Quid de la concurrence ?
Si je veux des collants à 2€, la pression de la concurrence est relativement faible: entre payer 1€ ou 2€ ou même 30ct, les gens s'en foutent, c'est l'équivalent d'une économie de bout de chandelle (d'autant plus que faire en sorte d'accéder au moins cher peut lui-même couter plus que 2€, par exemple si ça implique de consommer plus d'essence pour aller dans un magasin situé plus loin).
Par contre, si le collant coûte 52€ histoire de conserver la même marge, un concurrent qui le vend à 40€, c-à-d qui accepte une marge plus réduite, sera beaucoup plus attractif.
(évidemment, au final, le consommateur qui économise 1€ tout les mois et celui qui économise 12€ tout les ans économisent la même chose, mais en pratique, le consommateur n'est pas rationnel de cette façon)
Au final, la concurrence permet de contraindre les producteurs à proposer un prix raisonnables uniquement quand le produit est lui-même suffisamment cher.
En d'autres termes: la régulation par la concurrence fonctionne en fonction de la marge absolue (gagner 50€ vaut la peine, que ce soit pour un produit de 100€ ou un produit de 500€), mais le gain total fonctionne en fonction de la marge relative (si je vends X produit avec une marge de Y%, je fais X*Y% de marge).
Cela pousse à produire "beaucoup de produits pas chers pas durables" plutôt que "peu de produits chers durables".
À cela s'ajoute la production: mieux vaut produire en grande quantité.
et pourtant pas mal de "libristes" (enfin, des gens qui se disent libristes) les adorent
On veut les noms de ces traîtres à la cause :)
Personnellement, j'ai jamais vu quelqu'un avoir cette position. La seule chose que j'ai vu, ce sont des gens qui ont dit que ces licences dans le cadre de la musique (par exemple) ne posaient pas les problèmes qui, pour eux, justifient l'usage des licences libres dans le cadre des logiciels (et parmi eux, Stallman, qui n'est qu'un type comme les autres, mais il est dès lors assez gros de prétendre que cela représente une tendance négligeable).
Plus sérieusement, de la même façon qu'il est stupide de dire que Libre = Le noyau dur idéologique, il est stupide de dire que Libre = Le noyau mou pragmatique.
C'est amusant de voir les deux camps tirer la couverture à eux et dire à la fois "non, ceux qui ne sont pas d'accord avec moi se disent libristes mais ne le sont pas", "quoi, t'as eu le culot de dire que les vrais libristes sont comme ça, blasphème !".
Le sexisme, ce n'est pas une histoire cul-cul de représentations qui s'agglutinent comme la crêpe et le Nutella, c'est la croyance que le naturel détermine l'ordre social tel qu'il est
Uh ? "l'ordre social tel qu'il est".
Donc, tu es d'accord que si on a un ordre social apparent, on va en conclure que cet ordre social apparent est déterminé par la nature et qu'il y a donc une cause naturelle à la disparité.
Et donc que si on modifie cet ordre social apparent par l'ordre social réel plus favorable à l'équité, on va donc éliminer les croyances d'une raison naturelle à cette disparité.
C'est exactement mon argument qui montre que la représentation est bénéfique pour lutter contre le préjugé.
L'ordre social apparent n'est pas celui réel, c'est souligné par de nombreux études, et souligné par la devinette (car elle n'est pas explicable autrement: ce n'est pas le "contexte de la devinette qui parle des hommes" qui poussent à penser que le docteur est un homme, car cela ne fonctionne pas si la devinette parle des femmes, ce n'est pas le "contexte de la devinette qui nous pousse à chercher le paradoxe" qui poussent à penser que le docteur est un homme, car cela ne fonctionne pas si la devinette parle des femmes. Cela ne fonctionne que s'il y a un préjugé "docteur -> homme", ce que tu as reconnu était vrai. Et tu as été incapable de donner une explication où le préjugé n'a un impact que dans le cas d'une blague et pas dans tout les autres cas réels).
Tiens, on a encore changé, tout à l'heure l'explication c'était la proximité des métiers infirmière/docteur, maintenant c'est qu'en fait on a combattu homme-haut statut mais… les femmes restent quand même moins promues.
Il y a quoi de compliqué ?
Un exemple numérique (les chiffres sont faux, mais ils prouvent que l'incohérence que tu soulignes n'en est pas une)
Effet A: "femme -> métier de soin": crée un écart de 20%
Effet B: "femme -> pas haut statut":
avant: effet B1: crée un écart de 40% sans lutte contre cet effet
après: effet B2: crée un écart de 20% avec lutte contre cet effet
Avant:
infirmière: effet A -> 70% de femmes
politicien: effet B1 -> 10% de femmes
docteur: effet A -> 70% femmes + effet B1 -> 30% de femmes
Maintenant:
infirmière: effet A -> 70% de femmes
politicien: effet B2 -> 30% de femmes
docteur: effet A -> 70% femmes + effet B2 -> 50% de femmes
Si c'est pour toi pas facile à comprendre, alors, je comprends que tu sois perdu. Mais ne viens pas prétendre que j'ai tort alors que c'est simplement toi qui n'a pas les capacités pour comprendre ça.
Il suffit que tu mettes de l'inconscient dans la conviction sur la différence d'aptitude
Cela ne suffit pas, car tu dois expliquer "quel inconscient" tu ajoutes et pourquoi il fonctionne avec les infirmiers et pas les docteurs. Tu sembles perdre le fils dès qu'on parle d'inconscient, mais l'inconscient n'est pas un joker, c'est un élément mesurable et falsifiable comme les autres. Au final, l'inconscient, c'est en pratique la même chose que n'importe quelle raison consciente, sauf qu'elle n'est pas confirmée par l'individu lui-même (et une telle confirmation doit de toutes façons être évitée le plus possible, vu que l'individu en tant que participant n'est pas impartial).
Tu peux lire les critiques d'allodoxia si tu veux t'en convaincre.
Je ne vois pas le lien. Justement, comment expliquer qu'il s'agisse par exemple d'une différence de fonctionnement du cerveau, vu qu'en pratique, il y a peu de différences entre le métier d'infirmier et le métier de docteur ?
mais sans qu'on ait rien changé à la prégnance de cette représentation (la proximité des métiers était déjà la même), pouf pouf, 50% de femmes
C'est une blague ou quoi ? La représentation "les métiers a haut statut social ne sont pas pour les femmes" a justement été attaquée depuis le début du féminisme. L'augmentation de la présence des femmes dans le métier de docteur est similaire à ce qui s'est passé dans les métiers ayant des statuts sociaux similaires, et ça a été le résultat d'un travail sur la représentation: en mettant en avant et en rendant visible le fait que les femmes y sont tout aussi performantes.
Donc, oui, le travail sur la représentation a été le facteur déterminant.
(de nouveau, cela ne veut pas dire que la féminisation des mots est indispensable, mais qu'on ne peut pas prétendre que considérer qu'il y aura un impact est une stupidité. Si c'est le cas, il faut aussi expliquer pourquoi les mêmes stratégies de visibilisation ont été efficaces)
C'est une blague, j'espère ?
Tout ce que je dis, c'est qu'en pratique, les caractéristiques du métier d'infirmier sont très proche des caractéristiques du métier de docteur, et que seules des excuses bidons et irréalistes (et là, tu peux utiliser le termes "ad hoc") permettent de trouver des éléments caractéristiques du métier d'infirmier qui fait que c'est un métier aimé des femmes et qui n'existe pas du côté docteur.
(Je suis fatigué de devoir tout ré-expliquer 30 fois, avec 0 élément intéressant pour moi)
mais le biais sexiste, comme le racisme, consiste justement à penser qu'il est au fond normal, naturel, logique qu'il y ait une disparité.
Et si c'est le cas, c'est parce que ce sentiment est introduit par la proportion ressentie.
Donc, faire en sorte que la proportion ressentie corresponde à la proportion réelle a un impact.
De nouveau, si tu penses que les gens qui ont des biais sexistes vont résister à une représentation différente, c'est que tu penses qu'ils sont tous consciemment sexistes. Sauf que ça ne correspond pas aux études: les enseignants féminins de l'étude israélienne ne sont pas convaincus que les femmes sont moins bonnes en math. Elles ont juste été influencée par la représentation. Si on change cette représentation, on a donc un impact.
tu dois faire intervenir une représentation extérieure concurrente (hypothèse ad hoc en jargon)
Représentation qui existe, vu qu'elle explique la situation des infirmiers (ce n'est donc pas une hypothèse ad hoc).
Mon modèle est bel et bien le plus économe (et donc plus simple): "il y a un effet de la représentation", cet effet s'applique aux infirmiers et aux docteurs. Dans le cadre des infirmiers, c'est "métier de soin -> femme". Dans le cadre des docteurs, c'est "métier de soin -> femme", "haut statut social -> homme".
Ton modèle est compliqué: il n'est pas capable d'expliquer à la fois le cas des infirmiers et des docteurs, à moins de créer des théories ad hoc justement (par exemple "infirmier -> femme, mais on ne sait pas pourquoi, c'est un cas particulier de 'infirmier'").
Le préjugé est sur une différence des aptitudes, pas sur une association brute sexe-métier.
J'ai déjà expliqué ça: le préjugé sur les docteurs N'A RIEN À VOIR AVEC LA GRAMMAIRE. Par contre, pour lutter contre les préjugés, il faut montrer au grand public que ces préjugés sont faux (et de nouveau, c'est à toi de démontrer que la visibilité ne permet pas de faire ça, car la pub et la comm, ça marche. Ce qu'on fait ici, c'est simplement faire de la pub ou de la comm pour le concept "les femmes docteurs sont présentes à 50%"). Et là, si on ne change pas la grammaire, on perd cette visibilité qui permet de faire ça.
Je ne vois vraiment pas ce qui est compliqué.
Comme déjà dit: la féminisation, c'est comme "rajouter une femme sur la couverture de la brochure".
Chaque fois que tu penses me donner un élément qui "prouve" que mon raisonnement ne fonctionne pas, tu sors un élément qui montre que tu n'as pas compris mon raisonnement.
Au final, cette discussion ne m'apporte rien: je passe mon temps à réexpliquer mon raisonnement à quelqu'un qui ne souhaite pas le comprendre. Mais les contre-argument à côté de la plaque sont contre-productifs: ils renforcent ma conviction que ma théorie est solide, puisque les seuls éléments pour s'y opposer, c'est de la déformer pour obtenir quelque chose d'attaquable.
c'est parce que je pense que deux mètres te donne au basket un avantage (pour ça qu'ils y sont si prépondérants, c'est l'effet, pas la cause encore une fois)
Attention, es-tu en train de dire que les disparités qu'on observe sont le résultat de réels avantages ?
Ce n'est pas le cas dans les cas pris en particulier: rien ne justifie qu'une infirmière est plus compétente qu'un infirmier et que dans le même temps un docteur est plus compétent qu'une doctoresse (ou alors, il faut m'expliquer).
Dans le cas des tests de math, c'est même prouver: le test à l'aveugle montre que les filles ne sont pas moins bonne en math.
On sait que les métiers "de soin" sont principalement féminin. Si on n'a "que" 50-50, c'est le signe qu'il y a un phénomène qui contre ça.
(et notons que plus de femmes, ce n'est pas un problème: les hommes ne sont pas exclus des métiers qui ont un haut statut social)
Tu crois vraiment que si les femmes sont moins promues que les hommes c'est parce que les chefs de service ignorent que ceux-ci sont fortement féminisés ?
J'en ai déjà parlé: http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2015/02/10/teacher_bias_in_math_new_study_finds_teachers_grade_boys_more_generously.html
Les professeurs dans cette étude savent très bien que les femmes peuvent être forte en math (vu qu'elles sont elles-mêmes fortes en math).
