Si tu avais une meilleure connaissance de l'informatique libre (et proprio), les initiales JZ t'auraient évoqué un certain Jamie Zawinski
Et si les tiennes l'étaient (meilleures), tu saurais que ça n'est évidemment pas lui qui est l'auteur de ce texte.
Ses initiales, comme tu peux le voir sur son site, sont JWZ, pas JZ.
Lorsqu'il a un texte à poster, il le fait sur son propre site, et si tu le lis tu verra que le style n'a rien à voir avec celui de 'JZ'.
JWZ deteste C++.
La bio de l'auteur cité à la fin du texte d'OSOpinion n'a rien à voir avec lui.
Il s'est frité avec Stallman il y a des années du temps de Lucid Emacs, mais depuis qu'il a quitté Netscape il ne s'occupe plus de programmation. Il gère son nightclub (le DNA Lounge) dans lequel il a fait installer des machines tournant sous Gnome :-).
L'explication était dans la réponse qui suivait. Aucune lib n'est à l'abri d'un package defectueux.
Mais si, un problème réel est de réclamer des libs inutiles.
Ça n'est pas la question. Depuis le début je parle du problème d'un developpeur d'appli qui doit se poser la question de savoir sous quel desktop il doit développer. Tu commences par dire "de toute façon ça marchera partout". En pratique, c'est faux. Maintenant tu dis "il ne faut pas utiliser de libs inutiles". Autrement dit, ne pas développer pour aucun desktop ? Suis un peu le débat.
Ca a déja du se produire sans que je m'en rende compte oui.
Très bien, tant mieux. Et tu peux garantir que ça se passera toujours aussi bien ?
Quelqu'un qui compile/installe à la main ?
Non, quelqu'un qui chercher à installer un rpm ou un deb.
Les problèmes de libs manquantes sont liés à la distribution Linux ou à la distribution du bureau, ça n'a rien à voir avec l'existence de plusieurs bureaux et leurs libs respectives.
Je répète donc : plus il y a de libs, plus il y a de packages à faire et maintenir, et plus il y a chances qu'un problème se produise. Si il y avait moins de lib, il y aurait moins de bugs dans les distribs.
Et avant que tu ne répondes "ah ben alors il faudrait qu'il n'y ait plus de lib du tout", essaie juste de comprendre qu'entre "pas de lib" et "15 libs qui font la même chose", il y a un juste milieu.
Mais en fait, la meilleure réponse reste : mauvaise distrib, changer de distrib.
Faux.
Mais une fois encore, ce n'est pas lié au probleme dont tu parlais.
Si. Plus il y a de packages, plus il y a de chances que quelque chose casse lors d'un upgrade. C'est une simple question de statistique.
Ma remarque était donc qu'un développeur qui veut faire du GTK sans être dépendant de Gnome peut le faire s'il programme proprement
Si il fait du GTK pur, il ne fait pas du Gnome. Ça n'a donc rien à voir.
J'utilise des applis GTK sur un poste où je n'ai pas Gnome,
Donc pas des applis Gnome, puisque tu n'as pas les libs Gnome.
et des applis KDE chez moi où je n'ai pas KDE.
Et donc si tu veux upgrader tes applis KDE, tu dois probablement upgrader les libs derrière (pas forcément, mais tôt ou tard).
L'essentiel est là : techniquement ça ne pose pas de problème
Techniquement ça pose un problème. Va jeter un oeil aux mailing lists utilisateurs de Gnome ou KDE, tu verra bien si il n'y a jamais quelqu'un qui pose une question lié à un problème de lib manquante ou d'une mauvaise version.
Beaucoup de distribs peuvent dire merci à cette diversité qui leur permet d'avoir des arguments de vente lors de la sortie du nouveau KDE et pour la sortie du nouveau Gnome.
C'est probablement vrai, c'est un des bons cotés.
Je ne vois pas comment on peut faire abstraction des avantages
Je n'en fais pas abstraction. Ni des inconvénients.
Même un upgrade "automatique" est une chose compliquée pour l'utilisateur de base. Et il faut avoir une bonne connection pour downloader tous ces petit packages. Ensuite tu n'as jamais aucune garantie que ça ne va pas casser ton installation, il suffit d'un package defectueux, d'une lib incompatible, etc... c'est courant.
Le développeur peut se dire "ca marchera partout"
Non parce que ça ne marchera pas partout. Que ça soit la faute des distribs ne résout pas son problème.
il n'a qu'a utiliser les libs, et non devenir dépendant d'un bureau
C'est absurde. Si tu utilises les libs Gnome ou KDE, tu es par définition dépendant de Gnome ou KDE, et c'est même pour ça que tu les utilises, pour profiter de leur fonctionalités.
