Journal Jamendo, les creative commons et l'hypocrisie de la "culture libre"

Posté par gnuzer (site web personnel) le 13 juillet 2011 à 23:33.

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juil.

2011

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(Tiens ? Il me met un sommaire...c'est gentil. Mais y'a pas moyen de mettre une petite intro avant ? Ou un avertissement : "attention, ça va troller sec" ?)

J'avais promis de râl^Wparler de Jamendo et de culture libre sous peu : promesse tenue.

Bon, qui je dégomme en premier ? Jamendo ?

Allez, va pour Jamendo.

En ces temps sombres de la piraterie, à l'heure où le Roi de France mandate corsaires et mercenaires pour teindre les mers de rouge, il est de bon goût, compagnons pirates, amis moules et autres bestioles aquatiques tapies dans les profondeurs de DLFP, de ne voguer qu'en dehors des eaux connues des cartographes du Royaume, de ne plus faire usage que de submersibles afin d'exercer en eaux sombres, ou de nous élever vers les voies encore trop peu explorées d'un certain eldorado céleste, qui paraît-il, nous rendrait libres comme l'air...

Écartons pour une fois les deux premières options et concentrons-nous sur la troisième.

Jamendo : le business avant le partage

La plateforme numéro 1 pour la musique libre et user-friendly est, paraît-il, Jamendo. La seconde se nommerait Dogmazic. J'avais autrefois l'habitude de découvrir des artistes soit par le piratage (en piochant des trucs au pif sur les réseaux P2P ou H2H), soit par YouTube, dont il faut avouer que des fonctionnalités telles que la recherche de vidéos similaires ou la présence de vignettes qui accrochent plus ou moins l'œil du visiteur sont assez pratiques pour découvrir rapidement des artistes. Idem pour Wikipedia et ses liens vers des pages similaires ou en relation.

Les artistes "libres" étant pour la plupart peu connus, une telle user-friendliness est essentielle pour qui veut découvrir rapidement et facilement de la musique libre qui lui plaît.

Dogmazic me paraissant trop limité (tant en terme d'user-friendliness que de catalogue), je me suis tourné vers Jamendo (comme pour les logiciels, j'ai tendance à commencer par le plus user-friendly pour aller peu à peu vers le plus libre). Le site est très bon, on peut y écouter la musique en streaming, voir les commentaires des utilisateurs classés suivant leurs langues, chercher des musiques en fonction de leurs tags, du pays d'origine des artistes...

Cependant Jamendo a de gros défauts. Cette plateforme est très critiquée par les libristes pour son utilisation d'APIs Facebook, sa mise en avant du terme "musique libre de droits" au lieu de "musique de libre diffusion" ou sa candidature au label PUR.

Tout ceci ne me dérange pas : j'exécute le javascript que je veux dans mon navigateur (merci Adblock et Noscript), et, comme pour Framasoft, je n'ai rien contre ceux qui utilisent Facebook ou Twitter pour toucher le plus grand nombre. "Musique libre de droits" est dommage, mais après tout j'attache bien plus d'importance aux faits qu'aux mots : vais-je bouder mon Thinkpad parce que Lenovo prétend que Windows = Life Without Walls™ ? Quant au label PUR, si Jamendo peut piquer un peu d'argent à l'HADOPI, et accessoirement donner quelques cheveux blancs aux lobbies qui sont derrière, ça fera toujours ça de gagné.

(Note : je viens de remarquer dans les CGU que dans le site Jamendo, tout ce qui n'est pas publié par les artistes (design, logo, etc...) est complètement proprio)

En revanche, deux choses chez Jamendo sont alarmantes :

Il y a sur cette plateforme des artistes qui sont adhérents à une société de gestion des droits d'auteurs telle que la SACEM. Cela est interdit par le règlement de Jamendo, mais Jamendo semble fermer les yeux dessus. Si j'ai bien compris, cela signifie que lorsque vous téléchargez un album sur Jamendo, vous n'avez aucune garantie que vous êtes dans la légalité : la licence de libre diffusion sous laquelle est l'œuvre peut très bien ne rien valoir juridiquement si l'artiste est à la SACEM.

Ce n'est pas tellement étonnant que Jamendo ne réagisse pas quand on lui signale ce problème : la plateforme serait en pourparlers avec la SACEM, et tiendrait à faire bonne figure. Or, pour la SACEM, un tel comportement est très bénéfique : soit les deux acteurs arrivent à s'entendre, et dans ce cas la SACEM sera très contente que Jamendo ait commencé à promouvoir certains de ses artistes avant d'avoir eu l'autorisation officielle de le faire, soit les négociations se terminent mal, et dans ce cas la SACEM sera très contente de pouvoir attaquer certains tipiaks qui s'ignorent...

Il existe deux moyens d'y télécharger une œuvre :
- En direct download : un seul format est proposé, illisible dans certains pays, d'un débit autour des 192kbps) et de qualité critiquée : le mp3.
- En P2P : deux formats sont proposés : mp3 et ogg vorbis 224kbps (q7). Problème : Jamendo ne seede pas les albums lui-même ! En fait, il n'y a personne pour assurer la pérennité du swarm : si celui-ci meurt, il devient impossible de télécharger la musique dans un format lisible.

Cependant : On me signale dans l'oreillette que tout n'est pas perdu : sur le site web, le fichier streamé dans le lecteur en javascript est un fichier ogg ! Logique, puisque Jamendo n'a je suppose pas le droit d'insérer un lecteur mp3 dans ses pages web.
Il est donc possible de récupérer le fichier ogg grâce à un addon comme FlashGot (je n'ai pas trouvé comment faire en fouillant dans le code source). Mais peut-on considérer que le fichier est lisible si on doit recourir à un "hack" pour le télécharger ? D'une manière générale, quand on doit fouiller dans des bouts de code javascript (ou même HTML/CSS) imbriqués les uns dans les autres pour récupérer un contenu, s'agit-il là d'un format fermé ? Ou bien est-ce la faute du navigateur, qui devrait faire ça tout seul, sans qu'on ait besoin d'un addon ?

Ah, on me signale à nouveau dans l'oreillette que le fichier ogg streamé est en qualité 112 kbps (q3). De plus, il arrive que le player javascript ne fonctionne pas sur certaines pages.
Du coup je ne sais pas trop si on peut considérer que Jamendo propose les fichiers dans un format ouvert, mais je pense qu'on peut considérer sans se tromper que Jamendo se paie notre tronche.

Maintenant que j'ai bien tapé sur Jamendo, voyons les licences.

Les Creative Commons, l'illusion de la liberté

Beaucoup trop de gens ou d'organismes (à commencer par la plupart des membres du réseau Jamendo) présentent les œuvres culturelles sous Creative Commons comme de la culture libre (voire de la culture "libre de droits", chez ceux qui préfèrent jouer avec les mots qu'éduquer les utilisateurs...). Cependant, comme le souligne Nina Paley, deux clauses Creative Commons sont non-libres : la clause NC (non-commercial) et la clause ND (non-derivative). Des sept licences CC existantes, trois sont des licences libres, quatre sont des licences de libre diffusion.
D'après Bohwaz, les trois quarts des œuvres présentes sur Jamendo sont sous une licence non-libre, un quart seulement est sous licence libre. En faisant une recherche rapide, j'ai trouvé 12 233 œuvres libres pour un catalogue de 49 781 œuvres (soit environ 25% d'œuvres libres), ce qui laisse penser que ces proportions sont assez stables.

Bizarrement ces proportions correspondent à peu près à l'idée que je me fais, à vue de nez, de la proportion de pirates qui créent et de pirates qui partagent. Je ne prétends pas être devin, mais d'après l'expérience que j'ai de la piraterie, je dirais que les pirates qui créent (ceux qui font des détournements et des créations illégales sur la base de culture propriétaire et les publient via 4chan ou YouTube par exemple) représentent moins d'un tiers de l'ensemble des pirates qui partagent illégalement de la culture propriétaire.
De plus, voyant promouvoir Jamendo et les Creative Commons essentiellement sur la plupart des blogs d'auto-proclamés pirates, qui la plupart du temps se moquent bien des quatre libertés et pour qui le principal avantage des Creative Commons est de pouvoir faire tourner la mule sans rien risquer, on est en droit de se poser la question : les Creative Commons n'ont-elles pas plutôt été conçues pour les pirates que pour les libristes ?

La culture "libre" : une simple extension de la piraterie ?

Il y a quelques années, j'ai vu une vidéo qui a radicalement changé ma façon de voir le monde, et dans laquelle un vieux geek barbu expliquait que le logiciel libre c'était quatre libertés autorisant l'utilisation, l'étude, le partage et la modification sans restriction non-permissive, et que ces quatre libertés étaient garanties par deux choses : la licence (qui assure l'accès aux libertés sur le plan juridique) et la disponibilité du code source (qui assure l'accès aux libertés sur le plan technique). Ces deux choses sont essentielles pour garantir qu'un logiciel est libre : sans le code source, le logiciel est privateur, sans la licence, il est au mieux strictement open-source[1].

À partir de cette définition on peut étendre le concept de "libre" à d'autres choses. Par exemple, un met est libre si on en connaît la recette, si on peut la partager et la modifier sans restriction non-permissive : le code source, c'est la recette, le compilateur, c'est le cuisinier et ses instruments (en gros, hein).
De la même manière on peut considérer que le code source d'un morceau de musique, c'est la partition, et que le compilateur, c'est le musicien avec son instrument (comparaison très grossière, là aussi).
On considérera alors qu'une œuvre est libre si son "code source" est disponible et si sa licence autorise les quatre libertés. Les licences libres sont clairement définies : des licences comme CC-BY, CC-BY-SA, CC0, LAL, WTFPL sont libres. Le "code source", un peu moins, car il est plus délicat à définir (quel est le "code source" d'un dessin ?). Cependant, il est à peu près admis par tout le monde que pour qu'une musique soit "open-source", il faut au moins que soient disponibles :

la ou les partitions musicales, dans un format ouvert
dans le cas d'une chanson, les paroles, dans un format ouvert
le fichier d'origine ou une copie sans pertes (lossless), dans un format ouvert[2]

Les œuvres prétendues "libres" qui respectent ces trois conditions sont extrêmement rares. Dans le domaine de la musique, je n'en connais aucune. Il y a bien cet opéra dont je tairai le nom du créateur, sans quoi on m'accuserait encore d'encenser un vilain pirate, mais il s'agit d'une œuvre textuelle (elle est plus comparable à une pièce de théâtre qu'à une œuvre audio ou vidéo enregistrée).

Beaucoup ont tendance à diviser les gens par leur rapport à l'art en deux catégories : les libristes, pour qui l'intérêt est de pouvoir partager, étudier et modifier l'œuvre, et les pirates, pour qui l'intérêt est simplement de pouvoir partager l'œuvre (la plupart du temps). Or, les plateformes comme Jamendo axées sur la "culture libre" façon Creative Commons non seulement proposent en grande majorité des œuvres qui ne répondent pas à l'intérêt des libristes, mais en plus les quelques œuvres sous licence libre qui y sont présentes ne répondent pas aux critères techniques permettant de qualifier une œuvre de "libre". Or, la totalité des œuvres (ou presque) présentes sur de telles plateformes ont le point commun suivant : elles sont librement partageables.

À un internaute qui demanderait de lui expliquer, rapidement mais exhaustivement, quels sont les avantages de Jamendo sur la culture propriétaire, il serait hypocrite de répondre quelque chose du genre "Ça véhicule certaines valeurs, une certaine liberté...". Regardons la vérité en face : Jamendo et les Creative Commons, ça n'a d'autre avantage par rapport à la culture propriétaire que de donner la possibilité de télécharger de la musique gratos sans se faire choper.
C'est un truc de pirates, pas un truc de libristes.

Et encore.

Même en admettant que la culture de libre diffusion est supposée intéresser les pirates, on a du mal à voir en quoi Jamendo apporte plus de liberté aux tipiaks qu'un bon VPN.

Quand je décide d'écouter "Reise, Reise", de Rammstein, je vais sur un meta-moteur, et je trouve le fichier dans un format dégueulasse (mp3), dans un format ouvert (ogg vorbis), et dans un format lossless (flac). En cherchant bien je peux aussi trouver la version instrumentale/karaoké voire même la version orchestrale. En allant sur des sites pirates d'échange de partitions musicales, j'ai les partitions et tablatures du morceau à portée de clic. Et quand je lis le morceau dans ncmpcpp, je tape "l" et j'ai les paroles, récupérées via une liste de sites web au fonctionnement plus ou moins collaboratif, dont certains proposent même des traductions en anglais et en français.

Quand je télécharge "The Curse and the Serpent" (CC-BY-SA), de Pandemonium (SWE), je trouve le fichier au format mp3 sur le site officiel et sur Jamendo, et au format ogg vorbis sur Jamendo (les plus grands groupes sont en général seedés correctement). Pas de flac, pas de version instrumentale, pas de partitions. On notera que ce groupe est l'un des rares de Jamendo à proposer les paroles de ses chansons. Mais celles-ci sont disponibles sur le site officiel, au format jpeg. Pas terrible pour afficher ça dans ncmpcpp.

Autrement dit les libertés demandées par le libriste ou le pirate sont plus facilement disponibles pour des œuvres propriétaires que pour des œuvres qui se veulent libres. Paradoxal, non ?

On critique souvent le fait que l'offre légale n'est pas à la hauteur de l'offre illégale. Il n'y a rien de plus vrai, et ça ne concerne pas que l'offre des majors.

Pour terminer, je sais qu'il existe d'autres sites de musique partageable que Jamendo, bien entendu. Il y a notamment Bandcamp, qui visiblement propose les morceaux à télécharger aux formats mp3, mp3 vbr, aac, ogg vorbis, alac et flac. La plupart du temps les chansons sont également accompagnées de leurs paroles au format texte. Le problème à l'heure actuelle c'est que le site est très lent et inutilisable sans javascript.
Si vous connaissez d'autres sites du genre qui respectent assez bien le concept de "musique libre", n'hésitez pas à les partager. ;-)

[1] On passera sur le fait que le même geek barbu pense que les œuvres culturelles ne devraient pas être soumises aux mêmes règles que le logiciel (notamment en ce qui concerne la modification). C'est une position critiquable, mais ça n'est pas ce qui nous occupe.

[2] Il y a également d'autres points sujets à débat :
- la disponibilité des pistes séparées des différents instruments/voix
- l'utilisation d'un format qui soit libre (en plus d'être ouvert)
- la disponibilité des fichiers de travail, dans la cas de musique faite par ordinateur

Licence de ce journal : WTFPL, comme d'hab'.

# Creative Commons

Posté par JGO le 14 juillet 2011 à 00:06. Évalué à 10.

Des sept licences CC existantes, trois sont des licences libres, quatre sont des licences de libre diffusion.
D'après Bohwaz, les trois quarts des œuvres présentes sur Jamendo sont sous une licence non-libre

L'idée de l'initiative Creative Commons est de permettre à des artistes de gérer l'intégralité de leur collection d'œuvres. Certaines vont être sous licence libres, d'autre non. Le contexte étant que les artistes inscrits à une organisation de gestion collective n'ont souvent « pas le droit » de mettre des œuvres en licence libre. Pour les artistes qui voudraient pouvoir mettre certaines œuvres en libre téléchargement et d'autres en contrat avec une maison d'édition (frigo à remplir), il n'y avait pas vraiment de solution. L'initiative Creative Commons vise à fournir un tout cohérent : un seul verbiage juridique pour 7 variantes exprimables en termes clairs, plus faciles à répartir entre ses œuvres que d'arbitrer entre les dizaines d'autres licences libres ou non-libres aux implications juridiques subtilement différentes.
- [^] # Re: Creative Commons
  
  Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 01:27. Évalué à 9.
  
  Je ne comprends pas vraiment de quoi tu essayes de me convaincre. À aucun moment je n'ai reproché aux artistes de mettre leurs œuvres sous licence partageable non-libre. Je peux parfaitement comprendre que le mouvement du libre est quelque chose de relativement nouveau pour les artistes, et que ceux qui ont fait l'effort de choisir une licence de libre diffusion peuvent avoir de l'appréhension à abandonner des clauses comme NC ou ND. Les artistes qui entrent dans le monde de la libre diffusion doivent être encouragés, pas blâmés.
  
  Je que je critiquais, c'était le fait que trop de gens disent en parlant d'une œuvre "ceci est de la musique libre" alors que ça n'en est pas.
# Erreur courante

Posté par beagf (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 00:08. Évalué à 10.

Il y a du bon et du moins bon dans ton journal, de bonnes idées et des mauvaises. Je suis d'accord avec une partie de ce que tu dis mais il y a quand même une énorme erreur dans ce que tu dis qu'un grand nombre de « libristes » font :

Le mot « libre » n'appartient pas au monde du logiciel libre et tu ne peux pas imposer ta définition ou celle de Stallman ou celle des BSDistes au reste du monde. La seule chose que tu puisses faire est de demander un minimum de cohérence dans le cadre du logiciel du style demander que l'on ne parle pas de logiciel libre pour un logiciel dont on ne dispose pas du code, en argumentant sur le fait que le terme à été introduit dans ce contexte avec une idée bien précise et qu'elle est largement acceptée.

Pour de la musique, des photos, du PQ ou des tomates... tu ne peux certainement pas imposer ta définition du mots libre. (qui ne correspond pas à celle du dictionnaire)
Ma voisine à beau être libre et le revendiquer, je suis à peu près sûr qu'elle ne veux pas être redistribuée ou modifiée par n'importe qui.
- [^] # Re: Erreur courante
  
  Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 14 juillet 2011 à 00:32. Évalué à 10.
  
