9.
"Et il est composé de ?
Qui râle dès qu'on veut augmenter leur nombre ?"
Heu, tu ignore que les ministère sont contrôlés par ceux qu'ils sont censé contrôler ?
"Va voir les délais en grande Bretagne avant de parler de pénurie."
Pareil en France.
"Ils vont faire leur études en Belgique pour revenir exercer en France. Pourquoi resteraient ils en France si c'était mieux payé ailleurs?"
C'est toi qui dit qu'il reste en France pare qu'ils ont fait leurs études en Belgique.
"Ha est puisque tu est un expert dans le domaine expliques moi ce qu'est ne NHS :)"
Bien c'est le modèle que copie la France, pourquoi ?
"attends tu veux dire le même que celui qui vient de faire perdre 2Milliards à JP Morgan ?"
Pour la GB, le bilan reste largement, et de loin, positif.
Bon, après je comprend le fond de ta pensée : surtout principe de précaution, ne rien faire, ne rien changer, ne prendre aucun risque, aucune nouveauté, dés fois que..
Très franchouillard abreuvé par TF1 tout ca..
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Tu raisonnes en statique, la réalité sociale est dynamique. Qu’il y ait une quantité de richesse à un instant T ne signifie pas qu’il y aura la même quantité de richesse à un instant T+1, et la quantité de richesse à l’instant T+1 dépend de la distribution à l’instant T.
Pour schématiser très grossièrement, tu peux à l’instant T utiliser toute ta richesse pour « soulager les gens qui souffrent » et réussir, et n’avoir plus rien à T+1. Tu peux aussi accepter les souffrances à T, investir dans des outils de production histoire d’avoir deux fois plus de richesses à T+1.
Parlons de légitimité également : celui qui est riche à un instant T ne l’est pas devenu par magie. Il a dû vendre. Pour vendre, il a dû produire. Pour produire, il a besoin de capital. Capital qu’il aurait put utiliser pour sa propre jouissance, mais qu’il a utilisé pour mettre en place un outil de production qui profitera à toute la société (bah oui, quand une usine de chaussures produit des milliers de chaussures, par définition c’est toute la société qui profite de ces chaussures : qu’est-ce que le patron de l’usine en aurait à faire de s’accaparer les milliers de chaussures ?) et payer des salariés. En quoi serait-il légitime de lui prendre une certaine partie des fruits de cet investissement ?
Parlons d’efficacité : s’il ne peut pas bénéficier des fruits de cet investissement, pourquoi ne claquerait-il pas ce capital en putes et champagne ? Si personne ne peut bénéficier d’un capital, pourquoi épargner ? Sans épargne, comment espérer pouvoir réduire la pauvreté ?
[^] # Re: LO
Posté par thamieu . Évalué à 4.
Certes.
La question est que doit-on faire de ces outils de production ainsi que des fruits de la production.
D'abord, pour Expliquer les inégales répartitions des richesses par le seul mérite de supposés producteurs est quelque peu grossier. Que l'on fasse l'impasse sur les différences naturelles ou sociales est courant. Aller jusqu'à nier l'héritage pourtant si difficilement dissociable de la propriété privée que l'on cherche ainsi à enjoliver est plus surprenant.
Ensuite, ton riche qui n'aurait pas hérité, pour vendre, ton riche n'a rien eu besoin de produire. Il a eu besoin de faire produire. Par lui peut-être, mais peut-être par quelqu'un d'autre.
Je prends ton postulat que la richesse se construit par la vente, vente qui requiert une production préalable. Pour maximiser sa richesse, il faudrait alors vendre un maximum, ce qui confirme qu'il s'agit surtout de faire produire, et non pas produire soi-même. La distinction est fondamentale.
Tu dis après que la production nécessite un capital qui n'aurait pu être utilisé que par celui qui en dispose déjà. Ce capital de départ n'est donc probablement pas tiré de la production elle-même qu'il a bien fallu amorcer. Dans ton exemple, il n'est pas fourni non plus par un investisseur car le riche « aurait put utiliser pour sa propre jouissance ». C'est ce dernier point d'ailleurs qui est souvent mis en avant pour justifier les rentes qui ne sont permises qu'à ceux qui disposent d'un capital. Ainsi le capitaliste réussit-il le tour de force de rendre l'accumulation des richesses parfaitement souhaitable car le rentier a cette qualité morale des plus haute : ne pas avoir besoin de son capital.
Ensuite, l'outil de production ne profite pas à toute la société mais seulement à son propriétaire. Si l'on remplace le produit banal que tu as à juste titre choisi, les chaussures, par un autre plus connoté, genre les armes nucléaires ; on voit que la seule existence de l'outil de production ne peut permettre à son propriétaire de se prévaloir d'une contribution mirifique à la société.
Ton vendeur de chaussures là, il démarre avec un capital, il n'y a effectivement rien de magique. Ensuite, il transforme une partie de ce capital en outils de productions. Il paye des ouvriers de telle sorte à trouver un optimum entre la préservation du capital et la production nécessaire à son grossissement. Je pourrais donc te retourner la question : « en quoi serait-il légitime de ne pas lui prendre la totalité des fruits de cet investissement, puis de le rétribuer pour son travail de vente et/ou gestion de l'entreprise, ainsi que c'est le cas pour ceux qui fabriquent directement les chaussures ? »
La question du capital est indissociable de son origine, et donc des sources de revenus. Même avec épargne, je ne vois pas comment espérer réduire la pauvreté. Ton exemple repose sur une assymétrie de richesse entre celui qui vend et celui qui produit, qui tend à se renforcer. Après on peut dire que les fruits de la production sont plus nombreux et que malgré tout l'ouvrier en a plus qu'avant. Ce qui n'empêche toujours pas de rétribuer les gens pour leur travail plutôt que pour leur argent dont ils n'avaient pas besoin.
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"D'abord, pour Expliquer les inégales répartitions des richesses par le seul mérite de supposés producteurs est quelque peu grossier. Que l'on fasse l'impasse sur les différences naturelles ou sociales est courant. Aller jusqu'à nier l'héritage pourtant si difficilement dissociable de la propriété privée que l'on cherche ainsi à enjoliver est plus surprenant."
Le mérite est une notion religieuse qui n'a rien à faire en économie : les hommes SONT inégaux. Simplement, on laisse aux faible (d'esprit) la possibilité de s'élever, par leur travail à l'école ou par la libre création d'une entreprise privé oeuvrant sur un marché.
"Ensuite, ton riche qui n'aurait pas hérité, pour vendre, ton riche n'a rien eu besoin de produire. Il a eu besoin de faire produire. Par lui peut-être, mais peut-être par quelqu'un d'autre."
L'âge ou l'on hérite est en France de 63 ans.. Ton riche est déjà à la retraite lorsqu'il hérite..
Ensuite tu parles de production, le truc qui à vraiment peu d'importance.
"Je prends ton postulat que la richesse se construit par la vente, vente qui requiert une production préalable. Pour maximiser sa richesse, il faudrait alors vendre un maximum, ce qui confirme qu'il s'agit surtout de faire produire, et non pas produire soi-même. La distinction est fondamentale."
Faux.
Et faire produire, c'est bien pour ca qu'il faut du capital.
"C'est ce dernier point d'ailleurs qui est souvent mis en avant pour justifier les rentes qui ne sont permises qu'à ceux qui disposent d'un capital."
Les rentes n'existe plus depuis les année 1920, faudrait se réveiller coco !
"Ensuite, l'outil de production ne profite pas à toute la société mais seulement à son propriétaire."
Encore heureux : la Société, on s'en branle.
"la seule existence de l'outil de production ne peut permettre à son propriétaire de se prévaloir d'une contribution mirifique à la société."
On s'en branle aussi. Et si tes pas content, on délocalise, et comme ca tout le monde est heureux.
" la question : « en quoi serait-il légitime de ne pas lui prendre la totalité des fruits de cet investissement, puis de le rétribuer pour son travail de vente et/ou gestion de l'entreprise, ainsi que c'est le cas pour ceux qui fabriquent directement les chaussures ? »"
Parce que l'investisseur ne l'acceptera pas, et que tu ne peux lui imposer.
Est il légitime de payer un salarié ? Ca se discute. Reste que ca va pas être facile de trouver des salariés qui payent leur employeur chaque mois..
Par ailleurs on peut investir sans travailler dans une boite, c'est justement le rôle de la bourse.
[^] # Re: LO
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il n'empêche que cette position à un instant T lui procure quand même un énorme avantage, d'une part pour les autres qu'il peut employer à un tarif avantageux, le pourquoi on aime pas trop les abus de position dominantes, et d'autre part parce que dans nos société d'aujourd'hui il est illusoire de croire qu'il n'a obtenu cet fortune que par son seul mérite. On peut parfaitement abuser d'une position qu'on a obtenue par héritage.
Ce que je met en cause c'est la répartition des richesses, ici. Et on sait que l'argent appelle l'argent : c'est beaucoup plus facile de devenir riche quand on l'est déja, la répartition des richesses suit une loi de puissance. Et on peut aussi se demander quels intérêts qu'auraient une personne très riche - ça se généralise à un groupe - à chercher à répartir plus si leurs richesses leurs conviennent largement, y compris si ça se fait au dépend d'autres groupes qui deviennent inutiles. Les raisonnements libéraux fonctionnent avec des groupes suffisamment larges et autosuffisants.
Je répondait à un commentaire qui affirmait à corps et à cri qu'un employeur ne faisait forcément que rendre service à son employé et qu'il n'était pas responsable de sa richesse. Je répond en disant qu'on pourrait très bien imaginer une position ou on arrive à un déséquilibre et à des abus.
Les libéraux répondrons qu'il faut des institutions pour empêcher cela, c'est qu'ils le savent par ailleurs très bien. On peut aussi douter de la solidité des institutions en question et de leur absence de sensibilité à certaines formes de pressions et d'incitation qui sont bien tentantes quand on a effectivement affaire à des personnes extrêmement riches, surtout si c'est leur seule raison d'être, leurs vulnérabilités seraient probablement bien visibles.
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Ce que je met en cause c'est la répartition des richesses, "
Et c'est parfaitement inutile, puisque la répartition des richesses est invariable quelque soit la société/régime/système économique (Pareto)
"Et on sait que l'argent appelle l'argent : c'est beaucoup plus facile de devenir riche quand on l'est déja, la répartition des richesses suit une loi de puissance. "
Ah ? Mais alors les français qui était les 4éme plus riche du monde, comment se fait ils qu'ils soient tombé à la 9éme en 30 ans ?
"Je répond en disant qu'on pourrait très bien imaginer une position ou on arrive à un déséquilibre et à des abus."
On délire, là. Si tu n'es pas satisfait de ton patron, tu en trouve un autre, voila tout.
[^] # Re: LO
Posté par claudex . Évalué à 6.
Dès que tu écris une règle, il y aura des abus. Elle sera soit trop stricte, soit trop permissive. Le but est qu'elle soit plus bénéfique que néfaste. Par exemple, on veut éviter que des gens travaillent pour un salaire de misère sous la contrainte, ça interdit à ceux qui veulent le faire de le faire mais ça éviter que d'autre meurent de faim.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: LO
Posté par lapada . Évalué à 1.
Mourir dans la dignité: exemple d'un post d'un candidat pirate avec qui j'étais sur la même ligne pour l'euthanasie (et le mariage gay aussi d'ailleurs). Malheureusement c'est pas encore remonté au niveau national.
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -9.
"effectivement, si ton trip c'est de faire de la thune en payant tes salariés au lance pierres, on ne sera pas d' accord.
"
On se fait de la thune grâce au capital. Si l'industrie produit 20 fois plus qu'il y a un siècle, ce n'est évidement pas parce que les salarié sont plus intelligents, mieux formés, se fatigue plus ou sont ou moins payés… C'est grace à nos machines (le capital, donc). Les salariés la dedans ont bien de la chance qu'on les face vivre et touche un salire sans rapport avec les calories réel qu'ils ont dépensés. Bientôt : usines SANS salarié.
". la liberté s' arrête là où commence celle des autres"
Voila : si certains veulent devenir après 15 ou 20 ans d'étude pour s'y préparer salariés, tu n'as rien à dire.
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 4.
Et bientôt une production sans débouchés.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -8.
Les débouchés ce n'est un problème. Le reste du monde n'est pas la France, pays de pouilleux ruinés..
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 4.
et à part troll tu fais quoi dans la vie ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Vu son nombre de commentaires aujourd'hui, ça a l'air d'être un emploi à plein-temps !
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -8.
Pas de troll. Si j'investis 1 milliards dans une usine automatisé, j'ai bien distribué 1 milliard de pouvoir d'achat à d'autres gus. S'ils font pareil, bien voila..
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 6.
Merde quelqu'un a acheté une une usine à troll pour un milliard. Y'a vraiment des gens qu'ont trop d'argent ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Un milliard pour linuxfr ? Ça fait cher le site quand même :)
[^] # Re: LO
Posté par Moogle . Évalué à 6.
Si c'est Facebook qui rachète, c'est possible.
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 8.
Depuis que LO a voté contre la taxe Tobin au parlement Européen parce que ça péréniserait le système ils ont perdu toute crédibilité a mes yeux. Leurs élus sont là pour gripper la machine.
Pour le cas où on me demanderai la source
> http://www.liberation.fr/tribune/0101325332-apres-le-vote-sur-la-taxe-tobin-merci-aux-deputes-lo-et-lcr
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à -1.
Bon, ça c'était il y a 12 ans, lors d'un débat complètement farfelu au parlement européen. Déjà il faut savoir que le Parlement Européen n'a aucun pouvoir de décision permettant l'instauration d'une taxe de ce genre.
