Goffi a écrit 1524 commentaires

Ben comme beaucoup de sites, DDG enrobe les liens d'un lien qui passe par chez eux, puis redirige vers le site en question, du coup ils savent sur quoi tu as cliqué.

J'ai copié le lien directement de la recherche DDG, du coup j'ai copié le lien qui passe par DDG au lieu du lien direct FDN. Tu peux faire l'essai en copiant un lien directement d'une recherche et en le collant dans n'importe quel éditeur de texte.

Quand y'a du javascript en plus c'est encore plus pervers, puisque si tu passes sur le lien avec ton pointeur tu as l'impression qu'il est normal (je ne sais pas si DDG le fais avec javascript, mais google j'en suis sûr).

Eh eh :)

Bon Olivier a précisé la licence, c'est bien du CC By-SA, et je viens d'en voir une belle dans le journal: s/ont nous a clairement/on nous a clairement/

Et Thuban me fait remarquer qu'il faudrait aussi faire s/Tubhan/Thuban/ …

C'est une radio libre, qui a laissé l'antenne à des thèmes très différents. Avoir assisté à une émission ne veut pas dire qu'on soutien (ou réprouve) tout ce qui se dit à l'antenne. C'est aussi une radio qui a été une radio pirate, qui s'est battu pour émettre, qui laisse la parole aux auditeurs (même parfois sans animateur), qui passe du Ferré, du Trust ou du Béru, et qui est faite avec des bouts de ficelles (ce qui a tendance à me plaire).

Je ne suis pas auditeur habituellement de cette radio, et j'ai lu les 2/3 controverses à son égard. Nous avons justement parlé (entre autres) de ça en buvant un coup après l'émission, et à l'intérieur même de la radio tout le monde n'est pas d'accord avec tout ce qu'il s'y dit, loin de là.

Maintenant nous avons été très bien reçus, nous avons eu l'occasion de parler d'un internet libre à une audience variée, et de rencontrer des gens intéressants.

Alors je ne sais pas précisément ce qu'il se dit dans les autres émissions, mais celle où nous avons été était très bien (et dans ce type de radio, il y a à boire et à manger, et ce n'est pas toujours un tout très cohérent).

Peut-être que dans une autre plage et il y a un gars qui est proche de gens peu fréquentables, mais si tu pars comme ça, avec les 6 degrés tu peux mettre tout le monde dans la panier du « peu fréquentable ».

Bref, ce n'est pas parce qu'on a participé à une émission que nous, ou les animateurs, approuvons tout ce qui se dit dans le média. Le média en lui même (radio libre qui laisse la parole aux auditeurs, qui parle de logiciels libre, qui émet sans pub, etc) me parait tout à fait respectable (mais encore une fois, ça ne veut pas dire que c'est le cas de toutes les émissions).

Honte à moi, je me suis fais avoir par une saleté de lien espion de Duck Duck Go pour FDN, est-ce qu'un modo peut le remplacer par le vrai lien (http://fdn.fr) SVP ? Merci :)

superbe commentaire, je pense le garder en référence pour ces critiques qui reviennent effectivement souvent, merci.

Et tout à fait d'accord sur le ça existe, c'est pas mal, ça fonctionne, on fait avec ! C'est à ça que je voulais en venir en disant que c'était une mauvaise idée de recommencer de zéro et de mettre au placard tout l'écosystème.

Je ne comprends pas ce que veut dire « plus implémentable ». Si c'est pour « plus facile à implémenter », XMPP est très simple, c'est juste les multitudes de XEPs qui sont longues à implémenter, et là c'est un choix à faire selon ce qu'on veut. Ce qui prend du temps aussi c'est corriger/améliorer l'existant, mais c'est vrai pour tout protocole, et là le monde dessus et son âge lui donnent un avantage certain.

Donc faire un nouveau protocole pourquoi pas, mais je pense que c'est une erreur de repartir de zéro: comme dit plus haut l'ecosystème est un élément très important.