  Ma voisine à beau être libre et le revendiquer, je suis à peu près sûr qu'elle ne veux pas être redistribuée ou modifiée par n'importe qui.
  
  Un peu comme ma boulangère en son temps.
  
  Soupir nostalgique…
  
  Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
- [^] # Re: Erreur courante
  
  Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 00:55. Évalué à 2.
  
  tu ne peux pas imposer ta définition ou celle de Stallman ou celle des BSDistes au reste du monde.
  
  Et comme un con j'ai oublié de mettre le lien qu'il fallait :
  http://freedomdefined.org/Definition
  
  Mea Culpa...
  - [^] # Re: Erreur courante
    
    Posté par beagf (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 10:24. Évalué à 4.
    
    Ton lien ne change rien mais il représente bien le fond du problème. Comme tout le monde je pense, j'ai parfaitement compris ce que tu penses quand tu utilises le mot libre pour de la musique.
    
    Le problème est qu'actuellement il n'y a absolument aucun consensus sur ce qu'est une œuvre libre et il n'y aucune raison de penser que tu as plus raison qu'un autre, ou de penser que la définition que tu pointes est la bonne.
    
    Pour le logiciel, le mot libre est maintenant compris par tout le monde comme désignant les 4 libertés de Stallman et quand quelqu'un l'utilise différemment c'est généralement de la mauvaise foi. Mais si Stallman avais ajouté à sa liste un truc du style du copyleft qui impose de redistribuer selon les même conditions, tu peux être sûr que tous les BSDistes ne ce seraient pas rangés derrière sa définition.
    
    Tant qu'il n'y aura pas une définition qui fait consensus, il n'est pas possible d'utiliser le terme libre sans préciser un minimum, et surtout, on ne peut pas ce permettre de critiquer comme tu le fais les choix des autres.
    Jamendo indique clairement que pour eux le terme libre désigne globalement ce qui est permis par les CC, donc tu ne peux pas critiquer le fait qu'ils soient cohérents avec eux-même.
    - [^] # Re: Erreur courante
      
      Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 12:29. Évalué à 3.
      
      Jamendo indique clairement que pour eux le terme libre désigne globalement ce qui est permis par les CC, donc tu ne peux pas critiquer le fait qu'ils soient cohérents avec eux-même.
      
      Je ne critique pas seulement cela. Je pense que si Jamendo seedait correctement ses ogg et proposait une interface pour récupérer les paroles, directement ou via un lecteur audio connecté à Internet, ça ne leur demanderait pas beaucoup plus d'efforts et ça nous rapprocherait déjà bien plus des principes du libre ou de la libre diffusion.
- [^] # Re: Erreur courante
  
  Posté par B16F4RV4RD1N le 14 juillet 2011 à 00:57. Évalué à 5.
  
  Exactement !
  
  J'espère également que la définition de la « Liberté » est elle-même libre, avec la possibilité de l'utiliser, de l'étudier, de la diffuser, et surtout de la modifier, sinon ça s'appelle du totalitarisme si une seule définition unilatérale est acceptée.
  
  Des sept licences CC existantes, trois sont des licences libres, quatre sont des licences de libre diffusion.
  
  ou bien, dit autrement : trois sont des licences de libre modification (avec parfois des restrictions type SA), quatre sont des licences de libre diffusion.
  
  Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
  - [^] # Re: Erreur courante
    
    Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 01:41. Évalué à 4.
    
    J'espère également que la définition de la « Liberté » est elle-même libre, avec la possibilité de l'utiliser, de l'étudier, de la diffuser, et surtout de la modifier, sinon ça s'appelle du totalitarisme si une seule définition unilatérale est acceptée.
    
    Mais pourquoi devrait-on choisir la définition de Jamendo plutôt que celle de Stallman ou de Nina Paley ?
    
    Si c'est encore sujet à controverse, alors il faut s'entendre pour définir le mot "libre". Ici, des gens ont proposé de construire une définition collaborative du mot "libre", c'est en partie sur celle-ci que je m'appuie (et je suis désolé de ne pas avoir mis ce lien dans mon journal, j'aurais dû mais j'ai oublié. Pardon pour la confusion engendrée.).
    
    Des sept licences CC existantes, trois sont des licences libres, quatre sont des licences de libre diffusion.
    
    ou bien, dit autrement : trois sont des licences de libre modification (avec parfois des restrictions type SA), quatre sont des licences de libre diffusion.
    
    En fait j'aurais dû dire : trois sont des licences libres, quatre sont des licences de libre diffusion exclusivement. Les sept sont des licences de libre diffusion, bien évidemment. Mais trois proposent la libre diffusion + la libre modification (entre autres).
    - [^] # Re: Erreur courante
      
      Posté par Dr BG (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 12:53. Évalué à 4.
      
      En même temps, même Stallman pense que les quatre libertés ne s'appliquent pas à l'art.
      - [^] # Re: Erreur courante
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 15:28. Évalué à 2.
        
        Ce n'est pas parce qu'il a envie de faire un truc à la tête du client que les autres ont envie de le suivre... Ce n'estp as le messie non plus.
        
        [^] # Re: Erreur courante
        
        Posté par Dr BG (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 15:52. Évalué à 1.
        
        Je n'en fait pas un messie, mais quand on le prend en exemple, autant le faire jusqu'au bout. Je n'ai pas fait de citation, mais c'était en réponse à
        
        Mais pourquoi devrait-on choisir la définition de Jamendo plutôt que celle de Stallman ou de Nina Paley ?
        
        [^] # Re: Erreur courante
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 16:22. Évalué à 2.
        
        Parce que le libre tel qu'il est le plus connu est justement la liberté de concurrencer l'auteur original avec les mêmes armes que l'auteur original. Tu vires ça, ben c'est du freeware, pas de volonté de partage, juste l'auteur original veut se faire de la pub à pas cher.
        
        Je vois juste dans cette "liberté" telle qu'elle est vendue dans la musique actuellement une absolue non volonté de partager son savoir faire, juste une volonté de reconnaissance de l'artiste. Bref, pas grand chose à voir avec le partage des connaissances, aucune idée de proposer quelque chose au pot commun (la connaissance, elle reste chez l'auteur original, faut pas déconner).
        
        [^] # Re: Erreur courante
        
        Posté par Dr BG (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 17:10. Évalué à 1.
        
        Parce que le libre [...]
        
        Parce que quoi ? À quelle partie de mon commentaire réponds-tu ?
- [^] # Re: Erreur courante
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 00:58. Évalué à 5.
  
  Le mot « libre » n'appartient pas au monde du logiciel libre et tu ne peux pas imposer ta définition ou celle de Stallman ou celle des BSDistes au reste du monde.
  
  Admettons. Mais alors qu'ils ne viennent pas dire qu'il sont dans l'esprit du libre logiciel avec leur musique sans source, comme je l'ai souvent entendu. Car sans source (partition, paroles...), ça n'a pas grand chose à voir avec l'esprit du code libre, où le but est de fournir tous les outils pour que l'autre puisse modifier/refaire comme l'auteur original.
  
  Quand on veut prendre la publicité faite par le code libre, faut aller jusqu’au bout. Sinon accepter la critique du partage très limité, assez égoïste (ils gardent l'important pour eux), non comparable au logiciel libre comme eux le disent souvent.
  
  Comment alors appeler de la musique respectant les 4 libertés de RMS? Car c'est ce que je cherche en fait comme musique : des auteurs prêt au partage de leur connaissances, et non pas seulement une démonstration de ce qu'ils savent faire tout en gardant bien secrètement la recette.
- [^] # Re: Erreur courante
  
  Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 01:34. Évalué à 0.
  
  Le mot « libre » n'appartient pas au monde du logiciel libre et tu ne peux pas imposer ta définition ou celle de Stallman ou celle des BSDistes au reste du monde.
  
  Bien sûr. Cependant pour qu'on puisse se comprendre, il faut une même définition à un même mot. Y a-t-il déjà une définition précise d'une œuvre libre autre que celle de Stallman ?
  (c'est une vraie question)
  
  Pour de la musique, des photos, du PQ ou des tomates... tu ne peux certainement pas imposer ta définition du mots libre. (qui ne correspond pas à celle du dictionnaire)
  
  Mais quelle est la définition d'une œuvre libre selon le dictionnaire ?
  
  Ma voisine à beau être libre et le revendiquer, je suis à peu près sûr qu'elle ne veux pas être redistribuée ou modifiée par n'importe qui.
  
  Sauf que là ça n'est pas le même sens. Le mot libre dans le dictionnaire a plusieurs sens différents selon le nom auquel on l'applique. Ta voisine n'est pas une œuvre, ce n'est pas un objet, et elle n'est pas virtuelle.
  - [^] # Re: Erreur courante
    
    Posté par Dr BG (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 12:54. Évalué à 4.
    
    Ta voisine n'est pas une œuvre, ce n'est pas un objet, et elle n'est pas virtuelle.
    
    Et un logiciel n'est pas une un morceau de musique...
- [^] # Re: Erreur courante
  
  Posté par liberforce (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 04:11. Évalué à 10.
  
  J'ai pensé comme toi. Mais en y réfléchissant, la problématique de gnuzer va plus loin que cela, c'est juste se mettre d'accord sur le vocabulaire qui est un peu difficile.
  
  Il est possible d'énumérer tous les degrés de libertés possibles pour un logiciel, une musique, un film, ou n'importe quelle œuvre en général. Le créateur a des sources ainsi que le produit final, et a le choix de ce qu'il en fait, et de ce qu'il autorise comme contrôle sur l'œuvre à l'utilisateur.
  
  La liberté d'une œuvre, ça ne devrait pas être un débat libre/pas libre. Ça devrait plutôt être une note, un indice, reflet du nombre de degrés de libertés fournis.
  Entre la version la plus permissive ("libre") de ce que tu peux faire en tant qu'utilisateur, et la version la plus restrictive ("propriétaire"), il y a tout un tas de nuances.
  
  À 100% "libre", on trouve le domaine public et la WTFPL, puis sur notre chemin vers le moins libre la BSD, la GPL, la LGPL, etc., jusqu'au freeware de base, le licence de logiciel proprio payant, et touuuuut en bas, la licence du logiciel payant que tu ne peux même pas exécuter. Comme quoi si on veut jouer sur les mots, même Windows est "libre": il satisfait la liberté 0. On ne devrait donc pas dire qu'il n'est pas libre, mais que sa licence est "moins libre que" telle autre.
  
  Une fois qu'on a cette échelle graduée par les différentes libertés proposées, et qu'on sait où classer chaque licence, la question "libre" ou "pas libre" ne se pose plus. Pour moi, les vrais questions deviennent:
  1. pourquoi le logiciel est plus libre que les autres domaines culturels ?
  2. y a-t-il des libertés qui ne peuvent être satisfaites à cause de limitations techniques ?
  3. la liberté à 100% est-elle un but légitime à atteindre ? Est-ce légitime sans distinction de domaine d'application (c'est à dire pour tout type d'œuvres) ? Par exemple, même Wikipédia impose des restrictions, mais une Wikipédia sans aucune restriction serait elle meilleure ou souhaitable ?
  4. faire du non libre (pour l'utilisateur), c'est aussi une liberté (pour le créateur). Est-ce que privilégier la liberté de l'utilisateur est un but souhaitable ? Un infographiste peut distribuer ses sources (son document, avec ses calques, etc), mais le graphiste qui fait son dessin sur papier ne le peut pas vraiment... Et même l'infographiste ne fournit pas quelque chose de 100% libre, il donne le travail final, mais on perd l'ordre dans lequel ont été effectuées les opérations... À un niveau élevé de panaroïa libriste, on pourrait comparer cela à de l'obfuscation de code...
  
  Avec ces problématiques, ça se corse. On débouche plutôt sur des débats de société, et de société du partage. On cause philosophie. Et c'est la vision portée par Stallman qui dans le domaine du logiciel, porte les valeurs du libre comme une philosophie. Mais il y a une autre vision possible: la pragmatique, celle de Linus Torvalds. Si l'on tente de transposer dans la musique et la création audio-visuelle, alors Jamendo se situe plutôt dans les pragmatiques. Les projets de la fondation Blender type Big Buck Bunny me semblent plutôt pragmatiques et philosophiques. Mais j'ai l'impression que ce sont tout de même les pragmatiques qui tirent la couverture: ce sont eux qui attirent les petits nouveaux, et leur montrent que faire comme ça, c'est cool, mais surtout ça marche mieux. Mais je ne pense pas que de vrais guides soient apparus dans la musique, des gens qui peuvent montrer que
  faire quelques chose de "plus libre", ça donne de meilleurs résultats (ce qui se traduit dans le monde de la musique par + de sous, + de popularité, + de femmes à tes genoux). Oh, je vois bien Nine Inch Nails par exemple, qui fait son bout de chemin en ce sens, et d'autres qui suivent des chemins plus ou moins parallèles, mais ce sont des artistes établis. J'attends de voir l'artiste inconnu qui deviendra connu et qui réussira parce qu'il aura été meilleur que beaucoup d'autres grâce au libre. Un "Linus" de la musique.
  
  Pour conclure, Rome ne s'est pas bâtie en un jour. La culture libre non plus. Jamendo, les CC et tout le reste sont des étapes indispensables sur le chemin vers du "+ libre". On peut se dire que c'est moins libre que du "logiciel libre", ou on peut se dire que c'est plus libre que la musique "d'avant". C'est l'éternel débat entre le verre à moitié vide et le verre à moitié plein. Mais ce n'est pas l'état actuel qui est important, c'est l'évolution. Et je pense que la culture libre a de beaux jours devant elles, parce qu'en quelques années, des progrès énormes ont été accomplis...
  - [^] # Re: Erreur courante
    
    Posté par patrick_g (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 07:33. Évalué à 7.
    
    Comme quoi si on veut jouer sur les mots, même Windows est "libre": il satisfait la liberté 0.
    
    Même là dessus il me semble qu'il y a des restrictions. Es-ce qu'il n'y a pas une segmentation en fonction du nombre de processeurs pour les versions serveur ? Un truc du style "Vous n'avez pas le droit d'utiliser cette version si votre machine a plus de 16 CPU. Dans ce cas il vous faut la version GoldPremiumUltraPlatinium" ?
  - [^] # Re: Erreur courante
    
    Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 14:25. Évalué à 3.
    
    Excellent commentaire, les problématiques sont diablement intéressantes, et je serais bien en peine d'y répondre. :)
    
    On aborde la dure question de savoir si l'artiste ne donne pas ses sources parce qu'il ne le veut pas, ou parce qu'il ne le peut pas.
    On suppose que si un musicien utilise une licence libre, c'est qu'il veut donner la possibilité qu'on modifie son œuvre. S'il possède effectivement les partitions mais ne les publie pas, il sera certainement enclin à les donner si on le contacte pour les lui demander.
    
    Mais le libre, c'est donner à d'autres la possibilité de ne pas demander la permission. Si le musicien est assailli de demandes, il va finir par publier les partions sur son site, s'il les a. S'il ne les a pas, il précisera sur son site "ne me contactez pas pour demander les partitions, je n'en ai pas". Comme il a choisi une licence libre, on le croira sur parole (quel serait l'intérêt d'autoriser la modification par la licence mais de vouloir la freiner par la technique).
    
    J'ai pris ici l'exemple des partitions, j'aurai pu parler des fichiers lossless, des paroles, des pistes, des formats ouverts, etc.
    
    Ce qui est dommage, c'est qu'il y a des artistes qui possèdent tout ça, utilisent des licences libres, mais se contentent du minimum proposé par Jamendo + Myspace. Pourquoi ne publient-ils pas les paroles au format texte ? Pourquoi a-t-on accès aux pistes en bonnes qualité dans un format ouvert via le tracker de Jamendo, et uniquement à des bidules en flash médiocres sur les sites officiels des artistes ? Quand Jamendo ne veut pas seeder les fichiers, pourquoi les artistes ne seedent pas eux-mêmes ?
    
    Et si l'artiste ne peut pas fournir les partitions, pourquoi n'écrit-il pas sur son site officiel "je n'ai pas de partitions pour cette piste" ?
  - [^] # Re: Erreur courante
    
    Posté par Paul le 14 juillet 2011 à 17:20. Évalué à 1.
    pourquoi le logiciel est plus libre que les autres domaines culturels ?
    Déja faut voir si le logiciel est un domaine culturel.
    faire du non libre (pour l'utilisateur), c'est aussi une liberté (pour le créateur). Est-ce que privilégier la liberté de l'utilisateur est un but souhaitable ? Un infographiste peut distribuer ses sources (son document, avec ses calques, etc), mais le graphiste qui fait son dessin sur papier ne le peut pas vraiment... Et même l'infographiste ne fournit pas quelque chose de 100% libre, il donne le travail final, mais on perd l'ordre dans lequel ont été effectuées les opérations... À un niveau élevé de panaroïa libriste, on pourrait comparer cela à de l'obfuscation de code.
    Si on continue la comparaison avec le monde du logiciel, un logiciel libre non plus tu n'as pas l'historique. Tu peux l'avoir avec les serveurs de version, mais rien n'oblige à distribuer autre chose que la dernière version des sources.
    
    Pour le reste, et surtout la fin, je suis d'accord.
  - [^] # Re: Erreur courante
    
    Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 15 juillet 2011 à 16:58. Évalué à 2.
    pourquoi le logiciel est plus libre que les autres domaines culturels ?
    Il n'est pas plus libre, il est plus « bavard » : il y a plus de choses à libérer sous forme¹ de code source.
    
