et encore, ça c'est pas cher. attends de devoir remplacer un phare entier sur une voiture quand juste un tout petit bidule en plastique dedans sera cassé.
ah ouais, ils ne veulent pas s'emmerder à aller chez un assembleur parce que les assembleurs c'est des chinois qui puent dans des magasins tout petits et archi-pleins ou des losers pas aimables dans des banlieues toutes pourrites ou des rues crasseuses à l'écart, alors que les magasins bien brillants en plein centre ville avec des vendeurs qui disent non mais avec le sourire c'est vachtement mieux. super. bientot ils voudront bouffer leurs kebabs à 4 euros dans la Tour d'Argent.
bon, imagine les revendeurs qui ont assez de ressources pour vendre du PC sans Windows, mais qui ne souhaitent pas s'emmerder à le faire parce que ce n'est pas rentable pour eux de s'occuper de 2 % du marché, ils préfèrent consacrer leurs efforts sur le gros de leurs clients, déjà qu'ils ne vendent pas de Mac non plus.
tu penses à eux, des fois ?
les revendeurs de PC packagés en usines se foutent souvent autant de fournir des PCs nus que les stations-service se foutent de proposer du GPL. et je continue d'estimer que ça reste leur droit le plus strict, même si je sais pertinemment que ça a tué en leur temps DR/DOS, OS/2, BeOS, Mandrake...
boooooooooon on va poser la question autrement : un revendeur informatique dans une agglomération de 250 000 habitants voit-il un marché dans les portables sans système préinstallé ?
si la réponse est non (pour lui), alors il pourra éventuellement le proposer sur commande... si l'un de ses fournisseurs en propose.
et sinon ? si tu as une bonne tête ou des arguments convaincants (comme prendre une douzaine de machines et pas qu'une) il fera peut-être un effort pour essayer de satisfaire ta demande en cherchant un nouveau fournisseur (ou en commandant chez un que tu lui indiques) mais il ne va pas sortir magiquement de ses fesses des portables sans Windows MEME si il a une vingtaine de portables avec Windows dans sa vitrine. c'est comme ça.
si tous les revendeurs de ton coin ne voient pas d'interet dans ce type de produit, et bien c'est bien ballot mais c'est la vie, il te reste la vente par correspondance.
même si (ou quand) la loi permettra de séparer les lots, le revendeur ne pourra pas faire de miracle et n'ira pas charcuter des jolis cartons au cutter. parce que lui, il re-vend. les distributeurs officiels de grandes marques X ou Y avec comme comme raison sociale celle de la marque, ça devrait être différent.
la loi ? j'estime qu'elle est respectée, d'où ma réponse au post parent.
ton interprétation de la loi diffère, va saisir qui de droit au lieu de clamer partout que le saucisson est un fruit et qu'il pousse sur un arbre communément appellé un saucissonier.
il y a eu récement un jugement à propos de l'exception de copie privée pour les DVDs. un truc que tout le monde tenait pour acquis.
l'UFC-Que Choisir et un gugus n'étaient pas d'accord avec le producteur, l'editeur et le diffuseur de l'oeuvre d'un DVD ( affaire dite "Mullholland Drive" ). ils ont été en justice pour atteinte au droit à la copie privée.
ils ont été déboutés, ils ont saisi la Cour d'appel, qui leur a donné raison. malheureusement pour eux, un autre bidule juridique a examiné cette décision, et a décidé que non, la Cour d'appel a eu tort. même que sa décision est d'un genre à faire jurisprudence.
là, au moins, maintenant, c'est décidé. mais ils s'y sont repris à trois fois. et pourtant, ce sont des pros. on aurait pû exiger que la Cour d'appel ne se plante pas, par exemple.
alors comment dire, c'est un peu compliqué, toutes ces conneries. même quand il y aura des décisions de justice de prises, elles ne seront pas définitives (finales) tout de suite. alors toi du haut de tes trente centimètres et de tes certitudes, tu me fais un peu rire.
donc ton problème c'est que tu ne veux pas aller voir un assembleur - qui propose directement des solutions "PC" sans Windows - et pas tellement que les Dell et autres HP qui fournissent les FNAC et grandes surfaces ne sont pas assez interessés pour faire du "sans Windows".
quand tu refuses une solution comme ça, c'est que tu fais partie du problème.
parce que tu crois que ça se traduit automatiquement en un graveur sans CD Nero OEM à 45 euros, somme qu'on obtiendrait en soustrayant subtilement 5 de 50 ?