Que ca lui coute 2 fois plus cher n'est pas un probleme, c'est son probleme
C'est ce que je disais au début : c'est un problème pour les distribs.
Ca a des conséquences pour eux, mais ce n'est pas un critère à prendre en compte, ca ne joue pas sur la qualité des logiciels en général
Si, l'éditeur a moins de temps pour améliorer le reste.
au contraire, la concurrence évite les abus ; KDE n'aurait pas avancé autant sans avoir Gnome derrière.
C'est tout à fait vrai, mais ça ne résout pas les problèmes dont je parle :-).
Si c'est le même raisonnement. Je n'utilise pas les outils en console, mais je les utiliserais s'il n'y avait pas d'applis graphiques.
Toi oui, le neuneu de base non.
Ah bon tu es obligé de te poser la question tous les jours pour savoir si tu vas utiliser Gnome ou KDE ?
Evidemment non, et encore une fois il ne s'agit pas de moi mais d'un utilisateur de base qui découvre Linux. Lui poser la question "Gnome ou KDE" n'est pas une bonne chose. Heureusement que comme tu le dis des distribs font ce choix pour lui.
L'essentiel est que ceux qui veulent avoir le choix puissent choisir, et ceux qui ne le veulent pas (manque de temps ou newbies) puissent se contenter du choix fait par la distrib.
Oui, là je suis d'accord.
Sinon précise que tous les bureaux/wm sauf KDE sont des pertes de temps.
Non, je précise juste que leur existence n'est pas sans inconvénients.
depuis quand Linux a été fait pour être utilisé par le plus grand nombre, ce n'est pas (encore?) un système pour faire du fric !!!
Celle-là on en reparlera quand tu aura un peu plus le sens des réalités :-).
tu ne vas pas me dire que tu ne peux pas installer juste qt pour faire tourner Opera
Opera n'est pas une appli KDE ou Gnome. Prends Nautilus ou Konqueror comme exemple, ça serait moins hors-sujet.
compiler une appli ou une appli + une lib par
mois c'est vraiment de trop ?
Compiler ?? Mais tu rèves, je parlais d'upgrader des binaires. Compiler une appli est hors de porté de 99% des utilisateurs.
il ya aussi des éditeurs "bénévoles" qui bossent (Slack, Debian) donc perte de temps = perte d'argent = douteux ...
Ils ne perdent pas d'argent puisqu'ils n'en ont pas au départ. Et ni Slackware ni Debian ne s'adresse à l'utilisateur de base.
la console, tu l'utilises certainement sans le savoir, c'est ce qui fait l'intérêt d'Unix
Explique-moi un peu ça. Comment j'utilise la console "sans le savoir" ? Je tapes des commandes texte sans m'en rendre compte ?
pour ce qui est d'AOL et de la secrétaire, ils ont quand même des yeux pour voir une différence à l'écran et sous la souris, ils ne sont pas complètement neuneu
Oui, ils voient qu'un truc aussi basique que la manipulation des fenètres (qui est vraiment le dernier truc dont ils veulent s'occuper) peut être complètement différente si on change un machin appelé "window manager". Ça leur fait une belle jambe.
> Tiens tes critères c'est sur le programmeur alors qu'apres seul l'utilisateur neuneu compte.
C'est exact. Pour l'utilisateur, ça se voit plus à l'intégration des applis, et leur niveau général, mais il est clair que de ce coté là la différence entre Gnome et KDE n'est pas aussi flagrante.
> Encore un qui veut voir Linux ressembler à Windows.
Je me fous que Linux ressemble à Windows ou pas, je voudrais qu'il soit utile au plus grand nombre. Windows est utile à des millions de gens, même si ça te déplait. J'ai passé l'àge de jouer à l'anti-microsoft primaire.
> Dire Installer gnome/KDE == installer ses libs est totalement faux
OK, soyons précis pour le monsieur : quand tu installes Gnome ou KDE, tu installes un paquet de libs et les programmes qui les utilisent. Je n'ai pas encore vu de distrib qui propose de n'installer que les libs de l'un ou de l'autre. Et ensuite ça ne résout pas le problème de fond, qui est qu'une fois ces libs installées il faut quand même s'en occuper. Si tu les as installées pour faire tourner une appli Gnome/KDE, ton appli va évoluer, le développeur ne va pas eternellement utiliser les même vieilles libs, et donc si tu veux suivre tu vas devoir upgrader aussi. C'est pas extraordinairement difficile, mais contrairement à ce que tu dis tourner sur un desktop et utiliser des applis d'un autre desktop n'est pas du tout gratuit pour l'utilisateur. Et donc quand un développeur choisit sous quel desktop il va développer, il ne peut pas simplement se dire "de toute façon ça marchera partout".