En fait ce contre quoi LO a voté c'est une résolution pour que « la Commission établisse dans les six mois un rapport quant à l'intérêt et la faisabilité d'un texte sur les mouvements de capitaux spéculatifs internationaux - en examinant notamment sous quelles conditions concrètes l'introduction d'une telle taxe pourrait être envisagée ». Ce machin a d'ailleurs été voté par bon nombre de députés de droite, dont Pasqua, le grand révolutionnaire que l'on sait.
Voter contre un truc qui réclame un rapport qui dit si la Taxe Tobin est faisable ou non, ce n'est pas voter contre la taxe. Par contre il était important de s'opposer à cette fanfaronnade impliquant pas mal de politiciens de tous bords. Le journal Libération a beau jeu d'éviter d'en parler, mais s'il l'avait fait ça lui aurait permis de faire son boulot correctement.
Je te donne un lien vers un article du journal LO qui explique ce qui s'est réellement passé.
[^] # Re: LO
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Aucun pouvoir décisionnel, certes ! Mais le Parlement européen a tout récemment approuvé les modalités pour l'application d'une taxe Tobin. Ce qui peut avoir un poids politique tout de même assez fort
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 6.
donc parce que des gens de droite ont voté le truc c'est forcément mauvais ?
Refuser l'étude de faisabilité, c'est refuser d'étudier la question c'est une façon de ne jamais avoir à se prononcer sur la taxe elle même vu qu'elle ne sera jamais proposée.
Donc oui techniquement ils n'ont pas voté contre la taxe, ils ont juste refusé qu'elle soit mise à l'ordre du jour. Mais pour qu'une taxe puisse être décidé, il faut qu'elle soit à l'ordre du jour; refuser la question de la taxe, c'est la refuser.
De plus si ce rapport avait été effectué il y a 12 ans, on serait pas à la rue maintenant pour faire un truc dans l'urgence.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par mr_maurice . Évalué à 5.
D'après l'article de Lo, ils ont voté contre
- parce que la proposition de résolution finale n'était pas aussi "engagée" que celle formulée par le groupe parlementaire auquel est associé LO
- parce que c'est soutenu par des non-révolutionnaires du prolétariat comme la droite et le brave et honnête Pasqua.
- parce que ça serait cautionner le système en place.
À défaut de faire la révolution, on fait rien du tout, même pas aller un peu dans le bon sens. Une formation politique crédible de plus.
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à -1.
Il y a aussi parce que le texte original était vidé de sa substance, et n'a d'ailleurs pas été soutenu par l'ensemble des députés des autres groupes (PC, PS, Verts), sinon il serait passé haut la main.
Dire que c'est à cause de 5 députés d'extrême gauche que le texte n'est pas passé alors que les députés de leurs propre rang n'ont pas tous été d'accord pour voter le texte, c'est un peu fort.
De plus sans vouloir revenir au débat sur la taxe Tobin, on en a largement discuté à l'époque où c'était à la mode avec Attac et les altermondialistes (tiens ils sont passés où ceux là d'ailleurs ?), c'est vraiment une mesurette ridicule, du même niveau que l'aspirine pour soigner le cancer. Comme si on allait faire peur aux spéculateurs en taxant leurs opérations à 0,1% (c'était le taux proposé à l'époque, maintenant ça tourne plutôt à 0,01%).
[^] # Re: LO
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Si avec ces 5 la ça serait passé, si ils sont fautif. Que d'autres aient voté contre, oui, fautif aussi, mais ça ne les dédouane pas. Par leur faute, le texte a été rejeté, c'est la conséquence directe de leur vote (et des autres ayant voté non aussi)
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 1.
LO n'a commis aucune faute, ils ont voté en leur âme et conscience. Les fautifs sont ceux qui n'ont pas suivi les directions de leur propres partis.
Ce n'est quand même pas terrible d'accuser les autres de ses propres turpitudes, et de ne pas assumer le fait que son propre parti est ingérable.
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 8.
C'est pas pour faire peur, c'est pour stabiliser le tout. Dans son fonctionnement actuel, la bourse est pleine d'automate configuré par les traders devant réagir dans un temps très court ( inférieur à la milliseconde) à de petites variation de cours.
Mettre une taxe sur les échange implique qu'il y a une perte à chaque achat (ou vente) et qu'il faut donc que la variation soit supérieur à la taxe. Ça permet d'ajouter de l'inertie dans le système, et potentiellement redonner une gestion manuelle du schmilblik (quoique j'ai des doutes), et de dégager des sous.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par oao . Évalué à 4.
C'est un argument intéressant, mais il est très douteux en pratique, des marchés ayant un nombre incommensurable de transactions par seconde (au hasard le cours Euro-Dollar) ne sont pas plus instables que des petits marchés, qui eux sont très sensible à un seul achat. Les études récentes semble montrer au contraire qu'une hausse des taxes entraine une hausse de la volatilité. Cet argument est l'argument officiel, mais ce n'est pas la motivation de ceux cherchant à mettre en place une taxi Tobin, qui se placent dans une posture moralisatrice. Si la stabilité des marchés financiers étaient l'objectif, l'accent serait mis sur les études portant sur l'efficacité ou non du mécanisme et non sur la redistribution, la punition des excès ou l'immoralité des marchés. M. Tobin lui-même s'est écarté des organisations du type Attac.
Taxe Tobin
> James Tobin a pris ses distances avec l'utilisation faite de son idée. Il déclarait ainsi en 2001 : « J’apprécie l’intérêt qu’on porte à mon idée, mais beaucoup de ces éloges ne viennent pas d’où il faut. Je suis économiste et, comme la plupart des économistes, je défends le libre-échange. De plus, je soutiens le Fonds monétaire international (FMI), la Banque mondiale et l’Organisation mondiale du commerce (OMC), tout ce à quoi ces mouvements s’en prennent. On détourne mon nom »20,21.
[^] # Re: LO
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 3.
Explique-moi comment 0,1% d'une transaction quelconque peut être supérieure à la transaction elle-même.
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 8.
Je me suis mal exprimé, si tu achètes ton action 100 + 1€ de taxe, si tu veux faire un bénéfice il faut vendre quand l'action dépasse les 101€, sinon tu perds de l'argent.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Mettre une taxe sur les échange implique qu'il y a une perte à chaque achat"
Et c'est le client (toi) qui va la payer, EVIDEMENT, gros nigaud.
[^] # Re: LO
Posté par fearan . Évalué à 2.
Pour ton troll tu pourrais pas chercher à le faire un peu, je dis bien juste un peu, intelligent? Je demande pas un normal sup ou un polytech, mais juste quelqu'un qui serait du niveau du brevet des collèges.
On parle de taxe Tobin, pensée pour limiter la volatilité du marché des devises (et la spéculation qu'il y a dessus); jusqu'à présent la perte de bénéfice sur la spéculation ne peu pas m'être facturé, a moins qu'ils aillent directement chercher dans mon compte en banque.
Il va de soit que lorsque je vais devoir acheter des devises étrangères ou que j'achète un produit ayant fait appel à des devises étrangère cela répercuté sur le coût, évidemment, mais au niveau où on parle, c'est de l'ordre de 1c€. Là où ça à un impact, c'est sur la spéculation.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: LO
Posté par cbo . Évalué à 5. Dernière modification le 12 juin 2012 à 18:25.
"Je demande pas un normal sup ou un polytech, mais juste quelqu'un qui serait du niveau du brevet des collèges."
Qu'est ce que c'est que ce vilain rapport entre l'intelligence et le niveau d'études ?
[^] # Re: LO
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"On parle de taxe Tobin, pensée pour limiter la volatilité du marché des devises "
Faux. Si on veut "limiter" la spéculation (ce qui n'a absolument aucun intérêt : si des déséquilibre existe ca finira par péter. Tiens, justement, ca péte en ce moment..) suffit de régler les computer à 1 transaction par seconde, par ex. La s'agit juste d'un impôt idéologique tiré d'un exemple d'un cours d'économie de première années de monsieur Tobin, destiné à illustrer les conneries qu'on fait lorsqu'on ne connaît rien à l'économie. D'ou les déclarations scandalisés de Tobin.
La spéculation, c'est à dire essayer de prévoir l'avenir, c'est une bonne chose. On ne peut pas vivre sans. Il n'y a rien de mal ni de satanique la dedans.
" jusqu'à présent la perte de bénéfice sur la spéculation ne peu pas m'être facturé, a moins qu'ils aillent directement chercher dans mon compte en banque."
Comme tu le dis toi même, l'économie est un système : ce qui arrive aux autres finis par te retomber dessus. Donc si : les banques peuvent parfaitement augmenter tes frais bancaires pour se refaire : on est là pour faire des bénéfices quoiqu'il arrive, et quelque soient les conditions législative et fiscal. Par ailleurs limiter la spéculation -c'est à dire la liquidité des marchés- c'est rendre le crédit plus cher, donc moins d'investissements et des prix plus élevés pour le client. Il n'y a pas de mystère.
Sans compter que c'est ultra facile d'échapper à ce truc avec la mondialisation. Mais bon, couler définitivement la place de Paris, c'est peut être un des objectif secret des gauchistes ?
"Il va de soit que lorsque je vais devoir acheter des devises étrangères ou que j'achète un produit ayant fait appel à des devises étrangère cela répercuté sur le coût, évidemment, mais au niveau où on parle, c'est de l'ordre de 1c€. Là où ça à un impact, c'est sur la spéculation."
Logique qui m'échappe : TU vas donc payer, mais ca VA AVOIR un impact ???? Et si t'envoie mes amendes de stationnement interdit, ca va avoir un impact sur ma façon de garer ma voiture ? Non. Nous sommes dans l'idéologie : on n'y comprend rien parce que abstrait, donc c'est louche, donc c'est dangereux, donc faut combattre. Ca nous change des Juifs et des Pétroliers, cela dit.
Moi, je propose que tu n'ai pas le droit d'utiliser l'argent de ton salaire avant le 20 et jusqu'au 22 du mois, pour t'éviter de spéculer sur un baisse des prix. C'est super intelligent, hein ?
[^] # Re: LO
Posté par thamieu . Évalué à 0.
Non. Avant de s'interroger sur la faisabilité, il faut questionner la souhaitabilité. Une étude de faisabilité postule la souhaitabilité, il ne restera plus ensuite qu'à discuter des modalités de mise en oeuvre le cas échéant.
Je ne partage pas forcément beaucoup d'idées de LO mais cet article est ridicule.
Pour moi, la taxe Tobin est pertinente si l'on considère que l'objet de la taxe est acceptable. C'est-à-dire que l'on ne considère pas que ces transactions financières ont un impact clairement négatif sur la Société. Auquel cas taxer, au lieu d'interdire, ne ferait que légitimer ce que l'on dénonce.
# Le point important
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 10.
En gros, entre la nouveauté du parti et l'absence de programme, vous n'avez laissé aucune chance aux élécteurs d'être convaincus par vos candidatures.
[^] # Re: Le point important
Posté par xavier dumont . Évalué à 4. Dernière modification le 11 juin 2012 à 07:25.
En même temps, tu ne peux pas être connu avant de commencer…
Quant à l'absence de programme, ce n'est pas vrai. Il suffit d'aller sur leur site.
Le problème est plus l'absence de positionnement politique ( illusion du ni droite, ni gauche )
[^] # Re: Le point important
Posté par Internaciulo . Évalué à 3.
Il y en a qui ont essayé :-)
http://politeeks.info/pirate-pas-l-economie
[^] # Re: Le point important
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a un programme, mais cantonné à certains trucs. Il n'y a pas de programme de société. C'est un programme pour une Assemblée de l'informatique et des réseaux, pas un programme pour une Assemblée nationale.
[^] # Re: Le point important
Posté par kiai . Évalué à 7.
J'ajouterai le manque de bulletins qui est quand meme problématique. Ma vie à moi:
-Je ne savais pas qu'il y avait un candidat du parti dans ma circonscription (haut de seine, Clamart), parce que quasiment aucune affiche.
-Le jour J j'arrive au bureau de vote, et je vois que le monsieur existe, je me dis cool… sauf qu'il n'y a pas de bulletins. Apperemment il n'y en avait pas assez, ils sont tous parti assez vite, et là l'assesseur me dit que si ça m'interesse j'ai qu'à retourner chez moi, imprimer le bulletin et revenir (top pour vote secret de retourner chez soi et revenir…). Donc j'ai voté pour quelqu'un d'autre, et je ne suis sûrement pas le seul dans ce ca.
[^] # Re: Le point important
Posté par adonai . Évalué à 1.
Imprimer des bulletins ça coute cher.
Mais tu es libre de faire un don au PP pour les aider au prochain coup, j'imagine !
[^] # Re: Le point important
Posté par Grunt . Évalué à 3.
C'est une info qui se trouve assez rapidement sur Internet (lequel ne sert pas qu'à mouler sur LinuxFR). Et c'est plus pratique que sortir de chez soi et aller chercher ces foutus panneaux gris :P
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Le point important
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Quand je vois le nombre de personnes (une dizaine env.) arrivées après 18h hier soir, parce qu'elles pensaient que ça fermait à 20h (comme pour les présidentielles), je me dis que chercher l'information n'est décidément pas le propre du citoyen…
[^] # Re: Le point important
Posté par Grunt . Évalué à 10.
T'inquiète, quand c'est un match de foot ou l'ouverture d'un magasin Apple, les citoyens savent chercher l'information.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Le point important
Posté par Gautier . Évalué à -1. Dernière modification le 11 juin 2012 à 07:40.
