c'est que tu figes arbitrairement l'intention derrière la mise sous telle ou telle licence pour déterminer l'accord avec les principes du libre
Non non, mon raisonnement ne tient pas du tout compte des intentions.
Mon raisonnement est le suivant:
1) J'ai des principes du libre (p-e que d'autres en ont d'autre, mais certains ont les mêmes, apparemment, RMS en a des similaires aux miens). Ces principes sont basés sur des considérations morales, ce qui implique que je suis en droit de dire que ne pas suivre ces principes est critiquable. Ils ne sont pas basés sur le rejet d'un choix de société que je n'aime pas mais qui n'est pas critiquable ou un confort personnel que m'apporterait le respect de ces principes.
2) à partir de ça, je crée une licence pour les logiciels. Cette licence est conçue telle que quelque soit les intentions de celui qui choisit la licence, ce logiciel ne puisse pas être utilisé de manière contraire à mes principes du libre. Cela implique que j'interdis la clause NC, car si cette clause est là, on peut avoir un usage contraire à mes principes.
3) à partir de ça, je crée une licence pour la musique de la même manière. Dans ce cas, je n'interdis pas la clause NC, car qu'elle soit là ou non, on ne peut de toutes façons pas faire un usage contraire à mes principes.
À partir de là, j'ai 2 licences, toutes deux en accord avec les principes du libre.
Sauf que certains disent: ta première licence interdit la clause NC, donc, ta deuxième licence est contraire au principe du libre.
Maintenant, pour justifier le fait qu'ils veulent imposer un principe de société, certains disent qu'une interdiction d'un élément qui permet des actes immoraux est équivalent à l'interdiction d'un élément qui n'est que du confort. J'ai donc répondu que l'interdiction d'un élément qui permet des actes immoraux est justifié par la possibilité d'être utilisé pour des actes immoraux.
J'ai l'impression que ton raisonnement est similaire à: "tu dis qu'il faut régulariser la vente d'arme, mais certains achètent des armes pour chasser et sont très responsables. En disant que cette régularisation est justifiée parce qu'un mauvais usage des armes peut être fait, tu figes arbitrairement l'intention sur l'acheteur de l'arme comme étant une intention nuisible".
De plus, tu oublies qu'un morceau de musique peut être incorporé à d'autres objets.
Bien sur que non, je n'oublie pas ça. Mais "refuser le droit de pouvoir incorporer un morceau à un autre objet" n'est pas quelque chose de critiquable. Ce n'est pas immoral. C'est juste un choix fait par le créateur, qui a une autre idéologie que la tienne, et tant que tu n'as pas de bonne raison (basée sur une injustice, pas sur le fait que tu préfèrerais lui interdire un confort dans le but de te créer un nouveau confort) il n'y a aucune raison de condamner ce choix.
ce n'est plus mon confort mais bien ma liberté de création qui se trouve limitée (comme par certains mélanges de copylefts, on est d'accord, sauf qu'ici il ne s'agit pas d'incompatibilité dans la lettre mais dans l'esprit même des licences).
Ta création n'est pas limitée: tu peux toujours créer tout ce que tu souhaites: prends n'importe quel élément de base et assemble les selon ton inspiration. La licence de la musique ne te limite en rien dans cette tâche. Par contre, ton confort de prendre des objets finis est limité, mais c'est bel et bien un confort.
On a pas dit que c’était immoral, on a dit que c’était dommage.
Et moi, j'ai juste dit: "vous dites que c'est dommage, mais une partie des libristes ne trouvent pas ça dommage et ont tout aussi raison que vous".
C'est ensuite qu'on est venu prétendre que je disais des conneries, que prétendre que la clause NC dans le cadre de la musique est FORCÉMENT incompatible avec les principes du libre.
Où est-ce que j'ai dit que vous disiez que c'est immoral ? C'est justement mon argument: il y a une différence entre la clause NC sur un logiciel, qui est immoral, et la clause NC sur une musique, qui n'est pas immoral. Les principes du libre se battent contre cette immoralité, et c'est pour ça que la clause NC sur un logiciel est contraire aux principes du libre et que la clause NC sur une musique n'est pas contraire aux principes du libre.
Et ce que tu dis est en tous points valable pour du logiciel (on peut faire du non-libre, c’est un choix que le créateur a à assumer).
Non, dans le cadre du non-libre dans le logiciel, on a des problèmes moraux. Le non-libre dans le logiciel permet par exemple de capturer les clients (c-à-d les simples utilisateurs, pas les développeurs qui veulent modifier. Eux, ils sont également fortement contraints par les licences libres: par exemple, ils ne peuvent pas rediffuser avec une licence incompatible), ou d'exécuter un code que l'éditeur contrôle à 100% sur la machine privée d'un utilisateur.
Ces points n'existent pas dans le cadre de la musique. La musique n'est pas un programme: elle n'est pas exécutée, elle n'est pas utilisée comme outil.
Si tu utilises ton hypothétique apache non-libre, c’est que tu as choisi de profiter d’un confort (tu n'es nulle part en position forcée d'utiliser ce logiciel, tu n'as qu'à prendre n'importe quel serveur web réellement libre)
La capture du client, c'est quand un choix consenti au départ est utilisé pour placer le client dans une situation où il aurait a posteriori, et A POSTERIORI SEULEMENT, préférer un autre choix MAIS OÙ LE CHANGEMENT LUI EST DIFFICILE.
Dis d'une autre manière: prenons un type qui CHOISI une musique NC, et prenons un type qui CHOISI un apache NC, tout les deux pour une raison de confort. Pour la musique, il n'est pas possible de capturer ce type, il n'est pas possible de le placer dans une situation où on peut profiter du fait qu'il lui est difficile d'écouter un autre morceau de musique. Pour le logiciel, il est possible de capturer ce type, il est possible de profiter de l'investissement fait sur l'outil pour augmenter certains frais, simplement parce que payer ces nouveaux frais sera moins cher qu'une migration vers un autre outil.
De nouveau, clore ce débat n'est pas compliqué: donne moi juste un exemple de capture de client fait par la musique.
Tout comme pour le logiciel. Et on a le droit de penser que c’est dommage.
Pour le logiciel, certains pensent que la clause NC leur rapporte plus que ce qu'elle fait perdre, ET ILS ONT PARFAITEMENT RAISON, car la clause NC leur permet d'avoir une relation disproportionnée sur leur client. Et cette disproportion est immorale et est un fait objectif.
Cette disproportion n'existe pas dans le cadre d'une musique + clause NC.
Par conséquent, je peux reprocher qu'une licence NC soit apposée à un logiciel, mais je n'ai rien à reprocher à propos d'une licence NC sur une musique. C'est p-e dommage pour mon propre profit, mais c'est juste un choix de la part du créateur. Et le créateur est donc totalement légitime de trouver dommage qu'il existe des musique sous licence non-NC.
La clause NC pose les mêmes problèmes dans la musique que dans le logiciel, la restriction de la diffusion et une très forte limitation des possibilités de modification (ou réutilisation dans des œuvres plus larges).
Mais ces points ne sont pas immoraux. Ce ne sont que des choix de société que TU trouves important à cause de ton idéologie. Mais un autre individu peut penser que favoriser la diffusion et avoir des possibilités de modification très importante va dégrader la société (car ces deux points ont des avantages, mais également des inconvénients, tel que la perte de contrôle sur l'œuvre, la perte des incitants à l'originalité, …).
Ce n'est PAS mon avis, mais cet avis est tout aussi valide que le tien.
Du coup, ces points ne sont pas suffisants pour reprocher quoi que ce soit à quelqu'un qui choisit une clause NC sur sa musique.
Et en tout les cas, ce n'est certainement pas incompatible avec les principes du libre.
Ce n'est pas le cas d'une clause NC sur un logiciel, car celui-ci permet un déséquilibre qui favorise le créateur. J'ai déjà demandé des exemples concrets de tel déséquilibre dans le cadre de la musique NC et aucun n'a pas être formulé (ce qui n'est pas étonnant vu que la différence fondamentale de but et d'usage entre un logiciel et une musique).
Les clients du logiciel sont les utilisateurs du logiciel, pas ceux qui modifient le logiciel.
"capturer les clients" = "faire en sorte qu'un simple utilisateur soit dans une position où il doit payer s'il n'est plus d'accord avec ce qu'implique son utilisation".
Par conséquent, je demande bel et bien un exemple de capture de client par la musique NC, c-à-d un exemple où des NON-MUSICIENS, des "simples utilisateurs".
Qu'il y ait d'autres problèmes, certes, mais ces autres problèmes ne me paraissent pas condamnables moralement, car c'est du ressort d'une négociation équilibrée entre les 2 parties. Il y a surement des clauses qui te déplaisent en tant que "client", mais enlever ces clauses revient à créer une situation où il y a des éléments qui déplaisent au créateur en tant que "vendeur", et il n'y a aucune raison de prétendre que la situation favorable au vendeur est moralement mauvaise et la situation favorable au client est moralement bonne.
Bien sur. Mais une restriction de la diffusion, ce n'est pas immoral, c'est juste un choix que le créateur a à assumer. Mais il n'y a aucune raison pour le critiquer s'il fait ce choix. Il ne dérange personne, vu qu'il n'empêche personne a accéder au contenu. Il ne dérange que ceux qui veulent un confort supplémentaire en modifiant et revendant. C'est effectivement un confort, vu que personne n'est en situation d'être obligé de modifier et revendre une musique en libre diffusion, c'est juste un choix qui les arrangent. Mais on ne peut pas prétendre que ce confort est forcément supérieur au confort du créateur quand celui-ci trouve qu'utiliser la clause NC est plus confortable pour lui.
bin si, tu ne peux pas l'écouter en soirée avec des potes où tu aurais fait payer l'entrée (mais j'imagine que tu n'as pas lu les liens que j'ai déjà indiqués à 2 reprises), un dj pro ne peut pas le faire réécouter à son public dans le cadre de son activité commerciale ou le remixer… mais pour toi c'est sans doute légitime et efficace ?
Ce n'est pas une limitation du partage. Tes potes peuvent, s'ils le souhaitent, écouter cette musique, vu qu'elle est librement accessible, le public du dj pro aussi.
Par ailleurs, je pense que la définition de non-commercial a une limite floue laissé à l'appréciation du juge en cas de conflit, tout comme les entrées payantes des activités d'une asbl. Une asbl peut faire payer les entrées sans pour autant perdre son status. Je serais très très surpris que cette vision très caricaturale soit la vérité.
mais pour toi c'est sans doute légitime et efficace ?
Pour moi:
1) c'est légitime, je ne vois pas du tout en quoi ça ne le serait pas. Si tu fais payer l'entrée pour uniquement rentrer dans tes frais, tu n'auras pas de mal à montrer que ce n'est pas une utilisation commerciale. Si tu augmentes tes bénéfices grâce à la présence du morceau, c'est que tu as choisi de profiter d'un confort (tu n'es nulle part en position forcée d'utiliser ce morceau, tu n'as qu'à prendre n'importe quelle musique réellement libre), auquel cas, il n'y a aucune raison que ton confort soit plus légitime que le confort du créateur qui souhaite utiliser une clause NC.