> Deux fois plus de boulot, pourquoi ce serait un probleme ?
Mais quel âge as-tu ? Pour l'éditeur ça veut dire que faire sa distrib va lui couter deux fois plus cher. Tu peux comprendre ça tout de même ?
> Autant dire "Arretons le développement des applis graphiques puisque tout existe en mode console", c'est exactement le meme discours.
Ça n'a rien a voir enfin. A part les geeks personne n'utilise la console.
> Tu devrais définitivement utiliser Windows si tu veux que ces choix soient faits à ta place.
Non, moi ça m'amuse (de moins en moins) de faire ces choix, mais je ne suis pas assez naif pour croire que ça amuse tout le monde.
> Comparer des Window Manager c'est du haut niveau, on peut le faire sans regarder dedans, ca n'a rien à voir avec ton exemple
Va voir un abonné à AOL ou la secrétaire sous Word et essaie de lui expliquer ce qu'est un WM. Après on en reparle.
> Heureusement que la philosophie de Linux et du libre est tout le contraire de ça.
Ça a ses bon cotés. En pratique, cet argument sert trop souvent d'excuse à des codeurs en mal d'ego qui veulent refaire un n-ieme client IRC ou un WM plutôt que d'en ameliorer un existant.
> Ca se discute indéniablement, tout dépend des critères de chacun,
Si tes critères sont la doc, la finition des librairies, et les features mises à disposition du programmeur, non, ça ne se discute pas.
> Donc ce n'est pas un inconvénient ici.
Si, c'est un inconvénient. Le windowsien de base qui vient sous Linux et qui veut juste lire son mail et faire du web sans se prendre des virus à chaque clic, si on commence par lui dire "faut choisir entre Gnome et KDE", ça ne l'amuse pas vraiment. Il veut juste ses applis, pas se creuser la tête pour répondre à ce genre de question à la con. Il va immanquablement te répondre "donnez moi ce qu'il y a de mieux", ou quelque chose du genre.
> Il développe avec la lib qu'il veut et ensuite ça tournera.
Ça tournera si la lib est installée. Installer gnome/KDE == installer ses libs (et les maintenir à jour en plus). Tout le monde ne le fait pas, et quand tu tourne sous un desktop, charger les librairies de l'autre juste pour une appli c'est pas vraiment leger.
> Je ne vois pas non plus où ça pose un probleme [pour les distribs ].
Sérieusement, tu réalises ce que tu viens de dire ? Deux fois plus de boulot : "je ne vois pas ou est le problème".
> Je connais beaucoup de gens qui n'utilisent plus le window manager qu'ils utilisaient quand ils ont commencé.
Si ces gens savent ce qu'est un Window Manager, ce ne sont déjà pas des gens "normaux". C'est comme si tu disais qu'un conducteur normal sait changer un carburateur.
Non (sauf si tu considères la gestion des thèmes comme une feature cruciale :-).
> N'est-ce pas plus mal d'avoir le choix d'une interface graphique ?
Ça n'est pas sans inconvénient non plus.
Pour l'utilisateur de base, c'est un détail dont il n'a pas grand chose à foutre, vu que ce qui l'interesse ce sont les applis.
Pour le développeur d'applis, ça veut dire qu'il doit d'abord décider sous quelle plateforme il va développer, sachant qu'il va moins bien fonctionner (ou pas du tout) sur l'autre plateforme (tout le monde n'installe pas à la fois KDE et Gnome).
Pour les distribs, ça veut dire deux fois plus de trucs à packager et tester.
> Le choix n'est-il pas justement une des grandes forces de Linux ?
Bof. Tu connais beaucoup de gens normaux qui trépignent de joie à l'idée de choisir entre 15 window managers ?
Qu'en fac on trouve souvent des profs avec de belles théories sur "comment l'informatique devrait être", aimant les "beaux langages" (Eiffel, Caml, etc...), mais complètement dénués de sens pratique, et loin, très loin des réalités de l'industrie. On en trouve aussi en école d'ingé, mais quand même un peu moins.
Non que leur enseignement soit dénué d'interêt, bien au contraire (et de même un prof qui ne voit que l'industrie ne formera que de mauvais pisseurs de code), mais il convient de le prendre avec une pincée de sel. Laquelle pincée ne s'acquiert hélas qu'avec l'expérience.
Et là je me dis que le gentil spécimen auquel j'ai répondu a probablement bien écouté ce que lui disait un de ces profs amateurs de beaux langages.
Tu peux inclure une feuille de tableur dans un document LaTeX et la modifier dedans ?
Tu peux envoyer un document LaTeX a n'importe qui et être à peu près sur qu'il va pouvoir le lire ?
Et cliquer sur des icones et des menus reste beaucoup plus facile pour 99% des gens que de taper des commandes dans un éditeur de texte, compiler et visualiser le résultat.
