Il dit ça pour expliquer pourquoi les gens pensent à un docteur homme.
Ton "explication alternative" n'est pas une explication, puisqu'elle n'explique pas pourquoi les gens pensent à un docteur homme.
il faudrait que l'observation selon laquelle la plupart des gens ne trouvent pas la devinette soit avérée, ce que, jusqu'à preuve du contraire, ne l'est pas
C'est avéré: le fait que la devinette existe en est la preuve.
Si ce que tu dis est vrai, alors, une devinette similaire devrait être: "J'ai mangé une pomme. Quelqu'un me dit 'tiens, tu as mangé un fruit'. Comment est-ce possible. Réponse: une pomme est un fruit"
Ce genre de devinette n'existe pas, car la réponse est évidente.
La seule façon pour expliquer que cette devinette existe, c'est le fait que les gens on du mal à trouver la réponse pourtant simple "c'est la mère".
Si tu penses que ce n'est pas le cas, c'est à TOI de me fournir les chiffres qui prouvent le contraire, car c'est ton hypothèse qui est irréaliste et qui n'explique pas l'existence et la popularité (même petite) de cette devinette.
parce qu'ils pensent à leur médecin, qui est un homme
C'est une blague j'espère ?
Si je pose la question "qu'est-ce qui a 4 pattes, qui fait 'waf waf' et qui est noir", selon toi, la majorité des gens ne connaissent pas la réponse parce que leur chien n'était pas noir ?
Par ailleurs, cela signifie que cette devinette est d'une efficacité de 60%, soit 1/2 (oui, moi aussi je peux arrondir dans la direction que je veux).
Selon toi, la devinette: "une femme et son fils sont en voiture. accident. mais le médecin dit 'je ne peux pas opéré cet enfant, c'est mon fils'" devrait fonctionner dans 40% des cas, avec des gens qui réfléchissent longuement avant de comprendre que le docteur peut en fait être un homme.
Vu que la devinette "le docteur = mère" existe et est reprise à plusieurs endroits, il te suffit de me donner UN LIEN avec la version "le docteur = père", qui n'est que légèrement moins efficace et donc simplement légèrement moins populaire.
UN SEUL LIEN est nécessaire pour clore définitivement cette discussion, et ce lien est selon toi facile à trouver (vu qu'il m'a été très très facile de trouver la devinette via google).
(Soit dit en passant, j'ai pour médecin de famille une femme depuis plus de 13 ans (en fait, plusieurs femmes) et j'ai trouvé tout de suite la devinette. Un exemple n'a pas valeur de preuve.)
N'est-ce pas le problème: la devinette ne fonctionne pas avec toi, donc, tu en conclus que la devinette ne fonctionne jamais et qu'il est impossible que ça en soit autrement.
Sauf que c'est incohérent avec les observations.
En attendant, tu n'as fourni absolument aucun argument pour expliquer pourquoi "montrer des femmes docteurs à la télévision" est:
1) inefficace pour changer l'image du docteur typique
2) dangereux car ça a des effets néfastes
Sur tout les plans, ce sont tes explications qui sont contre-intuitives et qui ne tiennent pas la route (quand je dis "j'ai vu un animal noir traverser la route", on peut rapidement penser à la possibilité que ce soit un chien MÊME SI ON AVAIT UN CHIEN BRUN. Pourquoi est-ce différent avec la devinette ?).
Dans ce cas, tu dois également être contre la représentation des femmes docteurs à la télévision, car c'est exactement la même chose: au lieu d'utiliser le "docteur générique" qui correspond à l'image mentale courante, on utilise un "docteur femme", non générique.
On utilise la même méthode ici: au lieu d'utiliser le "neutre générique" qui correspond à l'image mentale courante, on utilise un "docteur femme", non générique.
C'est cette incohérence qui me choque: pas de problème si tu penses que montrer que les femmes peuvent être docteur ne va pas changer l'image courante du docteur.
Mais dans ce cas, attaque toi à toute la méthode (et bonne chance pour convaincre les gens que montrer des femmes docteurs à la télé a réellement des effets négatifs conséquents).
Et avoue que beaucoup de gens, lorsqu'on leur demande "comment changer l'image", propose justement ce genre de méthode. Ils ont peut-être tort, mais en l'occurrence, c'est plutôt toi qui fait une proposition contre-intuitive sans expliquer pourquoi.
Le commentaire de eggman auquel tu réponds parle de "la représentation mentale là plus répandue d'une personne « générique » dans la culture à laquelle ils appartiennent" pour expliquer pourquoi "le docteur" est "le docteur homme" dans la tête des gens.
Le sujet de ce commentaire est donc: "pourquoi c'est toujours un homme"
Soit ton propre commentaire est lui-même à côté de la plaque, en ne discutant pas de la raison de "pourquoi cest tjrs un homme".
Soit ton commentaire réagissait sur ça, et sous-entendait que "c'est tjrs un homme" parce que le médecin de famille est tjrs un homme.
Parce qu'on part du principe que tu ne t'es pas trompé, on a supposé que c'est le second cas.
Mais du coup, c'est un peu étrange de reprocher à qlq'un d'avoir supposé que tu ne t'étais pas trompé.
Bon, tout d'abord, un point de précision:
Je ne prétends nulle part que l'origine du préjugé est le genre du mot.
Au contraire, je dis l'inverse en expliquant l'origine historique.
Ensuite, voici mon raisonnement:
1) J'ai montré un exemple qui est difficilement explicable sans recourir à l'explication que le "neutre" implique le recours à l'image mentale qui se nourrit du préjugé. Cet exemple, c'est la devinette.
Ce que ça signifie, c'est que si tu dis "un docteur", les gens vont voir "un docteur homme".
2) J'ai aussi expliqué le problème historique: c'est une question de classe sociale: les femmes étaient vues inférieures. Ça explique certaines origines d'activité "au genre uniquement masculin".
Maintenant, on sait qu'on doit faire changer le préjugé (car 2 est une situation injuste).
Pour ça, une bonne solution, c'est de changer l'image mentale.
Pour ça, il faut que la représentation montre que le métier n'est pas particulièrement masculin.
Une façon, c'est de montrer des images (par exemple dans les pubs, les films, à la télé, …) où on voit des docteurs hommes, et des docteurs femmes.
Par contre, si on remplace les docteurs femmes par des silhouettes blanches, on sait que "par défaut", les gens vont se représenter un homme.
C'est exactement ce qui se passe avec l'usage du neutre masculin.
Utiliser "un docteur", ça revient à prendre une photo avec des docteurs hommes et des docteurs femmes, et de remplacer les femmes par de silhouettes blanches.
Si tu penses que ce n'est pas le cas, de nouveau, comment expliques-tu la devinette ?
Du coup, si tu me dis que le genre du nom n'a pas d'impact pour changer le préjugé, alors, pour être cohérent, tu devrais dire également que faire des pubs, des films, … avec des docteurs femmes n'a pas d'impact pour changer le préjugé.
C'est la même chose: pour changer le préjugé, au lieu d'utiliser "le docteur typique", asexué, on utilise une femme, identifiée comme femme.
Ce que je fais, c'est simplement appliqué la méthode qui est acceptée dans la pub, dans les films, … au texte et à la langue orale.
Je souligne que ce qu'on veut changer, c'est "l'image typique". D'où elle vient ? Ben moi je pense qu'elle vient de tout ce qui nous entoure: les films, la pub, le texte, la langue orale, …
J'utilise le rasoir d'Occam: si j'accepte que cette image est issue des films et de la pub, alors, j'accepte qu'elle soit aussi issue du texte et de la langue orale, car il n'y a aucune raison que l'un ait un impact différent de l'autre.
On notera que ceci explique aussi ce qui se passe aux USA où il n'y a pas de genre: la source du préjugé n'est pas le genre du mot, c'est uniquement la modification du préjugé qui passe par le genre du mot.
edit: d'ailleurs, s'il existe un métier s'écrivant de manière générique au féminin, et dont le préjugé est principalement que c'est un métier d'homme, et dont la version "pour femme" s'écrit au masculin, hé bien plutôt que d'utiliser le mot générique féminin, il vaudrait mieux utiliser le terme masculin chaque fois qu'on parle de femme (car le terme féminin renvoie à l'image générique, qui est celle d'un homme, alors que notre but, c'est de souligner qu'il y a aussi des femmes). Donc non, je ne prétend pas que "le" -> "homme". Je prétends que dans certain cas où "le" renvoie à l'image préjugée, mieux vaut utiliser "la" pour montrer que le préjugé n'est pas la règle.
(
plus spécifiquement:
1) Tes 3 points ne font que montrer que PARFOIS la langue ne confond pas.
Mais 3 exemples ne permettent pas de prouver que c'est TOUJOURS le cas.
Le contre-exemple de la devinette prouve que ce "toujours" est faux.
2) Pour les idiots, l'élément que je voulais souligner, c'est la dissymétrie: l'homme s'abaisse à un métier de femme, la femme a le culot de prétendre à un métier d'homme
3) pour l'influence du genre, j'espère que mon explication ci-dessus explique mieux la situation. Cette situation est bel et bien prouvée, car à cause de l'exemple de la devinette inexplicable autrement, on ne peut pas prétendre que l'usage du masculin ne réfère pas au mieux au neutre "image mentale" qui correspond au préjugé. Vu que le but est de lutter contre les préjugés, utiliser une formulation où le terme utilisé fait référence au préjugé est contre-productif.
Donc oui, utiliser la féminisation permet de lutter contre le préjugé, utiliser le "neutre" c'est utiliser le préjugé et donc plus le renforcer qu'autre chose.
)
Je ne vois pas en quoi ces 3 points contredisent quoi que ce soit: ils n'ont pas d'impact sur le phénomène observé.
Si tu veux me contredire, c'est simple, il suffit de me montrer que cette devinette ne marche pas.
Sauf qu'elle marche, c'est un fait.
Le fait qu'elle marche est inexplicable si tu as raison.
C'est effectivement ce que tu dis explicitement: le fait de dire "le docteur" n'implique pas que les gens suppose que l'individu soit masculin. Sauf que non, c'est exactement ce qui est fait: "le docteur" renvoie à l'image mentale qui est populairement un homme.
Tu noteras que ce n'est pas une question de sexe: on peut sans doute faire la même blague avec un métier qui est typiquement féminin et dont le pendant masculin a un genre différent du terme générique, et alors, on pensera que l'individu est une femme.