2) c'est selon moi sans doute moins efficace. Mais peu importe. Je pourrais aussi par exemple penser que voter pour le parti PS est inefficace et que voter pour l'UMP est efficace (ce n'est qu'un exemple), mais cela ne veut pas dire que j'ai le droit de considérer que ceux qui votent PS et pas UMP font quelque chose de mal qui ne devrait pas exister. Certains pensent que la clause NC leur rapporte plus qu'elle leur en fait perdre, c'est leur droit de penser ça.
Cela ne résiste pas au problème de l'île déserte. Problème qui ne se pose pas avec du libre.
Certaines licences libres sont incompatibles avec d'autres licences libres. Dans ce cas, il faut l'assentiment de tout les créateurs pour changer de licence. Le problème de l'île déserte se pose donc aussi, en parfois plus compliqué: si monsieur A crée un logiciel sous licence X, que monsieur B vient l'aider, et que monsieur C propose d'intégrer le logiciel à un système qui requiert la licence Y, même si monsieur A veut changer de licence, il ne pourra pas le faire s'il n'est pas en contact avec monsieur B.
Bref, pour moi, le problème de l'île déserte est un problème assez négligeable (et de nouveau, ni moral, ni nouveau dans ce qui existe déjà (vu que la grande majorité de la musique est en général sous NC depuis des décennies)).
Ceux qui veulent faire du -NC n'ont qu'à assumer qu'ils souhaitent faire du non commercial, je ne dis que peu de plus, hormis que c'est incompatible par nature avec du libre qui a une cohérence intrinsèque.
C'est incohérent avec les licences libres à destination des logiciels. Mais ce n'est pas incohérent avec les principes du libre qu'on peut avoir.
De nouveau, ne confondons pas le but et le moyen. Dans le cadre des logiciels, l'interdiction de la clause NC est selon moi uniquement un moyen, pas un but. Dans un autre contexte où le but est atteint sans avoir recours à ce moyen, alors, la clause NC n'est pas incompatible avec les principes du libre.
L’occasion également pour Stallman de rappeler que cohabitent au sein des Creative Commons des licences libres et d’autres non libres, et que ces dernières sont tout à fait acceptables voire légitimes lorsqu’il s’agit d’œuvres artistiques ou d’opinion (ce qui n’est donc pas le cas pour l’éducation).
Non non.
Avec le libre, l'un n'a pas le droit de satisfaire son confort en choisissant la licence qui l'arrange le mieux, et l'autre a le droit de satisfaire son confort en profitant de la modification et revente de la création.
Avec le NC, l'un n'a pas le droit de satisfaire son confort en profitant de la modification et revente de la création, et l'autre a le droit de satisfaire son confort en choisissant la licence qui l'arrange le mieux.
Dans le cadre des licences libres vs proprio sur le logiciel, c'est différent: les licences proprio génèrent des injustices, en plaçant les éditeurs en situation de force.
Dans le cadre de la musique, la NC ne place personne en situation de force: personne n'a de pouvoir, vu qu'un morceau de musique particulier n'est pas un outil difficilement remplaçable.
Ensuite, on peut penser, par exemple, que choisir une licence NC est stratégiquement mauvais. Mais ça, c'est le choix du créateur, et s'il a une autre opinion, ben il faut respecter cette opinion. On ne peut contester des opinions que lorsqu'il y a des arguments moraux pour le faire. Sinon, c'est juste chercher à imposer son idéologie aux autres.
Ben il est libre Raymond, pourquoi aurait-il moins de droit que Georges ?
C'est ça mon argument: on ne peut pas reprocher à Raymond de faire quelque chose tout en demandant que Georges ait le droit de le faire.
Voilà pourquoi je ne peux pas considérer le choix de Raymond "mauvais", sinon, ça implique que le choix de Georges doit aussi être considéré comme "mauvais".
Un des soucis avec le -NC, c'est que cela empêche quelques contributions qui pourraient avoir lieu si l'utilisation commerciale était proposée (bon, je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà donné en lien).
Je ne vois pas en quoi c'est un problème, à moins de considérer que le bien-être de l'utilisateur qui veut commercialiser est plus important que celui du créateur.
Pour moi, les deux bien-êtres sont égaux, et donc, on ne peut pas considérer "mauvaise" une licence qui favorise le créateur et considérer "bonne" une licence qui favorise l'utilisateur commercial.
C'est justement "définir la mauvaise licence en fonction de ce qui plait ou pas" comme le disait Zenitram.
Se restreindre aux "utilisateurs passifs" appréciant le -NC est un manque de vision àmha
Il ne s'agit pas de défendre les "utilisateurs passifs", il s'agit d'éviter de comparer des pommes avec des cabillauds. La notion de capture de clients concerne les "utilisateurs passifs", qu'ils soient utilisateur de logiciel ou de musique.
Il y a donc bel et bien une différence entre le NC où les "utilisateurs passifs" dans le cas des logiciels ont des inconvénients qu'ils n'ont pas dans le cadre des musiques.
et une volonté restrictive du partage
Il y a une restriction de la diffusion, mais pas du partage. N'importe qui qui veut accéder à l'œuvre peut y accéder. Maintenant, c'est vrai que ceux qui ne veulent pas y accéder ne la verront pas poser sous leurs yeux aussi facilement que sans NC. Mais ça, c'est un choix du type qui choisit la licence. Bref, je ne vois pas de problèmes: tant qu'on ne met aucune barrière pour quelqu'un qui veut y accéder, il n'y a pas de problème moral.
Dans tes 3 points, je ne vois aucune restriction morale, je ne vois aucun abus nulle part (et je vois aussi d'autres points valables pour les licences libres, qui ne sont pas toutes compatibles entre elles ce qui empêche de créer à plusieurs). Simplement quelqu'un avec un autre avis que toi qui considère que les bénéfices du NC compense suffisamment les inconvénients.
Par ailleurs, l'usage commercial n'est pas interdit, il est négociable.
Quelques années après, j'ai encore du mal à digérer la manière dont la page Licence de libre diffusion s'est faite pourrir par les adeptes du -NC et du -ND pour se revendiquer du libre et surfer de surcroît sur la confusion gratuit/libre
La page actuelle me parait très très bien équilibrée.
À propos des connards qui veulent profiter de la mode du terme "libre", cela ne change rien au débat de fond. Ce n'est pas parce que des connards ont utilisés des licences NC que les licences NC sont intrinsèquement mauvaises, tout comme ce n'est pas parce que des connards ont utilisés Tor pour de la pédopornographie que Tor est intrinsèquement mauvais.
Personnellement, j'ai aussi du mal avec ceux qui se revendiquent libristes et en fait défendent des positions qui sont différentes des miennes: ils exploitent le fait que moi et mes semblables donnons un bel aspect au mot "libre".
Tout comme une bibliothèque sous certaines licences libres ne peut pas être inclus dans un projet ayant une licence incompatible.
Pour moi, ce ne sont pas là des grands défauts.
Pour la musique, par exemple, les deux points que tu soulignes sont très particuliers, et ne sont pas "immoraux" comme pourrait l'être la capture de client: c'est juste une question de contrat. Il n'y a aucune raison de dire "cette licence est mauvaise parce qu'elle permet à Raymond d'en profiter et ne permet pas à Georges d'en profiter": il n'y a aucune raison de considérer que le bien-être de Georges est plus important que Raymond.
On est donc bien d'accord : le libre te fait chier.
Non: TA définition du libre ne me parait pas importante. (pas qu'elle me fasse chier, mais je ne vois pas l'intérêt de défendre cette possibilité, elle n'apporte pour moi pas grand chose)
Oui, et?
Plein de gens qui votent FN ou FdG participent au libre, ça n'en fait pas le libre.
Ben oui, exactement. C'est ce que je dis depuis le début: il y a des gens qui pensent que "la liberté de modifier et revendre" est importante, mais ça n'en fait pas le libre. Une licence NC pour la musique est "tout aussi bien" qu'une licence libre pour un logiciel, donc, inutile de dire "malheureusement c'est pas vraiment une licence libre".
Je n'ai défini, je regarde juste ce que les autres ont défini dans le libre : clairement, le NC n'en fait pas partie, d'ailleurs ça va t'étonner les licences CC précisent bien lesquelles sont libres et lesquelles ne sont pas libre.
Ce que je dis est: la clause NC est exclue des licence libres logiciels, car elle est incompatible avec un des principes du libre qui est d'empêcher la capture des clients. Ce que j'ai souligné, c'est que dans le cas de la musique, par exemple, la clause NC n'est plus forcément incompatible avec les principes du libre.
Cela ne veut pas dire qu'une licence NC est libre (j'ai jamais dit ça), mais qu'une licence NC n'est pas forcément "pas bien".
Et une musique ou film non libre a les mêmes problèmes qu'un logiciel non libre sur ce qu'on peut faire ou pas avec, que ça te plaisse ou non, que tu te le cache ou pas.
Non, ça, c'est faux. Avec un logiciel + clause NC, on peut faire de la capture de client, avec une musique + clause NC, on ne peut pas faire de la capture de client. C'est juste un fait.
Si c'est faux, tu peux simplement me le prouver en donnant un exemple de capture en cas de musique NC (au fait, ton argument: "je ne peux pas modifier + revendre -> capture" implique que les licences libres capturent aussi les clients, puisque "je ne peux pas modifier + distribuer sous une licence incompatible").
que ça te plaise ou pas
Ce n'est pas "que ça me plaise ou pas". Moi, je constate que la réalité, c'est que la capture de client est possible en ajoutant une clause NC sur un logiciel, tandis que sur une musique, une clause NC ne permet pas la capture de client. C'est juste un fait (si c'est pas le cas, c'est simple de prouver le contraire, or, tu en as été incapable). Que ça te plaise ou pas.
ca y est, tu l'as enfin dit
En parlant de se mentir à soi-même et de comprendre que ce qu'on veut bien comprendre …
Là, tu essaies de me convaincre que je hais le commercial alors qu'il y a plein de faits dans ma vie qui prouvent le contraire. Mais tu es obligé de dire ça car c'est la seule façon de justifier ton raisonnement: si je ne hais pas le commercial, tes arguments s'écroulent. Merci d'une fois de plus me convaincre que je suis dans le vrai et que c'est toi qui est à côté de la plaque.
La (non) différence, c'est que le but premier du "client" d'un logiciel, c'est de l'utiliser.
Tiens ça marche aussi, bizarre…
Oh, bizarrement, t'as changé le verbe: "utiliser", au lieu d'"écouter".
Or, écouter une musique, c'EST différent d'utiliser un logiciel:
- si je n'ai plus de mise à jour de ma musique, elle ne marche plus.
- si je passe de Windows 3.1 à Windows 8, ma musique ne marche plus.
