Pour les utilisateurs de python, pygal peut créer très facilement un svg interactif pour une carte mondial ou un pays (pour peu que celui-ci est supporté): http://pygal.org/chart_types/#idworldmap-charts
Je ne sais pas quelle est la politique de l'expérience Rosetta, mais à l'heure actuelle, la conservation des données (ce qui inclus les données brutes, mais aussi tout les logiciels de reconstruction ainsi que de simulation) est pris au sérieux.
Cependant, à budget limité, entre financer une nouvelle expérience et financer une solution de stockage/restauration, on donne priorité à la nouvelle expérience, car pour le même prix, elle apportera bien plus de choses qu'une correction d'ancienne donnée.
Par contre, elles ne sont pas publiques avant la fin du traitement fait par la collaboration. Mais n'importe qui peut y avoir accès en intégrant la collaboration.
Partant de là, pourquoi aller faciliter la vie aux autres équipes qui travaillent dans le même domaine et qui selon les cas peuvent être en concurrence avec toi
Hm ? Dans quel domaine ?
En physique des particules, refuser d'expliquer la technique d'analyse sur des résultats publics est très très mal vu, car cela correspond à ne pas être capable de justifier ses résultats (et donc cela crée une suspicion de falsification).
Ce qui est permis, par contre, c'est de refuser de donner une technique non approuvée (c-à-d dont les résultats ne sont pas public), ou de refuser de donner les données utilisées par la technique approuvée (car celles-ci peuvent être utilisées pour calculer d'autres choses, ce qui correspond à propager un résultat non approuvé).
Le code de conduite du CERN, par exemple, déclare "Share with internal parties any information that could benefit them in their work." ("internal" signifiant: de la collaboration CERN, c-à-d y compris un labo en concurrence avec toi pour les subsides)
Il me semble que le type a juste dit: lorsque j'ai acheté cette machine, c'était pour jouer, donc, je m'en foutais que c'était bruyant ou pas.
Par la suite de la discussion, en fait, le bruit de la machine est totalement irrelevant (au contraire, c'est un désavantage que l'auteur souligne).
Du coup, ce point apparait un peu comme une excuse à la critique, en déformant l'info (on passe de: "pas de bol, ma machine est pas pensée pour être silencieuse" à "t'as machine est pas silencieuse, donc, c'est quand même que t'es pas doué, ce qui renforce mon hypothèse comme quoi tu dis n'importe quoi")
Oh, je comprends mieux.
En fait, tu veux les données pas parce que tu souhaites "t'amuser avec", mais parce que tu as une petite théorie du complot comme quoi, malgré le fait que c'est 10x plus de boulot* pour 0 avantages pour personne, le fait que les données ne sont pas directement public, c'est parce que les grands méchants scientifiques ont la folie des grandeurs.
*:pour 1 "génie dans son garage", il y aura 100 "preuves que je suis un génie dans mon garage et si vous ne passez pas du temps avec moi pour démontrer que j'ai tort alors que je ne vous écoute pas, j'irais faire du lobbying pour que votre labo ait moins de subside" (et ça, contrairement au génie dans son garage, ce n'est pas du fantasme, il suffit de voir ce qui se passe par exemple pour la climatologie où on a des études 100% à l'opposé de ce qu'est la démarche scientifique)
Relis ce que j'ai écris avant: tu y verras que le type dans son garage n'est pas "qlq'un qui sait" parce qu'il ne fait pas partie du club privé des scientifique, mais parce qu'il n'y A PAS de club privé des scientifiques: s'il veut les données, il peut intégrer la collaboration quand il le veut.
À la fin des études de physique, il n'y a pas de grand lavage de cerveau ou de messe noire pour convertir les scientifiques: si un scientifique fausse ses résultats, un autre scientifique à a tout intérêt à prouver sa supériorité et la compétence de son groupe en démontrant l'erreur.
Pendant ce temps-là, l'organisme public de la recherche (ça va des maths à la médecine) est sans doute celui qui, sur le long terme, a le plus contribué à l'amélioration du niveau de vie des gens. Mais t'as raison, cet organisme n'applique pas ta lubie pour laquelle tu n'as donné AUCUNE utilité (je le répète: si un type dans son garage arrive à faire la même chose, c'est qu'il a suivit suffisamment le développement pour être lui-même membre de la collaboration), donc, c'est qu'il est nul.
Et tu n'as pas non plus répondu à deux points importants qui ridiculisent ton raisonnement:
- si le type dans son garage est capable de faire la même chose que la collaboration, alors, c'est qu'il a les données brutes: c'est simplement les données calibrées sur lesquelles est appliqué l'inverse de la calibration (s'il ne sait pas l'inverse de la calibration, c'est qu'il ne sait pas calibrer et donc qu'il ne peut pas faire la même chose que la collaboration).
- les données fournies sont PLUS UTILES pour prouver une erreur: elles sont plus complètes, les conclusions sont non-biaisées. Et elles arrivent juste qlq semaines plus tard. Tu te rends compte à quel point les scientifiques sont bêtes: ils veulent empêcher les types dans leur garage de les prouver faux et ils lui facilitent 20x la tâche en invalidant l'excuse "non mais vous avez oubliée cette correction de cet instrument dans vos données, forcément, ça change tout".
Soit ils ont la science infuse, soit ils savent calibrer par qu'ils ont les données, le temps et la connaissance, rien ne dit qu'un type dans son garage n'en est pas au même point (ou a la capacité d'y arriver, pour le fun par exemple).
Déjà, définissons clairement ce qui est fait, vu que je ne suis pas sur que tu saches de quoi on parle. Les conditions de tout les capteurs ne peuvent pas être connus (car sinon, c'est que tu utilises un capteur pour mesurer les conditions du capteur, mais qui mesure les conditions du capteur de capteur ?).
Il faut donc créer une calibration sur base des données elles-mêmes, intégrées à des simulations qui en général constituent une quantité de donnée bien plus importante. En d'autres termes: on ne peut pas connaitre la calibration des données avant d'avoir analysé les données, ce qui prend le temps qui a été pris ici avant de rendre les données publiques.
Tout démontre que le type dans son garage n'en est pas au même point. Le type dans son garage n'a pas étudié le problème 40h par semaine durant des années, sur base de résultat eux-même "work in progress" et donc pas encore publiable et donc public (à moins que tu considères que toutes les semaines, il faut passer une semaine à faire du reviewing pour publier un work-in-progress qui peut s'avérer faux une semaine plus tard, de l'argent bien dépensé, ou bien qu'il faut publier sans reviewing et donc s'en foutre de la qualité des conclusions qu'on est payé pour produire).
Si quelqu'un est au même point qu'eux, pourquoi ne fait-il pas partie de la collaboration ? Il suffit d'aller dans l'université collaboratrice la plus proche et parler à un chef de projet.
S'ils n'ont même pas pris la peine de faire ça, c'est surement qu'ils n'en sont pas au même point. Comment pourraient-ils en être au même point s'ils n'ont aucun contact avec les personnes qui ont conçus le détecteur et qui connaissent les détails nécessaires pour comprendre les données ?
Mais lequel ? Que des gens jouent avec et se trompent ? Je ne vois pas en quoi c'est un problème.
Déjà, les gens ne peuvent que se tromper, vu qu'ils leur manquent des pièces fondamentales pour comprendre les données. Ces pièces ne peuvent être apportées que par les experts après que ceux-ci aient vu les données. Et à ce moment-là, ils donnent les pièces (sous forme du texte d'un article), et les données.
Ensuite, si les gens en tirent des conclusions forcément fausses, pourquoi ont-ils besoin des données ? Pourquoi ne pas s'amuser avec /dev/random directement ?
Ce que tu proposes, c'est de distribuer publiquement un fichier généré à partir de /dev/random (car c'est totalement équivalent) et de dire que ce sont les données (même si on rajoute un gros tampon "non exploitables"). C'est donc bel et bien de la confusion inutile.
De nouveau, personne n'empêche les gens de jouer avec les données. Au contraire, les données leur sont même donnée calibrée. Pourquoi pleurnicher sur le fait que les scientifiques t'ont fait patienter 2 semaines pour te donner des données qui sont 1000x plus intéressantes pour jouer avec ?
Non, c'est un des gros problème de la recherche actuel, on ne publie pas assez de résultat en sortant toujours une excuse. Mais dans 10 ans, on se rendra compte qu'on a besoin des données non-calibrées pour d'autres analyses et plus personne ne les aura.
Donc, t'es en train de dire: "dans 10 ans, tout les disques privés de ces projets seront effacés, mais dans 10 ans, on voudra utiliser ces données alors qu'on aura perdu toutes les informations nécessaires à faire une calibration correcte".
Les données brutes sont conservées le mieux possibles, mais c'est sans doute les éléments les moins importants à conserver, vu que sans toutes les informations de calibration, ces données ne sont pas plus informatives que /dev/random (c'est en réalité pire, vu qu'on peut y mesurer une valeur, mais que cette valeur est fausse avec un décalage d'on ne sait absolument pas combien).