Le problème, c'est également historique: les femmes ont été historiquement exclus des professions ayant un statut social élevés (qui demandait des compétences, de l'autorité, des responsabilités). C'est pour ça qu'il y a un problème: parce que du coup, cela reste les professions "valorisantes" qui sont plus difficile d'accès aux femmes, ce qui est donc plus problématique que si c'était "un métier parmi d'autres possibilités du même statut social".
(d'ailleurs, si un idiot se moque d'un homme "sage-femme", c'est parce que l'homme s'abaisse à un métier de femme, tandis que si un idiot se moque d'une femme "pdg", c'est parce qu'elle n'a pas les compétences pour son poste (qu'elle a obtenu en couchant, ou qu'elle va gâché en provoquant des catastrophes))
Où cette expérience et ces résultats sont-ils décrits?
Tu penses réellement que cette devinette serait si populaire si ce que tu dis est vrai.
Si ce que tu dis est vrai, cela implique que PERSONNE n'est perturbé par cette devinette car le fait que le docteur soit une femme est évident pour eux. Dans ce cas, comment expliquer qu'elle soit si populaire ?
Après, libre à toi de nier les faits, si ça te rassure dans tes croyances.
Oui, je pense que ceux qui parlent de représentation l'explique en grande majorité par ce mécanisme.
Lorsqu'on doit imaginer un docteur, on imagine un docteur "type", celui qui correspond à notre image mentale.
Cette image mentale est le résultat de ce que nous a montré la société (un enfant dont la mère est docteur va quand même représenté "un docteur type" comme étant un homme, car sa mère n'est pas un docteur générique, mais un individu particuliers).
C'est la même chose pour le plafond de verre, par exemple dans les technologies aux USA qui touchent les femmes et les individus d'origine asiatique. S'ils n'ont pas certaines promotions / postes à responsabilité, ce n'est pas parce que leur patron se dit "c'est une meuf/un jaune, donc, je peux me permettre de pas l'augmenter", mais c'est parce que quand il va accorder une promotion, il va l'accorder à celui qui à l'air de mériter une promotion. Et comme un mec blanc correspond bien mieux à l'image mentale de ce qu'il s'attend inconsciemment à voir pour qlq'un qui mérite une promotion, c'est là l'origine du biais.
D'où l'importance de ne pas utiliser le "neutre masculin": le neutre ne permet pas de changer les clichés. Au contraire: même si j'arrive à faire en sorte d'avoir 50% de femmes auteurs et 50% d'hommes auteurs, et que je dis "auteure" uniquement quand c'est important, je vais dire dans ~90% des cas "auteur", ce qui correspondra dans la tête des gens à un homme, ce qui renforcera l'image mentale qu'ils ont et qu'ils communiqueront.
C'est une imposture intellectuelle de faire croire aux gens que les usagers d'une langue confondent le genre grammatical et le genre, disons biologiques, des êtres qu'ils recouvrent.
Je pense que c'est loin d'être évident quand on regarde les faits.
Il existe une blague-devinette qui dit:
"Un fils et son père sont dans une voiture et ont un accident de la route. Ils sont emmenés à l'hopital. Mais voyant l'enfant à soigner, le docteur s'écrie alors "je ne peux pas soigner cette personne, c'est mon fils". Comment est-ce possible ?"
La plupart des gens cherchent des explications compliquées, car ils pensent que le docteur est un homme.
C'est une expérience qui montre que le genre grammatical du mot a eu un impact important sur la compréhension du genre biologique de la personne qu'il recouvre.
Le problème des gens qui sont opposés à un truc (ici, en l’occurrence "auteure"), c'est que même s'ils sont nombreux, cela ne veut pas dire qu'ils sont opposés pour les mêmes raisons.
Je pense par exemple que si on invente un genre neutre, il y aura bien plus d'opposition.
Et si on prend une autre solution, on aura aussi de l'opposition.
En d'autres termes: si 25% de la population veut A et déteste B,C et D, 25% de la population veut B et déteste A,C et D, … hé bien peu importe la solution proposée, il y aura toujours 75% d'opposition. Et ceux qui s'y opposent se diront "qu'ils sont cons de choisir une solution avec tant d'opposition".
(conclusion: les critiques constructives sont bienvenues. mais il faut être conscient que ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup d'opposition que la solution qu'on a soi-même en tête est meilleure)
À propos du masculin sexiste:
il y a tout un monde entre: "est un comportement qui va influencer la société d'une manière défavorable aux personnes associées au genre féminin" et "est le résultat d'un beauf qui pense que la place des femmes est la cuisine".
J'ai l'impression que chaque fois qu'on parle du premier, on a une levée de bouclier pour défendre l'honneur bafoué de ceux qui ont appliqué un usage sexiste. Alors qu'il n'y a aucun honneur bafoué.
C'est dommage, car c'est en quelque sorte rendre tabou toute une grande partie de la réflexion: impossible de pouvoir discuter rationnellement d'une hypothèse réaliste, parce que certains l’interprètent comme une insulte. (c'est au final le problème du "politiquement correct")
Saloperie de libre, hein, qui permet bien plus de choses que ce que veulent des gens qui voudraient le limiter, et en sont à trahir les définitions, à les tordre, pour que ça leur convienne. Pile ce que je décrivais sur ceux qui se font une idée bien fausse et pas compatible avec les voisins du libre.
Oui, comme par exemple étendre les 4 libertés logicielles à des produits non logiciels, alors que le texte auquel tu fais référence ne mentionne NULLE PART le fait que cela est légitime (cela ne veut pas dire que ça ne l'est pas, mais cela ne veut pas dire que ça l'est).
La seule extension qui est faite est:
Les mêmes arguments peuvent aussi s'appliquer à d'autres types d'œuvres à finalité pratique, c'est-à-dire des œuvres qui intègrent de la connaissance utile, tels que le matériel pédagogique et les ouvrages de référence
Étrange formulation, pourquoi parler de finalité pratique si les mêmes arguments s'appliquent à des créations sans finalité pratique ?
bizarre bizarre…
(finalement, il y a aussi un lien d'exemple d'extension des licences libres à d'autres objets, mais il n'est dit NULLE PART que ces cas sont pertinents)
Lorsque quelqu'un dit qu'il est libriste et qu'il trouve que la musique sous licence NC n'est pas incompatible avec le libre, il a autant raison que toi qui dit le contraire, car RIEN de ce que dit cette personne n'est contredit dans le texte que tu cites, tandis que les seules contradictions, ce sont des trucs que "des gens ont écrits sur internet" (à savoir, principalement, toi).
Ces deux personnes tordent les définitions pour que cela leur convienne. C'est ce que tu fais en interprétant les 4 libertés selon ton agenda idéologique.
Je n'ai pas de problème avec ça. Je n'ai aucun problème avec ceux qui considère que la musique sous NC n'est pas compatible avec leur esprit du libre. Mais quand tu critiques certains alors que tu fais exactement pareil (et que tu ne le remarques même pas), c'est juste navrant.
La situation actuelle est un résultat compréhensible.
Un type arrive avec un projet, qu'il décrit en long et en large, et il lui donne un nom.
Ensuite, certains identifient dans la pratique de ce projet des éléments qu'ils aiment, et en déduisent que ce projet a les mêmes objectifs que ceux qu'ils ont eux-mêmes.
Le premier type ensuite passe son temps à expliquer que son projet initial n'a rien à voir, et que les autres se sont plantés de bannière (vu qu'il existait à l'époque de l'open-source en parallèle du libre, pourquoi avoir choisit de s'associer avec le mot "libre" ?).
Mais c'est juste trop tard, la communauté du libre contient plein de gens d'idéologies différentes, et je n'ai personnellement pas de problème avec ça.
C'est sans doute le résultat du fait que la culture politique prend du temps à s'apprendre, et que sans ça, on n'arrive pas à comprendre que son opinion personnelle n'est pas forcément évidente pour tout le monde (ça explique selon moi pourquoi, par exemple, les "open-sourciens" ou autres se sont ralliés derrière le mot "libre", parce qu'ils n'ont pas cherché à voir si le mouvement auquel ils se ralliaient était bel et bien celui qu'ils avaient en tête, pour eux, que ça ne soit pas le cas était inconcevable).
Il y a encore des indices de cette absence de culture politique aujourd'hui. Par exemple, le fait de faire une distinction entre pragmatisme et idéologie. Se revendiquer du pragmatisme, c'est en soi déjà une idéologie. On voit même très souvent des gens ayant des solutions opposées qui revendiquent tout les deux être pragmatiques, simplement parce qu'ils ont des objectifs différents ou une échelle de valeur différente ("que le logiciel plante de temps en temps, on s'en fout, on le redémarre et c'est bon, ce qui compte, c'est qu'il soit produit rapidement et diffusé grandement", "que le logiciel arrive plus tard, peu importe, du moment qu'il soit parfait et ne plante pas"). Le pragmatisme n'est pas opposé à l'idéologie, c'est juste une méthode qu'on applique au dessus de son idéologie.
Ne relançons pas le débat sur ce qu'est "l'esprit du libre".
Il existe plusieurs interprétations idéologiques de ce que sont les buts sociaux du libre.
Pour reprendre l'exemple donné par Zenitram dans un de ces commentaires plus haut, dire "tu penses qu'utiliser une licence NC sur une musique n'est pas contraire à l'esprit du libre, alors t'es un idiot et pas un libriste", c'est stupide. De même, dire "tu penses qu'utiliser une licence NC sur une musique est contraire à l'esprit du libre, alors t'es un idiot et pas un libriste" est stupide.
Au final, tu peux trouver des acteurs du libre qu'il serait stupide de prétendre pas libristes, qui font partie du premier groupe ou du deuxième.
Pour RedHat, si je ne m'abuse, ils ont quand même adopté des stratégies défensives en voyant que d'autres entreprises (je me souviens du nom d'Oracle, mais p-e je me trompe) les concurrençaient sur le service tout en profitant des développements de RedHat. Je pense que par exemple, ils ont arrêté de documenter leur patches ou de donner la liste de ceux qu'ils appliquaient et ceux qu'ils n'appliquaient pas, de manière à conserver l'expertise sur les solutions proposées par ces patchs.
J'ai peut-être de la merde dans les yeux mais je ne lis pas ça.