> Avec ce type d'argument on tombe sur : notepad est largement mieux que emacs et paint que gimp.
Faut pas pousser non plus. Simplicité ne veut pas dire absence de features.
> Si a une des ces trois réponses est négative
J'ai rédigé quelques rapport de stages et docs en LaTeX.
Bon, reprenons : à lire les autres posts de ce thread, je veux bien croire que LaTeX ait encore une utilité actuellement.
Néanmoins, quelqu'un qui vient affirmer que Word ne sert à rien puisqu'il y a LaTeX ne sait clairement pas de quoi il parle et n'a jamais rencontré d'utilisateur de base.
Par ailleurs, ça fait 6 ans que je bosse dans l'industrie, j'ai travaillé dans 4 ou 5 boites différentes dont 2 très grosses, je n'ai *jamais* vu LaTeX y être utilisé. Les docs étaient faites avec Word ou (SG|X|HT)ML. Dans le cas de Word, il est clair que ça n'est pas l'outil idéal pour ce genre de truc. Les seules personnes que je connaissais utilisant LaTeX (toutes en fac ou dans des labos de recherche) utilisent maintenant Word ou XML.
> Et surtout tu sembles être passé complètement à côté de l'aspect programmation de LaTeX qui ridiculise complètement (mais alors complètement) les systèmes de styles disponibles dans les traitements de texte.
Le point clé est la simplicité d'utilisation. Mieux vaut un truc simple qui soit suffisamment bon pour 90% des cas qu'un truc beaucoup plus puissant mais très compliqué.
> saisir du XML à la main est BEAUCOUP plus chiant que tu LaTeX
Oui, mais là aussi le plus souvent tu vas prendre un bon outil (il commence quand même a y avoir quelques bons éditeurs).
> Bref, tu as raison de combattre les intégristes du LaTeX, mais ce n'est pas une raison pour en rajouter dans l'autre sens.
Hm, oui, tu as raison, LaTeX peut finalement encore servir à quelque chose. :-)
> Je rappelle que c'est toi qui trouvait ca imbécile...
OK, je précise une 2eme fois : je parlais bien de ce que fait l'utilisateur pour créer son document. Je trouve imbécile les gens qui prétendent que TeX est "a peine plus difficile" qu'un wysiwyg et qu'il suffit de faire un "petit" effort pour s'y mettre.
> désolé pour cette question parfaitement imbécile
Comme tu dis. Je suis bien forcé d'admettre que je ne vois absolument pas le rapport entre ta question et la discussion en cours. On parle de ce que rédige l'utilisateur, pas du format généré par le programme.
> surement autant que de comparer des documents fais avec deux programmes différents
Si tu trouves imbécile de comparer deux documents généré par deux traitements de textes différents, libre à toi, mais beaucoup sont d'un avis différent :-).
Ce que je trouve ridicule, c'est de continuer à affirmer que rédiger des documents directement dans un langage de description tel que TeX est nécéssairement supérieur qu'utiliser un traitement de texte wysiwyg.
C'est quelque fois vrai (le wysiwyg ne convient pas forcément dans tous les cas, typiquement pour les très gros documents ou des documents très structurés comme une doc technique bien lourde par exemple), mais même dans ces cas là il y a mieux que LaTeX.
[^] # Re: De toutes façons...
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Test de l'utilisabilité de GNOME. Évalué à 1.
Je n'ai rien vu qui l'indique. Par ailleurs je les verrais plutôt supporter Java comme plateforme de developpement :-).
[^] # Re: Linux avant tout!
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Linux et Java ensemble .... Évalué à 1.
Et encore, jette un oeil aux démos Swing du JDK 1.3 ou 1.4. Ils ont fait d'énormes progrès.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche La FSF est-elle dépassée ?. Évalué à 1.
[^] # Re: Verbiage d'un simple programmeur
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche La FSF est-elle dépassée ?. Évalué à 1.
Et si les tiennes l'étaient (meilleures), tu saurais que ça n'est évidemment pas lui qui est l'auteur de ce texte.
Ses initiales, comme tu peux le voir sur son site, sont JWZ, pas JZ.
Lorsqu'il a un texte à poster, il le fait sur son propre site, et si tu le lis tu verra que le style n'a rien à voir avec celui de 'JZ'.
JWZ deteste C++.
La bio de l'auteur cité à la fin du texte d'OSOpinion n'a rien à voir avec lui.
Il s'est frité avec Stallman il y a des années du temps de Lucid Emacs, mais depuis qu'il a quitté Netscape il ne s'occupe plus de programmation. Il gère son nightclub (le DNA Lounge) dans lequel il a fait installer des machines tournant sous Gnome :-).
