D'une part c'est ambigu uniquement si on a conscience qu'il y a des docteurs femmes, ce qui donc suppose ce que précisément tu prétends que ça cache.
C'est ambigu d'un point de vue absolu: la personne A dit cette chose à la personne B, et la personne C qui voit le dialogue sait que la personne B peut avoir en tête que c'est un homme, ou avoir en tête que c'est une femme. Cela n'implique rien sur ce qu'a réellement en tête la personne B.
tu comprends que ce n'est pas la même chose que « les doctoresses font cinq années d'études après le bac ».
La discussion ici est de savoir s'il faut dire "l'auteur" ou "l'auteure" alors qu'on parle d'une femme.
Toi-même, lorsque tu parles d'un instituteur de sexe féminin, tu ne dis pas "l'instituteur", mais "l'institutrice". Donc, ce n'est pas un problème.
Le cas de figure du terme générique est hors-sujet.
il faut donc en employer un quand on veut du neutre et ce n'est pas une question de sexisme
Prétendre que la réflexion sur un éventuel effet et une éventuelle amélioration ne peut pas avoir lieu parce que c'est une nécessité pragmatique ne me parait pas très scientifique.
(mais de nouveau, le cas général n'a pas grand chose à voir avec la discussion ici, qui est générée par le fait que l'article parlait de "l'auteur" et qu'il a été corrigé en "l'auteure" car l'article parle de Joyce Reynolds)
Et bien comme « lu docteur » serait au niveau de sa représentation au choix homme ou femme, tu serais pareillement en train de soutenir qu'il faut toujours préciser « lu docteuru femme/homme » parce que…
J'aimerais bien que tu me montres où j'ai fait ça.
Ce que j'ai dit, c'est simplement: je dis "l'instituteur" quand je parle de Raymond, "l'institutrice" quand je parle de Raymonde.
Je n'ai jamais dit nulle part qu'il faut changer "le rôle de l'instituteur est de …" par "le rôle de l'institutrice est de …"
À propos d'informatique, il y a ce graphique, qui montre que l'informatique était tout autant populaire que les autres branches, avant l'arrivée du pc dont les publicités ciblaient les hommes et créaient une image "l'informatique, c'est pour les hommes".
Pour l'Inde, la raison est simplement que l'informatique y est vu comme un travail de bureau, proche du métier de secrétaire.
Cela fonctionne bien mieux que d'essayer de dire que les femmes indiennes ont un cerveau fondamentalement différent des femmes occidentales.
(du coup, le "démonte par A+B" tombe un peu à l'eau: ce que tu présentais comme une preuve mathématique n'était qu'un pseudo-argument qui n'a de la valeur que dans les milieux des blablatistes)
Je dis justement qu'il n'y a rien à reprocher à personne.
Par contre, ce que tu dis, c'est que non seulement il n'y a rien à reprocher, mais en plus, il n'y a pas de problèmes.
Sauf que pour savoir s'il y a un problème, il ne faut pas se poser la question "est-ce que j'ai vu un problème", parce que, ça, ça ne marche évidemment pas, il faut faire une étude avec des stat.
Tu fais comme si la grammaire impliquait par elle-même une image faussée
Non, ça, c'est ce que tu choisis de lire quand tu lis ce que j'écris.
Rien à voir
Tu disais que la forme n'a aucun impact. J'ai montré qu'en général, les gens acceptent qu'elle ait un impact.
En fait, les gens acceptent en général toujours que la forme ait un impact, sauf dans le cadre des discussions sur le féminisme, où soudainement ce phénomène est vu comme totalement délirant.
Je ne conteste pas que j'ai des préjugés, je conteste que la grammaire les influence.
Et de nouveau: la grammaire ne crée pas les préjugés.
Par contre, si tu veux changer un préjugé, il faut changer la proportion ressentie.
Explique moi quel est, selon toi, une bonne méthode pour faire changer les préjugés ?
Ça reste à démontrer, ce qui à mon avis va être difficile si tu commences par admettre que ça n'a aucun rapport.
J'ai un étang avec 100 poissons rouges et 100 poissons bleus.
90 poissons rouges meurent à cause d'un produit toxique.
Du coup, je plante un panneau: "prière de ne pas pêcher de poissons rouges".
D'après toi, ce panneau ne peut pas aider à lutter contre la disparition des poissons rouges, vu que la pêche n'est pas la cause de sa disparition ?
Cela n'est pas "à démontrer": est-ce que oui ou non quand je dis "un docteur" il y a une ambiguïté sur le sexe de la personne dont je parle ? est-ce que oui ou non quand je dis "une doctoresse" il y a une ambiguïté ?
Si les réponses sont "oui" et "non", alors, point.
Ce que j'essaie de te montrer c'est qu'il n'y a rien à reprocher à personne dans cette affaire
Mais qui reproche quelque chose ?
C'est intéressant de voir qu'on ne peut pas dire: "cette méthode n'est pas optimale, changeons là" sans que certains pensent qu'on insulte ceux qui ont appliqué cette méthode.
(c'est un très bon exemple du biais de compréhension: on ne dit que ça, pourtant, on croit qu'on est des grands méchants qui insultent les autres: l'insulte, elle est dans la tête de la personne qui lit et qui se convaint que c'est le cas)
qu'a priori je me représente un homme ou une femme dans l'un ou l'autre cas ne change rien à cela
Ce n'est pas ce que disent les études.
Par exemple, les firmes investissent dans la publicité, car la publicité a réellement un impact. Pourtant, avant de voir la pub pour coca-cola, tu savais que si tu as soif, tu peux acheter une boisson.
Pareil pour l'usage de "vidéo-protection" à la place de "vidéo-surveillance". Tout le monde sait très bien que les deux mots désignent la même chose. Donc, l'usage d'un mot positif ne devrait avoir aucun impact. Pourtant, certains reproches aux politiciens de pratiquer le politiquement correct ou la langue de bois.
Par définition, tes réactions inconscientes ne te sont pas connues, et tu penses donc que tu n'en as pas. Si tu veux savoir si c'est le cas, le seul moyen, c'est de faire une étude statistique.
Ce genre d'étude a été faite, sur des gens qui étaient convaincus de ne pas être influencés par leur préjugé, et pourtant, les chiffres ont montré des comportements statistiquement significatif (par exemple: lors de débats mixtes, les hommes interrompent significativement plus les femmes, ou lors de l'évaluation des tests de math, les élèves masculins sont mieux notés que les élèves féminins).
Ni de près ni de loin ça n'a quoi que ce soit à faire avec la grammaire
De nouveau, l'origine du préjugé n'a rien à voir avec la grammaire. Personne ici n'a dit ça.
Par contre, si on veut changer le préjugé, la grammaire peut aider.
Je ne comprends ce que tu veux dire.
Ce que je dis, c'est que, si je dis "une victime de viol", je vais parfois me tromper, mais si je dis "un victime de viol", je ne vais JAMAIS me tromper, car je ne peux utiliser "un victime" QUE quand la victime est de sexe masculin.
Voilà pourquoi l'usage de la féminisation est utile: il permet de rendre visible la vrai proportion.
Sauf qu'un préjugé ne se combat pas avec la grammaire mais avec la diffusion de la vérité.
Justement, dire "une victime" est ambigu: on ne peut pas reprocher à quelqu'un de croire que c'est une femme, vu que si c'était une femme, on aurait dit "une victime". Donc, on se retrouve avec quelqu'un qui retient l'information: la victime est une femme, alors que ce n'est pas la vérité.
Si j'utilise "un victime", alors, tout le monde va comprendre la vérité.
Si 2) est exact, 1) est faux ou en tout cas non-suffisant.
La médecine est un cas assez intéressant. L'a priori sur les métiers féminins, ce sont les métiers "de soin", où l'individu est compassionné, au service de l'autre, … Sur base de cet a priori, la médecine devrait être à 90% féminins (et c'est par exemple le cas des infirmières).
Par contre, le métier de docteur est également un métier a haute valeur sociale (c'est un notable). Du coup, les femmes ont longtemps été explicitement écartées de ce secteur.
Au final, si on a aujourd'hui 50/50, c'est peut-être que le préjugé "valeur social" est moins puissant aujourd'hui que ne l'est le préjugé "soin = femme".
Qu'on se représente intuitivement un homme pour tel ou tel métier ne peut donc en aucun cas se traduire automatiquement par « je pense inconsciemment que les femmes n'ont pas leur place dans cette profession », c'est plus complexe.
Je pense que les effets inconscients provoquent aujourd'hui plus souvent de conséquences injustes.
À l'heure actuelle, le métier que tu effectues est le résultat de la façon dont les profs ont jugés ton travail, la façon dont ton employeur t'a perçu lors de ton entretien d'embauche, la façon dont ton employeur et tes clients ont jugé la performance de ton travail.
À tout ces moments, on peut avoir des effets.
Au final, un type qui dit: "je ne pense pas qu'une femme peut être docteur", ça n'a pas un effet très important, vu que la grande majorité des gens ne pense pas ça.
Par contre, le fait qu'une femme qui aurait bien été docteur ne le devienne pas parce qu'elle s'est dit qu'elle serait plus à l'aise en infirmerie, ou parce que le prof, qui n'était pas du tout surpris de la voir en classe, a considéré que le travail du type qui ressemble à l'image du parfait docteur était a priori un tout petit peu meilleure que le sien (j'avais lu une étude israélienne qui disait que c'était le cas en math), ou …
Je pense que le sexisme "non systémique" a un effet cumulatif au final plus important que le sexisme "de beauf", qui, lui, fait au final plus de tort à celui qui le fait (si tu dis "une femme ne peut pas être docteur" en public, tu vas passer pour un con).
Pour l'avis en question, je suis d'accord avec celui-ci.
Ma contribution dans le débat était une réaction lorsqu'on affirmait que la féminisation est une mauvaise idée.
Du coup, mes réactions sont forcément en contre-pied à cela.
Le problème est que je ne vois aucun rapport entre la féminisation du nom de métier et la représentation mentale docteur = homme.
De nouveau, je n'affirme pas que la représentation mentale docteur = homme est issue de la non-féminisation.
Par contre, si on veut changer cette représentation mentale, il faut bien rendre visible le fait que docteur = homme ne correspond pas à la réalité.
Voilà pourquoi la féminisation a un impact. Pas un impact sur la création du préjugé, mais un impact sur la modification du préjugé, en rendant visible la véritable proportion homme - femme.
Cela me semble bien plus lié aux proportions d'homme et femmes dans les métiers.
Mais la proportion est de 40%-60%. Dans l'étude américaine, apparemment, la proportion aux USA est même de 50/50 et les enfants étudiés ne sont pas assez vieux pour avoir connu un temps où c'était différent. Du coup, ce modèle prédit que les enfants ne se trompent pas. Or, ils se trompent. Le modèle basé sur la proportions réelles d'hommes et de femmes ne fonctionne pas car ses prédictions ne correspondent pas aux observations.