Exact, ma faute (le mot "interdire" est mal choisi, et je suis passé de "ne donnera plus son code à un non-sponsor" à "souhaite qu'un non-sponsor ne puisse plus avoir le code").
Cela dit, le journal dit que ce code est utilisé dans de l'embarqué. Est-ce que ça ne veut pas dire qu'en tant qu'utilisateur du produit, je ne peux pas faire une requête pour obtenir les sources ? On doit alors me fournir soit un lien, soit les sources directement.
Du coup, il suffit qu'un utilisateur d'un de ces produits demande et redistribue.
Ça serait contraire à la GPL vu que c'est un travail dérivé du noyau.
Je n'en étais pas sur (et d'ailleurs, ce n'est pas clair, cf. les autres discussions)
(
Non, Red Hat publie les sources, ce que fait CentOS, c'est "juste" de les recompiler.
Ben ? C'est exactement ce que je dis:
"mais n'impose aucune restriction sur le code et ceux qui peuvent l'utiliser" <-> "Red Hat publie les sources"
"CentOS reprend le code pour le distribuer de façon simple à ceux qui veulent l'utiliser" = "CentOS reprend les sources et les recompile pour ceux qui veulent les utiliser" <-> "ce que fait CentOS, c'est "juste" de les recompiler"
)
On peut regretter cette fermeture du projet qui, si elle respecte la lettre de la GPL, en viole l'esprit.
Imaginons la situation suivante:
L'entreprise sponsor X utilise la version "stable" du code, en tant qu'utilisateur, selon la liberté 2 dans le document de la FSF, j'ai donc le droit de donner ma version stable à n'importe qui.
Or, ce qui est dit dans le journal, c'est qu'il est interdit de donner cette version stable à mon voisin si celui-ci n'est pas sponsor du projet.
J'ai l'impression que le modèle actuel est plutôt:
on produit un code sous GPL (instable) et un code (stable) dont la licence n'est plus GPL si elle respecte cette condition.
Par exemple, dans le cas de RedHat, CentOS fait exactement ça: alors que RedHat vend ses services de maintenance (mais n'impose aucune restriction sur le code et ceux qui peuvent l'utiliser), CentOS reprend le code pour le distribuer de façon simple à ceux qui veulent l'utiliser.
J'ose quand même espérer que modifier un fichier système binaire déjà présent sans être une mise-à-jour authentifiée est une action qui déclenche toutes sortes d'alarme sécurité.
J'ai du mal à imaginer des cas où cela est nécessaire sans que ça soit malveillant ou au moins abusif pour l'utilisateur.
sur le principe, pas que technique, c'est pareil (une entreprise prend le droit d'interdire suivant ses règles à elle, qu'elle décide unilatéralement).
C'est ce que font TOUT les logiciels.
Si tu veux rajouter la fonctionnalité X au noyau Linux, soit tu prends le code source du noyau, tu le modifies, tu le compiles. Et alors tu peux, si tu veux, le distribuer avec cette modification (tout comme tu peux diffuser un fork de Firefox).
Soit tu proposes la fonctionnalité X à l'équipe en charge du noyau, et alors, ils prennent le droit d'interdire ou non son inclusion suivant leurs règles à eux.
Même chose pour le logiciel que tu développes toi-même: TU choisis, selon TES règles, ce qui constitues au final le logiciel que tu diffuses. Si ce n'est pas le cas, prouve le en m'indiquant le svn où je vais rajouter une fonction inutile et, selon toi, néfaste pour l'expérience utilisateur.
Quel est le reproche que tu fais à Apple ?
Moi, le reproche que je lui fais, c'est de considérer que toutes alternatives à leur solution où ils font leur choix doit être interdit (cela va de la perte de la garantie de l'appareil à leurs actions pour rendre le jailbreaking interdit par la loi).
Mozilla lui, non seulement ne considère pas les versions modifiées comme devant être interdite, mais au contraire, aide les gens à les obtenir en fournissant les versions Unbranded ou Nightly.
Peut-être que tu fais un reproche différent à Apple, mais ne viens pas dire que certains sont incohérents simplement parce que tu ne sais pas qu'est-ce qu'ils reprochent à Apple.
J'ai déjà répondu à cette histoire de faux positifs, faux négatifs.
1) Comme déjà dit, les faux-positifs et faux-négatifs sont le résultat global de toutes les méthodes de surveillance.
Si on dit que les faux positifs sont un problème, c'est qu'on demande que toutes les méthodes de surveillance soient supprimées.
La surveillance sur internet n'ajoute pas de faux positif, mais au contraire réduit les faux positifs, même si individuellement, elle a elle-même beaucoup de faux positifs.
Un exemple chiffré pour faire comprendre.
J'ai une population de 1'000'000, avec 10 éléments que je veux sélectionner. J'ai une première série de marqueurs A (les marqueurs "traditionnels"), avec une efficacité de 95% et un taux de faux positif de 0.1%.
Cela signifie que si j'applique A, j'ai 9 bonnes sélections + 1000 faux positifs.
Maintenant, j'ajoute un nouveau marqueur B très mauvais (et non corrélé à A): efficacité de 90% et taux de faux positif de 10% !
Cela signifie que si j'applique A+B, j'ai 90% de 9 qui passe ensuite B et 10% de 1000 qui passe ensuite B.
Je me retrouve avec 8 bonnes sélections et 100 faux positifs.
(tu peux aussi appliquer le truc dans l'autre sens, d'abord B, puis A, tu arriveras aux mêmes nombres)
Donc, voilà, j'ai appliqué un marqueur avec un très mauvais taux de faux positifs, et cela a réduit mes faux positifs globaux.
Je n'ai rien contre le fait d'arrêter tout type de surveillance, mais c'est une question idéologique, et je comprends que certains veulent agir, même si c'est juste pour montrer qu'on ne laisse pas le terrain libre. Et de nouveau, on trouve dans les anti-surveillance-sur-internet les deux arguments contradictoires: le problème des faux positifs d'un côté, le fait que les marqueurs "traditionnels" sont suffisants de l'autre.
On ne peut pas dire qu'il y a un problème de faux positifs avec la surveillance sur internet tout en disant que les marqueurs traditionnels sont suffisants, car s'il y a un problème de faux positifs avec la surveillance sur internet, c'est qu'il y en a un avec les marqueurs traditionnels.
Le taux de faux négatif augmente, mais de nouveau, c'est une question de goût personnel: préfères-tu un innocent en prison ou un coupable en liberté ? préfères-tu avoir 10% de chances de déjouer un attentat ou bien 0% ? …
Bref, le reste sont des questions politiques, sur lesquelles on ne peut pas objectivement prétendre qu'une solution est fondamentalement mauvaise.
2) Je distingue l'outil de son usage.
Ainsi, on ne peut pas dire que la surveillance sur internet est fondamentalement théoriquement foireuse si on se base sur des usages mauvais.
Ainsi:
- Le fait de considérer les surveillés comme coupables à arrêter est un mauvais usage de la surveillance.
- Le fait de faire chier les activistes qui n'ont rien à se reprocher, c'est clairement un mauvais usage (c'est identique à tor, sauf que pour la surveillance, on peut quand même installer des barrières citoyennes pour limiter ça (je le rappelle: ce n'est certainement pas ce qui est fait en France) tandis que pour tor, les dérives sont intrinsèques et inévitables)
Sur base de cela, les faux positifs et faux négatifs ne sont plus un problème: qu'un élément soit gardé dans le groupe "à surveiller" n'implique pas que les individus liés à cet élément seront emmerdés par la justice.
(en d'autres termes, si c'est bien fait, le fait d'être un faux-positif n'est pas un problème)
Comme tu le vois, tout se base sur l'usage qui est fait de la surveillance. Et c'est là selon moi le seul argument: c'est trop difficile de garantir que la surveillance sur internet sera faite correctement.
Admettons que tu ais raison. Dans ce cas-là, comme la loi ne fera pas non plus de mal aux activistes politiques, il faut être POUR et soutenir cette loi ? Évidemment que non !
J'ai toujours été contre la surveillance d'internet (je parle de la surveillance sur internet dans le principe, pas du cas particulier de certaines lois françaises: celles-ci sont systématiquement stupides et bonnes à être foutues à la poubelle le plus tôt possible), et ce depuis mon premier commentaire.
Je ne comprends pas comment on puisse maintenant dire que ce que je dis est un argument en faveur d'une surveillance sur internet. Si la surveillance ne fait pas de mal aux activistes, c'est donc qu'elle ne fait pas de mal aux "méchants" et elle ne doit donc pas être utilisée (ça me parait évident: si ça marche pas, la question ne se pose même pas: à la poubelle).
Tout ce que je fais, c'est remarquer que la situation n'est pas simpliste avec juste un discours stupide de la part des pro-surveillance, et un discours intelligent de la part des anti-surveillance. Parfois, les anti-surveillances peuvent aussi dire des conneries. Comme je suis anti-surveillance, ça me dérange de voir ces conneries être prises au sérieux et être reprises dans l'argumentation (ou du moins, la peur qu'engendre la moindre remise en question), car ça décrédibilise le camp des anti-surveillance.
Ce que tu dis c'est en résumé « si on surveille tout le monde, breaking news, les terroristes sont dans cet ensemble (Tout le monde) ».
Non, ce n'est pas ce que je dis.
Ce que je dis, c'est: si on prétend que la surveillance est efficace pour faire du mal à des gens qui essayent de répandre des idées humanistes (par exemple ceux qui dénoncent les dérives du gouvernement), alors, on ne peut pas prétendre en même temps que la surveillance est inefficace pour faire du mal à des gens qui essayent de répandre des idées fascisantes (par exemple ceux qui font de la propagande de recrutement).
Le reste de tes raisons est à côté de la plaque, car cela ne répond pas à l'incohérence logique. Ces raisons se basent toutes sur la situation de la surveillance en France, qui, je le répète, est stupide et mal faite. De nouveau, l'usage de l'outil ne permet pas de condamner l'outil, et encore moins de prétendre que l'outil est fondamentalement mal conçu.
Posté par j-c_32 .
En réponse au journal La trahison de qui ?.
Évalué à -2.
Dernière modification le 27 juillet 2015 à 10:38.
Néanmoins, on te dit que les Mohammed Merah, ou frères Kouachi, étaient déjà connu par les services de police ! Déjà ! Tu te rends compte ?
De nouveau, ça marche pour tout.
J'imagine que parmi la surveillance, il y a notamment la surveillance des mouvements financiers effectués par les individus surveillés.
