Guillaume Laurent a écrit 1148 commentaires

>Faut voir ce qui est : avant de générer des traitement de textes, navigateurs, jeux, il faut générer les outils permettant de les générer.

Ah bon ? Parce qu'il est impossible de faire de l'open source sur un système propriétaire avec un compilo propriétaire, etc... ? C'était pourtant comme ça au début.

> La première étape du logiciel libre à évidemment été de se doter d'un noyau, d'un environnement de shell, d'un compilateur, de libraires, de toolkits.

Non, le libre a commencé sur des Unix bien propriétaires (SunOS, Ultrix, etc...). L'arrivée de Linux était purement accidentelle et pas du tout planifiée, normalement ça devait être Hurd.

Par ailleurs, même sur mon Apple //e il y a 20ans j'avais des traitements de texte. Rien n'empèchait d'en faire sous Unix en 1980. C'est juste que ça n'interessait pas les développeurs. Même ESR en parle dans CatB, les hackers font principalement ce qui les interessent. Et les hackers aiment hacker, donc ils font d'abord des outils pour hacker (shells, compilos, langages, etc...).

> Pour les utilisateurs, WindowMaker, BASH, LaTeX, GNOME, KDE, mozilla, le gimp, dia, toutdoux, emacs.... sont des outils interessant.

Non, a part Gimp (et encore) et Mozilla. Le reste, soit il ne veulent pas savoir ce que c'est (WindowMaker, Gnome, KDE), soit c'est trop compliqué (LaTeX, bash, emacs).

> C'est un peu biaisé comme propos, entendu que les developpement libre se font rarement dans le cadre d'une compagnie particulière mais principalement du fait de personnes.

C'est justement ce qu'A. Foutain veut dire. Et comment en programmation, c'est bien d'"encapsuler" un auteur dans l'abstraction d'une compagnie :-). Du point de vue du client du moins.

> Enfin, il existe quand même une différence majeure entre le logiciel (que je conçois comme une image de la pensée reproductible à l'infini et à faible coût) et le fait de maintenir un jardin potager et du bétail (travail quotidien)

Si tu crois que maintenir un logiciel n'est pas un travail quotidien, c'est que tu ne l'as jamais fait. Ou alors, ton logiciel n'avait aucun utilisateur :-).

> <I>En tout cas il existe (encore !) des possibilités que n'offre pas le modèle commercial.<I>

C'est vrai (encore que les exemples d'un soft propriétaire passant d'une boite à une autre ne manquent pas, et lorsque ça arrive ça n'est pas forcément plus difficile qu'un truc libre, vu que l'industrie a en général des règles plus strictes en matière de documentation)

> Tu as raison, la certitude est que le projet propriétaire abandonné ne sera repris par personne.

Faux.

L'Open Source offre quelques possibilités en plus par rapport au propriétaire, mais jamais aucune garantie.

> A vrai dire, gtk+ me parait un tantinet plus plaisant pour l'utilisateur, non ?

Non. Tu n'as pas compris ce qu'il voulait dire. La communauté Open Source génère principalement des produits pour les programmeurs : toolkits, librairies, compilateurs, langages, etc... et quasiment rien pour l'utilisateur lambda (traitement de texte, browser, jeux, etc...)

C'est heureusement en train de changer, mais ça reste encore très vrai.

> je crois pas me tromper en observant le symbole des logiciels proprio,[...]

Le nom de la compagnie, évidemment oui, c'est comme n'importe quel produit. Les noms des auteurs, jamais.

> Juste une de ses remarques, remarques plutots sencees: le manque de tutoriels Qt/GTK+

http://doc.trolltech.com/tutorial.html(...)

http://www.gtk.org/tutorial/(...)

Je crois que même en se paluchant soit-même les mutexes, GTK+ ou Qt restent plus facile à programmer que Motif :-).

Oui, mais en C je préfère encore GTK+ à Motif, et de loin :-).

Sinon, c'est un vieil article (un an a peu près) que /. a malencontreusement re-publié. Le mec défend gentiment sa soupe, c'est clair. Ceci dit il a raison sur quelques points, entre autres la première citation (quoique ça va en s'améliorant).