La profession de médecin tendant à se féminiser, la représentation mentale du médecin lambda changera peut-être, mais elle ne risque de changer que si les femmes deviennent majoritaires (pour remplacer l'ancienne, les clichés ont une forte inertie).
Même si les femmes deviennent majoritaire, il faut encore que la proportion ressentie soit la même que la proportion réelle. Si tu pars avec un préjugé culturel, et que tu décris le secteur avec un élément qui s'adapte au préjugé culturel (tel que le neutre, appliqué à tout les cas: oral, visuel, …), alors, rien ne changera.
L'usage de la langue n'est pas tout, mais c'est un facteur ralentissant. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'on rajoute une règle arbitraire, compliquant sans raison le modèle et qui dit que ce qui est valable pour l'image ne l'est plus pour le langage.
Faire disparaître un facteur ralentissant est une bonne chose.
(ou, en d'autres termes: si tu dis que la féminisation n'a pas d'impact, et comme on sait que le "neutre" sera remplacé par le préjugé, c'est que tu dis que utiliser le préjugé permet de ressentir la proportion réel, ce qui n'est le cas que quand la proportion ressentie est déjà identique à la proportion réelle, c-à-d quand le préjugé n'existe pas)
Ensuite, il y a également un effet de feedback: la perception de ces proportions va avoir une influence sur ces proportions. Si une petite fille croit que le métier de docteur est pour les hommes, elle peut être influencée et chercher un métier dans lequel elle se sent plus en phase.
Du coup, dire "on est a 50/50, on n'a plus qu'à attendre" n'est pas forcément vrai: attendre va peut-être entraîner un retour vers la proportion ressentie (et le 50/50 est sans doute le résultat d'effort plus dommageable que changer l'usage de l'orthographe, mais ça ne se voit pas parce que ceux qui font les efforts sont spécifiques au secteur). En levant les barrières qui font que la proportion ressentie est différente de la proportion réelle, on n'a plus ce problème. On ne peut pas lever toutes les barrières, mais en lever certaines ne peut être que positif.
Cependant, comme expliqué plus haut, forcer la marque du féminin peut selon moi renforcer la confusion neutre = masculin.
C'est déjà le cas pour toutes les professions ayant un masculin au masculin, un féminin au féminin et un neutre au masculin. Dans ce cas, si tu penses ça, alors, tu dois déjà penser que l'usage du neutre masculin est un gros problème dans tout les autres cas.
Je suis assez agacé, en rédigeant une annonce sur le site de l'APEC, de devoir forcément dire dans le titre de l'annonce "(H/F)"…
Si les clichés ont une grosse force d'inertie, je pense qu'on ne peux pas conclure que si pour toi ne rien mettre est évident, ça signifie "H/F", c'est le cas pour tout le monde.
Après, vu que ne rien mettre n'est plus possible, la question ne se pose pas vraiment. Je pense que c'est une question d'habitude, et que la désagrément à devoir écrire "(H/F)" n'est pas si terrible et n'est pas un élément injuste (dans le sens où les victimes ne sont pas systématiquement dans le même groupe).
Eh bien je pense que c'est le point de désaccord essentiel : tes arguments que tu annonces comme plus simples, naturels et convaincants, ne semblent pas allez de soi pour tes contradicteurs qui pensent absolument le contraire.
Attention, la simplicité d'un modèle ne signifie pas que ce n'est pas difficile à comprendre. Les équations de Maxwell sont plus simples que les modèles précédents, parce qu'elles considèrent que le champ électrique et le champ magnétique sont deux facettes du même phénomène. C'est plus simple parce qu'il y a moins d'explications: on n'a besoin que d'une théorie, l'électromagnétisme, et pas deux cas particuliers.
En général, en sciences, on part du plus compliqué, du moins naturel, pour aller vers le plus simple.
C'était, il y a longtemps, plus facile de croire que les phénomènes naturels étaient le résultat des dieux.
C'était plus facile de croire que l'hydrogène avait ses propres règles et l'hélium ses propres règles et … que de comprendre le tableau de Mendeleïev, qui explique les caractéristiques des éléments plus simplement.
Par exemple, que la proportion ressentie n'est pas la proportion réelle ne "va pas de soi", c'est une obligation: si ça allait de soi que la proportion ressentie est différente de la réalité, cela voudrait dire que ce ne serait pas la valeur à laquelle on fait confiance, et ce ne serait donc plus la proportion ressentie.
Donc, ce n'est pas une surprise que "ce qui va de soi" n'est pas forcément ce qui correspond à ce qui est observé (Par exemple, ici, ce qui va de soi, c'est que la proportion ressentie est la même que la proportion réelle. Mais les observations montrent que non.)
Ta représentation féminine ou masculine pour chaque proposition est-elle déterminée par la grammaire ou par ce que tu sais/crois être la réalité sociale ?
C'est un mauvais exemple: tu devrais utiliser un mot habituellement féminin, décrivant une activité habituelle considérée comme féminine, et accordé cette fois au masculin.
Par exemple: "la sage-femme arrive" vs. "le sage-femme arrive".
Et là, oui, dans le premier cas, le préjugé est qu'on croit qu'il s'agit d'une femme, tandis que dans le deuxième cas, utilisé un genre contraire au préjugé a réellement eu un impact sur l'interprétation de la phrase quant au genre de l'individu.
Ensuite, l'étape suivante est de faire l'hypothèse que le préjugé sociale est le résultat des observations sociales. Vu que d'autres explications sont soit pas réalistes (par exemple: "depuis la nuit des temps, on a le gêne 'un docteur est un homme'", ou "on est hypnotisé dans notre sommeil"), soit rajoutent de la complexité (par exemple: "la réalité sociale est influencée par les observations visuelles, mais pas orales, pour une raison compliquée").
En bref, c'est la réalité sous-jacente qui fait qu'une représentation intuitive peut être chargée ou non de signification.
Hm ? Qu'est-ce que tu veux dire par "réalité sociale" ? Les chiffres disent que les femmes docteurs sont pourtant presque autant présentes (40% vs. 60%).
Dans le premier cas, tu dis "sais/crois". Mais justement, c'est ce "crois" qui est le problème (non pas parce que tout les préjugés sont mauvais, mais parce que en l'occurrence, c'est systématiquement des préjugés qui écartent les femmes des activités ayant de la valeur sur l'échelle sociale).
mais si on serait surpris de voir une femme entrer dans la pièce lors de l'auscultation
Je ne pense pas que le problème est d'être surpris ou pas, mais d'avoir un impact inconscient, de "me sentir" le docteur homme car il correspond mieux à l'image mentale qu'on a d'un bon docteur.
Le problème, c'est que l'affirmation contraire est également sans preuve.
Si je dis: je pense que faire A est une bonne chose plutôt que de ne rien faire.
Tu ne peux pas dire: que A soit bénéfique n'est pas prouvé. Donc, ne rien faire est mieux.
Parce que dans ce cas, cela voudrait dire que si tu dis: je pense que ne rien faire est une bonne chose plutôt que de faire A.
Je pourrais alors dire: que ne rien faire soit bénéfique n'est pas prouvé. Donc, faire A est mieux.
N'oublions pas que le point de départ de la conversation, c'est Michaël, qui dit: "C'est une imposture intellectuelle de faire croire aux gens que les usagers d'une langue confondent le genre grammatical et le genre, disons biologiques, des êtres qu'ils recouvrent."
C'est une affirmation, et elle est sans preuve.
Je travaille dans la recherche, et on est régulièrement confronté à ce genre de problème.
Dans ce cas, on considère que le modèle qu'il faut considéré comme "à suivre" est celui qui satisfait le mieux les critères de la démarche scientifique, notamment entre deux modèles, celui qui décrit les phénomènes le plus simplement est préféré. Cela ne veut pas dire que le modèle "est le bon", cela veut dire que comme on ne peut pas décider entre deux modèles, on choisit celui qui est le plus vraisemblable. Cela veut dire aussi que si on ne choisit pas le plus vraisemblable, c'est qu'on est partial et qu'on choisit en fonction de ce qui nous arrange.
C'est ce que je fais ici: je n'ai pas de preuve absolue que mon modèle X, qui implique que la féminisation du mot est une bonne chose, soit la réalité. Et il existe d'autre modèle, par exemple le modèle Y, qui implique que la féminisation du mot est neutre. (par contre, il n'y a aucun modèle qui montre que la féminisation est néfaste. Du coup, si X est vrai, appliquer la féminisation est une bonne chose, si Y est vrai, appliquer la féminisation n'a rien couté).
Si je défend X, c'est que ce modèle explique plus simplement les faits que le modèle Y.
On peut également mettre en doute que féminiser docteur change quoi que ce soit sur la représentation mentale du cas général où l'on ne peut pas deviner s'il s'agit d'un homme ou d'une femme. Et rendre cette représentation explicite sur un cas particulier (une devinette ou autre), n'a pas forcément d'impact général.
Le modèle X dit: la représentation du cas général est le résultat des observations culturelles: les individus ne naissent pas avec en tête le fait "un docteur en général est un homme" (car la nature ne reconnaît pas le concept de métier de docteur). Les observations ont donc un impact.
Le modèle Y dit: certaines représentations ont un impact, d'autres représentations n'en ont pas.
Dans le cas Y, on brise ce qu'on appelle en science la naturalité ("naturalness"): on ajoute une complexité arbitraire.
Enfin, comme je l'ai déjà dit, la représentation mentale sera bien souvent un homme blanc, et sans handicap (et probablement brun, autour d'1m80 et plutôt beau). Doit-on pour autant créer autant de dérivations de docteur qu'il existe de docteur différents ?
La question est posée à l'envers: la règle générale, c'est d'utiliser le nom féminin pour un métier exercé par une femme. On ne dit pas "un instituteur" pour une femme, on dit "une institutrice".
Soit tu dis que le genre ne doit JAMAIS être visible, c'est-à-dire que tu souhaites qu'on change "institutrice" en "instituteur", soit tu acceptes que le genre soit, en français, visible, et dans ce cas, c'est normal d'utiliser cette information visible.
Il ne s'agit pas de créer un nouveau élément de langage pour distinguer le genre. Cet élément de langage existe déjà, c'est une base de la langue française: la langue française contient un masculin et un féminin, qui est utilisé entres autres pour distinguer les individus de sexe masculins et féminins (c'est RÉELLEMENT la différence entre "instituteur" et "institutrice", c'est également le cas entre "il" et "elle").
S'il existait un élément équivalent pour différencier les homme blanc des hommes noirs, ou jaunes ou …, alors, oui, il faudrait l'utiliser le plus possible.
Tu ne les présentent pas comme des hypothèses, mais comme des vérités en niant les hypothèses des autres (qui ne les présentent pas forcément comme vérité, contrairement à toi) sans aucune preuve.
Je ne nie pas les hypothèses des autres, et je ne le fais pas sans raison: je nie le fait que leurs hypothèses sont plus "stables" que les miennes.