- si je veux traiter des données ou utiliser mon ordinateur pour faire mon travail (pour lequel je me fais rémunérer), je dois écouter de la musique.
…
il l'est aussi (pas plus, pas moins qu'avec un Apache : il ne peut pas modifier la musique pour la revendre ensuite, comme il ne peut pas pour un Apache qui se rait sous NC).
En quoi "pouvoir modifier pour revendre ensuite" est une capture ?
Une capture n'a lieu que lorsque la situation change entre le moment où on signe le deal et plus tard, lorsque de nouvelles conditions sont ajoutées. Dans l'exemple donné plus haut, le client était heureux avec Apache lors de la signature du contrat, mais c'est ensuite, lorsqu'il veut continuer à utiliser Apache correctement que des contraintes, choisies par l'éditeur et parfois non justifiées, apparaissent.
Tu n'as toujours pas expliquer comment ça pourrait être le cas avec de la musique sous licence à libre diffusion avec clause NC.
Ca y est, j'ai compris : tu te positionnes comme simple consommateur de musique, qui ne veut pas modifier pour redistribuer ensuite en te faisant de l'argent.
La question n'est pas là: un "simple consommateur d'apache" ne modifie pas et ne redistribue pas Apache, et pourtant, il peut être capturé en cas de clause NC comme décrit plus tôt.
Sinon, oui, pour moi, les principes du libre n'en ont rien à battre de la "liberté de se faire de l'argent". Et cette vision est totalement compatible avec une très grosse tranche de personnes qui participent au libre.
Je ne revendique pas l'exclusivité du libre: tu peux, si tu le souhaites, définir les principes différemment. Par contre, tu ne peux pas dire que mes principes, qui permettent à la fois de dire "la licence logiciel NC, c'est un drame" et "la musique avec NC, c'est pas un drame", sont faux.
tu cherches à démontrer qu'Apache devrait passer en NC pour le bien de tous
Tu es sérieux ? J'ai expliqué depuis le début qu'une clause NC pour un logiciel serait une catastrophe. Preuve de plus que tu n'as rien compris à rien.
Yep, comme… La musique NC! Rigolo de donner un argument qui marche pour les deux.
Euh … oui, comme la musique.
Mais avec la musique, on ne peut pas capturer le client.
Tu comprends ce que je dis ?
La différence entre une clause NC sur le logiciel et sur la musique, c'est que, comme démontré, dans un cas, cela permet de capturer les clients, dans l'autre, non.
Bizarre, tu "oublies" de démontrer la différence (désolé, mais la clause NC capture le client aussi pour la musique, je ne peux pas la diffuser, sauf exception dont tu parles!)
La différence, c'est que le but premier du "client" de la musique, c'est de l'écouter.
De nouveau, libre à toi de me donner un exemple de capture de client de musique sous clause NC. Jusque là, t'as pas réussi.
la NC empèche de vendre, que ce soit un logiciel ou une musique, quel rapport avec la choucroute?
Les principes du libre ne défend pas le "droit de vendre", mais le "droit du client à ne pas être capturer". Dans le cas du logiciel, la clause NC permet la capture -> clause NC pas bien. Dans le cas de la musique, la clause NC ne permet pas la capture -> on s'en contre fout de la clause NC.
Ah oui : quand on ne comprend pas, on insulte l'autre.
Jusqu'à présent, t'as été incapable de démontrer que je n'ai pas compris, et pendant ce temps-là, tu as fait une grosse bourde en ne comprenant rien de ma démonstration.
Zut alors…
Oh oui, zut alors, quelqu'un a dit "il existe des licences vraiment libre pour la musique", wouah, tout mes arguments qui sont totalement compatibles avec ce fait s'écroulent dis donc.
De nouveau, je demande que qlq'un d'autre que Zenitram me montre le problème dans ma logique. Le commentaire pointé par Zenitram ne montre aucun problème dans ma logique.
Je te rassure, j'arrête, les gens qui lisent verront d'eux-même l'humour de la situation.
Bien d'accord avec ça. C'est pas comme si tu t'étais pas ridiculisé plein d'autres fois.
(juste pour info : Apache peut faire ce que tu décris sans avoir besoin de NC, fail)
Perdu ! Si Apache fait ça, il suffit de faire un fork.
Sauf qu'avec la clause NC, le fork ne peut pas être utilisé pour usage commercial (sinon, on court-circuite la clause NC).
À l'heure actuelle, si Apache fait ça, il y a donc une troisième possibilité:
- utiliser un fork pour qui la migration est minimale
Non seulement cette troisième possibilité introduit un facteur concurrentiel qui fait qu'Apache n'a aucun intérêt à faire ce genre de truc, mais elle implique également qu'il n'y a pas de capture de client.
(c'est toujours amusant de voir un crétin s'enorgueillir d'avoir pointé un problème dans le raisonnement de quelqu'un pour ensuite lui montrer que c'est lui qui est à côté de la plaque)
ne cherche pas à comprendre le problème dans ta "logique"
Il suffit à toi de me montrer où est le problème dans ma logique. Je donnes des FAITS: avec Apache + clause NC, il y a des possibilités de capture de clients, avec une musique + clause NC, il n'y a pas de possibilité de capture de client.
Il suffit de me montrer un exemple où c'est faux. Tu as essayé en disant qu'à l'heure actuelle, Apache peut rendre payant les patches. Sauf que j'ai jamais dit que c'était impossible qu'Apache fasse ça, j'ai dit que c'était impossible pour Apache de capturer des clients en faisant ça.
J'invite une autre personne que Zenitram (qui a bel et bien démontré à quel point il est imbu de lui-même) à me montrer le problème dans ma logique, s'il y en a un.
La clause non-commerciale dans le cas de la musique ne satisfait pas les principes du libre, car elle permet à l'éditeur de capturer les clients.
La clause non-commerciale dans le cas des logiciels satisfait les principes du libre, car elle ne permet pas à l'éditeur de capturer les clients.
Tu peux me donner des exemples ?
Imagine Apache avec une clause NC: cela implique que si mon entreprise choisit d'investir dans un serveur Apache, si demain Apache décide de faire payer la mise à jour de sécurité, soit je paie, soit je dépense de l'argent pour une migration.
C'est une capture de client.
Imagine que j'écoute une musique à diffusion libre mais avec clause NC. Comment diable puis-je être capturé ? Comment diable le créateur de musique va-t-il réussir à augmenter soudainement mes frais alors que j'ai les fichiers sur mon disque (si c'est pas le cas, c'est que c'est pas libre diffusion) et que je n'ai aucun besoin de les mettre à jour ? Comment diable les choix du créateur de musique vont m'"enfermer", vont me forcer à prendre une décision que je n'aurais pas eu à prendre si j'avais choisi une autre solution avant de choisir d'écouter sa musique ?
C'est gentil de changer les phrases, sauf que les miennes sont vraies et les tiennes sont fausses.
Exactement le même argument "pour moi / pour ce que j'aime bien, c'est différent" que les développeurs de logiciels non libre, rien de nouveau.
J'ai bel et bien souligné la subjectivité du choix "le logiciel libre, c'est bien".
Ce que je dis, c'est que certains qui disent "le logiciel libre, c'est bien" le disent parce qu'ils constatent que la licence libre évitent des problèmes, tels que par exemple la capture de clients. Dans ce cas, ils disent "l'usage d'une licence non-libre n'est pas bien, car c'est donner le pouvoir à l'éditeur de capturer le client et c'est donc disproportionné". L'usage non-commercial sur un logiciel permet la capture de client (imagine Apache avoir la clause non-commerciale …), tandis que l'usage non-commercial sur, par exemple, une musique, ne permet pas la capture de client.
Logiciel non libre ou film non libre, dans les deux c'est pareil (tu ne peux pas faire d'usage commercial).
Tu confonds le but et le moyen.
Le but de la licence libre, c'est, entre autres, d'empêcher que l'éditeur capture le client. C'est pour ça que par exemple je trouve qu'un logiciel non-libre est "pas bien", car mon but est d'empêcher la capture de client, et les licences non-libre ne sont pas des bons outils pour cela.
C'est également pour ça que je n'ai pas grand chose contre les clauses non-commerciale pour la musique: une licence avec clause non-commerciale atteint également le but qui m'intéresse, vu qu'une licence avec clause non-commerciale ne peut de toutes manières pas capturé le client.
Oui, et?
Le fait que les personnes qui ont créé les règles des premières licences libres reconnaissent que ces règles n'ont pas été créées en tenant compte des conditions différentes des autres objets me parait très très pertinent.
Désolé, ils y a des gens qui ont des principes sur le libre, et qui l'appliquent pas à la tête de ce qui leur plait ou pas
Exact: j'ai des principes sur le libre, et je ne l'applique pas en fonction d'une loi mathématique tirée hors de son contexte.
La clause non-commerciale dans le cas des logiciels ne satisfait pas les principes du libre, car elle permet à l'éditeur de capturer les clients.
La clause non-commerciale dans le cas de la musique satisfait les principes du libre, car elle ne permet pas à l'éditeur de capturer les clients.
Maintenant, tu peux avoir toi-même une autre définition des principes du libre. Cette autre définition n'est pas plus valide que la mienne. Donc, on peut très bien être un libriste et trouver qu'une clause non-commerciale apposée à un objet non-logiciel est correcte. À moins que tu prétendes que seule ta conception du libre est la bonne, alors que je pense que cette conception est pourtant minoritaire.
L'objet ne satisfait les conditions du libre et on ne peux pas l'inclure dans une distribution libre par exemple, point.
Voilà un bel exemple de "appliquer à la tête de ce qui te plait ou pas".
Pour un logiciel, cela a du sens de demander qu'on puisse recréer celui-ci "from scratch", auquel cas. Mais pour une musique/film qui n'a rien à voir, les conditions sont différentes.
Oui, tu ne peux pas l'inclure dans une distribution libre (mais pourquoi inclure du non-logiciel dans quelque chose dont la définition est "un ensemble de logiciel"), et alors ? Je m'en fous de ces considérations qui ne sont issues que d'effets pragmatiques, ce qui m'intéresse, c'est le but idéologique.
Le libre est autant pas adapté à une oeuvre qui contient des images qui se suivent (un film par exemple) qu'à des images qui se suivent (un jeu vidéo par exemple).
Mais pourquoi est-ce important d'avoir les 4 libertés pour un jeu vidéo ? La réponse, selon moi, qui me définit en tant que libriste (et je pense ne pas être le seul dans ce cas), est l'équilibre dans le contrat qui lie l'éditeur et l'utilisateur. Or cet équilibre est totalement différent dans le cas d'un contrat entre un éditeur de film et un utilisateur de film (aussi appelé spectateur): l'usage est différent, les contraintes sont différentes, …
Mais bon il y en aura toujours pour avir des exceptions et trouveront des excuses (qu'ils appeleront raisons) pour ne pas appliquer à certains cas sur des critères très aléatoires.
Ce ne sont ni des exceptions ni des excuses.