Ça ne les empêche pas d'avoir un comportement qui a pour conséquence que moins de filles se tournent vers les maths.
Le préjugé sur les garçons plus fort en math n'est pas du à l'action d'un individu qui a une vision différente de la réalité, mais du à la société qui a une vision différente de la réalité. C'est l'existence du préjugé dans la société qui a un impact sur l'individu, pas l'existence du préjugé directement chez l'individu.
C'est pareil pour la devinette: quand on a un docteur de famille femme, ça n'empêche pas de se tromper à la devinette.
On y voit que l'expérience personnelle a peu de poids face à l'image renvoyée par la société.
Il dit que c'est parce que les femmes sont moins représentées dans une profession ou que les gens le pensent qu'elles sont considérée comme moins aptes (d'où il est sensé d'agir sur la représentation)
Non.
Une argumentation sexiste va toujours dans le sens inverse de ce que tu décris
Non, ce que tu décris, c'est le sexisme de beauf, qui a peu d'effets néfastes.
Le sexisme qui crée le plafond de verre, le gap des salaires, … ce sont des effets inconscients de la part de personne qui sont convaincue que la femme n'est pas moins apte.
Je dois donc prouver qu'associer boulangère à un truc qui n'a rien à voir avec la fabrication du pain et boulanger à cette fabrication c'est pas mieux que d'associer seulement boulanger à la fabrication du pain ? Ah, tiens, c'est fait.
Euh, je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais pour moi, une boulangère, c'est quelqu'un qui fait du pain.
D'accord : on associe docteur à homme, c'est grave, on associe boulanger à homme, c'est pas grave, et le sexisme en général ça n'existe pas tant que personne ne se plaint (un peu comme le viol avant, quoi) ? …
Ou alors: on n'associe pas réellement "boulanger" à "homme" comme tu le prétends.
Pour l'association "docteur" et "homme", l'existence de la devinette montre que c'est vrai.
Si tu penses que c'est le cas avec "boulanger", donne moi des chiffres.
Ça n'implique nullement que pour moi une lionne (ou un lionceau) est au fond moins représentative de l'espèce Panthera leo qu'un lion.
J'attends toujours l'explication que c'est le cas. Tu as peut-être l'impression que c'est le cas, mais ça ne veut pas dire que c'est vrai.
D'ailleurs, quand on te montre une pub "panzani", penses-tu que cela va t'influencer ?
Quand on utilise des éléments de langages en com, penses-tu que cela va t'influencer ?
Ceux qui n'ont pas réfléchi à la question répondent: non, biensur, je ne suis pas con au point que cela m'influence.
Sauf que les CHIFFRES montrent qu'il y a une influence.
Donc, ton "ça n'implique nullement que pour moi" n'a aucune valeur.
Ce que je te demande de démonter c'est ça
J'ai RÉPONDU des milliers de fois à ça:
le lien est le fait qu'il existe un mécanisme qui fait que la publicité influence, que la com influence, … et que dans ce cas, l'approche scientifique implique qu'on parte du principe que la représentation va donc influencer.
De nouveau, si ce n'est pas le cas, c'est à toi de soit démontrer que la pub ne marche, soit de donner un modèle où le phénomène qui a lieu dans la pub est particuliers au point de ne pas exister dans d'autres contextes de représentation.
Pour la pub et la comm', c'est pas parce qu'on en fait que ça marche automatiquement
Ce qui est difficile, c'est de faire en sorte que l'élément qu'on cherche à imposer devienne réellement "omniprésent" et d'obtenir les effets qu'on cherche à obtenir. Par contre, l'impact, il existe automatiquement.
Quels sont les éléments que la grammaire n'a pas et que la pub a ?
Pour avoir une bonne pub, il faut que son message soit répandu et omniprésent (c'est le cas avec la grammaire) et que le message qu'on veut faire passer soit compatible avec ce qui existe déjà (c'est le cas avec la grammaire aussi).
J'admets
Ok. On peut donc conclure cette partie de la discussion.
De nouveau, mon modèle implique qu'il y a un impact, et tu as été incapable de proposer une modèle satisfaisant qui ne montre pas d'impact.
Mon modèle dit: il y a un mécanisme X qui existe.
Ce mécanisme X a un impact sur le consommateur lorsqu'il est soumis à la pub.
Ce mécanisme X a un impact sur l'électeur lorsqu'il est soumis à la com.
Il n'y a aucun mécanisme intermédiaire qui fait que ce mécanisme ne s'applique pas aussi dans le cas du sexisme.
Newton dit: il y a un mécanisme X qui existe.
Ce mécanisme X a un impact sur le mouvement des planètes autour du soleil
Ce mécanisme X a un impact sur les objets lachés à la surface de la Terre.
Il n'y a aucun mécanisme intermédiaire qui fait que ce mécanisme ne s'applique pas aussi dans le cas de la Lune autour de la Terre.
Ce que tu me demandes, c'est de prouver l'absence d'un mécanisme intermédiaire, mécanisme intermédiaire que tu n'es même pas capable d'énoncer et qui n'est justifié par aucun modèle.
Pendant ce temps-là, une représentation plus conforme est une stratégie couramment utilisée partout ailleurs (sans que tu t'en offusques, d'ailleurs). Soit tout le monde est un idiot sauf toi, soit tu n'as jamais réellement réfléchi sur ce mécanisme et part du principe qu'il n'existe pas parce que dans ce cas, ça t'arrange que ça soit le cas.
(Et, non, ton histoire de boulanger ne prouve rien du tout: tu dois prouver que la situation actuelle n'est pas meilleure que si "boulanger" avait été uniquement masculin. Pendant ce temps-là, peu (voire pas du tout) de plaintes sont émises à propos du sexisme dans le milieu de la boulangerie, tandis que c'est le cas dans le milieu de la médecine)
(et niveau motivation: dans ce cas, pourquoi parles-tu d'"imposer" si tu sais très bien que ce n'est pas ce que je souhaite ? Soit c'est que tu as bel et bien un biais et que tu as vraiment cru que c'est ce que je dis (auquel cas ma remarque était parfaitement judicieuse et constructive), soit c'est pire: tu fais un homme de paille en essayant de décrédibiliser mes propos en les faisant passer pour des propos de quelqu'un qui a des buts extrémistes (auquel cas, je préférerais que tu sois honnête au lieu de le faire de façon voilée))
Tu veux aussi que je te démontre qu'il n'y a pas de théière en orbite autour de Saturne ?
Toi, de ton côté, tu ne m'as toujours donné AUCUN MODÈLE qui permet de conclure que la féminisation est inutile.
Pendant ce temps-là, j'ai démontré qu'il y a clairement une différence de représentation entre "un docteur" et "une doctoresse". Si tu penses qu'il existe un mécanisme compliqué qui fait que modifier la représentation ne modifie pas la représentation, libre à toi de me l'expliquer. Mais en attendant, en bon scientifique, je n'abandonne pas un modèle quand de l'autre côté, il n'y a que dalle.
(et pendant ce temps, cette même stratégie est appliquée partout ailleurs, par exemple en rajoutant une femme sur la couverture d'une brochure. Le fait qu'il n'y a des réactions que dès qu'il s'agit de la grammaire est bien un indice que soit ce n'est pas la stratégie qui dérange, soit ceux qui râlent le font parce qu'ils sont "choqués" plutôt que parce qu'ils ont utilisé leur cerveau)
Relis mes messages précédents: comme je l'ai dit, il est IMPOSSIBLE de prouver que la gravitation est la vérité. Reste que vu qu'il n'y a rien en face, utiliser le modèle de la gravitation pour faire des choix est la bonne méthode, et si tu reproches à quelqu'un d'appliquer la gravitation, ben le problème est de ton côté.
ton exigence de réforme grammaticale
Quelle exigence ? Mais vous avez vraiment un problème. Montre moi où ici quelqu'un a exigé quoi que ce soit.
Ça illustre bien à quel point tu as un biais de lecture: dans ta tête, t'es vraiment persuadé que j'ai choisi de défendre la féminisation (et de l'imposer) pour des questions politiques. C'est assez impressionnant.
Sauf que non, c'est simplement parce que c'est le résultat logique de l'application de la méthode scientifique.
Si tu veux te comporter en religieux en disant "cette conclusion objective ne me convient pas, je préfère supporter une hypothèse qui ne correspond à aucun modèle qui tient la route", libre à toi.
Tu admets sans problème que dans une société parfaitement égalitaire elle continuerait à fonctionner
Comment ce serait possible ?
Une société égalitaire implique que, par exemple, un recruteur ne soit pas biaisé lors de son choix.
S'il n'est pas biaisé lors de son choix, la devinette ne marchera pas non plus sur lui (à moins que tu inventes un mécanisme qui fait que le cerveau se comporte totalement différemment face à une blague, mais dans ce cas, tu peux dire ça de tout).
Il est irréaliste de penser que tout les recruteurs vivent dans une bulle culturelle particulière par rapport au reste du monde.
Donc, pour le reste du monde aussi la devinette ne marche pas.
Je pense que le problème, c'est ta définition de société parfaitement égalitaire. Je pense que pour toi, cela signifie une société où personne ne pense qu'une femme n'est pas capable d'être docteur.
Mais dans la réalité, ce n'est pas suffisant.
Le plafond de verre n'est pas le résultat de méchant hommes qui pensent que les femmes sont incompétentes.
Le gap des salaires n'est pas le résultat de dirigeants qui se disent "c'est une femme, donc, je peux la payer moins pour le même travail" (sinon, ils n'engageraient que des femmes).
C'est visible dans les études:
Par exemple celle sur l’interruption de parole de West et Zimmerman, où on constate que les hommes interrompent en majorité les femmes. Pourtant, les participants ne pensent pas que les femmes sont moins intéressantes ou moins capables. On remarque même des phénomènes qui interviennent chez les femmes, qui prennent l'habitude de "s'écraser" parce que les autres stratégies ne marchent pas. Est-ce que ces femmes pensent réellement qu'elles sont elles-mêmes inintéressantes ?
Un autre exemple est l'étude israélienne qui montre que la connaissance du genre de l'étudiant a un impact sur la cotation ( http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2015/02/10/teacher_bias_in_math_new_study_finds_teachers_grade_boys_more_generously.html ), alors que les enseignants de cette étude ne pensaient pas que les femmes sont moins compétentes dans le domaine étudié, vu qu'il s'agissait en majorité de femmes (ayant fait des études dans ce domaine, vu qu'elles l'enseignent).
Je rappelle aussi que l'effet des préjugés inconscients est quelque chose de reconnu dans le domaine de la pub ou de la com.
ceux qui ne le pensent pas déjà vont soudainement admettre qu'une femme a a priori des choses aussi intéressantes à dire qu'un homme est loin de sauter aux yeux
C'est là le problème: la féminisation n'est pas là pour ceux qui ne pensent pas que les femmes sont intéressantes (ceux-là n'ont de toutes façons pas beaucoup d'impact global).
Il est là pour ceux qui pensent que les femmes sont intéressantes, mais sont inconsciemment influencés par des préjugés inconscients, comme c'est le cas dans les études citées, et comme c'est le cas dans la majorité des phénomènes injustes. Ces préjugés inconscients sont construits à force d'avoir l'impression que les docteurs sont toujours des hommes (si ce n'est pas le cas, j'attends toujours une autre explication, et également l'explication du pourquoi c'est scandaleux quand c'est ce qui est fait en grammaire alors que c'est la stratégie traditionnelle (par exemple: on va mettre un monsieur ET une madame sur notre brochure) et qu'elle n'est alors pas très controversée). La féminisation permet de montrer la vraie proportion de femmes dans le secteur et donc d'empêcher ce préjugé de se former.