Au pire, si tu veux les données brutes, pourquoi ne pas appliquer la fonction inverse de la calibration ?
Les données "non calibrées" (et on sait que c'est calibré uniquement lorsque ça a été finement étudié, c-à-d quand c'est prêt à être publié) sont fausses et n'apportent rien à celui qui ne sait pas les calibrer.
C'est comme si tu me demandais de publier le code source de mon logiciel que j'ai écris dans mon propre langage de programmation mais que tu ne voulais pas que je te donne les spécifications de ce langage.
Ça ne t'avancerait à rien, sauf à produire du bruit et de la confusion.
Il y a donc bien un gros inconvénient à publier des données avant qu'on vérifie si on les comprends bien.
Revenons à la question initiale: quel est l'intérêt (qui doit être assez grand pour compenser cet inconvénient) de publier des données ?
Si c'est pour amuser les gens, pourquoi ceux-ci ne s'amusent-ils pas avec les données déjà publiques des autres expériences ? Vu qu'ils ne le font pas, c'est bien qu'il n'y a pas de besoin et que c'est au mieux un caprice.
Hein ?
Les données d'une collaboration scientifique en physique ne sont en général accessible que par ceux qui sont membres de cette collaboration, et une publication utilisant ces données et qui est non approuvée par l'editorial board est interdite.
Justement, le reviewing est fait avant la publication (même un article mis sur arxiv a été reviewé en interne avant), et ça prend des semaines alors que ce sont des discussions entre experts.
On y gagne donc absolument rien, sauf satisfaire des râleurs qui veulent les données maintenant tout de suite pour en faire absolument rien.
Typiquement on aurait ptet déjà retrouvé l’endroit exact de la pose avec plus de yeux et cerveaux réfléchissant sur le sujet non?
Je ne pense pas: on aurait surtout eu plus d'erreurs de la part de personnes qui n'ont pas suivi pendant plusieurs années les développements qui permettent d'interpréter correctement les images, et on aurait soit du jeter à la poubelle systématiquement les propositions de ces personnes extérieures, soit du demandé aux experts d'arrêter de chercher pour simplement vérifier que ces propositions sont bonnes (ce qui au final, implique que la solution sera trouvée moins vite).
Rendre public les données de la recherche est intéressant, mais je ne vois aucun avantage à les rendre public avant qu'ils ne soient compris par les experts (car un travail effectué par un non-expert doit de toutes manières être refait par un expert avant de pouvoir être considéré comme fiable).
La retro-ingénieurie, ça implique justement des frais.
La capture de client a lieu lorsque le vendeur s'arrange pour que changer de vendeur coute suffisamment cher que pour que le client choisisse de rester malgré des conditions défavorables alors qu'un autre vendeur aurait pu mieux le satisfaire.
(Prends n'importe quel cas de capture de client, tu verras qu'on peut toujours en échapper en faisant de la retro-ingénieurie (au pire, en interne). Pourtant, la capture de client reste quelque de réel et reste un problème.)
tu sembles ne pas vouloir comprendre qu'aucun de ceux qui ont réagi n'ont de volonté de "forcer"
Non non non, ce n'est pas ce que je dis.
Ce que je dis, c'est qu'il y a des gens qui:
1) considèrent que quand il y a des situations foncièrement injuste (au point d'être reconnu par des tribunaux), on peut se permettre de condamner un choix.
2) considèrent que quand il y a des choix idéologiques, alors, le choix est moins condamnable (on peut déplorer le choix, mais c'est moins condamnable).
C'est pour souligner cette distinction que je parle de "je ne peux pas forcer l'autre quand je suis dans le cas 2", à mettre en comparaison à "quand on est dans le cas 1, alors, là, je me considère totalement en droit de forcer".
(on notera aussi que j'ai jamais dit que l'article (ou la phrase de l'article) est mauvais, j'ai juste dit: "à propos, l'article est écrit par une certaine idéologie, mais n'oublions pas qu'il y a d'autres idéologies en phase avec le libre (à moins de considérer que RMS n'est pas libriste) pour qui c'est différent")
(si maintenant, tu me dis: "mais personne ne condamne", je te répondrais: "ça tombe bien, j'ai jamais dit ça, j'ai juste dis, tiens, à propos, n'oubliez pas que …")
Cette phrase n'accusait qu'une seule personne de "forcer": moi. Moi (et je le revendique), je souhaite forcer l'interdiction de la clause NC sur les logiciel (car c'est une pratique qui permet une situation condamnable). Et ensuite, je dis: contrairement à ce que je fait pour la clause NC sur le logiciel, je ne peux pas forcer l'interdiction de la clause NC sur la musique (car dans ce cas là, c'est une pratique qui permet d'atteindre un idéal qui n'est pas celui que je souhaite, mais qui n'est pas une pratique en soi condamnable, juste un autre idéal).
Toutefois, je ne suis pas totalement sur de la véracité de "aucun de ceux qui ont réagi". Je t'invite à lire ce commentaire: https://linuxfr.org/nodes/103842/comments/1571967
celui-ci parle bien de combattre ceux qui choisissent la licence musique NC.
Ce n’est pas un problème de licence mais de service, le service enferme, pas la licence
Pourtant, si je change la licence, le service ne m'enferme plus (puisque la licence permet à des concurrents de me proposer une migration très peu couteuse qui permet de m'échapper).
C'est ça que je ne comprends pas: comment ça peut être le service qui m'enferme, vu que si je change la licence, il ne m'enferme plus ?
Donc l’utilisateur utilise le logiciel grâce à une licence propriétaire
Il utilise la licence propriétaire d'un logiciel libre.
MySQL EST un logiciel libre, mais peut être utiliser avec une licence propriétaire.
Bref, pour toi le NC c’est cool et on l’a interdit dans le logiciel libre uniquement pour un cornercase dans le cas de double-licence de logiciels critiques qui pourraient créer un enfermement.
Non non non, le NC dans le cadre des logiciels, c'est de la merde (sérieusement). Ce n'est pas interdit à cause d'un cornercase, c'est un trou de sécurité majeur qui réduit à néant tout les intérêts d'une licence libre: là où le logiciel est le plus indispensable (c-à-d quand il est utilisé pour son boulot, ce qui est normal pour un outil), la licence libre ne protège plus de rien du tout, car elle permet d'obliger à passer à une licence propriétaire.
Tu peux j’espère comprendre que pour d’autres le non-NC est bien plus important que ça et a un rôle dans la diffusion et la création de logiciel (et art) libre.
Le non-NC est aussi très important pour moi.
Mais pour des questions idéologiques.
Tout ce que j'ai dit, c'est que "les licences NC logiciel sont réellement concrètement néfastes pour les utilisateurs (car elles permettent des actions qui ont d'ailleurs été jugée dans des tribunaux), voilà pourquoi elles doivent être évitées. Les licences NC pour la musique ne correspondent pas à mon idéal idéologique, mais s'il correspond à l'idéal à celui qui a choisit cette licence, je n'ai pas à le forcer à faire quelque chose qui me convient à moi et pas à lui"
Le libre doit se battre autant contre les gens qui font du proprio que des gens qui aiment le NC
Il ne dit pas "boycott" (qui signifie "laisser dans son coin"), il même dit "se battre contre" (qui signifie "faire des actions pour dégrader").
Sinon, si tu reconnais qu'on peut être à la fois libriste et trouver qu'une musique sous licence NC est légitime (c'est mon cas et c'est celui de RMS), alors, on est juste d'accord.
J'expliquais juste à ceux qui disaient que c'était incohérent que ça ne l'est pas.
Quant au génial compositeur Trucmuche, contrairement à Morricone et à la musique NC, personne ne l'a jamais entendu
Mais de nouveau, en quoi le fait d'écouter de la musique limite ta création ?
Selon toi, plus un réalisateur écoute de musique sous licence NC, moins il peut être créatif (car plus il écoute, plus grand se trouve l'ensemble des musiques qu'il connait mais qu'il ne peut pas utiliser dans son œuvre).
La musique NC limite la diffusion: si elle est en NC, le créateur ne peut pas l'utiliser. Mais ça ne détruit pas les neurones du créateur. Le créateur ne devient pas soudainement un être incapable de créer parce qu'une musique lui est inaccessible.
Alors, oui, si la musique lui était accessible, ce serait plus simple pour le créateur. C'est donc bien une limitation de son confort. Mais cette augmentation de son confort irait de pair avec la perte de confort du musicien qui a choisi une licence NC car la licence NC lui convenait mieux. Je suis pour les musiques Libre, pas NC, mais je n'ai aucun argument pour dire qu'il faut forcer le confort de l'un au détriment du confort de l'autre (mes seuls arguments sont idéologiques, mais dans ce cas, quelqu'un qui a une autre idéologie que la mienne aura des contre-arguments tout autant valables).