    Quand on fait de la pâte à modeler (et toute forme d'art qui altère une matière), on ne peut pas libérer le code source.
    Quand on fait de la peinture non plus, et quand on dessine avec myPaint non-plus.
    
    Les arts ne permettant pas de « journaliser » les étapes de fabrication comme un code source ne pourraient donc pas être libre ?
    Il faudrait ne faire que du dessin vectoriel (par exemple) ?
    
    En fait l'art logiciel a comme spécificité d'externaliser l'action. L'homme donne des ordres la machine fait.
    On peut publier les ordres et l'algorithme qui les ordonne : c'est un code source.
    De même pour les arts mathématiques (le langage mathématique, et la logique qui l'accompagne forme un modèle que l'on peut apparenter à une machine, que cette machine soit « émulée » par un cerveau humain ou… un ordinateur). On peut publier une résolution de problème.
    
    Historiquement (l'informatique est une science très récente) les beaux arts mélangent ordre, action et matière.
    Celui qui modèle la glaise… modèle la glaise. Il travaille directement le media, la matière est le media.
    
    Une grande partie de l'art peut ne pas être du tout intellectualisée/-able. Le peintre ne va pas seulement se limiter à des méthodes, mais va user de ses impressions, jouer de sa perception, et lui même ne saura pas forcément tout exprimer de ce qu'il a fait. Ainsi l'œuvre d'art révèle aussi l'artiste, et cette part de l'artiste n'est pas facilement exprimable sous forme de code source !
    
    ¹ Et oui, la forme, peut être qu'il y a des choses libérables, mais qui ne sont pas sous forme de code source.
    Pour l'art logiciel, c'est facile et tout trouvé : le code source !
    
    Mais sous quelle forme peut-on libérer une improvisation en concert, accompagné par la foule ?
    C'est la forme exprimable (et donc libérable) qu'il faut chercher, et non essayer de tout réduire à un code source !
    
    Quand J'exprime de la tendresse, ce n'est pas sous forme de code source, et pourtant ça s'apprend la tendresse, donc ça s'exprime et se transmet, et s'enrichit…
    
    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
  - [^] # Re: Erreur courante
    
    Posté par barmic le 15 juillet 2011 à 19:18. Évalué à 6.
    pourquoi le logiciel est plus libre que les autres domaines culturels ?
    Le libre partage a du mal à exister sans internet, donc le monde logiciel est naturellement plus enclin au partage que des domaines plus écarté de la technique.
    
    Je ne crois pas que le logiciel est un outil avant tout (même si beaucoup ici considère le logiciel comme une fin en soit).
    
    Il semble que le logiciel libre existait avant le logiciel propriétaire et comme le passage de l'un à l'autre est plus récent que pour la musique, la cuisine ou autre, la réaction a était plus simple et plus importante.
    
    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
# Sapusaypaslibre

Posté par tiot (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 00:15. Évalué à 1.

La WTFPL c'est pas libre puisque tu dois changer le nom de la licence si tu la modifies !
- [^] # Re: Sapusaypaslibre
  
  Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 01:44. Évalué à 1.
  
  La WTFPL c'est pas libre puisque tu dois changer le nom de la licence si tu la modifies !
  
  N'est-ce pas ce qu'on appelle une restriction "permissive" ?
  (c'est une vraie question, je crois mais je ne suis pas sûr)
- [^] # Re: Sapusaypaslibre
  
  Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 18:56. Évalué à 3.
  
  Une licence libre (au sens 4 libertés) n'est pas une licence qui doit être modifiable. Une licence libre est une licence garantissant les 4 libertés sur les œuvres auxquelles elle est appliquée.
- [^] # Re: Sapusaypaslibre
  
  Posté par liberforce (site web personnel) le 15 juillet 2011 à 14:41. Évalué à 2.
  
  J'y ai pensé, ayant vu cette remarque dans les commentaires, mais c'est une restriction qui s'applique sur la licence elle même, et non sur le produit couvert par la licence. Ce produit n'est pas moins libre à cause de cette restriction. Ce n'aurait pas été le cas si la licence imposait de changer le nom du produit lui même.
# La différence

Posté par Jux (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 00:52. Évalué à 10. Dernière modification le 14 juillet 2011 à 07:35.

Jamendo et les Creative Commons, ça n'a d'autre avantage par rapport à la culture propriétaire que de donner la possibilité de télécharger de la musique gratos sans se faire choper.

Ca permet de télécharger de la musique gratos parce que l'artiste en a décidé ainsi. C'est fondamental.
- [^] # Re: La différence
  
  Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 01:46. Évalué à -1.
  
  Ca permet de télécharger de la musique gratos parce que l'artiste en a décidé ainsi. C'est fondamental.
  
  Oui, mais ça le pirate il s'en fiche...ce qu'il veut c'est échapper à la loi, c'est tout.
  - [^] # Re: La différence
    
    Posté par Piour (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 07:41. Évalué à 8.
    
    Du coup, il ne va pas télécharger des musiques libres, car comment échapper à la loi si on n'est pas hors la loi ?
    - [^] # Re: La différence
      
      Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 12:31. Évalué à 1.
      
      Alors disons s/échapper à la loi/ne pas être menacé par une sanction (dans mon message précédent).
# Les musiciens et la liberté des autres de jouer...

Posté par Zenitram (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 00:52. Évalué à 8.

Bienvenue dans le monde musical, où l'idée qu'il soit imaginable de penser qu'on pourrait peut-être laisser les autres jouer sa musique, en filant les sources (partition, paroles...) n'est pas encore rentré, même pas un peu.

Ca viendra un jour peut-être, pour le moment ils en sont au freewares (tu peux écouter, redistribuer, bon parfois tu peux modifier le résultat final, mais tu n'as pas les sources pour recréer une version à toi en changeant une note de musique par exemple, ça reste du bricolage) comme il y a 10/15 ans en code, peut-être que dans 15 ans on aura des gens pensant que ça peut être bien de partager une partition.

Pour le moment, je prend Jamendo et compagnie comme du "gratuit car peut pas vendre, alors autant se faire bien voir ça fait toujours de la pub en attendant", c'est toujours mieux que payant (plus de monde peut écouter), on peut transformer un peu (sampling...), mais personnellement j'attends de trouver des musiciens (et graphistes aussi!) qui aimeraient réellement partager leur savoir-faire (en filant leur source donc) comme le font des programmeurs (pas tous, beaucoup font encore du non-libre, mais il y a une "petite" communauté quand même de gens qui laisse les autres la possibilité de tout prendre et modifier un peu le source pour le recompiler ensuite à leur sauce, parait que ça s’appelle le logiciel libre, ces vilains communistes qui ne gardent rien pour eux)
- [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
  
  Posté par Grunt le 14 juillet 2011 à 00:59. Évalué à 10.
  
  Bienvenue dans le monde musical, où l'idée qu'il soit imaginable de penser qu'on pourrait peut-être laisser les autres jouer sa musique, en filant les sources (partition, paroles...) n'est pas encore rentré, même pas un peu.
  
  Ils ont bien raison. Je suis sûr qu'aucun de ces artistes qui tentent de percer avec une licence CC n'a essayé de jouer un morceau déjà connu avant. Commencer avec une guitare en essayant de jouer des classiques comme "Stairway To Heaven", ça se fait jamais chez les amateurs. Ils apprennent leur solfège, et après, crac direct ils composent. Du coup c'est parfaitement normal qu'ils n'imaginent même pas qu'on puisse avoir envie de rejouer leur musique à eux.
  
  :]
  
  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
- [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
  
  Posté par B16F4RV4RD1N le 14 juillet 2011 à 01:22. Évalué à 7.
  
  Ce n'est pas toujours facile de mettre au propre des partitions. L'excuse courante des codeurs pour ne pas sortir leur code c'est « mon code est trop crade ». Pour les musiciens, les partitions n'existent parfois même pas ! C'est joué d'oreille, par exemples des riffs de guitare, ou bien c'est tellement remixé et trituré qu'une partition n'a pas beaucoup de sens.
  
  D'ailleurs en parlant de Jamendo, j'ai sorti ça il y a quelques temps :
  
  http://www.jamendo.com/en/album/31819
  
  C'est composé au tracker, et ce n'est pas évident de ressortir les partitions, ça peut parfois prendre beaucoup de temps. Les partitions sont ici :
  http://anamnese.online.fr/site2/abc/lieuxcommuns.pdf
  
  Et je pense que les sources en mod doivent être quelques part sur internet, mais je ne sais même plus où, faudrait prendre le temps de rajouter ça également sur le site...
  
  Pas de chance (ou pas), par contre ce n'est pas « libre » selon certaines définitions car c'est en NC...
  
  Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
  - [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
    
    Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 01:51. Évalué à 2.
    
    Ce n'est pas toujours facile de mettre au propre des partitions. L'excuse courante des codeurs pour ne pas sortir leur code c'est « mon code est trop crade ». Pour les musiciens, les partitions n'existent parfois même pas ! C'est joué d'oreille, par exemples des riffs de guitare, ou bien c'est tellement remixé et trituré qu'une partition n'a pas beaucoup de sens.
    
    Effectivement, je n'y ai pas pensé. Je ne suis pas musicien, donc je ne suis pas le mieux placé pour parler des "sources".
    
    Il faudrait peut-être que tu en discutes sur : http://freedomdefined.org/Definition
    - [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
      
      Posté par Bertrand Sennegon (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 06:28. Évalué à 10.
      
      En musique, il est des domaines où même les sources n'apportent rien sans la créativité et le savoir faire du musicien.
      
      Un exemple qui m'avait frappé une fois, j'ai acheté une partition de Michel Petrucciani, je n'y ai trouvé qu'une succession de gammes. Exemple : Deux mesures d'improvisation sur une gamme en Do suivie d'une demie mesure d'impro sur un Ré Bémol 7, etc.
      
      Inutilisable si on ne maîtrise pas le jazz.
      
      Peu de groupe vont prendre le temps d'écrire une partition. Parce que ce n'est pas elle qui génère la musique, comme dans le cas du code. Certains musiciens ne connaissent même pas le solfège (comme Django Reinhardt apparemment). La musique existe donc bien, même sans partition, alors que le programme sans code ? Pour certains artistes, fournir les partitions représenterais un sacré travail supplémentaire.
      
      De plus, en musique, le reverse engineering est à la portée de n'importe quel musicien. 12 notes au total sur nos instruments occidentaux. Quand un morceau te plait, tu écoute note par note, essaye une des 12 et si ça se ressemble, t'est pas loin (à moins que t'ai l'oreille parfaite, mais bon)
      
      Les besoins de l'utilisateur sont différents aussi.
      
      J'imagine mal : "Super intéressant la musique que tu nous fait découvrir Régis, il déchire ce groupe, mais la fin du titre je l'imaginerais pas comme ça, t'as pas les sources qu'on retouche ça."
      
      Deux mondes vraiment différents au final. Donc pas les mêmes recherches de libertés non plus. X développeurs et x utilisateurs, 1 groupe et x utilisateurs. La musique, parce qu'elle est facilement analysable, complète ce manque de libertés d'elle même.
      - [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
        
        Posté par totof2000 le 14 juillet 2011 à 12:28. Évalué à 4.
        
        De plus, en musique, le reverse engineering est à la portée de n'importe quel musicien. 12 notes au total sur nos instruments occidentaux. Quand un morceau te plait, tu écoute note par note, essaye une des 12 et si ça se ressemble, t'est pas loin (à moins que t'ai l'oreille parfaite, mais bon)
        
        Euh, tu fais quoi des accords ?
        
        [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
        
        Posté par Bertrand Sennegon (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 13:13. Évalué à 3.
        
        Les accords, c'est assez simple parce que le solfège et la musique sont bien standardisés, on est sur du "format ouvert", sauf musique archi expérimentale avec des cannettes de bières dans un piano à queue par exemple.
        
        Un accord de Do il est majeur, mineur, septième, etc.
        
        Le solfège standardise tout ça, du coup un accord peut se découvrir aussi à l'oreille.
      - [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
        
        Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 12:40. Évalué à 2.
        
        Peu de groupe vont prendre le temps d'écrire une partition. Parce que ce n'est pas elle qui génère la musique, comme dans le cas du code. Certains musiciens ne connaissent même pas le solfège (comme Django Reinhardt apparemment).
        
        C'est vrai, et je n'y avais pas pensé. J'ai en tête une image d'Épinal du compositeur qui n'est sûrement plus trop d'actualité.
        
        La musique existe donc bien, même sans partition, alors que le programme sans code ? Pour certains artistes, fournir les partitions représenterais un sacré travail supplémentaire.
        
        et
        
        De plus, en musique, le reverse engineering est à la portée de n'importe quel musicien. 12 notes au total sur nos instruments occidentaux. Quand un morceau te plait, tu écoute note par note, essaye une des 12 et si ça se ressemble, t'est pas loin (à moins que t'ai l'oreille parfaite, mais bon)
        
        N'est-ce pas un peu contradictoire ?
        
        Les besoins de l'utilisateur sont différents aussi.
        
        J'imagine mal : "Super intéressant la musique que tu nous fait découvrir Régis, il déchire ce groupe, mais la fin du titre je l'imaginerais pas comme ça, t'as pas les sources qu'on retouche ça."
        
        Non, les besoin de l'utilisateur ne sont pas si différents que ça. Un non-développeur non plus n'est pas intéressé par la possibilité de modifier un code source.
        
        En revanche, je peux parfaitement concevoir qu'un utilisateur plus ou moins musicien ait envie d'une version karaoké, ou d'une version sans la partie percussion parce qu'il apprend les percussions et aimerait jouer avec l'accompagnement.
        
        Par contre, même si on n'a pas besoin de modifier le morceau, on peut vouloir lire les partitions, quand on apprend la musique par exemple (un peu comme la possibilité d'étudier le code défendu par Stallman dans le cas des logiciels).
        
        [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
        
        Posté par Bertrand Sennegon (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 13:32. Évalué à 6.
        
        Ce que je veut dire, c'est qu'en comparaison du code, la musique ne se prête pas à un partage des sources systématique pour sembler être libre.
        
        Si créer de la musique passait par une écriture systématique de partition, ou si tout passait par un ordinateur qui centralise et stocke l'information on pourrait demander aux artistes de partager partitions ou fichiers midis pour pouvoir s'intituler "Musique Libre".
        
        Mais vu que la création musicale passe par 15 000 chemins qui sont bien souvent difficilement reproductibles (émotions fortes, beuveries, délires entre potes, chagrins amoureux, recherche littéraire, etc.), je ne vois pas bien comment stocker l'ensemble du processus de création.
        
        Il me semble donc qu'une musique pourra s'intituler "libre" si l'utilisateur peut faire ce qu'il veut du résultat final, le processus de création étant bien trop personnel et insaisissable pour être facilement partagé.
        
        Et au final, même sans être écrit, la musique passe par un "format ouvert", le son, un La par exemple sera toujours un multiple de 55 Hz. Mais comme le code, ce format reste "accessible" à des codeurs de musiques expérimentés, même si cela s'apprend.
      - [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
        
        Posté par Redskull le 14 juillet 2011 à 18:52. Évalué à 2.
        
        Un exemple qui m'avait frappé une fois, j'ai acheté une partition de Michel Petrucciani, je n'y ai trouvé qu'une succession de gammes. Exemple : Deux mesures d'improvisation sur une gamme en Do suivie d'une demie mesure d'impro sur un Ré Bémol 7, etc.
        Inutilisable si on ne maîtrise pas le jazz.
        
        Et le code de Linux, inutilisable si on maîtrise pas le C. J’admets qu’on improvise pas du code comme un solo de guitare mais tout comme pour modifier un code, il faut le code et la maîtrise du langage, pour improviser un solo, il faut la grille d’accords et la maîtrise de l’improvisation.
        
        De plus, en musique, le reverse engineering est à la portée de n'importe quel musicien. 12 notes au total sur nos instruments occidentaux. Quand un morceau te plait, tu écoute note par note, essaye une des 12 et si ça se ressemble, t'est pas loin (à moins que t'ai l'oreille parfaite, mais bon)
        
        J’ai énormément de mal à repiquer des musiques, je dois pas être musicien ?
        Et, même si c’est plus simple, ça reste de la rétro-ingénierie et on ne dispose à priori pas de la partition exacte.
        
        [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
        
        Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 23:02. Évalué à 3.
        
        Et, même si c’est plus simple, ça reste de la rétro-ingénierie et on ne dispose à priori pas de la partition exacte.
        
        Même la partition ne sera pas exacte. Entre les petites impros qui sont ajoutées en répète et autres variations qui transforment la partition en simple "aide-mémoire".
        
        La seule chose qui est intéressante vraiment, c'est la grille d'accord du morceau. Ça permet de rapidement prendre en main le morceau (tu évites de devoir la sortir toi-même) et ça permet de s'éclater avec le morceau (parce que jouer le morceau à l'identique, c'est pas intéressant, quelqu'un l'a déjà fait et en mieux : l'original).
        
        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
        
        [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
        
        Posté par Redskull le 14 juillet 2011 à 23:55. Évalué à 0.
        
        Même la partition ne sera pas exacte. Entre les petites impros qui sont ajoutées en répète et autres variations qui transforment la partition en simple "aide-mémoire".
        