Faire un client XMPP de base est très simple (enfin si on a déjà un parseur XML sous la main, ce qui est le cas la plupart du temps).

Souhaitons leur bonne chance tout de même, et si c'est un trucs documenté ça permettra de faire une passerelle facilement…

markdown a mangé les noms des stanzas (pour ça que la phrase a l'air bizarre), il s'agit de <message/>, <presence/> qui sont évidents et <iq/> pour toute requête de type question/réponse.

et non je n'ai pas entendu parlé de otalk, mais je ne m'intéresse pas encore trop à la visio-conférence, on a d'autres choses à faire fonctionner correctement avant.

C'est difficile à dire parce que je ne suis pas à l'origine du protocole: y'a quelques défauts et de bonnes idées, les défauts étant principalement dans certaines XEPs, donc possibles à corriger.

Le choix souvent décrié de XML n'est pas mauvais à mon avis: c'est lisible, facile à lire, et il y a de base les espaces de nommage qui sont très utilisés en XMPP, la gestions des langues et c'est « hackable » simplement. Les parseurs sont disponibles partout, et j'aime beaucoup la simplicité de XMPP (seulement 3 stanzas: <message/> et <presence/> qui sont évidents, et </iq> pour toute requête de type question/réponse).

L'impossibilité d'envoyer du binaire directement que Psyc critique n'est pas un problème, vu que ça transite par un port différent, ce qui est plus logique à mon sens.

Le côté extensible, et la présence d'un écosystème important, la XSF et surtout ce qui va autour (les XEPs et listes de discussions) sont autant d'atouts majeurs (les 2 derniers ne sont pas liés directement au protocole, mais ça fait partie de XMPP). Ne pas avoir à s'occuper d'un serveur et ne pas partir de zéro nous ont permis d'aller très loin en étant peu sur nos projets.

Donc c'est un choix que je ne regrette toujours pas, maintenant si je devais le refaire je ne sais pas si j'arriverais au même résultat, mais je suis plutôt satisfait de ce qu'on a actuellement.

Jappix et Movim oui

Ah mince, pourtant j'ai relu une fois, mais le texte étant long j'ai dû manquer d'attention, désolé.

À chaque dépêche (du moins régulièrement), vous parlez de la compatibilité et des échanges avec Salut à toi et vice-versa, mais concrètement, qu’est-ce qu’on peut attendre comme communication entre les deux d’un point de vue utilisateur ?

Au niveau chat, on est 100 % compatibles, la problème est au niveau microblogage.

On utilise le même protocol, mais nous (SàT) on utilise notre propre serveur pubsub pour gérer ça, parce qu'on joue beaucoup avec la gestion des permissions, et ça n'est pas possible à l'heure actuelle avec les service pubsub intégrés aux serveurs (surtout que ce qu'on fait n'est pas encore standard). Du coup on ne peut pas communiquer avec Movim ou Jappix pour le microblog (ils sont eux complétement standards).

Nous travaillons actuellement sur 2 extensions qui devraient permettre d'utiliser notre service pubsub en remplacement du service interne, et Berlin nous a permis de confirmer que ça intéressait au moins l'auteur de Prosody. Donc la situation devrait assez rapidement changer (au pif je dirais que d'ici 3 semaines à 1 mois on devrait pouvoir être compatible Movim et Jappix).

Pour les autres services, je pense que Movim comme SàT cherchent à être 100 % compatibles XMPP, donc c'est surtout une question de degré d'implémentation, et il suffit de remonter un bogue si quelque chose vous manque ou marche mal.

Aujourd'hui Movim a déjà commencé la visio-conférence et pas SàT, d'un autre côté SàT fait OTR et pas encore Movim. Les priorités dépendent des équipes de dev et des demandes…

La plupart des infos étant sur les serveurs, on devrait pouvoir utiliser Movim et SàT alternativement ou en parallèle.