(ce qui n'est pas le cas avec les licences logiciels NC, où là j'ai des arguments non-idéologiques: ces licences permettent des situations malsaines)
Ouais, tout ces films qui n'existent pas parce que ces musiques ne sont pas sous licence libre … merci de la bonne démonstration du fait que ce "problème" n'est pas du tout monté en épingle, non non.
In economics, vendor lock-in, also known as proprietary lock-in or customer lock-in, makes a customer dependent on a vendor for products and services, unable to use another vendor without substantial switching costs.
Là dedans, on a:
1) le client ne souhaite ni diffuser, ni revendre, ni modifier le produit ou le service
2) le client a choisi de son plain gré d'utiliser le produit
3) le client, au début, a utilisé le produit et a été content de le faire
4) le client est ensuite capturé: il n'est pas capable d'utiliser un autre vendeur sans frais de migration
J'attends toujours un exemple qui mette en jeu une musique sous licence NC et qui satisfont ces 4 points (sans quoi ce n'est pas une capture de client).
I have never seen a migration that was faster than 3 months. Usually, you will need 3 months up to half a year until all will work proper and you will be lucky with the new system.
le problème est identique pour un morceau de musique au niveau de la "capture" d'une personne qui veut commercialiser un fork d'une musique.
Dans l'exemple donné, l'utilisateur de MySQL ne veut PAS commercialiser de fork de MySQL et pourtant, il est quand même capturé.
Il veut juste utiliser le logiciel dans un contexte où il fait du profit, ce qui est interdit par la clause Non Commerciale, que ce soit du logiciel ou de la musique.
MySQL+NC implique qu'il est interdit de faire un site web commercial qui utilise MySQL, tout comme Musique+NC implique qu'il est interdit de faire un site web commercial qui passe la musique en arrière fond (même si cette musique n'est PAS vendue).
Explique moi comment "utiliser une musique en arrière fond d'un site" permet d'être capturé ? Quels sont les frais de migration si je veux changer le mp3 qui me décourage à le faire ?
Je ré-explique pour la centième fois: capturer un client est une opération qui s'effectue sur des clients ne souhaitent ni MODIFIER le logiciel, ni DIFFUSER le logiciel, ni COMMERCIALISER le logiciel (et la capture de client n'a pas lieu lors d'un changement de licence).
Donne moi un exemple de capture faite par la musique NC où le client soi-disant capturé ne souhaite ni MODIFIER, ni DIFFUSER, ni COMMERCIALISER la musique, et alors on peut parler.
Si tu n'es pas capable de donner un tel exemple, c'est bel et bien qu'il y a une différence fondamentale.
Déjà, l'aspect "service" est un détail de l'exemple.
Remplace "le serveur Apache" par "le driver d'imprimante" et tu as la même configuration: l'ajout de la clause NC sur une licence libre fait que tout usage commercial doit être éviter (dans ce cas, pas de problème) ou doit se faire via l'achat d'une licence non-libre (forcément non libre, sinon la clause NC est inutile) (ceci est permis par les licences libres, comme par exemple c'est le cas avec MySQL). Et là, ça permet la capture.
La problématique est la même: la clause NC verrouille le marché commercial, car elle interdit tout les concurrents de fournir n'importe quelle solution de rechange à un acteur commercial lorsque celui-ci est capturé.
Tiens, voici un autre exemple de capture permit uniquement lorsqu'on rajoute la clause NC.
Cas 1: NC est autorisé) MySQL en double licence: Libre+NC et proprio. Un client choisit MySQL, c'est pour une activité commerciale, donc seule la licence proprio est valide. MySQL est racheté par Oracle et soudain (situation fictive) les prix augmentent. Impossible d'utiliser un fork, car tout les forks sont forcément en Libre+NC et donc inutilisable par lui -> on est bien dans le cas d'une capture.
Cas 2: NC n'est pas autorisé) MySQL en double licence: Libre et proprio. Un client choisit MySQL, c'est pour une activité commerciale, il a donc le choix entre la licence libre et la licence proprio. Il choisit la licence libre. MySQL est racheté par Oracle et soudain les prix augmentent. Il migre à très peu de frais sur le fork MariaDB qu'il peut utiliser.
Ensuite, l'histoire de l'AGPL prouve bien à quel point éviter la capture de client est au cœur des motivations de la GPL: le fait qu'elle ne soit pas capable d'éviter ça est un "bug" qui a du être corrigé par l'AGPL.
Si on applique ce que tu dis sur la musique, on devrait se moquer d'avoir un os libre ou NC, puisque dans les faits ça ne retirerait rien à quasiment personne dans l'usage réel qu'il en a.
Houlà, pas du tout.
Un OS NC permet la capture de client.
Un OS libre ne le permet pas.
Et ce même si les utilisateurs ne connaissent rien au code.
Simplement parce que dans le cas du logiciel libre, la possibilité de forker permet de créer une concurrence, et que si le client est dans une situation inconfortable, il ira dans le service concurrent issu du fork.
Dans le cas NC, le fait que seul l'éditeur puisse fournir un service à usage commercial (car personne ne peut installer le logiciel sur son ordi pour faire son boulot commercial sans violer la NC) réduit la concurrence.
Ce problème n'existe pas dans la musique. Il n'y a pas d'effet barrière: le fait d'écouter Yves Duteil n'implique pas que si demain j'écoute Jean Ferrat, je vais devoir investir du temps et de l'argent dans cette migration. Le fait d"couter Yves Duteil n'implique pas que je vais devoir acheter son prochain album si je souhaite ré-écouter l'ancien (tandis que par exemple ignorer les mises à jour de sécurité est bien plus embêtant).
devrais-je pour autant en conclure que musique libre ou sous copyright, c'est au fond la même chose ?
Pas du tout. Je copie-colle ce que j'ai écris plus tôt:
Non-NC est différent de NC.
Dans le cadre de la musique, c'est un choix du créateur, qui choisit ce qu'il veut, et c'est une restriction de la diffusion, qui est selon moi une mauvaise chose, mais je conçois que tout le monde n'est pas de mon avis. Par conséquent, il n'y a pas de raison de boycotter ces licences.
Dans le cadre du logiciel, c'est un choix du créateur, mais ça le place en situation de force et lui permet de profiter injustement de cette situation (situation impossible avec la musique), et c'est pourquoi ces licences doivent être évitées.
Donc aucun rapport avec la licence, il utilise du SaaS si je comprends bien…
Il utilise du SaaS, mais si ce SaaS était sous licence libre, il ne serait pas capturé, car il pourrait très facilement aller chez le service concurrent qui a forké le logiciel et qui propose un SaaS similaire à Apache.
En pratique, cette possibilité fait que le SaaS ne peut même pas tenter de faire des captures de client, le fait que la licence ne soit pas NC "ouvre la concurrence", et cette concurrence le punira s'il ne traite pas ses clients correctement.
Je n'ai fait que rajouté la clause NC à la licence, et maintenant, je peux capturer le client alors qu'avant je ne pouvais pas.
Tu confonds libre et copyleft.
Ok.
Dans ce cas, ton raisonnement est de dire que si on boycotte les licences CC NC, on devrait aussi boycotter les licences GNU GPL, Art Libre, CC-BY-SA, MPL, …
Car dans les deux cas, on a un créateur qui a des droits que n'ont pas les utilisateurs.
Donc, selon toi, le fait que le compositeur génial Trucmuche n'ai jamais existé dans notre univers est une limitation de la création artistique ?
Tout le problème est là, les musiques sous NC existent, c'est donc bien une possibilité qui est amputée.
Mais ces musiques sous NC n'auraient p-e pas existé si leur créateur avait du les sortir sous NC (par exemple parce qu'il aurait eu plus de succès avec son premier album et n'aurait donc pas travaillé aussi rapidement sur son deuxième album), …
À la limite, si tu disais qu'il y avait une musique sous licence libre qui ensuite passe sous licence NC, je peux comprendre la "possibilité amputée", mais là, ces musiques n'ont jamais existé sous licence libre.
Ce que tu fais, c'est regarder dans le pommier dans le jardin du voisin et dire: le voisin limite ma liberté de manger des pommes, car si le pommier était dans mon jardin, j'aurais la possibilité de cueillir une pomme, ce qui aurait été une possibilité supplémentaire parmi les autres telles qu'aller au magasin.
ce que je dis c'est que ça constitue une limitation à la création par rapport à un projet qui se voudrait libre, de sorte qu'on ne peut pas dire que NC non-NC est indifférent.
Qui a dit le contraire ?
Ce que je dis, c'est:
Non-NC est différent de NC.
Dans le cadre de la musique, c'est un choix du créateur, qui choisit ce qu'il veut, et c'est une restriction de la diffusion, qui est selon moi une mauvaise chose, mais je conçois que tout le monde n'est pas de mon avis. Par conséquent, il n'y a pas de raison de boycotter ces licences.
Dans le cadre du logiciel, c'est un choix du créateur, mais ça le place en situation de force et lui permet de profiter injustement de cette situation (situation impossible avec la musique), et c'est pourquoi ces licences doivent être évitées.