Je suis libriste: je n'accepte QUE les licences qui satisfont les principes du libre, c-à-d qui ne donnent pas un pouvoir disproportionné au créateur.
Dans le cas des logiciels, ça implique l'interdiction de la clause non-commerciale.
Dans le cas de la musique, ça n'implique pas l'interdiction de la clause non-commerciale.
Ps : tu peux me donner un seul argument qui donne une raison pour du -NC ici qui ne s'appliquerait pas à du logiciel?
Très très simple: NC dans le cadre du logiciel permet la capture de client (car de nombreux logiciels impliquent un service coûteux qu'il faut donc faire payer + les logiciels sont des outils pour un travail qu'on peut vouloir faire payer), NC dans le cadre de la musique ne permet pas la capture de client (si c'est en créative commons, le client peut récupérer la musique n'importe où).
PS : à note que c'est déjà pas mal, …
Quand l'erreur est faite, je suis le premier à la souligner. Je n'ai pas dit nulle part qu'un film sous licence NC est sous licence libre. Je préfère le terme "licence libre diffusion" (terme qui, je pense, m'appartient).
Quant à ceux qui font l'erreur, ils sont moins nombreux que ceux qui adhérent aux principes du libre pour les mêmes raisons que moi, mais qui ont un a priori négatif sur les musiques en clause NC, sans se rendre compte qu'ils font la même erreur: ils ne comprennent pas de quoi ils parlent.
PS: ce message s'adresse surtout aux autres personnes lisant cette discussion. Zenitram a prouvé par ailleurs à quel point il est incapable de sortir de ses convictions restreintes, et il se convaincra rapidement que cette réponse est stupide, que les arguments sont à côté de la plaque (simplement parce que les conclusions ne lui conviennent pas), et que c'est lui le meilleur.
Mais de nouveau, je ne vois pas le rapport.
Tout ce que j'ai dit, c'est: les raisons qui font que certaines clauses d'une licence prévue pour un logiciel sont intéressantes peuvent ne pas se transposer directement à un non-logiciel (j'ai bien dit "non-logiciel" et pas "non-numérique").
Toi, tu me donnes un lien vers des licences de création numérique (dont certaines sont libres au sens du logiciel et d'autres pas). Merci bien, mais ça a quoi à voir avec ce que j'ai dis ?
Je pose la question honnêtement, car je ne vois pas le lien.
Et ?
Ce que je dis, c'est qu'il existe des raisons pour lesquelles une licence libre est une meilleure chose pour un logiciel qu'une licence non-libre (c'est évidemment subjectif), mais que ça ne veut pas dire que ces mêmes raisons sont valides pour autre chose qu'un logiciel.
Du coup, on peut dire qu'un logiciel avec une licence non libre est moins bien qu'avec une licence libre ET qu'un non-logiciel avec une licence non libre est meilleur qu'avec une licence libre.
Que la licence prévue pour les logiciels ait été "portée" pour la musique, ça ne m'étonne pas. Tout comme on peut imaginer une licence conçue pour un service de nettoyage d'animaux de compagnie être portée pour le logiciel.
Mais ce serait stupide que d'avoir des a priori sur les logiciels qui n'ont pas cette licence "service de nettoyage d'animaux de compagnie" sous prétexte que cette licence introduit des éléments pertinents dans le cadre du respect des animaux ou des droits des propriétaires de ces animaux.
Ce problème n'est-il pas résolu sous, par exemple, OpenSuse, avec le 1-clic-install ?
Si on veut aller plus loin que ce qui est proposé dans le gestionnaire de paquets, on va sur http://packman.links2linux.org/search et on installe le dépôt alternatif sans aucun problème.
Ça reste bien plus simple pour l'utilisateur lambda que la méthode sous Windows/Mac où il faut trouver le bon site pour chaque logiciel différent et ensuite s'occuper des mises à jour.
Pourquoi souligner qu'un objet qui n'est pas un logiciel ne satisfait pas les conditions d'une licence créée à partir des problématiques propres au logiciel et pas adaptée à ce type d'objet ?
(si je ne m'abuse, les créateurs des licences GNU/GPL reconnaissent que c'est le cas)
Par exemple, la clause "non commercial" a un sens tout particulier dans le cas du logiciel, où elle peut servir à emprisonner l'utilisateur à un seul fournisseur de service si le logiciel est lié à un service (à moins que ce service soit fourni gratuitement, ce qui est tout aussi réaliste que de demander que quelqu'un vous donne spontanément de l'argent sans rien en retour).
Ce n'est pas le cas pour la musique, par exemple, où une musique sans restriction de diffusion ne peut pas emprisonner l'utilisateur.
Et quand l'entreprise Trucmuche porte plainte pour faire fermer un site, on en parle sur Linuxfr parce que Trucmuche est le plus grand danger qui existe, sans doute ?
(et on en parle pas que sur linuxfr, mais bizarrement, tu ne vois pas de problème sur ces articles de journaux là)
Je fais référence à l'histoire "the parisienne vs le parisien" mais il y en a des milliers comme ça.
Pendant ce temps-là, même si l'article de "20 minutes" est stupide et que ce journal est un torchon, il se fait que la question de la décentralisation apportée par Diaspora est un sujet pas si con que ça: pendant que les méchants sont sur darknet, le recrutement ne se fait pas sur un darknet (tu penses que le meilleur endroit pour faire de la pub pour un restaurant, c'est sur la carte du menu pour le client qui a DÉJÀ fait les démarches pour arriver jusqu'au restaurant ?).
Le recrutement et la communication se fait sur un réseau social grand public. Pas de bol, Facebook leur permet une identification trop facile, et il y a alors Diaspora. Et ce genre de phénomène, c'est nouveau et c'est lié aux nouvelles habitudes de communication du net (et donc, c'est totalement légitime d'en parler).
Bref, encore un argument stupide:
après: "quoi ! tu veux remettre en question le choix !", "quoi ! tu nies les bons côtés !", "quoi ! mais il y a bien pire et tu joues les vierges effarouchées !", on a maintenant:
"quoi ! tu oses parler d'un truc alors qu'il a des trucs bien plus graves !"
Non, non et non: ma question est:
oui, la décentralisation a des avantages et des inconvénients
oui, on a le droit de faire un article sur ça (tout comme on a le droit de faire un article sur "le parisien vs the parisienne" alors que cette histoire n'est qu'un fait divers sans importance)
dans ce cas, explique moi ce qui aurait du être écrit pour éviter d'être critiqué par toi ?
Parce que là, ce que je vois, c'est que c'est un sujet tabou: impossible d'en parler sans choquer certains sauf en mettant des gants.
Euh ? J'ai pas vu ça dans l'article.
C'est justement le problème: dès qu'on dit "il y a des mauvais côtés", on se prend tout de suite:
"quoi ! tu veux remettre en question le choix !"
ou
"quoi ! tu nies les bons côtés !"
ou
"quoi ! mais il y a bien pire et tu joues les vierges effarouchées !"
Tu sembles être d'accord pour dire que les mauvais côtés existent, et que ça affecte diaspora.
Comment dois-je faire, selon toi, pour écrire un article qui traite de ces mauvais côtés (sans que cet article parle des bons côtés, parce que quand on a un article qui parle que des bons côtés, tu n'es pas là pour dire "scandaleux ! on a oublié de dire que ça a aussi des mauvais côtés") ?
Parce que j'ai franchement l'impression qu'à moins de peser mes mots au gramme près et d'utiliser plein de politiquement correct pour ne vexer certains, les critiques seront toujours les mêmes.
(après, il faut être réaliste: 20 minutes est un torchon et l'article est sensationnaliste. Ce qui me dérange, c'est quand on a un autre article qui dit "regardez ces méchants de l'industrie musicale qui censure un mashup pour droit d'auteur" avec tout autant de retenue que cet article ici, celui-ci est accepté sans bronché)
Pas vraiment, il est question de retrouver qui les a publier.
Je ne vois pas le lien avec la vie privée et la liberté d'expression.
C'est un problème de vie privée si ton voisin ou si le gendarme Dupont peut, sans accord d'un juge, voir facilement qui a publié. C'en est pas un si les données sont stoquées sur un serveur de confiance (et si tu signes les conditions d'utilisations, c'est que tu dis que tu as confiance), mais peuvent être demandée par la justice le cas échéant.
C'est un problème de liberté d'expression si on interdit des opinions pourtant ne sortant pas des limites fixées par la loi (limites elles-mêmes très subjectives et politiques, comme rappelées). Ce n'est pas le cas dans le cadre de communication visant à commettre un attentat (ou alors, il faut être sacrément extrémiste pour prétendre que chercher à nuire à autrui n'est pas assez grave pour sortir des limites raisonnables).
La différence tient dans le comportement actif.
La poste ne rajoute rien pour être activement destructif de preuves. Elle ne fait que faire son travail ordinaire, sans rien de plus.
Facebook n'a pas du inventer la centralisation et la possibilité d'effacer un poste ou d'identifier un compte, c'est "par défaut" des éléments qui apparaissent naturellement dans la création d'un réseau social (d'ailleurs, linuxfr peut aussi retrouver une ip associée à un compte ou effacer des articles).
Par contre, diaspora a été conçu spécialement pour être décentraliser (ce qui nécessite plus de travail que quelque chose de centralisé). Les raisons de ce choix peuvent être honorables, mais ça reste un choix et nier le fait que ce choix a des mauvais côtés est malhonnête intellectuellement.
1) où est-il dit qu'il faut "ouvrir les lettres" ?
2) quand Al Jazira diffuse une vidéo d'Al Qaïda, on a PLEIN de discussion sur les responsabilités d'Al Jazira lorsqu'elle choisit de diffuser ça.
3) ici, on ne dit pas: diaspora est la poste et la poste devrait lire les lettres.
On dit: il y a diaspora qui permet ça, et facebook qui ne permet pas ça, sur ce point, diaspora est moins bon.
Dans 95% des articles qui parlent de diaspora, l'accent est mis sur le fait que diaspora respecte mieux la vie privée et/ou n'est pas un truc centralisé.
Ici, pour une fois, on a le culot de souligner un aspect négatif de diaspora: sa décentralisation favorise l'anonymat, et l'anonymat est certes bien pour les opposants au dictature (95% des fois où on parle de l'anonymat, c'est ça qu'on souligne), mais, il faut bien l'avouer, ça permet aussi de faire des trucs moins héroïque.
La voiture permet de tuer très facilement par exemple.
Justement, le fait que la voiture tue plus que le vélo, c'est qlq chose de régulièrement rappelé par les journaux.
J'ai quand même l'impression qu'il y a une espèce de tabou lorsqu'on parle d'internet: si on rappelle qu'il peut également être utilisé à mauvais escient ou si on réfléchit à une solution à un problème de mauvais usage, la discussion est effacée d'un revers de la main en disant: "méchant, arrête de diaboliser internet !".