Donc d'un point de vue utilisateur, les fonctionnalités devraient être compatibles, ce qui changera ce sera surtout le degré d'implémentation (qui devraient tendre vers une implémentation complète avec le temps pour tout le monde), et la façon de présenter les choses. Dans Movim on aura plutôt une présentation sur une ou 2 colonnes, tandis que dans Libervia (interface web de SàT) ça fonctionne avec des widgets qu'on place où on veut; le choix est affaire de goûts.

Toi oui. Le mec qui arrive, regarde l'existant, et se dit que "bof c'est de la merde je vais tout reprendre à zéro vous êtes des branques" (désolé pour le raccourci ET le procès d'intention, mais il est tard), autant dire que c'est pas l'impression qu'il donne.

OK, désolé dans ce cas, j'ai compris que ton premier commentaire accusait les projets actuels d'être fermés sur eux-même. Pour Diaspora, un commentaire ici même indique que la communauté essaye de séparer et documenter le protocol pour pouvoir faire des passerelles notamment avec XMPP (ce en quoi je pourrais les aider avec plaisir).

Sinon oui l'auteur de ce journal est maladroit et ne se rend probablement pas bien compte de la tâche, mais bon c'est une chose qu'on voit régulièrement dans tous les domaines (quand j'étais plus jeune je m'intéressais au jeu vidéo amateur, et j'ai vu un paquet de personnes arriver avec l'idée du siècle ou le nouveau jeu massivement multi-joueurs qui va tout tuer en 2 mois). Et c'est formateur de s'attaquer à quelque chose, que ça marche ou non, alors ça n'est pas une mauvaise chose de tenter le truc.

Si c'est le cas pour Diaspora, c'est très nouveau. Et c'est globalement lui qui a toute la lumière.

C'est un peu dommage en effet qu'un seul projet soit beaucoup plus visible que les autres juste parce que les médias fonctionnent comme ça de nos jours. Après çça n'est pas un mauvais projet non plus, j'y crois moins qu'en d'autres mais il a ses qualités aussi. Je crois encore beaucoup au bouche à oreille une fois qu'un projet sortira un peu du lot, et j'espère qu'il n'y en n'aura pas qu'un.

Friendica commence à avoir quelques années dans les pattes, au moins autant que Diaspora. Ce n'est pas ce que j'appelle un "nouveau" projet.

C'est le « Le marché est déjà largement saturé de "réseaux" qui ne se parlent qu'à eux-même » qui m'a fait tilter, parce que c'est pile à l'opposé de ce qu'on essaye de faire. Après je n'ai rien contre Friendica, ni aucun projet libre à l'heure actuelle, et je ne vois pas le problème à ce qu'on essaye quelque chose de nouveau, par contre ça me gène quand on cherche à taper gratuitement sur les autres. Et à ma connaissance tous les réseaux libres ou presque cherchent à communiquer avec l'extérieur (bon évidemment vu mon historique il est évident que je pense qu'il vaut mieux se baser sur un protocol existant, mais ça ne veut pas dire que c'est la meilleure façon de faire, et tant mieux si de bonnes nouvelles idées émergent).

C'est complètement subjectif mais je trouve que le nom (Salut à Toi) est très sympa mais pas "vendeur". A cet égard, je trouve que Movim "passe" mieux.

Oui c'est un truc qui re-sort souvent. Le nom a été choisi pour plusieurs raison, notamment éviter d'avoir un énième nom anglophone (ou qui sonne comme tel).

« Salut à Toi » est le nom du projet dans son ensemble, les gens auront plutôt tendance à parler de Libervia ou Bellaciao qui sont les interfaces.

A propos de Movim, peut-on considérer que les deux projets ont la même cible fonctionnelle ou bien y a t-il des applications de l'un qu'on a peu de chances de voir sur l'autre (et vice versa) ?