Il y a un programme très clair déjà, et 5 points ça semble déjà trop pour que les gens le retiennent :p
Je sais pas pour vous, ça remonte à quand la dernière fois que vous avez posé votre étendard au milieu d'une baronnie du 92 et que 360 types vous ont suivis ?
[^] # Re: Le point important
Posté par feth . Évalué à 4.
D'accord avec l'auteur du journal : 5 points c'est vraiment pas assez. Avec 5 points tu traites des problèmes qui embêtent une certaine catégorie de la population -le PP est loin de la parité et d'afficher assez de couleurs et d'âges pour être représentatif. Oui, vous avez et allez recruter des gens variés, mais qui est, encore aujourd'hui, à l'initiative ? Un cercle trop restreint, des gens qui ont peur de prendre des positions sur un certain nombre de domaines de peur de faire peur à d'éventuels militants.
Avec ces 5 points, tu proposes un mieux institutionnel (à peine au stade alpha de la R&D, mais il faut continuer, et je souhaite qu'on fasse des expérimentations), mais d'une part, de meilleures institutions ne résoudront pas tout, d'autre part le nombre de problèmes aigus qui empoisonnent la vie des gens est vraiment très grand, il faut, pour rassembler leurs voix, avoir des réponses.
# Schizophrénie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
J'ai bien rit. Pourquoi?
- libertarien = coopération libre et volontaire entre les individus.
- "nous refusons de laisser crever notre voisin dans l'indifférence générale" : coopération forcée.
En une phrase, tu arrive à donner une idée, et son opposé. Ton interlocuteur doit retenir quoi? libre ou forcé?
En une phrase, tu viens de faire passer le PP pour un n-ième parti d’extrême-gauche idéaliste qui ne connait rien à rien.
C'est triste. C'est vraiment dommage, car je ne suis pas convaincu que le PP ne soit remplit que de gens aussi Schizophrène, mais en parlant "comme officiel" du PP, tu le descend encore plus bas que ce qu'il est.
Il y a un sérieux problème de communication, de positionnement. Rien à voir avec le PP allemand qui a réussi par exemple, qui justement évite bien de se positionner "gauche" et encore moins avec des mots aussi pédants que "libertarienne" (que 95% des gens ne connaissent pas). Car justement, dans le PP allemands, il y a plein de sensibilités, y compris tendance "droite", et la avec un tel journal, tu ferais fuir pas mal de monde hypothétiquement intéressés par les idées plus "officielles" du PP au niveau international.
C'est triste, mais je vois qu'en France, ça ne risque pas de changer niveau ridicule du PP, déjà qu'il était réputé pour ça…
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par Gautier . Évalué à 0.
Pour ces gens là, je les invite fortement à venir faire un tour au Parti Pirate, ne fut-ce qu'un an.
Qu'est-ce que vous avez à perdre ? C'est maintenant que vous pèserez le plus lourd sur la formation de ce mouvement, c'est une des raisons qui m'ont poussé à passer outre mes répugnances envers le système politique pour m'engager à fond sur ces élections.
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 7.
Voilà qui me rappelle furieusement le lancement du NPA il y a peu. Un ami à moi, transfuge des verts et nouvel adhérant à ce mouvement, me tenait ce discours et reprochait aux communistes de ne pas le rejoindre en masse. Il y avait alors plusieurs centaines de milliers d’adhérents au PCF contre 10.000 revendiqués au NPA.
Bien, lui dis-je, nous allons adhérer. Mais tu te souviens qu'il y a au PCF une majorité de militants en faveur du nucléaire. S'ils deviennent majoritaires au NPA que feras-tu ?
Il réfléchis un instant puis répondis : non, ce n'est pas possible, il faudra une scission.
Bon, tu me demande de rejoindre ton parti ou tes idées ?
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par Moonz . Évalué à 3.
C’est d’autant plus triste que le mot « libertarien » a été créé aux états-unis justement parce que les sociaux-démocrates locaux ont revendiqué pour eux le terme de « libéralisme » tout en promouvant un état-providence incompatible avec le libéralisme classique (sous le même prétexte « liberté oui mais pas pour laisser crever mon voisin »), ce qui a forcé les libéraux à se trouver un nouveau nom.
Par pitié, ne faites pas la même chose en France. Les mots ont un sens. Soyez écolo, pensez aux arbres coupés parce qu’on est obligé de réécrire des dictionnaires à cause de vos lubies sémantiques !
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par barmic . Évalué à 3.
Ça me fait penser au socialisme/communisme ça :)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par lapada . Évalué à 1.
Ok, donc libéraux de gauche. Mais nettement libéraux alors. RIP la forêt, désolé.
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Certains libéraux sont pour la responsabilité individuelle (=tu casses, tu payes. Mais tu es libre de casser si tu en as envie).
Libertaire comme tu le dis, par contre…
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par lapada . Évalué à 1.
Disons donc que le libertaire était malheureux. Nous sommes des libéraux à tendance anti-autoritariste et faisons de l'œil aux libertaires, est-ce mieux ?
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par lapada . Évalué à 1.
Et pourtant tu seras surpris d'apprendre que c'est justement chez des bloggueurs pirates allemands que j'ai été chercher cette définition de gauche libérale. Tu vis en Allemagne, comme moi, mais je soupçonne que tu ne te sois pas assez intéressé au problème du positionnement, qui est un vrai problème. Voir aussi les petits carrés sur les pages utilisateurs. Tu as lu les axes au moins ?
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ils mettent Die Grünen encore plus "collectivistes" que le SPD, hum… C'est leur définition (autant pour Die Grünen que pour eux-même), à laquelle tout le monde n'adhère pas forcément.
Y compris chez eux
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Tiens, toi qui est en allemagne, comment a fait le parti pirate pour les questions économiques/sociales ? Ils refusent de prendre position, considérant que ce n’est pas leur rôle ? Laissent-ils libre chaque élu ? Ou au contraire le parti a-t-il pris une certaine ligne ?
Je pense que ça pourrait être intéressant de savoir comment ont fait les autres partis pirates.
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par lapada . Évalué à 2.
J'ai laissé plusieurs liens dans mes commentaires (CTRL+F polnetz) qui te donneront déjà un début de réponse.
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Mon allemand a ses limites, donc je peux dire des conneries, mais j'ai l'impression que ça va faire le libéralisme social (=les règles uniquement pour fluidifier la liberté, sinon chacun fait ce qu'il veut), et ensuite c'est adapté à la région (positionnement sur des projets locaux, avec des demandes de moyens en commun, donc pas proche du libéralisme ;-) ). Ils ont toutefois encore du chemin à faire pour un programme complet (comme les verts aux début, mais ils l'assument)
Après, certaines de leurs demandes de libertés étant incompatibles avec ma liberté (exemple : ils veulent la liberté des fumeurs de m'enfumer, et moi je réclame la liberté de ne pas me faire enfumer), montrant qu'ils ne font pas assez attention aux libertés des gens en regardant les conséquences au niveau liberté de leur propositions, je n'adhère pour le moment pas à leur mouvement au point de regarder plus.
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Ce qui est bien, c'est qu'avec les termes que tu mets en gras, on voit tout de suite ce que tu préfères…
On pourrait pourtant faire l'inverse :
- Libertarien = chacun pour sa gueule et on laisse crever les pauvres
- Refuser de laisser crever son voisin = solidarité et entraide
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par Moonz . Évalué à 0.
Zenitram n’est pas libertarien, il a plusieurs fois sur ce site affirmé qu’il était pour une plus grande redistribution politique des richesses…
J’aurais tendance à dire qu’au contraire c’est ta réaction qui est très instructive :)
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Ou pas. Si je fais passer une loi disant que tu es libre de faire ce que tu veux, mais que je dis "personnellement je ne laisserai pas mourir mon voisin", j'ai quand même l'impression de faire ce choix librement.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Schizophrénie
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca OK. Mais je n'ai pas l'impression que l'auteur du journal me laisse tranquille. Il confirme qu'il me laissera tranquille sans m'imposer d'aider les autres?
Si c'est le cas, ça tombe bien : aujorud'hui c'est déjà comme ça, alors pourquoi vouloir changer?
# libertarien ??
Posté par Adrien . Évalué à 9.
Pourriez-vous en dire plus sur l'aspect « libertarien » ? Vous êtes réellement libertarien ou plutôt libertaire (ce qui n'a rien à voir, soyons d'accord) ?
On retrouve des libertarien en politique américaine… Vous êtes copain, ou fondamentalement incompatible ?
[^] # Re: libertarien ??
Posté par lapada . Évalué à 1.
Je dirais libertaire, libertarien est apparemment trop connoté à droite. Mea culpa (nom de dju, ce positionnement par étiquette n'est pas simple…)
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
"Libertaire" étant connoté extrême-gauche / anarchiste, le coin est déjà bien occupé. Montrer le PP sous cet angle ne va pas les aider.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par lapada . Évalué à 1.
Libertaire connoté anar d'extrême gauche et libertarien connoté droite donc. Bon, il reste de la place quelque part au centre ?
L'axe intéressant étant libéral/taire/tarien vs autoritaire (État tout puissant, nous sommes contre.)
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Ce n’est pas le seul axe d’analyse intéressant, il y a aussi l’axe constructiviste/anti-constructivistes. Comme tu le fais remarquer, parmi les anti-étatistes, tu trouves des pro-capitalisme (libertariens) et dans anti-capitalistes (libertaires). Il est intéressant de différencier ceux qui disent « je pense que dans une société sans état, le communisme/capitalisme sera la forme d’organisation sociale naturelle, mais si je me trompe, je reconnais que l’anti-étatisme est un objectif supérieur à l’organisation économique et j’accepterai ce résultat », et ceux qui disent au contraire « je pense que dans une société sans état, le communisme/capitalisme sera la forme d’organisation sociale naturelle, mais si je me trompe, alors l’état est un mal nécessaire pour garantir l’organisation économique que je souhaite ».
Pour les constructivistes l’axe d’analyse libertarien/libertaire est intéressant, par contre il est moins pertinent pour les anti-constructivistes, effectivement.
Mais bon, tout ça, c’est de l’enculage de mouches :)
[^] # Re: libertarien ??
Posté par coid . Évalué à 2. Dernière modification le 11 juin 2012 à 13:12.
Pas si simple.
Certains libéraux et libertariens ne sont pas contre l’autorité, mais l’autorité de l’État en matière d’économie et de morale. Mais ils peuvent reconnaître une autorité morale (l’Église) comme cadre nécessaire, ou un État policier fort pour faire respecter le droit de propriété et la liberté économique (pour faire bien, ils n’appellent pas ça État policier, mais État minimal centré sur ses tâches régaliennes). Il ne faudrait pas croire que tous supposent que l’ordre libéral puisse être tenu sans une force contraignante. Mais là encore, ce n’est pas une position partagée par tous, les anarcho-capitalistes sont contre toute forme d’État, et tout le monde n’est pas chrétien non plus.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . Évalué à 4.
État policier
Il est franchement malhonnête de prêter des opinions qu’ils n’ont pas à ses adversaires. Les libéraux ne demandent pas que la police ait spécialement plus de pouvoir que dans une sociale-démocratie, ne demandent pas de police secrète, et honnissent l’arbitraire…
Parce que si pour toi état policier = la police est nécessaire pour faire respecter les lois, alors tout le monde est pour un état policier. Si état policier = police toute puissante, les libéraux ne sont pas pour un état policier. Utiliser la première définition pour dire que les libéraux sont pour un état policier, et la seconde pour faire croire que les socialistes ne sont pas pour un état policier, c’est d’une mauvaise foi crasse. J’ose espérer que ce n’est pas ce que tu voulais faire, mais c’est ce que j’y ai sous-entendu.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
mouarf, c'te définition foireuse :-(
il manque l'aspect ESSENTIEL : la Justice. Un état policier est 'tout simplement' un état utilisant la force et les moyens de la police, directement.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Je suis assez d’accord, mais il faudrait corriger Wikipédia alors, si j’avais sorti cette définition on m’aurait dit « forcément, si tu prends les définitions qui t’arrangent… »
Toujours est-il que la justice est également centrale dans la pensée libérale (et encore plus libertarienne, chez les libertariens la justice est le principal outil d’organisation sociale), donc je ne vois toujours pas en quoi libéral = état policier.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
La Justice ? Bof, pendant la révolution française, outre les massacre et génocides en tout genre, il y avait aussi des jugements…
[^] # Re: libertarien ??
Posté par coid . Évalué à 2.
Il ne me paraît pas absurde d’appeler État policier un État dont le rôle se limite à faire la police, attendu que les lois que les libéraux désirent sont celles définies par ce qu’ils appellent le droit naturel. À mes yeux, ça reste un usage de la police dédié à une seule politique, sur laquelle nul ne peut rien modifier.
Mais oui, la police est nécessaire pour faire respecter les lois, et il y a toutes sortes d’États policiers, mais je n’ai pas voulu dire que les uns valent les autres.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . Évalué à 4. Dernière modification le 11 juin 2012 à 13:45.
Ça tombe bien, ce n’est pas la position des libéraux, puisque chez les libéraux il y a à minima la justice qui est aussi du rôle de l’état (et pour l’extrême majorité des libéraux le législatif également, même si une minorité pense que la jurisprudence est supérieure à la législation rendant un pouvoir législatif inutile).
Mais plus généralement, cette manie d’essayer de décrédibiliser son adversaire avec des définitions borderline (pas d’état providence = état policier) en profitant d’associations d’idées foireuses (état policier = dictature), c’est franchement immonde. Tu te sens si peu sûr de toi pour utiliser de tels procédés ?