C'est de nouveau l'approche scientifique:
tu peux dire: voici une loi général de la gravitation, elle explique pourquoi les pommes tombent sur terre et pourquoi les planètes tournent autour du soleil, le tout avec un seul phénomène (les masses s'attirent)
tu peux aussi dire: voici une série de loi de la gravitation, elle explique pourquoi les pommes tombent sur terre avec le phénomène 1 (sur terre, les objets tombent de haut en bas) et pourquoi les planètes tournent autour du soleil (pour les planètes, c'est différent, elles tournent en rond).
Les deux explications sont possibles. Mathématiquement, tu peux toujours créer une loi "ad-hoc" ("si je suis dans la condition 1, alors …, si je suis dans la condition 2, alors …"), et elle sera valide.
Ce qui est faux, c'est de dire que la deuxième explication mérite d'être considérée avec un statut équivalent à la première (et c'est ce que je fais ici: je ne dis pas que l'hypothèse est fausse, je dis qu'elle n'est pas assez bonne face à l'autre hypothèse pour pouvoir être choisie si on fait un choix objectif).
Ce n'est pas vrai qu'elles ont un statut équivalent: la deuxième explication est non-naturelle, elle ne satisfait pas Occam, elle complique les choses, et s'il existe une autre explication qui marche, soit on est un religieux et on choisit de continuer à croire en son explication favorite, soit on est scientifique et on dit "peu importe ce qui m'arrange, je préfère l'explication qui a les meilleures propriétés du point de vue de la démarche scientifique".
Dans ce cas, cela pose des problèmes de représentativité.
Pour exemple, si la question est: "préférez vous Linux ou Windows ?", les gens qui ne s'intéressent pas à l'informatique mais qui préféreraient Windows car ils préféreraient ne pas changer leur habitude (et qui sont bien plus nombreux que ceux qui préféreront changer leur habitude) ne répondront pas à la question.
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on souhaite participer qu'on a un avis de spécialiste. À la question "les immigrés coûtent-ils trop chers ?", je pense que beaucoup aimeraient que leur réponse soit prise en compte alors qu'elle ne se base pas sur la réalité mais sur des impressions.
Dans le cadre actuel, les représentants doivent justifier leur opinion, et sont "punis" s'ils ne le font pas (car un parti opposé peut alors montrer les vrais chiffres, c'est donc donner le bâton pour se faire battre). Dans le cadre d'un grand nombre de participants, sans affiliation de parti, sans risquer une réputation qui peut avoir des conséquences personnelles (un représentant a engagé son énergie pour devenir représentant, et ne souhaite pas tout perdre parce qu'il est stratégiquement mis de côté parce qu'il fait des choses qui discrédite le parti), alors, je pense que beaucoup participeront en se foutant de savoir si leur opinion est stupide face aux faits ou pas.
Grâce à un autre commentaire, j'ai trouvé un site en anglais qui montre la popularité de cette devinette. https://www.bu.edu/today/2014/bu-research-riddle-reveals-the-depth-of-gender-bias/
Selon cette étude, seul 15% des gens pensent à la possibilité que le docteur soit une femme.
Bonne chance pour expliquer que c'est parce que 85% de ces gens ont un médecin de famille masculin.
(edit: C'est amusant de voir que les commentaires qui défendent la version qui finalement s’avère être la vérité est considérée comme "inutile", tandis que les commentaires qui, au final, défendent une explication fausse, sont jugé "pertinent". Cela illustre bien à quel point les gens refusent de reconnaître qu'un biais peu exister)
Merci.
On y trouve même une étude réalisée sur le sujet: https://www.bu.edu/today/2014/bu-research-riddle-reveals-the-depth-of-gender-bias/
Dans cette étude, seulement 15% pensent que le docteur peut être une femme !
Difficile maintenant de croire à l'explication de Michaël.
Difficile également de prétendre que si on utilise la version féminisée de "docteur", il y aura encore seulement 15% pour penser à la possibilité que le docteur soit une femme ("la doctoresse dit alors: 'je ne peux pas opérer ce patient, c'est mon fils'").
Donc, difficile de nier que la non-féminisation du nom permet de "voir" un homme à la place d'une femme, ce qui a évidemment un impact sur la représentation mentale.
1) Je ne pense pas que c'est "tout le temps" complexe. Par exemple, changer la durée du mandat du président, ça n'a pas énormément d'implications secondaires et de conséquences inattendues.
2) Pas parce que les votants sont stupides. Parce que les votants, pour tout aussi intelligent qu'ils soient, ne peuvent pas étudier correctement la question.
3) Je ne vois pas vraiment l'intérêt des référendums, à part tenter de se donner une légitimité après avoir fait de la com. Si le citoyen élit correctement son représentant (c-à-d s'il a pris soin de vérifier que ce n'est pas un opportuniste, et si ce sont tous des opportunistes, cela veut dire que le premier citoyen qui se présente de manière honnête gagnera), alors, il a délégué son choix à son représentant. Le boulot du représentant est justement d'étudier le dossier pour prendre la décision qu'aurait prise la personne qui a votée pour elle. En pratique, vu que l'électeur vote et puis s'en fout (alors qu'il devrait soutenir la création d'une alternative s'il remarque des problèmes), on a appliqué un processus de sélection pour que les représentants élus soient ceux qui font mal leur boulot.
Du coup, par construction, soutenir le référendum, c'est soutenir un système qui n'est utile que si le système est cassé, et qui sert à maintenir en place le système cassé en lui donnant de temps en temps un peu de légitimité.
Quand on te demande ton avis, tu le donnes, point.
Et dans ce cas, on accepte que ce n'est qu'un avis, et qu'il n'a donc pas beaucoup de valeur sur la décision finale.
Si on va par là, tout est complexe et personne n'est compétent..?
Où ai-je dis ça. J'ai dit que dans le cas particuliers de ce référendum, c'était complexe. Et c'est le cas: ça fait intervenir plein de considérations sur l'économie, la diplomatie, la situation actuelle de tout les pays de l'Europe, … Sur le sujet, les gens écrivent des livres et prennent des années à étudier la question.
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe aucune question pas complexe.
Simplement, si cette question est considérée comme pas complexe, alors, je ne vois pas trop ce qui peut être considéré comme complexe.
Je te retourne la phrase: si on va par là, rien n'est complexe et tout le monde est compétent sur tout.
Je ne sais pas si cette devinette existe en anglais.
Si elle n'existe pas, c'est qu'il y a bel et bien un cas particulier quand une profession faite par une femme est au masculin.
Si elle existe, c'est juste qu'il y a un préjugé sur le fait qu'un docteur typique soit un homme.
Mais je ne vois pas exactement ce que ça change.
L'idée d'utiliser la version féminisée n'est pas de dire que le fait que la profession soit masculin a poussé les gens à croire que ceux qui font cette profession sont des hommes.
L'idée d'utiliser la version féminisée, c'est de remplacer l'image mentale par défaut, qui est un homme, par ce qui est réellement le cas: une femme dans le cas d'une femme, un homme dans le cas d'un homme.
Si ce n'est pas fait, le fait que "un docteur" soit considéré comme un homme quand il s'agit d'une femme va diminuer la proportion "ressentie": on aura l'impression que le secteur est plus masculin que ce qu'il est réellement, car on a compté certaines femmes comme étant des hommes.
(et de nouveau, on ne peut pas dire qu'en utilisant "un docteur", certains vont se tromper et penser que c'est une femme, car sinon, la devinette inversée, où le docteur est la mère, serait tout aussi populaire)
Mais si le problème est que le mur est en papier, passer son temps à concevoir des marteaux sans réfléchir sur le mur ne servira à rien.
D'ailleurs, tu souhaites une participation massive à ce projet. Dans ce cas, réfléchir à une stratégie pour obtenir cette participation massive me parait indispensable.
Je ne parle pas de faire en sorte que le référendum n'ai pas lieu.
Je dis juste que ce que j'ai entendu à propos de ce référendum (de la part de ceux qui se rattachent à ce qu'on appelle ici "citoyen", c-à-d pas les politique, pas les éditorialistes, … l'opinion "de l'homme de la rue" qu'on a pu trouver un peu partout sur internet), ça n'a été que très très rarement "oui mais bon, c'est p-e un sujet un peu complexe".
on croirait entendre un éditorialiste dont c'est le boulot de prendre les gens pour des benêts, là.
Pour moi, un benêt, c'est quelqu'un qui pense qu'il peut facilement avoir un avis ayant une quelconque valeur sur un sujet sur lequel il n'est pas préparé.
Un benêt, c'est quelqu'un qui n'est pas conscient qu'il n'est pas expert en tout.
Comment prétendre que le sujet n'est pas complexe, alors qu'il y a tellement de gens qui bossent dessus durant des années ? (et, non, ils ne passent pas leur temps à se tourner les pouces)
En plus, le grand public, pour ce référendum, d'où tenait-il ses informations ? Ben des médias, c-à-d de la plume des types comme l'éditorialiste que tu critiques. Si tu trouves que ce type n'est pas fiable, alors, tu es obligé d'admettre que les citoyens n'avaient pas reçu d'information fiable (à moins de choisir qui est fiable ou pas en fonction de ce qui t'arrange)
À décider après coup que t'aurais pas du poser la question, parce que tu n'aimes pas la réponse.
Ce n'est pas moi qui ait posé la question. Et depuis le début, je trouvais que faire un référendum sur la question était stupide.
Ce qui me dérange, ce sont ceux qui pensent qu'un tel référendum est une bonne manière de faire marcher la démocratie.
Ce n'est pas le cas, car c'est basé sur la prémisse fausse que les citoyens sont des surhommes capables de comprendre en quelques heures quelque chose qui prend des mois à un homme normal (qui est lui-même citoyen, voilà à quel point cette hypothèse est foireuse).
J'aime bien ça aussi, l'appareil comme garantie de protection des errances du peuple. Qui est (le peuple) incapable et pas sérieux. Un vrai traité de démocratie, ton MSG :)
T'es en train de prétendre que je me traite moi-même de con.
Sauf que non: je reconnais simplement qu'entre moi, qui bosse la semaine sur un certain sujet et qui préfère passer mes loisirs en famille ou sur mes hobbies, et un type qui bosse la semaine sur le sujet dont il est question, ben le deuxième type est p-e mieux placé que moi.
Pas question de dire qu'il est plus intelligent que moi.
Pas question de dire qu'il faut lui faire confiance (mais par construction, le système représentatif est un des systèmes les plus efficace sur ce plan: montrer qu'un politicien se plante est dans l'intérêt de l'opposition, des journalistes, des asso citoyennes, et parfois même des luttes de pouvoir internes).
Mais simplement reconnaître qu'une matière compliquée, c'est une matière compliquée.
C'est un peu chiant de voir que le peuple est placé comme un surhomme intouchable.
Non, le peuple, il est à mon image: je suis pas un con, je suis expert dans bien des domaines, mais PAS dans tout les domaines, et je ne peux pas me revendiquer expert après avoir regarder 4-5 émissions télés et lu 5-6 articles.
Pour le référendum de 2005, il y a justement un truc qui me gène.
La réaction du peuple aurait du être de refuser le référendum.