Au niveau du microblogage and co (messagerie par exemple), ça ne sera pas forcément présenté de la même façon, mais on devrait avoir à peu près les même fonctionnalités. Après SàT est plus large sur ce qu'on veut faire, mais c'est pas forcément intéressant selon l'usage que tu veux en faire. Les interfaces multiples par exemple sont d'un intérêt ou manque d'intérêt évident selon l'utilisation que tu as.

Pour les fonctionnalités de base que les deux ont (ou auront) - chat, micro-blogging, partage, etc… - quels sont les critères qui peuvent conduire à préférer l'un plutôt que l'autre ? Par exemple, les deux permettent-ils de changer de serveur sans perdre son historique ? Puis-je passer de l'un à l'autre ?

On devrait à terme se valoir sur ces points, après tu pourras choisir de la même façon que tu choisies entre Gajim ou Swift, Pidgin, Psi, etc. On n'a pas les mêmes priorités non plus: Movim a déjà commencé à s'attaquer à la vidéo conférence par exemple, alors que nous on garde ça pour plus tard.

En tous cas bravo à tous les deux (et à ceux qui vous accompagnent dans ces deux projets).

Merci :). Faut pas hésiter à nous contacter au besoin, et Movim aussi, nous sommes des projets clairement amis…

Le marché est déjà largement saturé de "réseaux" qui ne se parlent qu'à eux-mêmes, qui rivalisent de complexité à déployer ("quoi, tout le monde n'a pas NodeJS sur son serveur?!"), et qui n'arriveront jamais à fédérer, au mieux, que des développeurs. Et même avec tous les développeurs du monde, un réseau sans utilisateur n'est … rien.

??? quoi ??? C'est une blague je suppose ? Et j'imagine que ça n'est pas le cas de Friendica sur lequel tu sembles contribuer ?

200 000 € c'est 4 développeurs pendant 1 peu plus d'un an (en gêrant pas super bien ce qui a dû être le cas). On peut faire des choses avec de l'expérience, mais ça ne m'étonne pas que ça soit parti vite avec des jeunes encore à l'école…

Au passage, si vous séparez protocole et le documentez (encore mieux si vous faites une bibliothèque), ça me plairait fortement qu'on fasse une passerelles Diaspora/XMPP (bon là tout de suite je n'ai pas le temps, mais dans quelques mois).

edit: ah ah j'avais pas lu ton message en entier, tu disais la même chose quelques lignes plus loin :)

Sans regarder, je subodore que ça se limite à la messagerie instantanée de base, probablement via un jappix mini ou équivalent (qui est très bien pour ce que ça fait), ça n'est pas comparable à ce qu'on fait et je pense que l'intégration serait relativement compliquée.

Ce qui serait intéressant en revanche, sans parler de fusions de projets, c'est d'avoir une certaines d'intégration de l'un dans l'autre (pouvoir afficher la liste des fichier owncloud via un pubsub XMPP par exemple); mais bon on n'en est pas là pour le moment.

Si tu veux un truc en PHP, essaye Movim, il est très sympa et bien avancé.

Par contre « mais si j'avais décidé de créer quelque chose avec un bon framework, le résultat aurait nettement supérieur », je crois que tu ne te rends pas compte de la difficulté de la tâche, on parle de faire un truc décentralisé hein, pas le FB des débuts.

Au passage ok, SàT est un client XMPP, mais tu modifie XMPP (via des XEP) pour pouvoir faire SàT. Tu n'implémente pas tout XMPP (pas d'internet des objets si j'ai bien compris) et au contraire tu cherche à augmenter XMPP pour ton besoin. C'est bien que ce n'est pas simplement un client XMPP, c'est un client XMPP développé dans une direction donné et c'est cette direction qui n'est pas mise en valeur

Oui, pour l'instant nous cherchons principalement à avoir un chat complet (ça c'est plus ou moins le cas, il nous manque quelques gadgets comme la modification du dernier message, et des trucs plus utiles comme l'historique côté serveur), et un (micro)blogage complet.