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Fracasse . Évalué à -6.
L'Etat policier, ce n'est par def pas l'Etat gendarme..
[^] # Re: libertarien ??
Posté par coid . Évalué à 2. Dernière modification le 11 juin 2012 à 14:09.
Oui, OK, bien sûr. Mais si la justice et la police servent à faire respecter le supposé droit naturel, que reste-t-il à légiférer ?
Je crois que vouloir imposer la loi sur le droit naturel, c’est, pour faire un parallèle, un peu comme une théocratie. Dans une théocratie, tu n’as pas grand-chose à dire sur Dieu. Des prêtres se chargent de dire ce dont il s’agit. Dans le supposé droit naturel, je ne vois pas qui peut définir ce dont il s’agit, hormis ses promoteurs, puisque c’est parfaitement impalpable (d’où mon parallèle avec Dieu).
Y a-t-il un droit naturel à avorter ?
Y a-t-il un droit naturel à la vie ? à l’euthanasie ?
Et si des lois économiques peuvent être votées, comment tu empêches des non-libéraux de voter des lois que les libéraux jugeront contraires au droit naturel ?
Mon problème avec le libéralisme, c’est que je n’ai jamais vu de définition claire des limites que poserait le droit naturel, toujours de vagues concepts philosophiques dont ses zélateurs peuvent tirer ce qui les arrangent.
Effectivement, je ne vois comment les libéraux peuvent s’en sortir tant qu’un parlement existe. Tant qu’un parlement existe, il y aura toujours des gens pour voter des trucs pas conforme au libéralisme.
D’où ma supposition que seul un État sans parlement avec une police forte (ce qui explique mon qualificatif "policier", mais je peux retirer le mot si tu veux) peut garantir un État libéral.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est tout l’intérêt : pas de préjugés, on a une ligne directrice et on adapte en suivant l'évolution, on débat. C'est bien mieux que des règles idéologiques figées.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par coid . Évalué à 0. Dernière modification le 11 juin 2012 à 14:25.
Oui, mais dans la pratique, tu fais comment si un parlement vote des lois que les libéraux jugeront contraires au droit naturel ?
Parce que, dans le fond, si les socialos reprennent le concept de droit naturel, je te parie qu’ils diront que le droit naturel exige qu’il faut assurer le minimum vital de tout le monde. Mais ce ne sera pas la position des libéraux, sauf peut-être ceux de gauche comme au parti pirate.
D’où mon très grand scepticisme sur l’utilité d’un tel concept, hormis si tu veux tenter d’en avoir le monopole et que tu réduis l’État à son strict minimum pour assurer le contrôle de la pureté du concept.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Faudrait un jour arrêter de cloisonner… De Villepin et Boutin, pour ne prendre que quelques exemples, ne sont pas vraiment "de gauche". Faudra que ça rentre un jour dans le crane que la volonté de fournir un minimum vital n'est pas le monopole de la "gauche".
Pour le reste je ne sais quoi dire de plus que ce que j'ai déjà dit (bref, ça se débat en fonction de).
[^] # Re: libertarien ??
Posté par coid . Évalué à 1. Dernière modification le 11 juin 2012 à 14:39.
C’est bien ce que je dis ailleurs dans cette longue discussion. Je parlais de l’application pratique du concept libéral de droit naturel. Je crois que tu ne lis pas entièrement ce que j’écris.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Tu poses là des questions complexes, dans le sens où on arrive à des domaines tellement abstraits et philosophiques qu’il y a à peu près autant d’opinions que de personnes. Essayons quand même.
La réponse simple, déjà, est que la plupart des libéraux sont avant tout… démocrates. Si l’assemblée nationale vote des lois socialistes, alors la réponse est juste de gagner l’assemblée nationale pour les abroger, pas de faire une VIe république qui graverait le libéralisme dans la constitution. Dire que les libéraux seraient nécessairement anti-parlementaires parce que une AN peut être majoritairement socialiste, c’est comme dire que les socialistes seraient nécessairement anti-parlementaires parce qu’une AN peut être majoritairement libérale. Ça marche pour la plupart des courants politiques en fait. Même s’il y a toujours une tension entre l’acceptation du résultat de la démocratie et la protection constitutionnelle de valeurs fondamentales. Note que ce n’est pas spécifique au libéralisme : la plupart des socialistes acceptent certaines protections contre l’arbitraire d’essence plutôt libérale, et les libéraux acceptent par exemple que le principe de l’impôt soit fixé constitutionnellement. Grosso modo, l’équilibre actuel est à peu près accepté par la majorité, même si dans chaque camp tu en trouveras quelques uns qui pensent que ça ne va pas assez loin (des socialistes qui aimeraient plus de « droits à », des libéraux qui aimeraient plus de garanties notamment contre une fiscalité trop importante…). Mais encore une fois, la question de l’étendue des garanties constitutionnelles opposée au degré de liberté du choix démocratique n’est pas vraiment spécifique au libéralisme.
Pareil pour le droit naturel, pour la plupart des libéraux c’est ce qui doit guider la recherche d’un droit compatible avec le libéralisme, pour les libéraux démocrates (l’écrasante majorité), ça signifie donc que le droit naturel c’est ce que les libéraux doivent défendre à l’AN, pas ce qu’on doit graver dans le marbre dans la constitution (après encore une fois il y a toujours la tension étendue de la démocratie/protections constitutionnelles).
Pour ce qu’est le droit naturel en lui-même, ce n’est pas que le droit naturel en lui-même est flou, c’est surtout que le terme est utilisé par des courants philosophiques différents, plus ou moins (in)compatibles, et même pas toujours d’accord sur les conclusions. Par contre, chacun de ces courants est assez bien défini. Si tu veux un topo très très rapide :
Si tu veux les points d’accord entre tous ces courants, c’est, grosso-modo :
- la nature humaine existe
- cette nature humaine suit un certain nombre de lois naturelles (dans le même sens que la loi de la gravitation, pas dans de sens de loi « tu ne tueras point »). Certains comme moi te diront que la science économique est l’étude des lois naturelles relativement à la nature humaine, au même titre que la physique étudie les lois naturelles des objets inanimés, mais ce n’est pas un point de vue très répandu ;)
- il existe un ensemble de droits plus conformes à cette loi naturelle que d’autres. Les droits les plus « optimaux » en regard de la loi naturelle sont appelés droits naturels
- point de désaccord : les droits naturels sont-ils totalitaires ou non ? autrement dit, toute question juridique a-t-elle une réponse dans le cadre du droit naturel, ou le droit naturel est-il « muet » ou « indifférent » sur certaines questions, donnant une certaine latitude au droit positif
- point de désaccord : quelle est la meilleure méthode pour découvrir ce droit naturel ? par un système jurisprudentiel, au jour le jour ? par essais/erreurs ? par la réflexion de quelques philosophes ? par le débat et la contradiction/concertation dans une assemblée législative ?
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Quand je vois l'opinion de certains libéraux sur la démocratie, j'ai comme des doutes :
http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9mocratie
http://www.wikiberal.org/wiki/Monarchie
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . Évalué à 2.
La plupart ≠ tous.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moogle . Évalué à 3.
J'ai quand même du mal à trouver ces "plupart qui sont pour la démocratie" parmi les "libéraux purs et vrais" de chez Libéraux.org par exemple. C'est assez intéressant de voir justement sur Wikibéral comme "la plupart" y sont opposé.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . Évalué à 2. Dernière modification le 11 juin 2012 à 18:04.
Ben, va sur liberaux.org (je crois que tu le sais déjà), regarde la « tendance » de la plupart des intervenants. La plupart sont anarcap. Réduire les libéraux à liberaux.org, du coup, c’est un peu comme réduire les socialistes aux anarcho-communistes (à la différence que socialistes et anarcho-communistes aiment bien se taper dessus, tandis que les libéraux et anarcho-communistes arrivent à rester dans la même pièce sans que ça finisse en bain de sang), on peut difficilement appeler ça un échantillon représentatif ;)
[^] # Re: libertarien ??
Posté par oao . Évalué à 1.
On peut être démocrate tout en reconnaissant d'importantes limites au fonctionnement démocratique. C'est le contraire qui est dangereux : croire que parce que 50.01% des voix exprimées se sont prononcées pour A plutôt que B signifie que A doit être mis en oeuvre. Voir le théorème d'Arrow pour des explications plus théoriques. A la limite, la majorité de la population peut être d'accord pour exproprier une minorité, sans que cela soit juste. C'est pour cela que l'on a adopté à priori une constitution qui fixe les règles du jeu, et qui limite les possibilités des législateurs. Le fait d'avoir une démocratie indirecte complique encore les règles du jeu. Et ce n'est pas des expressions vides de sens comme volonté du peuple qui changeront cela.
La démocratie est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres. C'est au niveau de la constitution que l'on peut l'améliorer, et particulièrement au niveau des libertés garanties contre l'état. Il faudrait en France un habeas corpus et un premier amendement !
Ceci n'empêche pas d'imaginer des régimes qui pourraient être meilleurs que la démocratie. Pourquoi une loi est-t-elle votée avec une majorité de 50% ? C'est arbitraire, pourquoi pas 60%, 70%, l'unanimité ? Pourquoi chaque voix vaut-elle autant, alors que l'on pourrait moduler selon l'implication dans ce projet particulier ? Par exemple faire seul ceux qui tiennent 10 min pied nus sur un poteaux peuvent voter, car ils sont motivés, ou obligation de perdre une journée, ou un capital de 100 voix au début de l'année, à répartir sur les différents votes, chacun votera pour les lois qui l'intéressent. On peut imaginer plein de systèmes différents, tout en étant démocrate. Ou ne pas être démocrate de façon intelligente. C'est s'interdire la réflexion qui est stupide.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moogle . Évalué à 2.
On peut critiquer la démocratie et trouver mieux, mais de ce que j'en ai vu sur les liens que j'ai montré, les "libéraux" veulent un retour à la monarchie (surtout parce qu'on paye moins d'impôts), ou un suffrage censitaire ("Alexis de Tocqueville développa ses critiques dans De la démocratie en Amérique (1835), œuvre dans laquelle il exprime la crainte de voir se développer une dictature de la majorité, qui mette en cause les droits individuels. C'est entre autres pour cela qu'il défend une démocratie censitaire, estimant qu'un minimum de propriété est nécessaire pour pouvoir prendre part aux débats démocratiques."). Je suis pas sûr que ça soit vraiment "mieux"…
[^] # Re: libertarien ??
Posté par oao . Évalué à 1.
Correction : certains libéraux souhaitent un retour de la monarchie, ou un suffrage censitaire, mais il me semble que ce sont plutôt des libéraux du XVIII/XIXième siècle. Hayek par exemple était un démocrate, mais critique et non aveugle. Montre moi des sources montrant qu'une majorité de libéraux - ou même un nombre important - souhaite un retour à la monarchie ou un vote censitaire. Pour l'instant c'est du FUD.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moogle . Évalué à 2.
J'ai bien précisé que c'étaient ceux de Wikibéral. Après c'est dur à suivre la nébuleuse libérale, tous se revendiquent comme étant des purs et vrais et pas les autres.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par coid . Évalué à 1. Dernière modification le 11 juin 2012 à 17:51.
Je te remercie pour cette réponse développée, mais j’ai pas mal lu liberaux.org et leur wiki, et ce que tu dis ne me parais pas être une tendance forte chez ces libéraux-là. Je partage donc le scepticisme de Moogle. Après, il y a sans doute une vie ailleurs que sur le Net. :)
Je considère au final que le qualificatif "policier" est hors de propos dans le cadre que tu présentes, et te prie de m’excuser pour ce qui t’a paru outrancier.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . Évalué à 1. Dernière modification le 11 juin 2012 à 17:54.
Même si j’aime assez les fortes têtes qu’on trouve sur liberaux.org, ça reste un microcosme hein (et les libéraux ne sont pas plus immunisés à la dynamique de groupe que le reste de l’humanité…). Il doit y avoir une vingtaine d’intervenants vraiment réguliers. Si tu veux infiltrer les libéraux pour voir à quoi ils ressemblent, j’irai plutôt voir du côté du PLD, ou contribuables associés.
Sans compter qu’être sceptique de la démocratie, ça veut pas dire être contre la démocratie. Sur wikiberal ils citent les critiques d’Hayek quant à la démocratie par exemple, mais Hayek était profondément démocrate (être pour la démocratie ne signifie pas être aveugle de ses défauts, les accepter comme un moindre mal est possible aussi).
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moogle . Évalué à 4.
J'ai déjà mis le nez chez Contribuables Associés, mais bon, les excités qui pensent qu'on vit dans une dictature soviétique, qui râlent qu'on paye trop d'impôts, qu'on a trop de fonctionnaires et trop d'immigrés, j'aime moyen. Sans compter sur des méthodes très limites :
http://www.paperblog.fr/2499615/les-nouveaux-entrepreneurs-associatifs/
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Adrien . Évalué à 6.
Voici mes définitions :
– libertaire : être anti-autoritaire. C'est un peu un synonyme d'anarchiste, dans le sens où l'idéal est de supprimer la hiérarchie, et l'autorité et le pouvoir qui en découle.
– libertarien : ils prônent une dérégulation complète, et donc un retour à la loi du plus fort en quelque sorte.
Entre les deux, j'y vois une différence fondamentale : pour les premier, le but est de maximiser la liberté de chacun. Pour les deuxièmes, le but est la domination des plus puissant sur les moins puissant.