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche La FSF est-elle dépassée ?. Évalué à 1.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche La FSF est-elle dépassée ?. Évalué à 1.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche La FSF est-elle dépassée ?. Évalué à 1.
L'explication était dans la réponse qui suivait. Aucune lib n'est à l'abri d'un package defectueux.
Mais si, un problème réel est de réclamer des libs inutiles.
Ça n'est pas la question. Depuis le début je parle du problème d'un developpeur d'appli qui doit se poser la question de savoir sous quel desktop il doit développer. Tu commences par dire "de toute façon ça marchera partout". En pratique, c'est faux. Maintenant tu dis "il ne faut pas utiliser de libs inutiles". Autrement dit, ne pas développer pour aucun desktop ? Suis un peu le débat.
Ca a déja du se produire sans que je m'en rende compte oui.
Très bien, tant mieux. Et tu peux garantir que ça se passera toujours aussi bien ?
Quelqu'un qui compile/installe à la main ?
Non, quelqu'un qui chercher à installer un rpm ou un deb.
Les problèmes de libs manquantes sont liés à la distribution Linux ou à la distribution du bureau, ça n'a rien à voir avec l'existence de plusieurs bureaux et leurs libs respectives.
Je répète donc : plus il y a de libs, plus il y a de packages à faire et maintenir, et plus il y a chances qu'un problème se produise. Si il y avait moins de lib, il y aurait moins de bugs dans les distribs.
Et avant que tu ne répondes "ah ben alors il faudrait qu'il n'y ait plus de lib du tout", essaie juste de comprendre qu'entre "pas de lib" et "15 libs qui font la même chose", il y a un juste milieu.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche La FSF est-elle dépassée ?. Évalué à 1.
Faux.
Mais une fois encore, ce n'est pas lié au probleme dont tu parlais.
Si. Plus il y a de packages, plus il y a de chances que quelque chose casse lors d'un upgrade. C'est une simple question de statistique.
Ma remarque était donc qu'un développeur qui veut faire du GTK sans être dépendant de Gnome peut le faire s'il programme proprement
Si il fait du GTK pur, il ne fait pas du Gnome. Ça n'a donc rien à voir.
J'utilise des applis GTK sur un poste où je n'ai pas Gnome,
Donc pas des applis Gnome, puisque tu n'as pas les libs Gnome.
et des applis KDE chez moi où je n'ai pas KDE.
Et donc si tu veux upgrader tes applis KDE, tu dois probablement upgrader les libs derrière (pas forcément, mais tôt ou tard).
L'essentiel est là : techniquement ça ne pose pas de problème
Techniquement ça pose un problème. Va jeter un oeil aux mailing lists utilisateurs de Gnome ou KDE, tu verra bien si il n'y a jamais quelqu'un qui pose une question lié à un problème de lib manquante ou d'une mauvaise version.
Beaucoup de distribs peuvent dire merci à cette diversité qui leur permet d'avoir des arguments de vente lors de la sortie du nouveau KDE et pour la sortie du nouveau Gnome.
C'est probablement vrai, c'est un des bons cotés.
Je ne vois pas comment on peut faire abstraction des avantages
Je n'en fais pas abstraction. Ni des inconvénients.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche La FSF est-elle dépassée ?. Évalué à 1.
Même un upgrade "automatique" est une chose compliquée pour l'utilisateur de base. Et il faut avoir une bonne connection pour downloader tous ces petit packages. Ensuite tu n'as jamais aucune garantie que ça ne va pas casser ton installation, il suffit d'un package defectueux, d'une lib incompatible, etc... c'est courant.
Le développeur peut se dire "ca marchera partout"
Non parce que ça ne marchera pas partout. Que ça soit la faute des distribs ne résout pas son problème.
il n'a qu'a utiliser les libs, et non devenir dépendant d'un bureau
C'est absurde. Si tu utilises les libs Gnome ou KDE, tu es par définition dépendant de Gnome ou KDE, et c'est même pour ça que tu les utilises, pour profiter de leur fonctionalités.
Que ca lui coute 2 fois plus cher n'est pas un probleme, c'est son probleme
C'est ce que je disais au début : c'est un problème pour les distribs.
Ca a des conséquences pour eux, mais ce n'est pas un critère à prendre en compte, ca ne joue pas sur la qualité des logiciels en général
Si, l'éditeur a moins de temps pour améliorer le reste.
au contraire, la concurrence évite les abus ; KDE n'aurait pas avancé autant sans avoir Gnome derrière.
C'est tout à fait vrai, mais ça ne résout pas les problèmes dont je parle :-).
Si c'est le même raisonnement. Je n'utilise pas les outils en console, mais je les utiliserais s'il n'y avait pas d'applis graphiques.
Toi oui, le neuneu de base non.