Là, la réaction est: "on a pris une décision sur un sujet super complexe, en ayant qu'une vision très floue des enjeux, et si on ne respecte pas cette décision, c'est qu'on n'est pas en démocratie".
Je trouve que c'est un peu une preuve qu'il faut passer par un système de représentants, vu que pour le coup, les citoyens n'ont pas été capables de voir qu'ils n'étaient pas en mesure de prendre une décision sérieuse.
Ensuite, je n'ai jamais dit que la façon dont est traité le peuple n'avait aucun impact. Mais je constate aussi que dans les cas où ces barrières n'existent pas (ou sont fortement réduites), on constate que ça ne change pas grand chose (ces cas sont: comités locaux, assemblée d'étudiants, …)
Je ne fais pas confiance à quelqu'un qui rejette la faute sur un groupe de personne et qui ignore toute auto-critique sur le groupe dont il fait partie. Que cette personne soit un politicien, ou un citoyen.
J'essaie juste de trouver toutes les raisons (si je n'ai pas parlé des effets de la manière dont l'électeur est traité, c'est parce qu'on en parle déjà beaucoup)
La création d'outils est certainement une bonne chose, et je suis évidemment d'accord avec cette initiative (dans le pire des cas, on crée des outils qui, selon moi, sont inutiles, mais cela n'est pas un mal).
Mais il faut aussi définir à quoi vont servir et comment vont être utilisé ces outils.
Par exemple, je préférerais des outils qui facilitent la surveillance et l'interaction avec les représentants et la communication aux citoyens à des outils qui sont conçus dans l'idée que le système doit être une démocratie plus directe, avec un rôle de représentant qui perd de sa valeur vu que le nombre de représentants devient grand. (d'ailleurs, de tels outils existent déjà en partie)
(car je trouve qu'il y a des éléments qui font qu'un système représentatif a des avantages)
Certaines propositions du journal ci-dessus vont dans ce sens, d'autres moins, et du coup, c'est difficile de savoir la direction globale du projet.
Un élément qui revient parfois lorsqu'on parle des responsabilités des citoyens, c'est l'excuse que jouer correctement son rôle de citoyen est difficile, et cela expliquerait que le citoyen se désintéresse de la politique.
Mais il y a deux remarques que je veux faire là-dessus:
1) quand on regarde les faits, ce n'est pas vrai que c'est uniquement la difficulté du système qui explique le désintérêt du citoyen. Par exemple, en Belgique, les universités organisent des assemblées d'étudiants qui sont impliqués dans les décisions concrètes. C'est très transparent, direct, si un étudiant veut interagir avec les membres de cette assemblée, c'est très facile pour lui, et cette assemblée a un réel pouvoir de décision sur des actions qui ont des conséquences concrètes sur les étudiants. Pourtant, le taux de participation à ces élections est très faible.
2) en plus de la complexité naturelle à gérer des règles très précises pour des cas très particuliers en tenant compte de tout les aspects, le fonctionnement du système implique que la tâche soit ingrate. En démocratie, on se retrouve rapidement avec des gens prônant des solutions différentes, ce qui implique qu'il y aura toujours quelqu'un pour ne pas être d'accord et qu'il y aura toujours des décisions qui seront prises à l'encontre de nos efforts. En d'autres termes: si le système fonctionne bien, les efforts d'un citoyen impliqué seront en majorité au final des échecs.
conclusion du point 1: il ne faut pas négliger que certains citoyens ne font pas leur travail citoyen non pas parce qu'il n'y a pas d'outil ou parce qu'il a l'impression qu'il n'a pas d'accès au pouvoir, mais simplement parce qu'il n'est pas intéressé.
conclusion du point 2: même si on crée des outils, la tâche ne sera jamais simple. Peut-être que la situation actuelle est déjà très simple et que la barrière n'est pas la complexité de participation, mais c'est le fait que participer est en soi très frustrant.
C'est 2 éléments ne peuvent pas être réglé avec des outils.
D'un côté, tu sembles d'accord pour dire que simplement appliquer les décisions majoritaires n'est pas une bonne idée.
D'un autre côté, tu dis que dans le cas particulier de la France, le système est parti en couille.
Et puis tu sembles en conclure que la seule solution est donc d'appliquer les décisions majoritaires. Mais c'est contradictoire avec le premier élément.
Je ne suis pas d'accord avec la faille qui rend caduc la démocratie telle que définie actuellement:
ce n'est pas le fait qu'une minorité décide pour la majorité qui est le problème,
c'est le fait que la majorité ne s'implique pas dans les tâches ingrates quotidiennes qui sont nécessaires si on ne veut pas que le système parte en couille.
Je pense qu'on ne pourra jamais réformer correctement le système si on se voile la face à propos des responsabilités:
- les dirigeants politiques ont des responsabilités dans cet échec
- mais le comportement des citoyens est aussi un facteur très important (Pour moi, plus important même, car c'est le laisser-faire des citoyens qui a mené à une sélection de dirigeants peu scrupuleux. Peut-on réellement dire que c'est principalement la faute au mouton noir élu d'être noir alors qu'à côté de ça, on a choisi de défavoriser les moutons blancs lors des élections)
Toute analyse qui ne considère pas que les citoyens ont merdé doit, selon moi, être ignorée.
Et comme on a aucune donnée factuelle sous la main qui montre indiscutablement qu'une solution est totalement meilleure qu'une autre
Ben on a la logique.
La logique, ce n'est pas une croyance ou une préférence.
Ce que j'ai fait, c'est montrer par la logique que la féminisation est un bon moyen pour lutter contre les préjugés.
(au final, tes contre-arguments n'ont pas convaincu, car ils ne tiennent pas la route si on y réfléchit un peu: ils impliquent des choses qui n'existent pas)
Et c'est exactement le point de départ de cette discussion: on te reprochait de déplorer des préjugés mais de ne pas utiliser un bon moyen pour lutter contre.
Au final, maintenant, tu réduis ça à des préférences, en oubliant les arguments.
Pas de problème pour moi de réduire ça à des préférences.
Après, oui, si tu souhaites d'un côté déplorer les préjugés et de l'autre ne pas appliquer un moyen qui permet de lutter contre, il n'y a pas de problème. Mais dans ce cas, la remarque qui a lancée cette discussion est 100% pertinente et c'est hypocrite de ta part de te plaindre qu'elle ait lieu.
Il faudrait savoir: si t'es "plutôt contre" et que tu n'interdis pas l'usage, alors, les questions du type dont tu parles auront lieu également et ta solution ne permet pas de les éviter.
Mais à vrai dire, je ne vois vraiment pas le problème avec ce type de questions. J'irais jusqu'à dire que c'est un avantage de simplifier la règle (femme -> mot féminin), tandis que le sens de la littérature évolue tout le temps et n'est un problème que pour les débiles mentaux.
Ensuite, niveau pondération, tu ne peux pas pondéré un désavantage symétrique de manière asymétrique.
Finalement, oui, la pondération est subjective. Mais de nouveau, tu n'as absolument rien fourni pour contré l'avantage de la visibilité pour contrer les préjugés. Même si le poids est de 0.1, ça reste mieux que 0. (vu que comme tu n'interdis pas, les problèmes pratiques que tu rajoutes existeront d'office)
En aucun cas je rejette son interprétation en disant que 60% n'est pas possible.
Je rejette son interprétation sur base des 2 éléments:
1) si c'est bien l'origine, comment expliquer l'absence de la devinette sur les chiens ?
2) si c'est bien l'origine, comment expliquer l'absence de devinette inverse où le docteur est le père ?
La devinette marche de manière suffisamment significative pour que cette devinette existe.
Par contre, la devinette sur les chiens ne marche pas suffisamment significativement, alors qu'elle utilise le même procédé.
Et la devinette inverse ne marche pas suffisamment significativement, alors qu'au lieu de 60%, on a 40%, soit vraiment pas grand chose en terme d'écart par rapport au 50/50 (1 personne sur 10).
c'est que la représentation mentale peut venir de leur médecin de famille, ce qui fait effectivement marcher la devinette
De nouveau, c'est contredit par les 2 éléments.
tout le monde n'a pas les mêmes raisons d'avoir une image mentale stéréotypée.
Ça, ça va plutôt dans mon sens: il ne peut donc pas prétendre que la méthode ne marche pas en parlant d'une origine dans un cas particulier alors qu'il peut y en avoir d'autres chez d'autres.
Comment peux-tu voir l'inconvenance supérieur au bienfait, vu que tu n'as cité aucune inconvenance non symétrique ?
Dans le cas "auteure", listons la liste des inconvenances:
- Michaël n'aime pas "auteure", il préfère voir "auteur", il trouve ça plus joli
et la liste des bienfaits:
- Robert aime bien "auteure", il trouve ça plus joli que "auteur"
- permet de se battre contre le préjugé
Dans le cas "auteur", listons la liste des inconvenances:
- Robert n'aime pas "auteur", il préfère voir "auteure", il trouve ça plus joli
et la liste des bienfaits:
- Michaël aime bien "auteur", il trouve ça plus joli que "auteure"
Pas de problème à ce qu'au final, on choisisse le cas "auteur".
Mais en l'état, c'est choisir la solution qui a le moins d'avantages.
À moins que tu arrives à donner un avantage non symétrique ou un inconvénient non symétrique, ce que tu as refusé de faire lorsque je t'ai posé la question.
Bah non, puisqu'il est peu probable que 100% des interrogés ne trouvent pas, ce que tu considère cependant comme acquis sans preuve.
Je ne pense pas qu'il y a 100% qui ne trouvent pas, je pense qu'il y en a plus de 0% qui tombent dans le panneau de penser d'abord à une solution impliquant un grand-père, une adoption, … plutôt que la solution simple que le docteur est une femme.
On notera que c'est un grand classique: l'article ci-dessus lui-même parle de l'anecdote du « mais non, je cherche un technicien ».
Non, le même genre de devinette existe en demandant aux gens de penses à un outil et une couleur. Les réponses sont très souvent marteau et rouge. Eh bien tu le croiras ou non, mais il existe bien des gens donnant un autre outil et une autre couleur !
C'est un très bon exemple: "marteau rouge" est une réponse basée sur l'image mentale. Est-ce que c'est parce que les gens utilisent plus souvent des marteaux rouges qu'autre chose, ce qui est l'explication de Michaël ? Pourtant, on utilise bien plus souvent un tournevis qu'un marteau.
Je ne vois pas le problème. Je n'ai JAMAIS prétendu que la devinette marchait avec la majorité des gens, j'ai dit que la devinette marchait de manière suffisamment significative que pour que cette devinette existe. C'est la même chose avec "marteau rouge": si tu prédis "tournevis noir", ça ne marche plus, car ce que montre ce truc, c'est qu'il y a un préjugé qui existe, et que ce préjugé est "marteau rouge".
Tu inverses la charge de la preuve.