Pour les premier l'État est une structure hautement hiérarchique, qui prive donc les citoyens d'une certaine liberté. MAIS dans notre monde, la plupart reconnaissent il me semble le rôle salutaire de l'état, qui sait aussi limiter la casse chez les plus pauvre. Chez les libertariens, l'État est un frein à une exploitation toujours plus grande des plus pauvres.
Suivant ces définitions, il me semble que libertaires et libertarien partage peut-être certains moyens, mais en aucun cas le même but… Sur ce sujet, je recommande l'avis assez pertinent de Chomsky sur les libertariens, notamment aux États-Unis.
Plutôt que de diviser suivant l'axe droite-gauche, qui ne veux psa dire grand chose, mieux vaux peut-être utiliser un axe autoritaire - libertaire pour « classer » les mouvements ? Il me semble que c'est plus pertinent…
[^] # Re: libertarien ??
Posté par lapada . Évalué à 1.
Merci de ces clarifications.
Je renvoie une nouvelle fois au billet de mon blog que l'on trouve dans les premiers résultats de Google en tapant «positionnement du parti pirate». Je dirais donc que nous sommes à tendance nettement libertaire selon ta définition. Nous nous méfions de l'autorité mais ne sommes pas non plus contre toute autorité vu que sinon ça ne serait pas viable.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Trouve moi un seul libertarien qui déclare avoir pour but la domination par les plus puissants. TU penses que les moyens qu’ils proposent pour atteindre leurs buts conduirait à la domination des plus puissants, soit, ça ne signifie pas que c’est leur but. Personnellement, je pense que l’état providence et le socialisme conduit à l’appauvrissement généralisé et la domination d’une petite classe politique sur le reste de la société, je ne prétend pas pour autant que c’est le but des socialistes, je sais très bien que les socialistes sont de bonne foi.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Ta phrases est une belle figure de rhétorique :-) Sachant que la domination des puissants n'est pas un sujet porteur, il y a fort à parier que ça va être déguisé, tu ne crois pas ??
Il me semble que cette domination soit une conséquence directe de l'absence de régulation, voulue par les libertariens. La coopération libre ne peut fonctionner qu'entre personne égales. Si tu veux la liberté sans l'égalité (par ex. en supprimant l'État sans supprimer la propriété des moyens de productions par ex.), alors mécaniquement les plus riches seront avantagés, et la libre-coopération un leurre… C'est une des critiques récurrentes des libertaires face aux libertariens (cf Chomsky par ex., comme dit plus haut).
Bon après je ne maîtrise pas le sujet sur le libertarianisme sur le bout des doigts, et je ne pense pas que ce soit le sujet du journal non plus.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . Évalué à 5. Dernière modification le 11 juin 2012 à 14:30.
Ben non, c’est une vraie interrogation.
Quel que soit le courant politique idéologique : pour les adversaires de X, X conduira à Y, avec tout le monde (y compris les partisans de X) qui s’accordent à dire que Y est mauvais. C’est logique : si tu ne trouvais aucun point négatif à X, tu n’en serais pas un adversaire ; si tu pensais que X => Y, tu serais pas favorable à X.
Maintenant, pourquoi devrait-on penser que certains X sont de bonne foi, mais pas d’autres ? C’est un peu du deux poids de mesure.
Je pense honnêtement, en tant que libertarien, que le socialisme poussé au bout conduit à la domination d’une minorité sur la majorité et l’appauvrissement général. Je pense honnêtement que l’écologisme politique ne peut conduire qu’à une catastrophe économique ET écologique. Toi, en tant qu’anarchiste, tu penses que le libertarianisme conduit à la loi du plus fort. Pourquoi pourrait-on accorder la bonne foi à l’un et pas à l’autre ?
Ce n’est pas une question de connaissance du sujet, c’est une question de simple respect de son interlocuteur et de possibilité du débat. Si tu dis que tous les libertariens sont des esclavagistes déguisés, tu ne fais qu’insulter celui en face (en l’occurence, moi), sans laisser la moindre possibilité de débat (puisque tout ce que je dis ne peut être qu’une mauvaise excuse, je suis de mauvaise foi).
M’enfin, je vois pas pourquoi je m’obstine à répondre, puisqu’à te lire je suis un esclavagiste qui utilisera toute la mauvaise foi possible pour défendre ses acquis (et si je te dis que je suis pas vraiment parmi les favorisés c’est pas grave, ce n’est qu’un mensonge et une ruse de plus, tu vois ?).
C’est aussi une question d’honnêteté intellectuelle envers soi-même : s’interdire de considérer une position parce que forcément de mauvaise foi, je trouve ça assez dangereux dans le principe…
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Excuse-moi si tu te sens insulter, mais oui, je pense que le libertarianisme, tout comme le capitalisme ou le communisme, sont des idéologies qui conduisent à l'exploitation des gens. Je suis conscient que ça fait beaucoup de monde, et que je participe à cette exploitation en faisant partie d'une société capitaliste.
Mais je suis tout à fait prêt à écouter tes arguments qui contrer mes idées, car comme je l'ai dit je ne connais pas par cœur les théories libertariennes, par exemple en m'expliquant en quoi le libertarianisme ne revient pas à la loi du plus fort, ou en m'expliquent en quoi la loi du plus fort peu avoir des côtés bénéfiques.
Je remarque que tu introduis le glissement sémantique exploiteurs -> esclavagistes, qui ne sont pourtant pas synonymes… pas très fair play si tu veux un débat.
Il me semble que tu es tout à fait libre d'apporter des arguments pour étayer tes idées. C'est ce que j'ai essayé de faire pour expliquer mon propos et mes arguments…
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Fracasse . Évalué à -7.
"Excuse-moi si tu te sens insulter, mais oui, je pense que le libertarianisme, tout comme le capitalisme ou le communisme, sont des idéologies qui conduisent à l'exploitation des gens."
?? Je ne vois pas ce que c'est cette histoire d'exploitation..
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Moonz . Évalué à 3. Dernière modification le 11 juin 2012 à 15:02.
Voilà, on y arrive.
Pourquoi un libertarien a pour but l’esclavagisme mais le cache, alors que le communiste est quelqu’un de bonne foi mais qui se trompe, alors que pour toi les deux ont les même conséquences ?
C’est ma SEULE interrogation.
Ce n’est pas le débat, je ne faisais que réagir à ta remarque initiale « les libertariens ont pour OBJECTIF l’esclavage des plus faibles, tout leur argumentaire est un cache-sexe de mauvaise foi ». Si tu pars de cette posture, alors non, par définition tu n’es pas prêt à écouter le moindre argument.
Encore une fois, je ne cherche pas à lancer un débat « le libertarianisme c’est cool ou non » (pas le lieu, pas le sujet), je cherche juste à te faire prendre conscience que la posture « mes opposants sont tous forcément de mauvaise foi » ne peut que mener à une absence de débat.
Je rappelle ce que tu as dit et qui m’a fait réagir : « [pour les libertariens], le but est la domination des plus puissant sur les moins puissant, […] l'État est un frein à une exploitation toujours plus grande des plus pauvres. ». Que ce soit une conséquence c’est matière à débat, que ce soit un objectif des libertariens est une manière de refuser tout débat (puisque tu dis que pour les libertariens les objectifs réels sont les différents des objectifs affichés et que l’argumentaire libertarien ne sert qu’à masquer l’objectif réel : « Sachant que la domination des puissants n'est pas un sujet porteur, il y a fort à parier que ça va être déguisé, tu ne crois pas ?? »)
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Adrien . Évalué à 3.
C'est là qu'on se comprend pas :) Pour moi, le communiste, le capitaliste ou le libertarianisme (que j'inclue souvent dans le capitalisme) sont trois philosophies qui conduisent directement à l'exploitation des gens.
Mais communistes et capitalistes cachent ce but également : les premiers en faisant croire que la collectivisation vient de la base, alors qu'elle est imposé par le parti, le deuxième en se cachant derrière la liberté d'entreprendre, en négligeant que cette liberté ne peut exister sans une certaines égalités des citoyens. Les libertariens ne sont pas plus ou moins vicieux ou de mauvaises fois que les autres.
Là je ne suis plus tout à fait d'accord. Deux cas de figure pour un point de vue personnel :
– soit la personne est de bonne foi et croit que cette conséquence n'arrivera pas, ou que c'est un « dommage collatéral » (tu sembles être dans ce cas).
– soit la personne est de mauvaise foi et là il n'y a pas lieu de débattre effectivement.
Je trouve le premier cas assez criticable aussi : en effet, les conséquences me semblent tellement immédiate et directe et non évitable, qu'il faut vraiment fermer les yeux pour ne pas les voir. D'autant plus que ces questions sont abondamment traitées depuis le XIXème siècle, notamment par les anarchistes, les communistes (cf Marx pour le Capitalisme), et qu'on possède un certain recul sur le communisme et le capitalisme.
Aujourd'hui, il me semble que quand on se réclame d'un de ces trois mouvements (ou de l'anarchisme, ça marche tout pareil), alors c'est qu'on connaît les raisons d'être de ses mouvements, leurs conséquences et leur histoire.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par lapada . Évalué à 1.
En même temps cite-moi un seul système qui empêche totalement que les hommes s'exploitent les uns les autres. Nous ne sommes que des hommes, ne l'oublions pas.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par oao . Évalué à 1.
Ca veut dire quoi exploiter ? Je te donne une tomate et tu me donnes une pomme de terre, je suis le méchant exploiteur capitaliste libertaire ou c'est toi ? C'est facile de faire de la masturbation intellectuelle sur "les pommes de terre valent bien plus que les tomates" ou "les cultivateurs de tomate exploitent le marché", mais on reste toujours dans le cadre d'un accord gagnant-gagnant. Qui exploite qui alors ? Pire, je t'achète des graines de tomates, je les plante, et je revend les tomates. Je devient alors un méchant capitaliste propriétaire ? Plus que celui qui construit des murs avec ses bras, car lui il est gentil, il n'a pas de capital ?
Il y a une dose énorme de mythologie dans les discours d'extrême-gauche, dont le mythe de l'exploitation, qui n'est jamais défini ni remis en question.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Faussoyeur . Évalué à 0.
Le discours que tu tiens du gagnant-gagnant dans l’échange est aussi hautement idéologique.
Suppose que je te refile une pomme de terre pourrie à l’intérieur. -> asymétrie d'information
Suppose que pour cultiver ma pomme de terre j’ai dû polluer l’air et que le pommes d’un troisième gus y sont très sensibles. -> externalités
Suppose que je sois le seul vendeur de pomme de terre, et que tu es en concurrence avec 3 autres vendeurs de tomate dans la région. -> monopole et oligopole
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Fracasse . Évalué à -7.
"Suppose que je te refile une pomme de terre pourrie à l’intérieur. -> asymétrie d'information"
==>Garantie des vices cachés.
"Suppose que pour cultiver ma pomme de terre j’ai dû polluer l’air et que le pommes d’un troisième gus y sont très sensibles. -> externalités"
Dommage et intérêt.
C'est dur le droit naturel, pas vrai, pour au gaucho ?
"Suppose que je sois le seul vendeur de pomme de terre, et que tu es en concurrence avec 3 autres vendeurs de tomate dans la région. -> monopole et oligopole"
Rien ne t'oblige à acheter des pomme de terre, il y a des centaines de milliers de concurrent, et par ailleurs, tu as une forte incitation à devenir toi même vendeur : ca rapporte (ou pas, car monopole concurrentiel sont courent). Bref le marché s'auto régule.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par oao . Évalué à 0.
Encore une fois tu ne défini rien, tu pars du principe qu'il y a exploitation et tu cherches quelles conditions tu peux inventer pour que la réalité corresponde à tes envies. Si je te vend des pommes de terre vereuses, tu vas arrêter de m'en acheter mais aussi prévenir cette mésaventure en exigeant que les vendeurs assurent leurs patates.Le cultivateur de pommes va faire un procès au fabricant de patates. Et si il y a monopole, le cultivateur en question n'a pas les mains libres car un tiers peut toujours rentrer dans le marché, si il fait des prix trop élevés.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par coid . Évalué à 2.
Avec les grands groupes commerciaux et/ou industriels, la concentration de la propriété des sols et des ressources, les banques qu’on ne peut éviter à moins de vivre en ermite, les quasi-monopoles, les groupes de distribution qui font pression sur les producteurs, les ventes de biens nationaux comme les autoroutes à des groupes privés, l’extension de la propriété intellectuelle sur tout et n’importe quoi, les banques véreuses, la spéculation à outrance, l’accumulation des richesses entre les mains de quelques familles, les conflits d’intérêts entre les politiques et le privé… et j’en oublie très probablement… mais avec tout ça, il me semble que l’exemple des petits agriculteurs de tomates et de pommes de terre n’est pas du tout pertinent pour parler des problèmes de notre époque.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par oao . Évalué à 0.
Le monde est basé sur des règles simples mais un grand nombre d'acteurs, et donc une grande complexité. Il faut au contraire revenir aux bases pour le comprendre, et non tout amalgamer comme tu le fais.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Fracasse . Évalué à -6.
Tous ca n'existe pas.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par feth . Évalué à 2.
C'est joli tous ces isthmes :)
Et il y a même des gens qui disent que le communisme est un capitalisme d'état.
Cela dit, le capitalisme, à la base, ça existe depuis qu'on met à l'abri des surplus de récoltes de l'an passé pour pouvoir consacrer son temps de travail à d'autres choses qu'à la quête de nourriture (amélioration de l'habitat etc). Le vrai problème de l'exploitation de l'homme par l'homme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, pas le capitalisme.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Adrien . Évalué à 3.
euh pas d'accord, encore une fois. Faire des réserves, anticiper ce n'est pas synonyme de capitalisme.