Ah bon tu es obligé de te poser la question tous les jours pour savoir si tu vas utiliser Gnome ou KDE ?
Evidemment non, et encore une fois il ne s'agit pas de moi mais d'un utilisateur de base qui découvre Linux. Lui poser la question "Gnome ou KDE" n'est pas une bonne chose. Heureusement que comme tu le dis des distribs font ce choix pour lui.
L'essentiel est que ceux qui veulent avoir le choix puissent choisir, et ceux qui ne le veulent pas (manque de temps ou newbies) puissent se contenter du choix fait par la distrib.
Oui, là je suis d'accord.
Sinon précise que tous les bureaux/wm sauf KDE sont des pertes de temps.
Non, je précise juste que leur existence n'est pas sans inconvénients.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche La FSF est-elle dépassée ?. Évalué à 1.
Celle-là on en reparlera quand tu aura un peu plus le sens des réalités :-).
tu ne vas pas me dire que tu ne peux pas installer juste qt pour faire tourner Opera
Opera n'est pas une appli KDE ou Gnome. Prends Nautilus ou Konqueror comme exemple, ça serait moins hors-sujet.
compiler une appli ou une appli + une lib par
mois c'est vraiment de trop ?
Compiler ?? Mais tu rèves, je parlais d'upgrader des binaires. Compiler une appli est hors de porté de 99% des utilisateurs.
il ya aussi des éditeurs "bénévoles" qui bossent (Slack, Debian) donc perte de temps = perte d'argent = douteux ...
Ils ne perdent pas d'argent puisqu'ils n'en ont pas au départ. Et ni Slackware ni Debian ne s'adresse à l'utilisateur de base.
la console, tu l'utilises certainement sans le savoir, c'est ce qui fait l'intérêt d'Unix
Explique-moi un peu ça. Comment j'utilise la console "sans le savoir" ? Je tapes des commandes texte sans m'en rendre compte ?
pour ce qui est d'AOL et de la secrétaire, ils ont quand même des yeux pour voir une différence à l'écran et sous la souris, ils ne sont pas complètement neuneu
Oui, ils voient qu'un truc aussi basique que la manipulation des fenètres (qui est vraiment le dernier truc dont ils veulent s'occuper) peut être complètement différente si on change un machin appelé "window manager". Ça leur fait une belle jambe.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche La FSF est-elle dépassée ?. Évalué à 1.
C'est exact. Pour l'utilisateur, ça se voit plus à l'intégration des applis, et leur niveau général, mais il est clair que de ce coté là la différence entre Gnome et KDE n'est pas aussi flagrante.
> Encore un qui veut voir Linux ressembler à Windows.
Je me fous que Linux ressemble à Windows ou pas, je voudrais qu'il soit utile au plus grand nombre. Windows est utile à des millions de gens, même si ça te déplait. J'ai passé l'àge de jouer à l'anti-microsoft primaire.
> Dire Installer gnome/KDE == installer ses libs est totalement faux
OK, soyons précis pour le monsieur : quand tu installes Gnome ou KDE, tu installes un paquet de libs et les programmes qui les utilisent. Je n'ai pas encore vu de distrib qui propose de n'installer que les libs de l'un ou de l'autre. Et ensuite ça ne résout pas le problème de fond, qui est qu'une fois ces libs installées il faut quand même s'en occuper. Si tu les as installées pour faire tourner une appli Gnome/KDE, ton appli va évoluer, le développeur ne va pas eternellement utiliser les même vieilles libs, et donc si tu veux suivre tu vas devoir upgrader aussi. C'est pas extraordinairement difficile, mais contrairement à ce que tu dis tourner sur un desktop et utiliser des applis d'un autre desktop n'est pas du tout gratuit pour l'utilisateur. Et donc quand un développeur choisit sous quel desktop il va développer, il ne peut pas simplement se dire "de toute façon ça marchera partout".
> Deux fois plus de boulot, pourquoi ce serait un probleme ?
Mais quel âge as-tu ? Pour l'éditeur ça veut dire que faire sa distrib va lui couter deux fois plus cher. Tu peux comprendre ça tout de même ?
> Autant dire "Arretons le développement des applis graphiques puisque tout existe en mode console", c'est exactement le meme discours.
Ça n'a rien a voir enfin. A part les geeks personne n'utilise la console.
> Tu devrais définitivement utiliser Windows si tu veux que ces choix soient faits à ta place.
Non, moi ça m'amuse (de moins en moins) de faire ces choix, mais je ne suis pas assez naif pour croire que ça amuse tout le monde.
> Comparer des Window Manager c'est du haut niveau, on peut le faire sans regarder dedans, ca n'a rien à voir avec ton exemple
Va voir un abonné à AOL ou la secrétaire sous Word et essaie de lui expliquer ce qu'est un WM. Après on en reparle.