Donc, c'est bien ce que je te reproche : ta démonstration suppose ce qu'elle est censée démontrer.
Non. La démonstration que c'est le cas est basée sur le fait que la blague en anglais "femme+fille + docteur" ne fonctionne pas.
Cette démonstration ne part pas du principe que le métier de docteur est lié à l'homme, c'est un test d'hypothèse dans le cas où le métier de docteur n'est pas lié à l'homme, ce qui signifie que dans ce cas la blague fonctionne aussi comme ça.
s'ils pensent que c'est un homme, c'est parce qu'ils lient a priori docteur et homme (et pas juste "un" et masculin comme dans l'ensemble de la langue)
Qu'est-ce que tu veux dire ?
Ce n'est pas juste "docteur" et "homme", car sinon, "docteur" et "femme" marcherait aussi.
C'est "docteur" et "homme" + le fait que le métier de docteur soit lié à l'homme.
De nouveau, ce n'est pas une hypothèse de départ, c'est le fait qu'aucune autre explication ne permet d'expliquer pourquoi "docteur" et "femme" ne marche pas, et pourquoi "nurse" et "homme" ne marche pas et "nurse" et "femme" marche.
Pour préciser, c'est comme dire : « débarrassons-nous des chats, même si ce n'est pas significatif ça réduira notre empreinte carbone », alors qu'on sait que si on parvient à faire la transition énergétique on pourra les garder sans soucis, et pour cause : jamais ils n'ont fait partie du problème.
S'ils n'ont jamais fait partie du problème, on peut voir qu'ils n'ont aucun impact sur le problème.
Ici, ce n'est pas le cas: la seule explication qui permet de tout expliquer et une explication qui implique que ça fasse partie du problème.
La situation, c'est plutôt toi qui dit: "les gaz à effet de serres ne sont p-e pas responsables du réchauffement, donc, on ne devrait pas agir sur eux". Sauf que pour l'instant, les seules explications pour comprendre le réchauffement implique les gaz à effet de serre. C'est 100% que rien ne prouve à 100% que la vérité n'est pas un phénomène totalement compliqué et que les observations sur les gaz à effets de serre ne sont que des purs hasards. Mais en attendant, comme il n'y a aucune autre explication qui tienne la route, la rejeter, c'est se comporter comme un religieux.
J'ai l'impression que c'est trop complexe pour toi pour suivre.
C'est dommage.
Mais là, je passe mon temps à me répéter et tu ne me donnes absolument rien qui n'aille pas dans mon sens (l'histoire des plumes et du plomb est un bon exemple de ce que je veux montrer: c'est bien parce que les gens ont le lien "plume" = "léger" que cette devinette marche)
Le caca nerveux, ici, il est apparu avec ceux qui étaient choqué qu'on ait eu l'outrecuidance d'utiliser "auteure".
Quant aux dictées, désolé, mais ça se règle en 15 secondes et demi: les deux sont valides. Personne ne prétend que "auteur" est une faute, ce qui est juste fait, c'est dire que "auteure" est bien aussi et que si qlq'un le propose, on ne chie pas une pendule.
Dans ce cas, tu as les mêmes objections que moi au commentaire de Riendf auquel j'ai répondu.
Car c'est lui qui prétend que voir "auteur" devenir "auteure" implique de gros efforts.
Les seuls efforts qui à la limite existent sont ceux de discuter ici, et là, les non-pro-féminisation sont tout aussi coupables que les pro-féminisation, voire plus vu que ce sont eux qui ont lancé le débat.
comme on pense qu'un lion est mâle, rien à voir avec un préjugé sexiste
De nouveau: "préjugé sexiste" ne veut rien dire.
Ce sont les conséquences qui sont sexistes, et c'est ça le problème.
Si le préjugé existe (1), qu'il n'a aucun intérêt (2), et qu'il peut avoir des conséquences injustes envers un sexe (3), alors, il faut l'enlever. Le fait que le préjugé soit "un mécanisme lui-même sexiste" ou pas, on s'en fout. Au final, le "sexisme conscient" n'est pas un vrai problème: le plafond de verre n'existe pas parce que certains pensent que les femmes ne sont pas capables, mais parce qu'il y a une culture qui nous pousse à faire des choix inconscients qui défavorisent les femmes.
Les gens qui pensent que les femmes n'en sont pas capables sont au final considéré par la société comme des idiots. À ce niveau, les problèmes générés par ces gens sont combattus par le fait que la société a intégré que ces gens sont idiots.
Reste les problèmes systémiques, avec des effets comme le plafond de verre.
1: qu'il soit "sexiste" ou non, d'ailleurs, je ne sais pas trop comment tu fais pour définir ça.
2: lorsque je fais la même blague en anglais avec un autre métier non typiquement masculin ou féminin, la blague ne marche pas, ce qui prouve que le lien entre un métier et un genre n'est en général pas si marqué, et que ce n'est pas nécessaire.
3: de nouveau, si c'est pas le cas, j'attends l'explication qui explique pourquoi c'est le cas dans la pub ou la com, mais soudainement plus ailleurs
Toi tu dis qu'il ne le font pas parce qu'au fond ils répondent non à la question de savoir si une femme peut être docteur
NON ! Je n'ai jamais dis ça (d'autant plus que je ne pense pas du tout que c'est ça qui se passe).
on doit toujours partir de l'hypothèse, « est-ce que je peux expliquer avec autre chose »
Pas de problème avec ça. le problème, c'est qu'ici, tu me demandes de renoncer à une explication qui marche alors que tu n'as aucune autre explication qui marche.
Par ailleurs, ça s'applique à toi aussi: tu es en train de me dire que je ne peux pas considérer une hypothèse parce qu'il peut exister d'autres qui marchent. mais dans ce cas, tu ne peux pas toi-même considérer qu'une autre hypothèse que la mienne est meilleure, parce qu'il existe (il existe, même pas "il peut exister") une autre hypothèse qui marche.
De nouveau, je ne fais qu'appliquer la démarche scientifique: l'hypothèse que je soutiens, c'est l'hypothèse qui marche le mieux, jusqu'à preuve du contraire (auquel cas je n'aurais aucun problème à abandonner ma première hypothèse).
je nie qu'il est à l'œuvre dans ta devinette
Le ressort, c'est le fait que le métier de docteur est lié à l'homme.
Ce que tu nies, c'est le fait que ce ressort soit sexiste.
Sauf que je ne sais pas ce que tu entends par là. J'imagine que ce que tu veux dire, c'est que l'origine de ce ressort est le fait que l'individu pense secrètement qu'un homme est meilleur docteur qu'une femme.
Sauf que personne n'a jamais prétendu ça.
Ce qui a été dit, c'est que ce ressort (pas sexiste selon toi, car l'individu n'est pas fondamentalement sexiste, le ressort est simplement ici de la culture populaire) a des conséquences qui ont un impact injuste.
Notons que l'origine dans la culture populaire est sans doute d'origine sexiste selon ta définition: historiquement, c'était bel et bien due à la croyance que les femmes n'était pas capables/dignes d'être docteur que le préjugé a existé à cette époque et qu'on en a aujourd'hui les traces dans l'inconscient de gens qui ne pensent pas du tout que les femmes sont moins capables/dignes.
Ouais, c'est clair, comme montré dans ce cas-ci, "auteure" a demandé des milliers d'heure de boulot pour doucement s'implanter.
Certains commentaires montrent que le terme est de plus en plus utilisé. C'est sans doute le résultat de tout ces gens qui ont travaillé tellement dur pour que ça arrive.
La réalité, c'est que l'arrivée de "auteure" se fait en douceur, avec 0 difficulté à changer le dictionnaire (la féminisation est négligeable par rapport à l'évolution naturelle de la langue) ou de communication envers les profs.
Tu es en train de d'expliquer que si j'arrive à trouver un comportement manifestement raciste, l'explication pour tout ce qu'on pourra assimiler de près ou de loin à du racisme sera le racisme ?
Non.
Ce que je dis est "il existe des comportement manifestement raciste".
Ce que tu dis est "j'ai une explication boîteuse pour expliquer ce comportement sans qu'il soit raciste, donc, les comportements racistes n'existent pas".
C'est effectivement le cas:
je dis dans cette discussion: "il y a des cas où des préjugés sexistes existent, et utiliser la féminisation permet de lutter contre ces préjugés, ce qu'on voit dans le cadre de la devinette, où, sans féminisation, on peut recourir au préjugé tandis que la féminisation l'empêche"
tu dis: "j'ai une explication boîteuse pour expliquer pourquoi la devinette existe et cette explication ne fait pas intervenir le préjugé, donc, le préjugé n'existe pas".
Si tu reconnais qu'il existe des cas où il y a bien eu un recours au préjugé, alors, tu reconnais que la féminisation est utile.
mais tu m'accordes que, même bien-intentionnées, les fictions peuvent se battre contre des moulins à vent
J'ai pas compris. Si cela signifie "ce n'est pas avec un film fictif qu'on lutte contre les préjugés", alors, je suis en total désaccord. Les préjugés sont principal construits par les films, la télé, … bien plus que par l'observation réelle.
C'est ce qui a été en publicité et en communication, c'est ce qui est constaté avec la devinette du marteau rouge (le marteau rouge est typique des représentation pour enfant, des représentation fictives, tandis que dans le monde réel, les tournevis sont largement dominant) ou la devinette du docteur (cf. l'étude, qui a été faite sur des jeunes qui n'ont connu qu'un monde où la réalité était 50-50. S'ils ont un préjugé, il ne vient uniquement de la transmission de ce préjugé par d'autres moyens que la réalité, c-à-d par la représentation fictive).
En revanche je dis que ce qui empêche les gens de revenir sur leurs pas c'est qu'ils pensent que le problème posé par la devinette est « comment deux hommes peuvent-ils avoir le même fils ? » et pas le sexisme ou en tous les cas pas de manière aussi concluante que tu le dis
Hein ? Mais en s'en fout de ce qui ne leur permet pas de revenir sur leur pas.
Quand un employeur choisit un homme plutôt qu'une femme parmi 2 candidats ayant pourtant les mêmes compétences parce qu'il a en tête l'image de l'employé compétant pour ce secteur qui correspond à un homme, pourquoi diable reviendra-t-il sur ses pas ?
La devinette est justement conçue pour que le préjugé sexiste mène à un paradoxe.
Mais si le préjugé sexiste ne mène pas à un paradoxe, il sera juste appliqué.
La devinette est là pour montrer qu'il y a un préjugé sexiste, et que ce préjugé sexiste n'apparait plus lors de l'usage de la féminisation.
Si le préjugé sexiste n'existait pas, impossible d'avoir 85% des gens qui sont coincés, vu qu'on aurait eu au moins 50% des gens qui auraient d'abord pensé à une femme.
ce que tu as à prouver n'est pas que docteur fait penser à un homme mais que c'est un ressort sexiste qui fait fonctionner la devinette
Quel ressort sexiste ?
C'est le fait de penser que le docteur est un homme qui conduit à une situation sexiste, c-à-d une situation où a priori les hommes sont mieux acceptés comme docteur, ce qui est vrai car ils correspondent à l'image mentale (le fait que l'image mentale a des conséquences est visible dans plein d'études. Par exemple l'étude israélienne sur les enfants en mathématique, où les garçons sont mieux quoté que les filles lorsque les copies sont identifiées. Autre exemple: la publicité, les "éléments de langage" des politiciens, …).
C'est p-e ça le problème: tu penses que les faits sexistes ne peuvent être fait que par des méchantes personnes.