        Si la partition (ou assimilée) est écrite au début du travail de composition puis n’est plus retouchée, effectivement elle ne sera pas exacte. Mais si après l’enregistrement elle est mise à jour pour correspondre, elle le sera, non ?
        Bien sûr, à la différence du code, on peut jouer et enregistrer la musique sans écrire la partition.
        
        La seule chose qui est intéressante vraiment, c'est la grille d'accord du morceau. Ça permet de rapidement prendre en main le morceau (tu évites de devoir la sortir toi-même) et ça permet de s'éclater avec le morceau (parce que jouer le morceau à l'identique, c'est pas intéressant, quelqu'un l'a déjà fait et en mieux : l'original).
        
        C’est mignon la grille d’accord mais pour rejouer ça, je préfère largement la tablature (d’autant que j’ai du mal à voir que pourrait être la grille d’accord). Bon, je me serais sûrement autant éclaté, et le morceau aurait été reconnaissable, avec une tablature fausse mais quand même…
        Avec le code, je peux recompiler même si je modifie rien, pourquoi je ne pourrais pas avoir la partition exacte et rejouer sans modification sous prétexte que ce n’est pas intéressant ?
        
        [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
        
        Posté par pasScott pasForstall le 15 juillet 2011 à 05:39. Évalué à -1.
        
        Si la partition (ou assimilée) est écrite au début du travail de composition puis n’est plus retouchée, effectivement elle ne sera pas exacte. Mais si après l’enregistrement elle est mise à jour pour correspondre, elle le sera, non ?
        
        Faut aussi se poser la question de ce qu'est l'oeuvre et quelle est la finalite d'une partition plutot que de transposer aveuglement un concept d'ingenierie au domaine artistique.
        
        Ya une difference fondamentale entre un logiciel et une chanson/dessin/whatever.
        Le logiciel est par nature utilitaire, sa fonction le definit. Ca l'emoeche pas d'avoir une pointe d'art dans son execution, mais logiciel n'a pas de raison d'etre si tu lui retires sa fonction utilitaire.
        Dit avec des mots plus con, c'est un outil. Un marteau sert a planter des clous, un joli marteau qui plante pas de clous, ben ca sert a rien (et a la limite ca devient une oeuvre d'art).
        
        Une oeuvre artistique n'a pas forcemment de fonction en soi. C'est joli. Ou c'est moche, et c'est ca l'oeuvre.
        Mais fondamentalement, ca n'a pas besoin de servir a grand chose. Ca veut pas dire que ca sert forcemment a rien, mais ca fait pas parti de la nature de la chose.
        Une chanson silencieuse ou un whiteman de monochrome ont autant de sens qu'une chanson avec des notes ou un qu'un van gogh.
        
        Une fois tout ceci pose, definissons l'oeuvre. L'oeuvre peut etre (mais n'est pas forcemment) une certaine expression a un moment donne.
        Elle est pas figee, elle evolue (ou pas, c'est au bon vouloir de l'auteur/interprete).
        Partant de la, la partition precise n'a pas de sens, ce qui definit l'oeuvre, c'est l'instant donne, la reproduire a l'identique est potentiellement completement con, ne sert a rien.
        Pourquoi alors s'emboucanner a ecrire une partition precise si le but meme de la creation est d'etre instantane et ephemere? Une description vague sera bien plus utile, en plus d'etre plus simple pour tout le monde.
        Et potentiellement, forcer la partition retire tout l'interet de l'oeuvre en question.
        
        Si en plus tu commences a orendre en compte les arts vivants, ca devient un sacre bordel, genre live act combinant arts visuels et impro musicale ou les deux s'influencent mutuellement, t'as meme pas de notion de partition, le mec a joue/graphé ce qui lui passait par la tete, c'est CA la partition "fait ce qui te fait plaiz, gros".
        
        If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.
        
        [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
        
        Posté par Bertrand Sennegon (site web personnel) le 15 juillet 2011 à 07:17. Évalué à 1.
        
        Si Portishead passe à la radio, le fait d'écouter me donne la liberté d'étudier le morceau. Même si mon anglais est foireux, et que je fait du yaourt.
        
        Je veut le rechanter ensuite, il y a copie et pour ce coup surtout modification, je suis le roi du yaourt.
        
        La musique par défaut fournie deux ou trois des libertés du logiciels libres. Les chansons paillardes ont circulé jusqu'à aujourd'hui par exemple sans forcément de partition. On se transmettait oralement les chansons.
        
        Sur des musiques commerciales, le copyright ne m’empêche pas toujours de chanter sous ma douche, mais empêche la copie et l'utilisation.
        
        Jamendo ou Dogmazic, en fournissant des musiques qui permettent la diffusion et l'utilisation fournissent bien à mon sens des "musiques libres", puisque la musique fournie par essence les deux autres libertés. :)
        
        Le copyright semble d'ailleurs inapproprié au possible pour toute oeuvre musicale. Beethoven ou encore "la petite huguette" seraient-il parvenus jusqu'à nous si le copyright avait fait valoir ces droits?
        
        Si la musique n'avait pas été copiée à gogo, oralement d'abord, puis analogiquement après l'invention de la bande magnétique, aurait-on aujourd'hui une telle richesse musicale? La musique n'a jamais été aussi diversifiée qu'aujourd'hui, et je pense que c'est parce qu'elle n'a jamais été aussi copiée et diffusée qu'aujourd'hui.
        
        [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
        
        Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) le 15 juillet 2011 à 11:04. Évalué à 4.
        
        Mais si après l’enregistrement elle est mise à jour pour correspondre, elle le sera, non ?
        
        Oui, d'ailleurs tu peux acheter ça. Parce que généralement ce travail n'est pas fait par les artistes mais par d'autres personnes (des sociétés qui vendent les livres de partitions). Tu peux, par exemple, acheter un livre contenant toutes les partitions pour tous les instruments de tout les morceaux des Beatles (ma prof d'orgue l'a, c'est impressionnant), mais ce n'est pas les Beatles qui l'ont écrit ... si ça se trouve ils savent même pas écrire une partition.
        
        C’est mignon la grille d’accord mais pour rejouer ça, je préfère largement la tablature [...]
        
        Il y'a un harmonie et des gammes par dessus ... C'est pour ça qu'il faut apprendre par coeur les gammes ...
        
        [...] pourquoi je ne pourrais pas avoir la partition exacte et rejouer sans modification sous prétexte que ce n’est pas intéressant ?
        
        Tu peux, mais, comme ça été dis plus bas, tu peux pas appliquer des méthodes d'ingénierie à la musique parce que :
        
        Ceux qui composent ne connaissent pas forcément la technique (je pense, par exemple, aux Pink Floyd qui ne savaient pas compter les temps (cf. le livre de Nick Mason)).
        
        Ceux qui connaissent la technique ne notent pas forcément tout sur la partition pour laisser un peu de liberté.
        
        Certains ne connaissent pas la notation musicale et utilise une notation "personnelle".
        
        Bref, la musique est différent de la programmation parce que le formalisme musical n'est pas nécessaire pour prendre une guitare et jouer.
        
        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
        
        [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
        
        Posté par Olivier Abad le 15 juillet 2011 à 13:47. Évalué à 2.
        
        Si la partition (ou assimilée) est écrite au début du travail de composition puis n’est plus retouchée, effectivement elle ne sera pas exacte. Mais si après l’enregistrement elle est mise à jour pour correspondre, elle le sera, non ?
        
        Eh non. La notation musicale n'est pas exacte (si c'était le cas, un simple logiciel aurait déjà remplacé tous les interprètes du monde).
        
        Il suffit d'entendre l'écart entre deux interprétations d'une même partition, parfois par le même musicien, comme par exemple les célèbres enregistrements des Variations Goldberg par Glenn Gould en 1955 et 1981.
        
        Pour la première, la durée était de 38' environ, contre 51' pour la seconde.
        
        Écoutez par exemple l'extrait de la piste 33 sur qobuz.
        
        [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
        
        Posté par Redskull le 16 juillet 2011 à 00:58. Évalué à -1.
        
        Vous faîtes allusion par exemple aux noms de tempo (moderato, allegro, etc.) qui ne correspondent pas à un tempo précis mais à une plage ?
        Exact n’est peut-être pas approprié en effet.
        
        Mais je crois comprendre d’où viens mon erreur… Je cherchais l’exactitude parce que je n’ai pas réfléchi à ce qui « défini » un morceau. Mais ne faut-il pas un minimum de précision et d’information pour que la « partition » soit bien celle du morceau et non quelque chose qui s’applique à une multitude ? (Et donc au moins fournir ce minimum dans le cas de musique libre ?)
        
        Partons des Variations Goldberg. J’ai écouté (le début) de celles de Gould, avec alternance entre les vers. de 1955 et de 1981. J’avoue n’avoir pas été extrêmement attentif, mais j’ai l’impression d’avoir entendu 2 morceaux différents… N’est-ce pas dû au fait qu’il n’a pas respecté scrupuleusement la partition et s’est permis une adaptation ? (c.-à-d. la différence ne vient-elle pas plus du fait qu’il a pris une liberté pour adapter et non d’une totale imprécision de la partition ?)
        
        Et pour le logiciel remplaçant l’interprète, j’ai l’impression que Guitar Pro 6 se démerdent bien pour interpréter une partition qu’on y aurait taper. Mais ça m’étonnerais qu’on arrive à ce remplacement, le plaisir de jouer soi-même de l’instrument et avoir la possibilité d’adapter « plus facilement » me semblent plus fort.
  - [^] # Re: Les musiciens et la liberté des autres de jouer...
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 08:33. Évalué à -1.
    
    C'est joué d'oreille, par exemples des riffs de guitare, ou bien c'est tellement remixé et trituré qu'une partition n'a pas beaucoup de sens.
    
    Tant que tu mets à disposition tout le "matériel" que tu as utilisé, que tu l'ais trituré/adapté à l'oreille n'est plus le problème de mon point de vue (c'est ta prestation, unique, que tu peux pas mettre à disposition).
    
    L’intérêt est que la personne intéressée soit à égalité par rapport à ta performance, qu'elle ai les partitions, même si c'est éloigné. Car tu peux mettre çà a disposition, ne pas le faire alors que tu peux est la démonstration de l'envie de ne pas partager, pas celle de ne pas mettre à disposition parce que tu ne peux pas.
    
    Pas de chance (ou pas), par contre ce n'est pas « libre » selon certaines définitions car c'est en NC...
    
    Si tu penses que le -NC a quelque chose à voir même de loin avec le libre, c'est que tu n'a pas compris le libre, qui ne doit pas avoir de position politique (tu interdirais qu'on écoute ta musique en construisant une bombe nucléaire que ça ne serait pas libre non plus : pas de limitation dans la liberté de rediffuser!). Tu élimines 2 des 4 libertés avec cette clause. Tu fais de la libre diffusion, c'est mieux que rien, mais tu n'es alors pas dans l'idée du libre, du partage, sans conditions politiques, tel qu'est l'idée derrière le libre (et tel qui permet d'avoir ton OS préféré tel qu'il est, si il y avait eu une clause -NC sur les logiciels, penses-tu que ton OS serait ce qu'il est aujourd’hui?)
# rien à branler!

Posté par bubar🦥 (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 01:08. Évalué à 4.

M'en branle de la licence des morceaux de l'artiste.
J'prends le meilleur pour moi, en musique, en logiciel, en livre, en films, en tableaux.
Et quant ça me plait vraiment j'achète (un produit, par un don, peu importe)

Ai découvert le nux parceque c'était différent et que mon nez m'a parlé. J'l'ai gardé parceque c'était meilleur. Ai découvert David tmx parceque dlfp en a parlé, et j'lai gardé parceque j'aime. Ai découvert Metal3D, et j'ai direct donné. Ai vu avatar en pirate full-hd une semaine avant sa sortie, j'ai aimé, suis allez au ciné. Bref vous en avez rien à branler. Ben moi non plus :-)

Bon, sinon, super journal, comme d'hab. Merci. Et c'est vrai que parfois on se demande si jamendo n'a pas les pieds qui sentent le renfermé. Par exemple la licence de DavidTMX ne permet pas aux radios de le passer. Souvent j'trouve ça dommage, il gagnerait à être connu par tout moyens. Mais en fait c'est son choix à lui, donc point barre.
# Ou pas

Posté par barmic le 14 juillet 2011 à 01:12. Évalué à 3.

j'ai tendance à commencer par le plus user-friendly pour aller peu à peu vers le plus libre

T'en a d'autres des comme ça ? Pourquoi tu oppose deux choses qui n'ont aucun rapport ?

La culture "libre" : une simple extension de la piraterie ?

Non. On voit que tu passe du temps a essayer de convaincre et peut être de t'en convaincre mais c'est juste faux.

Si tu veux faire un minimum de rapprochement, le mieux que tu puissent faire c'est dire que les pirates (que tu appelle pompeusement « créateurs »), oblige des artistes à ce que leur œuvres se conforment à leur vision de la liberté. Coté liberté on repassera (et là je ne te parle pas de tes 4 libertés chéries, juste du libre arbitre).

Beaucoup ont tendance à diviser les gens par leur rapport à l'art en deux catégories : les libristes, pour qui l'intérêt est de pouvoir partager, étudier et modifier l'œuvre, et les pirates, pour qui l'intérêt est simplement de pouvoir partager l'œuvre (la plupart du temps).

Tu ne nous dis pas ta vision des choses à ce sujets. Les pirates s'intéressent à quoi si ce n'est à pouvoir avoir leur dose d'œuvres propriétaires ? Que des pirates soient libristes personnes ne le nie, mais l'acte de pirater n'a pas d'autres fondement que de partager une œuvre.

Même en admettant que la culture de libre diffusion est supposée intéresser les pirates, on a du mal à voir en quoi Jamendo apporte plus de liberté aux tipiaks qu'un bon VPN.

C'est apparemment mal vu mais il y en a un qui est légale l'autre non (en plus de ce que je raconte plus haut). Tu peut nous parler de morale ou de je ne sais quel contrat ou autre, ça n'en est pas moins illégale autant qu'inutile. Inutile parce que ça ne rend pas la création libre d'une part, d'autre part le fait de le faire sans le consentement de l'auteur a de bonnes chances de le rendre réfractaire à la « culture libre » (et là je parle des auteurs je m'en tape de vos procès d'intention du genre « même sans piratage, toutes ces lois seraient passée »).

Autrement dit les libertés demandées par le libriste ou le pirate sont plus facilement disponibles pour des œuvres propriétaires que pour des œuvres qui se veulent libres. Paradoxal, non ?

Tu n'a pas la liberté de partage avec le piratage, tu peut techniquement l'obtenir, mais tu n'a pas le droit de partager (à moins que tu nous reparle de tes vidéos divines qui t’insufflent la bonne parole).

Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
- [^] # Re: Ou pas
  
  Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 02:11. Évalué à 2.
  
  j'ai tendance à commencer par le plus user-friendly pour aller peu à peu vers le plus libre
  
  T'en a d'autres des comme ça ? Pourquoi tu oppose deux choses qui n'ont aucun rapport ?
  
  Effectivement c'est un raccourci très simpliste. Je ne m'en étais pas rendu compte sur le coup.
  
  Je pensais juste à ma migration vers le logiciel libre : mes débuts avec Ubuntu, mon passage à Debian, puis peut-être un jour à des distributions qui donnent plus de contrôle à l'utilisateur (gentoo, arch..), mais qui ne sont pas forcément aussi faciles à appréhender pour le commun des mortels.
  
  Si tu veux faire un minimum de rapprochement, le mieux que tu puissent faire c'est dire que les pirates (que tu appelle pompeusement « créateurs »)[...]
  
  Non non, je n'ai pas dit que tous les pirates étaient des créateurs, j'ai dit qu'une petite partie d'entre eux étaient des créateurs. Mais il y a des pirates qui créent, il suffit d'aller sur 4chan ou YouTube pour le voir.
  
  [...] oblige des artistes à ce que leur œuvres se conforment à leur vision de la liberté. Coté liberté on repassera (et là je ne te parle pas de tes 4 libertés chéries, juste du libre arbitre).
  
  Effectivement, mais je regardais les choses du point de vue de l'utilisateur. En contournant la loi il s'accorde la liberté de partager ou de modifier (je ne dit pas que c'est juste ou injuste : mon discours ici n'est ni pro-pirate ni anti-pirate), en téléchargeant une œuvre libre il obtient aussi les libertés de partager et de modifier.
  
  En théorie, il obtient la même chose dans les deux cas, mais en pratique, il s'accorde plus de libertés par la voie illégale avec des œuvres propriétaires qu'il n'en obtient par la voie légale avec des œuvres libres.
  
  le faire sans le consentement de l'auteur a de bonnes chances de le rendre réfractaire à la « culture libre »
  
  Je ne sais pas, c'est une piste qu'il serait intéressant d'étudier effectivement. Pourquoi cela rendrait-il l'artiste réfractaire à la culture libre ?
  
  Tu n'a pas la liberté de partage avec le piratage, tu peut techniquement l'obtenir, mais tu n'a pas le droit de partager
  
  Oui, c'est une acquisition de liberté techniquement, mais on n'acquiert pas de droit en piratant, bien entendu. Ce que je cherche à faire ici, c'est comparer les choses sur le plan factuel.
  - [^] # Re: Ou pas
    
    Posté par barmic le 14 juillet 2011 à 12:03. Évalué à 2.
    
    Non non, je n'ai pas dit que tous les pirates étaient des créateurs, j'ai dit qu'une petite partie d'entre eux étaient des créateurs. Mais il y a des pirates qui créent, il suffit d'aller sur 4chan ou YouTube pour le voir.
    