ça ne marche pas comme ça, et je te rappelle en passant que le vendeur est libre de pratiquer les chiffres qui lui chantent.
ce n'est pas une question de "normal" ou "pas normal", c'est une question de ce qui t'es permis ou pas par le contrat de vente, les conditions d'utilisation, etc blablabla la loi française etc, du truc que tu as acheté la première fois. si tu n'as pas le droit de "transférer" le Windows en question, c'est aussi que tu n'as pas acquis, acheté, payé pour ce droit, quelque part.
que je ou tu trouves ça normal ou pas, je t'avoue que ça n'a aucune importance et que tout le monde s'en fout, ce n'est pas ça qui compte.
et comme tu n'as pas détaillé le type de Windows XP (OEM ou pas) je ne peux pas te répondreuh, nananère. tu es prié de te prendre par la main et d'appeller les personnes compétentes si tu as des doutes sur telle ou telle question, mais des "c'est pas normal" et des "pourquoi je dois payer pour quelque chose que je ne vais pas utiliser" ça n'a aucune valeur. au final, c'est un monsieur en noir appellé "juge" qui va décider de la question.
et tu peux m'expliquer quel est le début de rapport avec la choucroute ?
vous êtes marrants, vous voulez les bénéfices de grands constructeurs, vous voulez acheter le sérieux et la tranquilité en prenant une marque, et des prix finalement plutot petits, alors que le "secret" de ces marques pour proposer au grand public des PCs qui marchent plutot bien à des tarifs plutot abordables est justement de prendre Windows comme partenaire technique et commercial parce que...
...parce que Linux (ou GEM ou OS/2 ou BeOS en leur temps) n'est pas du tout à la hauteur.
vous êtes marrants, parce même si Packard Bell ou Toshiba (exemples au pif) s'amusait à proposer une opération "renvoyez les CDs Windows et on vous rend 50 euros", vous iriez leur cassez les glaouis pendant 107 ans pour avoir le support du wifi ou du bluetooth sur des composants qu'ils ne fabriquent pas directement, sans même parler de la carte video.
et c'est autre chose que répondre à quelques courriers et envoyer des chèques par la poste, ce genre de choses.
pourquoi vous ne voulez pas du matériel professionnel qui fait tourner des BSDs en milieu industriel depuis des années, et qui est supporté par des gens compétents ? juste parce que vous ne voulez pas payer 3, 5, 10 fois le prix pour presque le même matériel qui fait tourner Windows aujourd'hui ? ah, mais c'est ça le coeur du problème, on dirait :
L'aggressivité est dans l'oeil de celui qui se sent aggressé.
c'est un peu le principe de base du respect des personnes. il faut croire que le citoyen consommateur vaut moins qu'un pratiquant d'une religion ou un amoureux des animaux puisque ce dernier est protégé - tabou ! - de la plupart des choses qui pourraient le blesser, même si les justifications relèvent le plus souvent de la psychiatrie.
et je parlais du contenu aussi, pas que du support. je ne vais pas parler des spots de la prévention routière ou des campagnes anti-tabac puisque des gros malins diront que c'est de la propagande et pas de la publicité, mais par exemple un spot avec un certain champignon qui soulève un ongle pour se glisser en dessous a fait des ravages.
Mais pour un mec normalement constitué, deux Windows XP, c'est deux fois le même produit, non ?
non. puisque tu es trop faux-cul pour reconnaitre qu'il puisse y avoir une différence entre un Windows XP "boite", un Windows XP "OEM non installé", un Windows XP "préinstallé par le constructeur", différences par exemple au niveau du support technique ou des droits d'utilisation qui te sont concédés...
puisque pour toi "Windows c'est Windows"...
je t'invite à réfléchir sur l'existence de DEUX versions très visibles de Windows XP : Windows XP Edition Familiale et Windows XP Professionnel
encore en vie ? bien. à l'époque de Windows 2000, il y avait même 4 ou 5 versions de Windows 2000 (Professional, Server, Advanced Server, Datacenter Server)
avec 99.99 % des produits en commun et *principalement* des réglages différents et quelques utilitaires supplémentaires pour les versions Ultra Server Pouic Pouic. vraiment trois fois rien en terme de technique, hein.
bah oui, Windows c'est Windows. ok. tout autant qu'une Renault 5 avec quelques options et toit ouvrant ca reste une Renault 5 pour un mec normalement constitué, ça se conduit pareil. pas de problème.