En pratique, ce n'est pas le cas: même des féministes peuvent être sexistes (parmi les trucs féministes que j'ai vu circuler, c'est d'ailleurs un truc qui revient régulièrement, où l'auteur explique qu'il avait ce comportement avant de s'en rendre compte et d'agir sur celui-ci).
Si je continuais avec l'exemple de la devinette plomb/plume, ici tu serais le gars disant
À ce gars, tu lui répondras simplement: "voici une devinette similaire faite au XIXéme siècle. Cela prouve que ce phénomène n'est pas lié".
Ici, si tu veux me contredire, donne moi des vrais arguments, qui correspondent à la réalité.
Pour l'instant, je suis désolé, mais avec la plus grande volonté du monde, je ne peux pas accepter tes explications, car elles ne collent pas à la réalité. Pire, elles n'excluent rien (si le contexte de la devinette empêche le lecteur de revenir sur ses pas, pourquoi ne serait-il pas identique dans le contexte de l'embauche ?)
tu m'accordes que les fictions TV peuvent être à côté de la plaque
Je ne comprends pas ça: tu es en train de dire que la blague du quiproquo de la femme docteur qui est prise pour un subalterne n'a de résonance chez personne ?
Désolé, mais ça me parait très difficile à croire.
Si c'est le cas, tu dois prouver qu'il n'existe aucun pour qui c'est le cas (et alors expliquer pourquoi cette blague est une grosse ficelle, pourquoi une telle situation apparait dans la réalité (cf. l'article avec l'anecdote du "je cherche un technicien"), …).
Moi, de mon côté, je n'ai qu'à montrer que certains semblent se comporter comme ça.
mais elle établit, scientifiquement, que le niveau général de la population en arithmétique est si médiocre qu'inconsciemment les gens n'ont même pas intégré que 1 était égal à 1
Faux dilemne: il n'y a pas "soit le contexte explique tout" ou "soit c'est à cause des préjugés".
Mon explication pour la devinette du docteur est la suivante:
la devinette marche parce que dans la tête de la personne, "docteur" est lié à "homme", et c'est pour ça qu'il se trompe.
Cette explication marche également pour la devinette des plumes:
la devinette marche parce que dans la tête de la personne, "plume" est lié à "léger", et c'est pour ça qu'il se trompe.
Ton explication est: on se trompe parce qu'on sait que c'est une blague.
Mais cela ne marche plus: lorsqu'on remplace "docteur" par quelque chose qui n'est pas lié à "homme", ça ne marche plus, lorsqu'on remplace "plomb" par "feuilles d'arbre", ça ne marche plus non plus.
Donc, non, ce que tu présentes ne remet pas en cause mon explication.
Cela dit, je suis d'accord avec le fait que le contexte joue un rôle. Sauf que ça ne prouve en rien que seul le contexte compte, ou même qu'il domine.
Les exemples de devinette ayant le même contexte et ne marchant pas montrent que ce n'est pas le cas.
Il y a donc un autre effet, et c'est là que je voulais en venir.
Ajoutons également que dire que le contexte compte ne permet pas non plus de prétendre qu'un contexte qui compte n'existe que dans le cas des blagues. Au contraire, en situation d'embauche, le contexte de l'employeur est de se focaliser sur le candidat qui a l'air le plus professionnel. De la même façon que le fait que les masses soient les mêmes est perturbée par le contexte de la blague, ce serait logique que le fait que les femmes soient tout aussi compétentes a priori que les hommes soit perturbé par le contexte de l'embauche.
Cela illustre bien que le sexisme n'est pas une question de savoir consciemment que les femmes sont tout aussi compétente que les hommes, mais de ne pas se tromper sur une devinette, car ça implique qu'on se trompera également dans d'autres cas.
réduit toute la démonstration de celui qui y recourt à « si, si j'ai raison parce que je sais mieux que vous ce que vous pensez… »
Ce n'est pas ce qui est fait.
Ce qui est fait, c'est de constater que ton explication ne permet pas d'expliquer pourquoi la devinette ne marche plus dans le cas anglais de "homme + fils + infirmière" ou "femme + fille + docteur".
De nouveau, ce que tu me dis, c'est que le contexte pousse les gens à utiliser leur inconscient.
Ce que je dis, c'est que le fait que cette devinette marche dans un cas et pas dans l'autre permet de voir quels effets inconscients existent.
Ce que je dis également, c'est que si on utilise son inconscient dans le contexte d'une blague, on l'utilisera aussi ailleurs (si ce n'est pas le cas, fournis moi une explication solide pour expliquer ça)
Si tu penses autrement, pas de problèmes, mais dans ce cas, donne une explication qui permet de comprendre toutes les observations.
Beaucoup d'effort ?
Je rappelle que la situation, c'est: adonai qui souligne une faute (car "éditrice" n'est pas un nouveau mot) et un changement.
Changement rapidement fait par Benoît Sibaud.
Fin de l'histoire.
Sauf que certains, qui trouvent que c'est trop de travail, lance une discussion de plusieurs jours sur le fait que c'est trop de travail.
N'ont-ils que ça à faire que d'essayer de faire gagner 3-4 secondes à benoît Sibaud ?
Ne feraient-ils mieux pas de faire des vrais efforts pour résoudre les problèmes d'égalité plutôt que de dépenser des heures en discussion inutile sur un problème qui n'existe que dans leur tête ?
(rem.: Perso, je pense que passer du temps à discuter n'est pas une mauvaise chose. Je ne fais que montrer que si on pense que cet argument est pertinent, il s'applique bien plus aux "anti-auteure" qu'à ceux qui ont discuté de sa pertinence)
Donc, d'après toi, la devinette suivante devrait marcher tout aussi bien:
"a son and his father are in a car crash. the nurse comes, sees the son and says: 'this boy is my son'. why?"
Même chose dans le cas inverse:
"a daughter and her mother are in a car crash. the doctor comes, sees the daughter and says: 'this girls is my daughter'. why?"
Or, ce n'est PAS ce qui se passe.
La devinette ne fonctionne UNIQUEMENT quand le métier a un préjugé de sexe allant dans le sens du sexe du parent également blessé.
Ce n'est donc pas le fait que le père soit blessé qui nous pousse à penser que le deuxième parent est un homme.
Pour la suite, tu retombes dans le gros clichés du fait que la moindre réflexion qui utilise l'hypothèse qu'il y a un biais est en fait une insulte à tout ceux qui ont ce biais.
Sinon, j'attends toujours l'explication: selon toi, il y a 50 ans, il existait une grosse ficelle qui marchait, et qui fonctionne selon le processus que je décris. Mais en 50 ans, cette ficelle est devenue démodée, pas parce qu'elle a été vue et revue, mais parce que ce processus a totalement disparu de l'humanité, et a été remplacé par un tout nouveau processus qui n'existait pas avant (sinon, cela voudrait dire qu'il y avait dans certains 2 processus à l'époque, et donc que la devinette était hyper-populaire car boostée par les 2 effets). Ce nouveau processus, tu es incapable de l'expliquer.
Mais t'as raison: c'est moi l'idiot de favoriser une explication simple et cohérente plutôt que de favoriser une explication qui ne marche pas, hyper-compliquée et qui n'est même pas expliquée clairement.
Et après ça, on dit que les féminazi sont des idiots.
De nouveau, t'as beau chanter sur tout les tons, tes explications ne collent pas aux faits: la devinette ci-dessus, qui devrait marcher si ton hypothèse était correcte, NE MARCHE PAS.
Autrement tu ne t'acharnerais pas à modifier l'intuition mais les préjugés qui la génèrent.
Où est-ce que je cherche à modifier l'intuition ?
L'intuition, c'est le fait d'avoir une représentation du monde sans devoir le mesurer à chaque fois.
Cette intuition peut être à côté de la plaque, ou peut correspondre à la réalité, ça reste de l'intuition.
Ce que je cherche à changer, c'est le préjugé.
S'il n'y a pas de préjugé, alors, l'intuition est une distribution gaussienne autour de la réalité.
Qu'est-ce qui selon toi peut apporter un biais dans l'intuition qui fait qu'elle est systématiquement éloignée de la réalité ?
Merci, je suis convaincu. …
Oh, ce que je dis peut facilement être remis en question, à condition d'avoir des choses intéressantes à dire.
Mais je ne me faisais pas d'illusion sur le fait que tu ne sois pas convaincu: c'était prévisible dès le début de la conversation que ton but était de défendre ta position et que les arguments pour défendre la mienne n'étaient que des prétextes à renforcer la tienne.
vraiment, ce genre de ficelles en 2016
Tu reconnais donc que c'est une ficelle ! My point exactly !
Si ton explication est correcte, alors, il faut que tu expliques 2 observations avec 2 phénomènes différents + trouver une troisième explication pour expliquer pourquoi l'un des deux phénomènes à 0 effets sur l'autre observation et inversement. (d'ailleurs, tu n'as pas répondu à ça: l'existence de cette grosse ficelle est un caillou dans la chaussure de ton argumentation, du coup, qu'est-ce que tu fais: tu dis que cette grosse ficelle est démodée/mal construite. N'importe qui, si on a 2 grammes de cerveau, voit que cela ne change absolument rien à l'argument. Mais merci pour cet écran de fumée qui illustre bien ce que je disais plus tôt à propos des excuses)
Non: je dis que l'intuition est le résultat du préjugé.
car elle n'implique à aucun moment ce que les gens savent de la société.
Bon, déjà, la devinette n'est pas différente de toutes autres applications de la représentation du monde.
Lorsque je pose la devinette, si la personne a en tête quelque chose qui fait que le fait d'être une femme n'est pas évident, ça veut dire que dans n'importe quelle autre situation, ça sera le cas.
Si tu penses que ce n'est pas le cas, tu brises ce qu'en science on appelle la naturalité. Ce n'est pas interdit, mais dans ce cas, c'est à toi d'apporter la preuve que le cerveau humain se comporte différemment dans deux cas identique.
Ensuite, oui, lorsque je pose la devinette, les gens se représente la situation.
Lorsque les gens sont dans d'autres situations, par exemple lorsqu'ils évaluent le travail d'un docteur, ils utilisent la même représentation.
De nouveau, si ce n'est pas le cas, c'est à toi de me le prouver, car il n'y a aucune raison que les personnes soient schizophrènes en fonction du fait qu'ils sont en face d'une blague ou d'une autre situation.
Donc, oui, cette devinette montre comment les gens se représentent la société lorsqu'ils ont besoin d'évaluer comment est cette société.
Cela ne correspond pas à une évaluation "réfléchie", mais à une évaluation "inconsciente", qui, au final, est celle qu'on utilise le plus.
mais parce que tout le potentiel croustillant du lien de parenté est nettement réduit.
Pourtant, une blague courante à la télé, c'est le fameux quiproquo du docteur femme qui est accueillie comme étant l'infirmière.
C'est pareil dans l'article ici, avec "non mais je cherche un technicien".
Ton explication ne permet pas d'expliquer ça.
Tu peux, si tu le souhaites, essayez de te convaincre que la devinette marche parce qu'il y a un "o" dans "docteur".
Ça reste une construction pour trouver une excuse pour éviter une explication pourtant plus universelle et plus "simple".
Es-tu seulement conscient d'à quel point tu cherches des excuses pour éviter une solution pourtant pas compliquée et qui traduit bien les observations ?
Conclusion, la personne C parle de quelque chose dont au final elle ne sait rien et c'est la seule que ça dérange (sans quoi B aurait demandé des précisions).
Non, la phrase est ambigu est c'est vrai. Si tu veux prouver le contraire, il te suffit de montrer que 100% des personnes en situation B n'oublient JAMAIS qu'il puisse s'agir d'un homme.