À partir de ça, je dis donc: on peut être libriste, être contre les clauses NC dans le logiciel libre, et ne pas être contre les clauses NC dans la musique.
Et c'est à ce moment là qu'on est venu me dire que je suis un connard qui ne comprend rien.
Ensuite, je me suis simplement expliqué.
Je n’ai pas présenté mes principes du libres mais la définition même du libre.
Mais nous sommes parfaitement d'accord sur la définition même du libre. Je dis d'ailleurs qu'une licence avec clause NC n'est pas libre.
Par contre, on m'a répondu: si tu dis qu'une licence avec clause NC dans le cadre de la musique n'est pas un problème et qu'une clause NC dans le cadre d'un logiciel pose problème, alors, tu es incohérent.
Pour définir un "problème", pour définir une "méchante licence" ou une "licence à éviter", il faut à ce moment là parler de principes. La définition du libre n'est pas morale: elle ne dit pas "tout ce qui n'est pas libre est un problème, une méchante chose qu'il faut éviter".
Ça a toujours été le cas du libre, beaucoup de contraintes pour le vendeur, beaucoup de libertés pour le client.
Et ? Si les licences libres n'étaient utiles qu'à ça, je serais utilisateur de ces licences, mais je ne dirais pas que les licences proprios sont "méchantes" ou "pas bien" comme il a été fait ici sur le fait que le film est en CC avec NC.
Par contre, ce que je dis, c'est que si on dit que cette licence est "méchante", alors, il faut dire pourquoi elle est méchante. Placer les 2 parties en inégalité n'est pas méchant. Placer une des parties en position de force qui permet d'abuser la seconde partie (tel que c'est le cas avec la capture de client) est, selon moi, méchant. Ce qui me dérange, c'est que la clause NC dans une musique libre est considérée comme "méchante" parce qu'elle a l'outrecuidance d'être favorable au vendeur, alors que les licences libres sont considérées comme "gentilles" parce qu'elles sont favorables au client. Pourquoi être favorable au client est gentil et pas méchant ? Pourquoi une inégalité dans un sens est méchant et la même dans l'autre sens est gentil ?
Non, rien ne va, il ne respecte pas la licence. Ton exemple ne fonctionne donc pas.
Il respecte la licence: il utilise le service d'usage de serveur d'Apache pour son boulot commercial. Il n'a pas Apache installé sur son ordinateur.
Apache+NC implique que seul Apache peut fournir des serveurs avec Apache pour un usage commercial, et c'est ce qu'utilise Raymond ici.
Il est en position de force puisqu’il est le seul à pouvoir exploiter son œuvre
Et le développeur d'une bibliothèque libre est donc en position de force par rapport à tout ceux qui utilisent sa bibliothèque.
Ce que tu dis, c'est que musique+NC est tout aussi mal que bibliothèque+licence libre.
Moi, ce que je dis, c'est que les 2 ne sont pas mal: il n'y a aucun abus. Et je dis que si on rajoute la clause NC à un logiciel, on peut utiliser cette clause pour créer des abus.
C’est une argumentation contre le copyleft?
Non non, c'est juste un exemple où le "problème d'inégalité" est le même. Si tu dis que la licence musique+NC est une mauvaise licence, alors, c'est le cas de la licence libre pour une bibliothèque: dans les 2 cas, le créateur initial peut faire des choses que les autres ne peuvent pas.
Ce que j'essaie de te dire, c'est que ce que tu juges moral ou immoral n'est pas dans la licence.
Totalement exact.
La clause NC n'est ni morale ni immorale.
Donc, reprocher le choix de la clause NC parce que c'est la clause NC est juste vouloir imposer son idéologie aux autres.
Par contre, ce que je peux faire, c'est reprocher un choix que je considère comme immoral (voilà pourquoi je peux reprocher l'usage de licence logiciel avec clause NC, car là, je peux montrer que ça permet de faire ensuite quelque chose de "pas bien").
Ici, certains reprochent un choix alors qu'ils n'ont pas d'argument pour dire qu'il est immoral.
Si tu poses la question « qu'est-ce qu'un logiciel libre », la réponse tient dans les quatre libertés
Exact. Je rappelle que je n'ai jamais dit que les licences NC sont libres.
Par contre, ce que je dis, c'est que c'est possible d'être à la fois "pour" les licences logiciels libres et "pour" les licences pour la musique ayant une clause NC.
On m'a répondu que non: si je suis "pour" les licences logiciels libres, c'est que je suis "contre" la clause NC et donc que je suis "contre" la clause NC dans la musique. Ou alors, c'est que je suis pas vraiment "pour" les licences libres et/ou que je suis incohérent.
Pour expliquer que c'est faux, j'ai utiliser le terme "principe du libre" comme une définition de "les éléments qui font qu'on aime les licences logiciels libres, qu'on se considère comme libriste", un concept indispensable à mon explication (et pour lequel je n'ai pas trouvé d'autres termes. je pense que ce choix de mot est cependant totalement valide: il s'agit bien de principes).
Toi, ici, tu utilises "principe du libre" comme définition de "la définition d'une licence logiciel libre".
S'il en était autrement, et c'est le sens des exemples que je donnais, Linus ne pourrait se revendiquer libriste
Rien dans mes propos remets en cause la nature libriste de Linus, ni même de Zenitram, par ailleurs.
Par contre, Zenitram dit "si tu n'es pas contre le NC, tu n'es pas libriste" (relis son premier commentaire sur ce thread).
J'ai juste répondu que dans le libre, il y avait plusieurs groupes de personne (bon, en réalité, ça allait de soi pour moi, je ne l'ai dit qu'ensuite), en qu'un de ces groupes se définit selon certains principes.
Là, de ce que je comprends, tu me dis: "Linus a une vision A et toi, tu as une vision B. Donc, tu ne peux pas dire que tu es libriste, sinon, c'est que Linus n'est pas libriste".
tu es en train de soutenir que Sergio Leone aurait pu faire les mêmes films qu'il ait ou non eu Morricone à la musique, ça ne tient pas trente secondes
Non, je dis que Sergio Leone aurait pu faire des films tout aussi bon tout aussi facilement qu'il ait ou non eu Morricone à la musique.
Si c'est bel et bien le cas, c'est bien que ce n'est pas une limitation de la création: si Morricone n'avait pas existé, Leone n'aurait pas été limité dans sa création, il aurait pu aller aussi loin qu'il le souhaite.
La création, c'est "faire des films", pas "faire des films exactement comme celui qu'on définit avant de changer les conditions initiales".
La clause NC est par nature contraire à la liberté de diffusion, qui est l’une des 4 libertés fondamentales. Elle est peut-être en accord avec tes principes, mais pas avec ceux du libre.
Pourtant, je ne suis pas le seul à dire ça. RMS le dit aussi.
Il y a une grande communauté pour qui les principes du libre sont les mêmes que les miens.
Si ça tombe, il y a même plus de gens pour qui les principes du libre correspond à ce que je dis et pas à ce que tu dis.
Relis mes commentaires et tu verras que je n'ai JAMAIS prétendu que mes principes du libre sont les seuls valables. C'est plutôt l'inverse qui a été fait: certains qui ont des principes du libre différent du mien ont proclamé que LEURS principes étaient les principes du libre.
Je suis pour une approche moins stupide: il y a plusieurs courants dans le libre, et on prend en compte l'existence de ces différents courants lorsqu'on s'exprime.
Ce que j'ai par contre dit, c'est que condamner une clause requiert une bonne raison, et le fait de préférer le confort du "client" à celui du "vendeur" (où de n'importe comment vous voulez appeler les 2 parties, vous pouvez même les appeler "collaborateur A" et "collaborateur B" ça ne change rien) n'est pas suffisant, car cela revient à imposer son idéologie.
De la même manière que le changement de diffusion d’Apache se fait sur une nouvelle version, on peut très bien imaginer que tu deviennes fan d’un artiste qui par la suite se met à faire du non-libre.
Euh, il n'y a pas de changement de diffusion à considérer.
Prenons Apache + NC qui est + NC depuis le début. Raymond décide d'utiliser Apache + NC pour son boulot commercial. Tout va bien, et il est content. Puis, un jour, Apache + NC décide de rentabiliser le fait qu'il existe une difficulté à migrer vers un autre outil. Puisqu'il est impossible d'avoir un outil forké de Apache + NC pour une utilisation commerciale sans violer la clause NC, Raymond est bel et bien capturé: il devra soit payer pour rester, soit payer pour migrer.
Prenons une musique + NC qui est + NC depuis le début. Raymond décide d'utiliser cette musique. Quoi qu'il arrive, il peut, du jour au lendemain, écouter son ancienne musique ou écouter une nouvelle musique, sans aucune difficulté. Il n'y a pas capture de client.
Le créateur de la musique originale peut exploiter commercialement son œuvre, mais pas moi. Il y a très clairement une «disproportion» (inégalité).