Mais pour un mec normalement constitué, deux Windows XP, c'est deux fois le même produit, non ?
tu es simplement en train de dire que le mec normalent constitué ne veut pas avoir à tenir compte - à s'emmerder - avec les détails de licence, les conditions d'utilisation, le contrat de vente qu'il a accepté en payant son bidule. que c'est trop compliqué à lire et que donc ça n'a forcément aucune importance ni aucune valeur, le gars, il s'en bat les couilles, il fera comme il veut, il utilisera un numéro de série magique pour se passer de l'étape d'activation et considèrera son joujou comme une console de jeu magique sans aucun compte à rendre, jamais.
et c'est *grave* pour des gus qui se prétendent pro-libres ou vont chanter Gloire à RMS sur tous les toits et s'étrangler de rage quand une firme utilisera du code GPL sans respecter ses obligations.
c'est faux, tu ne peux plus y échapper depuis des années, à moins de partir vivre dans une cabane au fin fond de la forêt, et de ne plus revenir.
la publicité est trop souvent agressive. "personne t'oblige non plus à la regarder." ? mais bien sûr que si, elle attire justement ton regard. elle s'affiche en 4x3, elle te met des bonnasses en petite tenue sous le nez. elle t'oblige. elle te poursuit. si elle pouvait te mordre, elle le ferait. d'ailleurs certaines le font, elles choquent. pour créer le débat, qu'ils disent. taper dans l'oeil. qu'ils crèvent.
... gros cons ... crétins ... Merde, ras le bol ... s'en foutent ... Winmerde ... scandale ... me faire voir ... pourrit dans un coin... foutre la merde...
Le Gamer qui achète la dernière carte graphique (en version boite parce qu'à ce moment la pas moyen de trouver une version bulk) doit lui aussi être content d'avoir en plus acheté un jeu en général tout pourri et qu'il n'utilisera jamais.
"je ne peux pas voir ton film, alors tu peux toujours rêver pour voir mes sous".
le même schema s'est souvent répété : les early adopters ont toujours payé le prix fort pour s'offrir une temporaire exclusivité vendue comme une excellence technique, ensuite ça devient un gros marché de masse avec des prix à peu près abordables mais souvent décidés au petit bonheur, et enfin, quand les pigeons^Wclients lambda ont été bien plumés, on ratisse le reste en fourguant tout ce qu'on peut dans une qualité souvent médiocre et à des prix à peine supérieurs au prix de revient.
je ne vois pas pourquoi ça changerait ici. à chacun de voir quand ça devient abordable pour lui, ou plutôt, si les conditions d'acquisition et d'utilisation finissent par lui convenir.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 1.
[^] # Re: 300 !!
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 2.
[^] # Re: mon avis
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -2.
bon, imagine les revendeurs qui ont assez de ressources pour vendre du PC sans Windows, mais qui ne souhaitent pas s'emmerder à le faire parce que ce n'est pas rentable pour eux de s'occuper de 2 % du marché, ils préfèrent consacrer leurs efforts sur le gros de leurs clients, déjà qu'ils ne vendent pas de Mac non plus.
tu penses à eux, des fois ?
les revendeurs de PC packagés en usines se foutent souvent autant de fournir des PCs nus que les stations-service se foutent de proposer du GPL. et je continue d'estimer que ça reste leur droit le plus strict, même si je sais pertinemment que ça a tué en leur temps DR/DOS, OS/2, BeOS, Mandrake...
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 2.
si la réponse est non (pour lui), alors il pourra éventuellement le proposer sur commande... si l'un de ses fournisseurs en propose.
et sinon ? si tu as une bonne tête ou des arguments convaincants (comme prendre une douzaine de machines et pas qu'une) il fera peut-être un effort pour essayer de satisfaire ta demande en cherchant un nouveau fournisseur (ou en commandant chez un que tu lui indiques) mais il ne va pas sortir magiquement de ses fesses des portables sans Windows MEME si il a une vingtaine de portables avec Windows dans sa vitrine. c'est comme ça.
si tous les revendeurs de ton coin ne voient pas d'interet dans ce type de produit, et bien c'est bien ballot mais c'est la vie, il te reste la vente par correspondance.
même si (ou quand) la loi permettra de séparer les lots, le revendeur ne pourra pas faire de miracle et n'ira pas charcuter des jolis cartons au cutter. parce que lui, il re-vend. les distributeurs officiels de grandes marques X ou Y avec comme comme raison sociale celle de la marque, ça devrait être différent.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -1.
et vlan, attaque ad hominem. et en plus tu te plantes là dessus aussi
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -2.
ton interprétation de la loi diffère, va saisir qui de droit au lieu de clamer partout que le saucisson est un fruit et qu'il pousse sur un arbre communément appellé un saucissonier.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -1.