Le fait que la blague "je ne peux pas opérer mon fils" fonctionne est la preuve que ce n'est pas le cas.
Ce à quoi j'ai répondu que non seulement c'était le contexte et pas la grammaire qui déterminait la représentation mais qu'en plus une représentation par défaut ne disait rien sur l'ensemble de ce qu'un individu tient pour possible.
Lors de l'étude sur la blague, 85% des gens "oublient" que le docteur peut être une femme, et cherchent des solutions vraiment tordues.
Tu penses vraiment que si on demande à ces gens "est-ce qu'un docteur peut être une femme", ils répondront tous: "impossible".
Cette expérience montre que ce que tu dis est faux: ce qu'un individu tient pour possible n'empêche pas cet individu d'utiliser le préjugé.
mais il faut l'établir, ce que tu ne fais à aucun moment
1) la seule façon d'expliquer que 85% des gens répondent comme ils répondent à la devinette, c'est en acceptant que leur réponse est basée sur le préjugé.
2) lorsqu'on utilise "doctoresse" dans le cadre de la question, la proportion passe sans doute à 0%
Tu es en train de me dire que malgré le fait que dans le cadre de la devinette, l'usage de la féminisation permet de réduire par 100% le recours au préjugé lors de la compréhension de la situation, selon toi, l'usage de la féminisation ne permet pas de réduire le recours au préjugé lors de la compréhension de la situation.
J'avoue que je ne comprends pas ton raisonnement:
selon toi, pourquoi 85% ne comprennent pas la situation dans un cas tandis que 0% ne comprennent pas la situation dans le second cas ?
si l'explication passe par le fait que dans le premier cas, la compréhension de la situation est influencée par le préjugé, alors, oui, la féminisation fonctionne bel et bien, car elle permet de transformer une perception de la réalité "ressentie" en une perception de la réalité "réelle".
Le terme "mathématique" était une réaction à la première partie du message qui parle de pseudo argument.
En gros, il reproche à certains de prétendre avoir démontrer quelque chose, et ensuite, dans le reste de son message, il dit que son exemple démonte par A+B l'argument.
Sauf que son démontage est au mieux tout aussi faible que ce qu'il reproche au départ.
tes argumentations étaient toutes convaincantes, d'une logique impeccable et basées sur des faits avérés et reconnus de tous.
J'attends toujours de voir des éléments pertinents là-dessus.
La seule chose que j'ai vu, c'est: "je préfère cette explication qui colle moins bien à la réalité, car elle est plus rassurante pour moi".
[^] # Re: mandatory link
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'increvable. Évalué à 1.
Quid de la concurrence ?
Si je veux des collants à 2€, la pression de la concurrence est relativement faible: entre payer 1€ ou 2€ ou même 30ct, les gens s'en foutent, c'est l'équivalent d'une économie de bout de chandelle (d'autant plus que faire en sorte d'accéder au moins cher peut lui-même couter plus que 2€, par exemple si ça implique de consommer plus d'essence pour aller dans un magasin situé plus loin).
Par contre, si le collant coûte 52€ histoire de conserver la même marge, un concurrent qui le vend à 40€, c-à-d qui accepte une marge plus réduite, sera beaucoup plus attractif.
(évidemment, au final, le consommateur qui économise 1€ tout les mois et celui qui économise 12€ tout les ans économisent la même chose, mais en pratique, le consommateur n'est pas rationnel de cette façon)
Au final, la concurrence permet de contraindre les producteurs à proposer un prix raisonnables uniquement quand le produit est lui-même suffisamment cher.
En d'autres termes: la régulation par la concurrence fonctionne en fonction de la marge absolue (gagner 50€ vaut la peine, que ce soit pour un produit de 100€ ou un produit de 500€), mais le gain total fonctionne en fonction de la marge relative (si je vends X produit avec une marge de Y%, je fais X*Y% de marge).
Cela pousse à produire "beaucoup de produits pas chers pas durables" plutôt que "peu de produits chers durables".
À cela s'ajoute la production: mieux vaut produire en grande quantité.
[^] # Re: Quelle confiance?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La seule chose que Microsoft doit faire - mais ne fera - pour gagner la confiance open-source. Évalué à 8.
On veut les noms de ces traîtres à la cause :)
Personnellement, j'ai jamais vu quelqu'un avoir cette position. La seule chose que j'ai vu, ce sont des gens qui ont dit que ces licences dans le cadre de la musique (par exemple) ne posaient pas les problèmes qui, pour eux, justifient l'usage des licences libres dans le cadre des logiciels (et parmi eux, Stallman, qui n'est qu'un type comme les autres, mais il est dès lors assez gros de prétendre que cela représente une tendance négligeable).
Plus sérieusement, de la même façon qu'il est stupide de dire que Libre = Le noyau dur idéologique, il est stupide de dire que Libre = Le noyau mou pragmatique.
C'est amusant de voir les deux camps tirer la couverture à eux et dire à la fois "non, ceux qui ne sont pas d'accord avec moi se disent libristes mais ne le sont pas", "quoi, t'as eu le culot de dire que les vrais libristes sont comme ça, blasphème !".
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 0.
Uh ? "l'ordre social tel qu'il est".
Donc, tu es d'accord que si on a un ordre social apparent, on va en conclure que cet ordre social apparent est déterminé par la nature et qu'il y a donc une cause naturelle à la disparité.
Et donc que si on modifie cet ordre social apparent par l'ordre social réel plus favorable à l'équité, on va donc éliminer les croyances d'une raison naturelle à cette disparité.
C'est exactement mon argument qui montre que la représentation est bénéfique pour lutter contre le préjugé.
L'ordre social apparent n'est pas celui réel, c'est souligné par de nombreux études, et souligné par la devinette (car elle n'est pas explicable autrement: ce n'est pas le "contexte de la devinette qui parle des hommes" qui poussent à penser que le docteur est un homme, car cela ne fonctionne pas si la devinette parle des femmes, ce n'est pas le "contexte de la devinette qui nous pousse à chercher le paradoxe" qui poussent à penser que le docteur est un homme, car cela ne fonctionne pas si la devinette parle des femmes. Cela ne fonctionne que s'il y a un préjugé "docteur -> homme", ce que tu as reconnu était vrai. Et tu as été incapable de donner une explication où le préjugé n'a un impact que dans le cas d'une blague et pas dans tout les autres cas réels).
Il y a quoi de compliqué ?
Un exemple numérique (les chiffres sont faux, mais ils prouvent que l'incohérence que tu soulignes n'en est pas une)
Effet A: "femme -> métier de soin": crée un écart de 20%
Effet B: "femme -> pas haut statut":
avant: effet B1: crée un écart de 40% sans lutte contre cet effet
après: effet B2: crée un écart de 20% avec lutte contre cet effet
Avant:
infirmière: effet A -> 70% de femmes
politicien: effet B1 -> 10% de femmes
docteur: effet A -> 70% femmes + effet B1 -> 30% de femmes
Maintenant:
infirmière: effet A -> 70% de femmes
politicien: effet B2 -> 30% de femmes
docteur: effet A -> 70% femmes + effet B2 -> 50% de femmes
Si c'est pour toi pas facile à comprendre, alors, je comprends que tu sois perdu. Mais ne viens pas prétendre que j'ai tort alors que c'est simplement toi qui n'a pas les capacités pour comprendre ça.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
Cela ne suffit pas, car tu dois expliquer "quel inconscient" tu ajoutes et pourquoi il fonctionne avec les infirmiers et pas les docteurs. Tu sembles perdre le fils dès qu'on parle d'inconscient, mais l'inconscient n'est pas un joker, c'est un élément mesurable et falsifiable comme les autres. Au final, l'inconscient, c'est en pratique la même chose que n'importe quelle raison consciente, sauf qu'elle n'est pas confirmée par l'individu lui-même (et une telle confirmation doit de toutes façons être évitée le plus possible, vu que l'individu en tant que participant n'est pas impartial).
Je ne vois pas le lien. Justement, comment expliquer qu'il s'agisse par exemple d'une différence de fonctionnement du cerveau, vu qu'en pratique, il y a peu de différences entre le métier d'infirmier et le métier de docteur ?
C'est une blague ou quoi ? La représentation "les métiers a haut statut social ne sont pas pour les femmes" a justement été attaquée depuis le début du féminisme. L'augmentation de la présence des femmes dans le métier de docteur est similaire à ce qui s'est passé dans les métiers ayant des statuts sociaux similaires, et ça a été le résultat d'un travail sur la représentation: en mettant en avant et en rendant visible le fait que les femmes y sont tout aussi performantes.
Donc, oui, le travail sur la représentation a été le facteur déterminant.
(de nouveau, cela ne veut pas dire que la féminisation des mots est indispensable, mais qu'on ne peut pas prétendre que considérer qu'il y aura un impact est une stupidité. Si c'est le cas, il faut aussi expliquer pourquoi les mêmes stratégies de visibilisation ont été efficaces)
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
C'est une blague, j'espère ?
Tout ce que je dis, c'est qu'en pratique, les caractéristiques du métier d'infirmier sont très proche des caractéristiques du métier de docteur, et que seules des excuses bidons et irréalistes (et là, tu peux utiliser le termes "ad hoc") permettent de trouver des éléments caractéristiques du métier d'infirmier qui fait que c'est un métier aimé des femmes et qui n'existe pas du côté docteur.
(Je suis fatigué de devoir tout ré-expliquer 30 fois, avec 0 élément intéressant pour moi)
Et si c'est le cas, c'est parce que ce sentiment est introduit par la proportion ressentie.
Donc, faire en sorte que la proportion ressentie corresponde à la proportion réelle a un impact.
De nouveau, si tu penses que les gens qui ont des biais sexistes vont résister à une représentation différente, c'est que tu penses qu'ils sont tous consciemment sexistes. Sauf que ça ne correspond pas aux études: les enseignants féminins de l'étude israélienne ne sont pas convaincus que les femmes sont moins bonnes en math. Elles ont juste été influencée par la représentation. Si on change cette représentation, on a donc un impact.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
Représentation qui existe, vu qu'elle explique la situation des infirmiers (ce n'est donc pas une hypothèse ad hoc).
Mon modèle est bel et bien le plus économe (et donc plus simple): "il y a un effet de la représentation", cet effet s'applique aux infirmiers et aux docteurs. Dans le cadre des infirmiers, c'est "métier de soin -> femme". Dans le cadre des docteurs, c'est "métier de soin -> femme", "haut statut social -> homme".
Ton modèle est compliqué: il n'est pas capable d'expliquer à la fois le cas des infirmiers et des docteurs, à moins de créer des théories ad hoc justement (par exemple "infirmier -> femme, mais on ne sait pas pourquoi, c'est un cas particulier de 'infirmier'").
J'ai déjà expliqué ça: le préjugé sur les docteurs N'A RIEN À VOIR AVEC LA GRAMMAIRE. Par contre, pour lutter contre les préjugés, il faut montrer au grand public que ces préjugés sont faux (et de nouveau, c'est à toi de démontrer que la visibilité ne permet pas de faire ça, car la pub et la comm, ça marche. Ce qu'on fait ici, c'est simplement faire de la pub ou de la comm pour le concept "les femmes docteurs sont présentes à 50%"). Et là, si on ne change pas la grammaire, on perd cette visibilité qui permet de faire ça.
Je ne vois vraiment pas ce qui est compliqué.
Comme déjà dit: la féminisation, c'est comme "rajouter une femme sur la couverture de la brochure".
Chaque fois que tu penses me donner un élément qui "prouve" que mon raisonnement ne fonctionne pas, tu sors un élément qui montre que tu n'as pas compris mon raisonnement.