Non. L'affirmation que fait Michaël, c'est que la devinette ne marche pas. Mais si elle ne marche pas, comment est-ce possible qu'elle existe ? C'est donc à lui de prouver qu'elle ne marche pas et qu'il y a un autre phénomène en jeu qui fait que cette devinette qui pourtant ne marche pas existe bel et bien.
C'est lui qui inverse la charge de la preuve en me demandant de prouver qu'une devinette qui ne marche pas n'est pas facilement trouvable sur plein de site de devinette via google en 30 secondes (il me demande de démontrer que certaines choses n'existent pas. c'est la théière de Russell)
Non, toi tu sembles dire que la devinette fonctionne avec tout le monde.
Non. Ce n'est pas du tout ce que je dis.
Je n'ai absolument aucun problème si la devinette ne marche que dans 60% des cas.
Par contre, si c'est le cas, ce n'est pas vrai que c'est lié à la distribution des genres chez les médecins de famille, car si c'était le cas, la devinette "qu'est-ce qui a 4 pattes, qui fait 'waf waf' et qui est noir" devrait être encore plus populaire (car il n'y a pas 40% de chiens noirs).
Relis la partie où je contre-argumente sur les 60%, il y a 2 éléments:
1) si c'est bien l'origine, comment expliquer l'absence de la devinette sur les chiens ?
2) si c'est bien l'origine, comment expliquer l'absence de devinette inverse où le docteur est le père ?
Aucun de ces 2 éléments ne nécessitent (ou même ne sous-entendent) que la devinette marche dans 100% des cas.
tu crois que c'est une bonne idée et imagine que les effets bénéfiques que cela pourrait avoir seraient plus intéressants que les négatifs, quant à moi je crois que c'est une mauvaise idée et imagine les effets négatifs que cela pourrait avoir seraient plus grands que les effets positifs.
Je te demande donc de me montrer que cette méthode, appliquée à la télévision, a effectivement des effets négatifs.
À moins que ce que tu appelles "effets négatifs", c'est ton inconfort en tant qu'usager du langage. Mais dans ce cas, n'importe qui qui trouve la non-féminisation inconfortable peut prétendre la même chose: la non-féminisation a donc tout autant d'effets négatifs sur ce plan, mais a l'avantage sur le plan de la lutte contre le préjugé.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -1.
C'est ambigu d'un point de vue absolu: la personne A dit cette chose à la personne B, et la personne C qui voit le dialogue sait que la personne B peut avoir en tête que c'est un homme, ou avoir en tête que c'est une femme. Cela n'implique rien sur ce qu'a réellement en tête la personne B.
La discussion ici est de savoir s'il faut dire "l'auteur" ou "l'auteure" alors qu'on parle d'une femme.
Toi-même, lorsque tu parles d'un instituteur de sexe féminin, tu ne dis pas "l'instituteur", mais "l'institutrice". Donc, ce n'est pas un problème.
Le cas de figure du terme générique est hors-sujet.
Prétendre que la réflexion sur un éventuel effet et une éventuelle amélioration ne peut pas avoir lieu parce que c'est une nécessité pragmatique ne me parait pas très scientifique.
(mais de nouveau, le cas général n'a pas grand chose à voir avec la discussion ici, qui est générée par le fait que l'article parlait de "l'auteur" et qu'il a été corrigé en "l'auteure" car l'article parle de Joyce Reynolds)
J'aimerais bien que tu me montres où j'ai fait ça.
Ce que j'ai dit, c'est simplement: je dis "l'instituteur" quand je parle de Raymond, "l'institutrice" quand je parle de Raymonde.
Je n'ai jamais dit nulle part qu'il faut changer "le rôle de l'instituteur est de …" par "le rôle de l'institutrice est de …"
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
À propos d'informatique, il y a ce graphique, qui montre que l'informatique était tout autant populaire que les autres branches, avant l'arrivée du pc dont les publicités ciblaient les hommes et créaient une image "l'informatique, c'est pour les hommes".
Le graphique est visible ici, par exemple:
http://atendesigngroup.com/blog/women-tech-keep-showing
Pour l'Inde, la raison est simplement que l'informatique y est vu comme un travail de bureau, proche du métier de secrétaire.
Cela fonctionne bien mieux que d'essayer de dire que les femmes indiennes ont un cerveau fondamentalement différent des femmes occidentales.
(du coup, le "démonte par A+B" tombe un peu à l'eau: ce que tu présentais comme une preuve mathématique n'était qu'un pseudo-argument qui n'a de la valeur que dans les milieux des blablatistes)
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -1.
Je dis justement qu'il n'y a rien à reprocher à personne.
Par contre, ce que tu dis, c'est que non seulement il n'y a rien à reprocher, mais en plus, il n'y a pas de problèmes.
Sauf que pour savoir s'il y a un problème, il ne faut pas se poser la question "est-ce que j'ai vu un problème", parce que, ça, ça ne marche évidemment pas, il faut faire une étude avec des stat.
Non, ça, c'est ce que tu choisis de lire quand tu lis ce que j'écris.
Tu disais que la forme n'a aucun impact. J'ai montré qu'en général, les gens acceptent qu'elle ait un impact.
En fait, les gens acceptent en général toujours que la forme ait un impact, sauf dans le cadre des discussions sur le féminisme, où soudainement ce phénomène est vu comme totalement délirant.
Et de nouveau: la grammaire ne crée pas les préjugés.
Par contre, si tu veux changer un préjugé, il faut changer la proportion ressentie.
Explique moi quel est, selon toi, une bonne méthode pour faire changer les préjugés ?
J'ai un étang avec 100 poissons rouges et 100 poissons bleus.
90 poissons rouges meurent à cause d'un produit toxique.
Du coup, je plante un panneau: "prière de ne pas pêcher de poissons rouges".
D'après toi, ce panneau ne peut pas aider à lutter contre la disparition des poissons rouges, vu que la pêche n'est pas la cause de sa disparition ?
Cela n'est pas "à démontrer": est-ce que oui ou non quand je dis "un docteur" il y a une ambiguïté sur le sexe de la personne dont je parle ? est-ce que oui ou non quand je dis "une doctoresse" il y a une ambiguïté ?
Si les réponses sont "oui" et "non", alors, point.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -1. Dernière modification le 10 janvier 2016 à 17:06.
Mais qui reproche quelque chose ?
C'est intéressant de voir qu'on ne peut pas dire: "cette méthode n'est pas optimale, changeons là" sans que certains pensent qu'on insulte ceux qui ont appliqué cette méthode.
(c'est un très bon exemple du biais de compréhension: on ne dit que ça, pourtant, on croit qu'on est des grands méchants qui insultent les autres: l'insulte, elle est dans la tête de la personne qui lit et qui se convaint que c'est le cas)
Ce n'est pas ce que disent les études.
Par exemple, les firmes investissent dans la publicité, car la publicité a réellement un impact. Pourtant, avant de voir la pub pour coca-cola, tu savais que si tu as soif, tu peux acheter une boisson.
Pareil pour l'usage de "vidéo-protection" à la place de "vidéo-surveillance". Tout le monde sait très bien que les deux mots désignent la même chose. Donc, l'usage d'un mot positif ne devrait avoir aucun impact. Pourtant, certains reproches aux politiciens de pratiquer le politiquement correct ou la langue de bois.
Par définition, tes réactions inconscientes ne te sont pas connues, et tu penses donc que tu n'en as pas. Si tu veux savoir si c'est le cas, le seul moyen, c'est de faire une étude statistique.
Ce genre d'étude a été faite, sur des gens qui étaient convaincus de ne pas être influencés par leur préjugé, et pourtant, les chiffres ont montré des comportements statistiquement significatif (par exemple: lors de débats mixtes, les hommes interrompent significativement plus les femmes, ou lors de l'évaluation des tests de math, les élèves masculins sont mieux notés que les élèves féminins).
De nouveau, l'origine du préjugé n'a rien à voir avec la grammaire. Personne ici n'a dit ça.
Par contre, si on veut changer le préjugé, la grammaire peut aider.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -1.
Je ne comprends ce que tu veux dire.
Ce que je dis, c'est que, si je dis "une victime de viol", je vais parfois me tromper, mais si je dis "un victime de viol", je ne vais JAMAIS me tromper, car je ne peux utiliser "un victime" QUE quand la victime est de sexe masculin.
Voilà pourquoi l'usage de la féminisation est utile: il permet de rendre visible la vrai proportion.
Justement, dire "une victime" est ambigu: on ne peut pas reprocher à quelqu'un de croire que c'est une femme, vu que si c'était une femme, on aurait dit "une victime". Donc, on se retrouve avec quelqu'un qui retient l'information: la victime est une femme, alors que ce n'est pas la vérité.
Si j'utilise "un victime", alors, tout le monde va comprendre la vérité.
La médecine est un cas assez intéressant. L'a priori sur les métiers féminins, ce sont les métiers "de soin", où l'individu est compassionné, au service de l'autre, … Sur base de cet a priori, la médecine devrait être à 90% féminins (et c'est par exemple le cas des infirmières).
Par contre, le métier de docteur est également un métier a haute valeur sociale (c'est un notable). Du coup, les femmes ont longtemps été explicitement écartées de ce secteur.
Au final, si on a aujourd'hui 50/50, c'est peut-être que le préjugé "valeur social" est moins puissant aujourd'hui que ne l'est le préjugé "soin = femme".
Je pense que les effets inconscients provoquent aujourd'hui plus souvent de conséquences injustes.
À l'heure actuelle, le métier que tu effectues est le résultat de la façon dont les profs ont jugés ton travail, la façon dont ton employeur t'a perçu lors de ton entretien d'embauche, la façon dont ton employeur et tes clients ont jugé la performance de ton travail.
À tout ces moments, on peut avoir des effets.
Au final, un type qui dit: "je ne pense pas qu'une femme peut être docteur", ça n'a pas un effet très important, vu que la grande majorité des gens ne pense pas ça.
Par contre, le fait qu'une femme qui aurait bien été docteur ne le devienne pas parce qu'elle s'est dit qu'elle serait plus à l'aise en infirmerie, ou parce que le prof, qui n'était pas du tout surpris de la voir en classe, a considéré que le travail du type qui ressemble à l'image du parfait docteur était a priori un tout petit peu meilleure que le sien (j'avais lu une étude israélienne qui disait que c'était le cas en math), ou …
Je pense que le sexisme "non systémique" a un effet cumulatif au final plus important que le sexisme "de beauf", qui, lui, fait au final plus de tort à celui qui le fait (si tu dis "une femme ne peut pas être docteur" en public, tu vas passer pour un con).
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 0.
Pour l'avis en question, je suis d'accord avec celui-ci.
Ma contribution dans le débat était une réaction lorsqu'on affirmait que la féminisation est une mauvaise idée.
Du coup, mes réactions sont forcément en contre-pied à cela.
De nouveau, je n'affirme pas que la représentation mentale docteur = homme est issue de la non-féminisation.
Par contre, si on veut changer cette représentation mentale, il faut bien rendre visible le fait que docteur = homme ne correspond pas à la réalité.