Une définition souvent accepté est celle d'un système dans lequel la propriété des moyens de production est privée, et dans lequel il est permit aux possesseurs des moyens de productions de prélever une partie de la richesse crée avec ceux-ci.
Donc le fait de stocker des patates, de posséder son propre toit ou d'avoir un PC à soit est hors du champs. Et le capitalisme n'est pas non plus très vieux. En europe, il y avait un autre système, qui marchait bien : c'était le féodalisme.
Ensuite qu'est ce que l'exploitation ? Dans la critique de Marx, c'est définit comme ce prélèvement du capital sur le travail… « l'exploitation des travailleurs » évoque également la situation dans laquelle certains sont obligé de produire travailler pour produire une richesse qui leur échappera quasiement complètement.
Oui, je suis pour que les mots aient un sens précis. Si vous avez de meilleures définitions, il ne faut pas hésiter à les donner.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"En europe, il y avait un autre système, qui marchait bien : c'était le féodalisme."
Non, ca c'est une pure invention idéologique de gauche sans la moindre réalité, évidement.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Le capitalisme, c'est effectivement le commerce. Ca existe toujours sauf catastrophe historique énorme. En France, donc, depuis le XIIIéme, peut être XIIéme.
Mais bon, c'est trop compliquer pour la populace. On voit bien qu'ils ne comprennent rien du tout à tout ca..
En afrique, à 20 a travailler quasi à la mains jour et nuit pendant 3 mois, il te font une voiture pour 750 Euros. J'ignore la marge..
Bein voila qu'un méchant capitaliste se paye une usine qui pond des voiture comme des saucisse et embauche les 20 ouvriers 75 euros par mois, le con de gauche déclare sans rire que c'est le mec qui à investi qui vole les ouvriers !!! On est chez les dingues en France..
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Faussoyeur . Évalué à -2.
Les mouvements et les idées évoluent, se réclamer d’un mouvement ne veut pas dire adhérer inconsidérément à ce mouvement sous sa forme passée, mais s’inscrire dans une histoire politique et des idées. En plus de considérer la personne de bonne foi, il faudrait aussi la considérer comme pas trop idiote et accepter que les idées changent et se redéfinissent, sans pour autant avoir à créer un nouveau courant idéologique tous les quatres matins.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Il me semble que cette domination soit une conséquence directe de l'absence de régulation, voulue par les libertariens."
Ah parce qu'avec la régulation, il n'y a pas de régulation, sans doute ?? Arf !
"La coopération libre ne peut fonctionner qu'entre personne égales. "
Si nous sommes égaux, aucun intérêt à coopérer.
"Si tu veux la liberté sans l'égalité (par ex. en supprimant l'État sans supprimer la propriété des moyens de productions par ex.), alors mécaniquement les plus riches seront avantagés"
C'est bien pour cela qu'il faut être riche et te bouger le cul.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Les cons seront toujours dominés, soit par des parasites fonctionnaires qui les volent, soit par des tyran sanguinaires, soit par des méchants riche qui leur bourre les poche de fric et leur donne un niveau de vie même pas imaginable par leur arrière arrière grand père..
Les cons seront toujours dominés, puisqu'ils ne peuvent même pas se dominer eux même.
L'égalité des hommes est une plaisanterie.
[^] # Re: libertarien ??
Posté par shamanphenix (site web personnel) . Évalué à 2.
Je dois avouer que ça me rassure un peu.
Dès que je vois le mot "libertarien", je pense "flingues en vente libre et liberté maximale pour les riches", et je dois avouer que ça a plutôt tendance à me faire fuir.
# Quand on lit ca ...
Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) . Évalué à 2.
Et bien moi mon candidat écrit sur son site:
Bon, je l’avoue, c’est en espérant ne pas être élu que je me présente à l’élection législative. Je suis juste un simple citoyen engagé, mon métier me comble et je n’ai pas franchement l’intention d’aller me perdre à l’Assemblée Nationale
On ne peut pas dire que ca donne vraiment envie de voter pour lui non plus. Il a quand même réussi à retenir 0.86% des voix je crois.
En plus, et je ne sais pas si c'est une position défendue par le parti dans son ensemble ou pas mais il indique aussi être "pour" le revenu de vie (grosso modo on te paye a rien foutre). Je rejoins les avis au dessus, c'est une position très très très extrème gauche.
Bref, pas vraiment libertaire si à mon avis.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Euh… Non, pas du tout. Le revenu de vie n'est ni de gauche, ni de droite, il permet à chacun de subvenir à ses besoins vitaux, et d'avoir la liberté d'essayer plein de choses, la liberté d'entreprendre, créer différemment, sans risque.
L’extrême-gauche aime certes, mais des libéraux peuvent aussi aimer.
Tu as bien dés préjugés "fainéants" dessus, mais avant d'avoir ce préjugé, dit-moi comment tu donnes du boulot (qui n'existe pas) à tous les non-fainéants. Trop facile de dire "on te paye à rien foutre" sans permettre d'être payé à foutre quelque chose.
Tu as une position très très très extrême droite.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par barmic . Évalué à 3.
Tu est entrain de dire que les libéraux peuvent aimer cet assistanat dont tout le monde est forcé de participé ? (https://linuxfr.org/users/polnetz/journaux/0-76-de-moyenne-nationale-pour-le-parti-pirate-deception#comment-1358392)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
libéraux != libertarien
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libertarianisme
J'ai parlé ici de libéraux, dans l'autre on parle libertariens. Ca n'a juste rien à voir. Et encore, on ne parle pas de libertaires :).
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par barmic . Évalué à 1.
Je cite la première ligne de ta source pour le libéralisme (dont les disciples sont des libéraux n'est ce pas) :
Donc la liberté et la responsabilité individuelle pour eux ça peut être que l'état (dont son pouvoir doit être limité) oblige à une solidarité forcée ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 11 juin 2012 à 10:03.
Oui.
cf https://linuxfr.org/nodes/94462/comments/1358442
Vouloir la responsabilité individuelle n’empêche pas de protéger un minimum. Mais pour l'extrème-gauche, c'est difficile à accepter qu'on puisse protéger autrement qu'en imposant un modèle (le leur) donc ils essayent de faire croire que les autres sont des mangeurs d'enfants. Ce n'est pas le cas.
Les libéraux ne sont pas contre toute contrainte, ils en acceptent certaines si c'est pour avoir plus de libertés ensuite (comme la GPL quoi, qui restreint plein de libertés pour que d'autres aient d'autres libertés, pour toi tu dirais que la GPL n'est pas libre car elle limite, alors que si c'est libre car les principes libres sont quand même la, et on enlève des libertés dans un but d'autres libertés)
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par barmic . Évalué à 6.
Moi je ne dis rien. Je tente juste de comprendre comment tu peux d'un coté dire que les partis d'extrêmes qui parlent de liberté et de solidarité forcé se foutent de ton intelligence et de l'autre dire que les libéraux font la même chose sans que ça te choque.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
les partis en discussion ne veulent pas de liberté. Ils ne conçoivent pas les restrictions imposées comme des contraintes pour avoir plus de libertés, mais comme une règle de vie. Ils décident déjà de comment doit être façonnée le monde. Désolé, mais personnellement, je n'arrive pas à voir le rapport entre les deux : les libéraux voient dans toutes contraintes imposées une nécessité pour plus de libertés, sans imposer un modèle.
Regarde la GPL : elle n'interdit pas le capitalisme (ni le communisme, ni xxx). Elle se concentre sur une seul chose : la liberté pour l'utilisateur. Et elle n'utilise pas cette excuse pour interdire le capitalisme, qui n'a rien à voir. Chaque interdiction de la GPL est pesée, et est bien une contrainte assumée pour l'objectif affiché (la liberté de l'utilisateur). LO, sous couvert de liberté, interdit des choses qui n'ont rien à voir avec la liberté. Cache-sexe pour interdire la liberté, tout en disant être pour la liberté.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par barmic . Évalué à 7.
Là tu extrapole. Ce matin tu affirmais que « refuser de laisser crever notre voisin dans l'indifférence générale » allais à l'encontre de la liberté (cf ton commentaire que j'ai déjà mis en lien quelques commentaire plus haut). Il n'a rien dis d'autres. Tu amalgame le partis pirate à d'autre partis comme le NPA, LO, PCF ou le PdG. Il va te falloir plus d'arguments pour le PP (c'est tout de même le sujet du journal et de ton commentaire que j'ai mis en lien). D'autant plus que le PP soutient la GPL dont tu prend exemple à tout bout de champ.
Pour ce qui est des autres partis (LO en fait), je ne vois ce qui fait qu'ils veulent imposer des règles de vie plutôt que d'imposer des contraintes pour apporter des libertés. J'ai l'impresssion que c'est une question de degrès de contrainte. Si c'est le cas où est la limite de l'acceptable pour toi qui différencie ce que tu apprécie de ce que tu répugne (c'est tout de même deux réactions très oposé pour une subtilité difficilement distingable je trouve).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je dis juste qu'une personne qui se dit pour ne pas laisser crever son voisin ne peut pas être libertaire.
C'est tout. Si le PP est pour ne pas laisser crever son voisin, qu'il ne dise pas dans la même phrase qu'il veut laisser crever son voisin (libertaire).
Relit les définition : le libertaire refuse toute entrave. Il aurait dit "libéral" que je n'aurait pas réagi (le liberal est pour la GPL dans le style : libertées limitées si absolument nécessaire)
Ma critique ne va pas envers le PP, mais envers la personne qui fantasme sur le PP en disant des choses opposées.
Il dit "libertaire". Libertaire, c'est l'interdiction d'imposer la solidarité quoiqu’il arrive. Ce n'est pas "libéral" qui accepte cette entorse à la liberté (imposer un revenu de base est contraire à la liberté, mais acceptés par pas mal de libéraux comme un mal pour un bien. Accepté par aucun libertaire, par définition de libertaire).
Une personne libertaire ne peut pas dire qu'elle veut empêcher de laisser crever son voisin. Une personne libérale oui. Je te renvoie aux descriptions.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par lapada . Évalué à 2.
Ok, j'ai mis libertarien parce que je voulais insister sur l'importance crucial de la liberté (anti-monopole, liberté d'expression), chez nous. J'aurais du mettre libertaire, qui est un peu plus à gauche que libertarien. Dans tous les cas nous sommes plus libéraux que le FdG et une bonne partie du PS (emmanuelli, montebourg). Et à mon sens, nous sommes aussi plus libéraux (liberté d'expression/d'entreprise) que les sociaux-démocrates classiques que l'on trouve au PS.
Suis-je plus clair ?
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai lu un peu les liens, mais je n'ai pas reussi a en sortir vraiment la difference. Est-ce que tu pourrais me dire quelles sont les differences ? Ca ne m'a pas saute aux yeux.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Gautier . Évalué à 6.
La théorie du Revenu Universel se trouve autant chez des ultra-libéraux que chez des opinions de gauche, pas pour les mêmes motivations mais pour les mêmes finalités.
Des gens payés à rien foutre ça existe déjà, ça porte juste plein de noms différents, c'est supposé être un peu plus de 10% de la force de travail existante ( je parle bien là de salariés, et ce sans compter les " allocataires " sans emplois, oui).
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
"Au libéralisme classique fondé davantage sur la liberté en tant que droit négatif (protection contre la coercition directe du souverain), s'oppose parfois le libéralisme social fondé sur la liberté en tant que droit positif (protection exigée du souverain contre la misère matérielle ou la pression morale communautaire, quitte à accorder au souverain un droit de coercition sociale à cette fin)."
Tu devrais réviser Libéralisme ;-)
(perso, je me considère plus libéral social qu'autre chose, exactement cette définition protectrice, alors vouloir m'opposer aux libertariens, ça fait sourire)
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 9.
C'est rigolo, c'était l'argument de «bon sens» employé par le patronat en 36 quand le Front Populaire a mis en place les congés payés. Parce que oui, depuis 1936, on paye les gens à rien foutre, pendant 5 semaines par an ! Tu te rends compte !!
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 11 juin 2012 à 10:18.
Euh… Pas en pratique : en pratique, quand je travaille je cotise pour les congés. Les congés payés résultent de mon travail. On me paye donc pour mon travail, la paye est juste décalée dans le temps.
Ca reviendrait exactement au même si j'avais l'obligation de prendre 5% du temps en congés non payés tout en gagnant 5% de plus quand je travaille.
Avec les "congés payés" (dont la dénomination est trompeuse), on est payé à travailler. Par contre on a déjà le RSA, les APL etc… Où la, tu es payé à rien foutre (pas de cotisations sur ton travail, tu ne travaille pas que tu les as, au contraires des congés)
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
C'est en partie faux. Les APL font partie de l'ensemble des prestations sociales (la «Sécu») et sont donc financés par le travail. Le RSA, en revanche, est financé par l'impôt, donc pas une cotisation sociale.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 11 juin 2012 à 11:38.
Mmm… je pensais par ton travail (j'ai bien écrit "ton" dans le commentaire).
Ton RSA est financé par le travail des autres (que ça soit par cotisation ou impôts, le fric vient d'un travail pour beaucoup, même si certes pour l’impôt tu as en plus le revenu du capital aussi).
Tes congés sont financés par ton travail.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Enfin bon, j'imagine mal qu'on puisse financer le RSA par le travail de celui qui le reçoit, vu que les gens qui touchent le RSA soit n'ont pas de travail soit en ont un qui ne leur permet pas de vivre correctement (temps partiel, etc).