As-tu déjà vu LaTeX utilisé ailleurs que dans l'Open Source et la recherche ? Je veux dire *vraiment* utilisé, pour des gros documents qui vont chez des clients et tout.

> Pourquoi les secrétaires n'utilisent que Word ? parce qu'on ne leur a jamais montré autre chose...

Non, ça n'est qu'une toute petite partie du pb.

> Je suis persuadé qu'avec de la bonne volonté

Même réponse : Essaye de convertir une secrétaire à LaTeX. Ou mieux, essaye de faire ce qu'elle fait avec LaTeX.


> Si toutefois la conversion des secrétaires de Word à LaTeX peut sembler difficile, pourquoi ne pas leur apprendre directement LaTeX ?

Et tu parles de redescendre sur terre ? :-)

Et le plus drôle dans tout ça c'est que vous défendez un vieux bousin qui n'est plus utilisé que dans les facs et les labos de recherche.

C'est pas un troll, c'est la réalité.

Essaie de convertir une secrétaire à LaTeX, ou même de faire son boulot avec LaTeX à la place de Word, et on en rediscute.

> Pas vraiment, avec très peu de macros (une dizaine) tu peux commencer à produire des documents très clean.

Tu ne te rends pas compte de l'énormité de ce que tu dis. Va essayer de convertir une secrétaire à LaTeX, tu comprendra peut-être.

Par ailleurs, même dans le domaine des langages de description de page, LaTeX est avantageusement remplacé par SGML ou XML, qui sont beaucoup plus facile à convertir (typiquement vers HTML :-).

> Cependant, moi c pas GNOME ou KDE que je veux interdire.

Oh ben on a de la chance alors.

> Poukoi ils veulent tous des boutons a la con?

Parce qu'ils sont tous des imbéciles et que toi tu as compris qu'en fait on en a pas besoin ?

> Mais apparement, aucun ne veut (ou ne peux ?) me contredire.

J'utilise KDE parce que ça me gonfle d'avoir à relancer à la main toutes mes applis quand je me relogge. Parce que c'est plus facile de cliquer sur l'icone de kmail que lancer un xterm et de taper "kmail". J'utilise kmail parce qu'il gère facilement les attachements, le tri des messages et mon carnet d'adresses, par rapport a Gnus/procmail/bbdb. J'utilise Mandrake parce que l'installation et l'upgrade sont simples et que j'ai autre chose à foutre qu'a compiler mon kernel. Si j'avais beaucoup de texte à faire, j'utiliserai sans doute Word ou FrameMaker parce que taper du html ou du LaTeX sous XEmacs ça va un moment mais ça fatigue vite. J'utilise Source Navigator parce que find | xargs grep c'est pas très pratique non plus, surtout quand c'est sur quelques centaines de KLOC.

> je ne vois pas pourkoi tu voudrais autre chose que latex.

C'est pas grave, d'autres voient très bien pourquoi :-). Je te donne un indice : c'est beaucoup trop long à apprendre et trop lourd à manipuler.

A quoi reconnait-on un étudiant sous Linux : il ne comprend pas qu'on utilise autre chose que Linux.

> rapport pour ecole

Voilà la réponse à ta question. Quand tu sera dans le monde réel avec du vrai boulot à faire, tu comprendra.

Eazel avait 75 employés avant d'en virer 40 lors de la sortie de Nautilus.

http://linuxtoday.com/news_story.php3?ltsn=2001-03-14-001-21-NW-DT-(...)

Et les employés qui n'étaient pas développeurs, tu crois qu'ils n'ont pas été payes ??

> (au fait, question bête, y a-t-il une possibilité de voir apparaître des bindings C pour les bibliothèques KDE ?)

A priori j'en doute. D'abord ça serait très lourd à faire et à maintenir, ensuite ça n'aurait aucun interêt (a part pour les masos :-).

Des bindings vers un language comme Python ça a déjà plus d'interet.

> Déjà, le Fortran est complètement inadapté à du calcul scientifique.

Raison de plus pour le remplacer :-).