Hé bien on peut dire: "ils étaient déjà connu par les services de police, via d'autres marqueurs ! Donc, c'est bien la preuve que surveiller en plus les mouvements financiers n'est pas utiles. Pire, certains policiers ont perdu leur temps à surveiller les mouvements financiers ailleurs alors qu'ils auraient du surveiller Merah et Kouachi."
On a donc une loi qui a l'objectif de détecter davantage de terroristes potentiels
Euh, de nouveau (je me répète, mais bon), je ne parle pas de la loi en soi, mais de l'argument qui se base sur le concept théorique de surveillance.
La loi en question est stupide. Mais l'argument que je commente, c'est que quelque soit la loi, la surveillance n'est pas efficace (sauf qu'elle est efficace contre les citoyens humanistes, va savoir).
bah voilà, tu pars sur des prémisses fausses, forcément tu peux tout en déduire, ce qui ne le rend pas plus vrai :-)
Uh ?
Je répète: mon raisonnement est: "si on arrive à faire l'action X sur A et que B est totalement similaire à A d'un point de vue de l'action X, alors, c'est logique qu'on fasse X sur B"
Où est la prémisse fausse ?
Ta réponse montre que tu n'as pas compris mon propos: mon propos est indépendant du fait de la légitimité ou non de la surveillance. Si tu dis que mon propos se base sur un élément relié à ça, alors, tu ne peux pas avoir compris mon propos.
La surveillance d'Internet tout comme la vidéo-surveillance est une intrusion dans la libre circulation en espace public, qui ne sert généralement à rien car ni analysable en temps utile, ni ne pouvant être suffisant pour être produit à charge. Et en plus, ça coûte une blinde, sans résultat avéré.
Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas dire d'un côté que la surveillance est inefficace pour lutter contre des gens qui font chier le gouvernement (quand il s'agit des "méchants") et dire de l'autre côté que la surveillance est super dangereuse car elle est efficace pour lutter contre des gens qui font chier le gouvernement (quand il s'agit des "gentils").
Moi, ma position est que la surveillance est inefficace, point.
Mais cela ne veut pas dire que je vais dire tout et son contraire de manière totalement illogique.
Merci pour ce commentaire censé qui répond finalement à ma question.
Concernant les deux hypothèses:
La première n'est là que pour définir les capacités de l'outil. On me dit: l'outil cible les contestataires. Je ne fais que dire que les contestataires sont parfois "bons" et parfois "mauvais", l'outil ne favorise pas l'un envers l'autre.
Maintenant, sur la condamnation de l'outil en lui-même, il faut (comme pour tor ou pnp), distinguer l'outil du mauvais usage.
Et de nouveau, le mauvais usage est UN argument. On ne peut pas le reprendre dans tout les arguments pour prétendre qu'il y en a plusieurs.
Concernant la deuxième hypothèse.
Premièrement, utiliser la surveillance pour arrêter quelqu'un, c'est un mauvais usage.
Comme expliqué plus tôt, la surveillance permet de lutter contre le terrorisme en découvrant quels sont les réseaux qui font passer de "engagé citoyen" à "terroriste qui se cache". Dans ce cas, les personnes surveillées sont toutes innocentes, et ne doivent jamais être arrêtées.
Deuxièmement, il faut se méfier des conclusions hâtives à propos des faux positifs. Un faux-positif, ce n'est pas un internaute qui se retrouve sur un tchat islamique, c'est un individu qui déclenche TOUT les marqueurs: sur internet mais aussi dans la vraie vie. Or, certains de ces marqueurs réduisent considérablement le groupe "innocents" tout en étant assez efficace sur le groupe "terroriste". En d'autres termes: 0.01% est p-e globalement un petit nombre, mais cela ne veut pas dire que le nombre réaliste n'est pas beaucoup plus petit (si tu as 3 marqueurs non corrélé avec une efficacité de 99% et un taux de faux-positif de 1%, tu as déjà une efficacité de 97% et un taux de faux-positif de 0.0001%).
Cela ne veut pas dire que ton argument des faux-positif n'est pas un argument pertinent, merci de finalement fournir un vrai argument par rapport à ma question de départ.
Ce n'est pas logique du tout. Les innocents l'état doit les protéger, pas les harceler.
Ce que j'ai dit qui est logique, c'est "si on arrive à faire l'action X sur A et que B est totalement similaire à A d'un point de vue de l'action X, alors, c'est logique qu'on fasse X sur B".
Je n'ai jamais dit que l'action X est justifiée (le terme "justifié" correspond mieux que le terme "logique").
Si tu veux faire du mal, tu vas vraiment l'acheter sur le net ?
Mais de nouveau, là, tu parles de quelqu'un qui cherche à faire du mal et qui par conséquent sait qu'il doit se cacher. Cela revient à dire: les activistes humanistes n'ont rien à craindre, tu crois vraiment que Assange ou Snowden ont posté leurs documents exfiltrés via leur compte google dans lequel se trouve leur nom et leur adresse.
Tu prends un exemple d'un usage stupide de la surveillance sur internet. Sauf que ce n'est pas de ça que je parle. Pour ça, je reconnais que les politiques sont des brancignoles.
Reste que je discute d'un point de vue logique: on me dit que théoriquement, la surveillance sur internet fait intrinsèquement plus de mal aux "humanistes" qu'aux "terroristes". Je réponds juste que si on peut faire du mal aux "humanistes", c'est qu'on peut faire des choses qui sont très utiles pour la lutte contre les "terroristes".
Tous quasi ont été fait par des gens qui n'ont rien fait de mal depuis toujours ou depuis des années.
Exactement ! Et tous ont été à un moment ou un autre "engagés citoyennement pour la cause à laquelle ils croient". D'où le problème logique de dire que si on a un outil qui permet de repérer les "engagés humanistes", cet outil ne peut pas d'un autre côté repérer les "engagés extrémisants" (et de nouveau, ce qui est fait à l'heure actuelle: faire chier ces engagés, qui sont a priori tous innocents, est une honte. Mais logiquement, l'outil surveillance d'internet n'est pas en soi intrinséquement mauvais, intrinséquement plus néfaste pour les humanistes que pour les terroristes)
Bref, ton commentaire est moinssé car il est clairement, le post stupide que je décris dans mon premier post.
Vu ta réponse, mon commentaire est moinsé parce qu'il n'est pas du tout compris.
Ta réponse réponds sur des éléments avec lesquels je suis totalement d'accord: harceler des innocents, c'est stupide, violer la vie privée, c'est stupide (ce qui implique que la surveillance, c'est très dur à controler, c-à-d exactement l'argument contre la surveillance que je cite dans mon premier commentaire), …
Mon commentaire dit tout simplement: c'est faux de dire que la surveillance "marche mieux" pour faire chier les gentils.
l'un des deux groupes pose problème principalement au gouvernement, l'autre pose des problèmes principalement aux citoyens.
Lis mon commentaire en réponse à briaeros007 pour comprendre mon propos (qui n'était effectivement p-e pas très clair).
Je dis simplement que autant ceux qui disent "le gouvernement est nul, changeons le pour la démocratie" est tout aussi dérangeant que ceux qui disent "le gouvernement est nul, changeons le pour une république islamique".
Dans les deux, aucun n'est plus coupable que l'autre, les deux ne sont pas un danger pour les citoyens (à moins de considérer que l'opinion qu'on aime est acceptable, mais l'opinion qu'on n'aime pas est évidemment un danger).
Pour le moinssage c'est peut-être la forme de ton commentaire
En relisant, je ne vois pas en quoi il est offensant. Je pense que si j'avais utiliser la même forme mais avec un discours qui va dans le sens des a priori du lecteur, je n'aurais pas été vu comme "inutile".
mais l'idée qu'une (ou des) entité totalement opaque, qui n'a pour l'instant pas particulièrement brillé par son respect des personnes et de leurs droits deviennent tout d'un coup des bisounours qui ne convainc pas les gens ?
C'est justement exactement ce que je dis dans mon commentaire précédent: le seul argument contre la surveillance sur internet, c'est qu'on ne peut pas bien le controler.
Mais à part ça, on ne peut pas vraiment argumenter que la surveillance d'internet en soi est une chose qui ne marche pas.
C'est un peu comme tor ou le pnp: la surveillance sur internet est un outil qui peut être utilisé correctement ou pas.
Si vous réagissez comme cela lorsqu'on critique tor ou le pnp, alors, j'imagine que vous auriez du pertinenter mon commentaire, d'autant plus que ce son de cloche est très très rare, et est à mon avis très nécessaire car je vois de plus en plus des arguments qui font l'amalgame et qui dénonce l'outil plutôt que son usage (je peux me tromper sur ce qu'ont réellement en tête les gens qui écrivent, par contre, c'est une vérité que c'est ce qui transparait, et qu'il est pertinent de remettre les pendules à l'heure).
Donc ils sont emmerdés car d'un coté tu as une pression (juge etc…) et de l'autre coté tu as un grillage (la loi)
Non non non non non. Ce que je dis, c'est que d'un côté, tu as un type qui a un discours qui fait chier le gouvernement (parce que ce discours risque de lui couter sa place), et qui en parle totalement légalement et en se pensant réellement légitime et citoyen, et de l'autre, tu as un type qui a un discours qui fait chier le gouvernement (parce que ce discours risque de lui couter sa place), et qui en parle totalement légalement et en se pensant réellement légitime et citoyen.
La seule différence, c'est que l'un des deux est le point de passage vers le côté méchant, et sa surveillance est donc très très utile pour lutter contre le côté méchant (car les méchants qui le contactent se dévoilent).
Je ne vois pas en quoi dire "on devrait changer de gouvernement parce qu'il ne défend plus l'idéal de démocratie" est plus dérangeant que dire "on devrait changer de gouvernement parce qu'il ne défend pas l'idéal du Coran".
Toi, tu compares des pommes et des poires. C'est comme si je disais: "la surveillance d'internet attrape plus de "méchants" que de "gentils", car les gentils comme Assange, Snowden et Manning savent qu'ils font des trucs illégaux et se cachent, tandis que les "méchants" discutent 'politique islamique' sur des tchats pas sécurisés avant de devenir des vrais terroristes et de réaliser qu'ils doivent fermer leur gueule".