Une inégalité n'est pas une disproportion. Il y a une disproportion quand le créateur est en position de force. Dans le cas du logiciel, il y a un frein au passage à la concurrence du fait que la migration va couter de l'argent. Dans le cas de la musique, il y a plein de concurrence: si le créateur essaie de profiter de sa position, ses "clients" l'abandonnera sans problème.
De la même façon, selon toi, il y a inégalité avec une licence libre: un type développe une bibliothèque sous licence libre, je l'utilise dans mon logiciel, le type décide de sortir la nouvelle version de sa bibliothèque sous licence proprio, tandis que moi, je ne peux pas décider de publier ma nouvelle version de mon logiciel sous licence proprio.
J'ai eu beaucoup de messages, mais personne n'a répondu à ma question:
Il est facile d'imaginer un cas d'un logiciel auquel on ajoute une clause NC et grâce à laquelle on peut ensuite capturer le client (alors que sans cette clause, le client a des échappatoires) (j'ai donné cet exemple avec Apache + NC). Veuillez me donner un exemple avec une musique + NC où les clients sont capturés (et ne le sont plus sans cette clause).
Je rappelle que la capture de clients est faite sur des clients qui ne sont QUE utilisateurs.
(par ailleurs, je n'ai JAMAIS prétendu qu'une licence avec clause NC est une licence libre)
# en python avec pygal
Posté par j-c_32 . En réponse au message Gradient de couleur sur mapmonde en fonction de données. Évalué à 2.
Pour les utilisateurs de python, pygal peut créer très facilement un svg interactif pour une carte mondial ou un pays (pour peu que celui-ci est supporté):
http://pygal.org/chart_types/#idworldmap-charts
[^] # Re: Données renvoyées par philae
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Les premières photos de Philae. Évalué à 1.
Je ne sais pas quelle est la politique de l'expérience Rosetta, mais à l'heure actuelle, la conservation des données (ce qui inclus les données brutes, mais aussi tout les logiciels de reconstruction ainsi que de simulation) est pris au sérieux.
Cependant, à budget limité, entre financer une nouvelle expérience et financer une solution de stockage/restauration, on donne priorité à la nouvelle expérience, car pour le même prix, elle apportera bien plus de choses qu'une correction d'ancienne donnée.
Par contre, elles ne sont pas publiques avant la fin du traitement fait par la collaboration. Mais n'importe qui peut y avoir accès en intégrant la collaboration.
[^] # Re: Données renvoyées par philae
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Les premières photos de Philae. Évalué à 2. Dernière modification le 21 novembre 2014 à 21:09.
Hm ? Dans quel domaine ?
En physique des particules, refuser d'expliquer la technique d'analyse sur des résultats publics est très très mal vu, car cela correspond à ne pas être capable de justifier ses résultats (et donc cela crée une suspicion de falsification).
Ce qui est permis, par contre, c'est de refuser de donner une technique non approuvée (c-à-d dont les résultats ne sont pas public), ou de refuser de donner les données utilisées par la technique approuvée (car celles-ci peuvent être utilisées pour calculer d'autres choses, ce qui correspond à propager un résultat non approuvé).
Le code de conduite du CERN, par exemple, déclare "Share with internal parties any information that could benefit them in their work." ("internal" signifiant: de la collaboration CERN, c-à-d y compris un labo en concurrence avec toi pour les subsides)
[^] # Re: Toujours le même mélange
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Mon retour d'expérience sur l'auto-hébergement. Évalué à 7.
Il me semble que le type a juste dit: lorsque j'ai acheté cette machine, c'était pour jouer, donc, je m'en foutais que c'était bruyant ou pas.
Par la suite de la discussion, en fait, le bruit de la machine est totalement irrelevant (au contraire, c'est un désavantage que l'auteur souligne).
Du coup, ce point apparait un peu comme une excuse à la critique, en déformant l'info (on passe de: "pas de bol, ma machine est pas pensée pour être silencieuse" à "t'as machine est pas silencieuse, donc, c'est quand même que t'es pas doué, ce qui renforce mon hypothèse comme quoi tu dis n'importe quoi")
[^] # Re: Données renvoyées par philae
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Les premières photos de Philae. Évalué à 4.
Oh, je comprends mieux.
En fait, tu veux les données pas parce que tu souhaites "t'amuser avec", mais parce que tu as une petite théorie du complot comme quoi, malgré le fait que c'est 10x plus de boulot* pour 0 avantages pour personne, le fait que les données ne sont pas directement public, c'est parce que les grands méchants scientifiques ont la folie des grandeurs.
*:pour 1 "génie dans son garage", il y aura 100 "preuves que je suis un génie dans mon garage et si vous ne passez pas du temps avec moi pour démontrer que j'ai tort alors que je ne vous écoute pas, j'irais faire du lobbying pour que votre labo ait moins de subside" (et ça, contrairement au génie dans son garage, ce n'est pas du fantasme, il suffit de voir ce qui se passe par exemple pour la climatologie où on a des études 100% à l'opposé de ce qu'est la démarche scientifique)
Relis ce que j'ai écris avant: tu y verras que le type dans son garage n'est pas "qlq'un qui sait" parce qu'il ne fait pas partie du club privé des scientifique, mais parce qu'il n'y A PAS de club privé des scientifiques: s'il veut les données, il peut intégrer la collaboration quand il le veut.
À la fin des études de physique, il n'y a pas de grand lavage de cerveau ou de messe noire pour convertir les scientifiques: si un scientifique fausse ses résultats, un autre scientifique à a tout intérêt à prouver sa supériorité et la compétence de son groupe en démontrant l'erreur.
Pendant ce temps-là, l'organisme public de la recherche (ça va des maths à la médecine) est sans doute celui qui, sur le long terme, a le plus contribué à l'amélioration du niveau de vie des gens. Mais t'as raison, cet organisme n'applique pas ta lubie pour laquelle tu n'as donné AUCUNE utilité (je le répète: si un type dans son garage arrive à faire la même chose, c'est qu'il a suivit suffisamment le développement pour être lui-même membre de la collaboration), donc, c'est qu'il est nul.
Et tu n'as pas non plus répondu à deux points importants qui ridiculisent ton raisonnement:
- si le type dans son garage est capable de faire la même chose que la collaboration, alors, c'est qu'il a les données brutes: c'est simplement les données calibrées sur lesquelles est appliqué l'inverse de la calibration (s'il ne sait pas l'inverse de la calibration, c'est qu'il ne sait pas calibrer et donc qu'il ne peut pas faire la même chose que la collaboration).
- les données fournies sont PLUS UTILES pour prouver une erreur: elles sont plus complètes, les conclusions sont non-biaisées. Et elles arrivent juste qlq semaines plus tard. Tu te rends compte à quel point les scientifiques sont bêtes: ils veulent empêcher les types dans leur garage de les prouver faux et ils lui facilitent 20x la tâche en invalidant l'excuse "non mais vous avez oubliée cette correction de cet instrument dans vos données, forcément, ça change tout".
[^] # Re: Données renvoyées par philae
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Les premières photos de Philae. Évalué à 3.
Déjà, définissons clairement ce qui est fait, vu que je ne suis pas sur que tu saches de quoi on parle. Les conditions de tout les capteurs ne peuvent pas être connus (car sinon, c'est que tu utilises un capteur pour mesurer les conditions du capteur, mais qui mesure les conditions du capteur de capteur ?).
Il faut donc créer une calibration sur base des données elles-mêmes, intégrées à des simulations qui en général constituent une quantité de donnée bien plus importante. En d'autres termes: on ne peut pas connaitre la calibration des données avant d'avoir analysé les données, ce qui prend le temps qui a été pris ici avant de rendre les données publiques.
Tout démontre que le type dans son garage n'en est pas au même point. Le type dans son garage n'a pas étudié le problème 40h par semaine durant des années, sur base de résultat eux-même "work in progress" et donc pas encore publiable et donc public (à moins que tu considères que toutes les semaines, il faut passer une semaine à faire du reviewing pour publier un work-in-progress qui peut s'avérer faux une semaine plus tard, de l'argent bien dépensé, ou bien qu'il faut publier sans reviewing et donc s'en foutre de la qualité des conclusions qu'on est payé pour produire).
Si quelqu'un est au même point qu'eux, pourquoi ne fait-il pas partie de la collaboration ? Il suffit d'aller dans l'université collaboratrice la plus proche et parler à un chef de projet.
S'ils n'ont même pas pris la peine de faire ça, c'est surement qu'ils n'en sont pas au même point. Comment pourraient-ils en être au même point s'ils n'ont aucun contact avec les personnes qui ont conçus le détecteur et qui connaissent les détails nécessaires pour comprendre les données ?
Déjà, les gens ne peuvent que se tromper, vu qu'ils leur manquent des pièces fondamentales pour comprendre les données. Ces pièces ne peuvent être apportées que par les experts après que ceux-ci aient vu les données. Et à ce moment-là, ils donnent les pièces (sous forme du texte d'un article), et les données.