Voilà pourquoi la féminisation a un impact. Pas un impact sur la création du préjugé, mais un impact sur la modification du préjugé, en rendant visible la véritable proportion homme - femme.
Mais la proportion est de 40%-60%. Dans l'étude américaine, apparemment, la proportion aux USA est même de 50/50 et les enfants étudiés ne sont pas assez vieux pour avoir connu un temps où c'était différent. Du coup, ce modèle prédit que les enfants ne se trompent pas. Or, ils se trompent. Le modèle basé sur la proportions réelles d'hommes et de femmes ne fonctionne pas car ses prédictions ne correspondent pas aux observations.
Même si les femmes deviennent majoritaire, il faut encore que la proportion ressentie soit la même que la proportion réelle. Si tu pars avec un préjugé culturel, et que tu décris le secteur avec un élément qui s'adapte au préjugé culturel (tel que le neutre, appliqué à tout les cas: oral, visuel, …), alors, rien ne changera.
L'usage de la langue n'est pas tout, mais c'est un facteur ralentissant. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'on rajoute une règle arbitraire, compliquant sans raison le modèle et qui dit que ce qui est valable pour l'image ne l'est plus pour le langage.
Faire disparaître un facteur ralentissant est une bonne chose.
(ou, en d'autres termes: si tu dis que la féminisation n'a pas d'impact, et comme on sait que le "neutre" sera remplacé par le préjugé, c'est que tu dis que utiliser le préjugé permet de ressentir la proportion réel, ce qui n'est le cas que quand la proportion ressentie est déjà identique à la proportion réelle, c-à-d quand le préjugé n'existe pas)
Ensuite, il y a également un effet de feedback: la perception de ces proportions va avoir une influence sur ces proportions. Si une petite fille croit que le métier de docteur est pour les hommes, elle peut être influencée et chercher un métier dans lequel elle se sent plus en phase.
Du coup, dire "on est a 50/50, on n'a plus qu'à attendre" n'est pas forcément vrai: attendre va peut-être entraîner un retour vers la proportion ressentie (et le 50/50 est sans doute le résultat d'effort plus dommageable que changer l'usage de l'orthographe, mais ça ne se voit pas parce que ceux qui font les efforts sont spécifiques au secteur). En levant les barrières qui font que la proportion ressentie est différente de la proportion réelle, on n'a plus ce problème. On ne peut pas lever toutes les barrières, mais en lever certaines ne peut être que positif.
C'est déjà le cas pour toutes les professions ayant un masculin au masculin, un féminin au féminin et un neutre au masculin. Dans ce cas, si tu penses ça, alors, tu dois déjà penser que l'usage du neutre masculin est un gros problème dans tout les autres cas.
Si les clichés ont une grosse force d'inertie, je pense qu'on ne peux pas conclure que si pour toi ne rien mettre est évident, ça signifie "H/F", c'est le cas pour tout le monde.
Après, vu que ne rien mettre n'est plus possible, la question ne se pose pas vraiment. Je pense que c'est une question d'habitude, et que la désagrément à devoir écrire "(H/F)" n'est pas si terrible et n'est pas un élément injuste (dans le sens où les victimes ne sont pas systématiquement dans le même groupe).
Attention, la simplicité d'un modèle ne signifie pas que ce n'est pas difficile à comprendre. Les équations de Maxwell sont plus simples que les modèles précédents, parce qu'elles considèrent que le champ électrique et le champ magnétique sont deux facettes du même phénomène. C'est plus simple parce qu'il y a moins d'explications: on n'a besoin que d'une théorie, l'électromagnétisme, et pas deux cas particuliers.
En général, en sciences, on part du plus compliqué, du moins naturel, pour aller vers le plus simple.
C'était, il y a longtemps, plus facile de croire que les phénomènes naturels étaient le résultat des dieux.
C'était plus facile de croire que l'hydrogène avait ses propres règles et l'hélium ses propres règles et … que de comprendre le tableau de Mendeleïev, qui explique les caractéristiques des éléments plus simplement.
Par exemple, que la proportion ressentie n'est pas la proportion réelle ne "va pas de soi", c'est une obligation: si ça allait de soi que la proportion ressentie est différente de la réalité, cela voudrait dire que ce ne serait pas la valeur à laquelle on fait confiance, et ce ne serait donc plus la proportion ressentie.
Donc, ce n'est pas une surprise que "ce qui va de soi" n'est pas forcément ce qui correspond à ce qui est observé (Par exemple, ici, ce qui va de soi, c'est que la proportion ressentie est la même que la proportion réelle. Mais les observations montrent que non.)
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -1.
C'est un mauvais exemple: tu devrais utiliser un mot habituellement féminin, décrivant une activité habituelle considérée comme féminine, et accordé cette fois au masculin.
Par exemple: "la sage-femme arrive" vs. "le sage-femme arrive".
Et là, oui, dans le premier cas, le préjugé est qu'on croit qu'il s'agit d'une femme, tandis que dans le deuxième cas, utilisé un genre contraire au préjugé a réellement eu un impact sur l'interprétation de la phrase quant au genre de l'individu.
Ensuite, l'étape suivante est de faire l'hypothèse que le préjugé sociale est le résultat des observations sociales. Vu que d'autres explications sont soit pas réalistes (par exemple: "depuis la nuit des temps, on a le gêne 'un docteur est un homme'", ou "on est hypnotisé dans notre sommeil"), soit rajoutent de la complexité (par exemple: "la réalité sociale est influencée par les observations visuelles, mais pas orales, pour une raison compliquée").
Hm ? Qu'est-ce que tu veux dire par "réalité sociale" ? Les chiffres disent que les femmes docteurs sont pourtant presque autant présentes (40% vs. 60%).
Dans le premier cas, tu dis "sais/crois". Mais justement, c'est ce "crois" qui est le problème (non pas parce que tout les préjugés sont mauvais, mais parce que en l'occurrence, c'est systématiquement des préjugés qui écartent les femmes des activités ayant de la valeur sur l'échelle sociale).
Je ne pense pas que le problème est d'être surpris ou pas, mais d'avoir un impact inconscient, de "me sentir" le docteur homme car il correspond mieux à l'image mentale qu'on a d'un bon docteur.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 0.
Le problème, c'est que l'affirmation contraire est également sans preuve.
Si je dis: je pense que faire A est une bonne chose plutôt que de ne rien faire.
Tu ne peux pas dire: que A soit bénéfique n'est pas prouvé. Donc, ne rien faire est mieux.
Parce que dans ce cas, cela voudrait dire que si tu dis: je pense que ne rien faire est une bonne chose plutôt que de faire A.
Je pourrais alors dire: que ne rien faire soit bénéfique n'est pas prouvé. Donc, faire A est mieux.
N'oublions pas que le point de départ de la conversation, c'est Michaël, qui dit: "C'est une imposture intellectuelle de faire croire aux gens que les usagers d'une langue confondent le genre grammatical et le genre, disons biologiques, des êtres qu'ils recouvrent."
C'est une affirmation, et elle est sans preuve.
Je travaille dans la recherche, et on est régulièrement confronté à ce genre de problème.
Dans ce cas, on considère que le modèle qu'il faut considéré comme "à suivre" est celui qui satisfait le mieux les critères de la démarche scientifique, notamment entre deux modèles, celui qui décrit les phénomènes le plus simplement est préféré. Cela ne veut pas dire que le modèle "est le bon", cela veut dire que comme on ne peut pas décider entre deux modèles, on choisit celui qui est le plus vraisemblable. Cela veut dire aussi que si on ne choisit pas le plus vraisemblable, c'est qu'on est partial et qu'on choisit en fonction de ce qui nous arrange.
C'est ce que je fais ici: je n'ai pas de preuve absolue que mon modèle X, qui implique que la féminisation du mot est une bonne chose, soit la réalité. Et il existe d'autre modèle, par exemple le modèle Y, qui implique que la féminisation du mot est neutre. (par contre, il n'y a aucun modèle qui montre que la féminisation est néfaste. Du coup, si X est vrai, appliquer la féminisation est une bonne chose, si Y est vrai, appliquer la féminisation n'a rien couté).
Si je défend X, c'est que ce modèle explique plus simplement les faits que le modèle Y.
Le modèle X dit: la représentation du cas général est le résultat des observations culturelles: les individus ne naissent pas avec en tête le fait "un docteur en général est un homme" (car la nature ne reconnaît pas le concept de métier de docteur). Les observations ont donc un impact.
Le modèle Y dit: certaines représentations ont un impact, d'autres représentations n'en ont pas.
Dans le cas Y, on brise ce qu'on appelle en science la naturalité ("naturalness"): on ajoute une complexité arbitraire.
La question est posée à l'envers: la règle générale, c'est d'utiliser le nom féminin pour un métier exercé par une femme. On ne dit pas "un instituteur" pour une femme, on dit "une institutrice".
Soit tu dis que le genre ne doit JAMAIS être visible, c'est-à-dire que tu souhaites qu'on change "institutrice" en "instituteur", soit tu acceptes que le genre soit, en français, visible, et dans ce cas, c'est normal d'utiliser cette information visible.
Il ne s'agit pas de créer un nouveau élément de langage pour distinguer le genre. Cet élément de langage existe déjà, c'est une base de la langue française: la langue française contient un masculin et un féminin, qui est utilisé entres autres pour distinguer les individus de sexe masculins et féminins (c'est RÉELLEMENT la différence entre "instituteur" et "institutrice", c'est également le cas entre "il" et "elle").
S'il existait un élément équivalent pour différencier les homme blanc des hommes noirs, ou jaunes ou …, alors, oui, il faudrait l'utiliser le plus possible.
Je ne nie pas les hypothèses des autres, et je ne le fais pas sans raison: je nie le fait que leurs hypothèses sont plus "stables" que les miennes.
C'est de nouveau l'approche scientifique:
tu peux dire: voici une loi général de la gravitation, elle explique pourquoi les pommes tombent sur terre et pourquoi les planètes tournent autour du soleil, le tout avec un seul phénomène (les masses s'attirent)
tu peux aussi dire: voici une série de loi de la gravitation, elle explique pourquoi les pommes tombent sur terre avec le phénomène 1 (sur terre, les objets tombent de haut en bas) et pourquoi les planètes tournent autour du soleil (pour les planètes, c'est différent, elles tournent en rond).
Les deux explications sont possibles. Mathématiquement, tu peux toujours créer une loi "ad-hoc" ("si je suis dans la condition 1, alors …, si je suis dans la condition 2, alors …"), et elle sera valide.
Ce qui est faux, c'est de dire que la deuxième explication mérite d'être considérée avec un statut équivalent à la première (et c'est ce que je fais ici: je ne dis pas que l'hypothèse est fausse, je dis qu'elle n'est pas assez bonne face à l'autre hypothèse pour pouvoir être choisie si on fait un choix objectif).
Ce n'est pas vrai qu'elles ont un statut équivalent: la deuxième explication est non-naturelle, elle ne satisfait pas Occam, elle complique les choses, et s'il existe une autre explication qui marche, soit on est un religieux et on choisit de continuer à croire en son explication favorite, soit on est scientifique et on dit "peu importe ce qui m'arrange, je préfère l'explication qui a les meilleures propriétés du point de vue de la démarche scientifique".