Comme tu le dis: une fois devenu terroriste, le terroriste se cache. Il se cache sur internet, mais également dans la vraie vie (et au final, c'est stupide de prétendre qu'il est plus facile de le démasquer dans la vraie vie, il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas).
Du coup, une lutte contre le terrorisme, c'est d'observer la façon dont qlq'un passe de simple contestataire à clandestin, c-à-d observer "ceux qui ne font rien d'illégal".
Vu que le gouvernement français sont des brancignoles, ils font chier des innocents, qu'ils soient d'un côté comme de l'autre.
Mais il faut rester logique: si on arrive à faire chier des innocents, alors, logiquement, c'est qu'on arrive tout autant à faire chier la branche "visible légale" du réseau des non-innocents (cela ne veut pas dire que le gouvernement le fait, mais de nouveau, que la surveillance sur internet n'est pas théoriquement foireuse comme cela se ressent dans le discours de certains).
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -2.
Il dit ça pour expliquer pourquoi les gens pensent à un docteur homme.
Ton "explication alternative" n'est pas une explication, puisqu'elle n'explique pas pourquoi les gens pensent à un docteur homme.
C'est avéré: le fait que la devinette existe en est la preuve.
Si ce que tu dis est vrai, alors, une devinette similaire devrait être: "J'ai mangé une pomme. Quelqu'un me dit 'tiens, tu as mangé un fruit'. Comment est-ce possible. Réponse: une pomme est un fruit"
Ce genre de devinette n'existe pas, car la réponse est évidente.
La seule façon pour expliquer que cette devinette existe, c'est le fait que les gens on du mal à trouver la réponse pourtant simple "c'est la mère".
Si tu penses que ce n'est pas le cas, c'est à TOI de me fournir les chiffres qui prouvent le contraire, car c'est ton hypothèse qui est irréaliste et qui n'explique pas l'existence et la popularité (même petite) de cette devinette.
C'est une blague j'espère ?
Si je pose la question "qu'est-ce qui a 4 pattes, qui fait 'waf waf' et qui est noir", selon toi, la majorité des gens ne connaissent pas la réponse parce que leur chien n'était pas noir ?
Par ailleurs, cela signifie que cette devinette est d'une efficacité de 60%, soit 1/2 (oui, moi aussi je peux arrondir dans la direction que je veux).
Selon toi, la devinette: "une femme et son fils sont en voiture. accident. mais le médecin dit 'je ne peux pas opéré cet enfant, c'est mon fils'" devrait fonctionner dans 40% des cas, avec des gens qui réfléchissent longuement avant de comprendre que le docteur peut en fait être un homme.
Vu que la devinette "le docteur = mère" existe et est reprise à plusieurs endroits, il te suffit de me donner UN LIEN avec la version "le docteur = père", qui n'est que légèrement moins efficace et donc simplement légèrement moins populaire.
UN SEUL LIEN est nécessaire pour clore définitivement cette discussion, et ce lien est selon toi facile à trouver (vu qu'il m'a été très très facile de trouver la devinette via google).
N'est-ce pas le problème: la devinette ne fonctionne pas avec toi, donc, tu en conclus que la devinette ne fonctionne jamais et qu'il est impossible que ça en soit autrement.
Sauf que c'est incohérent avec les observations.
En attendant, tu n'as fourni absolument aucun argument pour expliquer pourquoi "montrer des femmes docteurs à la télévision" est:
1) inefficace pour changer l'image du docteur typique
2) dangereux car ça a des effets néfastes
Sur tout les plans, ce sont tes explications qui sont contre-intuitives et qui ne tiennent pas la route (quand je dis "j'ai vu un animal noir traverser la route", on peut rapidement penser à la possibilité que ce soit un chien MÊME SI ON AVAIT UN CHIEN BRUN. Pourquoi est-ce différent avec la devinette ?).
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 0.
Dans ce cas, tu dois également être contre la représentation des femmes docteurs à la télévision, car c'est exactement la même chose: au lieu d'utiliser le "docteur générique" qui correspond à l'image mentale courante, on utilise un "docteur femme", non générique.
On utilise la même méthode ici: au lieu d'utiliser le "neutre générique" qui correspond à l'image mentale courante, on utilise un "docteur femme", non générique.
C'est cette incohérence qui me choque: pas de problème si tu penses que montrer que les femmes peuvent être docteur ne va pas changer l'image courante du docteur.
Mais dans ce cas, attaque toi à toute la méthode (et bonne chance pour convaincre les gens que montrer des femmes docteurs à la télé a réellement des effets négatifs conséquents).
Et avoue que beaucoup de gens, lorsqu'on leur demande "comment changer l'image", propose justement ce genre de méthode. Ils ont peut-être tort, mais en l'occurrence, c'est plutôt toi qui fait une proposition contre-intuitive sans expliquer pourquoi.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
J'ai pas compris en quoi ça n'a rien à voir.
Le commentaire de eggman auquel tu réponds parle de "la représentation mentale là plus répandue d'une personne « générique » dans la culture à laquelle ils appartiennent" pour expliquer pourquoi "le docteur" est "le docteur homme" dans la tête des gens.
Le sujet de ce commentaire est donc: "pourquoi c'est toujours un homme"
Soit ton propre commentaire est lui-même à côté de la plaque, en ne discutant pas de la raison de "pourquoi cest tjrs un homme".
Soit ton commentaire réagissait sur ça, et sous-entendait que "c'est tjrs un homme" parce que le médecin de famille est tjrs un homme.
Parce qu'on part du principe que tu ne t'es pas trompé, on a supposé que c'est le second cas.
Mais du coup, c'est un peu étrange de reprocher à qlq'un d'avoir supposé que tu ne t'étais pas trompé.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 2. Dernière modification le 04 janvier 2016 à 21:37.
Bon, tout d'abord, un point de précision:
Je ne prétends nulle part que l'origine du préjugé est le genre du mot.
Au contraire, je dis l'inverse en expliquant l'origine historique.
Ensuite, voici mon raisonnement:
1) J'ai montré un exemple qui est difficilement explicable sans recourir à l'explication que le "neutre" implique le recours à l'image mentale qui se nourrit du préjugé. Cet exemple, c'est la devinette.
Ce que ça signifie, c'est que si tu dis "un docteur", les gens vont voir "un docteur homme".
2) J'ai aussi expliqué le problème historique: c'est une question de classe sociale: les femmes étaient vues inférieures. Ça explique certaines origines d'activité "au genre uniquement masculin".
Maintenant, on sait qu'on doit faire changer le préjugé (car 2 est une situation injuste).
Pour ça, une bonne solution, c'est de changer l'image mentale.
Pour ça, il faut que la représentation montre que le métier n'est pas particulièrement masculin.
Une façon, c'est de montrer des images (par exemple dans les pubs, les films, à la télé, …) où on voit des docteurs hommes, et des docteurs femmes.
Par contre, si on remplace les docteurs femmes par des silhouettes blanches, on sait que "par défaut", les gens vont se représenter un homme.
C'est exactement ce qui se passe avec l'usage du neutre masculin.
Utiliser "un docteur", ça revient à prendre une photo avec des docteurs hommes et des docteurs femmes, et de remplacer les femmes par de silhouettes blanches.
Si tu penses que ce n'est pas le cas, de nouveau, comment expliques-tu la devinette ?
Du coup, si tu me dis que le genre du nom n'a pas d'impact pour changer le préjugé, alors, pour être cohérent, tu devrais dire également que faire des pubs, des films, … avec des docteurs femmes n'a pas d'impact pour changer le préjugé.
C'est la même chose: pour changer le préjugé, au lieu d'utiliser "le docteur typique", asexué, on utilise une femme, identifiée comme femme.
Ce que je fais, c'est simplement appliqué la méthode qui est acceptée dans la pub, dans les films, … au texte et à la langue orale.
Je souligne que ce qu'on veut changer, c'est "l'image typique". D'où elle vient ? Ben moi je pense qu'elle vient de tout ce qui nous entoure: les films, la pub, le texte, la langue orale, …
J'utilise le rasoir d'Occam: si j'accepte que cette image est issue des films et de la pub, alors, j'accepte qu'elle soit aussi issue du texte et de la langue orale, car il n'y a aucune raison que l'un ait un impact différent de l'autre.
On notera que ceci explique aussi ce qui se passe aux USA où il n'y a pas de genre: la source du préjugé n'est pas le genre du mot, c'est uniquement la modification du préjugé qui passe par le genre du mot.
edit: d'ailleurs, s'il existe un métier s'écrivant de manière générique au féminin, et dont le préjugé est principalement que c'est un métier d'homme, et dont la version "pour femme" s'écrit au masculin, hé bien plutôt que d'utiliser le mot générique féminin, il vaudrait mieux utiliser le terme masculin chaque fois qu'on parle de femme (car le terme féminin renvoie à l'image générique, qui est celle d'un homme, alors que notre but, c'est de souligner qu'il y a aussi des femmes). Donc non, je ne prétend pas que "le" -> "homme". Je prétends que dans certain cas où "le" renvoie à l'image préjugée, mieux vaut utiliser "la" pour montrer que le préjugé n'est pas la règle.
(
plus spécifiquement:
1) Tes 3 points ne font que montrer que PARFOIS la langue ne confond pas.
Mais 3 exemples ne permettent pas de prouver que c'est TOUJOURS le cas.
Le contre-exemple de la devinette prouve que ce "toujours" est faux.
2) Pour les idiots, l'élément que je voulais souligner, c'est la dissymétrie: l'homme s'abaisse à un métier de femme, la femme a le culot de prétendre à un métier d'homme
3) pour l'influence du genre, j'espère que mon explication ci-dessus explique mieux la situation. Cette situation est bel et bien prouvée, car à cause de l'exemple de la devinette inexplicable autrement, on ne peut pas prétendre que l'usage du masculin ne réfère pas au mieux au neutre "image mentale" qui correspond au préjugé. Vu que le but est de lutter contre les préjugés, utiliser une formulation où le terme utilisé fait référence au préjugé est contre-productif.
Donc oui, utiliser la féminisation permet de lutter contre le préjugé, utiliser le "neutre" c'est utiliser le préjugé et donc plus le renforcer qu'autre chose.
)
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -1.
C'est pas ce qui est dit.
Ce qui est dit, c'est qu'une langue qui n'évolue plus, c'est une langue morte. Et c'est justement exactement le cas.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 5.
Je ne vois pas en quoi ces 3 points contredisent quoi que ce soit: ils n'ont pas d'impact sur le phénomène observé.