Ensuite, si les gens en tirent des conclusions forcément fausses, pourquoi ont-ils besoin des données ? Pourquoi ne pas s'amuser avec /dev/random directement ?
Ce que tu proposes, c'est de distribuer publiquement un fichier généré à partir de /dev/random (car c'est totalement équivalent) et de dire que ce sont les données (même si on rajoute un gros tampon "non exploitables"). C'est donc bel et bien de la confusion inutile.
De nouveau, personne n'empêche les gens de jouer avec les données. Au contraire, les données leur sont même donnée calibrée. Pourquoi pleurnicher sur le fait que les scientifiques t'ont fait patienter 2 semaines pour te donner des données qui sont 1000x plus intéressantes pour jouer avec ?
Donc, t'es en train de dire: "dans 10 ans, tout les disques privés de ces projets seront effacés, mais dans 10 ans, on voudra utiliser ces données alors qu'on aura perdu toutes les informations nécessaires à faire une calibration correcte".
Les données brutes sont conservées le mieux possibles, mais c'est sans doute les éléments les moins importants à conserver, vu que sans toutes les informations de calibration, ces données ne sont pas plus informatives que /dev/random (c'est en réalité pire, vu qu'on peut y mesurer une valeur, mais que cette valeur est fausse avec un décalage d'on ne sait absolument pas combien).
Au pire, si tu veux les données brutes, pourquoi ne pas appliquer la fonction inverse de la calibration ?
[^] # Re: Données renvoyées par philae
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Les premières photos de Philae. Évalué à 4.
Les données "non calibrées" (et on sait que c'est calibré uniquement lorsque ça a été finement étudié, c-à-d quand c'est prêt à être publié) sont fausses et n'apportent rien à celui qui ne sait pas les calibrer.
C'est comme si tu me demandais de publier le code source de mon logiciel que j'ai écris dans mon propre langage de programmation mais que tu ne voulais pas que je te donne les spécifications de ce langage.
Ça ne t'avancerait à rien, sauf à produire du bruit et de la confusion.
Il y a donc bien un gros inconvénient à publier des données avant qu'on vérifie si on les comprends bien.
Revenons à la question initiale: quel est l'intérêt (qui doit être assez grand pour compenser cet inconvénient) de publier des données ?
Si c'est pour amuser les gens, pourquoi ceux-ci ne s'amusent-ils pas avec les données déjà publiques des autres expériences ? Vu qu'ils ne le font pas, c'est bien qu'il n'y a pas de besoin et que c'est au mieux un caprice.
[^] # Re: Données renvoyées par philae
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Les premières photos de Philae. Évalué à 2.
Hein ?
Les données d'une collaboration scientifique en physique ne sont en général accessible que par ceux qui sont membres de cette collaboration, et une publication utilisant ces données et qui est non approuvée par l'editorial board est interdite.
[^] # Re: Données renvoyées par philae
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Les premières photos de Philae. Évalué à 2.
Justement, le reviewing est fait avant la publication (même un article mis sur arxiv a été reviewé en interne avant), et ça prend des semaines alors que ce sont des discussions entre experts.
On y gagne donc absolument rien, sauf satisfaire des râleurs qui veulent les données maintenant tout de suite pour en faire absolument rien.
[^] # Re: Données renvoyées par philae
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Les premières photos de Philae. Évalué à 9.
Je ne pense pas: on aurait surtout eu plus d'erreurs de la part de personnes qui n'ont pas suivi pendant plusieurs années les développements qui permettent d'interpréter correctement les images, et on aurait soit du jeter à la poubelle systématiquement les propositions de ces personnes extérieures, soit du demandé aux experts d'arrêter de chercher pour simplement vérifier que ces propositions sont bonnes (ce qui au final, implique que la solution sera trouvée moins vite).
Rendre public les données de la recherche est intéressant, mais je ne vois aucun avantage à les rendre public avant qu'ils ne soient compris par les experts (car un travail effectué par un non-expert doit de toutes manières être refait par un expert avant de pouvoir être considéré comme fiable).
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 0.
La retro-ingénieurie, ça implique justement des frais.
La capture de client a lieu lorsque le vendeur s'arrange pour que changer de vendeur coute suffisamment cher que pour que le client choisisse de rester malgré des conditions défavorables alors qu'un autre vendeur aurait pu mieux le satisfaire.
(Prends n'importe quel cas de capture de client, tu verras qu'on peut toujours en échapper en faisant de la retro-ingénieurie (au pire, en interne). Pourtant, la capture de client reste quelque de réel et reste un problème.)
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 1.
Non non non, ce n'est pas ce que je dis.
Ce que je dis, c'est qu'il y a des gens qui:
1) considèrent que quand il y a des situations foncièrement injuste (au point d'être reconnu par des tribunaux), on peut se permettre de condamner un choix.
2) considèrent que quand il y a des choix idéologiques, alors, le choix est moins condamnable (on peut déplorer le choix, mais c'est moins condamnable).
C'est pour souligner cette distinction que je parle de "je ne peux pas forcer l'autre quand je suis dans le cas 2", à mettre en comparaison à "quand on est dans le cas 1, alors, là, je me considère totalement en droit de forcer".
(on notera aussi que j'ai jamais dit que l'article (ou la phrase de l'article) est mauvais, j'ai juste dit: "à propos, l'article est écrit par une certaine idéologie, mais n'oublions pas qu'il y a d'autres idéologies en phase avec le libre (à moins de considérer que RMS n'est pas libriste) pour qui c'est différent")
(si maintenant, tu me dis: "mais personne ne condamne", je te répondrais: "ça tombe bien, j'ai jamais dit ça, j'ai juste dis, tiens, à propos, n'oubliez pas que …")
Cette phrase n'accusait qu'une seule personne de "forcer": moi. Moi (et je le revendique), je souhaite forcer l'interdiction de la clause NC sur les logiciel (car c'est une pratique qui permet une situation condamnable). Et ensuite, je dis: contrairement à ce que je fait pour la clause NC sur le logiciel, je ne peux pas forcer l'interdiction de la clause NC sur la musique (car dans ce cas là, c'est une pratique qui permet d'atteindre un idéal qui n'est pas celui que je souhaite, mais qui n'est pas une pratique en soi condamnable, juste un autre idéal).
Toutefois, je ne suis pas totalement sur de la véracité de "aucun de ceux qui ont réagi". Je t'invite à lire ce commentaire:
https://linuxfr.org/nodes/103842/comments/1571967
celui-ci parle bien de combattre ceux qui choisissent la licence musique NC.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à -1.
Pourtant, si je change la licence, le service ne m'enferme plus (puisque la licence permet à des concurrents de me proposer une migration très peu couteuse qui permet de m'échapper).
C'est ça que je ne comprends pas: comment ça peut être le service qui m'enferme, vu que si je change la licence, il ne m'enferme plus ?
Il utilise la licence propriétaire d'un logiciel libre.
MySQL EST un logiciel libre, mais peut être utiliser avec une licence propriétaire.
Non non non, le NC dans le cadre des logiciels, c'est de la merde (sérieusement). Ce n'est pas interdit à cause d'un cornercase, c'est un trou de sécurité majeur qui réduit à néant tout les intérêts d'une licence libre: là où le logiciel est le plus indispensable (c-à-d quand il est utilisé pour son boulot, ce qui est normal pour un outil), la licence libre ne protège plus de rien du tout, car elle permet d'obliger à passer à une licence propriétaire.
Le non-NC est aussi très important pour moi.
Mais pour des questions idéologiques.
Tout ce que j'ai dit, c'est que "les licences NC logiciel sont réellement concrètement néfastes pour les utilisateurs (car elles permettent des actions qui ont d'ailleurs été jugée dans des tribunaux), voilà pourquoi elles doivent être évitées. Les licences NC pour la musique ne correspondent pas à mon idéal idéologique, mais s'il correspond à l'idéal à celui qui a choisit cette licence, je n'ai pas à le forcer à faire quelque chose qui me convient à moi et pas à lui"
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à -1.
Zenitram, quand il dit:
Il ne dit pas "boycott" (qui signifie "laisser dans son coin"), il même dit "se battre contre" (qui signifie "faire des actions pour dégrader").
Sinon, si tu reconnais qu'on peut être à la fois libriste et trouver qu'une musique sous licence NC est légitime (c'est mon cas et c'est celui de RMS), alors, on est juste d'accord.
J'expliquais juste à ceux qui disaient que c'était incohérent que ça ne l'est pas.
Mais de nouveau, en quoi le fait d'écouter de la musique limite ta création ?
Selon toi, plus un réalisateur écoute de musique sous licence NC, moins il peut être créatif (car plus il écoute, plus grand se trouve l'ensemble des musiques qu'il connait mais qu'il ne peut pas utiliser dans son œuvre).
La musique NC limite la diffusion: si elle est en NC, le créateur ne peut pas l'utiliser. Mais ça ne détruit pas les neurones du créateur. Le créateur ne devient pas soudainement un être incapable de créer parce qu'une musique lui est inaccessible.