Au final, cette discussion ne m'apporte rien: je passe mon temps à réexpliquer mon raisonnement à quelqu'un qui ne souhaite pas le comprendre. Mais les contre-argument à côté de la plaque sont contre-productifs: ils renforcent ma conviction que ma théorie est solide, puisque les seuls éléments pour s'y opposer, c'est de la déformer pour obtenir quelque chose d'attaquable.
Attention, es-tu en train de dire que les disparités qu'on observe sont le résultat de réels avantages ?
Ce n'est pas le cas dans les cas pris en particulier: rien ne justifie qu'une infirmière est plus compétente qu'un infirmier et que dans le même temps un docteur est plus compétent qu'une doctoresse (ou alors, il faut m'expliquer).
Dans le cas des tests de math, c'est même prouver: le test à l'aveugle montre que les filles ne sont pas moins bonne en math.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
Pfff, on tourne en rond, j'ai déjà répondu à ça.
On sait que les métiers "de soin" sont principalement féminin. Si on n'a "que" 50-50, c'est le signe qu'il y a un phénomène qui contre ça.
(et notons que plus de femmes, ce n'est pas un problème: les hommes ne sont pas exclus des métiers qui ont un haut statut social)
J'en ai déjà parlé:
http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2015/02/10/teacher_bias_in_math_new_study_finds_teachers_grade_boys_more_generously.html
Les professeurs dans cette étude savent très bien que les femmes peuvent être forte en math (vu qu'elles sont elles-mêmes fortes en math).
Ça ne les empêche pas d'avoir un comportement qui a pour conséquence que moins de filles se tournent vers les maths.
Le préjugé sur les garçons plus fort en math n'est pas du à l'action d'un individu qui a une vision différente de la réalité, mais du à la société qui a une vision différente de la réalité. C'est l'existence du préjugé dans la société qui a un impact sur l'individu, pas l'existence du préjugé directement chez l'individu.
C'est pareil pour la devinette: quand on a un docteur de famille femme, ça n'empêche pas de se tromper à la devinette.
On y voit que l'expérience personnelle a peu de poids face à l'image renvoyée par la société.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 2.
Non.
Non, ce que tu décris, c'est le sexisme de beauf, qui a peu d'effets néfastes.
Le sexisme qui crée le plafond de verre, le gap des salaires, … ce sont des effets inconscients de la part de personne qui sont convaincue que la femme n'est pas moins apte.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 0.
Euh, je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais pour moi, une boulangère, c'est quelqu'un qui fait du pain.
Ou alors: on n'associe pas réellement "boulanger" à "homme" comme tu le prétends.
Pour l'association "docteur" et "homme", l'existence de la devinette montre que c'est vrai.
Si tu penses que c'est le cas avec "boulanger", donne moi des chiffres.
J'attends toujours l'explication que c'est le cas. Tu as peut-être l'impression que c'est le cas, mais ça ne veut pas dire que c'est vrai.
D'ailleurs, quand on te montre une pub "panzani", penses-tu que cela va t'influencer ?
Quand on utilise des éléments de langages en com, penses-tu que cela va t'influencer ?
Ceux qui n'ont pas réfléchi à la question répondent: non, biensur, je ne suis pas con au point que cela m'influence.
Sauf que les CHIFFRES montrent qu'il y a une influence.
Donc, ton "ça n'implique nullement que pour moi" n'a aucune valeur.
J'ai RÉPONDU des milliers de fois à ça:
le lien est le fait qu'il existe un mécanisme qui fait que la publicité influence, que la com influence, … et que dans ce cas, l'approche scientifique implique qu'on parte du principe que la représentation va donc influencer.
De nouveau, si ce n'est pas le cas, c'est à toi de soit démontrer que la pub ne marche, soit de donner un modèle où le phénomène qui a lieu dans la pub est particuliers au point de ne pas exister dans d'autres contextes de représentation.
Ce qui est difficile, c'est de faire en sorte que l'élément qu'on cherche à imposer devienne réellement "omniprésent" et d'obtenir les effets qu'on cherche à obtenir. Par contre, l'impact, il existe automatiquement.
Quels sont les éléments que la grammaire n'a pas et que la pub a ?
Pour avoir une bonne pub, il faut que son message soit répandu et omniprésent (c'est le cas avec la grammaire) et que le message qu'on veut faire passer soit compatible avec ce qui existe déjà (c'est le cas avec la grammaire aussi).
Ok. On peut donc conclure cette partie de la discussion.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
De nouveau, mon modèle implique qu'il y a un impact, et tu as été incapable de proposer une modèle satisfaisant qui ne montre pas d'impact.
Mon modèle dit: il y a un mécanisme X qui existe.
Ce mécanisme X a un impact sur le consommateur lorsqu'il est soumis à la pub.
Ce mécanisme X a un impact sur l'électeur lorsqu'il est soumis à la com.
Il n'y a aucun mécanisme intermédiaire qui fait que ce mécanisme ne s'applique pas aussi dans le cas du sexisme.
Newton dit: il y a un mécanisme X qui existe.
Ce mécanisme X a un impact sur le mouvement des planètes autour du soleil
Ce mécanisme X a un impact sur les objets lachés à la surface de la Terre.
Il n'y a aucun mécanisme intermédiaire qui fait que ce mécanisme ne s'applique pas aussi dans le cas de la Lune autour de la Terre.
Ce que tu me demandes, c'est de prouver l'absence d'un mécanisme intermédiaire, mécanisme intermédiaire que tu n'es même pas capable d'énoncer et qui n'est justifié par aucun modèle.
Pendant ce temps-là, une représentation plus conforme est une stratégie couramment utilisée partout ailleurs (sans que tu t'en offusques, d'ailleurs). Soit tout le monde est un idiot sauf toi, soit tu n'as jamais réellement réfléchi sur ce mécanisme et part du principe qu'il n'existe pas parce que dans ce cas, ça t'arrange que ça soit le cas.
(Et, non, ton histoire de boulanger ne prouve rien du tout: tu dois prouver que la situation actuelle n'est pas meilleure que si "boulanger" avait été uniquement masculin. Pendant ce temps-là, peu (voire pas du tout) de plaintes sont émises à propos du sexisme dans le milieu de la boulangerie, tandis que c'est le cas dans le milieu de la médecine)
(et niveau motivation: dans ce cas, pourquoi parles-tu d'"imposer" si tu sais très bien que ce n'est pas ce que je souhaite ? Soit c'est que tu as bel et bien un biais et que tu as vraiment cru que c'est ce que je dis (auquel cas ma remarque était parfaitement judicieuse et constructive), soit c'est pire: tu fais un homme de paille en essayant de décrédibiliser mes propos en les faisant passer pour des propos de quelqu'un qui a des buts extrémistes (auquel cas, je préférerais que tu sois honnête au lieu de le faire de façon voilée))
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1. Dernière modification le 15 janvier 2016 à 16:28.
Tu veux aussi que je te démontre qu'il n'y a pas de théière en orbite autour de Saturne ?
Toi, de ton côté, tu ne m'as toujours donné AUCUN MODÈLE qui permet de conclure que la féminisation est inutile.
Pendant ce temps-là, j'ai démontré qu'il y a clairement une différence de représentation entre "un docteur" et "une doctoresse". Si tu penses qu'il existe un mécanisme compliqué qui fait que modifier la représentation ne modifie pas la représentation, libre à toi de me l'expliquer. Mais en attendant, en bon scientifique, je n'abandonne pas un modèle quand de l'autre côté, il n'y a que dalle.
(et pendant ce temps, cette même stratégie est appliquée partout ailleurs, par exemple en rajoutant une femme sur la couverture d'une brochure. Le fait qu'il n'y a des réactions que dès qu'il s'agit de la grammaire est bien un indice que soit ce n'est pas la stratégie qui dérange, soit ceux qui râlent le font parce qu'ils sont "choqués" plutôt que parce qu'ils ont utilisé leur cerveau)
Relis mes messages précédents: comme je l'ai dit, il est IMPOSSIBLE de prouver que la gravitation est la vérité. Reste que vu qu'il n'y a rien en face, utiliser le modèle de la gravitation pour faire des choix est la bonne méthode, et si tu reproches à quelqu'un d'appliquer la gravitation, ben le problème est de ton côté.
Quelle exigence ? Mais vous avez vraiment un problème. Montre moi où ici quelqu'un a exigé quoi que ce soit.
Ça illustre bien à quel point tu as un biais de lecture: dans ta tête, t'es vraiment persuadé que j'ai choisi de défendre la féminisation (et de l'imposer) pour des questions politiques. C'est assez impressionnant.
Sauf que non, c'est simplement parce que c'est le résultat logique de l'application de la méthode scientifique.
Si tu veux te comporter en religieux en disant "cette conclusion objective ne me convient pas, je préfère supporter une hypothèse qui ne correspond à aucun modèle qui tient la route", libre à toi.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 0.
Comment ce serait possible ?
Une société égalitaire implique que, par exemple, un recruteur ne soit pas biaisé lors de son choix.
S'il n'est pas biaisé lors de son choix, la devinette ne marchera pas non plus sur lui (à moins que tu inventes un mécanisme qui fait que le cerveau se comporte totalement différemment face à une blague, mais dans ce cas, tu peux dire ça de tout).
Il est irréaliste de penser que tout les recruteurs vivent dans une bulle culturelle particulière par rapport au reste du monde.
Donc, pour le reste du monde aussi la devinette ne marche pas.
Je pense que le problème, c'est ta définition de société parfaitement égalitaire. Je pense que pour toi, cela signifie une société où personne ne pense qu'une femme n'est pas capable d'être docteur.
Mais dans la réalité, ce n'est pas suffisant.
Le plafond de verre n'est pas le résultat de méchant hommes qui pensent que les femmes sont incompétentes.
Le gap des salaires n'est pas le résultat de dirigeants qui se disent "c'est une femme, donc, je peux la payer moins pour le même travail" (sinon, ils n'engageraient que des femmes).
C'est visible dans les études:
Par exemple celle sur l’interruption de parole de West et Zimmerman, où on constate que les hommes interrompent en majorité les femmes. Pourtant, les participants ne pensent pas que les femmes sont moins intéressantes ou moins capables. On remarque même des phénomènes qui interviennent chez les femmes, qui prennent l'habitude de "s'écraser" parce que les autres stratégies ne marchent pas. Est-ce que ces femmes pensent réellement qu'elles sont elles-mêmes inintéressantes ?
Un autre exemple est l'étude israélienne qui montre que la connaissance du genre de l'étudiant a un impact sur la cotation ( http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2015/02/10/teacher_bias_in_math_new_study_finds_teachers_grade_boys_more_generously.html ), alors que les enseignants de cette étude ne pensaient pas que les femmes sont moins compétentes dans le domaine étudié, vu qu'il s'agissait en majorité de femmes (ayant fait des études dans ce domaine, vu qu'elles l'enseignent).
Je rappelle aussi que l'effet des préjugés inconscients est quelque chose de reconnu dans le domaine de la pub ou de la com.
C'est là le problème: la féminisation n'est pas là pour ceux qui ne pensent pas que les femmes sont intéressantes (ceux-là n'ont de toutes façons pas beaucoup d'impact global).