Si tu veux me contredire, c'est simple, il suffit de me montrer que cette devinette ne marche pas.
Sauf qu'elle marche, c'est un fait.
Le fait qu'elle marche est inexplicable si tu as raison.
C'est effectivement ce que tu dis explicitement: le fait de dire "le docteur" n'implique pas que les gens suppose que l'individu soit masculin. Sauf que non, c'est exactement ce qui est fait: "le docteur" renvoie à l'image mentale qui est populairement un homme.
Tu noteras que ce n'est pas une question de sexe: on peut sans doute faire la même blague avec un métier qui est typiquement féminin et dont le pendant masculin a un genre différent du terme générique, et alors, on pensera que l'individu est une femme.
Le problème, c'est également historique: les femmes ont été historiquement exclus des professions ayant un statut social élevés (qui demandait des compétences, de l'autorité, des responsabilités). C'est pour ça qu'il y a un problème: parce que du coup, cela reste les professions "valorisantes" qui sont plus difficile d'accès aux femmes, ce qui est donc plus problématique que si c'était "un métier parmi d'autres possibilités du même statut social".
(d'ailleurs, si un idiot se moque d'un homme "sage-femme", c'est parce que l'homme s'abaisse à un métier de femme, tandis que si un idiot se moque d'une femme "pdg", c'est parce qu'elle n'a pas les compétences pour son poste (qu'elle a obtenu en couchant, ou qu'elle va gâché en provoquant des catastrophes))
https://www.google.be/#q=devinette+mon+fils+docteur
Tu penses réellement que cette devinette serait si populaire si ce que tu dis est vrai.
Si ce que tu dis est vrai, cela implique que PERSONNE n'est perturbé par cette devinette car le fait que le docteur soit une femme est évident pour eux. Dans ce cas, comment expliquer qu'elle soit si populaire ?
Après, libre à toi de nier les faits, si ça te rassure dans tes croyances.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -3.
Oui, je pense que ceux qui parlent de représentation l'explique en grande majorité par ce mécanisme.
Lorsqu'on doit imaginer un docteur, on imagine un docteur "type", celui qui correspond à notre image mentale.
Cette image mentale est le résultat de ce que nous a montré la société (un enfant dont la mère est docteur va quand même représenté "un docteur type" comme étant un homme, car sa mère n'est pas un docteur générique, mais un individu particuliers).
C'est la même chose pour le plafond de verre, par exemple dans les technologies aux USA qui touchent les femmes et les individus d'origine asiatique. S'ils n'ont pas certaines promotions / postes à responsabilité, ce n'est pas parce que leur patron se dit "c'est une meuf/un jaune, donc, je peux me permettre de pas l'augmenter", mais c'est parce que quand il va accorder une promotion, il va l'accorder à celui qui à l'air de mériter une promotion. Et comme un mec blanc correspond bien mieux à l'image mentale de ce qu'il s'attend inconsciemment à voir pour qlq'un qui mérite une promotion, c'est là l'origine du biais.
D'où l'importance de ne pas utiliser le "neutre masculin": le neutre ne permet pas de changer les clichés. Au contraire: même si j'arrive à faire en sorte d'avoir 50% de femmes auteurs et 50% d'hommes auteurs, et que je dis "auteure" uniquement quand c'est important, je vais dire dans ~90% des cas "auteur", ce qui correspondra dans la tête des gens à un homme, ce qui renforcera l'image mentale qu'ils ont et qu'ils communiqueront.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1. Dernière modification le 04 janvier 2016 à 15:09.
Je pense que c'est loin d'être évident quand on regarde les faits.
Il existe une blague-devinette qui dit:
"Un fils et son père sont dans une voiture et ont un accident de la route. Ils sont emmenés à l'hopital. Mais voyant l'enfant à soigner, le docteur s'écrie alors "je ne peux pas soigner cette personne, c'est mon fils". Comment est-ce possible ?"
La plupart des gens cherchent des explications compliquées, car ils pensent que le docteur est un homme.
C'est une expérience qui montre que le genre grammatical du mot a eu un impact important sur la compréhension du genre biologique de la personne qu'il recouvre.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 2.
Le problème des gens qui sont opposés à un truc (ici, en l’occurrence "auteure"), c'est que même s'ils sont nombreux, cela ne veut pas dire qu'ils sont opposés pour les mêmes raisons.
Je pense par exemple que si on invente un genre neutre, il y aura bien plus d'opposition.
Et si on prend une autre solution, on aura aussi de l'opposition.
En d'autres termes: si 25% de la population veut A et déteste B,C et D, 25% de la population veut B et déteste A,C et D, … hé bien peu importe la solution proposée, il y aura toujours 75% d'opposition. Et ceux qui s'y opposent se diront "qu'ils sont cons de choisir une solution avec tant d'opposition".
(conclusion: les critiques constructives sont bienvenues. mais il faut être conscient que ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup d'opposition que la solution qu'on a soi-même en tête est meilleure)
À propos du masculin sexiste:
il y a tout un monde entre: "est un comportement qui va influencer la société d'une manière défavorable aux personnes associées au genre féminin" et "est le résultat d'un beauf qui pense que la place des femmes est la cuisine".
J'ai l'impression que chaque fois qu'on parle du premier, on a une levée de bouclier pour défendre l'honneur bafoué de ceux qui ont appliqué un usage sexiste. Alors qu'il n'y a aucun honneur bafoué.
C'est dommage, car c'est en quelque sorte rendre tabou toute une grande partie de la réflexion: impossible de pouvoir discuter rationnellement d'une hypothèse réaliste, parce que certains l’interprètent comme une insulte. (c'est au final le problème du "politiquement correct")
[^] # Re: Quel esprit?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Grsecurity : le patch stable réservé aux sponsors. Évalué à 2.
Oui, comme par exemple étendre les 4 libertés logicielles à des produits non logiciels, alors que le texte auquel tu fais référence ne mentionne NULLE PART le fait que cela est légitime (cela ne veut pas dire que ça ne l'est pas, mais cela ne veut pas dire que ça l'est).
La seule extension qui est faite est:
Étrange formulation, pourquoi parler de finalité pratique si les mêmes arguments s'appliquent à des créations sans finalité pratique ?
bizarre bizarre…
(finalement, il y a aussi un lien d'exemple d'extension des licences libres à d'autres objets, mais il n'est dit NULLE PART que ces cas sont pertinents)
Lorsque quelqu'un dit qu'il est libriste et qu'il trouve que la musique sous licence NC n'est pas incompatible avec le libre, il a autant raison que toi qui dit le contraire, car RIEN de ce que dit cette personne n'est contredit dans le texte que tu cites, tandis que les seules contradictions, ce sont des trucs que "des gens ont écrits sur internet" (à savoir, principalement, toi).
Ces deux personnes tordent les définitions pour que cela leur convienne. C'est ce que tu fais en interprétant les 4 libertés selon ton agenda idéologique.
Je n'ai pas de problème avec ça. Je n'ai aucun problème avec ceux qui considère que la musique sous NC n'est pas compatible avec leur esprit du libre. Mais quand tu critiques certains alors que tu fais exactement pareil (et que tu ne le remarques même pas), c'est juste navrant.
[^] # Re: Quel esprit?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Grsecurity : le patch stable réservé aux sponsors. Évalué à 2.
La situation actuelle est un résultat compréhensible.
Un type arrive avec un projet, qu'il décrit en long et en large, et il lui donne un nom.
Ensuite, certains identifient dans la pratique de ce projet des éléments qu'ils aiment, et en déduisent que ce projet a les mêmes objectifs que ceux qu'ils ont eux-mêmes.
Le premier type ensuite passe son temps à expliquer que son projet initial n'a rien à voir, et que les autres se sont plantés de bannière (vu qu'il existait à l'époque de l'open-source en parallèle du libre, pourquoi avoir choisit de s'associer avec le mot "libre" ?).
Mais c'est juste trop tard, la communauté du libre contient plein de gens d'idéologies différentes, et je n'ai personnellement pas de problème avec ça.
C'est sans doute le résultat du fait que la culture politique prend du temps à s'apprendre, et que sans ça, on n'arrive pas à comprendre que son opinion personnelle n'est pas forcément évidente pour tout le monde (ça explique selon moi pourquoi, par exemple, les "open-sourciens" ou autres se sont ralliés derrière le mot "libre", parce qu'ils n'ont pas cherché à voir si le mouvement auquel ils se ralliaient était bel et bien celui qu'ils avaient en tête, pour eux, que ça ne soit pas le cas était inconcevable).
Il y a encore des indices de cette absence de culture politique aujourd'hui. Par exemple, le fait de faire une distinction entre pragmatisme et idéologie. Se revendiquer du pragmatisme, c'est en soi déjà une idéologie. On voit même très souvent des gens ayant des solutions opposées qui revendiquent tout les deux être pragmatiques, simplement parce qu'ils ont des objectifs différents ou une échelle de valeur différente ("que le logiciel plante de temps en temps, on s'en fout, on le redémarre et c'est bon, ce qui compte, c'est qu'il soit produit rapidement et diffusé grandement", "que le logiciel arrive plus tard, peu importe, du moment qu'il soit parfait et ne plante pas"). Le pragmatisme n'est pas opposé à l'idéologie, c'est juste une méthode qu'on applique au dessus de son idéologie.
[^] # Re: J'ai pas très bien compris
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Grsecurity : le patch stable réservé aux sponsors. Évalué à 3. Dernière modification le 27 août 2015 à 14:45.
Ne relançons pas le débat sur ce qu'est "l'esprit du libre".
Il existe plusieurs interprétations idéologiques de ce que sont les buts sociaux du libre.
Pour reprendre l'exemple donné par Zenitram dans un de ces commentaires plus haut, dire "tu penses qu'utiliser une licence NC sur une musique n'est pas contraire à l'esprit du libre, alors t'es un idiot et pas un libriste", c'est stupide. De même, dire "tu penses qu'utiliser une licence NC sur une musique est contraire à l'esprit du libre, alors t'es un idiot et pas un libriste" est stupide.
Au final, tu peux trouver des acteurs du libre qu'il serait stupide de prétendre pas libristes, qui font partie du premier groupe ou du deuxième.