> Heureusement que la philosophie de Linux et du libre est tout le contraire de ça.
Ça a ses bon cotés. En pratique, cet argument sert trop souvent d'excuse à des codeurs en mal d'ego qui veulent refaire un n-ieme client IRC ou un WM plutôt que d'en ameliorer un existant.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche La FSF est-elle dépassée ?. Évalué à 1.
Si tes critères sont la doc, la finition des librairies, et les features mises à disposition du programmeur, non, ça ne se discute pas.
> Donc ce n'est pas un inconvénient ici.
Si, c'est un inconvénient. Le windowsien de base qui vient sous Linux et qui veut juste lire son mail et faire du web sans se prendre des virus à chaque clic, si on commence par lui dire "faut choisir entre Gnome et KDE", ça ne l'amuse pas vraiment. Il veut juste ses applis, pas se creuser la tête pour répondre à ce genre de question à la con. Il va immanquablement te répondre "donnez moi ce qu'il y a de mieux", ou quelque chose du genre.
> Il développe avec la lib qu'il veut et ensuite ça tournera.
Ça tournera si la lib est installée. Installer gnome/KDE == installer ses libs (et les maintenir à jour en plus). Tout le monde ne le fait pas, et quand tu tourne sous un desktop, charger les librairies de l'autre juste pour une appli c'est pas vraiment leger.
> Je ne vois pas non plus où ça pose un probleme [pour les distribs ].
Sérieusement, tu réalises ce que tu viens de dire ? Deux fois plus de boulot : "je ne vois pas ou est le problème".
> Je connais beaucoup de gens qui n'utilisent plus le window manager qu'ils utilisaient quand ils ont commencé.
Si ces gens savent ce qu'est un Window Manager, ce ne sont déjà pas des gens "normaux". C'est comme si tu disais qu'un conducteur normal sait changer un carburateur.
[^] # Re: Et alors ?
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche La FSF est-elle dépassée ?. Évalué à 2.
Non (sauf si tu considères la gestion des thèmes comme une feature cruciale :-).
> N'est-ce pas plus mal d'avoir le choix d'une interface graphique ?
Ça n'est pas sans inconvénient non plus.
Pour l'utilisateur de base, c'est un détail dont il n'a pas grand chose à foutre, vu que ce qui l'interesse ce sont les applis.
Pour le développeur d'applis, ça veut dire qu'il doit d'abord décider sous quelle plateforme il va développer, sachant qu'il va moins bien fonctionner (ou pas du tout) sur l'autre plateforme (tout le monde n'installe pas à la fois KDE et Gnome).
Pour les distribs, ça veut dire deux fois plus de trucs à packager et tester.
> Le choix n'est-il pas justement une des grandes forces de Linux ?
Bof. Tu connais beaucoup de gens normaux qui trépignent de joie à l'idée de choisir entre 15 window managers ?
[^] # Re: Repartons sur de bonnes bases...
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Adobe répond à KIllustrator.... Évalué à 1.
On s'en fout, l'essentiel c'est qu'il soit utile à des gens normaux, pas seulement des geeks vénérant RMS.
> Quand au reste, GNUCASH est un logiciel libre. Mais bien sur, tu n'as pas l'air de saisir les avantages que ce statut signifie pour une entreprise.
L'entreprise non plus, tant que le bouzin ne fait pas le boulot demandé.
>Si vous n'êtes pas amateurs de logiciels libres, épargnez nous.
Si les intégristes comme toi pouvaient en faire autant...
[^] # Re: tres interessant
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche KDE & les sociétés: Trolltech. Évalué à 1.
Et jamais stop aux clichés éculés sur les domaines d'utilisation des langages ? :-)
[^] # Re: tres interessant
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche KDE & les sociétés: Trolltech. Évalué à 1.
Qu'en fac on trouve souvent des profs avec de belles théories sur "comment l'informatique devrait être", aimant les "beaux langages" (Eiffel, Caml, etc...), mais complètement dénués de sens pratique, et loin, très loin des réalités de l'industrie. On en trouve aussi en école d'ingé, mais quand même un peu moins.
Non que leur enseignement soit dénué d'interêt, bien au contraire (et de même un prof qui ne voit que l'industrie ne formera que de mauvais pisseurs de code), mais il convient de le prendre avec une pincée de sel. Laquelle pincée ne s'acquiert hélas qu'avec l'expérience.
Et là je me dis que le gentil spécimen auquel j'ai répondu a probablement bien écouté ce que lui disait un de ces profs amateurs de beaux langages.
[^] # Re: tres interessant
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche KDE & les sociétés: Trolltech. Évalué à 1.