Alors, oui, si la musique lui était accessible, ce serait plus simple pour le créateur. C'est donc bien une limitation de son confort. Mais cette augmentation de son confort irait de pair avec la perte de confort du musicien qui a choisi une licence NC car la licence NC lui convenait mieux. Je suis pour les musiques Libre, pas NC, mais je n'ai aucun argument pour dire qu'il faut forcer le confort de l'un au détriment du confort de l'autre (mes seuls arguments sont idéologiques, mais dans ce cas, quelqu'un qui a une autre idéologie que la mienne aura des contre-arguments tout autant valables).
(ce qui n'est pas le cas avec les licences logiciels NC, où là j'ai des arguments non-idéologiques: ces licences permettent des situations malsaines)
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 0.
Ouais, tout ces films qui n'existent pas parce que ces musiques ne sont pas sous licence libre … merci de la bonne démonstration du fait que ce "problème" n'est pas du tout monté en épingle, non non.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 0. Dernière modification le 06 novembre 2014 à 23:17.
Et de nouveau, il n'y a aucun exemple de capture de clients avec la musique NC. Merci d'avoir joué.
Pour rappel, la définition de capture de clients, c'est ( https://en.wikipedia.org/wiki/Vendor_lock-in ):
Là dedans, on a:
1) le client ne souhaite ni diffuser, ni revendre, ni modifier le produit ou le service
2) le client a choisi de son plain gré d'utiliser le produit
3) le client, au début, a utilisé le produit et a été content de le faire
4) le client est ensuite capturé: il n'est pas capable d'utiliser un autre vendeur sans frais de migration
J'attends toujours un exemple qui mette en jeu une musique sous licence NC et qui satisfont ces 4 points (sans quoi ce n'est pas une capture de client).
Pendant ce temps là, juste au cas où on me dise que migrer entre 2 produits dont les sources sont disponibles est facile, https://wiki.postgresql.org/wiki/How_to_make_a_proper_migration_from_MySQL_to_PostgreSQL :
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 1.
Dans l'exemple donné, l'utilisateur de MySQL ne veut PAS commercialiser de fork de MySQL et pourtant, il est quand même capturé.
Il veut juste utiliser le logiciel dans un contexte où il fait du profit, ce qui est interdit par la clause Non Commerciale, que ce soit du logiciel ou de la musique.
MySQL+NC implique qu'il est interdit de faire un site web commercial qui utilise MySQL, tout comme Musique+NC implique qu'il est interdit de faire un site web commercial qui passe la musique en arrière fond (même si cette musique n'est PAS vendue).
Explique moi comment "utiliser une musique en arrière fond d'un site" permet d'être capturé ? Quels sont les frais de migration si je veux changer le mp3 qui me décourage à le faire ?
Je ré-explique pour la centième fois: capturer un client est une opération qui s'effectue sur des clients ne souhaitent ni MODIFIER le logiciel, ni DIFFUSER le logiciel, ni COMMERCIALISER le logiciel (et la capture de client n'a pas lieu lors d'un changement de licence).
Donne moi un exemple de capture faite par la musique NC où le client soi-disant capturé ne souhaite ni MODIFIER, ni DIFFUSER, ni COMMERCIALISER la musique, et alors on peut parler.
Si tu n'es pas capable de donner un tel exemple, c'est bel et bien qu'il y a une différence fondamentale.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 1.
Déjà, l'aspect "service" est un détail de l'exemple.
Remplace "le serveur Apache" par "le driver d'imprimante" et tu as la même configuration: l'ajout de la clause NC sur une licence libre fait que tout usage commercial doit être éviter (dans ce cas, pas de problème) ou doit se faire via l'achat d'une licence non-libre (forcément non libre, sinon la clause NC est inutile) (ceci est permis par les licences libres, comme par exemple c'est le cas avec MySQL). Et là, ça permet la capture.
La problématique est la même: la clause NC verrouille le marché commercial, car elle interdit tout les concurrents de fournir n'importe quelle solution de rechange à un acteur commercial lorsque celui-ci est capturé.
Tiens, voici un autre exemple de capture permit uniquement lorsqu'on rajoute la clause NC.
Cas 1: NC est autorisé) MySQL en double licence: Libre+NC et proprio. Un client choisit MySQL, c'est pour une activité commerciale, donc seule la licence proprio est valide. MySQL est racheté par Oracle et soudain (situation fictive) les prix augmentent. Impossible d'utiliser un fork, car tout les forks sont forcément en Libre+NC et donc inutilisable par lui -> on est bien dans le cas d'une capture.
Cas 2: NC n'est pas autorisé) MySQL en double licence: Libre et proprio. Un client choisit MySQL, c'est pour une activité commerciale, il a donc le choix entre la licence libre et la licence proprio. Il choisit la licence libre. MySQL est racheté par Oracle et soudain les prix augmentent. Il migre à très peu de frais sur le fork MariaDB qu'il peut utiliser.
Ensuite, l'histoire de l'AGPL prouve bien à quel point éviter la capture de client est au cœur des motivations de la GPL: le fait qu'elle ne soit pas capable d'éviter ça est un "bug" qui a du être corrigé par l'AGPL.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à -1.
Houlà, pas du tout.
Un OS NC permet la capture de client.
Un OS libre ne le permet pas.
Et ce même si les utilisateurs ne connaissent rien au code.
Simplement parce que dans le cas du logiciel libre, la possibilité de forker permet de créer une concurrence, et que si le client est dans une situation inconfortable, il ira dans le service concurrent issu du fork.
Dans le cas NC, le fait que seul l'éditeur puisse fournir un service à usage commercial (car personne ne peut installer le logiciel sur son ordi pour faire son boulot commercial sans violer la NC) réduit la concurrence.
Ce problème n'existe pas dans la musique. Il n'y a pas d'effet barrière: le fait d'écouter Yves Duteil n'implique pas que si demain j'écoute Jean Ferrat, je vais devoir investir du temps et de l'argent dans cette migration. Le fait d"couter Yves Duteil n'implique pas que je vais devoir acheter son prochain album si je souhaite ré-écouter l'ancien (tandis que par exemple ignorer les mises à jour de sécurité est bien plus embêtant).
Pas du tout. Je copie-colle ce que j'ai écris plus tôt:
Non-NC est différent de NC.
Dans le cadre de la musique, c'est un choix du créateur, qui choisit ce qu'il veut, et c'est une restriction de la diffusion, qui est selon moi une mauvaise chose, mais je conçois que tout le monde n'est pas de mon avis. Par conséquent, il n'y a pas de raison de boycotter ces licences.
Dans le cadre du logiciel, c'est un choix du créateur, mais ça le place en situation de force et lui permet de profiter injustement de cette situation (situation impossible avec la musique), et c'est pourquoi ces licences doivent être évitées.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 0.
Il utilise du SaaS, mais si ce SaaS était sous licence libre, il ne serait pas capturé, car il pourrait très facilement aller chez le service concurrent qui a forké le logiciel et qui propose un SaaS similaire à Apache.
En pratique, cette possibilité fait que le SaaS ne peut même pas tenter de faire des captures de client, le fait que la licence ne soit pas NC "ouvre la concurrence", et cette concurrence le punira s'il ne traite pas ses clients correctement.
Je n'ai fait que rajouté la clause NC à la licence, et maintenant, je peux capturer le client alors qu'avant je ne pouvais pas.
Ok.
Dans ce cas, ton raisonnement est de dire que si on boycotte les licences CC NC, on devrait aussi boycotter les licences GNU GPL, Art Libre, CC-BY-SA, MPL, …
Car dans les deux cas, on a un créateur qui a des droits que n'ont pas les utilisateurs.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à -1.
Donc, selon toi, le fait que le compositeur génial Trucmuche n'ai jamais existé dans notre univers est une limitation de la création artistique ?
Mais ces musiques sous NC n'auraient p-e pas existé si leur créateur avait du les sortir sous NC (par exemple parce qu'il aurait eu plus de succès avec son premier album et n'aurait donc pas travaillé aussi rapidement sur son deuxième album), …
À la limite, si tu disais qu'il y avait une musique sous licence libre qui ensuite passe sous licence NC, je peux comprendre la "possibilité amputée", mais là, ces musiques n'ont jamais existé sous licence libre.
Ce que tu fais, c'est regarder dans le pommier dans le jardin du voisin et dire: le voisin limite ma liberté de manger des pommes, car si le pommier était dans mon jardin, j'aurais la possibilité de cueillir une pomme, ce qui aurait été une possibilité supplémentaire parmi les autres telles qu'aller au magasin.
Qui a dit le contraire ?
Ce que je dis, c'est:
Non-NC est différent de NC.
Dans le cadre de la musique, c'est un choix du créateur, qui choisit ce qu'il veut, et c'est une restriction de la diffusion, qui est selon moi une mauvaise chose, mais je conçois que tout le monde n'est pas de mon avis. Par conséquent, il n'y a pas de raison de boycotter ces licences.