Pour RedHat, si je ne m'abuse, ils ont quand même adopté des stratégies défensives en voyant que d'autres entreprises (je me souviens du nom d'Oracle, mais p-e je me trompe) les concurrençaient sur le service tout en profitant des développements de RedHat. Je pense que par exemple, ils ont arrêté de documenter leur patches ou de donner la liste de ceux qu'ils appliquaient et ceux qu'ils n'appliquaient pas, de manière à conserver l'expertise sur les solutions proposées par ces patchs.
[^] # Re: J'ai pas très bien compris
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Grsecurity : le patch stable réservé aux sponsors. Évalué à 1.
Exact, ma faute (le mot "interdire" est mal choisi, et je suis passé de "ne donnera plus son code à un non-sponsor" à "souhaite qu'un non-sponsor ne puisse plus avoir le code").
Cela dit, le journal dit que ce code est utilisé dans de l'embarqué. Est-ce que ça ne veut pas dire qu'en tant qu'utilisateur du produit, je ne peux pas faire une requête pour obtenir les sources ? On doit alors me fournir soit un lien, soit les sources directement.
Du coup, il suffit qu'un utilisateur d'un de ces produits demande et redistribue.
Je n'en étais pas sur (et d'ailleurs, ce n'est pas clair, cf. les autres discussions)
(
Ben ? C'est exactement ce que je dis:
"mais n'impose aucune restriction sur le code et ceux qui peuvent l'utiliser" <-> "Red Hat publie les sources"
"CentOS reprend le code pour le distribuer de façon simple à ceux qui veulent l'utiliser" = "CentOS reprend les sources et les recompile pour ceux qui veulent les utiliser" <-> "ce que fait CentOS, c'est "juste" de les recompiler"
)
# J'ai pas très bien compris
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Grsecurity : le patch stable réservé aux sponsors. Évalué à 1.
Imaginons la situation suivante:
L'entreprise sponsor X utilise la version "stable" du code, en tant qu'utilisateur, selon la liberté 2 dans le document de la FSF, j'ai donc le droit de donner ma version stable à n'importe qui.
Or, ce qui est dit dans le journal, c'est qu'il est interdit de donner cette version stable à mon voisin si celui-ci n'est pas sponsor du projet.
J'ai l'impression que le modèle actuel est plutôt:
on produit un code sous GPL (instable) et un code (stable) dont la licence n'est plus GPL si elle respecte cette condition.
Par exemple, dans le cas de RedHat, CentOS fait exactement ça: alors que RedHat vend ses services de maintenance (mais n'impose aucune restriction sur le code et ceux qui peuvent l'utiliser), CentOS reprend le code pour le distribuer de façon simple à ceux qui veulent l'utiliser.
[^] # Re: ....
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La fin du "permissive add-on model" chez Mozilla, ou comment flinguer une base d'extensions. Évalué à 1.
J'ose quand même espérer que modifier un fichier système binaire déjà présent sans être une mise-à-jour authentifiée est une action qui déclenche toutes sortes d'alarme sécurité.
J'ai du mal à imaginer des cas où cela est nécessaire sans que ça soit malveillant ou au moins abusif pour l'utilisateur.
[^] # Re: Signature
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Sortie de Firefox 40. Évalué à 6.
C'est ce que font TOUT les logiciels.
Si tu veux rajouter la fonctionnalité X au noyau Linux, soit tu prends le code source du noyau, tu le modifies, tu le compiles. Et alors tu peux, si tu veux, le distribuer avec cette modification (tout comme tu peux diffuser un fork de Firefox).
Soit tu proposes la fonctionnalité X à l'équipe en charge du noyau, et alors, ils prennent le droit d'interdire ou non son inclusion suivant leurs règles à eux.
Même chose pour le logiciel que tu développes toi-même: TU choisis, selon TES règles, ce qui constitues au final le logiciel que tu diffuses. Si ce n'est pas le cas, prouve le en m'indiquant le svn où je vais rajouter une fonction inutile et, selon toi, néfaste pour l'expérience utilisateur.
Quel est le reproche que tu fais à Apple ?
Moi, le reproche que je lui fais, c'est de considérer que toutes alternatives à leur solution où ils font leur choix doit être interdit (cela va de la perte de la garantie de l'appareil à leurs actions pour rendre le jailbreaking interdit par la loi).
Mozilla lui, non seulement ne considère pas les versions modifiées comme devant être interdite, mais au contraire, aide les gens à les obtenir en fournissant les versions Unbranded ou Nightly.
Peut-être que tu fais un reproche différent à Apple, mais ne viens pas dire que certains sont incohérents simplement parce que tu ne sais pas qu'est-ce qu'ils reprochent à Apple.
[^] # Re: Qui est trahi ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La trahison de qui ?. Évalué à 0.
J'ai déjà répondu à cette histoire de faux positifs, faux négatifs.
1) Comme déjà dit, les faux-positifs et faux-négatifs sont le résultat global de toutes les méthodes de surveillance.
Si on dit que les faux positifs sont un problème, c'est qu'on demande que toutes les méthodes de surveillance soient supprimées.
La surveillance sur internet n'ajoute pas de faux positif, mais au contraire réduit les faux positifs, même si individuellement, elle a elle-même beaucoup de faux positifs.
Un exemple chiffré pour faire comprendre.
J'ai une population de 1'000'000, avec 10 éléments que je veux sélectionner. J'ai une première série de marqueurs A (les marqueurs "traditionnels"), avec une efficacité de 95% et un taux de faux positif de 0.1%.
Cela signifie que si j'applique A, j'ai 9 bonnes sélections + 1000 faux positifs.
Maintenant, j'ajoute un nouveau marqueur B très mauvais (et non corrélé à A): efficacité de 90% et taux de faux positif de 10% !
Cela signifie que si j'applique A+B, j'ai 90% de 9 qui passe ensuite B et 10% de 1000 qui passe ensuite B.
Je me retrouve avec 8 bonnes sélections et 100 faux positifs.
(tu peux aussi appliquer le truc dans l'autre sens, d'abord B, puis A, tu arriveras aux mêmes nombres)
Donc, voilà, j'ai appliqué un marqueur avec un très mauvais taux de faux positifs, et cela a réduit mes faux positifs globaux.
Je n'ai rien contre le fait d'arrêter tout type de surveillance, mais c'est une question idéologique, et je comprends que certains veulent agir, même si c'est juste pour montrer qu'on ne laisse pas le terrain libre. Et de nouveau, on trouve dans les anti-surveillance-sur-internet les deux arguments contradictoires: le problème des faux positifs d'un côté, le fait que les marqueurs "traditionnels" sont suffisants de l'autre.
On ne peut pas dire qu'il y a un problème de faux positifs avec la surveillance sur internet tout en disant que les marqueurs traditionnels sont suffisants, car s'il y a un problème de faux positifs avec la surveillance sur internet, c'est qu'il y en a un avec les marqueurs traditionnels.
Le taux de faux négatif augmente, mais de nouveau, c'est une question de goût personnel: préfères-tu un innocent en prison ou un coupable en liberté ? préfères-tu avoir 10% de chances de déjouer un attentat ou bien 0% ? …
Bref, le reste sont des questions politiques, sur lesquelles on ne peut pas objectivement prétendre qu'une solution est fondamentalement mauvaise.
2) Je distingue l'outil de son usage.
Ainsi, on ne peut pas dire que la surveillance sur internet est fondamentalement théoriquement foireuse si on se base sur des usages mauvais.
Ainsi:
- Le fait de considérer les surveillés comme coupables à arrêter est un mauvais usage de la surveillance.
- Le fait de faire chier les activistes qui n'ont rien à se reprocher, c'est clairement un mauvais usage (c'est identique à tor, sauf que pour la surveillance, on peut quand même installer des barrières citoyennes pour limiter ça (je le rappelle: ce n'est certainement pas ce qui est fait en France) tandis que pour tor, les dérives sont intrinsèques et inévitables)
Sur base de cela, les faux positifs et faux négatifs ne sont plus un problème: qu'un élément soit gardé dans le groupe "à surveiller" n'implique pas que les individus liés à cet élément seront emmerdés par la justice.
(en d'autres termes, si c'est bien fait, le fait d'être un faux-positif n'est pas un problème)
Comme tu le vois, tout se base sur l'usage qui est fait de la surveillance. Et c'est là selon moi le seul argument: c'est trop difficile de garantir que la surveillance sur internet sera faite correctement.
[^] # Re: Qui est trahi ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La trahison de qui ?. Évalué à -2.
J'ai toujours été contre la surveillance d'internet (je parle de la surveillance sur internet dans le principe, pas du cas particulier de certaines lois françaises: celles-ci sont systématiquement stupides et bonnes à être foutues à la poubelle le plus tôt possible), et ce depuis mon premier commentaire.
Je ne comprends pas comment on puisse maintenant dire que ce que je dis est un argument en faveur d'une surveillance sur internet. Si la surveillance ne fait pas de mal aux activistes, c'est donc qu'elle ne fait pas de mal aux "méchants" et elle ne doit donc pas être utilisée (ça me parait évident: si ça marche pas, la question ne se pose même pas: à la poubelle).
Tout ce que je fais, c'est remarquer que la situation n'est pas simpliste avec juste un discours stupide de la part des pro-surveillance, et un discours intelligent de la part des anti-surveillance. Parfois, les anti-surveillances peuvent aussi dire des conneries. Comme je suis anti-surveillance, ça me dérange de voir ces conneries être prises au sérieux et être reprises dans l'argumentation (ou du moins, la peur qu'engendre la moindre remise en question), car ça décrédibilise le camp des anti-surveillance.
[^] # Re: Qui est trahi ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La trahison de qui ?. Évalué à -3.
Non, ce n'est pas ce que je dis.
Ce que je dis, c'est: si on prétend que la surveillance est efficace pour faire du mal à des gens qui essayent de répandre des idées humanistes (par exemple ceux qui dénoncent les dérives du gouvernement), alors, on ne peut pas prétendre en même temps que la surveillance est inefficace pour faire du mal à des gens qui essayent de répandre des idées fascisantes (par exemple ceux qui font de la propagande de recrutement).
Le reste de tes raisons est à côté de la plaque, car cela ne répond pas à l'incohérence logique. Ces raisons se basent toutes sur la situation de la surveillance en France, qui, je le répète, est stupide et mal faite. De nouveau, l'usage de l'outil ne permet pas de condamner l'outil, et encore moins de prétendre que l'outil est fondamentalement mal conçu.