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Relis d'où vient la discussion (hint : "congés payés" et "rien foutre")
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par jben . Évalué à 5.
Donc, tu travaillerai 95% du temps pour gagner 105% de ton salaire. Or 95% × 105% = 99.75%. Donc non, ça ne revient pas exactement au même.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
fallait bien un pour me la sortir celle la :). Je schématisais.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par coid . Évalué à 5. Dernière modification le 11 juin 2012 à 10:38.
Certains libéraux pensent que le revenu universel fera faire de grosses économies de gestion en simplifiant toutes les aides sociales, ce qui ne nécessitera pas, contrairement au système actuel avec ces multiples aides compliquées, une armée de fonctionnaires pour faire le suivi et contrôler qui a vraiment le droit, qui est bien dans les clous, qui remplit bien ton contrat d’insertion, qui fraude, etc.
D’autres libéraux cautionnent ce choix par simple humanisme et non uniquement pour des raisons d’économie.
Mais beaucoup aussi ne sont pas favorables à cette mesure. Beaucoup pensent qu’il faut laisser la solidarité à l’individu ou à l’Église (un peu de prosélytisme chrétien aux pauvres, ça ne peut pas faire de mal…)
Il n’y a aucune unanimité.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par fearan . Évalué à 5.
Tu peux aussi ajouter que pour les entreprises, il y'aura moins de gens qui sont la parce qu'il faut absolument bosser, et donc augmenter la productivité.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par lapada . Évalué à 1.
C'est pour ça que parmi les libéraux, nous sommes à gauche. Tout le monde est pour l'éco de marché dans ceux que j'ai vu au PP, mais rares sont ceux qui acceptent que la liberté de celle-ci soit une finalité. Au contraire les impôts et les aides sociales sont perçues comme la solidarité nécessaire. Sauf que cette solidarité est selon nous (enfin, pas mal de membres) organisée de manière trop paternaliste par l'État. D'où le revenu de base, libérateur pour l'administration et les individus.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par coid . Évalué à 3. Dernière modification le 11 juin 2012 à 12:54.
Ceci dit, vous n’avez quand même pas bonne réputation auprès des libéraux, les vrais, les purs, les durs…
http://www.liberaux.org/topic/50388-parti-pirate-que-faut-il-en-penser/
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par lapada . Évalué à 2.
Ceux qui se disent libéraux, nuance. On est plusieurs à s'engueuler pour la paternité du terme. http://www.libgauche.fr/soutien-parti-pirate-legislatives/ à lire aussi.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par coid . Évalué à 1.
Intéressant, ce site. Je ne connaissais pas ce parti.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par lezardbreton . Évalué à 8.
Le revenu de vie était aussi une proposition de Dominique de Villepin, qui ne peut être considéré comme de gauche.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Si il faut nommer : Christine Boutin est aussi pour le revenu de vie, "de la naissance à la mort".
Maintenant, on la mets dans l’extrême-gauche? ;-)
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par oao . Évalué à 3.
Merde, je crois que c'est la première fois que je suis d'accord avec elle…
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu étais pour DADVSI?
Bon certes, elle s'est couchée pour HADOPI.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par coid . Évalué à 2. Dernière modification le 11 juin 2012 à 10:49.
Christine Boutin aussi proposait cette mesure.Grillé par Zenitram. :)[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par thamieu . Évalué à 2.
Non. L'allocation qu'il proposait était dégressive avec les (autres) revenus des bénéficiaires. Je ne sais pas si les bénéficiaires étaient des individus ou des ménages, mais cela a son importance. Par exemple le RSA qui est sérieusement amputé pour un couple déclaré par rapport a deux bénéficiaires isolés… Si tant est qu'on puisse parler de bénéfices avec un RSA.
Tout aussi intéressant à voir, le montant maximal de la prestation : estimé à 850€/mois. J'aurais juré l'avoir vu rabaissé à 600 ou 700 € à l'époque où Dominique cherchait des signatures, mais bon. Le seuil de pauvreté de l'époque où cette mesure a été proposée donc, pour un coût évalué ici à 30 milliards d'€. Pas sûr que les gains de productivité soient le meilleur argument d'un revenu universel autrement plus conséquent…
http://www.republiquesolidaire.fr/7963-le-revenu-citoyen%EF%BB%BF%EF%BB%BF%EF%BB%BF%EF%BB%BF%EF%BB%BF/
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça veut dire quoi exactement "rien foutre", dans ton discours ?
Parce que j'ai beau chercher autour de moi, je ne connais personne qui ne fait rien. Même le plus fainéant des rentiers fait quelque chose de sa vie, j'en suis convaincu.
Peut-on seulement ne rien faire ? N'exercer dans sa vie aucune activité créatrice de valeur ? La vie a-t-elle encore un sens si, alors que nous pouvons satisfaire sans effort le moindre de nos besoins, nous ne pratiquons aucune activité qui nous permet d'être reconnu en tant que membre de la société humaine ?
Bref, si, au cours de ta vie, tu ne crées de la richesse que parce que tu es payé pour le faire (ce qui est faux, je le sais bien ;-) ), ta vie doit être bien triste.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Fracasse . Évalué à -8.
"nous ne pratiquons aucune activité qui nous permet d'être reconnu en tant que membre de la société humaine ?"
Ah, si monsieur à des visées narcissique d'artiste Moi Je, et veut être "reconnu".. Bein faut passer à un jeu sur TF1 coco.. Il sera reconnu par le troupeau, puisque ca semble être super valorisant.. Sentiment océanique pour les nuls ?
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par moi1392 . Évalué à 1.
Ça dépends ce que tu appelles créer de la valeur.
Moi, j'aime bien faire du sport et d'autres activités sympa comme des jeux vidéo (sisi, c'est compatible)
Ensuite, il y a plein d'autres trucs que je ferais bien mais je n'essaye même pas de commencer faute de temps. (refaire du développement "pour moi", recommencer à lire, faire du théatre, de la danse, plus de sport et de jeux, …)
Est-ce que si je faisais ça à longueur de temps, en étant payé comme maintenant, mais sans "travailler", je créerai une quelconque valeur pour la société ?
Pourtant je t'assure que je ne me sentirais pas inutile du tout et je ne trouverais absolument pas ma vie triste.
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
À ta place je ne serais pas aussi catégorique. Quand on voit à quel point on est heureux, dans notre société actuelle, d'avoir un petit moment à consacrer à ses loisirs, effectivement la perspective d'une vie faite uniquement de loisirs nous fait envie. Mais qui nous dit qu'on apprécierait d'être oisif 24h/24 ? C'est un peu comme quand on dit naïvement qu'on aimerait bien être immortel, parce qu'on voit des gens mourir autour de nous et que la fin de notre existence nous fait peur. Mais qu'est-ce qui nous dit que le fait de ne pas pouvoir finir ses jours ne nous serait pas en fait aussi insupportable que le fait de ne pas pouvoir s'endormir après une très longue journée ?…
Le fait d'avoir une activité qui fait progresser la société, de quelque manière que ce soit, est extrêmement important pour nous. On ne s'en rend peut-être pas compte parce qu'on a passé toute notre vie dans un système où le travail est une nécessité matérielle, et on n'en a pas perçu les autres aspects. Mais ce que nous sommes capables d'apporter à la société, c'est ce qui nous définit.
Et encore. Même le travail que nous effectuons contre un salaire, est, dans la majorité des cas, motivé par l'envie de faire progresser l'humanité que par la nécessité de gagner de l'argent. Je te renvoie vers la conférence de Daniel Pink à TED ou à sa version RSA Animate. Il existe des travaux qui ne sont pas motivés par l'envie de progrès, certes, mais ce sont en général des tâches barbantes, répétitives, que nous nous faisons un plaisir d'automatiser et de confier aux machines…lorsque le système nous l'autorise (parce que dans un système où on considère que chaque nouvelle avancée technologique équivaut à des chômeurs en plus, l'humanité progresse moins vite).
Mais même si on était capable d'imaginer une vie faite exclusivement de loisirs, serait-il possible de la mettre en pratique ? Imagines-tu des personnes se donner comme règle de ne jamais faire aucune activité génératrice de valeur, et s'y tenir ? Ne jamais sortir les poubelles, faire le ménage, la vaisselle, la cuisine, ne jamais s'occuper de ses enfants, ne jamais balayer devant sa porte, ne jamais nettoyer les plages souillées par le mazout, ne jamais contribuer à un logiciel libre ne serait-ce que par un minuscule rapport de bug, ne jamais contribuer à Wikipedia même si c'est pour corriger une faute d'orthographe qui nous crève les yeux (en passant, avant que j'oublie, c'est "créerais"), ne jamais répondre à un newbie qui demande de l'aide sur un forum, ne jamais apporter son grain de sel dans un débat politique sur le Net qui pourrait un jour changer le monde…
T'es-tu demandé ce qui t'avait motivé à écrire ce commentaire ? Tu n'es pas payé pour l'écrire… Tu n'es pas non plus obligé de le faire, ce n'est pas comme faire la vaisselle ou sortir les poubelles… Pourtant tu l'as posté. Tu as pris un peu de ton temps, un peu de ton énergie, et tu as apporté un peu de valeur dans cette page déjà bien remplie par des
trollsdiscussions qui ont déjà sûrement enrichi intellectuellement bon nombre de lecteurs, leur apportant des idées nouvelles, des arguments nouveaux, des points de vue nouveaux…Question ultime : ne trouverais-tu pas ta vie triste si tu t'interdisais de poster sur linuxfr ? ;)
[^] # Re: Quand on lit ca ...
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Quand on voit à quel point on est heureux, dans notre société actuelle, d'avoir un petit moment à consacrer à ses loisirs,"
Heu, au cours de sa vie, le français travail 10 années, et regarde la télé 12 années..
# blog
Posté par barmic . Évalué à 7.
Je suis surpris que des candidats du parti pirate n'aient pas de blog. Autant tout le reste peut être sujet à discussion (le programme, la campagne IRL, le positionnement du parti, etc), mais avoir une vitrine pour le candidat local ça ne coûte rien, ne prend pas beaucoup de temps et ça permet aux éventuels électeurs de se tenir informer (après un blog, un joomla, une page fb/G+/tweeter ou autre on s'en fou), mais c'est un minimum à faire.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: blog
Posté par adonai . Évalué à 1.
Il me semble qu'on trouve plusieurs blogs de candidats du PP sur le net (ici, le blog d'un candidat pris au hasard : http://www.candidatscitoyens.org/micucci2012/ ).
[^] # Re: blog
Posté par barmic . Évalué à 4.
Ils devraient tous en avoir un.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: blog
Posté par adonai . Évalué à 0.
Ils en ont peut-être tous un, j'ai pas cherché.
[^] # Re: blog
Posté par barmic . Évalué à 2.
C'est pas ce qu'indique le journal dans la phrase que j'ai cité.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: blog
Posté par claudex . Évalué à 4.
Si ça prend beaucoup de temps si tu veux le remplir avec un minimum de contenu intéressant.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: blog
Posté par barmic . Évalué à 3.
Pour le remplir avec du contenu intéressant, il faut d'abord l'avoir créé (un week end) et à partir de ça tu peux déjà mettre ton actualité (je vais à tel endroit, untel a dis ça moi je pense que, regarder notre nouveau tract national que vous pouvez télécharger/imprimer/afficher où bon vous semble, …).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: blog
Posté par lapada . Évalué à 2.
On pensait que les gens en créeraient tout seul, tellement ça tombait sous le sens. Finalement on a presque dû en créer de force à une petite quinzaine la dernière semaine…
# Mauvais électeur changer électeur.
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Si les gens préfèrent voter pour des députés qui ne foutent rien mais leur serrent la paluche sur le marché, c'est leur choix, hein. On ne va pas non plus les forcer à réfléchir, c'est impossible :)
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
# trop naif
Posté par Laurent J (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Exactement. Cette idée est renforcée également par certaines professions de foi, écrites avec des mots de "djeun's", (et avec une orthographe douteuse). Bref, ça ne fait pas très sérieux, et je dirais même super newbee.
J'ai aussi trouvé que globalement, ça n'avait pas l'air super organisé, un parti pas structuré, plein de gens se présente sous la bannière "parti pirate", mais chacun y allant de son propre logo etc (ex avec l'alsace qui n'a pas le logo "officiel"). (d'ailleurs à un moment je me suis demandé si il y avait vraiment un parti officiellement). ça manque d'unité et on peut donc se demander, si ils avaient réussi à avoir des députés, si ceux ci auraient vraiment été d'accord entre eux.
à cela, c'est vrai, il y a ce manque de moyen pour les bulletins et affiches. Du coup je ne sais pas si il y avait un candidat dans ma circonscription (en tout cas rien dans ma boite aux lettres, ni au bureau de vote, ni sur les panneaux électoraux).
Bref, ça manque d'organisation, de maturité, de leaders et de moyens. Mais bon, c'est un parti très jeune. Les erreurs de jeunesse, c'est normal. Faut pas se décourager et vous avez cinq ans pour corriger le tir et devenir un parti "crédible" aux yeux de l'ensemble des français.
[^] # Re: trop naif
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Pas cinq ans, deux ans. La principale élection française a lieu tous les 5 ans et la dernière fois c'était en 2009.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: trop naif
Posté par claudex . Évalué à 3. Dernière modification le 11 juin 2012 à 15:10.
Ce serait oublier que le Conseil européen a aussi énormément de pouvoir.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# de la comm'
Posté par goom . Évalué à 2.
A mon avis il manque des accroches fortes et percutantes.