    Je sais tu ne parle que de ceux qui se prennent pour des hackers.
    
    Effectivement, mais je regardais les choses du point de vue de l'utilisateur. En contournant la loi il s'accorde la liberté de partager ou de modifier (je ne dit pas que c'est juste ou injuste : mon discours ici n'est ni pro-pirate ni anti-pirate), en téléchargeant une œuvre libre il obtient aussi les libertés de partager et de modifier.
    
    Si ton journal est fait pour nous dire que quelqu'un qui ne suit pas les lois est plus libre que ceux qui les suivent, c'était pas la peine qu'il soit aussi long.
    
    mon discours ici n'est ni pro-pirate ni anti-pirate
    
    A bon ? Ça c'est pas vu.
    
    En théorie, il obtient la même chose dans les deux cas, mais en pratique, il s'accorde plus de libertés par la voie illégale avec des œuvres propriétaires qu'il n'en obtient par la voie légale avec des œuvres libres.
    
    C'est une vision très « Open Source » des choses. C'est gratuit donc c'est bon.
    
    le faire sans le consentement de l'auteur a de bonnes chances de le rendre réfractaire à la « culture libre »
    
    Je ne sais pas, c'est une piste qu'il serait intéressant d'étudier effectivement. Pourquoi cela rendrait-il l'artiste réfractaire à la culture libre ?
    
    Parce que quand on t'impose quelque chose « manu military » sans t'avoir consulter avant et sans prendre en compte ton avis à aucun moment, c'est pas vraiment une bonne base pour en discuter après. Je ne dis pas qu'il deviendra forcément réfractaire, mais qu'il y a plus de chance qu'il le devienne.
    
    La transition doit se faire en douceur car c'est une autre organisation de son travail et de son bizness qui doit se mettre en place.
    
    Oui, c'est une acquisition de liberté techniquement, mais on n'acquiert pas de droit en piratant, bien entendu. Ce que je cherche à faire ici, c'est comparer les choses sur le plan factuel.
    
    Le problème c'est que de ta vision centré consommateur et factuel tu tente de déduire des choses très philosophiques comme « La culture "libre" : une simple extension de la piraterie ? ».
    
    Au passage, tu remarqueras que les crackers, ceux qui s'attaquent à Windows et à des logiciels propriétaires sous Windows, n'ont en rien aidé le monde du LL et ne pas impliqué dans le mouvement LL.
    
    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
    - [^] # Re: Ou pas
      
      Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 12:52. Évalué à 3.
      
      Je sais tu ne parle que de ceux qui se prennent pour des hackers.
      
      ??
      Non, je pense par exemple au type qui refait tout Star Wars avec des LEGO Mindstorm ou qui refait les monde de Miyazaki avec Minecraft. C'est du piratage, tout comme une bonne partie des memes 4chan.
      
      Si ton journal est fait pour nous dire que quelqu'un qui ne suit pas les lois est plus libre que ceux qui les suivent, c'était pas la peine qu'il soit aussi long.
      
      Non, ça c'est faux dans le cas des logiciels. Un binaire piraté ne rendra jamais aussi libre qu'un logiciel libre.
      
      Le problème c'est que de ta vision centré consommateur et factuel tu tente de déduire des choses très philosophiques comme « La culture "libre" : une simple extension de la piraterie ? ».
      
      C'était un titre provocateur, comme tous les titres de mon article. Le mot "culture libre" est ici employé au sens de "libre selon Jamendo". Bien sûr si la culture libre allait au-delà de la vision de Jamendo, celle-ci véhiculerait des valeurs plus "libristes" que "pirates". Et je pense que c'est essentiel qu'on progresse vers des valeurs libristes.
      - [^] # Re: Ou pas
        
        Posté par barmic le 14 juillet 2011 à 17:12. Évalué à 2.
        
        Je sais tu ne parle que de ceux qui se prennent pour des hackers.
        
        ??
        Non, je pense par exemple au type qui refait tout Star Wars avec des LEGO Mindstorm ou qui refait les monde de Miyazaki avec Minecraft. C'est du piratage, tout comme une bonne partie des memes 4chan.
        
        Ok je pensais que tu parlais de ceux qui contournent les sécurités pour mettre les fichiers en téléchargement. Mais du coup je suis surpris que 25% du piratage soit du détournement. Tu as fais comment pour déterminer ce chiffre ?
        
        Si ton journal est fait pour nous dire que quelqu'un qui ne suit pas les lois est plus libre que ceux qui les suivent, c'était pas la peine qu'il soit aussi long.
        
        Non, ça c'est faux dans le cas des logiciels. Un binaire piraté ne rendra jamais aussi libre qu'un logiciel libre.
        
        Quel est la différence ? Tu peut décompiler un binaire, tu peut en extraire tout le contenu multimédia à partir du moment où tu l'exécute. C'est quoi la différence donc ?
        
        C'était un titre provocateur, comme tous les titres de mon article. Le mot "culture libre" est ici employé au sens de "libre selon Jamendo". Bien sûr si la culture libre allait au-delà de la vision de Jamendo, celle-ci véhiculerait des valeurs plus "libristes" que "pirates". Et je pense que c'est essentiel qu'on progresse vers des valeurs libristes.
        
        jamendo respecte le libre arbitre des auteurs, c'est déjà une liberté intéressante (même si tu l'ignore).
        Ensuite même si pour toi ils ne font pas assez c'est un pas déjà important vers des œuvres. Elles respecte 2 des 4 libertés dont tu parle, la liberté d'écoute et de redistribution. C'est toujours mieux que de n'en avoir qu'une sur les deux avec le contenu téléchargé illégalement.
        
        Mais comme ce n'est pas parfait tu préfère le rejeter en bloc c'est ton point de vu, mais rejeter jamendo et encenser le piratage c'est avoir une vision de simple consommateur.
        
        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
        
        [^] # Re: Ou pas
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 17:24. Évalué à 1.
        
        Elles respecte 2 des 4 libertés dont tu parle, la liberté d'écoute et de redistribution.
        
        Juste pour préciser : certaines licences de Jamendo respectent 2 des 4 libertés (la -NC est incompatible avec la liberté de redistribution, reste donc la liberté d'écouter et la liberté de redistribuer à condition de respecter un critère indépendant précis), ça fait plutôt 1.5 libertés pour sûr chez Jamendo (ça va de 1.5 à 4 libertés chez Jamendo).
        
        Mais comme ce n'est pas parfait tu préfère le rejeter en bloc c'est ton point de vu, mais rejeter jamendo et encenser le piratage c'est avoir une vision de simple consommateur.
        
        Après, on peut aussi dire que Jamendo est pas mal pour la consommation, mais c'est certainement pas du partage de la connaissance, on reste sur la vieille méthode "proprio je garde la connaissance pour moi", juste le prix qui change. C'est mieux que rien certes.
        
        [^] # Re: Ou pas
        
        Posté par barmic le 14 juillet 2011 à 21:23. Évalué à 1.
        
        Après, on peut aussi dire que Jamendo est pas mal pour la consommation, mais c'est certainement pas du partage de la connaissance, on reste sur la vieille méthode "proprio je garde la connaissance pour moi", juste le prix qui change. C'est mieux que rien certes.
        
        Oui tu peut garder une vision manichéenne est affirmer que tout ce qui n'est pas parfait et la mal, moi je m'en fou.
        
        Moi ce qui me fais réagir c'est de s'appuyer là dessus pour expliquer que finalement les pirates sont de grands libristes et qu'ils ont plus attachés aux 4 libertés que ceux qui cherche des CC-BY-SA sur jamendo.
        
        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
        
        [^] # Re: Ou pas
        
        Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 22:49. Évalué à 1.
        
        Moi ce qui me fais réagir c'est de s'appuyer là dessus pour expliquer que finalement les pirates sont de grands libristes et qu'ils ont plus attachés aux 4 libertés que ceux qui cherche des CC-BY-SA sur jamendo.
        
        L'objectif de la piraterie c'est d'être libre, pas libriste.
        
        On ne peut pas placer pirate et libriste sur le même plan : l'un se définit par ses activités, l'autre se définit par son éthique. Quelqu'un qui défend le piratage par les mots mais qui ne pirate pas n'est pas un pirate. Quelqu'un qui pirate mais ne se pose aucune question sur ce qu'il fait ou ignore totalement la loi est un pirate, par définition. À l'inverse, quelqu'un qui veut être libre mais n'est ni développeur, ni musicien, ni quoi que ce soit qui permet de mettre sa production sous licence libre, s'il a conscience des enjeux du libre, utilise des logiciels libres et défend le mouvement en question, est un libriste.
        
        Ce que je critique, c'est d'abord que les CC servent plus les intérêts des pirates que des libristes, alors qu'elles n'ont pas été conçues pour ça. C'est comme si on avait un gros trésor à partager entre tous, mais qu'au final seuls les pirates en profitent.
        Ce que je critique ensuite, c'est que les pirates trouvent dans le piratage les libertés que les libristes devraient pouvoir trouver dans la culture dite libre. Or, les pirates ne militent pas pour ça : ils prennent la liberté là où il y en a, et n'ont qu'à se baisser pour la ramasser. Les libristes, en revanche, défendent un idéal, mais les libertés qu'ils demandent restent inaccessibles.
        
        C'est ce déséquilibre que je dénonce.
        
        [^] # Re: Ou pas
        
        Posté par barmic le 15 juillet 2011 à 19:12. Évalué à 4.
        
        Ce que je critique, c'est d'abord que les CC servent plus les intérêts des pirates que des libristes, alors qu'elles n'ont pas été conçues pour ça. C'est comme si on avait un gros trésor à partager entre tous, mais qu'au final seuls les pirates en profitent.
        
        Euh ???
        
        Ce que je critique ensuite, c'est que les pirates trouvent dans le piratage les libertés que les libristes devraient pouvoir trouver dans la culture dite libre. Or, les pirates ne militent pas pour ça : ils prennent la liberté là où il y en a, et n'ont qu'à se baisser pour la ramasser. Les libristes, en revanche, défendent un idéal, mais les libertés qu'ils demandent restent inaccessibles.
        
        Ce n'était pas ma lecture de ton journal. Je suis d'accord.
        
        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
        
        [^] # Re: Ou pas
        
        Posté par totof2000 le 15 juillet 2011 à 17:28. Évalué à 1.
        
        Oui tu peut garder une vision manichéenne
        Regarde à qui tu réponds ...
        
        [^] # Re: Ou pas
        
        Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 19:32. Évalué à 3.
        
        Mais du coup je suis surpris que 25% du piratage soit du détournement. Tu as fais comment pour déterminer ce chiffre ?
        
        Au pifomètre total. Je me base sur ma propre expérience de la piraterie, comme je l'ai précisé dans l'article. Mais un vieux loup de mer aura certainement une vision bien plus précise que la mienne.
        
        Quel est la différence ? Tu peut décompiler un binaire, tu peut en extraire tout le contenu multimédia à partir du moment où tu l'exécute. C'est quoi la différence donc ?
        
        Techniquement, tu peux décompiler MS Office, modifier le code à ta guise, le recompiler et faire tourner le binaire sur HaikuOS ? Je ne suis pas expert mais je ne pense pas que les décompilateurs soient suffisamment bons pour résoudre tous les problèmes de l'absence de source.
        
        jamendo respecte le libre arbitre des auteurs, c'est déjà une liberté intéressante (même si tu l'ignore).
        
        Plus ou moins. Certains artistes se sont plaints que Jamendo se réservait le droit de mettre sous CC-BY-SA des œuvres originellement sous LAL. Mais bon là n'est pas le sujet.
        
        Mais comme ce n'est pas parfait tu préfère le rejeter en bloc c'est ton point de vu, mais rejeter jamendo et encenser le piratage c'est avoir une vision de simple consommateur.
        
        Je n'encense pas le piratage, si tu crois ça c'est que tu as une interprétation biaisée de ce que j'ai dit. Oublie mon précédent journal et relis celui-ci, tu constateras que celui-ci est une critique de Jamendo et des Creative Commons, mais pas une critique du monde du libre ni des pirates (encore que le portrait que j'ai fait des pirates ici n'est certes pas une caricature, mais il n'est pas non plus des plus flatteurs).
        
        Quand on parle par exemple du "linux desktop", on ne se penche non pas sur les questions de liberté (parce qu'on sait que le Bidochon moyen n'en a rien à foutre), mais sur les questions de qualité. On réfléchit à qu'est-ce qu'on peut faire pour faire utiliser linux par l'utilisateur lambda, quelles sont les killer-features qu'on peut exploiter, quels sont au contraire les aspects qui peuvent repousser l'utilisateur lambda, etc.
        
        Quand on parle de culture libre, c'est pareil. Si on veut convertir la population à la culture libre, ça ne sert à rien de dire au Bidochon "c'est gratuit, et la HADOPI va pas te couper ton ninternet". Le Bidochon s'en fout, il va sur RapineChère ou sur WawaMafia, il télécharge son film, c'est gratuit, et la HADOPI vient pas lui couper sa connexion.
        
        Si on veut persuader que Jamendo et la culture libre, c'est mieux, sachant qu'on se traîne déjà des casseroles du genre "CC = Cheap and Crappy", il faut :
        
        1) ne pas offrir un service moins bon que ce que propose le piratage, c'est-à-dire :
        
        donner la garantie que l'utilisateur lambda n'aura pas de problèmes juridiques (donc virer de Jamendo les artistes SACEM)
        
        offrir un service qui fonctionne bien techniquement (donc seeder les torrents)
        
        offrir un confort équivalent au piratage (donc proposer les paroles, et ne pas attendre qu'une bonne âme ait bien voulu les recopier à la main sur lyricswiki (essaye donc de transcrire, à l'oreille, une chanson en russe quand tu ne connais pas un mot de russe))
        
        faire en sorte que l'artiste soit visible (une page Jamendo avec au mieux une page Myspace ne me semble pas suffisant pour rapprocher l'artiste et le public (et pour cela aussi BandCamp semble assez intéressant))
        
        2) offrir des killer-features pour démontrer que la musique libre a un intérêt :
        
        offrir le contenu dans des formats ouverts, au cas où ça intéresserait les libristes
        
        offrir un minimum de "sources" lorsque le contenu autorise la modification, au cas où ça intéresserait les musiciens ou simplement les amateurs de remix, de karaoké, etc...
        
        Tant qu'on aura pas ça, il ne faudra pas s'étonner que l'utilisateur lambda boude la culture libre, et continue à promouvoir les artistes au nom desquels on met en place la machine HADOPI au lieu de donner de la visibilité à ceux qui le méritent.
      - [^] # Re: Ou pas
        
        Posté par kna le 14 juillet 2011 à 17:47. Évalué à 3.
        
        Non, je pense par exemple au type qui refait tout Star Wars avec des LEGO Mindstorm ou qui refait les monde de Miyazaki avec Minecraft
        
        Ça rentre dans les exceptions du droit d'auteur, non ?
        
        Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire :
        [...]
        4° La parodie, le pastiche et la caricature, compte tenu des lois du genre ;
        
        (art L122-5 du CPP)
        
        Ça n'en fait donc pas des « pirates » (en supposant qu'ils aient connus l'oeuvre originale par voie légale).
        
        [^] # Re: Ou pas
        
        Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 19:37. Évalué à 2.
        
        Ça n'en fait donc pas des « pirates » (en supposant qu'ils aient connus l'oeuvre originale par voie légale).
        
        Je ne sais pas si tu bases ta définition de pirate sur la loi ou sur la licence, mais ce dont je suis sûr, c'est que de tels actes (légaux ou non) ne plaisent pas aux ayants-droit.
        
        Il suffit de voir tous les détournements de "la Chute" qui ont été censurés au nom du droit d'auteur, par exemple.
        
        [^] # Re: Ou pas
        
        Posté par kna le 15 juillet 2011 à 13:55. Évalué à 0.
        
        J'ignorais.
        
        Celà dit, ça ne m'étonne pas : d'une part, je ne me base que sur la loi française ; d'autre part, ils la font plier comme il le souhaitent.
        
        Le plus drôle, c'est que j'ai connu le film « La chute » en tombant sur un de ces détournements. Mais faut croire qu'ils préfèrent dépenser des millions en comm' pour le nouveau CD du tube de l'été à usage unique.
        
        Du coup, même si on peut reprocher certaines choses à Jamendo, je souhaite vraiment que des artistes arrivent à se faire connaitre et à gagner leur vie grâce à ce type de plateforme, pour prouver que la solution n'est pas dans la chasse aux tipiaks et dans les DRM.
        
        [^] # Re: Ou pas
        
        Posté par Paul le 15 juillet 2011 à 14:01. Évalué à 2.
        
        Faut voir ce qu'on appelle caricature aussi, je suppose que les détournements utilisent du matériel du film, ça doit être ça qui gène. Bon après je suis d'accord y'a de l'abus.
    - [^] # Re: Ou pas
      
      Posté par feth le 14 juillet 2011 à 17:32. Évalué à 3.
      
      Au passage, tu remarqueras que les crackers, ceux qui s'attaquent à Windows et à des logiciels propriétaires sous Windows, n'ont en rien aidé le monde du LL et ne pas impliqué dans le mouvement LL.
      
      refnec, parce que bon, c'est gentiment généraliste et joliment faux (source : mon avis).
      - [^] # Re: Ou pas
        
        Posté par barmic le 14 juillet 2011 à 21:23. Évalué à 2.
        