[^] # Re: Qui est trahi ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La trahison de qui ?. Évalué à -2. Dernière modification le 27 juillet 2015 à 10:38.
De nouveau, ça marche pour tout.
J'imagine que parmi la surveillance, il y a notamment la surveillance des mouvements financiers effectués par les individus surveillés.
Hé bien on peut dire: "ils étaient déjà connu par les services de police, via d'autres marqueurs ! Donc, c'est bien la preuve que surveiller en plus les mouvements financiers n'est pas utiles. Pire, certains policiers ont perdu leur temps à surveiller les mouvements financiers ailleurs alors qu'ils auraient du surveiller Merah et Kouachi."
Euh, de nouveau (je me répète, mais bon), je ne parle pas de la loi en soi, mais de l'argument qui se base sur le concept théorique de surveillance.
La loi en question est stupide. Mais l'argument que je commente, c'est que quelque soit la loi, la surveillance n'est pas efficace (sauf qu'elle est efficace contre les citoyens humanistes, va savoir).
[^] # Re: Qui est trahi ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La trahison de qui ?. Évalué à -3.
Uh ?
Je répète: mon raisonnement est: "si on arrive à faire l'action X sur A et que B est totalement similaire à A d'un point de vue de l'action X, alors, c'est logique qu'on fasse X sur B"
Où est la prémisse fausse ?
Ta réponse montre que tu n'as pas compris mon propos: mon propos est indépendant du fait de la légitimité ou non de la surveillance. Si tu dis que mon propos se base sur un élément relié à ça, alors, tu ne peux pas avoir compris mon propos.
Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas dire d'un côté que la surveillance est inefficace pour lutter contre des gens qui font chier le gouvernement (quand il s'agit des "méchants") et dire de l'autre côté que la surveillance est super dangereuse car elle est efficace pour lutter contre des gens qui font chier le gouvernement (quand il s'agit des "gentils").
Moi, ma position est que la surveillance est inefficace, point.
Mais cela ne veut pas dire que je vais dire tout et son contraire de manière totalement illogique.
[^] # Re: Qui est trahi ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La trahison de qui ?. Évalué à 0.
Merci pour ce commentaire censé qui répond finalement à ma question.
Concernant les deux hypothèses:
La première n'est là que pour définir les capacités de l'outil. On me dit: l'outil cible les contestataires. Je ne fais que dire que les contestataires sont parfois "bons" et parfois "mauvais", l'outil ne favorise pas l'un envers l'autre.
Maintenant, sur la condamnation de l'outil en lui-même, il faut (comme pour tor ou pnp), distinguer l'outil du mauvais usage.
Et de nouveau, le mauvais usage est UN argument. On ne peut pas le reprendre dans tout les arguments pour prétendre qu'il y en a plusieurs.
Concernant la deuxième hypothèse.
Premièrement, utiliser la surveillance pour arrêter quelqu'un, c'est un mauvais usage.
Comme expliqué plus tôt, la surveillance permet de lutter contre le terrorisme en découvrant quels sont les réseaux qui font passer de "engagé citoyen" à "terroriste qui se cache". Dans ce cas, les personnes surveillées sont toutes innocentes, et ne doivent jamais être arrêtées.
Deuxièmement, il faut se méfier des conclusions hâtives à propos des faux positifs. Un faux-positif, ce n'est pas un internaute qui se retrouve sur un tchat islamique, c'est un individu qui déclenche TOUT les marqueurs: sur internet mais aussi dans la vraie vie. Or, certains de ces marqueurs réduisent considérablement le groupe "innocents" tout en étant assez efficace sur le groupe "terroriste". En d'autres termes: 0.01% est p-e globalement un petit nombre, mais cela ne veut pas dire que le nombre réaliste n'est pas beaucoup plus petit (si tu as 3 marqueurs non corrélé avec une efficacité de 99% et un taux de faux-positif de 1%, tu as déjà une efficacité de 97% et un taux de faux-positif de 0.0001%).
Cela ne veut pas dire que ton argument des faux-positif n'est pas un argument pertinent, merci de finalement fournir un vrai argument par rapport à ma question de départ.
[^] # Re: Qui est trahi ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La trahison de qui ?. Évalué à -2.
Ce que j'ai dit qui est logique, c'est "si on arrive à faire l'action X sur A et que B est totalement similaire à A d'un point de vue de l'action X, alors, c'est logique qu'on fasse X sur B".
Je n'ai jamais dit que l'action X est justifiée (le terme "justifié" correspond mieux que le terme "logique").
Mais de nouveau, là, tu parles de quelqu'un qui cherche à faire du mal et qui par conséquent sait qu'il doit se cacher. Cela revient à dire: les activistes humanistes n'ont rien à craindre, tu crois vraiment que Assange ou Snowden ont posté leurs documents exfiltrés via leur compte google dans lequel se trouve leur nom et leur adresse.
Tu prends un exemple d'un usage stupide de la surveillance sur internet. Sauf que ce n'est pas de ça que je parle. Pour ça, je reconnais que les politiques sont des brancignoles.
Reste que je discute d'un point de vue logique: on me dit que théoriquement, la surveillance sur internet fait intrinsèquement plus de mal aux "humanistes" qu'aux "terroristes". Je réponds juste que si on peut faire du mal aux "humanistes", c'est qu'on peut faire des choses qui sont très utiles pour la lutte contre les "terroristes".
Exactement ! Et tous ont été à un moment ou un autre "engagés citoyennement pour la cause à laquelle ils croient". D'où le problème logique de dire que si on a un outil qui permet de repérer les "engagés humanistes", cet outil ne peut pas d'un autre côté repérer les "engagés extrémisants" (et de nouveau, ce qui est fait à l'heure actuelle: faire chier ces engagés, qui sont a priori tous innocents, est une honte. Mais logiquement, l'outil surveillance d'internet n'est pas en soi intrinséquement mauvais, intrinséquement plus néfaste pour les humanistes que pour les terroristes)
Vu ta réponse, mon commentaire est moinsé parce qu'il n'est pas du tout compris.
Ta réponse réponds sur des éléments avec lesquels je suis totalement d'accord: harceler des innocents, c'est stupide, violer la vie privée, c'est stupide (ce qui implique que la surveillance, c'est très dur à controler, c-à-d exactement l'argument contre la surveillance que je cite dans mon premier commentaire), …
Mon commentaire dit tout simplement: c'est faux de dire que la surveillance "marche mieux" pour faire chier les gentils.
[^] # Re: Qui est trahi ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La trahison de qui ?. Évalué à -3.
Lis mon commentaire en réponse à briaeros007 pour comprendre mon propos (qui n'était effectivement p-e pas très clair).
Je dis simplement que autant ceux qui disent "le gouvernement est nul, changeons le pour la démocratie" est tout aussi dérangeant que ceux qui disent "le gouvernement est nul, changeons le pour une république islamique".
Dans les deux, aucun n'est plus coupable que l'autre, les deux ne sont pas un danger pour les citoyens (à moins de considérer que l'opinion qu'on aime est acceptable, mais l'opinion qu'on n'aime pas est évidemment un danger).
En relisant, je ne vois pas en quoi il est offensant. Je pense que si j'avais utiliser la même forme mais avec un discours qui va dans le sens des a priori du lecteur, je n'aurais pas été vu comme "inutile".
[^] # Re: Qui est trahi ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La trahison de qui ?. Évalué à -2.
C'est justement exactement ce que je dis dans mon commentaire précédent: le seul argument contre la surveillance sur internet, c'est qu'on ne peut pas bien le controler.
Mais à part ça, on ne peut pas vraiment argumenter que la surveillance d'internet en soi est une chose qui ne marche pas.
C'est un peu comme tor ou le pnp: la surveillance sur internet est un outil qui peut être utilisé correctement ou pas.
Si vous réagissez comme cela lorsqu'on critique tor ou le pnp, alors, j'imagine que vous auriez du pertinenter mon commentaire, d'autant plus que ce son de cloche est très très rare, et est à mon avis très nécessaire car je vois de plus en plus des arguments qui font l'amalgame et qui dénonce l'outil plutôt que son usage (je peux me tromper sur ce qu'ont réellement en tête les gens qui écrivent, par contre, c'est une vérité que c'est ce qui transparait, et qu'il est pertinent de remettre les pendules à l'heure).
Non non non non non. Ce que je dis, c'est que d'un côté, tu as un type qui a un discours qui fait chier le gouvernement (parce que ce discours risque de lui couter sa place), et qui en parle totalement légalement et en se pensant réellement légitime et citoyen, et de l'autre, tu as un type qui a un discours qui fait chier le gouvernement (parce que ce discours risque de lui couter sa place), et qui en parle totalement légalement et en se pensant réellement légitime et citoyen.
La seule différence, c'est que l'un des deux est le point de passage vers le côté méchant, et sa surveillance est donc très très utile pour lutter contre le côté méchant (car les méchants qui le contactent se dévoilent).
Je ne vois pas en quoi dire "on devrait changer de gouvernement parce qu'il ne défend plus l'idéal de démocratie" est plus dérangeant que dire "on devrait changer de gouvernement parce qu'il ne défend pas l'idéal du Coran".
Toi, tu compares des pommes et des poires. C'est comme si je disais: "la surveillance d'internet attrape plus de "méchants" que de "gentils", car les gentils comme Assange, Snowden et Manning savent qu'ils font des trucs illégaux et se cachent, tandis que les "méchants" discutent 'politique islamique' sur des tchats pas sécurisés avant de devenir des vrais terroristes et de réaliser qu'ils doivent fermer leur gueule".
Comme tu le dis: une fois devenu terroriste, le terroriste se cache. Il se cache sur internet, mais également dans la vraie vie (et au final, c'est stupide de prétendre qu'il est plus facile de le démasquer dans la vraie vie, il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas).
Du coup, une lutte contre le terrorisme, c'est d'observer la façon dont qlq'un passe de simple contestataire à clandestin, c-à-d observer "ceux qui ne font rien d'illégal".
Vu que le gouvernement français sont des brancignoles, ils font chier des innocents, qu'ils soient d'un côté comme de l'autre.
Mais il faut rester logique: si on arrive à faire chier des innocents, alors, logiquement, c'est qu'on arrive tout autant à faire chier la branche "visible légale" du réseau des non-innocents (cela ne veut pas dire que le gouvernement le fait, mais de nouveau, que la surveillance sur internet n'est pas théoriquement foireuse comme cela se ressent dans le discours de certains).