> Il faudra m'expliquer l'intérêt des objets pour des calculs bourrins

class Matrix {...};

Matrix a, b,c;
a = b + c;

(en fait ca serait plutot

template class Matrix<...>

mais bon...)

>Quant au C++, sa seule syntaxe suffit à rebuter tous les gens que je connais

Tu dois pas connaitre assez de gens. :-). Mais sinon ça reste un langage rapide, économe en mémoire, et pour le parallelisme, ça se fait aussi :

http://www.inria.fr/rapportsactivite/RA98/sloop/logic_cpluspluspara(...)

> et il est de toute façon moins rapide que le C

Et tu ne connais rien a C++ : ce que tu dis est faux.

Va voir Blitz++, c'est une bibliotheque assez connue.

> Je peux te laisser croire que le C++ est le meilleur pour le desktop

Je ne crois pas, c'est un fait. Le seul remplacant possible serait Java compilé, mais malheureusement les compilos Java ne courrent pas les rues.

> Donc hormis le C++ et le Java, point de salut sur ta planète ?

Non, y a Visual Basic aussi, mais bon... C'est l'état actuel de l'industrie, raler ne sert à rien, faut faire avec. On ne sait pas encore ce que va donner C#, par contre.

> Dis-moi, tu as vu la gueule des 3 applications Java pour le desktop qui se courent après ?

Oui, actuellement Java n'est que rarement utilisé sur le desktop, mais ça ne rame pas forcément.

> D'ailleurs, tu prétends que les bindings pour plein de langages, c'est lourd, et tu préconises l'utilisation d'une VM Java ?

Je ne préconise rien, je constate l'état actuel des choses, ce que je vois dans mon expérience de tous les jours. A moins qu'on ne fasse de très gros progrès dans les JVM, bien sur Java ne passerait sur le desktop que compilé.

>Bienvenue dans le monde. Dans le monde où tout le monde ne fait pas comme toi.

Je suis sous Linux depuis 95. Je bosse dans l'industrie depuis 93. Je pense avoir une petite idée de ce qu'il se passe dans le monde, merci :-).

> C'est bien le problème. Les applis Gnome, elles, dépassent bien souvent leurs équivalents Windows

De quelle couleur est le ciel sur ta planete ?

> Oui enfin c'est bien beau l'utilisateur final, mais pour qu'il existe, il faut faire des programmes.

C'est pas ce qui manque sous KDE.

> Et tous les programmeurs ne font pas du C++.

Il suffit qu'un nombre suffisant en fasse, et la y a vraiment pas penurie.

> Peut-être que Gnome ne marche pas top avec certains langages, mais GTK+ marche, lui.

Non, c'est a peine mieux. Faire un bon binding d'une lib de la taille de GTK+ pour un autre langage, c'est un boulot a plein temps.

> Pour le reste, je te rappelle que nombre de langages sont interfaçables avec du C.

Oui, et ils sont donc interfacables avec C++, c'est pas beaucoup plus complique. Le probleme est que ca ne suffit pas a faire une lib aussi puissante, facile a utiliser et bien integree qu'une lib dans ton langage courant.

> Non. Il vaut mieux avoir UNE bonne bibliothèque qui marche avec un maximum de langages.

Ca fait combien de temps que tu programmes ? :-) Tu as essaye de mettre en pratique ce dont tu parles ? Le resultat c'est le plus petit denominateur commun a tout tes langages, plus un overhead plus ou moins grand a cause du wrapping. Tu perds en fonctionalites, en perf, et en maintenabilite.

> Les programmeurs ont leur langage de prédilection, tu ne vas pas les forcer à tous faire du C++ (qui est ignoble, je le répète).

Il ne s'agit pas de tous les forcer a faire du C++, il s'agit de donner les meilleurs outils possibles a ceux qui veulent bien faire du C++.
Si tu consideres que c'est un langage ignoble, c'est pas mon probleme. En tant qu'utilisateur, je n'ai pas envie d'avoir tes programmes si ca implique d'installer une lib et un wrapper de plus parce que tu preferes tel ou tel langage. Surtout si c'est parce que tu ne veux pas utiliser un langage que tu trouves "ignoble" alors qu'a cote des milliers de programmeurs l'utilisent tres bien et sont productifs avec.