        Je n'ai pas d'éléments vérifiables à te donner, mais si on prend l'exemple de Photoshop, j'ai vu en entreprise comme chez les particulier que l'on le choisi parce que c'est ce qu'on connait et que des alternatives comme Gimp, ben leur principal défaut c'est de ne pas être exactement comme Photoshop.
        
        C'est le principe du dealer la première dose est gratuite, ensuite t'es enfermé dans leur système.
        
        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
        
        [^] # Re: Ou pas
        
        Posté par feth le 15 juillet 2011 à 01:02. Évalué à 2.
        
        Ok, je pensais que tu parlais des gens qui s'attaquent aux protections.
# Moi, quand je vois ça...

Posté par Médéric RIBREUX (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 01:47. Évalué à 3.

Hello,

Il est tard mais...

La culture "libre" : une simple extension de la piraterie ?

Quand je vois ça, une seule réponse me vient: celle d'aller lire d'urgence "Free Culture" de Lawrence Lessig (notamment, le chapitre 5)...
- [^] # Re: Moi, quand je vois ça...
  
  Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 02:23. Évalué à 3.
  
  Juste pour préciser pour ceux qui le souhaitent qu'il y a une traduction ici, dont le chapitre 5 commence ici.
  
  Maintenant, je commence ma lecture... :-)
# Blabla

Posté par BB le 14 juillet 2011 à 03:38. Évalué à 5.

L’application des quatre libertés à autre chose que du code mériterait d’être plus argumenté et approfondie. Ce n’est pas si évident que tu le dis. Par exemple, un code je veux pouvoir le modifier parce que j’en suis l’utilisateur, parce que je ne veux pas me retrouver bloqué à cause d’un bug qui ne sera pas corrigé pour des raisons légales plutôt que technique : il me faut donc les sources et la possibilité de les modifier. Cet argument je ne peux pas l’appliquer tel quel au domaine artistique : la modification sur l’œuvre finale est parfaitement envisageable, ne pas avoir le matériel qui a aboutit à cette œuvre ne l’empêche nullement (au contraire d’un programme où on peut très difficilement patcher un binaire).

Tes critères techniques sont complètement irréalisables pour un très grand nombre d’œuvre. On ne peut pas demander la partition pour une improvisation. D’une manière générale, l’interprétation d’une œuvre (partition, opéra, pièce de théâtre, chorégraphie pour rester dans le spectacle) n’est pas une étape automatique obtenue à partir d’une œuvre, comme l’est la compilation d’un programme à partir des sources.

Si l’enregistrement est de mauvaise qualité ou que personne n’a gardé de copie dans un format ouvert, alors comment qualifierais-tu le fichier ? Non libre parce qu’il n’est pas en vorbis ? Non libre parce qu’il n’est pas de qualité suffisante ? Et il ne faut pas croire que les musiciens sont au fait de la technique : ils auront vite fait de récupérer un mp3, format populaire, et d’effacer l’original. Dans ce cas là je préfère largement le mp3 original que le vorbis transcoder à partir du mp3, et le flac n’apportera rien d’autre que du Mo… Du coup ta critique envers Jamendo qui propose surtout du mp3 tombe un peu à l’eau : à quoi bon vouloir à tout prix un fichier dans un format inutile ?

Du coup je vois pas comment quelqu’un peut dire, après coup, ce qui devrait être publiées avec l’œuvre finale et distinguer les artistes suivant ce critère.
- [^] # Re: Blabla
  
  Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 04:34. Évalué à 2.
  
  Tes critères techniques sont complètement irréalisables pour un très grand nombre d’œuvre. On ne peut pas demander la partition pour une improvisation.
  
  Oui, c'est vrai. Il faudrait peut-être affiner ces critères en fonction de chaque œuvre. J'ai moi même pensé au cas du dessin : il sera peut-être possible de récupérer tout l'historique d'un dessin réalisé par ordinateur ou via une tablette graphique. En revanche, un dessin scanné ne permet pas de revenir en arrière. Je ne sais pas trop comment décider de ce qui est une source, dans ces cas là. Ça mérite d'être approfondi.
  
  Mais que faudrait-il penser alors d'un logiciel entré dans le domaine public dont l'auteur a emporté le secret du code source dans la tombe ? Est-ce libre ?
  Si le logiciel est vraiment important, peut-être que certains vont essayer de le libérer en le décompilant, de reverse-egineerer le binaire...
  Dans le cas de la musique, un décompilateur, ce serait peut-être un musicien doté de l'oreille absolue... ;-)
  
  Si l’enregistrement est de mauvaise qualité ou que personne n’a gardé de copie dans un format ouvert, alors comment qualifierais-tu le fichier ?
  
  Si l'unique enregistrement est de mauvaise qualité, l'œuvre sera quand même libre : l'essentiel est d'avoir un fichier sans perte par rapport à l'original, et c'est l'auteur qui définit ce qu'est l'original.
  
  Si en plus ça n'est pas dans un format ouvert, l'essentiel est qu'il n'y ait pas de pertes entre le format ouvert alternatif et l'original.
  Tu me diras qu'on peut encoder le fichier mp3 en flac, mais que du coup le fichier sera trop lourd pour une utilisation quotidienne. L'essentiel est que le fichier flac sans perte soit disponible pour tous ceux qui ne peuvent pas lire ou encoder à partir du mp3, ensuite ceux-ci partagent et utilisent le fichier dans le format qu'ils veulent.
  Tu me diras qu'en faisant ainsi, ce sera un moindre mal, mais ce ne sera pas parfait, parce que ceux qui auront encodé en ogg vorbis auront les pertes du vorbis + les pertes du mp3, donc une qualité dégradée par rapport à l'original. Je crois que c'est pour cela qu'il faut encourager les artistes adhérant à la culture partageable à utiliser des formats ouverts.
  
  Pour l'anecdote : il y a quelques mois je me suis demandé si le logiciel HOIC était libre, et on m'avait répondu que oui, puisque le code source est disponible dans l'archive. Le problème est que si je veux lire ce code source, je dois acquérir une copie du logiciel RealStudio, propriétaire. HOIC est-il un logiciel libre ?
  
  Du coup ta critique envers Jamendo qui propose surtout du mp3 tombe un peu à l’eau : à quoi bon vouloir à tout prix un fichier dans un format inutile ?
  
  Ce qui est important, c'est que tout le monde puisse le lire. Dans le cas du mp3, on ne se sent pas vraiment concernés en France, puisque le mp3 est ouvert dans tous les pays où on ne reconnaît pas les brevets logiciels (à ma connaissance). Mais que dirait-on d'un livre sous licence Creative Commons, disponible uniquement sur Scribd, par exemple ? Ou d'une vidéo libre disponible uniquement sous forme d'application flash ?
  
  De plus, l'excuse de la non-disponibilité des "sources" ne tient pas pour Jamendo : s'ils arrivent à encoder le fichier en vorbis q7, en vorbis q3 et en mp3, c'est qu'ils ont de la qualité supérieure ou égale au vorbis q7. Pourquoi ne veulent-ils pas seeder les fichiers ?
  - [^] # Re: Blabla
    
    Posté par BB le 14 juillet 2011 à 13:02. Évalué à 2.
    
    Petite digression : avoir l’oreille absolue c’est pouvoir reconnaître la hauteur d’une note sans référence au préalable. Elle n’est pas nécessaire pour connaître la hauteur de notes entendues : il suffit d’avoir un diapason à portée de main, ou plus généralement d’arriver à se raccrocher à une hauteur connue.
    
    Pour le reste on est bien d’accord : difficile de définir les sources d’une œuvre (je vais plus loin en considérant que c’est un problème insoluble). Pour le logiciel la condition d’accès au source est nécessaire pour pouvoir parler de programme libre, ceci est bien établi. Tandis que pour une œuvre artistique tout reste à faire… Vraiment. Je tiens à mettre en garde contre le passage un peu trop rapide de l’un à l’autre. Un logiciel dans le domaine public qui n’a pas de source on n’en fait pas grand chose, d’ailleurs j’estime que ça reste une expérience de pensée : dans la réalité un tel logiciel serait très vite considéré obsolète, car un logiciel, fondamentalement ça évolue (et je doute que le patch sur binaire puisse être pérenne). Le mouvement libre a été créé pour ça. C’est très différent pour une œuvre : on peut faire énormément de choses avec le résultat final. Aux compétences près comme signalé plus bas :) Il n’y a pas de notion d’obsolescence pour une œuvre. Encore une fois : arrêtons de passer de l’un à l’autre aussi rapidement.
    
    Pour HOIC c’est une question intéressante. Sous qu’elle licence est-il ? La GPL ne permet pas de faire facturer la distribution des sources plus que nécessaire (le contraire m’aurait étonné).
    
    Je reconnais que le cas du mp3 ou tout autre format difficile d’accès est problématique. Idéalement il devrait toujours y avoir un lossless (et flac est totalement libre il me semble), même pour une mauvaise qualité, au moins pour archivage. Par contre pour Jamendo, honnêtement je me méfie, c’est pas vraiment garanti que ton vorbis q7 viennent d’une source de qualité équivalente et lossless (je n’ai personnellement ni les oreilles ni le matériel pour faire la différence).
    - [^] # Re: Blabla
      
      Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 13:37. Évalué à 1.
      
      Par contre pour Jamendo, honnêtement je me méfie, c’est pas vraiment garanti que ton vorbis q7 viennent d’une source de qualité équivalente et lossless (je n’ai personnellement ni les oreilles ni le matériel pour faire la différence).
      
      Moi aussi j'ai eu des doutes, alors j'ai passé tout ça dans audacity (fichier vorbis q7, mp3 et vorbis q3), et il semble que le fichier vorbis q7 est effectivement de meilleure qualité (alors que mp3 et vorbis q3 élaguent certaines fréquences). Ils doivent donc avoir un fichier de qualité supérieure ou égale au vorbis q7 (après je n'ai regardé qu'un seul morceau, ce n'est peut-être pas le cas partout).
- [^] # Re: Blabla
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 08:51. Évalué à 2.
  
  Tes critères techniques sont complètement irréalisables pour un très grand nombre d’œuvre.
  
  Mauvaise question je pense.
  - As-tu filé tout ce que tu peux? Si oui, c'est libre / dans l'esprit du libre
  - As-tu gardé quelque chose pour toi seul? Si oui, ce n'est pas libre / dans l'esprit du libre
  
  Si l’enregistrement est de mauvaise qualité ou que personne n’a gardé de copie dans un format ouvert, alors comment qualifierais-tu le fichier ?
  
  Si je te file un programme binaire dont j'ai perdu les sources, comment qualifierais-tu le fichier? En répondant à cette question, tu répondras à la tienne.
  
  Du coup je vois pas comment quelqu’un peut dire, après coup, ce qui devrait être publiées avec l’œuvre finale et distinguer les artistes suivant ce critère.
  
  Ce n'est pas si dur : ce qui doit être publié avec l'oeuvre finale est tout (ce qui est numérique, copiable, bref ne file pas le micro, ne file pas ta voix) ce qui a servi à faire l'oeuvre finale (et pas ce que tu ne peux pas filer, ce qui n'existe pas, juste voir si tu as la motivation de partager ou pas)
  - [^] # Re: Blabla
    
    Posté par BB le 14 juillet 2011 à 12:20. Évalué à 2.
    
    Les critères techniques que vous exposez seront nécessairement invérifiables et inconstants. Invérifiables car on ne peut savoir à priori ni quel matériel¹ est intervenu dans la démarche de l’artiste, ni ce qu’il en reste. Inconstants car ce matériel varie fortement, même pour des œuvres finales qui pourront être très similaires. Si une écrivain rature, jette ou brûle une partie importante de ses notes (quelqu’en soit la raison) tu vas considérer que son livre final est non libre ? Et celui qui écrit avec très peu de notes ? Autre exemple : un enregistrement musical peut ne se rapporter à aucune partition, tout comme il peut se rapporter à des centaines de partition noircies d’annotations.
    
    Tout ceci va rendre vos critères extrêmement subjectifs. Je préfère nettement prendre le résultat final comme il me parvient, et le qualifier de libre en fonction de ce que je peux légalement faire du résultat final. D’ailleurs, que je sache, les licences libres ne se risquent pas à imposer des contraintes sur la diffusion du matériel qui a aboutit à l’œuvre.
    
    Il appartient ensuite à l’artiste de diffuser tout ce qui a pu servir durant les étapes de créations, mais je mets ça au crédit de la démarche artistique plutôt que libriste. En fait, choisir de ne publier que le résultat final en prenant bien soin de détruire ou de refuser l’accès aux étapes intermédiaires peut très bien se justifier en terme de démarche artistique. Ce choix peut alors être totalement décorrélée avec la démarche libriste d’un artiste. Ce choix peut résulter de considérations artistiques indépendantes d’une « fermeture » supposée de l’artiste. Vient alors un gros problème : potentiellement le mouvement libre ne pourra jamais représenter toute la création artistique.
    
    Après, en tant que public, on peut juger de la démarche d’un artiste et préférer l’artiste qui donne son matériel avec le résultat final. Je ne te contestes pas le choix d’appliquer ce critère. Je te conteste le fait d’en faire un critère lié au mouvement libre. Ceci est un jugement artistique qui n’a et ne devrait rien à voir avec le mouvement libre, y compris dans sa transposition du monde de l’informatique à celui de l’art.
    
    Tandis, que pour un programme le code est nécessaire, on sait, à minima, qu’il existait. Et on sait qu’il n’y a pas de raisons valables à le garder secret, par exemple l’excuse de la sécurité est systématiquement dénoncé comme un prétexte par le mouvement libre, preuve à l’appui que le logiciel peut être libre et résistant.
    
    ¹ « matériel » dans la variante soutenue du mot : tous les moyens, méthodes ou résultats intermédiaires.
    - [^] # Re: Blabla
      
      Posté par feth le 14 juillet 2011 à 17:36. Évalué à 4.
      
      Les licences libres demandent que soit remises les sources dans la forme préférée pour la modification. C'est à dire que si tu travailles dans un esprit de coopération et que tu utilises un Makefile, une suite de tests sur un buildbot… voire soyons extrême, un gestionnaire d'anomalies et de versions, tu devrais rendre tout ceci accessible.
      - [^] # Re: Blabla
        
        Posté par BB le 14 juillet 2011 à 19:29. Évalué à 1.
        
        Ah ! J’allais justement réagir sur ce point un peu au-dessus. Les licences libres ne demandent à priori que les sources, qui ne sont pas les seuls documents qui permettent de produire un programme (entre un cahier des charges, la description de l’architecture, la documentation interne, le détail des algorithmes avant implémentation, l’API des librairies écrites pour l’occasion, y’a de quoi faire).
        
        À mon avis la fourniture des documents qui vient avec la plupart des projets libres n’est pas une obligation stricte imposée par les licences : des entreprises qui libèrent dans la nature leurs modifications sous la forme d’un patch monstrueux, ça arrive. Ça a même fait des vagues ici et là. Que je sache Redhat n’a pas été inquiétée de distribuer les patch sous cette forme. C’est uniquement une question de bonne pratique, et de réputation envers la communauté.
        
        …
        
        Bon je viens de retrouver, pour la GPL, je suppose que tu parles de ce bout là :
        
        The “source code” for a work means the preferred form of the work for making modifications to it. “Object code” means any non-source form of a work.
        
        The “Corresponding Source” for a work in object code form means all the source code needed to generate, install, and (for an executable work) run the object code and to modify the work, including scripts to control those activities. However, it does not include the work's System Libraries, or general-purpose tools or generally available free programs which are used unmodified in performing those activities but which are not part of the work. For example, Corresponding Source includes interface definition files associated with source files for the work, and the source code for shared libraries and dynamically linked subprograms that the work is specifically designed to require, such as by intimate data communication or control flow between those subprograms and other parts of the work.
        
        The Corresponding Source need not include anything that users can regenerate automatically from other parts of the Corresponding Source.
        
        Donc je suppose que ça dépend : le makefile doit être distribué. La suite de test j’en doute. Pour les gestionnaires : si tu parles des programmes, je caserais ça dans des « general-purpose tools », si tu parles des données que ces programmes manipulent… ben je vois pas où il en est fait mention.
        
        [^] # Re: Blabla
        
        Posté par feth le 15 juillet 2011 à 11:27. Évalué à 3.
        
        si tu parles des données que ces programmes manipulent… ben je vois pas où il en est fait mention.
        
        En effet, c'est les données qui sont utiles.
        
        Sur le strict plan du droit tu n'as pas forcément tort, et la ligne rouge à tracer entre ce qui doit être remis et ce qui ne doit pas l'être sera en dernier ressort tranchée par le droit au regard du contrat que constitue la licence). —sauf que les jeux de tests sont à mon avis indispensables pour effectuer des modifications—
        
        L'une des finalités auxquelles correspond le logiciel libre est la collaboration ; une autre est la transparence de l'éditeur ou de l'intégrateur vis à vis de l'«aval» (utilisateur par exemple). Dans ce cadre, rendre disponible le maximum d'information sur le process et l'historique du développement permettra à un tiers de collaborer voire proposer le même service dans les meilleures conditions. Le revers de la médaille est le parasitisme économique, particulièrement nuisible quand l'essentiel du service fourni consiste en une étude préalable à la réalisation (et dont est victime Redhat, si j'ai bien compris).
        
        [^] # Re: Blabla
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 15 juillet 2011 à 12:40. Évalué à 4.
        