Pour cet article, il est factuel. On peut lui reprocher de ne pas prendre en compte le contexte et donc de renforcer des préjugés. Mais j'ai souvent vu sur linuxfr des gens refuser de prendre en compte le contexte ("si Linus insulte quelqu'un qui le prend mal, c'est la faute à ce qlq'un de ne pas avoir l'ouverture d'esprit de comprendre que Linus n'est pas réellement méchant")
Posté par j-c_32 .
En réponse à la dépêche Prix Ig Nobel de 2011 à 2014.
Évalué à 0.
Dernière modification le 22 septembre 2014 à 23:30.
Pourtant, Desproges rit plusieurs fois lors de son réquisitoire en présence de Le Pen.
Pour illustrer ce qu'il veut dire, Desproges raconte l'histoire du chauffeur de taxi. Il explique à un moment qu'après avoir compris que le chauffeur est raciste, il lui dit que son père est arabe, et lui et son amie se marre doucement de voir le raciste prit au dépourvu.
Ça colle pas trop à ton explication.
Par contre, si on interprète comme moi le "rire avec" par "établir un lien de complicité par l'intermédiaire du rire" ("complicité" est un grand mot, mais j'espère que tu vois ce que je veux dire par là), alors, ça marche beaucoup mieux: Desproges peut rire en présence d'un raciste, du moment qu'il n'établit pas de complicité avec lui. Si par contre, il fait une blague qu'il sait fera rire le raciste par son côté raciste, il établit la complicité entre les deux, et cela lui coupe l'envie de rire.
On notera aussi que Le Pen rit également lors du réquisitoire de Desproges, mais ça n'empêche pas Desproges de rire, car la blague est faite telle que le lien de complicité n'est pas établi.
Donc, oui, tu as raison: on s'en fout que le raciste rit ou pas. Ce qui compte, c'est si on "rit avec" (c-à-d pas "en présence de", mais "avec la complicité de") (et dans mon explication précédente, j'ai fait l'erreur d'oublier qu'on peut rire sans que cette complicité soit établie).
(par contre, je ne vois pas du tout où dans mon discours il est question de "refuser le droit de rire au raciste", au contraire, j'insiste sur le fait que c'est le non-raciste qui n'a plus envie de participer à la blague si le fait qu'il sait que cela fera rire le raciste pour les mauvaises raisons lui plombe l'ambiance)
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 1.
Non non, mon raisonnement ne tient pas du tout compte des intentions.
Mon raisonnement est le suivant:
1) J'ai des principes du libre (p-e que d'autres en ont d'autre, mais certains ont les mêmes, apparemment, RMS en a des similaires aux miens). Ces principes sont basés sur des considérations morales, ce qui implique que je suis en droit de dire que ne pas suivre ces principes est critiquable. Ils ne sont pas basés sur le rejet d'un choix de société que je n'aime pas mais qui n'est pas critiquable ou un confort personnel que m'apporterait le respect de ces principes.
2) à partir de ça, je crée une licence pour les logiciels. Cette licence est conçue telle que quelque soit les intentions de celui qui choisit la licence, ce logiciel ne puisse pas être utilisé de manière contraire à mes principes du libre. Cela implique que j'interdis la clause NC, car si cette clause est là, on peut avoir un usage contraire à mes principes.
3) à partir de ça, je crée une licence pour la musique de la même manière. Dans ce cas, je n'interdis pas la clause NC, car qu'elle soit là ou non, on ne peut de toutes façons pas faire un usage contraire à mes principes.
À partir de là, j'ai 2 licences, toutes deux en accord avec les principes du libre.
Sauf que certains disent: ta première licence interdit la clause NC, donc, ta deuxième licence est contraire au principe du libre.
Maintenant, pour justifier le fait qu'ils veulent imposer un principe de société, certains disent qu'une interdiction d'un élément qui permet des actes immoraux est équivalent à l'interdiction d'un élément qui n'est que du confort. J'ai donc répondu que l'interdiction d'un élément qui permet des actes immoraux est justifié par la possibilité d'être utilisé pour des actes immoraux.
J'ai l'impression que ton raisonnement est similaire à: "tu dis qu'il faut régulariser la vente d'arme, mais certains achètent des armes pour chasser et sont très responsables. En disant que cette régularisation est justifiée parce qu'un mauvais usage des armes peut être fait, tu figes arbitrairement l'intention sur l'acheteur de l'arme comme étant une intention nuisible".
Bien sur que non, je n'oublie pas ça. Mais "refuser le droit de pouvoir incorporer un morceau à un autre objet" n'est pas quelque chose de critiquable. Ce n'est pas immoral. C'est juste un choix fait par le créateur, qui a une autre idéologie que la tienne, et tant que tu n'as pas de bonne raison (basée sur une injustice, pas sur le fait que tu préfèrerais lui interdire un confort dans le but de te créer un nouveau confort) il n'y a aucune raison de condamner ce choix.
Ta création n'est pas limitée: tu peux toujours créer tout ce que tu souhaites: prends n'importe quel élément de base et assemble les selon ton inspiration. La licence de la musique ne te limite en rien dans cette tâche. Par contre, ton confort de prendre des objets finis est limité, mais c'est bel et bien un confort.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 2. Dernière modification le 06 novembre 2014 à 13:18.
Et moi, j'ai juste dit: "vous dites que c'est dommage, mais une partie des libristes ne trouvent pas ça dommage et ont tout aussi raison que vous".
C'est ensuite qu'on est venu prétendre que je disais des conneries, que prétendre que la clause NC dans le cadre de la musique est FORCÉMENT incompatible avec les principes du libre.
Où est-ce que j'ai dit que vous disiez que c'est immoral ? C'est justement mon argument: il y a une différence entre la clause NC sur un logiciel, qui est immoral, et la clause NC sur une musique, qui n'est pas immoral. Les principes du libre se battent contre cette immoralité, et c'est pour ça que la clause NC sur un logiciel est contraire aux principes du libre et que la clause NC sur une musique n'est pas contraire aux principes du libre.
Non, dans le cadre du non-libre dans le logiciel, on a des problèmes moraux. Le non-libre dans le logiciel permet par exemple de capturer les clients (c-à-d les simples utilisateurs, pas les développeurs qui veulent modifier. Eux, ils sont également fortement contraints par les licences libres: par exemple, ils ne peuvent pas rediffuser avec une licence incompatible), ou d'exécuter un code que l'éditeur contrôle à 100% sur la machine privée d'un utilisateur.
Ces points n'existent pas dans le cadre de la musique. La musique n'est pas un programme: elle n'est pas exécutée, elle n'est pas utilisée comme outil.
La capture du client, c'est quand un choix consenti au départ est utilisé pour placer le client dans une situation où il aurait a posteriori, et A POSTERIORI SEULEMENT, préférer un autre choix MAIS OÙ LE CHANGEMENT LUI EST DIFFICILE.
Dis d'une autre manière: prenons un type qui CHOISI une musique NC, et prenons un type qui CHOISI un apache NC, tout les deux pour une raison de confort. Pour la musique, il n'est pas possible de capturer ce type, il n'est pas possible de le placer dans une situation où on peut profiter du fait qu'il lui est difficile d'écouter un autre morceau de musique. Pour le logiciel, il est possible de capturer ce type, il est possible de profiter de l'investissement fait sur l'outil pour augmenter certains frais, simplement parce que payer ces nouveaux frais sera moins cher qu'une migration vers un autre outil.
De nouveau, clore ce débat n'est pas compliqué: donne moi juste un exemple de capture de client fait par la musique.
Pour le logiciel, certains pensent que la clause NC leur rapporte plus que ce qu'elle fait perdre, ET ILS ONT PARFAITEMENT RAISON, car la clause NC leur permet d'avoir une relation disproportionnée sur leur client. Et cette disproportion est immorale et est un fait objectif.
Cette disproportion n'existe pas dans le cadre d'une musique + clause NC.
Par conséquent, je peux reprocher qu'une licence NC soit apposée à un logiciel, mais je n'ai rien à reprocher à propos d'une licence NC sur une musique. C'est p-e dommage pour mon propre profit, mais c'est juste un choix de la part du créateur. Et le créateur est donc totalement légitime de trouver dommage qu'il existe des musique sous licence non-NC.
Mais ces points ne sont pas immoraux. Ce ne sont que des choix de société que TU trouves important à cause de ton idéologie. Mais un autre individu peut penser que favoriser la diffusion et avoir des possibilités de modification très importante va dégrader la société (car ces deux points ont des avantages, mais également des inconvénients, tel que la perte de contrôle sur l'œuvre, la perte des incitants à l'originalité, …).
Ce n'est PAS mon avis, mais cet avis est tout aussi valide que le tien.
Du coup, ces points ne sont pas suffisants pour reprocher quoi que ce soit à quelqu'un qui choisit une clause NC sur sa musique.
Et en tout les cas, ce n'est certainement pas incompatible avec les principes du libre.
Ce n'est pas le cas d'une clause NC sur un logiciel, car celui-ci permet un déséquilibre qui favorise le créateur. J'ai déjà demandé des exemples concrets de tel déséquilibre dans le cadre de la musique NC et aucun n'a pas être formulé (ce qui n'est pas étonnant vu que la différence fondamentale de but et d'usage entre un logiciel et une musique).
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 0.
Les clients du logiciel sont les utilisateurs du logiciel, pas ceux qui modifient le logiciel.
"capturer les clients" = "faire en sorte qu'un simple utilisateur soit dans une position où il doit payer s'il n'est plus d'accord avec ce qu'implique son utilisation".
Par conséquent, je demande bel et bien un exemple de capture de client par la musique NC, c-à-d un exemple où des NON-MUSICIENS, des "simples utilisateurs".
Qu'il y ait d'autres problèmes, certes, mais ces autres problèmes ne me paraissent pas condamnables moralement, car c'est du ressort d'une négociation équilibrée entre les 2 parties. Il y a surement des clauses qui te déplaisent en tant que "client", mais enlever ces clauses revient à créer une situation où il y a des éléments qui déplaisent au créateur en tant que "vendeur", et il n'y a aucune raison de prétendre que la situation favorable au vendeur est moralement mauvaise et la situation favorable au client est moralement bonne.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 1. Dernière modification le 06 novembre 2014 à 01:19.
Bien sur. Mais une restriction de la diffusion, ce n'est pas immoral, c'est juste un choix que le créateur a à assumer. Mais il n'y a aucune raison pour le critiquer s'il fait ce choix. Il ne dérange personne, vu qu'il n'empêche personne a accéder au contenu. Il ne dérange que ceux qui veulent un confort supplémentaire en modifiant et revendant. C'est effectivement un confort, vu que personne n'est en situation d'être obligé de modifier et revendre une musique en libre diffusion, c'est juste un choix qui les arrangent. Mais on ne peut pas prétendre que ce confort est forcément supérieur au confort du créateur quand celui-ci trouve qu'utiliser la clause NC est plus confortable pour lui.
Ce n'est pas une limitation du partage. Tes potes peuvent, s'ils le souhaitent, écouter cette musique, vu qu'elle est librement accessible, le public du dj pro aussi.