Il est là pour ceux qui pensent que les femmes sont intéressantes, mais sont inconsciemment influencés par des préjugés inconscients, comme c'est le cas dans les études citées, et comme c'est le cas dans la majorité des phénomènes injustes. Ces préjugés inconscients sont construits à force d'avoir l'impression que les docteurs sont toujours des hommes (si ce n'est pas le cas, j'attends toujours une autre explication, et également l'explication du pourquoi c'est scandaleux quand c'est ce qui est fait en grammaire alors que c'est la stratégie traditionnelle (par exemple: on va mettre un monsieur ET une madame sur notre brochure) et qu'elle n'est alors pas très controversée). La féminisation permet de montrer la vraie proportion de femmes dans le secteur et donc d'empêcher ce préjugé de se former.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
Non. La démonstration que c'est le cas est basée sur le fait que la blague en anglais "femme+fille + docteur" ne fonctionne pas.
Cette démonstration ne part pas du principe que le métier de docteur est lié à l'homme, c'est un test d'hypothèse dans le cas où le métier de docteur n'est pas lié à l'homme, ce qui signifie que dans ce cas la blague fonctionne aussi comme ça.
Qu'est-ce que tu veux dire ?
Ce n'est pas juste "docteur" et "homme", car sinon, "docteur" et "femme" marcherait aussi.
C'est "docteur" et "homme" + le fait que le métier de docteur soit lié à l'homme.
De nouveau, ce n'est pas une hypothèse de départ, c'est le fait qu'aucune autre explication ne permet d'expliquer pourquoi "docteur" et "femme" ne marche pas, et pourquoi "nurse" et "homme" ne marche pas et "nurse" et "femme" marche.
S'ils n'ont jamais fait partie du problème, on peut voir qu'ils n'ont aucun impact sur le problème.
Ici, ce n'est pas le cas: la seule explication qui permet de tout expliquer et une explication qui implique que ça fasse partie du problème.
La situation, c'est plutôt toi qui dit: "les gaz à effet de serres ne sont p-e pas responsables du réchauffement, donc, on ne devrait pas agir sur eux". Sauf que pour l'instant, les seules explications pour comprendre le réchauffement implique les gaz à effet de serre. C'est 100% que rien ne prouve à 100% que la vérité n'est pas un phénomène totalement compliqué et que les observations sur les gaz à effets de serre ne sont que des purs hasards. Mais en attendant, comme il n'y a aucune autre explication qui tienne la route, la rejeter, c'est se comporter comme un religieux.
J'ai l'impression que c'est trop complexe pour toi pour suivre.
C'est dommage.
Mais là, je passe mon temps à me répéter et tu ne me donnes absolument rien qui n'aille pas dans mon sens (l'histoire des plumes et du plomb est un bon exemple de ce que je veux montrer: c'est bien parce que les gens ont le lien "plume" = "léger" que cette devinette marche)
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
Le caca nerveux, ici, il est apparu avec ceux qui étaient choqué qu'on ait eu l'outrecuidance d'utiliser "auteure".
Quant aux dictées, désolé, mais ça se règle en 15 secondes et demi: les deux sont valides. Personne ne prétend que "auteur" est une faute, ce qui est juste fait, c'est dire que "auteure" est bien aussi et que si qlq'un le propose, on ne chie pas une pendule.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 2.
Dans ce cas, tu as les mêmes objections que moi au commentaire de Riendf auquel j'ai répondu.
Car c'est lui qui prétend que voir "auteur" devenir "auteure" implique de gros efforts.
Les seuls efforts qui à la limite existent sont ceux de discuter ici, et là, les non-pro-féminisation sont tout aussi coupables que les pro-féminisation, voire plus vu que ce sont eux qui ont lancé le débat.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 3.
De nouveau: "préjugé sexiste" ne veut rien dire.
Ce sont les conséquences qui sont sexistes, et c'est ça le problème.
Si le préjugé existe (1), qu'il n'a aucun intérêt (2), et qu'il peut avoir des conséquences injustes envers un sexe (3), alors, il faut l'enlever. Le fait que le préjugé soit "un mécanisme lui-même sexiste" ou pas, on s'en fout. Au final, le "sexisme conscient" n'est pas un vrai problème: le plafond de verre n'existe pas parce que certains pensent que les femmes ne sont pas capables, mais parce qu'il y a une culture qui nous pousse à faire des choix inconscients qui défavorisent les femmes.
Les gens qui pensent que les femmes n'en sont pas capables sont au final considéré par la société comme des idiots. À ce niveau, les problèmes générés par ces gens sont combattus par le fait que la société a intégré que ces gens sont idiots.
Reste les problèmes systémiques, avec des effets comme le plafond de verre.
1: qu'il soit "sexiste" ou non, d'ailleurs, je ne sais pas trop comment tu fais pour définir ça.
2: lorsque je fais la même blague en anglais avec un autre métier non typiquement masculin ou féminin, la blague ne marche pas, ce qui prouve que le lien entre un métier et un genre n'est en général pas si marqué, et que ce n'est pas nécessaire.
3: de nouveau, si c'est pas le cas, j'attends l'explication qui explique pourquoi c'est le cas dans la pub ou la com, mais soudainement plus ailleurs
NON ! Je n'ai jamais dis ça (d'autant plus que je ne pense pas du tout que c'est ça qui se passe).
Pas de problème avec ça. le problème, c'est qu'ici, tu me demandes de renoncer à une explication qui marche alors que tu n'as aucune autre explication qui marche.
Par ailleurs, ça s'applique à toi aussi: tu es en train de me dire que je ne peux pas considérer une hypothèse parce qu'il peut exister d'autres qui marchent. mais dans ce cas, tu ne peux pas toi-même considérer qu'une autre hypothèse que la mienne est meilleure, parce qu'il existe (il existe, même pas "il peut exister") une autre hypothèse qui marche.
De nouveau, je ne fais qu'appliquer la démarche scientifique: l'hypothèse que je soutiens, c'est l'hypothèse qui marche le mieux, jusqu'à preuve du contraire (auquel cas je n'aurais aucun problème à abandonner ma première hypothèse).
Le ressort, c'est le fait que le métier de docteur est lié à l'homme.
Ce que tu nies, c'est le fait que ce ressort soit sexiste.
Sauf que je ne sais pas ce que tu entends par là. J'imagine que ce que tu veux dire, c'est que l'origine de ce ressort est le fait que l'individu pense secrètement qu'un homme est meilleur docteur qu'une femme.
Sauf que personne n'a jamais prétendu ça.
Ce qui a été dit, c'est que ce ressort (pas sexiste selon toi, car l'individu n'est pas fondamentalement sexiste, le ressort est simplement ici de la culture populaire) a des conséquences qui ont un impact injuste.
Notons que l'origine dans la culture populaire est sans doute d'origine sexiste selon ta définition: historiquement, c'était bel et bien due à la croyance que les femmes n'était pas capables/dignes d'être docteur que le préjugé a existé à cette époque et qu'on en a aujourd'hui les traces dans l'inconscient de gens qui ne pensent pas du tout que les femmes sont moins capables/dignes.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
Ouais, c'est clair, comme montré dans ce cas-ci, "auteure" a demandé des milliers d'heure de boulot pour doucement s'implanter.
Certains commentaires montrent que le terme est de plus en plus utilisé. C'est sans doute le résultat de tout ces gens qui ont travaillé tellement dur pour que ça arrive.
La réalité, c'est que l'arrivée de "auteure" se fait en douceur, avec 0 difficulté à changer le dictionnaire (la féminisation est négligeable par rapport à l'évolution naturelle de la langue) ou de communication envers les profs.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
Non.
Ce que je dis est "il existe des comportement manifestement raciste".
Ce que tu dis est "j'ai une explication boîteuse pour expliquer ce comportement sans qu'il soit raciste, donc, les comportements racistes n'existent pas".
C'est effectivement le cas:
je dis dans cette discussion: "il y a des cas où des préjugés sexistes existent, et utiliser la féminisation permet de lutter contre ces préjugés, ce qu'on voit dans le cadre de la devinette, où, sans féminisation, on peut recourir au préjugé tandis que la féminisation l'empêche"
tu dis: "j'ai une explication boîteuse pour expliquer pourquoi la devinette existe et cette explication ne fait pas intervenir le préjugé, donc, le préjugé n'existe pas".
Si tu reconnais qu'il existe des cas où il y a bien eu un recours au préjugé, alors, tu reconnais que la féminisation est utile.
J'ai pas compris. Si cela signifie "ce n'est pas avec un film fictif qu'on lutte contre les préjugés", alors, je suis en total désaccord. Les préjugés sont principal construits par les films, la télé, … bien plus que par l'observation réelle.
C'est ce qui a été en publicité et en communication, c'est ce qui est constaté avec la devinette du marteau rouge (le marteau rouge est typique des représentation pour enfant, des représentation fictives, tandis que dans le monde réel, les tournevis sont largement dominant) ou la devinette du docteur (cf. l'étude, qui a été faite sur des jeunes qui n'ont connu qu'un monde où la réalité était 50-50. S'ils ont un préjugé, il ne vient uniquement de la transmission de ce préjugé par d'autres moyens que la réalité, c-à-d par la représentation fictive).
Hein ? Mais en s'en fout de ce qui ne leur permet pas de revenir sur leur pas.
Quand un employeur choisit un homme plutôt qu'une femme parmi 2 candidats ayant pourtant les mêmes compétences parce qu'il a en tête l'image de l'employé compétant pour ce secteur qui correspond à un homme, pourquoi diable reviendra-t-il sur ses pas ?
La devinette est justement conçue pour que le préjugé sexiste mène à un paradoxe.
Mais si le préjugé sexiste ne mène pas à un paradoxe, il sera juste appliqué.
La devinette est là pour montrer qu'il y a un préjugé sexiste, et que ce préjugé sexiste n'apparait plus lors de l'usage de la féminisation.
Si le préjugé sexiste n'existait pas, impossible d'avoir 85% des gens qui sont coincés, vu qu'on aurait eu au moins 50% des gens qui auraient d'abord pensé à une femme.
Quel ressort sexiste ?
C'est le fait de penser que le docteur est un homme qui conduit à une situation sexiste, c-à-d une situation où a priori les hommes sont mieux acceptés comme docteur, ce qui est vrai car ils correspondent à l'image mentale (le fait que l'image mentale a des conséquences est visible dans plein d'études. Par exemple l'étude israélienne sur les enfants en mathématique, où les garçons sont mieux quoté que les filles lorsque les copies sont identifiées. Autre exemple: la publicité, les "éléments de langage" des politiciens, …).
C'est p-e ça le problème: tu penses que les faits sexistes ne peuvent être fait que par des méchantes personnes.
En pratique, ce n'est pas le cas: même des féministes peuvent être sexistes (parmi les trucs féministes que j'ai vu circuler, c'est d'ailleurs un truc qui revient régulièrement, où l'auteur explique qu'il avait ce comportement avant de s'en rendre compte et d'agir sur celui-ci).
À ce gars, tu lui répondras simplement: "voici une devinette similaire faite au XIXéme siècle. Cela prouve que ce phénomène n'est pas lié".
Ici, si tu veux me contredire, donne moi des vrais arguments, qui correspondent à la réalité.
Pour l'instant, je suis désolé, mais avec la plus grande volonté du monde, je ne peux pas accepter tes explications, car elles ne collent pas à la réalité. Pire, elles n'excluent rien (si le contexte de la devinette empêche le lecteur de revenir sur ses pas, pourquoi ne serait-il pas identique dans le contexte de l'embauche ?)
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 0.
Je ne comprends pas ça: tu es en train de dire que la blague du quiproquo de la femme docteur qui est prise pour un subalterne n'a de résonance chez personne ?
Désolé, mais ça me parait très difficile à croire.
Si c'est le cas, tu dois prouver qu'il n'existe aucun pour qui c'est le cas (et alors expliquer pourquoi cette blague est une grosse ficelle, pourquoi une telle situation apparait dans la réalité (cf. l'article avec l'anecdote du "je cherche un technicien"), …).