        Le revers de la médaille est le parasitisme économique, particulièrement nuisible quand l'essentiel du service fourni consiste en une étude préalable à la réalisation (et dont est victime Redhat, si j'ai bien compris).
        
        Ca n'a absolument rien de nuisible. On prend RH pour corriger le problème qu'on a, en aval, donc on est payé pour ce qu'on fait en aval (étude préalable payée aussi donc). Le fait qu'ils "obfusquent" les patch pour techniquement se conformer à la licence, pour empêcher les autres de réutiliser facilement, va juste à l'encontre de l'idée du libre (et c'est dommage, car avant ce genre de bidouille, il me semblait que RH jouait assez bien le jeu)
        
        [^] # Re: Blabla
        
        Posté par feth le 15 juillet 2011 à 12:53. Évalué à 0.
        
        Redhat finançait un travail transparent et public de recherche et développement génériques en commercialisant un produit dans lequel ce travail préliminaire est intégré. La composition de leur prix comprenait donc cette R&D et l'intégration, alors que le produit vendu est seulement l'intégration.
        
        D'hypothétiques concurrents "cloneurs" qui naîtraient avec pour seul objet de réaliser l'intégration n'auront pas les mêmes prix de revient et donc peuvent tirer des marges plus grandes que l'éditeur original pour un prix de vente moindre.
        
        L'idéal serait d'aboutir à un modèle basé sur la vérité des prix. Lequel ?
        
        [^] # Re: Blabla
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 15 juillet 2011 à 13:01. Évalué à 3.
        
        D'hypothétiques concurrents "cloneurs" qui naîtraient avec pour seul objet de réaliser l'intégration n'auront pas les mêmes prix de revient et donc peuvent tirer des marges plus grandes que l'éditeur original pour un prix de vente moindre.
        
        Ben... C'est le but du libre! Ne pas payer le développement quand celui-ci a déjà été fait.
        La, ce dont tu parles, c'est le modèle proprio (système de licence : développé une fois, payé par plusieurs)
        
        L'idéal serait d'aboutir à un modèle basé sur la vérité des prix. Lequel ?
        
        Le modèle du libre (=payé pour la prestation fournie, donc dans le cas que tu cites, payer la R&D à son prix, payer l'intégration à son prix).
        
        [^] # Re: Blabla
        
        Posté par feth le 15 juillet 2011 à 13:34. Évalué à 2.
        
        Ça ne laisse pas de place au modèle classique de l'éditeur logiciel à base capitaliste (ce que voudraient être les grands comme Redhat ou Novell). Pas que ça me dérange d'ailleurs, parce que je pense que ce modèle recèle beaucoup de défauts.
        
        [^] # Re: Blabla
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 15 juillet 2011 à 13:49. Évalué à 4.
        
        Ça ne laisse pas de place au modèle classique de l'éditeur logiciel à base capitaliste
        
        Ben si. Mais pas sur la base de code ayant une licence faite pour ne pas accepter ce genre de chose. RH peut très bien faire du code fermé ou code visible sous licence interdisant la diffusion, si tous les acteurs ont accepté (BSD, code acheté...)
        C'est voulu, par conception : tu ne peux faire du verrouillé si un des acteurs de ton code a choisi de ne pas accepter ça.
        
        RH peut faire ce qu'il veut, du moment où il a la licence correspondante. Par contre, oui, il ne peut pas si il n'a pas l'accord des auteurs. Normal : on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
- [^] # Re: Blabla
  
  Posté par 태 (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 10:03. Évalué à 2.
  
  [Dans le] domaine artistique, la modification sur l’œuvre finale est parfaitement envisageable, ne pas avoir le matériel qui a aboutit à cette œuvre ne l’empêche nullement (au contraire d’un programme où on peut très difficilement patcher un binaire).
  
  Étrangement, je ne suis pas capable d'améliorer un morceau de musique alors qu'il m'est déjà arrivé de patcher des binaires à la main.
  - [^] # Re: Blabla
    
    Posté par barmic le 14 juillet 2011 à 12:22. Évalué à 4.
    
    Ça veut dire quoi améliorer une œuvre ?
    
    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
    - [^] # Re: Blabla
      
      Posté par 태 (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 13:33. Évalué à 3.
      
      Initialement je voulais mettre modifier, mais je sais modifier un morceau de musique en coupant le son ou en jouant avec l'égaliseur, donc en gros par améliorer, j'entendais modifier sans détruire.
# Oubli...

Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 12:24. Évalué à 2.

Je m'aperçois que j'ai encore oublié un lien très important :

Dogmazic s'est penché sur la question de l'accès aux sources, et propose aux auteurs de fournir leurs sources via le logiciel SourceML, évoqué ici.
# Possible aussi avec Dogmazic

Posté par GG (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 14:28. Évalué à 3.
```
Dogmazic me paraissant trop limité (tant en terme d'user-friendliness que de catalogue), je me suis tourné vers Jamendo (comme pour les logiciels, j'ai tendance à commencer par le plus user-friendly pour aller peu à peu vers le plus libre). Le site est très bon, on peut y écouter la **musique en streaming**, voir les **commentaires des utilisateurs** classés suivant leurs langues, **chercher des musiques** en fonction de leurs **tags**, du pays d'origine des artistes...
```
Bonjour,

avec Dogmazic, on peut (liste non exhaustive):
- écouter la musique en streaming, généralement en mp3 et en ogg,
- télécharger la musique, généralement en mp3 et en ogg,
- rechercher les musiques selon des tags, des styles, des groupes, des villes etc.
- écrire des commentaires et des avis sur les musiques, les groupes etc.
- lire les commentaires et les appréications etc.

Ce qui manque à Dogmazic c'est la manière dont le site est présenté, en terme de graphisme et de contenu. Alors que pour Jamendo, il y a eu un réel effort d'optimisation du référencement. Ce n'est pas plus mal, ça évite d'avoir n'importe qui venant faire du DL sur Dogmazic.

Si Jamendo propose des artistes liés à la SACEM, c'est parce que l'équipe de Jamendo sait que son catalogue doit proposer des titres qui sont vu aussi ailleurs dans les médias. Chez Dogmazic, ils sont plus stricts, heureusement (mais rien n'empêche les artistes de faire leur pub dans des média).

Cela dit, rien n'empêche vraiment un artiste lié à la SACEM de publier ses oeuvres sur Dogmazic... librement sous un autre pseudonyme, ou en violation du contrat qui le lie avec la SACEM (c'est pas le problème de Dogmazic, mais de l'auteur).

Bonne journée
G

Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
- [^] # Re: Possible aussi avec Dogmazic
  
  Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 15:10. Évalué à 2.
  
  Cela dit, rien n'empêche vraiment un artiste lié à la SACEM de publier ses oeuvres sur Dogmazic... librement sous un autre pseudonyme, ou en violation du contrat qui le lie avec la SACEM (c'est pas le problème de Dogmazic, mais de l'auteur).
  
  Certes, mais c'est un problème pour le visiteur. Quelle garantie a-t-il sur la licence ?
# Quelques remarques en vrac

Posté par Paul le 14 juillet 2011 à 17:13. Évalué à 2.

Quand je télécharge "The Curse and the Serpent" (CC-BY-SA), de Pandemonium (SWE), je trouve le fichier au format mp3 sur le site officiel et sur Jamendo, et au format ogg vorbis sur Jamendo (les plus grands groupes sont en général seedés correctement). Pas de flac, pas de version instrumentale, pas de partitions.

Voilà la version flac dispo sur Jamendo. Le site officiel a l'air par-terre au moment où j'écris, mais je serai pas surpris qu'on puisse acheter un CD.

On notera que ce groupe est l'un des rares de Jamendo à proposer les paroles de ses chansons. Mais celles-ci sont disponibles sur le site officiel, au format jpeg. Pas terrible pour afficher ça dans ncmpcpp

Il se passe quoi si tu appuies sur L dans ncmpcpp ? Si je vais rajouter les paroles sur les sites communautaires tu vas considéré la chanson comme plus libre ?

Tu dis :

Autrement dit les libertés demandées par le libriste ou le pirate sont plus facilement disponibles pour des œuvres propriétaires que pour des œuvres qui se veulent libres.

Et plus haut :

ces quatre libertés étaient garanties par deux choses : la licence (qui assure l'accès aux libertés sur le plan juridique) et la disponibilité du code source (qui assure l'accès aux libertés sur le plan technique). Ces deux choses sont essentielles pour garantir qu'un logiciel est libre

Voilà merci, au revoir.

De toute façon comparer un logiciel et une œuvre musicale … Au mieux c'est bancal, ça ne fonctionne pas de la même manière.

Tu fais comment pour une représentation de pièce de théâtre ? Tu pars avec les décors pour les modifier ?
- [^] # Re: Quelques remarques en vrac
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 17:26. Évalué à -1.
  
  De toute façon comparer un logiciel et une œuvre musicale … Au mieux c'est bancal, ça ne fonctionne pas de la même manière.
  
  Ah oui c'est vrai "nous c'est différent, tu dois comprendre...", l'argument qui marche partout.
  
  Tu fais comment pour une représentation de pièce de théâtre ? Tu pars avec les décors pour les modifier ?
  
  Parler du matériel quand on parle de l'immatériel copiable (partitions...), juste pour noyer le poisson? Tu fais quoi de l'immatériel? Argumente plutôt sur la rétention de la partition.
  - [^] # Re: Quelques remarques en vrac
    
    Posté par Paul le 14 juillet 2011 à 17:43. Évalué à 2.
    
    Ah oui c'est vrai "nous c'est différent, tu dois comprendre...", l'argument qui marche partout.
    
    Ça fonctionne dans l'autre sens aussi, explique moi pourquoi ça doit fonctionner de la même manière.
    D'un côté on a une réalisation technique, avec un produit final qui peut potentiellement bloquer ton travail, voir abimer tes données, porter atteinte à ta vie privée, et de l'autre une œuvre artistique qui n'a pas d'autre prétention que de faire réagir tes sens et tes sentiments. Voilà ce que je pense.
    
    Parler du matériel quand on parle de l'immatériel copiable (partitions...), juste pour noyer le poisson? Tu fais quoi de l'immatériel? Argumente plutôt sur la rétention de la partition.
    
    On parle de culture libre. C'est vous qui parlez de partition dans les autres commentaires. J'aurai pu parler de décors d'un concert vu que le journal est centré musique.
    Je n'ai pas trop d'argument pour la rétention de partition, si ce n'est ce qui a déjà été dit (la partition n'existe pas forcément). Si elle existe, rien ne justifie à priori la rétention sauf l’appât du gain. Mais je crois aussi que les artistes ne réalisent pas.
    
    Mais comme dit plus haut, les mentalités changent. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que gnuzer dit, mais je suppose qu'il est bon d'avoir des militants « extrêmes » pour arriver à un consensus acceptable.
    - [^] # Re: Quelques remarques en vrac
      
      Posté par Redskull le 14 juillet 2011 à 18:36. Évalué à 2.
      
      C'est vous qui parlez de partition dans les autres commentaires. J'aurai pu parler de décors d'un concert vu que le journal est centré musique.
      
      Pour les décors, on peut bien partager les plans, les schémas, les matériaux utilisés, etc.
      C’est ce qui correspond le plus au code source je pense.
      - [^] # Re: Quelques remarques en vrac
        
        Posté par Paul le 15 juillet 2011 à 09:30. Évalué à 2.
        
        Pour les décors, on peut bien partager les plans, les schémas, les matériaux utilisés, etc.
        C’est ce qui correspond le plus au code source je pense.
        
        Et moi je pense que c'est ce qui correspond le plus aux specs, doc et autres UML.
    - [^] # Re: Quelques remarques en vrac
      
      Posté par rewind (Mastodon) le 14 juillet 2011 à 19:13. Évalué à 2.
      
      D'un côté on a une réalisation technique, avec un produit final qui peut potentiellement bloquer ton travail, voir abimer tes données, porter atteinte à ta vie privée, et de l'autre une œuvre artistique qui n'a pas d'autre prétention que de faire réagir tes sens et tes sentiments. Voilà ce que je pense.
      
      Les deux sont régis juridiquement par le droit d'auteur, sur lequel se fondent les licences libres. La question n'est absolument pas de savoir l'utilité du bouzin (logiciel ou musique), mais la manière dont il est produit : les deux sont une oeuvre de l'esprit.
    - [^] # Re: Quelques remarques en vrac
      
      Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 19:44. Évalué à 2.
      
      D'un côté on a une réalisation technique, avec un produit final qui peut potentiellement bloquer ton travail, voir abimer tes données, porter atteinte à ta vie privée, et de l'autre une œuvre artistique qui n'a pas d'autre prétention que de faire réagir tes sens et tes sentiments. Voilà ce que je pense.
      
      Dans ce cas que penser d'une recette de cuisine ?
      
      À priori c'est fait pour faire réagir tes sens et tes sentiments, on peut également improviser (donc ne pas avoir de code source), et on peut y mettre des fonctionnalités malveillantes dedans. :o)
      - [^] # Re: Quelques remarques en vrac
        
        Posté par Paul le 15 juillet 2011 à 09:22. Évalué à 1.
        
        Dans ce cas que penser d'une recette de cuisine ?
        
        J'y ai pensé en écrivant le commentaire.
        
        À priori c'est fait pour faire réagir tes sens et tes sentiments, on peut également improviser (donc ne pas avoir de code source), et on peut y mettre des fonctionnalités malveillantes dedans. :o)
        
        Perso je ne mange pas quelque-chose dont je ne connais pas la provenance (à part à la limite dans les restos et artisans). La plupart de la bouffe que j'achète, les ingrédients sont décrits. Et tout est ultra surveillé par des organismes de contrôle indépendants.
  - [^] # Re: Quelques remarques en vrac
    
    Posté par barmic le 14 juillet 2011 à 21:32. Évalué à 2.
    
    C'est marrant d'un coté tu critique parce qu'il dis que c'est pas pareil, de l'autre tu dis que c'est pas pareil.
    
    Il faut tenir compte de la nature de la création pour parler de sa libération. Une photo n'est pas une peinture ni un logiciel. La notion de liberté doit évoluer avec.
    
    Un logiciel s'améliore nécessairement quand il est produit collaborativement. Une œuvre c'est pas forcément le cas.
    
    L'un marche donc par révision successive alors que l'autre serait plus proche de forks (ce qu'on appelle l'inspiration aujourd'hui).
    
    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
    - [^] # Re: Quelques remarques en vrac
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 21:45. Évalué à 0.
      
      C'est marrant d'un coté tu critique parce qu'il dis que c'est pas pareil, de l'autre tu dis que c'est pas pareil.
      
      Gni???
      C'est pareil, car il y a des source. Il y a ensuite du matériel ajouté parfois pour composer dans la réalité, comme il y a des machines pour faire tourner un logiciel. Dans aucun des cas, on ne demande de fournir le matériel. Parler de matériel pour "excuser" certaines oeuvre de ne pas être fournie avec le source, c'est juste noyer le poisson.
      
      Une photo n'est pas une peinture ni un logiciel.
      
      Oui, oui, je connais la rengaine "c'est pas pareil tu comprend, nous c'est différent".
      Il y a une partie "droit à l'image" que je peux comprendre, pour le reste c'est pareil, jsute ne pas vouloir fournir le nécessaire pour que l'autre puisse apprendre à faire pareil.
      
      Un logiciel s'améliore nécessairement quand il est produit collaborativement. Une œuvre c'est pas forcément le cas.
      
      De quel droit affirmes-tu qu'un logiciel s'améliore "forcément"? Et pourquoi pas forcément une oeuvre? Une oeuvre, code ou image ou musique, s'améliore à la moindre modification (après, que ça plaise ou non... On s'en fout, c'est subjectif).
      
      On revient encore sur la condescendance des "artistes" qui pensent que leur "art" vaut mieux que celui des "pisseurs de code". Désolé, mais je rejette cette condescendance "moi c'est différent, tu pourras pas améliorer"
      
      L'un marche donc par révision successive alors que l'autre serait plus proche de forks (ce qu'on appelle l'inspiration aujourd'hui).
      
      les deux peuvent être des forks, ou des révisions successive, c'est au choix des personnes. peinture, musique, code, c'est exactement pareil dans le choix (un auteur d'un morceau est libre de faire des révisions successives si il a envie, rien ne l'en empêche)
      
      Bref, toujours la même rengaine "c'est différent" mais rien pour le démontrer en réalité. Le pire, c'est que ça marche, les gens croient que c'est différent ensuite. Bravo.
      - [^] # Re: Quelques remarques en vrac
        
        Posté par BB le 14 juillet 2011 à 22:56. Évalué à 2.
        
        La partie créative du travail de programmation n’intervient pas à la compilation mais avant et pendant l’écriture du code. Si tu tiens tant à comparer au travail artistique, alors considère les étapes qui aboutissent au code d’une part, et les étapes qui aboutissent à l’œuvre d’autre part. Le développeur libre n’est pas tenu de dévoiler les documents qui ont servi à écrire le code, pourquoi en serait-il autrement pour l’artiste ?
      - [^] # Re: Quelques remarques en vrac
        
        Posté par Paul le 15 juillet 2011 à 09:17. Évalué à 1.
        
        Oui, oui, je connais la rengaine "c'est pas pareil tu comprend, nous c'est différent".
        
        Je développe, je suis pro-logiciel libre, je suis bien incapable de faire de la musique.
        
        De quel droit affirmes-tu qu'un logiciel s'améliore "forcément"? Et pourquoi pas forcément une oeuvre? Une oeuvre, code ou image ou musique, s'améliore à la moindre modification (après, que ça plaise ou non... On s'en fout, c'est subjectif).
        