[^] # Re: Euh
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 1.
il y a eu récement un jugement à propos de l'exception de copie privée pour les DVDs. un truc que tout le monde tenait pour acquis.
l'UFC-Que Choisir et un gugus n'étaient pas d'accord avec le producteur, l'editeur et le diffuseur de l'oeuvre d'un DVD ( affaire dite "Mullholland Drive" ). ils ont été en justice pour atteinte au droit à la copie privée.
ils ont été déboutés, ils ont saisi la Cour d'appel, qui leur a donné raison. malheureusement pour eux, un autre bidule juridique a examiné cette décision, et a décidé que non, la Cour d'appel a eu tort. même que sa décision est d'un genre à faire jurisprudence.
(cf http://maitre-eolas.fr/2006/03/03/300 )
là, au moins, maintenant, c'est décidé. mais ils s'y sont repris à trois fois. et pourtant, ce sont des pros. on aurait pû exiger que la Cour d'appel ne se plante pas, par exemple.
alors comment dire, c'est un peu compliqué, toutes ces conneries. même quand il y aura des décisions de justice de prises, elles ne seront pas définitives (finales) tout de suite. alors toi du haut de tes trente centimètres et de tes certitudes, tu me fais un peu rire.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -1.
quand tu refuses une solution comme ça, c'est que tu fais partie du problème.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -3.
parce que tu crois que ça se traduit automatiquement en un graveur sans CD Nero OEM à 45 euros, somme qu'on obtiendrait en soustrayant subtilement 5 de 50 ?
ça ne marche pas comme ça, et je te rappelle en passant que le vendeur est libre de pratiquer les chiffres qui lui chantent.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -1.
que je ou tu trouves ça normal ou pas, je t'avoue que ça n'a aucune importance et que tout le monde s'en fout, ce n'est pas ça qui compte.
et comme tu n'as pas détaillé le type de Windows XP (OEM ou pas) je ne peux pas te répondreuh, nananère. tu es prié de te prendre par la main et d'appeller les personnes compétentes si tu as des doutes sur telle ou telle question, mais des "c'est pas normal" et des "pourquoi je dois payer pour quelque chose que je ne vais pas utiliser" ça n'a aucune valeur. au final, c'est un monsieur en noir appellé "juge" qui va décider de la question.
[^] # Re: Ban ?
Posté par Gniarf . En réponse au journal tic tic tic. Évalué à -3.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -4.
vous êtes marrants, vous voulez les bénéfices de grands constructeurs, vous voulez acheter le sérieux et la tranquilité en prenant une marque, et des prix finalement plutot petits, alors que le "secret" de ces marques pour proposer au grand public des PCs qui marchent plutot bien à des tarifs plutot abordables est justement de prendre Windows comme partenaire technique et commercial parce que...
...parce que Linux (ou GEM ou OS/2 ou BeOS en leur temps) n'est pas du tout à la hauteur.
vous êtes marrants, parce même si Packard Bell ou Toshiba (exemples au pif) s'amusait à proposer une opération "renvoyez les CDs Windows et on vous rend 50 euros", vous iriez leur cassez les glaouis pendant 107 ans pour avoir le support du wifi ou du bluetooth sur des composants qu'ils ne fabriquent pas directement, sans même parler de la carte video.
et c'est autre chose que répondre à quelques courriers et envoyer des chèques par la poste, ce genre de choses.
pourquoi vous ne voulez pas du matériel professionnel qui fait tourner des BSDs en milieu industriel depuis des années, et qui est supporté par des gens compétents ? juste parce que vous ne voulez pas payer 3, 5, 10 fois le prix pour presque le même matériel qui fait tourner Windows aujourd'hui ? ah, mais c'est ça le coeur du problème, on dirait :
VOUS ETES JUSTE DES PUTAINS DE RADINS
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -10.
vous m'épatez, les gamins, vous m'épatez.
[^] # Re: J'encule les anti-télé
Posté par Gniarf . En réponse au journal Semaine sans télé du 24 au 30 avril. Évalué à 2.
c'est un peu le principe de base du respect des personnes. il faut croire que le citoyen consommateur vaut moins qu'un pratiquant d'une religion ou un amoureux des animaux puisque ce dernier est protégé - tabou ! - de la plupart des choses qui pourraient le blesser, même si les justifications relèvent le plus souvent de la psychiatrie.
et je parlais du contenu aussi, pas que du support. je ne vais pas parler des spots de la prévention routière ou des campagnes anti-tabac puisque des gros malins diront que c'est de la propagande et pas de la publicité, mais par exemple un spot avec un certain champignon qui soulève un ongle pour se glisser en dessous a fait des ravages.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -8.