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pour un renouveau démocratique. Évalué à 2.
Dans ce cas, cela pose des problèmes de représentativité.
Pour exemple, si la question est: "préférez vous Linux ou Windows ?", les gens qui ne s'intéressent pas à l'informatique mais qui préféreraient Windows car ils préféreraient ne pas changer leur habitude (et qui sont bien plus nombreux que ceux qui préféreront changer leur habitude) ne répondront pas à la question.
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on souhaite participer qu'on a un avis de spécialiste. À la question "les immigrés coûtent-ils trop chers ?", je pense que beaucoup aimeraient que leur réponse soit prise en compte alors qu'elle ne se base pas sur la réalité mais sur des impressions.
Dans le cadre actuel, les représentants doivent justifier leur opinion, et sont "punis" s'ils ne le font pas (car un parti opposé peut alors montrer les vrais chiffres, c'est donc donner le bâton pour se faire battre). Dans le cadre d'un grand nombre de participants, sans affiliation de parti, sans risquer une réputation qui peut avoir des conséquences personnelles (un représentant a engagé son énergie pour devenir représentant, et ne souhaite pas tout perdre parce qu'il est stratégiquement mis de côté parce qu'il fait des choses qui discrédite le parti), alors, je pense que beaucoup participeront en se foutant de savoir si leur opinion est stupide face aux faits ou pas.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1. Dernière modification le 08 janvier 2016 à 11:24.
Grâce à un autre commentaire, j'ai trouvé un site en anglais qui montre la popularité de cette devinette.
https://www.bu.edu/today/2014/bu-research-riddle-reveals-the-depth-of-gender-bias/
Selon cette étude, seul 15% des gens pensent à la possibilité que le docteur soit une femme.
Bonne chance pour expliquer que c'est parce que 85% de ces gens ont un médecin de famille masculin.
(edit: C'est amusant de voir que les commentaires qui défendent la version qui finalement s’avère être la vérité est considérée comme "inutile", tandis que les commentaires qui, au final, défendent une explication fausse, sont jugé "pertinent". Cela illustre bien à quel point les gens refusent de reconnaître qu'un biais peu exister)
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 3.
Merci.
On y trouve même une étude réalisée sur le sujet:
https://www.bu.edu/today/2014/bu-research-riddle-reveals-the-depth-of-gender-bias/
Dans cette étude, seulement 15% pensent que le docteur peut être une femme !
Difficile maintenant de croire à l'explication de Michaël.
Difficile également de prétendre que si on utilise la version féminisée de "docteur", il y aura encore seulement 15% pour penser à la possibilité que le docteur soit une femme ("la doctoresse dit alors: 'je ne peux pas opérer ce patient, c'est mon fils'").
Donc, difficile de nier que la non-féminisation du nom permet de "voir" un homme à la place d'une femme, ce qui a évidemment un impact sur la représentation mentale.
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pour un renouveau démocratique. Évalué à -2.
1) Je ne pense pas que c'est "tout le temps" complexe. Par exemple, changer la durée du mandat du président, ça n'a pas énormément d'implications secondaires et de conséquences inattendues.
2) Pas parce que les votants sont stupides. Parce que les votants, pour tout aussi intelligent qu'ils soient, ne peuvent pas étudier correctement la question.
3) Je ne vois pas vraiment l'intérêt des référendums, à part tenter de se donner une légitimité après avoir fait de la com. Si le citoyen élit correctement son représentant (c-à-d s'il a pris soin de vérifier que ce n'est pas un opportuniste, et si ce sont tous des opportunistes, cela veut dire que le premier citoyen qui se présente de manière honnête gagnera), alors, il a délégué son choix à son représentant. Le boulot du représentant est justement d'étudier le dossier pour prendre la décision qu'aurait prise la personne qui a votée pour elle. En pratique, vu que l'électeur vote et puis s'en fout (alors qu'il devrait soutenir la création d'une alternative s'il remarque des problèmes), on a appliqué un processus de sélection pour que les représentants élus soient ceux qui font mal leur boulot.
Du coup, par construction, soutenir le référendum, c'est soutenir un système qui n'est utile que si le système est cassé, et qui sert à maintenir en place le système cassé en lui donnant de temps en temps un peu de légitimité.
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pour un renouveau démocratique. Évalué à -3.
Et dans ce cas, on accepte que ce n'est qu'un avis, et qu'il n'a donc pas beaucoup de valeur sur la décision finale.
Où ai-je dis ça. J'ai dit que dans le cas particuliers de ce référendum, c'était complexe. Et c'est le cas: ça fait intervenir plein de considérations sur l'économie, la diplomatie, la situation actuelle de tout les pays de l'Europe, … Sur le sujet, les gens écrivent des livres et prennent des années à étudier la question.
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe aucune question pas complexe.
Simplement, si cette question est considérée comme pas complexe, alors, je ne vois pas trop ce qui peut être considéré comme complexe.
Je te retourne la phrase: si on va par là, rien n'est complexe et tout le monde est compétent sur tout.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -1.
Je ne sais pas si cette devinette existe en anglais.
Si elle n'existe pas, c'est qu'il y a bel et bien un cas particulier quand une profession faite par une femme est au masculin.
Si elle existe, c'est juste qu'il y a un préjugé sur le fait qu'un docteur typique soit un homme.
Mais je ne vois pas exactement ce que ça change.
L'idée d'utiliser la version féminisée n'est pas de dire que le fait que la profession soit masculin a poussé les gens à croire que ceux qui font cette profession sont des hommes.
L'idée d'utiliser la version féminisée, c'est de remplacer l'image mentale par défaut, qui est un homme, par ce qui est réellement le cas: une femme dans le cas d'une femme, un homme dans le cas d'un homme.
Si ce n'est pas fait, le fait que "un docteur" soit considéré comme un homme quand il s'agit d'une femme va diminuer la proportion "ressentie": on aura l'impression que le secteur est plus masculin que ce qu'il est réellement, car on a compté certaines femmes comme étant des hommes.
(et de nouveau, on ne peut pas dire qu'en utilisant "un docteur", certains vont se tromper et penser que c'est une femme, car sinon, la devinette inversée, où le docteur est la mère, serait tout aussi populaire)
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pour un renouveau démocratique. Évalué à 1.
Mais si le problème est que le mur est en papier, passer son temps à concevoir des marteaux sans réfléchir sur le mur ne servira à rien.
D'ailleurs, tu souhaites une participation massive à ce projet. Dans ce cas, réfléchir à une stratégie pour obtenir cette participation massive me parait indispensable.
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pour un renouveau démocratique. Évalué à -2.
Je ne parle pas de faire en sorte que le référendum n'ai pas lieu.
Je dis juste que ce que j'ai entendu à propos de ce référendum (de la part de ceux qui se rattachent à ce qu'on appelle ici "citoyen", c-à-d pas les politique, pas les éditorialistes, … l'opinion "de l'homme de la rue" qu'on a pu trouver un peu partout sur internet), ça n'a été que très très rarement "oui mais bon, c'est p-e un sujet un peu complexe".
Pour moi, un benêt, c'est quelqu'un qui pense qu'il peut facilement avoir un avis ayant une quelconque valeur sur un sujet sur lequel il n'est pas préparé.
Un benêt, c'est quelqu'un qui n'est pas conscient qu'il n'est pas expert en tout.
Comment prétendre que le sujet n'est pas complexe, alors qu'il y a tellement de gens qui bossent dessus durant des années ? (et, non, ils ne passent pas leur temps à se tourner les pouces)
En plus, le grand public, pour ce référendum, d'où tenait-il ses informations ? Ben des médias, c-à-d de la plume des types comme l'éditorialiste que tu critiques. Si tu trouves que ce type n'est pas fiable, alors, tu es obligé d'admettre que les citoyens n'avaient pas reçu d'information fiable (à moins de choisir qui est fiable ou pas en fonction de ce qui t'arrange)
Ce n'est pas moi qui ait posé la question. Et depuis le début, je trouvais que faire un référendum sur la question était stupide.
Ce qui me dérange, ce sont ceux qui pensent qu'un tel référendum est une bonne manière de faire marcher la démocratie.
Ce n'est pas le cas, car c'est basé sur la prémisse fausse que les citoyens sont des surhommes capables de comprendre en quelques heures quelque chose qui prend des mois à un homme normal (qui est lui-même citoyen, voilà à quel point cette hypothèse est foireuse).
T'es en train de prétendre que je me traite moi-même de con.
Sauf que non: je reconnais simplement qu'entre moi, qui bosse la semaine sur un certain sujet et qui préfère passer mes loisirs en famille ou sur mes hobbies, et un type qui bosse la semaine sur le sujet dont il est question, ben le deuxième type est p-e mieux placé que moi.
Pas question de dire qu'il est plus intelligent que moi.
Pas question de dire qu'il faut lui faire confiance (mais par construction, le système représentatif est un des systèmes les plus efficace sur ce plan: montrer qu'un politicien se plante est dans l'intérêt de l'opposition, des journalistes, des asso citoyennes, et parfois même des luttes de pouvoir internes).
Mais simplement reconnaître qu'une matière compliquée, c'est une matière compliquée.
C'est un peu chiant de voir que le peuple est placé comme un surhomme intouchable.
Non, le peuple, il est à mon image: je suis pas un con, je suis expert dans bien des domaines, mais PAS dans tout les domaines, et je ne peux pas me revendiquer expert après avoir regarder 4-5 émissions télés et lu 5-6 articles.
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pour un renouveau démocratique. Évalué à -5.
Pour le référendum de 2005, il y a justement un truc qui me gène.
La réaction du peuple aurait du être de refuser le référendum.
Là, la réaction est: "on a pris une décision sur un sujet super complexe, en ayant qu'une vision très floue des enjeux, et si on ne respecte pas cette décision, c'est qu'on n'est pas en démocratie".
Je trouve que c'est un peu une preuve qu'il faut passer par un système de représentants, vu que pour le coup, les citoyens n'ont pas été capables de voir qu'ils n'étaient pas en mesure de prendre une décision sérieuse.
Ensuite, je n'ai jamais dit que la façon dont est traité le peuple n'avait aucun impact. Mais je constate aussi que dans les cas où ces barrières n'existent pas (ou sont fortement réduites), on constate que ça ne change pas grand chose (ces cas sont: comités locaux, assemblée d'étudiants, …)
Je ne fais pas confiance à quelqu'un qui rejette la faute sur un groupe de personne et qui ignore toute auto-critique sur le groupe dont il fait partie. Que cette personne soit un politicien, ou un citoyen.
J'essaie juste de trouver toutes les raisons (si je n'ai pas parlé des effets de la manière dont l'électeur est traité, c'est parce qu'on en parle déjà beaucoup)
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pour un renouveau démocratique. Évalué à 2.