Les choses que nous faisons à côté c'est soit parce qu'on en a besoin (les commandes ad-hoc, qui servent à faire la télécommande, sont nécessaire pour configurer par exemple prosody). Après parfois on s'amuse un peu, c'est utile pour rester motivé, et ça permet de pousser un peu (la télécommande n'est qu'un usage à peine détourné des commandes ad-hoc, ça m'a pris un soir et m'a sorti un peu du code chiant).

Tu répondais surtout à quelqu'un qui parlait de remplacer XMPP, qui semblait penser que XMPP est mort ou est du passé.

Oui je pense que c'est une erreur en effet, et je critiquais aussi la cause à mon avis de ce raisonnement.

Ce sera vraiment bien. Pour le moment, ne le prend pas mal, mais moi, j'ai l'impression que SàT essaie de tout faire et ne fait rien de bien (par bien j'entends "qui soit utilisable pour l'utilisateur moyen").

Non je ne le prends pas mal au contraire. Je suis quelqu'un de très susceptible si on ne met pas les formes quand on me parle: quelqu'un qui me prend de haut je l'enverrai chier au quart de tour. Mais je suis preneur de critique justifiée, et effectivement pour l'instant on ne fait pas les choses parfaitement (pour le chat on commence à être pas mal quand même). A priori on devrait être bien pour le (micro)blogage à la prochaine version, ça se stabilise (on bosse aujourd'hui sur les XEPs pour ça justement.

AMHA, mais ça n'est que mon avis, avant de courir vers la perfection XMPP et de pousser des XEP qui remplace ARP, il faudrait sortir quelque chose qui fonctionne, même s'il ne fait pas grand chose de plus que gajim ou pidgin.

Les 2 XEPs sur lesquelles je travaille, qui sont les premières vu qu'avant je n'avais pas le temps avant que souliane me rejoigne, sont pour utiliser notre service pubsub avec n'importe quel serveur. Ça permet d'accélérer le développement, de ne plus être compatible qu'avec prosody avec une bidouille sale, et d'avoir la compatibilité avec Movim et Jappix. Ce n'est pas de la nouvelle fonctionnalité, ça sert plutôt à stabiliser ce qu'on a et le faire de manière plus propre.

Ça permet d'avoir une base d'utilisateurs qui font des remontés,

Oui nous avons attendu avant de vouloir avoir des utilisateurs. Avec l'utilisation de SàT pour nos propre blogs, on devrait avoir un microblogage suffisamment au point pour une utilisation régulière pas une communauté, au moins de premiers testeur (nous avons déjà quelques personnes qui utilisent régulièrement et nous font des remontées, même si nous décourageons ça car nous n'avons pas encore de politique de sauvegarde sur le serveur de démo).

Les 2 XEPs qui devraient établir la compatiblé avec Movim/Jappix devraient aussi permettre d'avoir une communauté active.

AMHA c'est pas du temps de perdu que de stabiliser une base fonctionnelle, c'est un investissement pour la suite (ou une dette que tu t'évite au choix).

Même si on peut donner une impression différente, on ne va pas vraiment dans tous les sens, on a cheminement relativement logique, par moment on ajoute des trucs parce qu'on en a besoin (par exemple les marque-page à cette version), et des fois on a implémenté un truc qui nous donne envie d'essayer de bidouiller, parce que c'est motivant aussi de sortir un peu des sentiers battus (ex. la télécommande). La plupart du développement va toute de même dans la stabilité et le chat/microblogage.

Que ce soit en simplifiant la description ou en proposant des bundles, il est clair que la description actuelle de SàT peut laisser perplexe le commun des mortels.

Oui, mais on s'améliore sur ce point. Tu peux déjà voir les différences entre ma conf aux RMLL d'il y a 2 ans, et celle de cette année, ou je ne parle presque pas de XMPP. Il faut qu'on fasse la même chose pour le site, mais on aura certainement besoin d'un bon week-end pour ça, et pour le moment c'est difficile à trouver.