> Coder efficacement, ce n'est pas coder dans le langage dans lequel on est le plus efficace ?

Non. Si le langage dans lequel tu es le plus efficace est C, et que tu es infoutu de coder en C++ ou Java, le seul domaine qu'il te reste c'est l'embarque et les drivers hardware (et encore). Mais tu n'as rien a faire a coder sur des applis desktop, c'est une perte de temps.

> Il est utopique de programmer un logiciel scientifique en C++, par exemple.

http://oonumerics.org/blitz/(...)

C++ est le seul langage pouvant remplacer fortran pour le calcul scientifique.

> mais pour les applications, GTK/Gnome (en fait, surtout GTK, quoique l'apport de Gconf n'est pas négligeable) est souvent bien mieux.

J'ai utilise Gnome 1.2 pendant 1 an, avant de passer a KDE 2. Ce que tu dis es faux.

> Tu as beau avoir un file manager efficace, ils sont où les programmes puissants ?

C'est pas ce qui manque pour KDE, même si on est encore loin des applis Windows.

> Elles sont où les interfaces de programmation en C, C++, Caml, Python...

Sous KDE on a C++ et Python. Pour ce qui est de C et Caml, on s'en tape. Si ça amuse des programmeurs, qu'ils se fassent des bindings. L'utilisateur final n'en a rien a foutre.

> Elles sont pour GTK, et pour Gnome.

Essaie donc de faire une vraie appli complète (pas une démo) pour Gnome en Caml, tiens :-). Très peu de bindings sont complets ou même vraiment utilisables. Et une bonne fois pour toute : il vaut mieux avoir de très bonnes libs pour un langage que 10 libs plus ou moins moisies pour 10 langage différents.

> ce serait d'arrêter le développement de bibliothèques aussi puissantes et utilisées dans plein de bons programmes, à moins de vouloir tous les réécrire (en C++, qui plus est, faut franchement aimer).

Déjà fait, ça s'appelle KDE. Et le but n'est pas de plaire a tous les programmeurs, mais de fournir de bons outils pour coder efficacement.

> Tout faux. À l'origine, KDE était pour Kool Desktop Environment, un clin d'oeil à CDE, l'affreux Common Desktop Environment livré sur les UNIX propriétaires.

Ouaah, ca c'est puissant comme deduction :-).

> Je suis content d'apprend que gnome restera toujours independant de gnome.

Gnome : le premier projet GNU schizophrene.

> Tu reprends exactement ce que j'ai dis en édulcorant.

Non, je precise juste que la decision ne venait pas specifiquement de Ximian.

> Si je développe une application killer pour gnome en C++, je pense que la communauté d'utilisateur [...]

Pas d'utilisateurs, de developpeurs. Il n'y a (evidemment) pas beaucoup de programmeurs C++ chez Gnome. D'ou une inquietude d'avoir un composant aussi capital que le file manager etre ecrit dans un langage que peu connaissent.

> Si c'est vrai, c'est du foutage de geule! Les développeurs utilisent le language qu'ils veulent!

C'est vrai, je suis bien place pour le savoir, j'etais encore l'un des mainteneurs de Gtk-- a l'epoque :-). Et Andy Hertzfeld a egalement evoque la question lors de la premiere presentation de Nautilus a GUADEC 2000.

> Perdre 3 mois parce-que MDI est philosophiquement attaché au C, c'est ridicule.

Pas Miguel, la communaute Gnome dans son ensemble. En fait Miguel etait pour les laisser continuer en C++.

> Plus personne utiliserait ce logiciel

Ca reste a prouver. Entre le fait que l'info n'atteint pas tout le monde et la difficulte pour certains d'upgrader, c'est loin d'etre evident.

> Les programmeurs seraient rayé de partout.

Bof. Difficile de voir qui se cache derriere une adresse email. Et meme, au bout de quelques mois tout le monde les aurait probablement oublie.

> De nombreux texte ecrit par les tenors du libre explique pourquoi les LL empèche ces abuts.

Aucun de ces "textes" n'a passe le test de la realite. Que l'open source offre une quelconque garantie de securite est un mythe.