Par ailleurs, je pense que la définition de non-commercial a une limite floue laissé à l'appréciation du juge en cas de conflit, tout comme les entrées payantes des activités d'une asbl. Une asbl peut faire payer les entrées sans pour autant perdre son status. Je serais très très surpris que cette vision très caricaturale soit la vérité.
Pour moi:
1) c'est légitime, je ne vois pas du tout en quoi ça ne le serait pas. Si tu fais payer l'entrée pour uniquement rentrer dans tes frais, tu n'auras pas de mal à montrer que ce n'est pas une utilisation commerciale. Si tu augmentes tes bénéfices grâce à la présence du morceau, c'est que tu as choisi de profiter d'un confort (tu n'es nulle part en position forcée d'utiliser ce morceau, tu n'as qu'à prendre n'importe quelle musique réellement libre), auquel cas, il n'y a aucune raison que ton confort soit plus légitime que le confort du créateur qui souhaite utiliser une clause NC.
2) c'est selon moi sans doute moins efficace. Mais peu importe. Je pourrais aussi par exemple penser que voter pour le parti PS est inefficace et que voter pour l'UMP est efficace (ce n'est qu'un exemple), mais cela ne veut pas dire que j'ai le droit de considérer que ceux qui votent PS et pas UMP font quelque chose de mal qui ne devrait pas exister. Certains pensent que la clause NC leur rapporte plus qu'elle leur en fait perdre, c'est leur droit de penser ça.
Certaines licences libres sont incompatibles avec d'autres licences libres. Dans ce cas, il faut l'assentiment de tout les créateurs pour changer de licence. Le problème de l'île déserte se pose donc aussi, en parfois plus compliqué: si monsieur A crée un logiciel sous licence X, que monsieur B vient l'aider, et que monsieur C propose d'intégrer le logiciel à un système qui requiert la licence Y, même si monsieur A veut changer de licence, il ne pourra pas le faire s'il n'est pas en contact avec monsieur B.
Bref, pour moi, le problème de l'île déserte est un problème assez négligeable (et de nouveau, ni moral, ni nouveau dans ce qui existe déjà (vu que la grande majorité de la musique est en général sous NC depuis des décennies)).
C'est incohérent avec les licences libres à destination des logiciels. Mais ce n'est pas incohérent avec les principes du libre qu'on peut avoir.
De nouveau, ne confondons pas le but et le moyen. Dans le cadre des logiciels, l'interdiction de la clause NC est selon moi uniquement un moyen, pas un but. Dans un autre contexte où le but est atteint sans avoir recours à ce moyen, alors, la clause NC n'est pas incompatible avec les principes du libre.
Tiens, apparemment, je ne suis pas le seul à penser ça. Je n'ai pas de grande opinion de Stallman (et de son caractère de chien), mais il faudrait être idiot pour nier qu'il représente un groupe de gens non négligeable ayant une certaine idéologie du libre.
http://www.framablog.org/index.php/post/2013/01/31/stallman-creative-commons-non-commercial
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 0.
Non non.
Avec le libre, l'un n'a pas le droit de satisfaire son confort en choisissant la licence qui l'arrange le mieux, et l'autre a le droit de satisfaire son confort en profitant de la modification et revente de la création.
Avec le NC, l'un n'a pas le droit de satisfaire son confort en profitant de la modification et revente de la création, et l'autre a le droit de satisfaire son confort en choisissant la licence qui l'arrange le mieux.
Dans le cadre des licences libres vs proprio sur le logiciel, c'est différent: les licences proprio génèrent des injustices, en plaçant les éditeurs en situation de force.
Dans le cadre de la musique, la NC ne place personne en situation de force: personne n'a de pouvoir, vu qu'un morceau de musique particulier n'est pas un outil difficilement remplaçable.
Ensuite, on peut penser, par exemple, que choisir une licence NC est stratégiquement mauvais. Mais ça, c'est le choix du créateur, et s'il a une autre opinion, ben il faut respecter cette opinion. On ne peut contester des opinions que lorsqu'il y a des arguments moraux pour le faire. Sinon, c'est juste chercher à imposer son idéologie aux autres.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 0.
Ben il est libre Raymond, pourquoi aurait-il moins de droit que Georges ?
C'est ça mon argument: on ne peut pas reprocher à Raymond de faire quelque chose tout en demandant que Georges ait le droit de le faire.
Voilà pourquoi je ne peux pas considérer le choix de Raymond "mauvais", sinon, ça implique que le choix de Georges doit aussi être considéré comme "mauvais".
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 0.
Je ne vois pas en quoi c'est un problème, à moins de considérer que le bien-être de l'utilisateur qui veut commercialiser est plus important que celui du créateur.
Pour moi, les deux bien-êtres sont égaux, et donc, on ne peut pas considérer "mauvaise" une licence qui favorise le créateur et considérer "bonne" une licence qui favorise l'utilisateur commercial.
C'est justement "définir la mauvaise licence en fonction de ce qui plait ou pas" comme le disait Zenitram.
Il ne s'agit pas de défendre les "utilisateurs passifs", il s'agit d'éviter de comparer des pommes avec des cabillauds. La notion de capture de clients concerne les "utilisateurs passifs", qu'ils soient utilisateur de logiciel ou de musique.
Il y a donc bel et bien une différence entre le NC où les "utilisateurs passifs" dans le cas des logiciels ont des inconvénients qu'ils n'ont pas dans le cadre des musiques.
Il y a une restriction de la diffusion, mais pas du partage. N'importe qui qui veut accéder à l'œuvre peut y accéder. Maintenant, c'est vrai que ceux qui ne veulent pas y accéder ne la verront pas poser sous leurs yeux aussi facilement que sans NC. Mais ça, c'est un choix du type qui choisit la licence. Bref, je ne vois pas de problèmes: tant qu'on ne met aucune barrière pour quelqu'un qui veut y accéder, il n'y a pas de problème moral.
Dans tes 3 points, je ne vois aucune restriction morale, je ne vois aucun abus nulle part (et je vois aussi d'autres points valables pour les licences libres, qui ne sont pas toutes compatibles entre elles ce qui empêche de créer à plusieurs). Simplement quelqu'un avec un autre avis que toi qui considère que les bénéfices du NC compense suffisamment les inconvénients.
Par ailleurs, l'usage commercial n'est pas interdit, il est négociable.
La page actuelle me parait très très bien équilibrée.
À propos des connards qui veulent profiter de la mode du terme "libre", cela ne change rien au débat de fond. Ce n'est pas parce que des connards ont utilisés des licences NC que les licences NC sont intrinsèquement mauvaises, tout comme ce n'est pas parce que des connards ont utilisés Tor pour de la pédopornographie que Tor est intrinsèquement mauvais.
Personnellement, j'ai aussi du mal avec ceux qui se revendiquent libristes et en fait défendent des positions qui sont différentes des miennes: ils exploitent le fait que moi et mes semblables donnons un bel aspect au mot "libre".
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 0.
Tout comme une bibliothèque sous certaines licences libres ne peut pas être inclus dans un projet ayant une licence incompatible.
Pour moi, ce ne sont pas là des grands défauts.
Pour la musique, par exemple, les deux points que tu soulignes sont très particuliers, et ne sont pas "immoraux" comme pourrait l'être la capture de client: c'est juste une question de contrat. Il n'y a aucune raison de dire "cette licence est mauvaise parce qu'elle permet à Raymond d'en profiter et ne permet pas à Georges d'en profiter": il n'y a aucune raison de considérer que le bien-être de Georges est plus important que Raymond.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 2.
Non: TA définition du libre ne me parait pas importante. (pas qu'elle me fasse chier, mais je ne vois pas l'intérêt de défendre cette possibilité, elle n'apporte pour moi pas grand chose)
Ben oui, exactement. C'est ce que je dis depuis le début: il y a des gens qui pensent que "la liberté de modifier et revendre" est importante, mais ça n'en fait pas le libre. Une licence NC pour la musique est "tout aussi bien" qu'une licence libre pour un logiciel, donc, inutile de dire "malheureusement c'est pas vraiment une licence libre".
Ce que je dis est: la clause NC est exclue des licence libres logiciels, car elle est incompatible avec un des principes du libre qui est d'empêcher la capture des clients. Ce que j'ai souligné, c'est que dans le cas de la musique, par exemple, la clause NC n'est plus forcément incompatible avec les principes du libre.
Cela ne veut pas dire qu'une licence NC est libre (j'ai jamais dit ça), mais qu'une licence NC n'est pas forcément "pas bien".
Non, ça, c'est faux. Avec un logiciel + clause NC, on peut faire de la capture de client, avec une musique + clause NC, on ne peut pas faire de la capture de client. C'est juste un fait.
Si c'est faux, tu peux simplement me le prouver en donnant un exemple de capture en cas de musique NC (au fait, ton argument: "je ne peux pas modifier + revendre -> capture" implique que les licences libres capturent aussi les clients, puisque "je ne peux pas modifier + distribuer sous une licence incompatible").
Ce n'est pas "que ça me plaise ou pas". Moi, je constate que la réalité, c'est que la capture de client est possible en ajoutant une clause NC sur un logiciel, tandis que sur une musique, une clause NC ne permet pas la capture de client. C'est juste un fait (si c'est pas le cas, c'est simple de prouver le contraire, or, tu en as été incapable). Que ça te plaise ou pas.
En parlant de se mentir à soi-même et de comprendre que ce qu'on veut bien comprendre …
Là, tu essaies de me convaincre que je hais le commercial alors qu'il y a plein de faits dans ma vie qui prouvent le contraire. Mais tu es obligé de dire ça car c'est la seule façon de justifier ton raisonnement: si je ne hais pas le commercial, tes arguments s'écroulent. Merci d'une fois de plus me convaincre que je suis dans le vrai et que c'est toi qui est à côté de la plaque.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 0.
Oh, bizarrement, t'as changé le verbe: "utiliser", au lieu d'"écouter".
Or, écouter une musique, c'EST différent d'utiliser un logiciel:
- si je n'ai plus de mise à jour de ma musique, elle ne marche plus.
- si je passe de Windows 3.1 à Windows 8, ma musique ne marche plus.
- si je veux traiter des données ou utiliser mon ordinateur pour faire mon travail (pour lequel je me fais rémunérer), je dois écouter de la musique.
…
En quoi "pouvoir modifier pour revendre ensuite" est une capture ?
Une capture n'a lieu que lorsque la situation change entre le moment où on signe le deal et plus tard, lorsque de nouvelles conditions sont ajoutées. Dans l'exemple donné plus haut, le client était heureux avec Apache lors de la signature du contrat, mais c'est ensuite, lorsqu'il veut continuer à utiliser Apache correctement que des contraintes, choisies par l'éditeur et parfois non justifiées, apparaissent.
Tu n'as toujours pas expliquer comment ça pourrait être le cas avec de la musique sous licence à libre diffusion avec clause NC.