Oui, je sais, en écrivant ceci je tape dans la communication mais je crois que c'est nécessaire d'avoir des points d'entrée identifiés et identifiable qui distinguent le parti pirate des autres partis et qui donnent envie de voter pour ce parti. Un deuxième point est de rendre le discours accessible à tout le monde, geek ou pas pour montrer en quoi les "experts" du parti pirate ont des propositions qui tiennent la route et qui participent à la vie commune.
Prenons l'exemple de la neutralité du net, voilà quelque chose dont on entend parler mais est ce que les citoyens savent ce qu'on met derrière et peut/sait-on l'expliquer clairement ? Pour cette idée il faut faire une analogie avec la poste et la distribution du courrier. Personne n'accepterait qu'on ouvre et lise son courrier avant sa distribution, pourquoi l'accepterait-on pour les réseaux ? Ça peut faire l'objet d'une affiche avec un message "choc"
Je ne crois pas qu'il faille développer dès à présent une grande politique touchant tous les sujets, c'est peut être contre-productif si l'expertise n'est pas là.
Enfin, il ne faut pas oublier l'ancrage local et les autres élections. Le chemin est long de toute façon.
# Remarques
Posté par ✅ ffx . Évalué à 4.
Ah non, quelle drôle d'idée ! Il faut changer les lois, ok, mais respecter celles établies.
Avant tout une présence plus visible sur le net, puisqu'a priori c'est là que vous trouverez les gens les plus concernés par vos idées.
# Mouai
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Sans vouloir être méchant, il y a aussi le fait que les français vont bientôt affronter la plus grande crise économique de leur histoire, et que ce parti ne fait pas sérieux. En fait il vient trop tard, c'est un parti de type Mai 68. Ca aurait pu marcher lorsqu'on gaspillé dans le social sans compter. Là les gens, puisque ca va être eux qui vont casquer, enfin !, vont commencer à trouver le bordel/subvertion/insolence/etc moins rigolo. Et oui, faire chier les autres, les gens de gauche aiment : inverser les rôle, là, tout a coup..
# Question d'idéologie(s)
Posté par Christophe Masutti (site web personnel) . Évalué à 7.
Heu… Ca c'est clairement un point d'achoppement. La doctrine libertarienne ne peut pas être de gauche. C'est du libéralisme poussé à l'extrême.
Comment concilier ce libertarianisme avec certaines revendications poussant au contraire à ce que ce soit l'Etat le garant de nos libertés ? Nous vivons dans le pays des Droits de l'Homme et (donc) du Citoyen, et ce que pour moi est le Parti Pirate, c'est un rappel à ces principes fondamentaux, garantis par l'Etat, notamment dans le contexte de l'ère numérique dans laquelle nous vivons. poru moi, le Parti Pirate est avant tout la revendication pour un Etat plus interventionniste au nom des libertés fondamentales du citoyen. C'est une démarche civique, qui défend le bien commun, pas une démarche pro-individualiste (qui pense que le commun ne serait que la somme des individualités).
Il y a plusieurs critiques que j'adresserais au PP France sur la campagne des législatives 2012, à partir de mon expérience personnelle (donc toute relative). Je précise tout de suite qu'il y a beaucoup de points positifs, déjà énoncés ici. Mais dans la négativité que l'on prend conscience de soi, comme on dit :)
trivial : les références sans cesse répétées aux partis pirates allemand et suedois etc. Alors ca passe pas du tout : on est là pour construire un PP français, pas calquer un modèle germaniste/nordiste dans des circonscriptions qui ne collent pas avec (qu'est ce que ca donne à Marseille? En Alsace par contre ca peut à peu près marcher (je dis ca parce que j'y habite).
manque de maturité politique. Bon, c'était évident, la jeunesse (au sens de nouveauté) du parti etc. Mais il y a un point que je n'ai pas compris dans les problématiques. Nous vivons des temps de crise économique, on débloque des milliards d'euros pour "sauver les banques" de leur propre connerie. Mais dites moi : les flux financiers, la rapidité des échanges mondiaux, la logique boursière… depuis les téléscripteurs de Wall Street des années 1920 jusqu'à nos ordinateurs surpuissants en réseau (le seul vrai "second Internet" : une puissance dangereuse au-delà des Etats) d'aujourd'hui : n'est ce pas uniquement du numérique ? Je n'ai pas (bien) entendu le Parti Pirate prendre position là dessus : pourtant c'est bien en substance cette puissance numérique qui fait de la finance une contre-puissance sociale, non ? Le traitement informatique des capitaux financiers ne devrait-il pas être lui-même sujet à une surveillance sociétale ? Ne manque-t-il pas un wikileaks de la finance ? Et sans vouloir jeter de l'huile : le traitement des fonds (publics) européens devrait à mon sens lui aussi être sujet à réflexion. Tout cela entre dans le soucis de transparence prôné par le Parti Pirate mais cette transparence c'est à l'Etat de l'exiger en tant que garant des libertés. J'ai trouvé qu ecette problématique n'a pas été assez visible dans le Parti Pirate pour cette campagne des législatives et pourtant elle aurait été vraiment porteuse. donc leçon à tirer pour la prochaine fois : ne pas seulement penser à des revendications identitaires pour le parti mais aussi à des réflexion plus larges : partir du général pour arriver à positionner la défense des droits et des libertés que promeut le parti pirate. Il y aurait eu des voix électorales là-dessus (mais peut-être que je me trompe dans l'idée que je me fais du champ politique du PP).
sur le droit d'auteur, j'ai été assez déçu. Défendre la liberté de partager des oeuvres, c'est bien. Proposer un nouveau modèle, c'est mieux. A partir de là, il y a bel et bien eu des réflexions sur le droit d'auteur, sur la licence globale, sur Hadopi, sur ACTA, etc… Mais finalement, on parle de quoi? du partage. Et n'est-ce pas une valeur perdue aujourd'hui? Pourquoi ne pas avoir transcendé cette notion de partage au delà du seul échange de fichiers d'oeuvres musicales/cinématographiques/artistiques? Les réflexions autour de moi n'ont pas loupé : "le parti pirate? ha oui, c'est ceux qui veulent télécharger gratuitement". C'est une image réductrice mais elle est dûe au fait qu'il fallait jouer sur le sens du mot "Pirate", auquel décidément le PP est très (trop) attaché ? La piraterie, c'est quoi ? la référence est directement au 17e/18e siècle : la piraterie est un mouvement voulu par les Etats (contre la domination de l'Espagne, notamment), et qui avait aussi ses propres codes (par exemple, le capitaine d'un navire pirate était plus ou moins élu—en fonction aussi de la taille de son sabre—on peut dire plutôt "plébiscité"). Je veux dire par là que la piraterie dans ce contexte est aussi un mouvement visant à récupérer un bien, de manière plus ou moins légale, et ce bien dans le contexte des oeuvres numériques passe par la lutte contre les monopoles culturels. Et bien là encore : l'expression "monopoles culturels" n'est pas passée du tout dans les messages du Parti Pirate aux électeurs.
Pour résumer (il y aurait encore tant à dire), je ne prétends pas que les idées ci-dessus auraient du être diffusées telles quelles. Ce sont les miennes et pas forcément celles du PP. Mais j'estime qu'il y a eu un réel manque de réflexivité à cause:
[^] # Re: Question d'idéologie(s)
Posté par lapada . Évalué à 1.
Je n'ai plus de crédit mais je te plussoie largement. Et je t'invite soi à participer soi à publier un billet inspiré de ce commentaire sur mon blog (voir mon site). Ça te dérange si je te pille ?
[^] # Re: Question d'idéologie(s)
Posté par Christophe Masutti (site web personnel) . Évalué à 1.
Hello
non vas-y pille, c'est fait pour ca (d'ailleurs tous les commentaires sur le site sont d'emblée en licence libre, non?), mais essaye de ré-arranger : j'ai écris d'un bloc, c'est pas forcément bien écrit, hein ?:) Il est vrai que ca mériterait d'être approfondi, j'ai sans doute faux (ou pas tout à fait juste) sur bien des points.
[^] # Re: Question d'idéologie(s)
Posté par claudex . Évalué à 3.
Non, pas du tout. Mais tu peux le mettre en signature de tes commentaires.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Question d'idéologie(s)
Posté par lapada . Évalué à 1. Dernière modification le 12 juin 2012 à 00:43.
Voir dans ce long post de blog où je réorganise tout ça. Merci à toi ;)
# ...
Posté par M . Évalué à 1.
Je pense qu'ils ne sont pas assez fait connaitre leur valeur.
Dans ma circonscription le secrétaire national du Parti Pirate français se présentait. Et ben il a fait un score minable.
Lors du dépouillement, les gens ne savait même quoi qu'est ce que c'était ce parti (et pourtant on avait recu par la poste le buletin + Circulaire), voir limite pensait que c'était des rigolos. A ma table on a du avoir 5 voix sur 160…
[^] # Re: ...
Posté par adonai . Évalué à 2.
A ma table on a du avoir 5 voix sur 160…
C'est parce que tu es maudit !
[^] # Re: ...
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Et puis Linux ca sert plus à rien depuis qu'on à MacOS ;-)
[^] # Re: ...
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Le gauchiste n'a pas le sens de l'humour… Se prendrait il au sérieux, comme un Islamiste ?
[^] # Re: ...
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 9.
Va trouver du boulot, en 2 jours tu as fait 83 commentaires (sans compter les 14 commentaires de l'autre compte parlatonprolo) totalement inutiles, déplacés, insultants et bêtes.
Ta moyenne méritée de -10 devrait t'indiquer que tu perds ton temps (et ton argent), et que si tu en veux (de l'argent) faut bosser et pas troller comme un porc sur dlfp.
[^] # Re: ...
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"totalement inutiles, déplacés, insultants et bêtes."
Venant d'un gauchiste, je rigole. Tu n'as pas l'impression de tourner comme un hamster dans sa roue avec ton koran socialo ? Ca marche pas, ca marche pas, va bien falloir que ca te rentre dans le crâne..
Par ailleurs, donc oui, tu n'as aucun sens de l'humour et tu dois vraiment penser les truc affligeant d'idiotie et d'ignorance du monde réelle que je lis.. Ca fait peur.
Bon, comme les grecques, une fois le nez dans ta merde, tu va peut être enfin comprendre.. Enfin, même là j'ai de doutes..
Le socialo n'a pas encore atteint le stade de la science et reste bloqué depuis 2 siècles dans des hallucinations religieuses. C'est triste d'être aliéné comme cela. Peut être faut il qu'il t'arrive une grosse catastrophe pour enfin revenir parmi les être vivants ?
[^] # Re: ...
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Je savais bien que tu étais là pour nous faire rire ! C'était trop gros pour être sérieux.
[^] # Re: ...
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Sur Linux et MacOS, oui, je blague.
Pour le reste : consterné par le niveau raz des pâquerettes des français…
Le peuple le plus con du monde (parmi les civilisés, certes).
Comment font il pour débiter autant d'âneries ? Ca doit être le résultat de l'éducation nationalisé.. Tous ça va se fracasser contre la Vérité.
Ils méritent largement ce qui va leur arriver dans les prochains mois (ruine), et même années (Islam), mais c'est triste tout de même d'assister impuissant à la décadence de la civilisation.
[^] # Re: ...
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Pourtant tu n'as posté aucun commentaire sur le sujet.
Ne prends pas non plus ton cas pour une généralité…
[^] # Re: ...
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
"Comment font il pour débiter autant d'âneries ?
Ne prends pas non plus ton cas pour une généralité…"
Hilarant de l'a par d'un mec de gauche ! AH AH AH AH mdr !
Pas étonnant que vous soyez toujours en train de faire la manche, finalement..
[^] # Re: ...
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
Tiens ? L'Islam est une malédiction qui va arriver sur la tronche des français ? C'est drôle, ça.
[^] # Re: ...
Posté par Fracasse . Évalué à -10.
Malédiction, la Sharia, je ne sais pas. Mais comme les français sont vieux et vont largement mourir, et les immigrés musulmans jeunes et en plein croissance (1/3 des naissances) forcément, ils vont devenir majoritaire et imposer leurs idées démocratiquement.
Vous vouliez vous métissez : ça arrive.
[^] # Re: ...
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est peut-être un peu plus proche de la vérité, et encore.
Tu sembles croire que tous les musulmans font partie d'une conspiration qui militent activement pour les même buts. Buts qui seraient contraire à la tradition et/ou à l'état de la France actuelle. C'est quoi ces buts ?
C'est rigolo que tu me dises ça, parce que je suis moi-même issu de l'immigration. Et ce faisant, je n'ai pas l'impression d'avoir modifié en quoi que ce soit les traditions de cette France du cétémieuàvent.
Oh, et pour ta gouverne, tous les pays se sont métissés, depuis qu'ils existent. Sauf qu'avant, pour la France, c'était du métissage avec des Allemands, avec des Italiens, et d'autres encore. Pire : notre langue a évolué en intégrant tous ces étrangers.
Alors, qu'est-ce qu'il y a de plus grave avec des musulmans ?
Oops !
[^] # Re: ...
Posté par mazarini . Évalué à 5.
Ca fait plus de 3% ces 5 voix…
[^] # Re: ...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Même en sachant qui ils sont, on peut avoir cette impression.
# Quel est le but du partie pirate?
Posté par lendemain . Évalué à 2.
faire de la présence?
mettre des idées nouvelles dans le débat public/politique?
appliquer ces idées?
organiser des manifestations?
influencer la politique du gouvernement?
gouverner?
testé une nouvelle forme de partie politique?
obtenir des subventions?
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