non. puisque tu es trop faux-cul pour reconnaitre qu'il puisse y avoir une différence entre un Windows XP "boite", un Windows XP "OEM non installé", un Windows XP "préinstallé par le constructeur", différences par exemple au niveau du support technique ou des droits d'utilisation qui te sont concédés...
puisque pour toi "Windows c'est Windows"...
je t'invite à réfléchir sur l'existence de DEUX versions très visibles de Windows XP : Windows XP Edition Familiale et Windows XP Professionnel
encore en vie ? bien. à l'époque de Windows 2000, il y avait même 4 ou 5 versions de Windows 2000 (Professional, Server, Advanced Server, Datacenter Server)
avec 99.99 % des produits en commun et *principalement* des réglages différents et quelques utilitaires supplémentaires pour les versions Ultra Server Pouic Pouic. vraiment trois fois rien en terme de technique, hein.
bah oui, Windows c'est Windows. ok. tout autant qu'une Renault 5 avec quelques options et toit ouvrant ca reste une Renault 5 pour un mec normalement constitué, ça se conduit pareil. pas de problème.
Mais pour un mec normalement constitué, deux Windows XP, c'est deux fois le même produit, non ?
tu es simplement en train de dire que le mec normalent constitué ne veut pas avoir à tenir compte - à s'emmerder - avec les détails de licence, les conditions d'utilisation, le contrat de vente qu'il a accepté en payant son bidule. que c'est trop compliqué à lire et que donc ça n'a forcément aucune importance ni aucune valeur, le gars, il s'en bat les couilles, il fera comme il veut, il utilisera un numéro de série magique pour se passer de l'étape d'activation et considèrera son joujou comme une console de jeu magique sans aucun compte à rendre, jamais.
et c'est *grave* pour des gus qui se prétendent pro-libres ou vont chanter Gloire à RMS sur tous les toits et s'étrangler de rage quand une firme utilisera du code GPL sans respecter ses obligations.
(ou alors les moinseurs enragés de http://linuxfr.org/comments/703475,1.html ne sont pas normalement constitués, ce qui ne serait guère surprenant)
[^] # Re: J'encule les anti-télé
Posté par Gniarf . En réponse au journal Semaine sans télé du 24 au 30 avril. Évalué à 7.
la publicité est trop souvent agressive. "personne t'oblige non plus à la regarder." ? mais bien sûr que si, elle attire justement ton regard. elle s'affiche en 4x3, elle te met des bonnasses en petite tenue sous le nez. elle t'oblige. elle te poursuit. si elle pouvait te mordre, elle le ferait. d'ailleurs certaines le font, elles choquent. pour créer le débat, qu'ils disent. taper dans l'oeil. qu'ils crèvent.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -6.
faut sortir, des fois...
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -10.
[^] # Re: Euh
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à 1.
... gros cons ... crétins ... Merde, ras le bol ... s'en foutent ... Winmerde ... scandale ... me faire voir ... pourrit dans un coin... foutre la merde...
oops, finalement peut-être pas
[^] # Re: Autres cas
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -3.
il est con, ton Gamer.
[^] # Re: Où est le mal?
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche Vente liée de logiciels : l'UFC a besoin de vos témoignages. Évalué à -3.
(indice : OEM)
[^] # Re: cool mais...
Posté par Gniarf . En réponse au journal Truc de Geek : ordinateur de poignet sous linux. Évalué à 6.
[^] # Re: L'intéropérabilité est dans un sale état..
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche DADVSI : les associations du libre réagissent aux amendements du Sénat. Évalué à 2.
"je ne peux pas voir ton film, alors tu peux toujours rêver pour voir mes sous".
le même schema s'est souvent répété : les early adopters ont toujours payé le prix fort pour s'offrir une temporaire exclusivité vendue comme une excellence technique, ensuite ça devient un gros marché de masse avec des prix à peu près abordables mais souvent décidés au petit bonheur, et enfin, quand les pigeons^Wclients lambda ont été bien plumés, on ratisse le reste en fourguant tout ce qu'on peut dans une qualité souvent médiocre et à des prix à peine supérieurs au prix de revient.
je ne vois pas pourquoi ça changerait ici. à chacun de voir quand ça devient abordable pour lui, ou plutôt, si les conditions d'acquisition et d'utilisation finissent par lui convenir.
[^] # Re: Quelle mauvaise foi!
Posté par Gniarf . En réponse à la dépêche DADVSI : les associations du libre réagissent aux amendements du Sénat. Évalué à 3.
ah oui : attaque ad hominem