La question n'est pas là: un "simple consommateur d'apache" ne modifie pas et ne redistribue pas Apache, et pourtant, il peut être capturé en cas de clause NC comme décrit plus tôt.
Sinon, oui, pour moi, les principes du libre n'en ont rien à battre de la "liberté de se faire de l'argent". Et cette vision est totalement compatible avec une très grosse tranche de personnes qui participent au libre.
Je ne revendique pas l'exclusivité du libre: tu peux, si tu le souhaites, définir les principes différemment. Par contre, tu ne peux pas dire que mes principes, qui permettent à la fois de dire "la licence logiciel NC, c'est un drame" et "la musique avec NC, c'est pas un drame", sont faux.
Tu es sérieux ? J'ai expliqué depuis le début qu'une clause NC pour un logiciel serait une catastrophe. Preuve de plus que tu n'as rien compris à rien.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 0. Dernière modification le 05 novembre 2014 à 19:54.
Euh … oui, comme la musique.
Mais avec la musique, on ne peut pas capturer le client.
Tu comprends ce que je dis ?
La différence entre une clause NC sur le logiciel et sur la musique, c'est que, comme démontré, dans un cas, cela permet de capturer les clients, dans l'autre, non.
La différence, c'est que le but premier du "client" de la musique, c'est de l'écouter.
De nouveau, libre à toi de me donner un exemple de capture de client de musique sous clause NC. Jusque là, t'as pas réussi.
Les principes du libre ne défend pas le "droit de vendre", mais le "droit du client à ne pas être capturer". Dans le cas du logiciel, la clause NC permet la capture -> clause NC pas bien. Dans le cas de la musique, la clause NC ne permet pas la capture -> on s'en contre fout de la clause NC.
Jusqu'à présent, t'as été incapable de démontrer que je n'ai pas compris, et pendant ce temps-là, tu as fait une grosse bourde en ne comprenant rien de ma démonstration.
Oh oui, zut alors, quelqu'un a dit "il existe des licences vraiment libre pour la musique", wouah, tout mes arguments qui sont totalement compatibles avec ce fait s'écroulent dis donc.
De nouveau, je demande que qlq'un d'autre que Zenitram me montre le problème dans ma logique. Le commentaire pointé par Zenitram ne montre aucun problème dans ma logique.
Bien d'accord avec ça. C'est pas comme si tu t'étais pas ridiculisé plein d'autres fois.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à -2. Dernière modification le 05 novembre 2014 à 19:12.
Perdu ! Si Apache fait ça, il suffit de faire un fork.
Sauf qu'avec la clause NC, le fork ne peut pas être utilisé pour usage commercial (sinon, on court-circuite la clause NC).
À l'heure actuelle, si Apache fait ça, il y a donc une troisième possibilité:
- utiliser un fork pour qui la migration est minimale
Non seulement cette troisième possibilité introduit un facteur concurrentiel qui fait qu'Apache n'a aucun intérêt à faire ce genre de truc, mais elle implique également qu'il n'y a pas de capture de client.
(c'est toujours amusant de voir un crétin s'enorgueillir d'avoir pointé un problème dans le raisonnement de quelqu'un pour ensuite lui montrer que c'est lui qui est à côté de la plaque)
Il suffit à toi de me montrer où est le problème dans ma logique. Je donnes des FAITS: avec Apache + clause NC, il y a des possibilités de capture de clients, avec une musique + clause NC, il n'y a pas de possibilité de capture de client.
Il suffit de me montrer un exemple où c'est faux. Tu as essayé en disant qu'à l'heure actuelle, Apache peut rendre payant les patches. Sauf que j'ai jamais dit que c'était impossible qu'Apache fasse ça, j'ai dit que c'était impossible pour Apache de capturer des clients en faisant ça.
J'invite une autre personne que Zenitram (qui a bel et bien démontré à quel point il est imbu de lui-même) à me montrer le problème dans ma logique, s'il y en a un.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à -1. Dernière modification le 05 novembre 2014 à 17:58.
Tu peux me donner des exemples ?
Imagine Apache avec une clause NC: cela implique que si mon entreprise choisit d'investir dans un serveur Apache, si demain Apache décide de faire payer la mise à jour de sécurité, soit je paie, soit je dépense de l'argent pour une migration.
C'est une capture de client.
Imagine que j'écoute une musique à diffusion libre mais avec clause NC. Comment diable puis-je être capturé ? Comment diable le créateur de musique va-t-il réussir à augmenter soudainement mes frais alors que j'ai les fichiers sur mon disque (si c'est pas le cas, c'est que c'est pas libre diffusion) et que je n'ai aucun besoin de les mettre à jour ? Comment diable les choix du créateur de musique vont m'"enfermer", vont me forcer à prendre une décision que je n'aurais pas eu à prendre si j'avais choisi une autre solution avant de choisir d'écouter sa musique ?
C'est gentil de changer les phrases, sauf que les miennes sont vraies et les tiennes sont fausses.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 2. Dernière modification le 05 novembre 2014 à 16:04.
J'ai bel et bien souligné la subjectivité du choix "le logiciel libre, c'est bien".
Ce que je dis, c'est que certains qui disent "le logiciel libre, c'est bien" le disent parce qu'ils constatent que la licence libre évitent des problèmes, tels que par exemple la capture de clients. Dans ce cas, ils disent "l'usage d'une licence non-libre n'est pas bien, car c'est donner le pouvoir à l'éditeur de capturer le client et c'est donc disproportionné". L'usage non-commercial sur un logiciel permet la capture de client (imagine Apache avoir la clause non-commerciale …), tandis que l'usage non-commercial sur, par exemple, une musique, ne permet pas la capture de client.
Tu confonds le but et le moyen.
Le but de la licence libre, c'est, entre autres, d'empêcher que l'éditeur capture le client. C'est pour ça que par exemple je trouve qu'un logiciel non-libre est "pas bien", car mon but est d'empêcher la capture de client, et les licences non-libre ne sont pas des bons outils pour cela.
C'est également pour ça que je n'ai pas grand chose contre les clauses non-commerciale pour la musique: une licence avec clause non-commerciale atteint également le but qui m'intéresse, vu qu'une licence avec clause non-commerciale ne peut de toutes manières pas capturé le client.
Le fait que les personnes qui ont créé les règles des premières licences libres reconnaissent que ces règles n'ont pas été créées en tenant compte des conditions différentes des autres objets me parait très très pertinent.
Exact: j'ai des principes sur le libre, et je ne l'applique pas en fonction d'une loi mathématique tirée hors de son contexte.
La clause non-commerciale dans le cas des logiciels ne satisfait pas les principes du libre, car elle permet à l'éditeur de capturer les clients.
La clause non-commerciale dans le cas de la musique satisfait les principes du libre, car elle ne permet pas à l'éditeur de capturer les clients.
Maintenant, tu peux avoir toi-même une autre définition des principes du libre. Cette autre définition n'est pas plus valide que la mienne. Donc, on peut très bien être un libriste et trouver qu'une clause non-commerciale apposée à un objet non-logiciel est correcte. À moins que tu prétendes que seule ta conception du libre est la bonne, alors que je pense que cette conception est pourtant minoritaire.
Voilà un bel exemple de "appliquer à la tête de ce qui te plait ou pas".
Pour un logiciel, cela a du sens de demander qu'on puisse recréer celui-ci "from scratch", auquel cas. Mais pour une musique/film qui n'a rien à voir, les conditions sont différentes.
Oui, tu ne peux pas l'inclure dans une distribution libre (mais pourquoi inclure du non-logiciel dans quelque chose dont la définition est "un ensemble de logiciel"), et alors ? Je m'en fous de ces considérations qui ne sont issues que d'effets pragmatiques, ce qui m'intéresse, c'est le but idéologique.
Mais pourquoi est-ce important d'avoir les 4 libertés pour un jeu vidéo ? La réponse, selon moi, qui me définit en tant que libriste (et je pense ne pas être le seul dans ce cas), est l'équilibre dans le contrat qui lie l'éditeur et l'utilisateur. Or cet équilibre est totalement différent dans le cas d'un contrat entre un éditeur de film et un utilisateur de film (aussi appelé spectateur): l'usage est différent, les contraintes sont différentes, …
Ce ne sont ni des exceptions ni des excuses.
Je suis libriste: je n'accepte QUE les licences qui satisfont les principes du libre, c-à-d qui ne donnent pas un pouvoir disproportionné au créateur.
Dans le cas des logiciels, ça implique l'interdiction de la clause non-commerciale.
Dans le cas de la musique, ça n'implique pas l'interdiction de la clause non-commerciale.
Très très simple: NC dans le cadre du logiciel permet la capture de client (car de nombreux logiciels impliquent un service coûteux qu'il faut donc faire payer + les logiciels sont des outils pour un travail qu'on peut vouloir faire payer), NC dans le cadre de la musique ne permet pas la capture de client (si c'est en créative commons, le client peut récupérer la musique n'importe où).
Quand l'erreur est faite, je suis le premier à la souligner. Je n'ai pas dit nulle part qu'un film sous licence NC est sous licence libre. Je préfère le terme "licence libre diffusion" (terme qui, je pense, m'appartient).
Quant à ceux qui font l'erreur, ils sont moins nombreux que ceux qui adhérent aux principes du libre pour les mêmes raisons que moi, mais qui ont un a priori négatif sur les musiques en clause NC, sans se rendre compte qu'ils font la même erreur: ils ne comprennent pas de quoi ils parlent.
PS: ce message s'adresse surtout aux autres personnes lisant cette discussion. Zenitram a prouvé par ailleurs à quel point il est incapable de sortir de ses convictions restreintes, et il se convaincra rapidement que cette réponse est stupide, que les arguments sont à côté de la plaque (simplement parce que les conclusions ne lui conviennent pas), et que c'est lui le meilleur.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à -2.
Mais de nouveau, je ne vois pas le rapport.
Tout ce que j'ai dit, c'est: les raisons qui font que certaines clauses d'une licence prévue pour un logiciel sont intéressantes peuvent ne pas se transposer directement à un non-logiciel (j'ai bien dit "non-logiciel" et pas "non-numérique").
Toi, tu me donnes un lien vers des licences de création numérique (dont certaines sont libres au sens du logiciel et d'autres pas). Merci bien, mais ça a quoi à voir avec ce que j'ai dis ?
Je pose la question honnêtement, car je ne vois pas le lien.
[^] # Re: licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 0.
Et ?
Ce que je dis, c'est qu'il existe des raisons pour lesquelles une licence libre est une meilleure chose pour un logiciel qu'une licence non-libre (c'est évidemment subjectif), mais que ça ne veut pas dire que ces mêmes raisons sont valides pour autre chose qu'un logiciel.
Du coup, on peut dire qu'un logiciel avec une licence non libre est moins bien qu'avec une licence libre ET qu'un non-logiciel avec une licence non libre est meilleur qu'avec une licence libre.
Que la licence prévue pour les logiciels ait été "portée" pour la musique, ça ne m'étonne pas. Tout comme on peut imaginer une licence conçue pour un service de nettoyage d'animaux de compagnie être portée pour le logiciel.