        Effectivement un logiciel ne s'améliore pas « forcément », mais une correction de bug ou un ajout de fonctionnalité c'est quand même vachement moins subjectif qu'une interprétation musicale.
        
        Bref, toujours la même rengaine "c'est différent" mais rien pour le démontrer en réalité.
        
        Prends des sources et compile-les 200 fois, tu as 200 fois le même logiciel. Prends une partition et fais-la jouer 200 fois par la même personne, tu auras 200 œuvres suffisamment différentes pour en apprécier certaines et ne pas en aimer d'autre. Je ne sais pas si ça suffit pour justifier une licence différente, mais ça prouve bien que le fonctionnement n'est pas identique.
        
        [^] # Re: Quelques remarques en vrac
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 15 juillet 2011 à 09:42. Évalué à -1.
        
        Effectivement un logiciel ne s'améliore pas « forcément », mais une correction de bug ou un ajout de fonctionnalité c'est quand même vachement moins subjectif qu'une interprétation musicale.
        
        Voila, encore un rabaissement des développeurs... Non, ce n'est pas moins subjectif. Justement, c'est parce que certains croient que c'est évident, qu'il y a une seule vraie façon de faire, que des logiciels restent ancré uniquement chez leur développeurs, car inutilisable. C'est une des choses qui fait la différence. Par exemple, Firefox n'est pas devenu ce qu'il est par ajout de fonctionnalités, mais par patchs "améliorant" l'interface utilisateur, qui est tout sauf objectif.
        
        Faut arrêter de voir les développeurs comme des pisseurs de code, c'est insultant envers eux.
        
        Prends une partition et fais-la jouer 200 fois par la même personne, tu auras 200 œuvres suffisamment différentes pour en apprécier certaines et ne pas en aimer d'autre.
        
        Prend un code source, fait la compiler à la mano (bref, tu fais l'assembleur qui va avec) 200 fois par la même personne, tu auras 200 binaires différents.
        Prend une partition, fait la jouer 200 fois par le même logiciel, tu auras 200 oeuvres identique.
        
        Tu ne démontres rien la dessus à part que l'humain ne fait pas exactement la même chose 2x de suite, mais ça fonctionne pour tout.
        
        Encore une fois, tu rabaisses les codeurs, les musiciens eux sont "meilleurs" dans l'art, désolé, mais non, faut arrêter de les mettre sur un piédestal, et surtout arrêter de voir les développeurs comme une chaîne de production.
        
        Non, les musiciens ne sont pas différents. Et même si ils étaient différents, même si tu te persuades que les musiciens sont "meilleurs" que les codeurs, ça n'enlève absolument rien que si ils gardent pour eux les partitions ou autre, ça démontre qu'il n'ont pas la volonté de partage et pas prêt à accepter qu'on améliore leur oeuvre, bref l'esprit du libre, l'échange, est à mille lieues de ce qu'ils pensent, ils font juste du gratuit diffusable pour la renommée, le reste ils gardent égoïstement pour eux.
        
        [^] # Re: Quelques remarques en vrac
        
        Posté par Paul le 15 juillet 2011 à 10:07. Évalué à 3.
        
        Voila, encore un rabaissement des développeurs... Non, ce n'est pas moins subjectif. Justement, c'est parce que certains croient que c'est évident, qu'il y a une seule vraie façon de faire, que des logiciels restent ancré uniquement chez leur développeurs, car inutilisable. C'est une des choses qui fait la différence. Par exemple, Firefox n'est pas devenu ce qu'il est par ajout de fonctionnalités, mais par patchs "améliorant" l'interface utilisateur, qui est tout sauf objectif.
        Faut arrêter de voir les développeurs comme des pisseurs de code, c'est insultant envers eux.
        
        Je suis développeur. Je parle de subjectivité par rapport à l'amélioration pour l'utilisateur. J'ai jamais parlé de la difficulté de réalisation. Et je n'ai jamais dit que c'était vrai pour tout. Par exemple, enlever des fonctionnalités est plus ou moins bien vu en fonction des utilisateurs (Gnome3 ?), les changements d'interface pareil.
        
        Prend un code source, fait la compiler à la mano (bref, tu fais l'assembleur qui va avec) 200 fois par la même personne, tu auras 200 binaires différents.
        Prend une partition, fait la jouer 200 fois par le même logiciel, tu auras 200 oeuvres identique.
        Tu ne démontres rien la dessus à part que l'humain ne fait pas exactement la même chose 2x de suite, mais ça fonctionne pour tout.
        
        J'ai aussi pensé à la musique électronique en postant le commentaire. Effectivement il y a des chances que deux versions se ressemblent grandement. Pour la compilation à la main franchement … C'est vrai ce que tu dis, mais en pratique j'ai jamais vu ça.
        
        Encore une fois, tu rabaisses les codeurs, les musiciens eux sont "meilleurs" dans l'art, désolé, mais non, faut arrêter de les mettre sur un piédestal, et surtout arrêter de voir les développeurs comme une chaîne de production.
        
        Déjà le code n'est pas un art. Et je ne rabaisse personne en pensant que ça n'est pas la même chose.
        
        Non, les musiciens ne sont pas différents. Et même si ils étaient différents, même si tu te persuades que les musiciens sont "meilleurs" que les codeurs,
        
        Je n'ai jamais dit ça. Je ne le pense absolument pas. Ils ne sont pas meilleurs. Mais oui je ne pense pas que ça soit le même genre de métier.
        
        ça n'enlève absolument rien que si ils gardent pour eux les partitions ou autre, ça démontre qu'il n'ont pas la volonté de partage et pas prêt à accepter qu'on améliore leur oeuvre, bref l'esprit du libre, l'échange, est à mille lieues de ce qu'ils pensent,** ils font juste du gratuit diffusable pour la renommée, le reste ils gardent égoïstement pour eux**.
        
        J'ai dit la même chose un peu plus haut.
        
        [^] # Re: Quelques remarques en vrac
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 15 juillet 2011 à 12:32. Évalué à 6.
        
        woah !
        
        kliger> Effectivement un logiciel ne s'améliore pas « forcément », mais
        kliger> une correction de bug ou un ajout de fonctionnalité c'est quand
        kliger> même vachement moins subjectif qu'une interprétation musicale.
        
        Zenitram> Voila, encore un rabaissement des développeurs... Non, ce n'est pas moins subjectif.
        
        En quoi est-ce un rabaissement ?
        Je ne vois pas de lien entre la subjectivité d'un travail et la valeur d'une personne.
        
        Il n'a pas dit « moins bien », il a dit « moins subjectif », on pourrait dire que certains travaux sont « moins musclé », « moins cérébraux », ou que des œuvres soient « moins colorées ». « moins » est une valeur de quantité, pas une valeur morale. Pour qu'une quantité affecte une valeur morale il faut l'associer à une valeur morale, or la subjectivité n'est pas une valeur morale.
        
        Il faudrait montrer :
        1/ le rapport direct entre la subjectivité d'un travail et sa qualité
        2/ le rapport direct entre la qualité d'un travail et la dignité du travailleur.
        
        Si quelqu'un écrivait la contraposée « une interprétation musicale est moins objective qu'une correction de bug », tu répondrais « Voilà, encore un rabaissement des musiciens » ?
        
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Quelques remarques en vrac
        
        Posté par Gniarf le 16 juillet 2011 à 02:58. Évalué à 1.
        
        je pense que tu t'es fait zenitramé.
      - [^] # Re: Quelques remarques en vrac
        
        Posté par barmic le 15 juillet 2011 à 16:53. Évalué à 1.
        
        Un logiciel s'améliore nécessairement quand il est produit collaborativement. Une œuvre c'est pas forcément le cas.
        
        De quel droit affirmes-tu qu'un logiciel s'améliore "forcément"? Et pourquoi pas forcément une œuvre ? Une œuvre, code ou image ou musique, s'améliore à la moindre modification (après, que ça plaise ou non... On s'en fout, c'est subjectif).
        
        Une œuvre c'est un point de vue, une vision de quelque chose, c'est purement subjectif.
        Un logiciel est un outil.
        
        L'un tu peut en définir des bugs car on sait ce qu'ils doit produire et on peut souvent l'évaluer de manière objective. Une œuvre ce n'est pas le cas.
        
        Dans œuvre je prends en compte le travail d'infographie (sprites etc).
        
        On revient encore sur la condescendance des "artistes" qui pensent que leur "art" vaut mieux que celui des "pisseurs de code". Désolé, mais je rejette cette condescendance "moi c'est différent, tu pourras pas améliorer"
        
        Je suis développeur et le seul art que je pratique c'est le judo (oh ! oh ! ce serait marrant de discuter du coté libre ou non de cet art).
        
        L'un marche donc par révision successive alors que l'autre serait plus proche de forks (ce qu'on appelle l'inspiration aujourd'hui).
        
        les deux peuvent être des forks, ou des révisions successive, c'est au choix des personnes. peinture, musique, code, c'est exactement pareil dans le choix (un auteur d'un morceau est libre de faire des révisions successives si il a envie, rien ne l'en empêche)
        
        Après la realese d'une œuvre, il est extrêmement rare de voir une œuvre évoluer. Une œuvre n'a pas le même cycle de vie qu'un logiciel. Un logiciel s'il n'est pas maintenu il meurt, une œuvre n'a pas à évoluer pour garder son attrait.
        
        Bref, toujours la même rengaine "c'est différent" mais rien pour le démontrer en réalité. Le pire, c'est que ça marche, les gens croient que c'est différent ensuite. Bravo.
        
        Tu n'a pas compris mon propos, je n'ai pas dis que l'existant était bien, j'ai dis qu'il ne fallait pas ignorer les différences. Ce n'est pas pour rien qu'il existe des licence spécifique pour les logiciels et d'autres pour les œuvres.
        
        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
- [^] # Re: Quelques remarques en vrac
  
  Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 20:04. Évalué à 1.
  
  Voilà la version flac dispo sur Jamendo. Le site officiel a l'air par-terre au moment où j'écris, mais je serai pas surpris qu'on puisse acheter un CD.
  
  En effet, et visiblement c'est sous forme de téléchargement. Je pensais à faire un don, mais finalement ça donne une bonne raison d'acheter le CD.
  Par contre, le flac, on peut le partager ? Ou bien la licence ne s'applique qu'aux fichiers lossy ? (vraie question, j'y connais rien)
  
  Il se passe quoi si tu appuies sur L dans ncmpcpp ? Si je vais rajouter les paroles sur les sites communautaires tu vas considéré la chanson comme plus libre ?
  
  Ben disons qu'elle sera plus libre techniquement. Un peu comme quand OpenOffice écrit des specs pour le .doc, ça ne rend pas le format plus ouvert juridiquement, mais techniquement, si. C'est bien sûr dommage que ce soit OpenOffice qui le fasse et pas Microsoft (on perd du temps, de l'énergie, et je te raconte pas la frustration quand on apprend à la fin que Microsoft décide finalement de publier les specs).
  Pour les paroles, c'est pareil : s'il y a une chanson russe dont j'aimerais connaître la signification, il faut que j'apprenne le russe, que je reconnaisse le texte à l'oreille, que je fasse le transcript, puis que je traduise. Ne serait-ce pas plus simple si l'artiste publiait les paroles ? (ensuite il n'est même pas obligé de les mettre sur lyricswiki, ça, les fans pourront s'en charger d'un simple copier-coller)
  
  Voilà merci, au revoir.
  
  Tu n'as pas compris quel problème je pointais du doigt, je n'ai peut-être pas été assez clair. Avant de partir lis donc ce commentaire.
  - [^] # Re: Quelques remarques en vrac
    
    Posté par Paul le 15 juillet 2011 à 09:29. Évalué à 2.
    
    Par contre, le flac, on peut le partager ? Ou bien la licence ne s'applique qu'aux fichiers lossy ? (vraie question, j'y connais rien)
    
    Je n'en sais rien, et ça soulève même la problématique du fichier ou de l'œuvre libre. Je dirai au vu de la discussion que sur Jamendo c'est pas vraiment la musique qui est libre mais le fichier fourni. Je me trompe peut-être.
    
    Tu n'as pas compris quel problème je pointais du doigt, je n'ai peut-être pas été assez clair. Avant de partir lis donc ce commentaire.
    
    Je l'ai lu. Je suis relativement d'accord avec ce que tu dis dedans.
# Téléchargement direct de fichier ogg

Posté par Redskull le 14 juillet 2011 à 21:06. Évalué à 2.

Il existe des scripts pour greasemonkey permettant de remplacer le lien de téléchargement (qui ouvre la page de choix) par un lien vers l’archive contenant du ogg q7. Celui que j’utilise ne permet de récupérer que par album, mais je ne connais pas les autres.
- [^] # Re: Téléchargement direct de fichier ogg
  
  Posté par gnuzer (site web personnel) le 14 juillet 2011 à 23:58. Évalué à 0.
  
  Effectivement il existe un script greasemonkey (je suppose que c'est de celui-ci que tu parles), qui ajoute un lien "OGG Download" à côté du lien de téléchargement conventionnel. Et il s'agit bien d'ogg vorbis q7, dans une archive zip (pour l'album). Merci beaucoup pour l'info, je n'aurais pas soupçonné ça.
  
  Ce qui est intéressant, c'est que le navigateur va chercher ça sur un sous-domaine du genre archive12restricted.jamendo.com. Du coup je ne comprends plus rien à l'attitude de Jamendo. Pourquoi autoriser le téléchargement d'ogg mais le cacher aux utilisateurs ?
  - [^] # Re: Téléchargement direct de fichier ogg
    
    Posté par BohwaZ (site web personnel, Mastodon) le 15 juillet 2011 à 03:35. Évalué à 4.
    
    Aux dernières nouvelles les archives OGG sont hébergées sur des serveurs payés et maintenus pas la communauté au profit de Jamendo qui sinon menaçait de ne plus faire de Vorbis du tout.
    
    Tout comme ils ont abandonné la LAL (en changeant la licence de certains albums sans l'accord des auteurs !), ils ont aussi essayé d'abandonner le Vorbis.
    
    http://www.jamendo.com/en/group/ogg-vorbis/forum/discussion/166/1/
    
    « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)
  - [^] # Re: Téléchargement direct de fichier ogg
    
    Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 15 juillet 2011 à 10:50. Évalué à 3.
    
    Il fut un temps où on pouvait choisir dans son profil le format (mp3, ogg) et le protocole (http, bittorrent) de téléchargement par défaut…
    
    Jamendo est la preuve qu'on peut faire pire que Gnome : simplifier l'interface en retirant les choix mais en ne laissant que le mauvais .
    
    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
# Économie et musique

Posté par needs le 14 juillet 2011 à 22:00. Évalué à 2.
Bonjour,
Ce très bon billet montre une problématique assez importante :
Comment vivre (en termes financier) en faisant de la musique libre ? Par libre j’entends une musique respectant les points suivants :
- Pouvoir écouter cette musique
- Avoir accès à toutes les données musicales (Dans une forme exploitable, et sous licence libre) qui ont permis de produire cette musique
- Pouvoir modifier ces données
- Pouvoir redistribuer une version modifié ou non de cette musique
Au premiers abords, cela semble difficile, difficile de trouver un moyen respectant les liberté des utilisateurs mais aussi des besoins de l'artiste, très proche de la question financière du logiciel libre, cette problématique est néanmoins différente car le contenu concerné n'est pas de même nature.

La première source de revenus pour un artiste respectant ce principe de musique libre serai de ce produire en concert. Seulement, organiser un concert, ça demande de l'argent, car il faut engager des musiciens si nécessaire, une infrastructure qui tienne la route, un peu de pub par-ci par-la même si la caractère libre de la musique favorise le partage et la diffusion de l’œuvre. Donc ce produire en concert ne peut être une solution pour ceux qui n'en on ni les moyens, ni la popularité nécessaire pour ce type d’événement.

Une deuxième source de revenu serait de donner à l'utilisateur la possibilité de soutenir un artiste, par le biais de dons, ou d'un système qui demanderait à l'utilisateur le prix de son téléchargement (Au moment du téléchargement, l’internaute doit indiquer un prix, 0€ = gratuit)..

Et .. C'est tout. Je ne prend pas en compte la publicité, car cette source de revenu en est vraiment une si l'artiste joui d'une popularité assez importante, et si l'artiste joui d'une popularité importante, alors on peut considérer que ces revenus lui permettent de vivre, nous ne sommes plus alors dans le cadre de notre problématique.
# Jamendo & ogg/vorbis

Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 15 juillet 2011 à 10:44. Évalué à 1.

Je n'ai pas essayé récemment, mais il y a quelques mois les zip en ogg étaient toujours disponibles au téléchargement… quand on connaissait le lien direct. :(

Il y a eu des scripts greasemonkey qui réécrivaient les liens, comme celui-ci : http://userscripts.org/scripts/show/48019

ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
- [^] # Re: Jamendo & ogg/vorbis
  
  Posté par gnuzer (site web personnel) le 15 juillet 2011 à 11:58. Évalué à 1.
  
  Celui que j'ai évoqué dans ce commentaire semble encore actif ("Last update May 10, 2011"), et fonctionne bien.
  - [^] # Re: Jamendo & ogg/vorbis
    
    Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 15 juillet 2011 à 12:11. Évalué à 2.
    
    évidemment, c'est après avoir posté que je me suis rendu compte que j'avais raté ton commentaire (pas les yeux en face des trous ce matin !) :D
    
    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

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