Il faudrait presque pouvoir créer des "bundles" (ou simplement des paquets optionnels sur une distrib, par exemple sat-chat) pré-configurés pour des cas d'utilisation et donner un nom à ce bundle.

Ben en fait le backend implémente le plus de choses possibles, mais l'idée c'est de pouvoir faire des frontaux adaptés à des cas particuliers par la suite. On pourrait par exemple en faire un qui ne fait que du microblogging à la identi.ca.

Par exemple, SàT serait adapté pour une utilisation comme réseau social d'entreprise (RSE). Seulement aucune boite n'ira regarder les fonctionnalités de SàT pour voir si ça peut convenir à son RSE.

On a déjà été contacté pour ça, mais c'est trop tôt pour le moment. La prochaine version (0.6) devrait commencer à être intéressante sur ce point, on pourra en parler plus sérieusement à ce moment.

Je prends cet exemple en particulier parce que la boite dans laquelle je travaille dépense une fortune chaque année pour un produit qui fait nativement moins de choses que SàT pour son RSE.

Ça m'intéresserait de savoir ce dont vous avez besoin en particulier, histoire de voir si nos priorités sont bien placées…

C'est un vrai problème. A chaque fois que je vois un projet qui n'arrive pas à se définir lui même je pense à Google Wave et à son destin funeste. Il est difficile pour les gens de comprendre ce que tu fais si tu à toi même du mal à synthétiser simplement ce dont il s'agit.

Je ne suis pas forcément fan du besoin de toujours devoir synthétiser, rationaliser. On a plusieurs points liés à ce projet, et ça n'est pas fait pour un cas d'utilisation précis. Maintenant les différents frontaux peuvent se concentrer sur un cas précis sans soucis, mais le projet dans son ensemble est large. Si tu veux résumer, tu peux dire un « client XMPP ».

Quand tu parle d'« envoyer un flux de données arbitraire à un contact », les gens qui comprennent de quoi il s'agit sont peu nombreux, ceux qui en ont besoin sont très rare donc c'est pas forcément la peine de le mettre en avant.

Je le mets en avant quand j'ai un public que ça peut intéresser (des gens techniques sur un salon par exemple), ceci est possible avec l'interface en ligne de commande qui s'adresse déjà à un public technique.

AMHA SàT est un logiciel de chat texte (vocal ? vidéo ?) et blog, le reste c'est de l'à coté (ajouter du chiffrement, envoyer un fichier, jouer à des jeux,…). Feu-MSN a toujours était décris comme un chat alors qu'il permettait aussi l'envoi de fichier et de jouer avec son interlocuteur.

C'est un client XMPP, ça ne se limite pas au chat ou au blog (pas encore de vidéo, mais on en parlera sûrement l'année prochaine).

Ça paraît probablement bête ce que je dis, mais ça aide clairement à donner de la visibilité à ton travail et ça pourrait t'éviter des coups de gueule.

Mon message est indépendant du projet, de manière générale je trouve dommage cette excitation à chaque annonce pour des trucs pas toujours commencés, Diaspora en a été l'exemple le plus caricaturale, et a contrario j'ai trouvé tout autant dommage qu'on le considère comme mort quand il a été repris par la communauté (pour ma part c'est là que j'ai commencé à lui faire confiance).

Quel est le problème avec ce message ?

Par ailleurs as-tu un endroit où on peut voir pour chaque fonctionnalité où est-ce que ça en est (XEP en cours ? implémentation coté client ou serveur ? etc) ? Toujours pareil ça permettrait d'améliorer la visibilité sur ton projet.

Non mais on en a parlé aujourd'hui justement (on est à un hackathon XMPP à Berlin là), c'est donc la confirmation qu'on a besoin de le faire… On va retravailler sur le site aussi qui est trop technique, et parler un peu plus de l'association, mais comme pour tout faut qu'on trouve le temps de faire ça. Aujourd'hui on va essayer de travailler sur les standards déjà, y'a du beau mon ici (développeurs prosody, openfire, movim, buddycloud, etc).