Mais ce serait stupide que d'avoir des a priori sur les logiciels qui n'ont pas cette licence "service de nettoyage d'animaux de compagnie" sous prétexte que cette licence introduit des éléments pertinents dans le cadre du respect des animaux ou des droits des propriétaires de ces animaux.
[^] # Re: Recentrons le débat!
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Une idée de distribution Linux. Évalué à 0.
Ce problème n'est-il pas résolu sous, par exemple, OpenSuse, avec le 1-clic-install ?
Si on veut aller plus loin que ce qui est proposé dans le gestionnaire de paquets, on va sur http://packman.links2linux.org/search et on installe le dépôt alternatif sans aucun problème.
Ça reste bien plus simple pour l'utilisateur lambda que la méthode sous Windows/Mac où il faut trouver le bon site pour chaque logiciel différent et ensuite s'occuper des mises à jour.
# licence libre ?
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval. Évalué à 2.
Pourquoi souligner qu'un objet qui n'est pas un logiciel ne satisfait pas les conditions d'une licence créée à partir des problématiques propres au logiciel et pas adaptée à ce type d'objet ?
(si je ne m'abuse, les créateurs des licences GNU/GPL reconnaissent que c'est le cas)
Par exemple, la clause "non commercial" a un sens tout particulier dans le cas du logiciel, où elle peut servir à emprisonner l'utilisateur à un seul fournisseur de service si le logiciel est lié à un service (à moins que ce service soit fourni gratuitement, ce qui est tout aussi réaliste que de demander que quelqu'un vous donne spontanément de l'argent sans rien en retour).
Ce n'est pas le cas pour la musique, par exemple, où une musique sans restriction de diffusion ne peut pas emprisonner l'utilisateur.
[^] # Re: Amusement ou dégoût ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Diaspora : la plateforme préférée des terroristes. Évalué à 2.
Et quand l'entreprise Trucmuche porte plainte pour faire fermer un site, on en parle sur Linuxfr parce que Trucmuche est le plus grand danger qui existe, sans doute ?
(et on en parle pas que sur linuxfr, mais bizarrement, tu ne vois pas de problème sur ces articles de journaux là)
Je fais référence à l'histoire "the parisienne vs le parisien" mais il y en a des milliers comme ça.
Pendant ce temps-là, même si l'article de "20 minutes" est stupide et que ce journal est un torchon, il se fait que la question de la décentralisation apportée par Diaspora est un sujet pas si con que ça: pendant que les méchants sont sur darknet, le recrutement ne se fait pas sur un darknet (tu penses que le meilleur endroit pour faire de la pub pour un restaurant, c'est sur la carte du menu pour le client qui a DÉJÀ fait les démarches pour arriver jusqu'au restaurant ?).
Le recrutement et la communication se fait sur un réseau social grand public. Pas de bol, Facebook leur permet une identification trop facile, et il y a alors Diaspora. Et ce genre de phénomène, c'est nouveau et c'est lié aux nouvelles habitudes de communication du net (et donc, c'est totalement légitime d'en parler).
Bref, encore un argument stupide:
après: "quoi ! tu veux remettre en question le choix !", "quoi ! tu nies les bons côtés !", "quoi ! mais il y a bien pire et tu joues les vierges effarouchées !", on a maintenant:
"quoi ! tu oses parler d'un truc alors qu'il a des trucs bien plus graves !"
Non, non et non: ma question est:
oui, la décentralisation a des avantages et des inconvénients
oui, on a le droit de faire un article sur ça (tout comme on a le droit de faire un article sur "le parisien vs the parisienne" alors que cette histoire n'est qu'un fait divers sans importance)
dans ce cas, explique moi ce qui aurait du être écrit pour éviter d'être critiqué par toi ?
Parce que là, ce que je vois, c'est que c'est un sujet tabou: impossible d'en parler sans choquer certains sauf en mettant des gants.
[^] # Re: Amusement ou dégoût ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Diaspora : la plateforme préférée des terroristes. Évalué à 1.
Euh ? J'ai pas vu ça dans l'article.
C'est justement le problème: dès qu'on dit "il y a des mauvais côtés", on se prend tout de suite:
"quoi ! tu veux remettre en question le choix !"
ou
"quoi ! tu nies les bons côtés !"
ou
"quoi ! mais il y a bien pire et tu joues les vierges effarouchées !"
Tu sembles être d'accord pour dire que les mauvais côtés existent, et que ça affecte diaspora.
Comment dois-je faire, selon toi, pour écrire un article qui traite de ces mauvais côtés (sans que cet article parle des bons côtés, parce que quand on a un article qui parle que des bons côtés, tu n'es pas là pour dire "scandaleux ! on a oublié de dire que ça a aussi des mauvais côtés") ?
Parce que j'ai franchement l'impression qu'à moins de peser mes mots au gramme près et d'utiliser plein de politiquement correct pour ne vexer certains, les critiques seront toujours les mêmes.
(après, il faut être réaliste: 20 minutes est un torchon et l'article est sensationnaliste. Ce qui me dérange, c'est quand on a un autre article qui dit "regardez ces méchants de l'industrie musicale qui censure un mashup pour droit d'auteur" avec tout autant de retenue que cet article ici, celui-ci est accepté sans bronché)
[^] # Re: Amusement ou dégoût ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Diaspora : la plateforme préférée des terroristes. Évalué à 1.
Je ne vois pas le lien avec la vie privée et la liberté d'expression.
C'est un problème de vie privée si ton voisin ou si le gendarme Dupont peut, sans accord d'un juge, voir facilement qui a publié. C'en est pas un si les données sont stoquées sur un serveur de confiance (et si tu signes les conditions d'utilisations, c'est que tu dis que tu as confiance), mais peuvent être demandée par la justice le cas échéant.
C'est un problème de liberté d'expression si on interdit des opinions pourtant ne sortant pas des limites fixées par la loi (limites elles-mêmes très subjectives et politiques, comme rappelées). Ce n'est pas le cas dans le cadre de communication visant à commettre un attentat (ou alors, il faut être sacrément extrémiste pour prétendre que chercher à nuire à autrui n'est pas assez grave pour sortir des limites raisonnables).
[^] # Re: Amusement ou dégoût ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Diaspora : la plateforme préférée des terroristes. Évalué à 2.
La différence tient dans le comportement actif.
La poste ne rajoute rien pour être activement destructif de preuves. Elle ne fait que faire son travail ordinaire, sans rien de plus.
Facebook n'a pas du inventer la centralisation et la possibilité d'effacer un poste ou d'identifier un compte, c'est "par défaut" des éléments qui apparaissent naturellement dans la création d'un réseau social (d'ailleurs, linuxfr peut aussi retrouver une ip associée à un compte ou effacer des articles).
Par contre, diaspora a été conçu spécialement pour être décentraliser (ce qui nécessite plus de travail que quelque chose de centralisé). Les raisons de ce choix peuvent être honorables, mais ça reste un choix et nier le fait que ce choix a des mauvais côtés est malhonnête intellectuellement.
[^] # Re: Amusement ou dégoût ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Diaspora : la plateforme préférée des terroristes. Évalué à 2.
1) où est-il dit qu'il faut "ouvrir les lettres" ?
2) quand Al Jazira diffuse une vidéo d'Al Qaïda, on a PLEIN de discussion sur les responsabilités d'Al Jazira lorsqu'elle choisit de diffuser ça.
3) ici, on ne dit pas: diaspora est la poste et la poste devrait lire les lettres.
On dit: il y a diaspora qui permet ça, et facebook qui ne permet pas ça, sur ce point, diaspora est moins bon.
Dans 95% des articles qui parlent de diaspora, l'accent est mis sur le fait que diaspora respecte mieux la vie privée et/ou n'est pas un truc centralisé.
Ici, pour une fois, on a le culot de souligner un aspect négatif de diaspora: sa décentralisation favorise l'anonymat, et l'anonymat est certes bien pour les opposants au dictature (95% des fois où on parle de l'anonymat, c'est ça qu'on souligne), mais, il faut bien l'avouer, ça permet aussi de faire des trucs moins héroïque.
[^] # Re: Amusement ou dégoût ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Diaspora : la plateforme préférée des terroristes. Évalué à 4.
Justement, le fait que la voiture tue plus que le vélo, c'est qlq chose de régulièrement rappelé par les journaux.
J'ai quand même l'impression qu'il y a une espèce de tabou lorsqu'on parle d'internet: si on rappelle qu'il peut également être utilisé à mauvais escient ou si on réfléchit à une solution à un problème de mauvais usage, la discussion est effacée d'un revers de la main en disant: "méchant, arrête de diaboliser internet !".
Pour cet article, il est factuel. On peut lui reprocher de ne pas prendre en compte le contexte et donc de renforcer des préjugés. Mais j'ai souvent vu sur linuxfr des gens refuser de prendre en compte le contexte ("si Linus insulte quelqu'un qui le prend mal, c'est la faute à ce qlq'un de ne pas avoir l'ouverture d'esprit de comprendre que Linus n'est pas réellement méchant")
[^] # Re: On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde...
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Prix Ig Nobel de 2011 à 2014. Évalué à 0. Dernière modification le 22 septembre 2014 à 23:30.
Pourtant, Desproges rit plusieurs fois lors de son réquisitoire en présence de Le Pen.
Pour illustrer ce qu'il veut dire, Desproges raconte l'histoire du chauffeur de taxi. Il explique à un moment qu'après avoir compris que le chauffeur est raciste, il lui dit que son père est arabe, et lui et son amie se marre doucement de voir le raciste prit au dépourvu.
Ça colle pas trop à ton explication.
Par contre, si on interprète comme moi le "rire avec" par "établir un lien de complicité par l'intermédiaire du rire" ("complicité" est un grand mot, mais j'espère que tu vois ce que je veux dire par là), alors, ça marche beaucoup mieux: Desproges peut rire en présence d'un raciste, du moment qu'il n'établit pas de complicité avec lui. Si par contre, il fait une blague qu'il sait fera rire le raciste par son côté raciste, il établit la complicité entre les deux, et cela lui coupe l'envie de rire.
On notera aussi que Le Pen rit également lors du réquisitoire de Desproges, mais ça n'empêche pas Desproges de rire, car la blague est faite telle que le lien de complicité n'est pas établi.
Donc, oui, tu as raison: on s'en fout que le raciste rit ou pas. Ce qui compte, c'est si on "rit avec" (c-à-d pas "en présence de", mais "avec la complicité de") (et dans mon explication précédente, j'ai fait l'erreur d'oublier qu'on peut rire sans que cette complicité soit établie).
(par contre, je ne vois pas du tout où dans mon discours il est question de "refuser le droit de rire au raciste", au contraire, j'insiste sur le fait que c'est le non-raciste qui n'a plus envie de participer à la blague si le fait qu'il sait que cela fera rire le raciste pour les mauvaises raisons lui plombe l'ambiance)