Laisse moi deviner : tu es encore étudiant, n'est-ce pas ? En fac je suppose ?
Allez, juste pour le fun : prouve nous que tu sais de quoi tu parles.
[^] # Re: Lamentable...
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche KDE & les sociétés: Trolltech. Évalué à 1.
Y a bien plus que ça entre C et C++
> apprenez d'abord à faire de l'objet - du vrai, pas juste deux héritages à la con
Faire de l'OO n'a pas grand chose à voir avec utiliser l'héritage ou pas.
[^] # Re: Un clone de FrameMaker, miam!
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Présentation de Kword. Évalué à 1.
Tu imagines une secrétaire rédiger un makefile ou coder un lexeur ?
[^] # Re: Un clone de FrameMaker, miam!
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Présentation de Kword. Évalué à 1.
Tu peux envoyer un document LaTeX a n'importe qui et être à peu près sur qu'il va pouvoir le lire ?
Et cliquer sur des icones et des menus reste beaucoup plus facile pour 99% des gens que de taper des commandes dans un éditeur de texte, compiler et visualiser le résultat.
[^] # Re: Un clone de FrameMaker, miam!
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Présentation de Kword. Évalué à 1.
Faut pas pousser non plus. Simplicité ne veut pas dire absence de features.
> Si a une des ces trois réponses est négative
J'ai rédigé quelques rapport de stages et docs en LaTeX.
Bon, reprenons : à lire les autres posts de ce thread, je veux bien croire que LaTeX ait encore une utilité actuellement.
Néanmoins, quelqu'un qui vient affirmer que Word ne sert à rien puisqu'il y a LaTeX ne sait clairement pas de quoi il parle et n'a jamais rencontré d'utilisateur de base.
Par ailleurs, ça fait 6 ans que je bosse dans l'industrie, j'ai travaillé dans 4 ou 5 boites différentes dont 2 très grosses, je n'ai *jamais* vu LaTeX y être utilisé. Les docs étaient faites avec Word ou (SG|X|HT)ML. Dans le cas de Word, il est clair que ça n'est pas l'outil idéal pour ce genre de truc. Les seules personnes que je connaissais utilisant LaTeX (toutes en fac ou dans des labos de recherche) utilisent maintenant Word ou XML.
[^] # Re: Un clone de FrameMaker, miam!
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Présentation de Kword. Évalué à 1.
Le point clé est la simplicité d'utilisation. Mieux vaut un truc simple qui soit suffisamment bon pour 90% des cas qu'un truc beaucoup plus puissant mais très compliqué.
> saisir du XML à la main est BEAUCOUP plus chiant que tu LaTeX
Oui, mais là aussi le plus souvent tu vas prendre un bon outil (il commence quand même a y avoir quelques bons éditeurs).
> Bref, tu as raison de combattre les intégristes du LaTeX, mais ce n'est pas une raison pour en rajouter dans l'autre sens.
Hm, oui, tu as raison, LaTeX peut finalement encore servir à quelque chose. :-)
[^] # Re: Un clone de FrameMaker, miam!
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Présentation de Kword. Évalué à 1.
OK, je précise une 2eme fois : je parlais bien de ce que fait l'utilisateur pour créer son document. Je trouve imbécile les gens qui prétendent que TeX est "a peine plus difficile" qu'un wysiwyg et qu'il suffit de faire un "petit" effort pour s'y mettre.
Là.
[^] # Re: Un clone de FrameMaker, miam!
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Présentation de Kword. Évalué à 1.
LaTeX ne fait pas la même chose, en général il fait plutôt moins.
> ce que tes logiciels font, LaTeX le fait, et aussi simplement.
Non, LaTeX le fait de manière beaucoup plus compliquée (quand il peut le faire).
[^] # Re: Un clone de FrameMaker, miam!
Posté par Guillaume Laurent (site web personnel) . En réponse à la dépêche Présentation de Kword. Évalué à 1.
Comme tu dis. Je suis bien forcé d'admettre que je ne vois absolument pas le rapport entre ta question et la discussion en cours. On parle de ce que rédige l'utilisateur, pas du format généré par le programme.
> surement autant que de comparer des documents fais avec deux programmes différents
Si tu trouves imbécile de comparer deux documents généré par deux traitements de textes différents, libre à toi, mais beaucoup sont d'un avis différent :-).
Ce que je trouve ridicule, c'est de continuer à affirmer que rédiger des documents directement dans un langage de description tel que TeX est nécéssairement supérieur qu'utiliser un traitement de texte wysiwyg.
C'est quelque fois vrai (le wysiwyg ne convient pas forcément dans tous les cas, typiquement pour les très gros documents ou des documents très structurés comme une doc technique bien lourde par exemple), mais même dans ces cas là il y a mieux que LaTeX.