La création d'outils est certainement une bonne chose, et je suis évidemment d'accord avec cette initiative (dans le pire des cas, on crée des outils qui, selon moi, sont inutiles, mais cela n'est pas un mal).
Mais il faut aussi définir à quoi vont servir et comment vont être utilisé ces outils.
Par exemple, je préférerais des outils qui facilitent la surveillance et l'interaction avec les représentants et la communication aux citoyens à des outils qui sont conçus dans l'idée que le système doit être une démocratie plus directe, avec un rôle de représentant qui perd de sa valeur vu que le nombre de représentants devient grand. (d'ailleurs, de tels outils existent déjà en partie)
(car je trouve qu'il y a des éléments qui font qu'un système représentatif a des avantages)
Certaines propositions du journal ci-dessus vont dans ce sens, d'autres moins, et du coup, c'est difficile de savoir la direction globale du projet.
Un élément qui revient parfois lorsqu'on parle des responsabilités des citoyens, c'est l'excuse que jouer correctement son rôle de citoyen est difficile, et cela expliquerait que le citoyen se désintéresse de la politique.
Mais il y a deux remarques que je veux faire là-dessus:
1) quand on regarde les faits, ce n'est pas vrai que c'est uniquement la difficulté du système qui explique le désintérêt du citoyen. Par exemple, en Belgique, les universités organisent des assemblées d'étudiants qui sont impliqués dans les décisions concrètes. C'est très transparent, direct, si un étudiant veut interagir avec les membres de cette assemblée, c'est très facile pour lui, et cette assemblée a un réel pouvoir de décision sur des actions qui ont des conséquences concrètes sur les étudiants. Pourtant, le taux de participation à ces élections est très faible.
2) en plus de la complexité naturelle à gérer des règles très précises pour des cas très particuliers en tenant compte de tout les aspects, le fonctionnement du système implique que la tâche soit ingrate. En démocratie, on se retrouve rapidement avec des gens prônant des solutions différentes, ce qui implique qu'il y aura toujours quelqu'un pour ne pas être d'accord et qu'il y aura toujours des décisions qui seront prises à l'encontre de nos efforts. En d'autres termes: si le système fonctionne bien, les efforts d'un citoyen impliqué seront en majorité au final des échecs.
conclusion du point 1: il ne faut pas négliger que certains citoyens ne font pas leur travail citoyen non pas parce qu'il n'y a pas d'outil ou parce qu'il a l'impression qu'il n'a pas d'accès au pouvoir, mais simplement parce qu'il n'est pas intéressé.
conclusion du point 2: même si on crée des outils, la tâche ne sera jamais simple. Peut-être que la situation actuelle est déjà très simple et que la barrière n'est pas la complexité de participation, mais c'est le fait que participer est en soi très frustrant.
C'est 2 éléments ne peuvent pas être réglé avec des outils.
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Pour un renouveau démocratique. Évalué à 3.
Je ne comprends pas la logique.
D'un côté, tu sembles d'accord pour dire que simplement appliquer les décisions majoritaires n'est pas une bonne idée.
D'un autre côté, tu dis que dans le cas particulier de la France, le système est parti en couille.
Et puis tu sembles en conclure que la seule solution est donc d'appliquer les décisions majoritaires. Mais c'est contradictoire avec le premier élément.
Je ne suis pas d'accord avec la faille qui rend caduc la démocratie telle que définie actuellement:
ce n'est pas le fait qu'une minorité décide pour la majorité qui est le problème,
c'est le fait que la majorité ne s'implique pas dans les tâches ingrates quotidiennes qui sont nécessaires si on ne veut pas que le système parte en couille.
Je pense qu'on ne pourra jamais réformer correctement le système si on se voile la face à propos des responsabilités:
- les dirigeants politiques ont des responsabilités dans cet échec
- mais le comportement des citoyens est aussi un facteur très important (Pour moi, plus important même, car c'est le laisser-faire des citoyens qui a mené à une sélection de dirigeants peu scrupuleux. Peut-on réellement dire que c'est principalement la faute au mouton noir élu d'être noir alors qu'à côté de ça, on a choisi de défavoriser les moutons blancs lors des élections)
Toute analyse qui ne considère pas que les citoyens ont merdé doit, selon moi, être ignorée.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -2.
Ben on a la logique.
La logique, ce n'est pas une croyance ou une préférence.
Ce que j'ai fait, c'est montrer par la logique que la féminisation est un bon moyen pour lutter contre les préjugés.
(au final, tes contre-arguments n'ont pas convaincu, car ils ne tiennent pas la route si on y réfléchit un peu: ils impliquent des choses qui n'existent pas)
Et c'est exactement le point de départ de cette discussion: on te reprochait de déplorer des préjugés mais de ne pas utiliser un bon moyen pour lutter contre.
Au final, maintenant, tu réduis ça à des préférences, en oubliant les arguments.
Pas de problème pour moi de réduire ça à des préférences.
Après, oui, si tu souhaites d'un côté déplorer les préjugés et de l'autre ne pas appliquer un moyen qui permet de lutter contre, il n'y a pas de problème. Mais dans ce cas, la remarque qui a lancée cette discussion est 100% pertinente et c'est hypocrite de ta part de te plaindre qu'elle ait lieu.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -2.
Il faudrait savoir: si t'es "plutôt contre" et que tu n'interdis pas l'usage, alors, les questions du type dont tu parles auront lieu également et ta solution ne permet pas de les éviter.
Mais à vrai dire, je ne vois vraiment pas le problème avec ce type de questions. J'irais jusqu'à dire que c'est un avantage de simplifier la règle (femme -> mot féminin), tandis que le sens de la littérature évolue tout le temps et n'est un problème que pour les débiles mentaux.
Ensuite, niveau pondération, tu ne peux pas pondéré un désavantage symétrique de manière asymétrique.
Finalement, oui, la pondération est subjective. Mais de nouveau, tu n'as absolument rien fourni pour contré l'avantage de la visibilité pour contrer les préjugés. Même si le poids est de 0.1, ça reste mieux que 0. (vu que comme tu n'interdis pas, les problèmes pratiques que tu rajoutes existeront d'office)
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -1.
En aucun cas je rejette son interprétation en disant que 60% n'est pas possible.
Je rejette son interprétation sur base des 2 éléments:
1) si c'est bien l'origine, comment expliquer l'absence de la devinette sur les chiens ?
2) si c'est bien l'origine, comment expliquer l'absence de devinette inverse où le docteur est le père ?
La devinette marche de manière suffisamment significative pour que cette devinette existe.
Par contre, la devinette sur les chiens ne marche pas suffisamment significativement, alors qu'elle utilise le même procédé.
Et la devinette inverse ne marche pas suffisamment significativement, alors qu'au lieu de 60%, on a 40%, soit vraiment pas grand chose en terme d'écart par rapport au 50/50 (1 personne sur 10).
De nouveau, c'est contredit par les 2 éléments.
Ça, ça va plutôt dans mon sens: il ne peut donc pas prétendre que la méthode ne marche pas en parlant d'une origine dans un cas particulier alors qu'il peut y en avoir d'autres chez d'autres.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -2.
Comment peux-tu voir l'inconvenance supérieur au bienfait, vu que tu n'as cité aucune inconvenance non symétrique ?
Dans le cas "auteure", listons la liste des inconvenances:
- Michaël n'aime pas "auteure", il préfère voir "auteur", il trouve ça plus joli
et la liste des bienfaits:
- Robert aime bien "auteure", il trouve ça plus joli que "auteur"
- permet de se battre contre le préjugé
Dans le cas "auteur", listons la liste des inconvenances:
- Robert n'aime pas "auteur", il préfère voir "auteure", il trouve ça plus joli
et la liste des bienfaits:
- Michaël aime bien "auteur", il trouve ça plus joli que "auteure"
Pas de problème à ce qu'au final, on choisisse le cas "auteur".
Mais en l'état, c'est choisir la solution qui a le moins d'avantages.
À moins que tu arrives à donner un avantage non symétrique ou un inconvénient non symétrique, ce que tu as refusé de faire lorsque je t'ai posé la question.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 2.
Je ne pense pas qu'il y a 100% qui ne trouvent pas, je pense qu'il y en a plus de 0% qui tombent dans le panneau de penser d'abord à une solution impliquant un grand-père, une adoption, … plutôt que la solution simple que le docteur est une femme.
On notera que c'est un grand classique: l'article ci-dessus lui-même parle de l'anecdote du « mais non, je cherche un technicien ».
C'est un très bon exemple: "marteau rouge" est une réponse basée sur l'image mentale. Est-ce que c'est parce que les gens utilisent plus souvent des marteaux rouges qu'autre chose, ce qui est l'explication de Michaël ? Pourtant, on utilise bien plus souvent un tournevis qu'un marteau.
Je ne vois pas le problème. Je n'ai JAMAIS prétendu que la devinette marchait avec la majorité des gens, j'ai dit que la devinette marchait de manière suffisamment significative que pour que cette devinette existe. C'est la même chose avec "marteau rouge": si tu prédis "tournevis noir", ça ne marche plus, car ce que montre ce truc, c'est qu'il y a un préjugé qui existe, et que ce préjugé est "marteau rouge".
Non. L'affirmation que fait Michaël, c'est que la devinette ne marche pas. Mais si elle ne marche pas, comment est-ce possible qu'elle existe ? C'est donc à lui de prouver qu'elle ne marche pas et qu'il y a un autre phénomène en jeu qui fait que cette devinette qui pourtant ne marche pas existe bel et bien.
C'est lui qui inverse la charge de la preuve en me demandant de prouver qu'une devinette qui ne marche pas n'est pas facilement trouvable sur plein de site de devinette via google en 30 secondes (il me demande de démontrer que certaines choses n'existent pas. c'est la théière de Russell)
Non. Ce n'est pas du tout ce que je dis.
Je n'ai absolument aucun problème si la devinette ne marche que dans 60% des cas.
Par contre, si c'est le cas, ce n'est pas vrai que c'est lié à la distribution des genres chez les médecins de famille, car si c'était le cas, la devinette "qu'est-ce qui a 4 pattes, qui fait 'waf waf' et qui est noir" devrait être encore plus populaire (car il n'y a pas 40% de chiens noirs).
Relis la partie où je contre-argumente sur les 60%, il y a 2 éléments:
1) si c'est bien l'origine, comment expliquer l'absence de la devinette sur les chiens ?
2) si c'est bien l'origine, comment expliquer l'absence de devinette inverse où le docteur est le père ?
Aucun de ces 2 éléments ne nécessitent (ou même ne sous-entendent) que la devinette marche dans 100% des cas.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
Tu dis:
Je te demande donc de me montrer que cette méthode, appliquée à la télévision, a effectivement des effets négatifs.
À moins que ce que tu appelles "effets négatifs", c'est ton inconfort en tant qu'usager du langage. Mais dans ce cas, n'importe qui qui trouve la non-féminisation inconfortable peut prétendre la même chose: la non-féminisation a donc tout autant d'effets négatifs sur ce plan, mais a l'avantage sur le plan de la lutte contre le préjugé.