Moi, de mon côté, je n'ai qu'à montrer que certains semblent se comporter comme ça.
Faux dilemne: il n'y a pas "soit le contexte explique tout" ou "soit c'est à cause des préjugés".
Mon explication pour la devinette du docteur est la suivante:
la devinette marche parce que dans la tête de la personne, "docteur" est lié à "homme", et c'est pour ça qu'il se trompe.
Cette explication marche également pour la devinette des plumes:
la devinette marche parce que dans la tête de la personne, "plume" est lié à "léger", et c'est pour ça qu'il se trompe.
Ton explication est: on se trompe parce qu'on sait que c'est une blague.
Mais cela ne marche plus: lorsqu'on remplace "docteur" par quelque chose qui n'est pas lié à "homme", ça ne marche plus, lorsqu'on remplace "plomb" par "feuilles d'arbre", ça ne marche plus non plus.
Donc, non, ce que tu présentes ne remet pas en cause mon explication.
Cela dit, je suis d'accord avec le fait que le contexte joue un rôle. Sauf que ça ne prouve en rien que seul le contexte compte, ou même qu'il domine.
Les exemples de devinette ayant le même contexte et ne marchant pas montrent que ce n'est pas le cas.
Il y a donc un autre effet, et c'est là que je voulais en venir.
Ajoutons également que dire que le contexte compte ne permet pas non plus de prétendre qu'un contexte qui compte n'existe que dans le cas des blagues. Au contraire, en situation d'embauche, le contexte de l'employeur est de se focaliser sur le candidat qui a l'air le plus professionnel. De la même façon que le fait que les masses soient les mêmes est perturbée par le contexte de la blague, ce serait logique que le fait que les femmes soient tout aussi compétentes a priori que les hommes soit perturbé par le contexte de l'embauche.
Cela illustre bien que le sexisme n'est pas une question de savoir consciemment que les femmes sont tout aussi compétente que les hommes, mais de ne pas se tromper sur une devinette, car ça implique qu'on se trompera également dans d'autres cas.
Ce n'est pas ce qui est fait.
Ce qui est fait, c'est de constater que ton explication ne permet pas d'expliquer pourquoi la devinette ne marche plus dans le cas anglais de "homme + fils + infirmière" ou "femme + fille + docteur".
De nouveau, ce que tu me dis, c'est que le contexte pousse les gens à utiliser leur inconscient.
Ce que je dis, c'est que le fait que cette devinette marche dans un cas et pas dans l'autre permet de voir quels effets inconscients existent.
Ce que je dis également, c'est que si on utilise son inconscient dans le contexte d'une blague, on l'utilisera aussi ailleurs (si ce n'est pas le cas, fournis moi une explication solide pour expliquer ça)
Si tu penses autrement, pas de problèmes, mais dans ce cas, donne une explication qui permet de comprendre toutes les observations.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
Beaucoup d'effort ?
Je rappelle que la situation, c'est: adonai qui souligne une faute (car "éditrice" n'est pas un nouveau mot) et un changement.
Changement rapidement fait par Benoît Sibaud.
Fin de l'histoire.
Sauf que certains, qui trouvent que c'est trop de travail, lance une discussion de plusieurs jours sur le fait que c'est trop de travail.
N'ont-ils que ça à faire que d'essayer de faire gagner 3-4 secondes à benoît Sibaud ?
Ne feraient-ils mieux pas de faire des vrais efforts pour résoudre les problèmes d'égalité plutôt que de dépenser des heures en discussion inutile sur un problème qui n'existe que dans leur tête ?
(rem.: Perso, je pense que passer du temps à discuter n'est pas une mauvaise chose. Je ne fais que montrer que si on pense que cet argument est pertinent, il s'applique bien plus aux "anti-auteure" qu'à ceux qui ont discuté de sa pertinence)
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 0.
Donc, d'après toi, la devinette suivante devrait marcher tout aussi bien:
"a son and his father are in a car crash. the nurse comes, sees the son and says: 'this boy is my son'. why?"
Même chose dans le cas inverse:
"a daughter and her mother are in a car crash. the doctor comes, sees the daughter and says: 'this girls is my daughter'. why?"
Or, ce n'est PAS ce qui se passe.
La devinette ne fonctionne UNIQUEMENT quand le métier a un préjugé de sexe allant dans le sens du sexe du parent également blessé.
Ce n'est donc pas le fait que le père soit blessé qui nous pousse à penser que le deuxième parent est un homme.
Pour la suite, tu retombes dans le gros clichés du fait que la moindre réflexion qui utilise l'hypothèse qu'il y a un biais est en fait une insulte à tout ceux qui ont ce biais.
Sinon, j'attends toujours l'explication: selon toi, il y a 50 ans, il existait une grosse ficelle qui marchait, et qui fonctionne selon le processus que je décris. Mais en 50 ans, cette ficelle est devenue démodée, pas parce qu'elle a été vue et revue, mais parce que ce processus a totalement disparu de l'humanité, et a été remplacé par un tout nouveau processus qui n'existait pas avant (sinon, cela voudrait dire qu'il y avait dans certains 2 processus à l'époque, et donc que la devinette était hyper-populaire car boostée par les 2 effets). Ce nouveau processus, tu es incapable de l'expliquer.
Mais t'as raison: c'est moi l'idiot de favoriser une explication simple et cohérente plutôt que de favoriser une explication qui ne marche pas, hyper-compliquée et qui n'est même pas expliquée clairement.
Et après ça, on dit que les féminazi sont des idiots.
De nouveau, t'as beau chanter sur tout les tons, tes explications ne collent pas aux faits: la devinette ci-dessus, qui devrait marcher si ton hypothèse était correcte, NE MARCHE PAS.
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 0.
Où est-ce que je cherche à modifier l'intuition ?
L'intuition, c'est le fait d'avoir une représentation du monde sans devoir le mesurer à chaque fois.
Cette intuition peut être à côté de la plaque, ou peut correspondre à la réalité, ça reste de l'intuition.
Ce que je cherche à changer, c'est le préjugé.
S'il n'y a pas de préjugé, alors, l'intuition est une distribution gaussienne autour de la réalité.
Qu'est-ce qui selon toi peut apporter un biais dans l'intuition qui fait qu'elle est systématiquement éloignée de la réalité ?
Oh, ce que je dis peut facilement être remis en question, à condition d'avoir des choses intéressantes à dire.
Mais je ne me faisais pas d'illusion sur le fait que tu ne sois pas convaincu: c'était prévisible dès le début de la conversation que ton but était de défendre ta position et que les arguments pour défendre la mienne n'étaient que des prétextes à renforcer la tienne.
Tu reconnais donc que c'est une ficelle ! My point exactly !
Si ton explication est correcte, alors, il faut que tu expliques 2 observations avec 2 phénomènes différents + trouver une troisième explication pour expliquer pourquoi l'un des deux phénomènes à 0 effets sur l'autre observation et inversement. (d'ailleurs, tu n'as pas répondu à ça: l'existence de cette grosse ficelle est un caillou dans la chaussure de ton argumentation, du coup, qu'est-ce que tu fais: tu dis que cette grosse ficelle est démodée/mal construite. N'importe qui, si on a 2 grammes de cerveau, voit que cela ne change absolument rien à l'argument. Mais merci pour cet écran de fumée qui illustre bien ce que je disais plus tôt à propos des excuses)
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -1.
Non: je dis que l'intuition est le résultat du préjugé.
Bon, déjà, la devinette n'est pas différente de toutes autres applications de la représentation du monde.
Lorsque je pose la devinette, si la personne a en tête quelque chose qui fait que le fait d'être une femme n'est pas évident, ça veut dire que dans n'importe quelle autre situation, ça sera le cas.
Si tu penses que ce n'est pas le cas, tu brises ce qu'en science on appelle la naturalité. Ce n'est pas interdit, mais dans ce cas, c'est à toi d'apporter la preuve que le cerveau humain se comporte différemment dans deux cas identique.
Ensuite, oui, lorsque je pose la devinette, les gens se représente la situation.
Lorsque les gens sont dans d'autres situations, par exemple lorsqu'ils évaluent le travail d'un docteur, ils utilisent la même représentation.
De nouveau, si ce n'est pas le cas, c'est à toi de me le prouver, car il n'y a aucune raison que les personnes soient schizophrènes en fonction du fait qu'ils sont en face d'une blague ou d'une autre situation.
Donc, oui, cette devinette montre comment les gens se représentent la société lorsqu'ils ont besoin d'évaluer comment est cette société.
Cela ne correspond pas à une évaluation "réfléchie", mais à une évaluation "inconsciente", qui, au final, est celle qu'on utilise le plus.
Pourtant, une blague courante à la télé, c'est le fameux quiproquo du docteur femme qui est accueillie comme étant l'infirmière.
C'est pareil dans l'article ici, avec "non mais je cherche un technicien".
Ton explication ne permet pas d'expliquer ça.
Tu peux, si tu le souhaites, essayez de te convaincre que la devinette marche parce qu'il y a un "o" dans "docteur".
Ça reste une construction pour trouver une excuse pour éviter une explication pourtant plus universelle et plus "simple".
Es-tu seulement conscient d'à quel point tu cherches des excuses pour éviter une solution pourtant pas compliquée et qui traduit bien les observations ?
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à -1.
Non, la phrase est ambigu est c'est vrai. Si tu veux prouver le contraire, il te suffit de montrer que 100% des personnes en situation B n'oublient JAMAIS qu'il puisse s'agir d'un homme.
Le fait que la blague "je ne peux pas opérer mon fils" fonctionne est la preuve que ce n'est pas le cas.
Lors de l'étude sur la blague, 85% des gens "oublient" que le docteur peut être une femme, et cherchent des solutions vraiment tordues.
Tu penses vraiment que si on demande à ces gens "est-ce qu'un docteur peut être une femme", ils répondront tous: "impossible".
Cette expérience montre que ce que tu dis est faux: ce qu'un individu tient pour possible n'empêche pas cet individu d'utiliser le préjugé.
1) la seule façon d'expliquer que 85% des gens répondent comme ils répondent à la devinette, c'est en acceptant que leur réponse est basée sur le préjugé.
2) lorsqu'on utilise "doctoresse" dans le cadre de la question, la proportion passe sans doute à 0%
Tu es en train de me dire que malgré le fait que dans le cadre de la devinette, l'usage de la féminisation permet de réduire par 100% le recours au préjugé lors de la compréhension de la situation, selon toi, l'usage de la féminisation ne permet pas de réduire le recours au préjugé lors de la compréhension de la situation.
J'avoue que je ne comprends pas ton raisonnement:
selon toi, pourquoi 85% ne comprennent pas la situation dans un cas tandis que 0% ne comprennent pas la situation dans le second cas ?
si l'explication passe par le fait que dans le premier cas, la compréhension de la situation est influencée par le préjugé, alors, oui, la féminisation fonctionne bel et bien, car elle permet de transformer une perception de la réalité "ressentie" en une perception de la réalité "réelle".
[^] # Re: Travail admirable
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Joyce Reynolds est morte :-(. Évalué à 1.
Le terme "mathématique" était une réaction à la première partie du message qui parle de pseudo argument.
En gros, il reproche à certains de prétendre avoir démontrer quelque chose, et ensuite, dans le reste de son message, il dit que son exemple démonte par A+B l'argument.
Sauf que son démontage est au mieux tout aussi faible que ce qu'il reproche au départ.
J'attends toujours de voir des éléments pertinents là-dessus.
La seule chose que j'ai vu, c'est: "je préfère cette explication qui colle moins bien à la réalité, car elle est plus rassurante pour moi".