Dans le cadre du logiciel, c'est un choix du créateur, mais ça le place en situation de force et lui permet de profiter injustement de cette situation (situation impossible avec la musique), et c'est pourquoi ces licences doivent être évitées.
À partir de ça, je dis donc: on peut être libriste, être contre les clauses NC dans le logiciel libre, et ne pas être contre les clauses NC dans la musique.
Et c'est à ce moment là qu'on est venu me dire que je suis un connard qui ne comprend rien.
Ensuite, je me suis simplement expliqué.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 1.
Mais nous sommes parfaitement d'accord sur la définition même du libre. Je dis d'ailleurs qu'une licence avec clause NC n'est pas libre.
Par contre, on m'a répondu: si tu dis qu'une licence avec clause NC dans le cadre de la musique n'est pas un problème et qu'une clause NC dans le cadre d'un logiciel pose problème, alors, tu es incohérent.
Pour définir un "problème", pour définir une "méchante licence" ou une "licence à éviter", il faut à ce moment là parler de principes. La définition du libre n'est pas morale: elle ne dit pas "tout ce qui n'est pas libre est un problème, une méchante chose qu'il faut éviter".
Et ? Si les licences libres n'étaient utiles qu'à ça, je serais utilisateur de ces licences, mais je ne dirais pas que les licences proprios sont "méchantes" ou "pas bien" comme il a été fait ici sur le fait que le film est en CC avec NC.
Par contre, ce que je dis, c'est que si on dit que cette licence est "méchante", alors, il faut dire pourquoi elle est méchante. Placer les 2 parties en inégalité n'est pas méchant. Placer une des parties en position de force qui permet d'abuser la seconde partie (tel que c'est le cas avec la capture de client) est, selon moi, méchant. Ce qui me dérange, c'est que la clause NC dans une musique libre est considérée comme "méchante" parce qu'elle a l'outrecuidance d'être favorable au vendeur, alors que les licences libres sont considérées comme "gentilles" parce qu'elles sont favorables au client. Pourquoi être favorable au client est gentil et pas méchant ? Pourquoi une inégalité dans un sens est méchant et la même dans l'autre sens est gentil ?
Il respecte la licence: il utilise le service d'usage de serveur d'Apache pour son boulot commercial. Il n'a pas Apache installé sur son ordinateur.
Apache+NC implique que seul Apache peut fournir des serveurs avec Apache pour un usage commercial, et c'est ce qu'utilise Raymond ici.
Et le développeur d'une bibliothèque libre est donc en position de force par rapport à tout ceux qui utilisent sa bibliothèque.
Ce que tu dis, c'est que musique+NC est tout aussi mal que bibliothèque+licence libre.
Moi, ce que je dis, c'est que les 2 ne sont pas mal: il n'y a aucun abus. Et je dis que si on rajoute la clause NC à un logiciel, on peut utiliser cette clause pour créer des abus.
Non non, c'est juste un exemple où le "problème d'inégalité" est le même. Si tu dis que la licence musique+NC est une mauvaise licence, alors, c'est le cas de la licence libre pour une bibliothèque: dans les 2 cas, le créateur initial peut faire des choses que les autres ne peuvent pas.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 0.
Totalement exact.
La clause NC n'est ni morale ni immorale.
Donc, reprocher le choix de la clause NC parce que c'est la clause NC est juste vouloir imposer son idéologie aux autres.
Par contre, ce que je peux faire, c'est reprocher un choix que je considère comme immoral (voilà pourquoi je peux reprocher l'usage de licence logiciel avec clause NC, car là, je peux montrer que ça permet de faire ensuite quelque chose de "pas bien").
Ici, certains reprochent un choix alors qu'ils n'ont pas d'argument pour dire qu'il est immoral.
Exact. Je rappelle que je n'ai jamais dit que les licences NC sont libres.
Par contre, ce que je dis, c'est que c'est possible d'être à la fois "pour" les licences logiciels libres et "pour" les licences pour la musique ayant une clause NC.
On m'a répondu que non: si je suis "pour" les licences logiciels libres, c'est que je suis "contre" la clause NC et donc que je suis "contre" la clause NC dans la musique. Ou alors, c'est que je suis pas vraiment "pour" les licences libres et/ou que je suis incohérent.
Pour expliquer que c'est faux, j'ai utiliser le terme "principe du libre" comme une définition de "les éléments qui font qu'on aime les licences logiciels libres, qu'on se considère comme libriste", un concept indispensable à mon explication (et pour lequel je n'ai pas trouvé d'autres termes. je pense que ce choix de mot est cependant totalement valide: il s'agit bien de principes).
Toi, ici, tu utilises "principe du libre" comme définition de "la définition d'une licence logiciel libre".
Rien dans mes propos remets en cause la nature libriste de Linus, ni même de Zenitram, par ailleurs.
Par contre, Zenitram dit "si tu n'es pas contre le NC, tu n'es pas libriste" (relis son premier commentaire sur ce thread).
J'ai juste répondu que dans le libre, il y avait plusieurs groupes de personne (bon, en réalité, ça allait de soi pour moi, je ne l'ai dit qu'ensuite), en qu'un de ces groupes se définit selon certains principes.
Là, de ce que je comprends, tu me dis: "Linus a une vision A et toi, tu as une vision B. Donc, tu ne peux pas dire que tu es libriste, sinon, c'est que Linus n'est pas libriste".
Non, je dis que Sergio Leone aurait pu faire des films tout aussi bon tout aussi facilement qu'il ait ou non eu Morricone à la musique.
Si c'est bel et bien le cas, c'est bien que ce n'est pas une limitation de la création: si Morricone n'avait pas existé, Leone n'aurait pas été limité dans sa création, il aurait pu aller aussi loin qu'il le souhaite.
La création, c'est "faire des films", pas "faire des films exactement comme celui qu'on définit avant de changer les conditions initiales".
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 1.
Pourtant, je ne suis pas le seul à dire ça. RMS le dit aussi.
Il y a une grande communauté pour qui les principes du libre sont les mêmes que les miens.
Si ça tombe, il y a même plus de gens pour qui les principes du libre correspond à ce que je dis et pas à ce que tu dis.
Relis mes commentaires et tu verras que je n'ai JAMAIS prétendu que mes principes du libre sont les seuls valables. C'est plutôt l'inverse qui a été fait: certains qui ont des principes du libre différent du mien ont proclamé que LEURS principes étaient les principes du libre.
Je suis pour une approche moins stupide: il y a plusieurs courants dans le libre, et on prend en compte l'existence de ces différents courants lorsqu'on s'exprime.
Ce que j'ai par contre dit, c'est que condamner une clause requiert une bonne raison, et le fait de préférer le confort du "client" à celui du "vendeur" (où de n'importe comment vous voulez appeler les 2 parties, vous pouvez même les appeler "collaborateur A" et "collaborateur B" ça ne change rien) n'est pas suffisant, car cela revient à imposer son idéologie.
Euh, il n'y a pas de changement de diffusion à considérer.
Prenons Apache + NC qui est + NC depuis le début. Raymond décide d'utiliser Apache + NC pour son boulot commercial. Tout va bien, et il est content. Puis, un jour, Apache + NC décide de rentabiliser le fait qu'il existe une difficulté à migrer vers un autre outil. Puisqu'il est impossible d'avoir un outil forké de Apache + NC pour une utilisation commerciale sans violer la clause NC, Raymond est bel et bien capturé: il devra soit payer pour rester, soit payer pour migrer.
Prenons une musique + NC qui est + NC depuis le début. Raymond décide d'utiliser cette musique. Quoi qu'il arrive, il peut, du jour au lendemain, écouter son ancienne musique ou écouter une nouvelle musique, sans aucune difficulté. Il n'y a pas capture de client.
Une inégalité n'est pas une disproportion. Il y a une disproportion quand le créateur est en position de force. Dans le cas du logiciel, il y a un frein au passage à la concurrence du fait que la migration va couter de l'argent. Dans le cas de la musique, il y a plein de concurrence: si le créateur essaie de profiter de sa position, ses "clients" l'abandonnera sans problème.
De la même façon, selon toi, il y a inégalité avec une licence libre: un type développe une bibliothèque sous licence libre, je l'utilise dans mon logiciel, le type décide de sortir la nouvelle version de sa bibliothèque sous licence proprio, tandis que moi, je ne peux pas décider de publier ma nouvelle version de mon logiciel sous licence proprio.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 1.
J'ai eu beaucoup de messages, mais personne n'a répondu à ma question:
Il est facile d'imaginer un cas d'un logiciel auquel on ajoute une clause NC et grâce à laquelle on peut ensuite capturer le client (alors que sans cette clause, le client a des échappatoires) (j'ai donné cet exemple avec Apache + NC). Veuillez me donner un exemple avec une musique + NC où les clients sont capturés (et ne le sont plus sans cette clause).
Je rappelle que la capture de clients est faite sur des clients qui ne sont QUE utilisateurs.
(par ailleurs, je n'ai JAMAIS prétendu qu'une licence avec clause NC est une licence libre)